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讨论:郑成功

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Former good article郑成功曾属优良条目，但已撤销资格。下方条目里程碑的链接中可了解撤销资格的详细原因及改善建议。条目照建议改善而重新符合标准后可再次提名评选。
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Untitled

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本页＂评价＂之＂松门左卫门＂是错的。应改为＂近松门左卫门＂。另，左卫门所作之国姓爷合战，为净琉璃剧，不是歌舞伎剧。

此外，不得不指出，日本人拆毁台湾寺庙与敬奉郑成功，这是两回事。并不适合在同一段之中同加谈论。

对了，有关近松门左卫门，以及其作品国姓爷合战，可以从日本版： http://ja.wikipedia.org/wiki/近松門左衛門 这里看到。--Edcat 17:01 2005年1月30日 (UTC)

另外，有关1645年郑成功起兵。

1645年9月，郑芝龙降清。这年隆武帝死后，郑成功也只称罪臣国姓成功勤王，飘游在安平鼓浪屿之间。要一直到1647年初，清军突袭安平，郑成功母亲田川氏自杀。这件事才是造成他焚服告庙、移檄起兵的原因。隆武死不死倒没什么关系。母亲死了才是真正的大恨。--Edcat 17:01 2005年1月30日 (UTC)

这段似乎有问题

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同时杀成功之父郑芝龙于北京 柴市；北京好像没有差使这么个地名，而且刑场清朝在菜市口，是不是写错了？--雪夜猫子 (talk) 看看雪夜猫子是个啥 16:17 2005年2月1日 (UTC)


我也觉得应该是错了。但是因为我没看过这段相关资料，不敢擅改。反正就是杀郑芝龙于北京，是不是在菜市口杀的就不重要了！XD--Edcat 16:27 2005年2月1日 (UTC)

我觉得还是认真些好，或者就干脆不写，毕竟还是百科全书啊～--雪夜猫子 (talk) 看看雪夜猫子是个啥 11:37 2005年2月2日 (UTC)

呵呵呵, 看这一段: ＂寻而弃龙于燕市，并子弟共十一人＂

又冒出个燕市来，所以我不敢动手嘛.....--Edcat 12:48 2005年2月2日 (UTC)

我觉得这段应该这么理解，“把郑老先生和他们家一共十一口人，在燕京处以弃市的刑法”，换句话说就是在北京的闹市把郑家人斩首示众，在这句里面燕和市是两个词，或者在条目里就只写北京，不提具体位置如何？--雪夜猫子 (talk) 看看雪夜猫子是个啥 13:14 2005年2月2日 (UTC)


呃呃，这个推论应该不太可能成立，因为明清两代自明成祖之后均称北京。燕京是辽国之事。不过，我也觉得应只写北京。毕竟在哪个市场门口砍人大概并不重要到值得我们一直去翻找史料。（清史稿也只记康熙＂戮芝龙及诸子＂，连北京都免了。）改吧！我来改。--Edcat 14:09 2005年2月2日 (UTC)
感觉是沿用啦～我觉得古人似乎非常喜欢以旧称去称呼一个事务以显示自己很有文化^_^，比如“燕京八景”诞生的时候北京就早已不叫燕京了，我觉得如果能够考证清楚的话当然是约详细越好，如果暂时弄不清楚就还是写北京把柴市删了把--雪夜猫子 (talk) 看看雪夜猫子是个啥 14:17 2005年2月2日 (UTC)

关于柴市，昨晚临睡前翻书，在明人著《帝京景物略》里看到这么一句，他说文丞相祠：“今顺天府学，因宋文丞相义尽之柴市，祀文丞相学宫中，曰教忠坊”看来这个柴市并非实指某个地名，或者是古人好“名古名”用元代的刑场柴市口指代所有的刑场？不解啊～@_@b--雪夜猫子 (talk) 看看雪夜猫子是个啥 04:22 2005年2月3日 (UTC)

刚又google了一下，似乎是清廷有意将郑之龙在文天祥就以的柴市口杀死的，还是把那段加上吧--雪夜猫子 (talk) 看看雪夜猫子是个啥 04:31 2005年2月3日 (UTC)


柴市应是地名，我看这个http://www.china.org.cn/chinese/feature/437173.htm网页（北京青年报的文章），所指应该是特定的地名。

那个郑芝龙被杀于柴市，找到来历了。目前我翻到最早的史料是夏琳的闽海纪要。夏琳嘛，清初人，这个闽海纪要，从顺治二年隆武即位，写到康熙22年台湾沦陷。这个上面这么写：＂以十月初三日斩于燕京之柴市，子孙在京者皆与焉。＂后来被连横的台湾通史抄去。后来写＂柴市＂的人大抵是抄自台湾通史。

不过，我上面引的台湾外记之＂燕市＂，是否指的是这里所说＂燕京之柴市＂，我觉得不无疑问。至于夏琳所写是不是有你说的＂好名古名＂嫌疑？这我就不敢推论了。（我甚至怀疑夏琳写这句话的正确性）。然后，又提到清廷有意在文天祥所死之处斩郑芝龙，我也认为这是该网页作者的推论。郑芝龙是在康熙朝时被杀（顺治18年，世祖在这年正月就死了，依例明年才是康熙元年。）被杀的原因和忠孝节义无关，大致上是当时抚政的爷们，见到世祖处处回护郑芝龙，心里感到不满，世祖死后，就以通敌罪斩了干净。这种理由，应该还不需要故意拉到文信国公殉难之死所吧！

一个比较合理的推测，有可能杀郑之龙就在菜市口，菜柴发音接近，夏琳或其他人误记为柴市。柴市口是元代地名，我翻了下明张爵的《京师五城坊巷胡同集》明代的时候就已经不用“柴市”这个地名了，不过以上都是推测，如果还能找到更直接的史料就好了--雪夜猫子 (talk) 看看雪夜猫子是个啥 16:18 2005年2月3日 (UTC)
想起来了，家里有本清鉴，等天亮找来看看～：-目～～熬不住了，睡了睡了～～－_－@--雪夜猫子 (talk) 看看雪夜猫子是个啥 16:21 2005年2月3日 (UTC)
看了下清鉴，觉得杀郑之龙于北京柴市的说法九成是讹传，顺治2年郑之龙降清同年郑成功起事，顺治十四年福建巡抚揍截获郑氏父子私信，那时候就将郑之龙、郑之豹、还有他俩的全家都发配到宁古塔了，顺治十八年顺治皇帝刚一死就颁诏将郑之龙全家尽斩于宁古塔，郑之豹赦免，这个记载在逻辑上是合理的，感觉很有可能夏琳或其他更早的什么人的笔记是误记，之后又以讹传讹，就变成杀于北京柴市了--雪夜猫子 (talk) 看看雪夜猫子是个啥 01:35 2005年2月4日 (UTC)

郑母田川氏的名字

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文中郑母田川氏的名字到底叫什么？我查了半天都查不到。文中的“田川松”有什么根据吗？我找了很多关于郑氏家族的资料，都没有关于这个名字的记载，只有在“大明国姓爷”这部中国大陆的电视剧里头，田川氏叫“松子”，这不会就是来源吧？另外，奇摩知识[1]里说叫“田川森子”，还讲得很笃定的样子，但是也没有提供资料来源。--mingwangx 01:03 2006年3月2日 (UTC)

