Tartışma:Sakalar/Arşiv 1

Arşiv 1

Aşağıdaki tartışma, bir arşiv olarak korunmuştur. Lütfen üzerinde herhangi bir değişiklik yapmayınız. Daha sonraki yorumlar, tartışma sayfasının uygun kısmında yapılmalıdır.

---

İskitler'in Kökeni

Madde tamamen mesnetsiz bilgilere dayanıyor. Sakalar/İskitler'in Türk kökenli bir halk olduğuna dair bilim dünyasının kabul ettiği tek bir delil yok. Genel olarak Sakalar'ın İran dili konuştuğu kabul edilir. Zaten madde de, giyim kuşam, at koşum takımı gibi çok muğlak, tek bir etniye mal edilemeyecek kültür materyallerini delil niyetine sunuyor. Oysa kültürel alış verişle bu tür öğeleri bir halkın diğerinden edinmesi çok kolay. Özellikle aynı göçebe yaşam tarzına sahip olunduğunda.

Kurulan ilk Türk devleti olarak m.ö. 4. yy.'daki Hun Devleti'ni kabul etmek gerekir. İskit/Sakalar'ın Orta Asya'da, Hazar, Karadeniz civarında hüküm sürdüğü yıllarda, Türkler henüz daha doğuda, Çin sınırında yaşamaktaydı. Sonra Hunlar'ın bu bölgedeki Tohar/Yüeci/Saka kabilelerini batıya sürdüğü, bölgede egemen güç olduğu ve güçlü bir kabileler konfederasyonu kurduğunu tarih yazar. Ancak bundan sonra Türkler'in batıya göçlerinden söz etmek gerekir. Bundan sonra Türkler, Sakalar'ı asimile etmişler ve Orta Asya için aşağı yukarı bugünkü etnik haritanın oluşmasındaki temelleri atmışlardır.

Yukarıdakilere tamamen katılıyorum. Sakalar'ın İranlı oldukları bütün dünya tarafından kabul edilmekteyken Sakalara Türk yakıştırması yapmak aşırı milliyetçilikten başka bir şey değil. Sakalar'a atfedilen yazılar bile bulunmuş. Bu yazılarda Farsça'ya benzediği ortaya çıkmış. Türkçe'yle hiç bir ilgisi yok. Türkler çok sonradan Saka Devletinin yıkılmasından sonra Sakaları asimile etmişler. Sadece buna dayanarak Sakalar'ın Türk olduğu iddia ediliyor. Bu maddenin tamamen silinmesi gerekiyor. Zaten İskitler adı altında başka bir madde mevcut. O maddede de İskitlerin Türk olduğu iddia ediliyor ama hiç olmazsa daha düzeyli olarak yazılmış. Bu maddenin silinmesini öneriyorum. ---Vikiyazar 14:48, 1 Şubat 2007 (UTC)

Sakalar türktür kaynak olarak tunçderililer kitabını gösteriyorum.--Simon Bolivar 15:05, 16 Şubat 2007 (UTC)

Sakalarin Türk oldugu su götürmez gercektir. Esbabi, Avrupali Indo-Avrupa teorisini kurarak nerede ise bu yörelerde yasayan herkesin Indo-Avrupali oldugunu söyler ve bunu kendi uydurdugu delilleri cok sistemli sekilde uygulayarak yutturmaya calisir. Bilhassa Alman'lar bunu Indo-Germanlar diye 1816'da Franz Pop (etimolog) vasitasi ile hayata gecirmislerdir ve Anadoluda hak iddia edebilmek icin bunu anadoluda yasayan bir cok kavimlerin Indo-German odugunu savunur (öteki Avrupalilar bu Indo-German kelimesini bilahere Indo-Avrupali diye degistirerek, Alman inhisarindan kurtarmaya calismaktadirlar.). Sakalara gelince; avrupali bunlarin Iranin kuzey-dogusundan gelen atli halklar oldugunu söyler (Türkler'e verilen ad *Reitervölker-Rider peoples*) söyler. Ve ansiklopedilere bakinca, bu kuzey-dogunun Altay-Ugri halklarinin olustugu bölge olarak gecer ve buralar isbatli olarak 20.000 sendir Türkboylarinin Topragidir. Sakalarin anna dilinin etimolojik degisiklige ugramis olmasi neticeyi degistirmez. Hele bu yakin bulgular Türkler'in 20 bin senedir cesitli periyotlarda dünyanin her tarafina göc ettigini ve bazan oralarda baslangicta kültüre ve idareye hakim alsalar bile, bilahere cözülmüs asimile olmuslardir,; en yakin örnek Bulgarlar, kesinlikle Türk olduklari halde 1300 yilinda benliklerini tamamen kaybederek silavlasmislardir. Türkler anadoluya ilk 1200 sene önce gelmemistir (bu periyodik göctür). Türkler anadolunun ilk sakinleridir ve orada tarihsel kanitlanmis olarak en az 7 bin senedirler, Bak! Sümerler. Ve göceler haritasi ilk cagdan beri. Medler icinde, Almanlar Indo-German oldugunu söylüyor, ancak eski tarihler diyorki, Medler Iran'in Kuze-Dogusundan gelen atli kavimlerdir (türk boylarina verilen ad) ama bunu orada birakalim, cok karistirmiyalim, bak! Prpyläen-Dünya tarihi, ve ötekiler.

Düsüncenize ve bilginize arz ederim.

Weltmensch

propyläen Weltgeschichte ne sakalardan ve ne de medlerden türk olarak bas ediliyor. ayrica 20.000 sene evvel bir yerde yasamis bir toplumu bugünkü bir halka ayni saymak sacmalik. o zamanki diller ve halklar bütün cevrenin atalaridir. o zaman hic bir dil kantigi var. onlari türk saymak aborijinleri türk saymaktir. bügünkü halklarin kökü sadece bir kac bin sene geriye takip edile biliyor. 134.147.247.12 16:14, 8 Mart 2007 (UTC)

Aslında benim şahsi fikrime göre iskitlerin Türk olduklarına inanıyorum, ama Türkiyenin dışında iskitler pek Türklerle bağlantıya getirilmiyor. Bu yüzden bu dünyaca kabul gören fikirleri ön plana koymamız gerekiyor. Türk bilimcilerin tezlerine buna rağmen yer verebiliriz ama maddenin başlığında değil. Bu yüzden maddenin adını değiştirdim. selamlar --Erdall 16:24, 8 Mart 2007 (UTC)

Alman vikipedi bile kökenleri belli olmadigi yaziyor. Ama biz burada sanki kesin kanitlanmis gibi onlari iranî görüyoruz. Arkadaslar yazi birakmamislasr. Konustuklari dilleri bile belli degil. Elimizde olan tek bir gümüs tepsi. Bu gümüs tepsinin üzerindede Orhon yazilara benzer harfler var. Kökenleri olmadan önce burada "irani kökneli" demek sacma. Yazmamiz gereken sey su: Sakalar kökü belli olmayan fakat iran1i kökenli oldugunu düsünülen bir Iskit halki. Degistirmenizi tavsiye ediyorum. Yoksa yarin ben degistirecegim. Lütfen nötr kalalim!!!!!

--Burak Murat 16:31, 3 Şubat 2010 (UTC)

iskitler

iskitlerin türk olduğunu batılı tarihçilerin pekçoğu artık kabul ediyor. ya da en azından halkının bir kısmının türk olduğu. iskitlerin türk olması demek; anadolu baştan beri bizim demektir biliyor musunuz? daha ne gerek türk listesine almak için? iskitlerle ilgili çıkan kazıların hepsi "ben türküm" diye çığırıyor. --Orijinnal 07:02, 23 Mart 2007 (UTC)

neden ısrar?

Keşke kazılardan birgün kanlı-canlı bir İskit çıksa da, kendisine Türkçe olarak Türk olup olmadığını sorduğunuzda yüzündeki şaşkın ve hiçbir şey anlamaz ifadenin sizde bırakacağı hayal kırıklığını görebilsem. Bu eski halk Türk falan değil. Milli prestij sağlama; -her nedense- yaşanan ülkenin en eski sahibi olma isteğine dayanak yaratma, Altay Dağları ve Anadolu-Avrupa arasındaki tampon kültürü Türk yapmak suretiyle aradan çıkarma çabalarının bilimle artık çok fazla çeliştiğinin, su götürür tarafı kalmadığının farkına varın. Tüm dünya bu halkın Hint-Avrupa kökenli olduğunu söylüyor, başlıkları saklayıp, görünen kiri halının altına süpürüp, bildiğinizi okumaya, bunu yaparken tüm dünyayı kendinize güldürmeye ne kadar devam edeceksiniz? Bu ülkenin sahibi olmak için üzerinde 7 bin yıl yaşamış olmak gerekmez. Artık değiştirilemez, yadsınamaz şekilde, yüz yıl öncesinden bile fazla olmak üzere, burası bir Türk ülkesi. Ve ortada gocunacak hiçbir şey yok. Türkler, bu topraklara bin yıl önce geldiler. İngilizler de şimdiki vatanlarına aşağı yukarı 1500 sene önce gelmişlerdi. Ne yani, burası Türkiye, orası da İngiltere değil mi?

SAKALARIN TÜRK OLDUĞUNUN KANITI

Arkadaşım gerçekten bu yazın sinirlenilmeyecek gibi değil. 1)nezaket kurallarını zorlamışsın... 2)Hayali birşey söyleyip alay etmişsin...

-Sakalar Türktür.Yukarıda arkadaşların aksine sakalar türk ve batılı eskiçağlardaki kaynaklarda türk olarak nitelendirliyor.Gerek yaşayışları gerek benimsedikleri kültür gerekse kıyafetleri ve savaş taktikleri.Lütfen dili araya sokmayalım.Ne yazıkki türk ulusu çok yeri fethetmiştir ancak hoşgörülü olduğundan dilini yaymamıştır.İngilizce şimdi neden en önemli dil?Çünkü sömürgelerinde İngilizceyi mecbur hale getirmiş.Biz ele geçirdiğimiz balkan topraklarnda türkçe konuştursaydık şimdiye dünya lideriydik.Dil cidden önemli:Hıfzı topuzun bir makalesinde Kültür emperyalizmine karşı koyamadığımız yazıyor yani biz türkler farsçadan arapçaya neredeyse tüm dilleri benimsemiş bir halkız o yüzden dil örnek olarak verilemez...

-Bunu tarafsızlık veya milliyetçilik olarak görebilirsiniz ama kendi milletiniz tarihini bilmeniz açısından söylüyorum:Sakaların bir bölümü Avrupaya giden Orta avrupa hunlarının olduğu yöreye gitmek için Avrupaya akınlarda düzenlemiştir.Bunlar sonucunda şuan macarların yaşadığı bölgeye MACARLAR adlı Türk kavmini yerleştirmişlerdir.Herhangi bir Türk boyları bölümünü açarsanız macarların ilk sıraları çektiğini görürsünüz...Macarlarda Türktür.Daha sonraları Katolikliği benimsedikleri için milli benliklerini kaybetmişlerdir.Şuanda Avrupadaki çıkarlarını tehlikeye atmamak için sayısız hayali gerçek olmayan belge üretmişlerdir.