台湾通史说田川氏是切腹自杀的。这似乎比较符合日本人的自杀法。--猎户座 talk 08:16 2006年3月9日 (UTC)
不过以日本的武士传统来说，男是切复，女是切颈，我觉得这有疑虑，所以我改自杀。--魔法设计师 21:46 2006年5月8日 (UTC)

是这样的，郑成功的母亲是谁，并没有定论。甚至是华裔还是日裔，基本上各种记载都不同。就我目前收集到的资料看来，各种说法如下：

黄宗羲《赐姓始末》：芝龙娶日本长琦王族女为妻。 郑亦邹《郑成功传》：娶倭妇。 《清史稿》〈郑成功传〉：娶日本妇。 江日昇《台湾外记》：有倭妇翁氏。 伊能嘉矩《台湾文化志》：归化日籍的泉州冶匠翁翌皇从日本田川氏领来的养女。 馆森鸿《朱成功传》：泉州铁匠翁姓...曾取田川氏女子，芝龙即聘其女。 叶山高行《郑氏遗迹碑》：娶士人田川氏女。 片岗严《台湾人奇话》：延平之母田川氏。 连横《台湾通史》：娶日本平户河内浦士人女田川氏，改姓翁氏。 川口长孺《台湾郑氏纪事》：娶平户士人田川氏女。

结论就是，说法众多，但是都不尽相同。到底何者为真？无法判断。 最好还是并列。

还有，关于郑母之死，我们只知道死得满惨的。至于是自杀还是他杀？死法如何？没有史料可以完全证明，更不用说是一口咬定是切腹了。 Edcat||一滴喵 08:16 2007年3月3日 (UTC)

补充一点，大明国姓爷拍得很烂，错误也很多。当作戏剧节目看看就算了，千万别当做历史来看。（我个人是看到一半就看不下去了，一点也不吸引人！） Edcat||一滴喵 08:23 2007年3月3日 (UTC)

一滴喵收集的资料颇为详尽，而不管称“长琦王族女”、“倭妇”、还是“日本妇”，这十条的共同之处在于都称芝龙的妻子是日本人。其中不称其姓的有三条，称田川氏的有三条，称翁氏的有一条，称“由田川氏改为翁氏”的有三条。我想，“翁氏曾娶田川氏女，并领养其女，该女因而称田川氏又称翁氏”这样的说法可以同时解释这几种记载。至少芝龙妻是日本人这点殆无疑义。Kleistan (留言) 2007年12月20日 (四) 16:25 (UTC)[回复]

台湾公告栏质量提升计划

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（移动自Wikipedia:台湾主题公告栏/每周提名讨论）

（提升期间：5月1日至5月14日 | 提升检讨）

（滞留两次） 理由：虽然郑成功39年的生命中，只有最后1年多在台湾，但是不管是他对台湾的影响，还是台湾对他的重要性，都是不容置疑的。--mingwangx 15:08 2006年3月1日 (UTC)

支持

  1. (＋)支持阿儒 | 这里泡茶 16:43 2006年3月1日 (UTC)
  2. (＋)支持－－Stewart~恶龙 (讲讲讲！) 00:16 2006年3月3日 (UTC)
  3. (＋)支持 阿脚 10:29 2006年3月7日 (UTC)
  4. (＋)支持 K' 10:29 2006年3月7日 (UTC)
  5. (＋)支持 --爱索 | 来泡茶 13:29 2006年4月30日 (UTC)

反对

评论

  1. 难度不会太高，但史实的考证要详细，并且避免牵扯到政治问题。阿儒 | 这里泡茶
  2. 国姓爷?!我想即使放在质量提升计划也会有不少支持。－－Stewart~恶龙 (讲讲讲！) 00:16 2006年3月3日 (UTC)

优良条目候选

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郑成功在台湾的经营

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移动自wikipedia:询问处
一 郑成功的统治是一种殖民统治吗 二 与荷兰的殖民统治有何不同—以上未签名的留言由220.130.39.172（对话｜贡献）于13:42 2007年1月16日加入。

请善用百科内容，百科里面已经有一系列相关条目了。--魔法设计师 04:23 2007年1月23日 (UTC)

郑成功是怎么死的？

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匆匆浏览完本条目，没有看到郑成功是怎么死的。应该有所交代。如果史料不详，也应解释一下。如果是因我阅读不细遗漏了，则建议将郑成功如何去世放到比较显著的地方。辞洋 00:20 2007年3月2日 (UTC)

死法哦，有好多种说法咧。（我只记得在不同史料中曾看过三种死法，详情忘了。但是那些用现代医学或现代精神分析去做的那种死法研究并不算在内）。死法其实是很难追索出确定答案的。大家都同意的部分，大概只知道死状不是很好看就是了....Edcat||一滴喵 08:21 2007年3月3日 (UTC)

东进台湾一节的错误

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这一节先叙清朝迁界及杀郑芝龙一家，第二段说因为清朝策略的改变，郑成功遂转进台湾。事实上郑成功出兵台湾在先，数月后清朝才下迁界令、杀芝龙。目前的写法会让人误以为是清朝的这几项作为，把郑成功逼到台湾去了，并不妥当。 Kleistan (留言) 2007年12月14日 (五) 19:01 (UTC)[回复]

关于东进台湾一节遭到整段删除

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125.228.227.240将“东进台湾”一节整段删除，我先退回，欢迎对内容进行讨论。郑成功出兵台湾，击败荷兰人并且建立汉人政权一事，不论在中国史、台湾史，或者郑成功本人的生平事迹而言，都是非常重要的大事。若觉得本段内容有不尽理想之处可以讨论、重写，全部删除实在不可思议。Kleistan (留言) 2007年12月25日 (二) 14:40 (UTC)[回复]

“东进”台湾？

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为什么在喜欢的时候，我们就称为“进入”，不喜欢就称为“侵略”，没有中立一点的词语吗？（例如攻打，攻占，占据，统治等）—Kittyhawk2(谈♥) 2008年10月4日 (六) 01:11 (UTC)[回复]

其实“进”也能解释为“进攻”、“进军”。“东进”即是“往东进攻”、“往东进军”，我认为毫无不妥，也比较中性，无关乎我们“喜不喜欢”。至于“占据”跟“攻占”则稍微有点负面的意思，当然观乎郑成功攻台的实际作为与正当性，用这样的词也未尝不可以。但我始终认为在维基应该用中性的动词比较妥当，不要用词意来影响读者的阅读，把事实尽量写出来，让每个读者自己去认识、体会历史，比较重要。 Ifatson (留言) 2008年10月4日 (六) 07:34 (UTC)[回复]

在字义上“攻占”与“侵占”才是中立，“进攻”亦是中立，但“进军”便不可以，因为重点是“攻”或者“占”，而不是“进”。我们把军队入兵营移到边疆，也算是“进军”，但这样的进军缺了一个重要的元素：原有据守者是不欢迎新来的军队的。郑成功是企图攻打荷兰居民的驻防，并且长期占据附近地方。另外，“侵占”亦没有负面之意，字义与“攻占”相同，同样具有侵入及占据之意义，只有“侵略”才是不当（侵略并不是“侵”加“略”），因为加入主观判断，尤其是考虑到民族主义在二十世纪前尚未普遍传入中国的情况。如果 Iftason 的说法是真，那么日本攻华（尚且不说“侵华”，Kleistan 连“侵占”都定性为负面）也该说成日本“西进中国”了。—Kittyhawk2(谈♥) 2008年10月5日 (日) 13:28 (UTC)[回复]

“侵”字古代原始的意义是中性的没错，但后来多作负面义。在台湾相当普及的《国语日报字典》中，“侵”字底下第一条：“掠夺。如‘侵占’。”就把侵占解为负面义。
《广雅‧释言》：“侵，凌也。”
《中文大辞典》：潜师掠境曰侵。--Kleistan (留言) 2008年10月5日 (日) 15:50 (UTC)[回复]
附带一题，日本可以“侵华”形容。符合潜师掠境义也。当然讲“中日战争”则更加符合中立性。--Kleistan (留言) 2008年10月5日 (日) 15:56 (UTC)[回复]

关于顺治是被郑成功炮击而死的说法

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关于顺治是被郑成功炮击而死的说法，实在是太大胆了吧。野史的内容是否有学术上的价值，有待商榷。如果野史都可信，郑成功还是长鲸转世呢。这一段我建议是拿掉，或者以附注的方式呈现比较妥当。--Kleistan (留言) 2008年10月26日 (日) 15:48 (UTC)[回复]

顺治如果是被郑成功炮击而死，消息上不可能瞒得住。“郑成功打死顺治”，对反清事业是极大的鼓舞，郑军必然大加宣传，反清声威复振，郑成功也就不会前往台湾了。虽然后世多赞扬郑成功入台之举，在当时，人们其实多认为郑成功离开大陆乃是反清事业的顿挫，乃至句点。张煌言就说成功此举，“生既非智，死亦非忠”，话说得很重。

在没有具学术价值的证据出现之前，请容我先将“顺治南征且死在厦门”一段改为附注。--Kleistan (留言) 2008年10月27日 (一) 03:33 (UTC)[回复]

同意改为附注。

至于采信顺治是被郑成功炮毙的说法，基于满族是以外族入侵中土的外族，其所创编历史多隐满恶扬满善，甚有窜改之虞。而东宁王朝兵败后，历史解释权亦落入满族手中，瞎扯胡改，或根本阙漏，尤以创编四库全书为满族灭汉史之明确证据，因此此段事实所流传的其他版本说词，亦可能为满族所隐瞒，譬如东宁王朝落败后，台湾惨遭满族征服，当年台湾必然也有“剃发易服”的满族的民族迫害政策，却不见后世记载台民被“剃发易服”的状况即可能为满族灭史之一例。

此种外国征服一族所写的中国史，可能比野史的学术价值还糟。

其次，当年明郑军南京新败，炮毙顺治后，极可能曾经大加宣传，以维持之后的“进军士气”，但后代我们可能因为当年的政治因素，而看不见那段历史真相。

自然这一段“史”还有待考察，但该段史，满族创编之史如果对顺治离位没有清楚与合理的明确交代，考虑到满族的政治干涉因素，同年代野史可能比较满族写的清史具备较高学术价值。此为久远大胆采信这一说法之理由--久远 (留言) 2008年10月28日 (二) 05:11 (UTC)[回复]

关于郑成功研究，最有价值的两份第一手资料杨英著《从征实录》、阮旻锡著《海上见闻录》都未见“郑军炮死顺治帝”的说法。其中杨英更是随郑成功作战多年的随军户官，其著述中对于郑成功的事迹颇多溢美之词，对于像“成功杀郑联”此等不义行为则多隐晦；如果，顺治帝真的死于郑军的炮火之下，杨英对国姓爷这等丰功伟业岂有不大书特书之理？

况且杨英这部《从征实录》手抄本，出土于民初（若非有心人士妥善保密收藏，或许早就被清朝给销毁了？），“满族史观”如何，恐怕也影响不了一本已经写好、封存的著作是吧？

李定国军击杀了两名清朝藩王，在当时已经是天下大事，各种史书、资料、书信、记载当中都不曾缺漏。郑成功炮击顺治如果属实，岂有仅见于单一史料的可能性？Ifatson (留言) 2008年11月3日 (一) 10:35 (UTC)[回复]

御驾亲征是何等大事，“微服出巡”在技术上或有可能，“微服亲征”却是办不到的。顺治死亡的过程，自有“世祖实录”可查；若郑军炮轰打死顺治，又曾大加宣传，不可能毫不留下痕迹。
历史讲究的是证据，而非想当然尔的推理。郑家人编写野史，写出顺治遭到炮毙这样的情节，是常有的夸大宣传。古今战史上，像这样虚报战功以鼓舞士气的例子多得不可胜数。若无坚强的证据可资证明，不过是一种富有趣味性的想像而已。

关于评价之编撰

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RalfX大幅撤消评价ㄧ栏，不知增贴部分哪里有误？还请指教。--久远 (留言) 2008年11月8日 (六) 04:13 (UTC)[回复]

郑成功在统合郑家军事上一直是“强人统治”、“严刑峻法”，较少接受属下的意见。然而政治上他的文人背景能抵销缺憾，同时也有助于他对商业方面的经营，创造出胜过他父亲的局面。

“未提供来源”。

对于郑成功治台的评价，也有相当负面的观感，主要是在严刑峻法，但这有助于清初台湾的长足发展。

“未提供来源”。

　很多人或许以为，郑成功的严酷只是用在官兵身上，对小老百姓没有影响；或是以为郑成功渡海来台，建立岛上有史以来第一个汉人流亡政权，此地居民得以脱离荷兰殖民统治，必然是箪食壶浆以迎王师。但事实则完全相反，郑成功为“反攻中国”的需要，除了本身的封建剥削体制，还继承荷兰人的殖民统治方式，台湾人民的负荷是雪上加霜。《福建通志》里诸罗知县季麒麟说：“自伪郑窃台湾，取之田所生十中之八九，从丁重敛，二十余年民不堪命”。

　　郑成功把接收自荷兰人的土地划分为(一)王田、(二)私田(不属于民间的开拓者，而是指文武官员的私有田地)、(三)营盘田(军队屯田之地)。所以名虽分三种、但实际上都是郑氏一族、文武官员与军队干部所有。黄叔璥的《台海使槎录》里就说：“向前(荷治时期)之王田皆为官田，郑氏宗党及文武官庶民有力者招佃耕垦，自收其租，纳课于官，名曰私田。”这与荷兰“土地官有”制度何异？人民受罪更深而已。

　　除了苛酷的地赋外，郑成功另外制定了包括陆饷和水饷的“杂赋”。“陆饷”就是陆上的许多的税目如厝饷（房屋、猪舍、鸡舍都要交税）、磨饷、菜饷等。至于“水饷”则有梁头饷、潭塭饷、港沪饷等。最可笑的是不结婚的僧侣要课税，但结婚的人也要交“婚姻介绍税”。至于荷兰殖民时代由本国所搬来的“人头税”，也被郑成功保留下来。江日昇的《台湾外记》卷二三就说：“令各县照台湾事例(荷兰遗法)，人人有丁银，每月每人征银五分(即年额六钱)名曰毛丁。”

　　《台湾外记》卷二三还说，到了郑成功之孙郑克塽统治时，“工官杨贤条陈，为生财裕饷，凡有村落民舍丈量其周围，以滴水外宽阔每微银五分。克塽允启、命李景张日耀清查征收。百姓患之，毁其居室者甚多。”台湾人在重税盘剥下，难怪到了郑氏第三代，必须箪食壶浆迎接另一个殖民政权──满清政府。


因郑成功为汉日混血，日本人亦视之为大和英雄，如今日本平户（今长崎县平户市）海滨尚有“儿诞石”，相传郑成功即在此出生。日本作家近松门左卫门曾写了一部名为《国性爷合战》的净琉璃剧风靡一时（原作者误“姓”为“性”）[1]。主角名为“和藤内”。“和”即“日本”，日语中“藤”音同“唐”，“内”同“无”，有“非日非唐”的混合儿之意。