-Gelelim sakaların yaptığına...Sakalar Avrupa hunlarıyla kavimler göçü ile avrupanın temelini yapmışlardır.Ayrıca bu bölgede yaşayan germen kavimleriyle evlenerek ve üreyerek Almanları oluşturmuştur.Almanlar bir taraftan Türk bir taraftan orta avrupalı germen kavimlerdendir.Yarı türk diyebiliriz.Onlarda macarlar gibi çıkarlarını tehdit ettiğini görünce reddetmeye başlamışlardır.

-Bir bilgi olarak Bulgarlarda Trakyaya yerleşmiş olan bir türk kavmidir.Aynı şekilde savaş taktikleri,kıyafetleri yaşayış biçimleri benzerdir...

NOT:En ilginci ise Almanya,(Avusturyayı katmıyoruz,Türk değiller)Macaristan ve Osmanlı imparatorluğunun birinci dünya savaşında aynı safta olmasıdır.Bence Türk tarihinin en ilgiç olaylarından biridir bu olay...

Sorun varsa mesaj atınız...

                                                       Magyar

Alp Er Tunga

Selamlar. Bu maddenin "Alper Tunga Sagusu ve İskitler" başlık altında yazılan w:en:Alp Er Tunga maddesine göre Divân-ı Lügati't-Türk'tenmiş. Ve bu zatın Şahnamedeki w:en:Afrasiab olduğu iddia ediliyor da maddede kaynak gösterilmiyor. Sakalar ile Alp Er Tunga gerçekten alakalı mıdır? Alakasız ise çıkaralım. Ancak 'Divân-ı Lügati't-Türk' Full metnin Vikikaynak'ta olmasını istiyorum. Nerede bulabiliriz? Takabeg ^ileti 07:34, 29 Nisan 2008 (UTC)

Saka Halısı

Ben bu saka halısındaki atlı figürünü ezelden beri hiç Türki karaktere benzetemiyorum. --kürşat altınordu... 07:39, 29 Nisan 2008 (UTC)

Saka Türkleri

Tekrar selam. Atatürk dönemin Türk Tarih Tezi Sakaları Saka Türkleri yapmıştır. Akadları Aka Türkleri Hitayları Hata Türkleri yapmıştır:)) Takabeg ^ileti 08:28, 29 Nisan 2008 (UTC)

Avrupalı tarhihçilerde Bütün avrasya halklarını hin-Avrupalı yapmıştıur. Hem zaman hemde mekan olarak burada yazdığının yülerce kat fazlasını hemde.

Balabanpasa 10:13, 12 Haziran 2010 (UTC)

Arkadaslar, lütfen Bati tarihcilere inanmak yok. Onlar yalanci. Tirgil34 15:29, 8 Mart 2012 (CET)

Başlık

Dünya Sakaların Türk olup olmadığını tartışmıyor. İskit ile aynı olup olmadığını tartışıyor. İskitlere benziyor fakat kesin değil. Dolayısıyla bu maddenin başlığı Sakalar olmalıdır. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ^ileti 08:32, 29 Nisan 2008 (UTC)

Sakalar Üzerine . . .

Sakalardan bahsedilirken Türk olup olmadıkları yönünde orta çıkan görüşlerden önce diğer yorumları parça parça değineyim;

• "Sakalar'ın İranlı oldukları bütün dünya tarafından kabul edilmekteyken... " diye süregelen bir tümcede tüm dünyanın bu görüşte olmadığını belirtmek isterim.Çünkü okullarımızda okutulan tarih kitaplarında ve bu konuya yorum getiren bazı bilim insanlarımıza göre bu iddia yanılgıdır.Ayrıca tümcede geçen "İranlı" sözcüğü bile başlı başına yanlıştır.Bunun yerine kullanılabilecek sözcükler "İrani" ya da "Aryan" diye değiştirilmesi daha uygundur.Ama bu bile tümcedeki sanının yanlışlığını değiştirmez.Ancak yine de kabul edilebilecek bir durum varsa o da "Halk olarak çoğunluğun aryan olması,yönetimin ise Türklerin elinde bulunması"dır(Bu görüşüm kesin değildir.Çünkü tarihteki ilk Türk göçleri M.Ö. 2. bin yıla kadar gitmektedir)
• "...Sakalara Türk yakıştırması yapmak aşırı milliyetçilikten başka bir şey değil." biçimindeki düşünce tamamiyle yanlıştır.Çünkü Türk tarihi incelendiği zaman göreceklerdirki Türk tarihinde Sakalardan kat kat büyük,dünyaya üstünlüğünü kabul ettirmiş nice devletler gelmiştir.(Son olarak Osmanlı)Kısacası Türk tarihinde Sakaların Türk olup olmaması o kadar önemli bir olay değil.Türk milliyetçi gerçekten bir geçmişe sarılmak istediklerinde Sakaların onların gözündeki sırası pek önemli bir yerde olmayacaktır.
• "Sakalar'a atfedilen yazılar bile bulunmuş. Bu yazılarda Farsça'ya benzediği ortaya çıkmış. Türkçe'yle hiç bir ilgisi yok." diye giden bir tümcedeki yaklaşımında doğruluğu tartışılır.Eğer bu biçimde( ya da bu zeka ile) hareket edilirse Selçuklu İmparatorluğu ve uzantılarının arap ya da fars(Bazı batılı bilim adamları Selçukluları Türk kabul etmez) olduğu düşünülür.Fuzuli'nin Baki'nin ya da Mevlana'nın yazdıklarını inceleyenler bu kişilerin devletlerinin Türk olmadığını düşünürler.Osmanlı Türkçesi dediğimiz arapça-farsça ağırlıklı(sonraları ingilizce,italyanca,almanca,fransızca vb.) bir dil Türkçeye çok yabancı geldiğinden Osmanlı Türk değildir gibi bir görüş ortaya atamayız.
• "Türkler çok sonradan Saka Devletinin yıkılmasından sonra Sakaları asimile etmişler"...Büyük bir aryani topluluğun(-ki aryanlar dünyanın en kalabalık ırklarından biridir) Türkler tarafından asimile edilmesi!?!
• "ne sakalardan ve ne de medlerden türk olarak bas ediliyor. ayrica 20.000 sene evvel bir yerde yasamis bir toplumu bugünkü bir halka ayni saymak sacmalik. o zamanki diller ve halklar bütün cevrenin atalaridir. o zaman hic bir dil kantigi var. onlari türk saymak aborijinleri türk saymaktir" vesaire.Kimse 20 bin yıl önceden bahsetmiyor.Elbette tüm ırklar ve diller tek bir insan ve dilden gelmiştir.Ancak bu biçimde bir yaklaşım Sakalarla aynı yüzyıla denk gelen Persleri Farsların atası saymamamız,4 bin yıl önce kurulan Asur devletini bugünkü Irak'ta bulunan Asurilerin atası saymamamız (ve diğerleri) gerekir.
• Firdevsi'nin "Bu eserle farsları dirilttim" sözleriyle önemini anlattığı "Şehname" adlı eserde geçen İran-Turan savaşımında tarih yaklaşık olarak M.ö. 7 yüzyıldır.Zaloğlu Rüstem'in İran'ın büyük kahramanı olmasını sağlayan olay İran-Turan savaşlarındaki başarısı ve Alp Er Tunga'yı pusuya düşürüp öldürmesidir.Ve Divan-ı Lügat-it Türk'te geçen Alp Er Tunga sagusu bilimsel araştırmalarla birlikte bizi Sakalara götürür.Türk destanlarını incelerken Sakaların iki destanından bahsedilir.Birincisi Şu Destanı diğeri de Alp Er Tunga destanıdır.Kurt motifli eserlere,kullanılan dile,söylenen sagulara,anlatılan efsanelere göre Sakaların(ya da kaynağına göre Su-Şu-Çu-Saka-Skit)Türk olma olasılığı fazladır.(bakınız Biz Kimiz?- Reha Oğuz Türkkan)

• Tıpkı Şu Destanı'nda Şu Kağanı'nın(Şu'nun devlet adı mı yoksa hükümdar adı mı olduğu kesin bilinmemektedir)Makedonyalı Büyük İskender'in öncü kuvvetlerinin sınırda dolandıkları haberini aldığında " Kazlar,ördekler nasılda yüzüyorlar?" demesi gibi(inceleyiniz Şu Destanı)Dil Türkçe-Yöneten Türk , ve coğrafya bir zaman sonra Türk olacak ve Türkistan adını alacak bir coğrafyadır.

• Sakaların Türk olduğunun kabulu ile Türklerin milli prestij sağlaması yönündeki düşünceyi yazarın Türk tarihini(ve dolayısıyla Sakalardan daha Türk devletlerini) tam olarak bilmemesinden kaynaklandığı görüşündeyim.Kurganlarımız,sagularımız,destanlarımız,komşu milletlerin kaynakları ibreyi bize çeviriyor.

--Franrasyan 17:50, 13 Mayıs 2008 (UTC)

Alp Er Tunga Üzerine ...

Firdevsi'nin Şehname'sindeki Afrasiyap'ın Alp Er Tunga olduğu hakkındaki görüş,çeşitli kaynaklardan yapılan derlemeler ve sözlü kaynak karşılaştırmaları olarak düşünüyorum.Çünkü üniversitelerimizde Alp Er Tunga Destanı anlatılırken Şehname ve Divan-ı Lügat-it Türk'ten vd. kaynaklardan faydalanılır. İkisininde Türk olduğu görüşü kesindir.Alp Er Tunga'nın Türk olduğu görüşü "Alp Er Tunga Destanı"ndan arda kalan "Alp Er Tunga Sagusu" ile kesindir. Afrasiyap'ın(Efrasiyap ya da Franrasyan) Türk olduğu görüşü ise Şehname ve diğer kaynakların derlenmesinden ortaya çıkan "Bu İranlıların bize yapmadığı kötülük yoktur. Şimdi Türk'ün(ya da Turan'ın) öç alma zamanı gelmiştir!" sözü ya da İran-Turan savaşımlarıyla kesindir.

--Franrasyan 18:04, 13 Mayıs 2008 (UTC)

Turan

Selam. Aslında Turan kelimesi İran olmayan gruplar için kullanılmıştır. 'Turan eşittir Türk' değildir. Teşekkür ederim. İyi çalışmalar. Takabeg ^ileti 18:22, 13 Mayıs 2008 (UTC)

Sayın Takabeg, Yukarıdaki bilgiyi nerden aldığınızı anlamadım ama Turan kelimesi Türki kavimler için kullanılır. Yani şöyle açıklayayım; atalarımız kendilerine "Turlar" ya da "Türler" demişlerdir. Dönemin dilinde hayvan ve insan kavramları için çoğul eki olarak "-k" eki kullanılıyordu. Bu yüzden zamanla kavmin ismi "Türk" haline gelmiştir. Persler de "Tur" kelimesine yer eki "-an" ekleyerek "Turan" demişlerdir. Eski Farsça'da "-an" bözellikle yerleri tanımlamak için kullanılır; örneğin Horasan, Tahran, Isfahan, Hemedan gibi... Buna benzeyen örnekler Sanskritçe ve Çince'de de görülür. Bu dillerde de Türklerin yaşadıkları yerler "Turların yaşadığı yer, vatan" anlamına gelen kelimelerle nitelenmiştir. Dolayısıyla Turan, Türk vatanının bütünüdür. Zaten günümüz Farsça'sında da Turan kelimesi Azeriler, Anadolu Türkleri ve Horasan Türkleri için halen kullanılmaktadır. Backofriveraras

İrani Köken

Sakalar İrani değil Türk kökenlidir.Saha-Yakut Türklerine hala Sakalar denilir.Sakalar TÜRK'TÜR.Buna kalıbımı basarım. — Bu imzasız yazı Simon Bolivar (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir.

Yahu Saka'lar Türk'tür.Tunçderililer kitabını bulabilirseniz bakın!--Sultan Galiyev 11:50, 19 Haziran 2008 (UTC)

Turan Yanılgısı

Sakalar'ın Türk olduğuna delil olarak Afrsiyab'ın Alp Er Tunga olduğu, Alp Er Tunga'nın da Sakalar'ın hükümdarı olduğu iddia ediliyor. Oldukça zorlama bir iddia. Firdevsi'nin Şehname'si Turan hükümdarı Afrasiyab'tan bahseder. Fakat Afrasiyab'ın gerçekte Alp Er Tunga olduğunu hiçbir yerde söylemez. Sadece, Afrasiyab'ın Turan hükümdarı olduğundan yola çıkarak, kendisinin Türk olması gerektiği, dolayısıyla Alp Er Tunga olması gerektiği hatalı olarak düşünülür. Oysa Turan kelimesinin, Türkler'le bir ilgisi yoktur. Bu İranlılar'ın Orta Asya'yı tanımlamak için kullandıkları çok eski bir isimdir. "Tur-an" ve "Türk" sözcükleri aynı kökten gelmez. "Türk" kelimesinin bilinen en eski şekilleri "Trük" ve "Türük" şeklindedir. Oysa "Tur" sözcüğü bir "k" sesini barındırmaz. Dolayısıyla, Turan ve Türk sözcükleri birbirinden alakasız söcüklerdir. Eski Türkçe'de "k"nin bir çoğul eki olduğu iddiası da gerçekdışı olmalı. Bununla ilgili dilbilimsel bir çalışmadan kaynak gösterebilir misiniz?

Burada, Firdevsi'nin tasvir ettiği Turan ülkesinin gerçek Türk özellikleri taşıdığının Şehname'de, herhangi bir yerde yazılmış olup olmadığına bakılmalı: Şehname, Turan halkından birinin, etimolojik olarak açıkça bir Türkçe isim taşıdığını (Afrasiyab Türkçe değil), destandaki Turanlı kişilerin bir Türkçe söz söylediğini, bize ipucu olabilecek başka bir şeyi yazıyormu? Turan (Orta Asya) Firdevsi'nin yaşadığı 10. yüzyılda Türkler'le meskun bir yerdi, Sakalar döneminden farklı olarak. Türkler bu dönemde Orta Asya'da hatta İran'in içinde çok etkindi. Firdevsi de Türkler'i gayet iyi tanıyordu. Dolayısıyla Firdevsi, Turanlı Türkler'den bahsederek bir yanılgıda bulunmuş olabilirdi. Ama bilakis, Şehname'de sadece Turan'dan bahsediyor, Türkler'den değil. Kahramanın adı Afrasiyab, Alp Er Tunga yada herhangi bir Türkçe isim değil.

Afrasiyab'ın Alp Er Tunga olduğunu, hatta bir Türk bile olduğunu düşünmemiz için hiçbir bilimsel neden yok. Kaldı ki, Afrasiyap gerçekte Alp Er Tunga isimli bir Türk hükümdar bile olsa, bu Sakalar'ı Türk yapmaya yetmez. Alp Er Tunga'nın Türk olmasıyla Sakalar'ın Türk kabul edilebilmesi arasında kocaman bir boşluk var. Alp Er Tunga, Kaşgarı Mahmut'un eserinde ismi geçen bir Türk kahramanı. Eser 1072 yılında kaleme alınmış. Destanın bu tarihten yüzlerce yıl öncesinden beri söylenegelen bir destan olduğunu düşündüğümüzde bile Alp Er ile Sakalar arasına 1000 yıldan fazla bir zaman giriyor. Kaşgarlı Mahmut da, kahramanın Saka yada İskit, yada bir bağlantı kuraileceğimiz herhangi bir alternatif isimle, Saka olabileceğine dair bir işaret sunmuyorken, Alp Er Tunga'nın Saka hükümdarı olduğunu neye dayanarak düşüneceğiz?

Sakalar'ın Türk olduğunu ispatlamak için kullanılan bu delil, çok yapıcı, görmezden gelici bir bakış açısıyla düşündüğümüzde bile yeterli olmaktan çok uzak. Hakkında çok fazla bilginin olmadığı, M.Ö. 7 yüzler, 6 yüzlerde yaşamış gerçek bir halkın kimliğini ortaya çıkarmaya çalışırken, A destanında geçen olayların çok eski zamanları anlattığını, bu A destanındaki X adlı kişinin B destanındaki Y isimli kişi "olabileceğini", Y isimli kişinin de Z halkı hükümdarı olmasının "mümkün olduğunu" düşünerek fikir yürütüyoruz ki, hiç bilimsel değil. Bir defa destanlardan yola çıkılarak tarihi bilgilere ulaşmak çok sağlıklı bir yol değil. Destanlar birileri (Firdevsi, K. Mahmut vs.) yazıya geçirene kadar sözlüdür. Dolayısıyla anlatan kişiye, anlatılan bölgeye, zamana göre sıkça değişir. Gerçek olup olmadığı bilnmeyen olayları; isimlerin, yerlerin, tarihlerin birbirine karıştığı fantastik bir tarzla, anlatıcıların hayalgücüyle bolca süsleyerek verir. Dolayısıyla destanlardan yola çıkarak saf bir tarih bilgisi elde edemeyiz. Hele hele, iki destanı birbirine zorlamayla örtüştürerek elde edilen bir ipucunu, aradaki kocaman boşlukları görmezden gelerek bir halkın tarihini yazmada asla kullanamayız.Farnag 15:24, 4 Ağustos 2010 (UTC)

Kaynak

Bu maddede, Sakalar'ın kökeni Turani(Türk) olarak açıklanmış. Bunun için kaynak olarak da İngilizce üç ayrı çalışma gösteriliyor. Oysa, maddenin İngilizce'sinde aynı çalışmaların Sakalar'ın İran kökenli olduğunu göstermek için alındığı görülüyor. Sanırım kaynak gösterimi bir çarpıtmadan ibaret ve belirtilen kaynaklarda Sakalar'ın Türk olduğu söylenmiyor. Bunu düzeltip, Sakalar'ın Türk kökenli oldukları ifadesini çıkartalım. — Bu imzasız yazı Farnag (mesaj•katkılar) tarafından eklenmiştir.

Teşekkür ederim. Kaynaklar doğrudur. Düzenlendi. Takabeg ^ileti 07:34, 15 Kasım 2008 (UTC)

Kaynaksızlık

Maddedeki kaynak sorunnlarının giderilmesi için etiket koydum bilginize. --Manco Capac ⇨⌨ 14:12, 5 Ocak 2009 (UTC)

Sakaların irani kökenli olduğu iddiası bir Avrupa masalıdır

Sakalar irani kökenli değildi,inandıkları "Tangra",Gök Tanrısı Tengri'ye benziyordu ayrıca Türki Yakutlar kendilerine hala Saka derler...Bu maddenin düzeltilmesi gerek.--Deniz Tegin 14:01, 13 Şubat 2010 (UTC)

---

Sakalar İrani kökenli idi. Sakaların Tangra isminde bir tanrıları yok. Ayrıca Yakutlar kendilerine Saka değil, Saha derler. Üstelik, "Saka", bahsettiğimiz İskit halkı için büyük ihtimalle bir endonim değildi. Olsa bile, Orta Asya'daki Sakalar ve Sibirya'daki Sahalar arasında, isimlerindeki bazı harf tesadüflerinden fazla bir ilişki aramak gerekir. Farnag 09:54, 23 Şubat 2012 (UTC)

Bilmemezlikten konusuyorsun galiba. --62.143.41.82 16:19, 28 Ağustos 2012 (UTC)

Sakalar İranlı kökenli değil, Türktür. Başkal (mesaj) 18:58, 10 Aralık 2016 (UTC)

Sakalarin Dili Türkçe'dir (çoktan kanıtlanmıştır!)

Susa antik İran şehirinde Ahameniş İmparatorluğundan kalma çivi yazılı kitabeler bulunmaktadır. Hystaspes'in Oğlu I.Darius bu yazıtlarda kendine özgü bir türde İskit dilini bıraktı. Susa çevresinde bulunan çivi yazılı kitabeler Saka dilinin Türkçe olduğunu kanıtlıyor.

Sözcük	İskit Sözcüğü	Ana Kaynak	Tercüme	Dil Kaynağı	İkincil Kaynak/Yorum
anira	anira	Susa Çivi yazıtları, Iran (A.D. Mordtmann, 1870, 50)	tamir/onarım/onarmak	Türkçe tamir/onarmak	A. Chay 2002, 155
arta	arta	Susa Çivi yazıtları, Iran (A.D. Mordtmann, 1870, 50)	oturmak	Türkçe otur	A. Chay 2002, 155
daldu	daldu	Susa Çivi yazıtları, Iran (A.D. Mordtmann, 1870, 50)	doldurmak	Türkçe doldur	A. Chay 2002, 155
gik	gik	Susa Çivi yazıtları, Iran (A.D. Mordtmann, 1870, 50)	gök	Türkçe gök	A. Chay 2002, 155
irchigi	irchigi	Susa Çivi yazıtları, Iran (A.D. Mordtmann, 1870, 50)	çoğalmak	Türkçe çoğal	A. Chay 2002, 155
kutta	kutta	Susa Çivi yazıtları, Iran (A.D. Mordtmann, 1870, 50)	katmak	Türkçe kat	A. Chay 2002, 155
val	val	Susa Çivi yazıtları, Iran (A.D. Mordtmann, 1870, 50)	yol	Türkçe yol	A. Chay 2002, 155
vurun	vurun	Susa Çivi yazıtları, Iran (A.D. Mordtmann, 1870, 50)	vuruş	Türkçe vuruş	A. Chay 2002, 155

--Tirgil34 15:38, 8 Mart 2012 (CET)

Dış bağlantılar

Dış bağlantılarda maddede yaznın tam aksi görüşler var. Ya maddedeki tanımı değiştirlmesi gerek yada dış bağlantıların.

--Balabanpasa 08:22, 14 Haziran 2010 (UTC)

İskitlerin çok toplumlu ve farklı dönemleri olan bir imparatorluk

İskitler'de ele geçen ve net olarak okunmuş bir yazı yok. Bu nedenle Hint-Avrupa veya Fin-Ugor-Türk-Moğol grubu mu değil mi olduğu kesin olarak ispatlanamıyor. Bu nedenle hiç bir tezi gerçekmiş gibi sunulmamalıdır İsketler hakkında diğer problem çok geniş bir sahada ve çok sayıda etnik grubu içinde barındırmasıdır. bu kadar büyük bir alanda farklı etnik gruplar olabilir. Burada tek bir etnik grup düşünülmesi de doğru değildir Diğer problem ise zaman problemidir. Farklı dönemlerde farklı etnik gruplar hakim olmuş olabilirler. Bir de farklı bölgeler var. Bir de üzerine İskitler ile ilgili olmayan toplumlarında İskit zannedilmesi de var :)

Netice olarak bu konu kesinlikle net değildir (Örneğin Osman Karatay'ın İran ve Turan eserinde İskitlerin hint-Avrupalaığını kesin bir şekilde red ediyor. Demek ki bilim dünyasında Hint-Avrupa'lı olduğu kabul edilen bir görüş değildir..). Bu nedenle bu maddeyi yazarken buna dikkat edelim

Kesinlikle doğru bir bakış açısı. Yüzde yüz katılıyorum. Yüzyıllarca tarih sahnesinde kalmış, geniş topraklara yayılmış, yazı kullanmayan, esnek kabile konfederasyonları şeklinde yaşayan, sonra başka halklarla karışan, asimile olan, dahası başka halkların kendisine benzetildiği bir fenomenden bahsederken; "bunlar falancadır" demek, hepsini bir torbaya doldurup toptancılık, kolaycılık yapmak çok doğru bir bakış açısı değil. Ancak, bu açıdan bakınca İskitler Hint-Avrupalı değilse, "Türk" hiç değildir!