台湾日治时期，日人拆除为数不少的汉人庙宇。但位于台南，清代设立祭拜郑成功的延平郡王祠所幸被保存。并增建和风建筑，改称“开山神社”。直至战后，旧有建筑被拆除，延平郡王祠重新修建。。

“未提供来源”。

  1. ^ 该剧在净流璃剧名为《国性爷合战》，在歌舞伎则作《国姓爷合战》，请参见日文维基百科ja:国性爷合戦条目。

国民政府对郑成功的纪念

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国民政府在1945年收复台湾，认为郑成功反清复明的事迹，与1912年该国国父孙中山推翻满清，在精神及民族意识上有异曲同工之妙；再加上郑氏“收复”台湾后对于中国大陆清廷的军事抵抗，与政府迁台后反攻大陆的政策十分相近，故大力称颂郑成功民族英雄之事迹。。

“未提供来源”。

于是将台北州立二中改名为“台湾省立成功中学”（今台北市立成功中学），以纪念郑成功，并在该校内设立郑成功民族英雄纪念碑。省立成功大学(今国立成功大学)名称也是这样来的。

这评价栏疑似未提供来源之原创说法甚多，不知何以这说法成立，新加入的说法便不成立的定义何在？

对于条目中缺乏引用来源的段落，你也可以张挂“来源请求模版”，或在讨论页提出质疑。
条目不完善的部分，大家可以一起帮忙改进。--Kleistan (留言) 2008年11月8日 (六) 04:46 (UTC)[回复]

原本的原创写法就有问题，首先就是创造出胜过他父亲局面这一点就很难说，就民族大义或者是，就资产总和那可能未必。其次是对于郑成功治台的评价，也有相当负面的观感，这观感是哪来的？

近代四库全书已被证实遭当时满清大幅窜改，可查四库全书条目，且满清入关前即已是主权独立国家，与汉族中国就是两国，满清入关占领中国完全就是外国侵略中国，这就是创作出郑成功反清复明的民族动机条件，其影响包含“剃发易服”等诸多民族压迫政策。其中剃发易服还是郑经与满清谈和条件之ㄧ，兹事体大。 可见得明郑亡国后，亦象征“汉族”的亡国。因此这负面观感受外国满清史观影响甚重，本就特别值得怀疑，是不是ㄧ定有助台湾发展亦很难说，说不定郑成功有助台湾发展，满清却拖累台湾发展，这点尚待查证，不过坦白写出“观点值得怀疑”有何不可？。

台湾日治时期在马关条约下脱离满清控制，这是事实，日治时期废除满清殖民的三大陋习也是事实。

那为什么不能就久远的写法，再就条目不完善的部分加以改进？ㄧ定要全面撤销久远改善的观点？再就原本大部分都有问题的原创说法改善？

如果可以，久远愿意就久远的写法，逐步补上来源来改善，但如果就原本的评价写法，粗浅且崛漏甚多，几乎不知该怎么改善--久远 (留言) 2008年11月8日 (六) 05:00 (UTC)[回复]

对于原本条目内容不妥善处，你也可以动手修改，或邀集更多编辑参与改善。
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5.论坛或讨论区。请谨记维基百科的目标就是要写好百科全书。您固然可以在其他用户的讨论页进行交流，也可以在条目的讨论页解决相关的问题。但请不要将您的讨论放进条目当中。

首先，原本内容就不是有来源可靠可供查证之内容。既然都不是有来源可靠可供查证之内容，为何阁下坚持就是要原本的，而不能是久远加以修改过的？--久远 (留言) 2008年11月8日 (六) 05:59 (UTC)[回复]

别人闯红灯，不代表我们也可以闯红灯。当前内容不妥当之处，你我都可以动手改进。--Kleistan (留言) 2008年11月8日 (六) 06:08 (UTC)[回复]

阁下提这一堆条文还是无法提供原文章内容充分来源说明，如果要确实做好维基条文，是不是应该废弃评价这一栏？ 其次我就是动手改了，也尝试提供证据，你为何反对？--久远 (留言) 2008年11月8日 (六) 06:17 (UTC)[回复]

1.旧版的内容不是我写的，我没有义务提供来源。你写的内容，你有义务提供来源。
2.旧版的内容不合规定，你可以张挂模版、号召大家来关注改善，要删除部分明显不妥的内容也没有问题。
3.你写的内容，不只是没有来源而已，还有强烈的个人主观判断在里面，这是维基不允许的。譬如：“明郑史亦多遭外族清廷窜改诬蔑，导致求证史实困难，这一点可由四库全书条目有关古籍删改获得证实，因此这种负面观感，是可疑的。”这样的句子，就是你个人的逻辑推演过程与价值判断。
又如：“后来台湾汉人于马关条约中彻底脱离满清奴役之殖民地位，在中华民国建立以前，即废除212年来满清所种下包含剃发易服在内等三大陋习殖民政策。”系属原创研究。满清统治台湾，并非殖民，而是纳为本国领土。请详查“殖民”一词定义。--Kleistan (留言) 2008年11月8日 (六) 06:26 (UTC)[回复]

阁下是说，旧版的内容你不管，可是久远要改，你就管，阁下行为是否偏颇？而且你不要张挂久远文章模板，号召大家来改善，而要全部都删掉久远变更的部分，还要久远去张挂无来源疑似原创旧文章模板？

另外满清殖民台湾的说词有所不妥，所以阁下不采修改而全部删除？这是不是阁下私人主观偏见行为？--久远 (留言) 2008年11月8日 (六) 06:44 (UTC)[回复]

从清治时期条目，可知其政策是消极对应，显然就是殖民政治，http://www.taiwanus.net/history/3/index.htm 这种看法也非久远原创。--久远 (留言) 2008年11月8日 (六) 06:46 (UTC)[回复]

台湾在中华民国建立以前，即废除212年来满清所种下包含剃发易服在内等三大陋习殖民政策。，查日治时期条目中的民政变革ㄧ栏即可知道，怎会是原创研究？--久远 (留言) 2008年11月8日 (六) 06:56 (UTC)[回复]

没有意见的话，久远再改ㄧ次，，然后欢迎大家把有疑问的，挂上来源请求模板，或搬来这里讨论，或是其他措辞修饰，去找史料充实内容，改好评论ㄧ栏。--久远 (留言) 2008年11月8日 (六) 07:07 (UTC)[回复]

我没有义务对全部的内容负责。你要直接删掉旧版不妥的内容我也没意见。我按照维基方针，就我认为疑似原创或不妥的内容请你提供来源，你提出来源，自然就可以再把内容写回去。
消极对应跟殖民是两回事。
维基本身不能当成引用来源，即便是一样的内容，也请费点功夫把原始的引用来源贴上，方便读者阅读。--Kleistan (留言) 2008年11月8日 (六) 07:09 (UTC)[回复]
话说回来，日本废除台湾三大陋习，跟郑成功的生平和评价有什么关系？--Kleistan (留言) 2008年11月8日 (六) 07:19 (UTC)[回复]