Cahilliğimi bağışlayın, Osman Karatay'ı tanımıyorum, ancak o İskitlerin dilinin bir Hint-Avrupa dili olduğunu reddetti diye, "bilim dünyasında Hint-Avrupa'lı olduğu kabul edilen bir görüş değildir" demek de, daha büyük bir toptancılık. Eğer "bilim dünyası" dediğimiz şey, Osman Karatay'ın şahsından ibaret değilse...

Bilim dünyasının ne kabul ettiğini görmek için, İskit, Sarmat, Saka, Masaget gibi değişik Vikipedi maddelerinin İngilizce ve diğer tüm dünya dillerindeki karşılıklarına bakmak gayet aydınlatıcı olacaktır. Farnag (mesaj) 15:53, 15 Ağustos 2012 (UTC)

Bunları hatırlamakta yarar var.

Sakalar gerçekten Türk mü değil mi bilemeyebiliriz ama Almanyalılar biraz Türk karışımı diyen arkadaşın ve diğer destekleyenlerin ne demek istediğini biraz daha iyi açmak için, karşı çıkan arkadaşlar şunlara bir baksın. Böyle haberler çıkmıştı. Sakaların Türk olduğu iddiası ilk başlarda belki milliyetçilik idi ama gerçekten yabancı tarihçilerin de böyle görüşleri, tespitleri var:

http://www.hurriyet.com.tr/dunya/16175391.asp http://www.ktuvakfi.org.tr/avrupa--hepimiz-biraz-turkuz/ http://www.haberturk.com/dunya/haber/566618-kolner-express-gazetesi-hepimiz-biraz-turkuz http://www.gazetea24.com/hbrResim/4165_b.jpg?upt=1288447812 http://azturk.blog.com/2011/08/19/alman-basininda-ilginc-iddia/ https://www.gazete5.com/haber/hepimiz-biraz-turkuz-54126

Kısaca böyle. Bunlar böyle bilgilerden birkaçı. Şu anda bulabildiklerim.

--Oğuzhan OYAR (mesaj) 15:23, 4 Aralık 2014 (UTC)

Göçebe bir İran halkıdır. önermesi yanlıştır. Sakalar göçebe Türk halklarından biridir.

Zeki Velidi Togan'ın Umumi Türk Tarihine Giriş adlı eserine göz atmanızı salık veririm.

İranî-Türkî

Hiçbir gerekçe olmaksızın bu halkın Türkî de olabileceği yönündeki kaynaklı eklemeler geri alınmış. Bir gerekçesi var mı, yoksa neden geri alınıyor? Henüz iki-üç yıl önce Kuzey Baktriya'da bulunan kil heykelciklerin biçimleri, "Saka Tigrahauda ülkesinden" ve "Saka Haumavarga ülkesinden" olarak tanımlanan insanların tasvir edilme şekilleri, Asur kaynaklarındaki Aşguz/Işguz kelimelerinin Oğuz kelimesinin kökeni olabileceğine dair tartışmalar 1950'lerden beri ısrarla savunulan Türklerin Ural-Altay coğrafyasında ortaya çıktığı görüşünü bile tartışmaya açmışken bir anlam veremedim.

Mevcut bulgularla bu halka İranî ya da İranî değil demek ne kadar yanlışsa Türkî ya da Türkî değil demek de bir o kadar yanlış. Henüz üzerine varılan bir fikir birliği yok. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 13.15, 28 Şubat 2020 (UTC)

@Kibele, @Cem Rize sesleneyim de arka planda kalmasın. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 13.19, 28 Şubat 2020 (UTC)

henüz üzerinde fikir birliği olmayan konularda, kullanıcının önce 'o da var, bu da var' şeklinde girişe bilgi ve 'türk tarihi' şablonu eklediğini, bir süre sonra bu ifadeyi 'şu var ama esas bu var' diye istediği yönde güçlendirip diğer şablonu çıkardığını değişikliklerden gözlemleyebilirsiniz. buna sinsi vandalizm diyoruz. bu yöndeki iddialar girişte yer alamaz. isterseniz yukarı doğru okuyup diğer kullanıcıların ne dediklerine de göz atabilirsiniz. burada konuşumlması gerektiği için değişiklikleri geri alyorum. --kibele 13.23, 28 Şubat 2020 (UTC)

Henüz üzerinde fikir birliği olmayan bu konuda maddemizdeki eski cümle "dünyada İrani olduğu kabul gören halk" iken "bazı tarihçiler tarafından İrani bazı tarihçiler tarafından da fakat genel bakımdan Türk olduğu iddia edilen halk" olarak değiştirilmiş. Bu yeni ifadenin en iyi anlatım olduğunu savunmamakla birlikte (fakat genel bakımdan ifadesi sorunlu sadece) eskisinden çok daha kabul edilebilir olduğu ortada. Eklenen dilbilimsel kısım da zaten "böyledir" diyerek değil "bazı araştırmacılarca böyledir" denerek eklenmiş, sorun göremiyorum burada da. Eski şablonun kaldırılması yanlış, Türk tarihi şablonunun buraya eklenmesi bir başka yanlış buna katılıyorum. Son tahlilde eklemelerin TBA içerdiği yanlış bir izlenim, hele hele vandalizm olarak tanımlamak çok uç. Bu durumlarda geri almak yerine bir iki değişiklikle sorunu çözmek gayet mümkün şu an olduğu gibi.

Gerçi amacım değişiklikleri tek tek tartışmak değil. Şu anki hâline bir itiraz yoksa böyle kalsın. İddialar girişte yer almayacaksa ne İrani ne de Türki olduğu iddiaları yer almamalı öyleyse. İyi de sebebi nedir bunun? --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 13.40, 28 Şubat 2020 (UTC)

Yapılan eklemeler kaynaklı ve ortada bir politika ihlali yok. Katkıları bu şekilde blok hâlinde geri almak yanlış. Burada da yazayım. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 13.45, 28 Şubat 2020 (UTC)

diğer vikilerde hiç yer almayan bir bilginin burada girişte yer alması mümkün değil. kullanıcıların görüşleri alınana kadar eski sürümde kalması gerekiyor. neden vandalizm dediğimi yukarıda açıkladım, linkleri verecek vaktim yok. --kibele 13.47, 28 Şubat 2020 (UTC)

• Yalnız şu an yapılan geri alma tamamen keyfi. TBA olarak gerekçelendiriliyor fakat aksine var olan TBA giderilmiş zaten eklemelerle. Vandalizm olarak nitelenebilecek şablon değişikliğini de geri almıştım. Bildiğim kadarıyla diğer Vikipedi sürümlerinde olmayan bilgilerin bizde de olamayacağına dair bir kuralımız da yok. Kaynaklar önemli. Kaynak var mı, var. Son değişikliklerde gördüğüm bir iki başka kullanıcıya da sesleneyim, ikili tartışmaya dönmesin: @Khutuck, @Nanahuatl, @Sabri76, @Mskyrider --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 13.54, 28 Şubat 2020 (UTC)
• Bir de "ne yapıyoruz, itiraz olunca geri alıp konuşuyoruz" deyip "vaktim yok" demek de, ne diyeyim. Ne gerekçe var ne vakit, nasıl konuşacağız? --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 13.56, 28 Şubat 2020 (UTC)

şimdi çıkıyorum demek, diğer kullanıcılar da fikir bildirsin demek.. ikili konuşmayalım deyip bu lafları etmek ne demek? --kibele 13.59, 28 Şubat 2020 (UTC)

• "Son sürümdeki TBA ve vandalizm gösterilsin, gösterilemiyorsa geriye almanın ısrarı ne diye?" demek. Son yarım saattir bunları yazmak yerine tek tek gösterilebilirdi diye düşünmüştüm de. Neyse, yeni görüşlerle genişleyince hareket ederiz. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 14.03, 28 Şubat 2020 (UTC)
• Muhtemel değişiklik savaşında "İrani olduğu kesin" ile "bazıları İrani bazıları Ön Türk" kısımları ön plana çıkmış. Bazı-bazı deyince P-50 anlaşılıyor. "çoğu tarihçi tarafından İrani", "bazı tarihçiler tarafından Ön Türk" ifadelerinin kullanımı anlaşmazlığı çözerek tarafsızlığı sağlayacaktır.--Śαвяí¢αи76^ileti 14.48, 28 Şubat 2020 (UTC)

En başta geri almak yerine böyle düzeltme yapıldığını görsem mevzu yapmaya değer görmezdim ama madem buradayız bu çıkarımın metodolojisini sorgulamak durumundayım. Açıkçası bilmiyorum 50-50 mi 80-10 mu 99-1 mi fakat bizim ansiklopedi olarak bunu tartmamamız lazım, zaten tartamayız da. EBSCO başta bütün akademik veritabanlarındaki araştırmaları okuyup veri çıkarırım diyen varsa saygı duyarım. Eğer İrani oldukları kesin olsa "Ön Türk olduklarına yönelik savlar olsa da son araştırmalar ışığında İrani oldukları kesinleşmiştir." gibi bir bilgi verebilirdik (ya da tersi) fakat kesin bir şey yokken yapmamız gereken "bunu diyen de var bunu diyen de" demek. Ötesi bizi aşıyor hatta niyet okumak da oluyor aslında. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 15.31, 28 Şubat 2020 (UTC)

• Genel olarak farklı kaynaklarda farklı iddialar varsa, iddianın genel kabul görme oranını da belirterek maddeye ekleyebiliriz. "tarihçilerin büyük çoğunluğu tarafından İrani, bazı Türk tarihçiler tarafından da Ön Türk olduğu iddia edilen" gibi bir şey olabilir. Gördüğüm kadarıyla kaynaklar çok ağırlıklı şekilde İrani diyor. Türk diyen tarihçiler genelde Türk. --Khutuck^msj 17.49, 28 Şubat 2020 (UTC)