纯讨论。包含郑成功后裔等日本华侨ㄧ直在日治时期扮演重要补助脚色，其中与日军攻占台湾有关事件，郑成功弟田川七左卫门后裔，郑永宁一家都参与其中，包含郑永宁参与牡丹事件，郑永宁子郑永邦参与马关条约签定，后郑永宁与日本人颕川重宽的创办日本外务省汉语通识中心教日人台语，来台治理，间接促成“减辫”。日人多知道台湾人的辫子来源，应该与日本长崎华侨长时间贡献日本对中国通识有关〈未查证〉台湾第一世家之ㄧ，船王郑芝龙 实传。还有其他书籍，可能证明台湾人受郑成功ㄧ族庇荫与影响甚远甚多而不自知，这个长达数百年的缘分是从郑成功这个人开始的。--久远 (留言) 2008年11月8日 (六) 07:29 (UTC)[回复]

关于郑永宁、郑永邦的故事，如果您觉得非得放进本条目里面，是否也可以写进“后人”一段？因为毕竟这些事情与“郑成功本身”的评价一点关系也没有。
台湾历史，清领、日治、国民政府等等都有自己的条目，您可以去讨论、编写一番，关于郑成功条目，还是以他本人的事迹与评价为主吧。
另外，请自己对自己的编写负责，例如您这一系列的修改并未提供来源与参考，并且很多内容都是有强烈评价的用语；所以才会有网友将您的编修纪录退回。原本的内容就有很大的改善空间，其不完善与缺乏来源之处大家都可以修改；但是就如同Kleistan所说，不是别人违规，你就可以违规，请您编写的时候多注意一下啰。Ifatson (留言) 2008年11月8日 (六) 16:02 (UTC)[回复]
如果我撤销User:久远君的编辑，或讨论过程中语气较直接曾让久远君不快的话，我感到抱歉，请久远君包涵。
秦就所著的《船王郑芝龙》是一本小说，不适合当成引用来源。
如User:Ifatson所言，条目本身的焦点要清楚。如果资料够丰富的话，郑永宁等人也许可以另外成立一个新条目。若事迹不够丰富，我不反对写在郑成功条目里，但应该另立“家族”或“郑氏家族与日本”等章节较妥。--Kleistan (留言) 2008年11月8日 (六) 16:30 (UTC)[回复]

“东宁王国”是台湾与国际通称

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郑氏王朝条目的英文版是"en:Kingdom of Tungning", 大多数语言的版本都依Tungning一词，Google英文上有至少118,000项结果，在Google中文上也有至少61,100项关于“东宁王国”结果，比“王朝”的31,500多更多，而无"Dynasty of Tungning"或"Tungning Dynasty"。

东宁王国也是台湾教科书中的正式用语，参照“名从主人”的原则，在涉及台湾的相关叙述时用这个名词完全没问题。

--WildCursive（留言） 2012年7月30日 (一) 17:12 (UTC)[回复]

1.名从主人是要从“郑氏”本人对自己的称呼而言，而非外文或者教科书的用法。毕竟这名字的主人是郑氏三代。
2.维基百科不可自我参照，英文维基百科的用法不能作为可靠引用来源；GOOGLE也非维基百科所承认的可靠引用来源；根据维基百科:可靠来源：“但教科书没有注明原始材料来源，也缺乏必要的历史数据。但是对于高中以下的教材一定不能在维基中引用。”因此高中以下的教科书也非可靠引用来源。
3.郑成功将台湾命名为“东都”，郑经继位后才改名为“东宁”，用“东宁王朝”一词将会漏失郑成功入台的这一段重要过程。
4.终郑氏三代之世，都是以“招讨大将军‧延平王”的名义自称。无论是对荷兰东印度公司的国际文书，还是郑克塽投降清朝时呈上的“招讨大将军”、“延平王”金印，在在显示郑氏三代是以延平王自居，其国号为大明，年号为永历。“东宁王国”一词是当代史家所发明，非当时用语。
5.“东宁王国”一词在当代史学界仍有争议，如果在学术期刊检索系统查询，将会发现“东宁王国”此一用法并未被广泛接受。
综合以上，“东宁王国”完全不适合作为描述“郑氏王朝”的主要表述方式，而仅可做为“某一种观点”附记在条目之中。114.32.92.81（留言） 2012年8月6日 (一) 03:02 (UTC)[回复]
1. 我见过的相关讨论包括：依明制，异姓鲜少为王、郡王爵位不世袭、而南明末帝已卒于1662、国主缺位、国祚已终的情况，永历年号已无实质意义，延平王的效力岂能延续到郑成功孙子的1683年？1655所授延平王并无封蕃地，更与台湾无关，在新占外岛已无实质依附的郑氏难道不是实际上的独立王国？
2. 此外，一人或一王朝同时具有内外两个已上称号的情况并不少见，日本、朝鲜、吐蕃、越南等国都曾有过。换言之，延平王（宣传俗称）与东宁王（实存自治）两者可并存而不互斥。西方历史上也有不少国王拥有来自外地的爵位称号。我们现在“中华民国”与“台湾”并用，也有某种相似性。
3. 这也就是“三国”的“曹魏”，通常被认为从曹操即已实质开始，而非直到形式称帝的曹丕。刘备的蜀汉无论怎么牵宗室，毕竟都与西汉、东汉不同，遑论是异姓的郑氏。硬要暗示郑氏是明朝的某种延续显有不少破绽。
4. 大肚王国等词也未必是当时所用，西夏也不是当年的自称，后世史家为我们所知的各地政权命名并不稀奇。但其做为独立一方的政权或王国性质基本相同。
5. 本讨论串只是要给郑氏也自称的“建国东宁”在本条目中被提及的合理位置（如现行版本），而且“东宁王国”比“东宁王朝”更普遍通行，台湾与国际皆然。
--WildCursive（留言） 2012年8月6日 (一) 04:52 (UTC)[回复]

相关的讨论，已在讨论:明郑时期页面中提出，这里不再全文重复以免浪费资源。简单来说，东宁王国是1990年代才出现的新名词，且并未获得社会普遍的认同与使用。“明郑”则是至今通用的社会习惯用语。114.32.92.81（留言） 2012年8月10日 (五) 03:09 (UTC)[回复]

优良条目重审

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郑成功（编辑 | 讨论 | 历史 | 链接 | 监视 | 日志），分类：政治与军事人物 -政治人物，提名人：ALIEN（留言） 2013年6月6日 (四) 03:01 (UTC)[回复]

投票期：2013年6月6日 (四) 03:00 (UTC) 至 2013年6月13日 (四) 03:00 (UTC)

“东宁国君王”的模板显为原创研究

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“东宁国”一语确实存在历史文献，但一般认为其内涵系指“大明皇朝下之藩国”，讨论:明郑时期中已有非常详细的讨论。

称郑成功为“东宁国君王”，则完全属于原创研究，并无可靠引用来源支持。114.32.92.81（留言） 2014年8月29日 (五) 09:49 (UTC)[回复]