• Öncellikle 𐰇𐱅𐰚𐰤'e bildirim gönderdiği için teşekkür ederim. Benim düşüncem madde formatının İskitlerdeki gibi olması. İskitler maddesinin "Köken" bölümünde İskitlerin Doğu İran halklarından olma ihtimalinin olduğu yazmakta ama Türk kökenli iddialara yer verilmemekte. Bununla beraber asılsız olduğu düşünülen iddiaların listelendiği "kökensel iddialar" bölümü bulunmakta. O bölümde Türklerle beraber yaklaşık 10 farklı halk İskitlerle ilişkilendirilmiş. Sakalar maddesine bu bölüm eklenip Sakaların Türk olduğunu iddia eden tarihçilerin görüşleri verilebilir. Ayrıca bu iki halkın da İrani dilleri konuştuğu tartışılmayan bir gerçek. Bizim tartıştığımız konu halkların kökeni. İskitler maddesinin tartışmasında eklenen kaynakların neden güvenilmez olduğunu açıklamıştım. Maddeye eklenen kaynakların yazarları ya sözdebilimci (ö. Mirfatih Zekiyev) olarak geçiyordu ya da uzmanlık alanları farklı olan Türk yazarların görüşleri vardı. Kullanıcının zaten Vikipedi'deki tüm katkıları her şeyi Türk göstermek üzerine. Mesela İrani teorileri çürüttüğünü iddia ettiği Salim Cöhce'ye göre Kürt halkı aslında yok. Uzun lafın kısası Sakaların Türk olma iddialarının giriş paragrafında geçmesine kesinlikle karşıyım. İskitler maddesindeki gibi yapılabilir. Hangi görüşün daha bilimsel olduğuna kullanıcılar karar verebilir. Cem 53 mesaj 18.42, 28 Şubat 2020 (UTC)

Dilden bahsedince Herodot'un bir aktarımı geldi aklıma. Kendisi köylü ve kralî diye ayırdığı İskitlerle ancak yedi tercüman vasıtasıyla iletişim kurulabildiğini yazmış. Buradan yola çıkıp İskitlerin yahut Sakaların bir halk değil de halklar konfederasyonu olduğu yönünde çıkarımlar yapılıyor. Mevzusu geçmişken yazayım dedim. Uygun şekilde bir alt başlık oluşturulursa eğer diğer iddialar o tarafta işlenebilir pek tabii. Benim tercihim değil ama topluluğun görüşü o yönde görülüyor; giriş kısmında İrani olduğuna dair genel bir kabul olduğu belirtilip (kesinlik olmadığına dikkat çekeyim yine) alt başlıkta önerildiği gibi aktarım yapılabilir, buna itirazım yok. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 18.55, 28 Şubat 2020 (UTC)

• Taraflılık endişelerini gidermenin en güzel yolunun eğer kaynaklandırılabiliyorsa tüm tez ve iddialardan bahsetmek olduğunu düşünüyorum. Cem Rize’nin format hususunda söylediklerine katılıyorum. Kaynakların durumuna göre tüm iddialardan düzenli bir şekilde bahsedilebilir. Chansey 21.27, 28 Şubat 2020 (UTC)

bu ifadelerin girişte kullanılmaması gerektiği görülüyor. aşağıda ayrı bir başlık altında değerlendirilebilir. 'iddia' kelimesinin ansiklopedik olduğunu düşünmüyorum ve olur olmaz her yere eklendiğini de biliyoruz. 'çeşitli görüşler' başlığı altında değerlendirmek mümkün. bu arada, aşağıda, maddeyi geliştirmeye yönelik olmayan, burayı forum gibi kullanan ve kişisel saldırı dolu bir metin var, burada kalmaya devam edecek mi? @Superyetkin --kibele 09.13, 3 Mart 2020 (UTC)

• Giriş kısmı maddelerin özetidir bildiğimiz gibi. Bu nedenle bu görüşlere girişte yer verilemez gibi bir şeyin savunulamayacağını düşünmekle birlikte madde zaten içler acısı hâlde olduğundan bu konu özelinde tartışmayı sürdürmüyorum ama ilkesel açıdan konuya değinmiş olayım. Öte yandan "girişte yer verilemez" deyip kaynaklı içeriği olduğu gibi silmek tamamen yanlış kere yanlış. Savunulabilecek bir tarafı da yok. Her neyse, şu anki hâli yeterli sanıyorum. --𐰇𐱅𐰚𐰤 (mesaj) 22.40, 4 Mart 2020 (UTC)

---

Nacizane bir öneri Dilden mi bahsediyoruz bu toplumun doğu İran dilleri konuştuğunu iddia eden doğu Türkistan bölgesinde toplasan 10 defa inceleme yapmis ezberci bir kafayla bir Hint avrupa tezi ortaya atmış fakat genel olarak Çin ve hint tarih literaturunde kabul görmeyen bir sahistir zekiyevi sözde taraflı olduğunu iddia edip bir aryanistin yaptığı calismayı savunmak bilmiyorum Ayrica çevirim konusunda verdiğim örnek gayet doğru dur Kendileri harf ekliyor kelime yapısı değiştiriyor zerre ilgisi olmayan Hint avrupalı dil yapısı ekleniyor ... Onçelikle Hint avrupa Dil yapısı belli altay dilleri eklemeli ler cümle yapiları mevcuttur sadece cümleleri azıcık arastirirsak cümle yapıları özne ile başlayıp yüklem ile bittiği gorulmektedir Hint avrupada böyle değildir avestaya bakarak anlayabilirsiniz.Altay dillerinde ise böyledir .Dergiparkta kharost palavralara cevaben bine yakın içerik var zaten salim Cöhce Kürtleri yok saymiyor genetik raporlar çıktı biliyorsunuz Nature tarafından Kürtlerin hem tarihsel hem dilsel bakimdan turklerle ilişkisi olduğunu söylüyor zaten Ahsen Batur'un yazdığı kurdoloji yalanları eserinde mehdad izady den çıkma minorsky den çıkma palavralar curutuldu ıskitler konusunda da vandalizm içeriyor doğu Avrasya genetik grubuna mensup bir toplumu nasıl Hint avrupalı addedilir tarihe bakılır kültür yapıları analiz ederse dönemin Hint aryanlarinin medler ve persler olduğunu iskitlerin ise bu toplumlar ile zerre ilgisinin olmadığını bizzat heredot okunarak bile ortaya konabilir bugün doğu asyada ki bir turke genetik test yaptigimizda bile doğu Avrasya hen grubundan çıkacak ne diyeceğiz İran kavramının bile kaçar türk devletinin yıkılmasından sonra yaygın kullanı mi nedeniyle siz doğu iranlisiniz mi denecek pers uygarlıklari bile bölgelere doğu İran batı İran gibi tanımlar kullanmamis. Cümle böyle okunur kusura bakmayın Beck beyin palavralariyla değil dünya sizin için avrupa literaturunden ibaret mi acaba? Aγa, saηa očuq! Bez, cök! Boqun ičrä(r) azuq! [Ağabey, sana (bu) ocak! Yabancıyı dize getir, yen! Halkta yiyecek (bol olsun)!] Bu toplumlar orta çağ dünyasında turklerle es değer sayilirken bugünler de Hint avrupalı yapılma İran uygarlığı sayılma çabası garip ;) Acaba kadinin oneminin olmadigi zerdust medler kısrak etı yiyip kadinin toplumda onemli konumda oldugu materyalist bir inanca inananip kültür bakımdan bozkirli olan sakalar benziyor mu yoksa sakalar hun toplumlarina mi benziyor bakalım tartisalim Ayriyeten bu kadar yoğun bir Hint avrupalı nüfus saka bölgelerinde yaşadığı iddia ediliyorsa niye Hint avrupa toplumlarında genel olarak ilk kullanılmış yazı tiplerine kabartmalara rastlayamiyoruz bugün avrupalilar içerisinde yaratılış mitleri içinde kurtları içeren tek toplum Etruskler dir doğu da ise Türkler dir .Saka toplumunda kurt figurlerinin önemini bizzat Zekiyev kanit ile vurguladı şimdi acaba doğu Avrasya toplumları nasıl Hint avrupa toplumu sayılıyor ? Bu baslikta gerek ıskitler başlığında giriş kısmında kokenin ve dilun ve altay veya Hint avrupa dilleri veya doğu İran gibi kavramlara yer verilmemesi ve polemik konusu olmuş bugün sisli kalmış köken ve dil konularında kesinlik ifadeleri kalkmalı iddia ediliyor tezleri eklenip yanlarına kaynaklarıyla eklenmesi ve uzman Türkoloji ve iranolohi ensuplarının calismalari kaynak olarak eklenmeli okuyucular için en mantıklı olan budur farklı görüşler eklenmeli dil olarak sakaca nin Ön Turk ve Doğu iran vb farkli iddialar yanlarına kaynakları ile eklenmeli kokensel iddialar başlığı açılıp köken iddialarına da aynı şekilde yer verilmeli iskitler de de aynı yöntem uygulanmalidir objektif bir calisma böyle olur ben bu yöntemin daha dogru olacağını savunuyorum ve bu yönde iskitler ve sakalar basliginda bu değişikliklerin olmasını talep ediyorum Ronald Emmericihin bir eseri öne sürülerek sakaların irani diller grubunda konustugu kesinlik kazanmıştır demissiniz de kendisi Tibetan Texts Concerning Khotan Hardcover – Import, 1967 by R. E. Emmerick s.30-41 eserinde sakaların hint avrupa dilleriyle değil tibet dilleriyle ilişkili oldugunu söylüyor sonra 10 yıl sonra başka bir şey söylüyor kafası karışık bir üstadımız zekiyev gibi sakaların coğrafyasında yetişmiş çok dil bilen en az emmerick kadar bu konuda çalışmalar da bulunmuş saha çalışması yapmış hocamızın tezleri nettir.Ortada buyrun buluğluk kimde var ortadadır saka dillerini tibet dil ailesiyle ilişkili değerlendiririyor bir sonra ki yazdıgı eserinde gene saka dil ailesini izole bir dil olarak sunuyor sonra bir sonra ki eserinde hiç alakası hint avrupa dil ailesinden oldugunu söylüyor ee sonra ? khorestan tezi oluşturmaya çalışıp doğu iran grubu diyor ? Ne kadar türk düşmanı insan da vardı buna inat geliyor sömürebildigimiz kadar sömürelim deniyor zerre metadolojik alt yapı içermeden kopyala yapıştır mantıgıyla makaleler hazırlıyorlar ve avrupa literatürüne anna britannicaya iskitler de sakalar da doğu iran dil grupları konusuyor diye geçiyor bunun adı vandalizm o halde iskandinavyalılar türktür diyen iskandinavya bölgesinin en iyi en eski tarihçilerinden olan lagerbengin tezini geçerli mi sayalım cem rize ve kibele arkadaşım ? Bir sürü metadolojik olarak kanıtlı sosyal bilimlerde araştırma yöntemleri kriterlerini yerine getirerek pek çok uluslarası kurumunda atıf yaptıgı akademik makaleleri kaynak olarak eklemiştim fakat siz çalışmaları değiştirdiniz sildiniz üst üste sürekli ısrarla sakaları hint avrupalı yapmaya çalışan tezi eklediniz emeğimizi hiçe saydınız ben sizin yaptıgınız hiçbir değişikliği kaldırmamıştım farklı görüs ekledim kesinlik ifade eden unsurları iddia ediliyor diye değiştirdim aynı şeyi biruni başlıgı altında da yaptınız biruni'nin kendi orjinal eserinde sayfa numarasına kadar verebilirim arapçayı ana dilim gibi bildiğim için abbasi döneminde biruni hakkında basılmış onlarca eser vardır bu adam türk.Ayriyeten mesudi de biruni den bahsediyor bu adam türk...Ha etnik kökenler arasında bölgeye hint avrupalı akımı sogd olarak gelmiştir bölgede sogd nüfusta vardır bu adamın kökeni sogd olabilir falan diye iddialar eklenebilir fakat bende türk olduğunu iddia olarak belirttim kaynakları da sundum kendi eserinde çevirileri de tamamen direk yazabilirim onu kaynak göstererek türk oldugu iddia ediliyor yazdım fakat siz ısrarla gene değişiklikleri geri alıyorsunuz acaba siz farsmısınız ? Neden wikipedia'nın türk mecrasında devriyelik yapıyorsunuz ? Fars mecrasında devriyelik yapınız o halde.Bu kadar hint avrupa merkezli düşünen insanlar nadirdir...Avrupalı pek çok meslektaşım bile sizin gibi değil budapeşte üniversitesi,Türkoloji bölümü rektörü bile harmattaya karşı çıkarken ısrarla janos harmattayı savunuyorsunuz.Bilmiyorum dediğim yöntemlerin uygulanması konusunda ısrar ediyorum her görüse yer verilsin ama bir görüsün kesin olduguna dair verilere yer verilmesin tarafsızlık kriterlerinden çıkmasın wikipedia plartformu yoksa bunun adı vandalizm olur,Ayrıca kibelenin dediği gibi hint avrupa şablonunu çıkartıp türk şablonunu sadece ekleme olayım sinsi vandalizm değildir sürekli değişiklik yapıyorum geri çekiyorsunuz değişiklik yapıyorum geri çekiyorsunuz bu toplumun türk halklarıyla basbaya ilişkisi var türkler gökten elma olarak düşmedi sakaların ve iskitlerin yaşadıgı coğrafya türklerin ve proto türk halklarının temel coğrafyası iskitler ve sakaların kültürel bakımdan ve dilsel bakımdan da hint avrupa halklarından cok hunlara benzediğini de kanıtladım..Bunu ek eserler argümanlarla da kanıtlayabilirim ben sinsi vandalizm yapmadım siz hint avrupacı merkezli faşistlik anlayışınızı ortaya koydunuz beni böyle itham edemezsiniz devriyelik görevinizi yapmıyorsunuz hint avrupa dogmacılıgı yapıyorsunuz.Zaten 𐰇𐱅𐰚𐰤 adlı devriye arkadaşımıza yaptığı değişikliklerden ötürü teşekkür ettim şablon gidebilir dedi problem değil değil dedim fakat sunulan kaynaklar kesinlik ifade edilmemesi iddialara yer verilmesi farklı görüslerin olmasını olumlu buluyorum dedim o da saygı ve sevgiyle karşıladı saolsun fakat bu gün görüyorum ki gene aynı şekilde sakalar farstır iskitler farstır ibaresi ekleniyor bu ne utanmaz bir anlayıştır ya ? Bu plartformda yeni fakat wikipedia'yı bir ekol olarak alan insanlar gelip sakalar ve iskitler başlıgı altına bakıp eee bu sakalar ve iskitler fars mış ya kandırmışlar bizi mi diyecekler binlerce akademik makale su sene itibariyle bile yazılmış yüzlerce kitapta yazan bilgiler yanlış hint avrupa merkezli bakış açısıyla birkaç insanın yazdıkları ve yazdıklarına atıf yapanlar doğru bu mu wikipedia nın tarafsızlık kriteri....Bana kalsa ne türk ne iranlı imaları eklensin dil doğu avrasya dili köken doğu avrasya kökeni diye belirtilsin hiç problem değil fakat kalkıp bir toplumun tezini ortaya koyup diğerini yok saymak bunun adı vandalizmdir arkadaşım vandalizm ile görevinizi kötüye kullanıyorsunuz cem rizeyle siz kibele...Tarafsız gözlem yapamıyorsanız görevi tarafsız gözlem yapacak arkadaşlara bırakınız mümkünse benim gibi tarihçi olsun 4'ün üstünde dil bilsin mogolistandan macaristana kadar gezmiş olsun haftada en az 2 kitap okumuş olsun her gün akademik camianın türkoloji ve iranoloji çalışmalarını yakından takip ediyor olsun anlaştık mı ? Ben bu vandalizmlere son verilene kadar wikipedia plartforumuna güvenimi kaybettim akademik camiada'da wikipedia hakkında hiç iyi konusmayacağım pek çok farklı etnik gruplara mensup arkadaşlarım mevcut onlar da gerekeni yapacaktır...Bu da son cümlem wikipedia plartformunda vandalizm sona erene kadar --Tourangarim (mesaj) 10.28, 29 Şubat 2020 (UTC).....Esenlikler...--Tourangarim (mesaj) 10.18, 29 Şubat 2020 (UTC) --Tourangarim (mesaj) 22.56, 28 Şubat 2020 (UTC)