本人修改了模板，取消“东宁国君主”称号。
一个简单的事实，根据郑成功户官杨英所著《从征实录》记载，郑成功入台发布正式文告，将台湾改称“东都明京”，意谓明朝的东京（相对于永历所在的西京）。文告中曰：“东都明京，开国立家”，但在布告中却通篇仍称“本藩”。可见这里的“国”的观念，并非独立王国，而是明朝藩王驻锡之地。
郑经所谓“建国东宁”也是一样的意思（此语出于郑经给李率泰的书信，而同一封信中郑经自称“海外孤臣”，又以有“复国之志”的田横自比）。
郑成功终身以“大明招讨大将军”职务和“延平郡王”封爵行事，从来未称“东宁国王”，未刻用相关印信。郑经和郑克塽也是。
稍稍参阅台史书籍，或上图书馆检索系统查询即知，“东宁王国”在学术界使用极少，一般著作中使用的比例也不高。“东宁国君主”这样的概念，更完全是维基百科编辑的原创研究。1.169.250.133（留言） 2014年9月1日 (一) 03:04 (UTC)[回复]
有编辑在若干一次史料中寻章摘句，自己拼贴创造出“东宁王国”此一子虚乌有的概念，大过创造历史之瘾，非常不可取。譬如《罪惟录》，乃是二手、三手的传播纪录，内容错误百出，兹引《罪惟录‧外藩列传‧台湾》若干内文，就知其参考价值。
1.开头第一句说：“台湾者，系和兰国入贡泊舟候命处'。”请问有荷兰入贡这回事吗？
2.“闽人李锦劝其酋麻韦郎垒澎湖屿逼漳，赂税监高釆可得志。”把韦麻郎搞错成麻韦郎。
3.“已而，竟使通贡泊舟澎湖候命下；许从彝几何、贡物几何，然后可。久之，从澎湖深入，筑城；分红彝守之，名为台湾”可见作者不知荷兰据澎湖分成1602和1622两次，又不知荷兰是被从澎湖赶走后才建台湾城的。
4.“所以中溜既急，拥为水槛，高傍溜数丈。自漳州发舟，必横跨水滥，然后至澎湖，最险。”说漳州到澎湖之间的海水有一段数丈高的落差，称为水槛（物理上完全不可能），这是对黑水沟缺乏常识的错误想像。
5.“多野马，差小；可乘。”据此台湾应该有原生野马？
6.“已而红彝王子内朝，以失其故城，愿合力攻厦门，厦门不支。”请问红彝王子是啥？又荷兰与清朝联手攻厦门，并没有什么成果。
7.“时诸峒岁有常贡，不过獐、鹿、虎、豹之类”据此台湾应该有原生虎？
从这些内容就知道，这是清朝文人搜异猎奇、道听涂说的纪录，跟乡野奇谭差不多。当代学术研究，很少有引用《罪惟录》的。编撰维基百科，应该整理当代学术的研究成果，而非自行在史料中寻章摘句，拼贴组合，甚至做一些想当然耳的推理，编造出不存在的历史误导读者。

File:郑经画像.jpg 实为郑成功

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2014年9月21日 (日) 08:42 (UTC)。[回复]

USER:S205643所张贴的“File:郑经画像.jpg”一图，实为郑成功画像。乃台湾博物馆所藏“郑成功画像”之早期黑白翻摄影像。

原张贴者提供之图片来源[2]为一私人部落格，不符合可靠引用来源。

本图已被张贴在中、英、日、韩等七个语言维基百科的郑经条目，误导读者甚为严重。114.32.92.81（留言） 2014年9月10日 (三) 07:19 (UTC)[回复]

File:郑经画像.jpg

郑成功的真容如何，确实有若干争议。但台湾博物馆所藏“郑成功画像”，在今天广泛被认知为郑成功，不但博物馆视为三大镇馆国宝、延平郡王祠借此塑像，一般出版品也多用以代表郑成功。本图之真伪尚可进一步考订，但当代社会上有普遍认同之事实。
然而这里指出的是USER:S205643将郑成功画像当作郑经画像来使用一事。该图是否为郑成功即便有争议，但过去从无人提出是郑经。USER:S205643的引用来源也是维基百科方针所不承认的个人部落格。该图应予删除。114.32.92.81（留言） 2014年9月10日 (三) 08:19 (UTC)[回复]
从几个方面考虑处理手段，一来证明这幅画是侵权，不属于公有领域作品，而且来源是blog，如果没标识适合的授权协议，可以按来源自动版权所有来判定侵权。二来证明的确不是郑成功画像，如果是的话，最好找寻可以进入公有领域使用的替代源（如台湾地区的国立博物馆，可能有低质量的网上展示），然后依据这个讨论提删；如果不是，又搞不清楚这是何人的画像，退回用侵权提删。另来源是否可靠不作为C区SD的主要依据（最多只能是提删的次要依据），问题是来源是否符合授权。再另，为什么C区的问题扔到zhwp区来讨论。还有现在不怕麻烦的话，可以直接到各区移除相应引用。——路过围观的Sakamotosan 2014年9月11日 (四) 06:42 (UTC)[回复]

郑的闽南语

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  • 现在右边的栏位用漳腔Tenn7，但是郑氏是泉州人，泉腔的郑应该是写为Tinn7才对吧？闽南语维基那边最初也是写为Tinn7（见该页的讨论页），但后来又被改成Tenn7，也没给解释...--Liaon98 我是废物 2016年9月28日 (三) 15:30 (UTC)[回复]

请问有台湾维基人听过郑成功条目上的“高山献金”传说吗？

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2017年5月16日 (二) 16:42 (UTC)。[回复]

我认为郑成功条目近期内容加入的[3]，其出处[4]很可疑，因为没有台湾历史文献这样写。身为台湾人的我也没听过有这传说。台湾历史或民俗书籍关于郑成功的传说也只有像剑泉、莺歌石、九芎公树之类的，没有书上有这种郑军与原住民和谈的。台湾历史上，也无郑军善待原住民、还为其助学的纪录，反之则侵略。央视网页还提到《诸罗县志》说"台湾高山族同胞和汉族移民以兄弟相称"，但书上没有写。google了一下，这传闻只有中国大陆有，我能找到最早的来源是一本1979年，编作为李鲁的儿童连环画《郑成功收复台湾》[5]。台湾却是毫无这郑成功相关传说所闻，真是奇怪。--Outlookxp（留言） 2017年5月6日 (六) 00:20 (UTC)[回复]

不曾听过高山献金。另，条目里没提到龟山岛传说 -KRF（留言） 2017年5月6日 (六) 00:58 (UTC)[回复]
民间流传的故事，不一定都有所谓的文献记载，是民间口口相传的。--我乃野云鹤♬ 2017年5月6日 (六) 02:05 (UTC)[回复]
台湾也不会用对原住民头目用酋长等称呼，也没说网页写的“广为流传”（至少是台湾），感觉来自对台湾不熟悉的地方的传说，并有加上近代“民族和谐”的观念。此外，央视所称引自《诸罗县志》[6]的部分是假的。--Outlookxp（留言）
我在台湾拜访庙宇写条目时，会做事田野调查与收集民俗文献。我发现福建、台湾有种属于“抉择礼物”的民间故事，来表达类解释主角后来失败或成功的原因，是过去选错或选对礼物。如传说戴潮春手下洪欉祖先人开垦北投新圳时，梦到一老头子问需要草堆或旗杆，洪欉祖先而选稻草，导至水圳不再泛滥，但也失去了反清成功的机会。1975年黄秀政收录的〈朱一贵的传说与歌谣〉，则是清廷送朱一贵金、银、土与草，让他四种礼物择二。朱一贵收了金、银，导至失败。因据我所知的台湾文献、台湾各地郑成功庙的传说没有这版本，我个人认为这郑成功版的应该是来自福建创作的传说故事，再加上一些近代五族共和、大家都是中华民族类似的政治观。--Outlookxp（留言） 2017年5月6日 (六) 03:42 (UTC)[回复]

外部链接已修改

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各位维基人：

我刚刚修改了郑成功中的2个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年6月8日 (四) 14:28 (UTC)[回复]

外部链接已修改

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各位维基人：

我刚刚修改了郑成功中的3个外部链接，请大家仔细检查我的编辑。如果您有疑问，或者需要让机器人忽略某个链接甚至整个页面，请访问这个简单的FAQ获取更多信息。我进行了以下修改：

有关机器人修正错误的详情请参阅FAQ。

祝编安。—InternetArchiveBot (报告软件缺陷) 2017年7月24日 (一) 01:17 (UTC)[回复]

郑成功、郑经父子“潮武王”、“潮文王”谥号来源？

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2018年8月4日 (六) 16:42 (UTC)。[回复]

现在明郑条目和郑成功、郑经的条目称二人谥号为“潮武王”、“潮文王”，郑成功条目称是永历三十五年（1681年）四月，郑克塽追谥，来源为“郭弘斌：《郑氏东宁王国年表》”，郑经条目则没有给出来源。据我个人所知，郑氏父子的谥号罕有古籍文献记载，现有来源“郭弘斌：《郑氏东宁王国年表》”则在网络上搜不到什么有效信息，而且是一份今人编写的年表，恐不能作为单独来源，还需要提供古籍文献来源才好。--大南国史馆从九品笔帖式（留言） 2018年7月24日 (二) 13:13 (UTC)[回复]

这一点我是知道的，加了英文引号之后“"郑氏东宁王国年表"”，搜到的都是各类博客、百科，这些资料都是你抄我、我抄你抄出来的，所以说是没有什么有效信息。--大南国史馆从九品笔帖式（留言） 2018年7月25日 (三) 12:57 (UTC)[回复]
个人在台南市图书馆与成大图书馆网页查不到《郑氏东宁王国列表》。不过“潮武王”、“潮文王”资料，在《重修台湾省通志‧卷九 人物志》（1998年，台湾省文献委员会）的第80、81页有提到，将相关内容写在下面：
是月，上王成功谥曰潮武王；祀位世子经为文王，其略曰：

窃惟国有荩臣，世笃棐忱；朝行谥典，用阐幽光；所以昭公道而立臣节者也。粤自甲申板荡以来，虏氛肆播。不共之仇，为臣家罹祸最惨；匡复之业，亦为臣门匪躬不懈。伏念臣祖成功赐姓封延平王，晋潮王，誓师奋武，詟震三吴；暨臣父经，奉朔讨罪，恢复七郡。天运未回，事多废沮；而义问昭于六宇，心血亦竭于毕生；此祖宗神明所共鉴其精诚也。臣祖、臣父，咸以劳瘁致殒，年皆不逾四十。生荷朝廷王爵之颁，属籍之赐；犹欿然以国耻未雪，夙夜靡遑，不敢坐享富贵，虚席名号！兹暨殂丧，即欲更捐肤发筋骨，图报国恩，亦痛心于无从矣。缅稽古典，勋臣勤死，厥有赠谥。今君门万里，弗获请命；惟是诸臣以臣祖父功在社稷，例有易名，佥举谥法，以表忠贞。敢借一字之华衮，用慰九泉之忠魂。伏乞俯循公论，锡以誉名；庶稽勋有光于史册，而志士亦乐效于疆场矣！

--祥龙（留言） 2018年7月25日 (三) 13:58 (UTC)[回复]

(～)补充：引文中的“是月”，是指永历三十五年四月。--祥龙（留言） 2018年7月25日 (三) 14:00 (UTC)[回复]
多谢，我个人认为这个来源可用。--大南国史馆从九品笔帖式（留言） 2018年7月25日 (三) 14:54 (UTC)[回复]
顺着这份表文，找到了清代夏琳《闽海纪要》中的记载，与《重修台湾省通志》记录一致，或许正是《通志》的引用来源。--大南国史馆从九品笔帖式（留言） 2018年7月25日 (三) 14:59 (UTC)[回复]

"郑成功祖上河南固始，唐代迁至福建" ？

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"《郑氏石井宗谱序》中说：“夫我郑自唐光启间入闽，或居于莆〔田〕、于漳〔州〕、于潮〔州〕、于泉〔州〕，是不一其处。”厦门鼓浪屿郑成功纪念馆内的《郑氏附葬祖父墓志》（郑成功次孙郑克塽撰文、三孙郑克举勒石）云：“先世自光州固始县入闽。”"

请参考维基条目《家谱》："中国的家谱造假严重，自南北朝时期就络绎不绝，黄宗羲、顾炎武、钱大昕等人都对此进行了许多批判[19][20][21][22]。谭其骧则认为谱牒是天下最不可信的文献，谱牒中最不可靠的东西就是官阶和爵位，把皇帝和名人拉来做祖宗[23]。 有人为了给自己家世增光，将自己并谱入更显贵的同姓家族，实际未亲缘关系。如寒族出身的唐朝宰相李义府，自称自己出自赵郡李氏，赵郡李氏也有人主动以同族与李义府相称，李崇德甚至将李义府并入自家家谱[24]。《红楼梦》里，也有刘姥姥的女婿王狗儿祖上曾与王熙凤家族连宗的情节[25]。 古代被贬偏远地带的官员，有时会被当地同姓家族附会为先祖。如如海南岛一些李姓家族，自称是唐朝宰相李德裕的后代，但这缺乏史书记载[26]。 常州谱牒研究者朱炳国表示，他曾见过有修谱者把别人家家谱的一部分完全照搬到自家谱里[15]。"

"郑成功祖上河南固始，唐代迁至福建" ， 无确证可考, 纯属猜测或谣传或捏造, 唐代至今年代久远, 时空隔千年以上之久, 距离遥远, 关系稀微, 且在当地并无流行此说, 所以不宜载入, 请于删除。

--Uihkhih（留言） 2022年8月27日 (六) 21:38 (UTC)[回复]

盖有“国姓爷”标志的西班牙硬币

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盖有“国姓爷”标志的西班牙硬币

条目里那个西班牙硬币真实性很可疑。当时中文横书自右而左，这枚硬币却是左至右。而且我也查不到其它可靠来源有此硬币的照片。--M940504（留言） 2022年7月9日 (六) 02:20 (UTC)[回复]

这图p的吧，我直接删了哈--噗噗熊？|||||||||| 维尼熊！ 2022年10月12日 (三) 10:23 (UTC)[回复]

郑成功的日本裔分类问题

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2022年7月29日 (五) 08:14 (UTC)。[回复]

有鉴于郑成功之母是日本人田川氏，我将其条目归于日本裔分类。然而我的此项编辑反复被资深编辑User:Shizhao回退，故而开此贴与大家探讨。--Asbtrl361442（留言） 2022年7月15日 (五) 13:33 (UTC)[回复]