• Maddede çoğu tarihçi Sakaları İrani kalk olarak görüyor deniyor. Kaynaklar hep İngilizce, okuyan var mı bilmiyorum. Daha doğrusu biliyorum okuyan yok. İngilizce vikipediada 2 kaynak gösterilmiş. 1. Kaynak özetinde Christopher I. Beckwith'in kitabında geçen "Modern akademisyenler çoğunlukla Doğu Bozkır ve Tarim Havzası İranlılarını ifade etmek için Saka adını kullandılar." ifadesini Sakalar'ın İrani halk olduğunu iddia ettiklerini yorumlama için kullanmışlar. Böyle bir ifadeyle Sakalar Türktür diyen bir kaynak olunca hemen silinir, kabul görmez. 2. kaynakta burada ingilizcesi iyi olanlar tercüme edebilir. Sakaların Türk olduğunu belirtilen ve silinen daha doğrusu giriş bölümünde Sakaların Türki halklardan olduğunu yeterli görülmeyen kaynaklara bakıyorum. Carter V. Findley'e bakalım. Bu kişinin iddiasıyla Sakaların İrani halk olduğunu diğer akademisyenlere atıfla söyleyen Christopher I. Beckwith'in iddiası arasında ne far var? 2. kaynak Anatole A. Klyosov tarafından kurganlardan alınan DNA analizleriyle görüş ortaya koymaya çalışılmış. diğer kaynakları okuyamadım, sayfa numaralarını vermeliydi arkadaşımız. Sonuç olarak İranist tarihçilerle Türkolog tarihçilerin anlaşamadığı mevzulardan biride Sakalar konusudur. Tarihçilerin çözemediğini biz çözemeyiz. mesela Hunlar maddesi var. Macarlar bile Hunların Türk dili konuştuğunu ve onları Türklerle ilişkilendirmelerine rağmen onlar için giriş bölümünde sadece "göçebe kavimler topluluğu" olarak adlandırmışız. Tarihçilerin ortak görüşü olmadığı Sakalar maddesinin de giriş bölümünde etnisiteyle ilgili görüş bildirmeyip sadece kökenleri bölümünde açıklamalar yapmak uygun olacaktır. Tabiki burada önemli olan amaç ne? Direnç göstermekse tartışma bitmez.--Muratero 21.31, 30 Mart 2020 (UTC)

Kullanıcı:Tourangarim, yukarıdaki yazınıza bir "copy editing" yapıp okunabilir hale getirseniz de meramınızı daha iyi anlasak. İnanın mevcut halinde bazı söylediklerinizi anlayamıyorum. Mesela "Kurdoloji yalanları" derken kendinize ait bir ifade mi bu, yoksa "Kürdoloji Yalanları" diye bir kitap mı var? Lütfen yazınızı bir elden geçirin; bunu yaparken de "faşistlik" vb eleştiri sınırını aşıp hakarete doğru yönelen kelimeleri kaldırın. Tartışalım. Kavga etmeyelim. Teşekkürler. E4024 (mesaj) 22.36, 30 Mart 2020 (UTC)

@Tourangarim Ne münasebet beyfendi fikir konusunda tabi ki edelim akademisyen olarak fasizme asla fırsat vermeyecek bir insanım emin olabilirsiniz Ahsen Batur'un cikarttigi Selenge Yayınlarından olan Kürdoloji Yalanları adlı eserden bahsediyorum yanlış anlamayın lütfen :) Bakın ben ez cümle yazılar yazmisim kaynak onerilerinden bulunmusum gerekcelere de yer vermişim bazı wikipedia devriyelerimizde ufak tefek munakasalar sonrasında bir mesaj vermek için Hint avrupalı olduğu iddialar da kalan bir topluma Hint avrupa şablonu açılmıştı geçici süreliğine türk şablonu ekledim ve düzenlemede bulundum sonrasında bir arkadaşımız saolsun bu degisiklikler üstüne gerekli degisiklikleri yaptı ama yeterli değil benim derdi kimseyi türk Kürt fars arap yapmak değil benim derdim pek çok içerik wikipedia nin genel Global ortamında kısır kalmaktadir ve birçok eserin çevrimi sırasında yanlı çevrilmiş yorum katilmistir iddia ile belirtilmesi gerekenler maleseft kesin tanri mesajı gibi vurgulanmistir 😀 Dogmalar etik dışıdır .Dogmalarin olduğu bir çalışmada yarin bu toplum aborjinlerin devleti çıksa bu sefer kutuplaşma yaşanacaktır niye çünkü kesin dil belirterek jargon kullanıyorsun ? Türkler ural altaylı bir toplum dur kime göre neye gore ? Kesin mi ? Değil olma ihtimali yüksek olduğu iddia edilir kalıbı kullanılır benim bu plartform da yaptığım hareketlendirme 3 sefer hesabimin geçici ban yemesine sebeb oldu ve Sayın vikiczer yargısız geçici ban verdi genel manadaa haklı olmama rağmen.Keyfi değişiklik yapanlar değişiklikleri gerekçe ve Kaynakçalari tartışma kisminde sunulmasına rağmen keyfi bir şekilde geri alanlar objektif neyse ben mesleğimin gerekliliklerini ortaya koydum etik kurallarimdan taviz vermedim Anlatabildim değil mı ? Ben asla faşizm yapmam rasyonel tavırdan yanayım. @Dr Coal,@Kibele,@Vikiczer,.-- Tourangarim (mesaj) 19.49, 1 Nisan 2020 (UTC)Esenlikler

• Aslında bu maddede çok tartışılmış ama bence İskitler maddesiyle birleştirilmeli mi diye düşünmüyorum değil. Sonuçta Sakalar'ı İsketlerden bir halk olarak görüyor yabancı kaynaklar. Buradanda İskitlerle bağlantı yapılarak Sakalar'ın İrani halklardan olduğu tezi daha çok irdeleniyor. Mesela René Grousset'un Stepler İmparatorluğu kitabı var. Orada İranlılar ve Hintliler'in İskitlere Saka dediğini belirtiliyor. Sakalara'da İranlılar diyor. Ama dipnotta da buna kaynak olarak W. Miller tarafından 1904 yılında yazılan Die Sprache der Osseten dans Grundriss der iranischen Philologie adlı eseri gösteriyor. Burada da şöyle açıklama yapılıyor. Güney Rusyada bulunan İskit kitabelerinin tasnifinde yerine göre , 20,50,60 oranında İran unsuru bulunuyor denilmekte. Sonuçta İskit kitabesinde -20 İran unsuru bulunuyorsa bu İskitlerin ve Sakaların İrani halk olduğunu nasıl kabul ettirir? P-60 oranla uyuşma varsa da @-50 oranında uyuşmazlık ne ile alakalı sorularını doğuruyor. Benim aklıma İskitler denilen halkın ayrı kalacaksa Sakaların etnik olarak mı ele alınması ya da halklar topluluğu olarak mı ele alınmalı sorusunu getiriyor.--Muratero 11.59, 11 Nisan 2020 (UTC)