可能需要明确日本裔的含义。如果指有日本血统那算，如果指血统文化双重意义上的日本人那就不算，我倾向后者。--The Puki desu（留言） 2022年7月15日 (五) 14:05 (UTC)[回复]
话说虽然他有日本血统，但也没多少人当他日本人吧。况且从外貌上（与黑白混血等相比）也分不出来。--The Puki desu（留言） 2022年7月15日 (五) 14:07 (UTC)[回复]
其实那个日本裔分类里有不少是日裔混血，而且文化上完全不是日本人的人物，如果照这么说的话都得取消吧？而且特别是在日本裔的分类中还有一个子分类，是日本裔中国人。我最开始把郑成功归于此类，也被那个编辑给回退了。--Asbtrl361442（留言） 2022年7月15日 (五) 16:23 (UTC)[回复]
日本视角中是当成日本人后裔的，且血统上直系一代、更是出生于日本，所以依POV加上分类也没问题。最好在正文有所阐述。“评价”“戏剧”等章节已有所体现。江户- 明治文学家对“郑成功形象”的日本化建构。--YFdyh000（留言） 2022年7月15日 (五) 18:30 (UTC)[回复]
@Shizhao：回退三次也不给个理由，不合适吧。--YFdyh000（留言） 2022年7月15日 (五) 18:27 (UTC)[回复]
可能是操作失误或是网络问题，我后两次回退时写了编辑摘要，但看起来没post出来--百無一用是書生 (☎) 2022年7月16日 (六) 12:20 (UTC)[回复]
暂未遇到过。如果是技术问题，值得各位回退者关注。--YFdyh000（留言） 2022年7月16日 (六) 20:01 (UTC)[回复]
顺带一问，郑成功到底是二分之一日本血统，还是四分之一？田川氏的母亲是不是日本人？-游蛇脱壳/克劳棣 2022年7月16日 (六) 03:20 (UTC)[回复]
并列比较好？在中国或者美国，部分民族区别采用一滴血规则，只要祖上有相关族人就算是，这方面很难说什么算什么不算--——C933103(留言) 2022年7月16日 (六) 11:48 (UTC)[回复]
这个分类是“日本裔”，不是“日本人”，既然郑是明人，祖先之中有日本人，归入“日本裔”当然没有问题。--绀野梦人 2022年7月17日 (日) 03:24 (UTC)[回复]
XX裔给人感觉更想是现代才有的概念，如果真的要追根溯源，每个人类条目都应该有“博茨瓦纳裔‎”的分类，因为现代人类源于近博茨瓦纳地区（[8]）。--Nostalgiacn（留言） 2022年7月18日 (一) 09:56 (UTC)[回复]
如果有来源支撑可以，但是都是博茨瓦纳裔‎ 显然涉及原创。。。 应该不会有来源这么说的--叶又嘉（留言） 2022年7月19日 (二) 08:05 (UTC)[回复]

"河南安葬" 引用"河南旅游资讯网" ？

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"追问扑朔迷离的固始“郑成功墓”、"传说郑克塽为了使郑成功安眠地下，不再受干扰，护送郑成功灵柩从北京到固始郑家飨堂安葬。1970年固始汪棚乡大规模平坟还田时曾发现规模较大的“郑成功墓”，引起轰动，文化大革命期间，该墓葬被破坏；另一方面，为了遮人耳目，又派其弟郑克举到福建南安刻了一块《郑氏附葬祖父墓志》，声称郑成功附葬在“郑氏乐斋公茔”祖坟里。但此说并无具体证据支持。"

"河南旅游资讯网"："追问扑朔迷离的固始“郑成功墓”

此种内容有谣传、捏造、攀亲、自我推销之嫌, 不宜载入维基, 请于删除。--Uihkhih（留言） 2022年8月27日 (六) 22:06 (UTC)[回复]

郑成功的华裔混血儿分类问题

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本主题或以下段落文字，移动自Wikipedia:互助客栈/条目探讨。执行者：Jimmy-bot（留言） 2022年11月10日 (四) 16:14 (UTC)。[回复]

郑成功条目多年以来一直是归为华裔混血儿分类的，因其父是中国人，而母亲是日本人。今年不知何时，被取消了该分类。我方才重新把该条目归类为华裔混血儿，即刻被 @Shizhao 回退，并且未给出任何回退理由，故而开此帖与诸位探讨。

--Asbtrl361442（留言） 2022年10月25日 (二) 02:59 (UTC)[回复]

@Shizhao：版本差异，编辑摘要又丢了？麻烦补上解释。分类移除来自AT，合理性存疑，血统 国籍无法涵盖混血概念。--YFdyh000（留言） 2022年10月25日 (二) 05:48 (UTC)[回复]
Category:日本裔中国人已能涵盖，所有混血儿分类也没有必要，应悉数以X裔X国人来替代。--AT 2022年10月25日 (二) 08:31 (UTC)[回复]
为何能涵盖，纯血日本人加入中国籍不也是吗。混血儿分类如无必要，应经存废讨论。--YFdyh000（留言） 2022年10月25日 (二) 08:36 (UTC)[回复]
纯血日本人加入中国籍是日本裔中国人并不影响中日混血儿是日本裔中国人或华裔日本人，两者可以同时兼容，而且更为准确，像您说的纯血日本人加入中国籍的例子也可以采用Category:归化中华人民共和国公民的日本人，但是仍然维持到两者的母子分类关系。而且，混血儿分类应参照英维依据族群，而不是依据个人。另外，我这里说的不必要是指重叠，您只要稍为花点时间去抽查几篇条目，都不难发现混血儿分类的条目几乎全部都同时有X裔X国人，显然这是没有任何必要的。如无适当的对应分类，尚且可以另作别论。--AT 2022年10月25日 (二) 11:36 (UTC)[回复]
可“华裔混血儿”不是“中日混血儿”分类，“日本裔中国人”似乎也无法满足对有中国血统的混血儿的归类查询需求？重叠度高不等于相同，相同则应有父子分类关系，但“日本裔中国人”无法归入“混血儿”。血统 国籍与血统 血统的定义，似乎并不相同。“应参照英维依据族群”是分类调整问题，但目前我之所见认为字面归类无问题，相近但不同的归类定义。比如美国籍的中日混血儿，是否只需分类:华裔美国人 分类:日本裔美国人，而中日混血概念的归类要完全舍弃。如果混血归类有问题，应该讨论分类本身。--YFdyh000（留言） 2022年10月25日 (二) 12:43 (UTC)[回复]
日本裔中国人或华裔日本人已经足以同时涵盖中日混血儿，而且比华裔混血儿准确，应该以此完全替代，如果要明确单纯归化的话也可以通过添加“归化X国公民的X国人”分类来解决。再者与其说无法归入，不如说不应归入，因为血统定义远比国籍定义要模糊，就算是您自己，如果不去检查的话都不可能掌握得到自己所有的血统，更不用说古人，所谓血统仅仅是推测，而且难以检证，分类不应建基于这种不稳定的推测之上。至于分类调整问题，像华裔混血儿分类等完全就只有中维独有的分类法，本来就没有共识可言，因此如果说要调整的话，应该还原基本步，先有共识再来增添这些分类，不应本末倒置。另外，您举出的像什么美国籍的中日混血儿实属极少数的例子，如有需要，应该通过其他方法去解决或定义分类，而不应以少数例子去定义其他大多数符合X裔X国人分类的人物的情况，否则便会造成X裔混血儿分类与X裔X国人分类高度重复，同时不必要地收录过多条目于同一分类，导致分类失去其本应有的作用。--AT 2022年10月25日 (二) 14:24 (UTC)[回复]
如此，那华裔混血儿这个分类则没有必要存在，因为都可以被XX裔中国人和华裔XX人涵盖。--Asbtrl361442（留言） 2022年10月29日 (六) 03:41 (UTC)[回复]
@Asbtrl361442，完全正确。--AT 2022年10月31日 (一) 12:40 (UTC)[回复]
对废除“x裔混血儿”分类，暂持中立（因为好似有用，但缺少其他语言版本），目前认为需要更广泛的讨论以确定共识。--YFdyh000（留言） 2022年10月31日 (一) 12:51 (UTC)[回复]


是否可以考虑添加分类“华裔混血儿”? Windywendi（留言） 2023年2月20日 (一) 06:40 (UTC)[回复]

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