• Muratero, sayfada "akademik çevrelerce İskit ve Sakalar genellikle akraba ama farklı halklar olarak sınıflandırılmaktadır" denilse de tam da bu cümlede ifade edilenin tersi bir durum sözkonusu olması lazım normalde. Dolayısıyla kaynaklarla beraber destekleyerek bir birleşmeye gitmek yararlı olabilir. Öyle olduğu vakit Saka ve İskit ayrımına gitmeden yazılan kitaplar da rahatlıkla kaynak olarak kullanılır. Vitruvian (mesaj) 19.56, 11 Nisan 2020 (UTC)

• Bu arada Sayın Tourangarim, şu giriş bölümündeki etnisite konusundan biraz uzaklaşsak. Maddenin köken bölümünde Türki halklar iddiası bölümünü zenginleştirseniz mesela. İlgili bölümde "Öte yandan kesin olmamakla birlikte Ön Türk oldukları ve Ön Türk ilişiği olduğuna dair görüşler ve iddialar bulunmaktadır." deniliyor ya zaten iddiaları dile getiriyorsunuz cümleye böyle girmenize gerek var mı?. Bu iddiaları açabilirsiniz. Neye dayanarak Sakalar'a Ön Türk ya da Türk diyor bu kaynaklar. DNA analizi sonuçlarına göre mi? Kurganlarda ele geçen eşyalardan mı? İsimlerinden mi? Yoksa tarihi kaynaklarda geçen ifadelere göre mi? Bence böyle çok daha anlamlı olur. Yoksa "Öte yandan kesin olmamakla birlikte ...." ile başlayan tek paragraflık bir yazı sanki zorlama bir ifade olarak burada yer almış gibi duruyor.Aslında şu etnisiteden kurtulunsa da Sakalar'ın yaşam, sanat vb bölümleri zenginleştirilse daha iyi olacaktır. Aslında Türki halklardan olup Türk oldukları konusunda tartışma olmayan bir çok tarihi Türk halkının maddesi zayıfça duruyor. --Muratero 11.58, 12 Nisan 2020 (UTC)

Tourangarim'in sunduğu kaynaklar

• İyi çalışmalar. @Tourangarim, sayfada çoğunluğu kitap olan dokuz adet kaynak ile Sakaların bazı tarihçiler tarafından Ön Türk olarak kabul edildiğine dair bir ifadeyi ısrarlı şekilde ekliyorsunuz. Bu kaynaklara teker teker baktım. Sunulan kaynaklarla verilen bilgi arasındaki bağ oldukça zayıf, birçoğu da ilgisiz. Bu şekilde maddeye katkıda bulunulmasının, üstelik bir de Vikipedi topluluğunu son derece uzun yazılar, iddialar ile rahatsız etmenin çok yanlış olduğunu söylemek gerekir. Bu tip hatalı kaynak kullanma şekli de ayrıca ciddi sorunlar içeriyor. İyi niyetli bir uğraşın için olduğunuzu düşünmek çok güç. Vikipedi kullanıcılarını olmadık yere uğraştırmanın sonuçlarını topluluk görmek isteyecektir. Hizmetliler tarihi konularda ansiklopediye açıkça zarar veren Tourangarim'e gerekli yaptırımları uygulayacaktır diye umuyorum.

Kaynaklardaki durum

Kaynak olarak sunduğunuz Findley, The Turks in World History'de gördüğüm kadarıyla Sakaların ön Türklüğü hakkında herhangi bir açık ifade yok. Üstelik yazar, Sakalar hakkında konuyu ilgilendirecek anlamda sadece "Sakalar, en azından liderleri, Hint-İran kökenliydi" demekle yetiniyor. Dahası, fazlası yok.

Kaynak olarak sunduğunuz Gumilev'in Hunlar eserinde ise Sakalardan oldukça az bahsettiği için ayrıca İskitler ile ilgili noktalara da özellikle dikkat ettim. Kaynakta verdiğiniz bilgi ile uyuşan herhangi bir şey görünmüyor.

Kaynak olarak sunduğunuz Klyosov'da da Sakalara dair yer eden tek ifadede onların Ön Türk oluşlarına dair bir bilgi yer almıyor. Her ne kadar bu maddeye doğrudan eklenecek bir bilgi olmasa da İskitler ile ilgili olarak bir bölümde "İranlılar ile Türkçülerin arasındaki tartışma hakkında sadece alıntılar" olarak yazığı alanda birtakım ifadeler yer alıyor. Onlar da Sakalar ve ön Türklük konusunda bilgi veren bir yapıya sahip değil.

Bir diğer kaynak olarak verdiğiniz Scythians, Hudson'da da konunun zaten doğrudan İskitler ile alakalı olduğu görülüyor yani ilgili maddesi olarak Sakalardan ziyade İskitlerin tercih edilmesi lazım. Oradaki ifade de İskitler için "forerunners to the Sarmatians, Huns, Turks, Mongols" deniyor yani İskitlere dair kapsayıcı bir ifade yer alıyor, konu Türklükten ibaret bırakılmayıp kapsayıcılığına işaret edilmiş, istifade edilecek madde de Sakalar değil anlatmaya çalıştığım gibi.

Bir diğer kaynağınız olan Ahmet Taşağıl'ın belirttiğiniz üç ciltlik eserinde bir şey bulamayınca bir başka eserle karıştırmış olabileceğinizi varsayıp Kök Tengri'nin Çocukları eserine baktım. Oradaki ifade aynen şöyle: "Sakaların kökenleri konusunda her ne kadar çok fazla tartışmalar yapılmışsa da genelde doğu kaynakları tarafından Turani bir kavim olarak gösterilmektedir. Bu da bizim çok geniş Avrasya bozkırlarına yayılan Sakaların (İskit) en azından Orta Asya'da yaşayanlarının Türk olduğu fikrini kuvvetlendirmektedir." Taşağıl'ın buradaki ifadesi Sakaların kısıtlı bir bölümü için kullanılan görüşlerden ibaret. Sizin bu bilgiyi "Sakaların bazı tarihçiler tarafından Ön Türk olduğunu" söyledikleri biçiminde kullanmanız sakıncalıdır, yoruma dayalı ve hatalıdır.

Öbür kaynağınız olan Ekrem Buğra Ekinci, Osmanlı Hukuku'nda da geçen ifadede İskitlerden söz edilmekte olup onlarında "Türk olup olmadıkları münakaşa mevzuu" olduğunu yazarak ifade etmiş, ardından İskitlerin Türk ve Fars olmak üzere çeşitli halklardan meydana geldiğini belirtmiş. Türklüğün de ciddi bir ağırlığı oluşturduğunu ayrıca ifade etmiş. Bu bilgi de işine yaramaz kısaca.

Igor Vasilyeviç P'yankov olarak verdiğiniz kaynak bende mevcut değil. Kim bilir neler yazıyordur...

Sırada sizi destekleyen iki kaynakta. Bu arada bu iki kaynak da sunduğunuz kaynaklar arasında en zayıf güvenilirliğe sahip olanlar.

Medler ve Türkler adlı eserde geçen ifade aynen şöyle: "Sakaların Türk soylu olduğu konusunda hiçbir kuşku yoktur. Dolayısıyla Sakaların Türklüğü, Medlerin Türklüğüne dayanak olan en güçlü kanıtlardan birisi durumundadır." Bu kaynağınızdaki yazar hızını alamayıp Sakalar üzerinden Medleri de Türk yapmayı başarmış. Kendisi "biz ki Medlerin torunuyuz" diyen Ey Rekip marşına bir alternatif yaratmaya da ayrıca çalışmış mıdır bilinmez. Son olarak İlhami Durmuş, İskitler kaynağı da muteber olmasa da kullanılmış.

Vitruvian (mesaj) 18.26, 2 Nisan 2020 (UTC)

Hoop hopp Gumilyev sakaları hunlarla ilişkilendiriyor. Esenlikler laflarımıza dikkat edelim lütfen kavgan etmeyelim.maaleseft yanlış okumussunuz kaynakları kardeşim.En başta ahmet taşağıl :)Arkadaşım saydığınız pek çok şey şuanda pek çoğu eserleri elimde kontrol ettim sayfalarda maaleseft dediğiniz yorumlara dair genel olarak birşey yazmamaktadır.Ben size şunu söyleyeyim medleri türk yapmışlar diyorsunuz hayır medleri türklerle ilişilendirmişler doğrusunu yanlışı bu günün konusu değildir.Zaten bu insanların iddialarının pek çoğunluğu iskitlerin sakalarla ilişiği olmasıdır,Wikipedia en kısmında da böyledir zaten fakat bu insanlar bu toplumları hint avrupalı bir bakışla değil proto türk bakışla ele almıştır.Mesela şöyle diyelim sizler medleri kürt yapıyorsunuz ? peter golden,Carter findley,janos harmatta ve denis sidor gibi isimler bunu kabul ediyor mu hayır reddediyor pek çok sunulan kaynağa bu şöyle bu böyle diye bahaneler getiriyorsunuz irani kısımda sunulan kaynakların 2 tanesini pdf olarak bulma şansına sahip oldum.İrani bir kökenden bahsetmiyor bölge halklara tesir eden bir iran kültürünün etkisinden bahsediyor fakat siz alıp orayı irani yapıyorsunuz ? Maaleseft sunduğum kaynakların çoğunu okumamıssınız ve taraflı bir gözle yorumluyor sunuz peki acaba mehmet bayraktar da ne var ona da baktınız mı :) Rica ediyorum üstadım tekrar kaynakları okuyup gelirseniz çok sevinirim bahsettiğiniz yanlışlıklar irani kaynak kısmında mevcut..Ayriyeten ey rekib marşı ne alaka ? 1946'dan yüzlerce yıl önce :) bizzat timurun biz ki şunların torunlarıyız bir tarafta biz ki bunların torunlarıyız diyen pek çok türk seslenişi var bu seslenişin kürtlerden taklit edildiğini söylemeniz bile burda faşizm göstergesidir.Ayriyeten sakaların,Susa antik yazıtlarını incelersek sayfanın geçmişinde mevcut muş silinmiş benim bir tarafım iran türkü olduğu için farsçaya da dilim olağanüstü derecede yatkın oldugu ve eğitimini aldığım için meraktan gittim inceledim.Teker teker kontrol ettim,Çoğunlugu proto türk topluluklarının kullandıgı ve birkaç tane de geçmişte sogdlar tarafından kullanılmış kelimelere rastladım :) Medler konfederatif bir yapıyken pek çok toplumun bir araya gelerek kurduğu bir yapıyken nasıl bir etnik devlet olarak sayılabiliyor ? Kafkas ırkından olanlar var nasıl kürt oluyor arkadaşım ? Maaleseft taraflı yorumluyorsunuz...Kitapların çoğunu okumadınız.Lütfen okuyun gelin ondan sonra konusalım.İlhami Durmuş, İskitler kaynağı da muteber olmasa da kullanılmış,kime göre neye göre,Arkadaşım sizin dalınız nedir mesleğiniz nedir :) Bu eserlere batı da dahi ne kadar atıf yapan makale var biliyor musunuz acaba ? Bahsettiğiniz eser o değil.Ahmet taşağıl konusunda,Gök-Türkler Prof. Dr. Ahmet Taşağıl TÜRK TARİH KURUMU sayfa numarasına kadar verdim rica ediyorum okuyunuz ...Kafanıza göre de bir kaynağı geçerli veya geçersiz yapamazsınız zira biraz sizi inceledim ki bu hususta bir uzmanlığınız yok ve direk ey rekib ile cümlenizi bitirdiginize göre taraflı bir bakış açısıyla inceleme yapıyorsunuz ama sorun şu keşke sunduğum kaynakları incelemiş olsanız ama orda ne yazdığını anlamamıssınız ki :) Though closely related, the Sakas are to be distinguished from the Scythians of the Pontic Steppe and the Massagetae of the Aral Sea region although they form part of the wider Scythian cultures anlatabildim değil mi ? İngilizce biliyorsunuz değil mi ? Genel bakımdan sakalar iskitler'le özdeşleştiriliyor zaten fakat bir kesim hint avrupalı köken iddiaları mevcuttur bir kesim tarafından ise ön türk köken iddiaları mevcuttur.Yani bu toplulukların iskitlerle yan yana getirilmesi bilgisizlik değil veya düşük bir kaynak değil dünya literatüründe önemli ölçüde iddia edilen bir durumdur.Mesela denis sidorun erken iç asya tarihine bakarsak o da kullanıyor.Lütfen sunduğum kaynakları birazcık detaylı okuyunuz .Peter Golden Türk Halkları Tarihine Giriş sayfa 37 okuyabilirsinİZ.Bu arada konuyla ilgili 7 kitap daha aldım alanında uzman kimselerin yazmış olduğu onları da okuyup sayfasına kadar önce tartışma kısmına ekleyeceğim sonra gerekirse çalışmaya kaynak olarak eklenir.Ayriyeten umarım,Wikipedia hizmetlileri hint avrupacı bir bakışla inceleme yapan ve dogmatik bilgilerle varsayımlarla konuyu kısır döngüye çevirmek isteyenler hakkında yaptırım uygular eminim :) Bakınız teker teker baktığınızı iddia ederek bile yalan söylüyorsunuz ben o 9 kaynağın 5 tanesi elimde siz mesela daha ahmet taşağılın Göktürkler eseriyle kök tengrinin cocukları eserini ayırt edememissiniz orda belirttim 3 cilt dedim kök tengrinin çocukları 3 cilt mi arkadaşım :) Okumamıssınız yarım yamalak inceleme yapmıssınız gelip burda benim sunduğum kaynakları sorguluyorsunuz lütfen kalıplarımıza dikkat edelim,Uzun uzun yazılarla kimseyi meşgul ettiğim yok bir ithamda bulunuyor bende kısa cümlelerle yanlış anlaşılmalara neden olmamak açısından,Anlaşılabilir olması açısından uzun cümlelere yer veriyorum.Lütfen rica ediyorum taraflılık gözlüğünüzü çıkartıp rasyonel bir objektif çerçevesinden konularla alakadar olun...Sosyal bilimlerde araştırma yöntemleri dersini hakkıyla görün ve adam gibi bir yüksek lisans eğitimi alıp akademik literatür de kullanılan eserlerin ve pek çok makaleye atıf yapılan eserlere bu da düşük kaynak şu da düşük kaynak o da buda şu da yarım yamalak incelemelerinizle kalıplarını kullanmayın :) Sakalar (Farsça: Sakā, (Farsça: ساکا); Sanskritçe: Śaka; Grekçe: Σάκαι, Sákai; Latince: Sacae; Çince: 塞,Sāi) ttarihsel olarak kuzey ve doğu Avrasya steplerinde ve Tarım havzasında yaşamış at yetiştirmiş ve madencilik yapmış ve bazı tarihçiler tarafından İrani bazı tarihçiler tarafından da Ön Türkler olduğu iddia edilen halk kalıbını kullandım...Geçmişe bakarsanız görürsünüz...Ben hiçbir vakit bir toplumlar için kesin sonuç koymam iddia ediliyor kalıbını koyarım ve sunduğum kaynaklarında arkasındayım trol amaçlı kullanmıyorum bu plartformu sizin gibi dogmatik ideolojik kısır döngüler içinde kullanmıyorum...Ben bu plartformu,burda yazılı olan bilgilerden faydalanan arkadaşların daha rasyonel bir şekilde faydalanması için bu plartform'a katkı da bulunuyorum....İrani olduğu iddia da kalan toplumlara irani demiyorum ,Türk olduğu iddia edilen toplumlara da türk toplumu demiyorum.Sakalar (Farsça: Sakā, (Farsça: ساکا); Sanskritçe: Śaka; Grekçe: Σάκαι, Sákai; Latince: Sacae; Çince: 塞,Sāi) ttarihsel olarak kuzey ve doğu Avrasya steplerinde ve Tarım havzasında yaşamış at yetiştirmiş ve madencilik yapmış ve bazı tarihçiler tarafından İrani bazı tarihçiler tarafından da Ön Türkler olduğu iddia edilen halk diyorum :) Anlatabildim değil mi ? Esenlikler Dilerim... İyi Akşamlar....--Tourangarim (mesaj) 19.58, 2 Nisan 2020 (UTC)

Ek olarak sayın arkadaşim

Sakalar çalışması başlığı altında resmen utanc verici kışkırtıcı bir fil kullanıyorsunuz haddinizi biliniz bir daha tartışma kısmında yarım yamalak araştırmayla gelip daha sunulan eserlerin acaba baskı tarihleri ve Kaynak olarak sunulan bilgilere itiraz etmeden önce sayfa araliklarini bir bütün olarak değerlendirerek yorum yapınız.Kimse'nin demedigi birseyi diyecek kadar assagilik bir insan değilim.Bir daha değişiklik yaparken kimin hangi konuda ne dediğini geçmiş kısmından bakarak gorebilirsiniz.Son çalışma değişikliği bana ait değildi kibele arkadasimiz değişikliği geri almıştı ondan sonrasını takip etmedim tartışma kısmına yazdım .Sayfaları belirttim tam butunuyle okur vandalist bir bakış açısı olan kesmece bakış açısıyla yorumlarken bin kere daha dusunursunuz beni bu plartformda ki akademisyen olmayan arkadaşlarla karıştırmayın yeniyim evet ama bir akademisyenim.4 üstü yabancı dil biliyorum.Moğolistan dan macaristan'a kadar gezdim şuanda da şehir dışında olduğum için telefondan maleseft cevap veriyorum size saygı sınırlarini aşmayin.Sakalar ıskitler konusunu kaynak vererek açıkladım ve elimde suan 7 adet daha kaynak var tartışma kısmına ekleyeceğim Ayriyeten.Azerbaycanli bir turkolog arkadaşım wikipedia az sayfasında önemli bir wikipedist ondan da yardım alicagim uzmanlık alanım olmadığı konularda ve sizin bu yaptığınız rezalet değişikliği bir nebze bu plartform dan bilgi alışverişi yapan insanların hatrına yapacagim.Konu sakalar bana ey rekib diyorsunuz utanmadan bir Prof dr'un nerdeyse onlarca yabancı kaynak sunarak dusunvesini tasdik ettiği eseri yarım yamalak bakışla assagiliyorsunuz siz kimsiniz?Kaynaklari muteber saymak veya saymamak iddiasında bulunuyorsunuz bu konunun uzmaniysaniz ben saygı duyacagim benim acemiligim heralde yeni akademisyenim çevirilerde yanlış yapmış olabilirim deyip tekrar tekrar kontrol edeceğim siz eğer hakliysaniz teşekkürler gözümden kaçan bir duzenlemede yaptığım hatayi bana söylediniz diyeceğim Ayriyeten 9 diyorsunuz ben 9 kaynak eklemedim degisiklige bakın.Konuyla ilgili doğru düzgün araştırma yapmadamn insanları birseylerle itham etmeyi bin kere düşünmeyin aklinizdan bile gecirmeyin mahalle kahvehanesi değil burası uslubunuza dikkat ediniz. Esenlikler --Tourangarim (mesaj) 21.32, 2 Nisan 2020 (UTC)

Köken olarak İrani görüşünü iddia eden kaynaklarda hata mevcuttur

1- Edward A Allworth, Central Asia: A Historical Overview, Duke University Press, 1994. Bu kaynakta,kökenden değil bir birlik topluluğundan ve konuşulan dilden bahsetmektedir. 2-Dandamayev 1994, s. 37 "In modern scholarship the name 'Sakas' is reserved for the ancient tribes of northern and eastern Central Asia and Eastern Turkestan to distinguish them from the related Massagetae of the Aral region and the Scythians of the Pontic steppes. These tribes spoke Iranian languages, and their chief occupation was nomadic pastoralism." Burda da önerilen sayfa köken kısmına nazaran birşey yoktur. 3-"Modern akademisyenler çoğunlukla Doğu Bozkır ve Tarim Havzası İranlılarını ifade etmek için Saka adını kullandılar." ifadesini Sakalar'ın İrani kökenli bir halk olduğunu iddia ettiklerini yorumlama için kullanmışlar.Burda köken yok.Arkadaşım amerika birleşik devletlerinde yaşayan insanlara biz amerikalı deriz türkiye cumhuriyetinde yaşayan insanlara biz tc vatandaşı deriz onu bir kökene atfedermiyiz hayır lazı var çerkesi var türkü var gürcüsü var arnavut var boşnak var kürdü var zazası var arabı var ...Anlatabildim değil mi bu 3 kaynak ta nazari itibariyle yanlış kullanılmıştır.Esenlikler --Tourangarim (mesaj) 09.47, 3 Nisan 2020 (UTC)

• Eserleri iyi inceleyip okuduğumu çok iyi biliyorsun. :) Eğer kullanıcıya onun yaptığı gibi uzun uzun cevap verirsek tam olarak istediği şeyi sunmuş oluruz. Zira eklediği kaynakların madde ile alakasızlığını ancak uzun konuşmalar, uğraştırmalar vasıtasıyla örtbas etme şansına sahip.

Kullanıcıya maddeye eklediği Gök-Türkler(I-II-III) eserinden dolayı "Ahmet Taşağıl'ın belirttiğiniz üç ciltlik eserinde bir şey bulamayınca" diyorum, cevaben diyor ki "orda belirttim 3 cilt dedim kök tengrinin çocukları 3 cilt mi arkadaşım :)" Yani tam olarak şaka gibi bir cevap veriyor. Mesajımın hiçbir yerinde Kök Tengri'nin Çocukları eseri hakkında üç ciltlik eser demediğim halde yorumumu bilerek çarpıtarak verdiği cevaptan niyetinin ne olduğu anlaşılıyor. Kaynak çarpıtma yetmiyor bir de üstüne yorum çarpıtma... Lafı hiç uzatmayalım, eklediğin kaynakları aşağıya yazıyorum. Doğrudan Sakalardan söz eden ve ön Türklüğünü ifade eden kısımları vaktimizi çalmadan alıntılayarak paylaşmanı bekliyorum.

1)Findley,The Turks in World History,s.25-26

2)Anatole A.Klyosov, "The Principal mystery in the relationship of Indo-European..."

3)The Scythians,Thames and Hudson,London

4)A.Taşağıl,Gök-Türkler(I-II-III),S.95,110.

5)Osmanlı Hukuku Prof Dr.Ekrem Buğra Ekinci Arı Sanat Yayınevi s.51-57

6)Gumilev'in Hunlar eseri

7)Sakalar / Prof. Dr. Igor Vasilyeviç P'yankov

@Tourangarim bekliyorum. Sadece sorulan soruya yanıt verin.

Kolay gelsin.

--Vitruvian (mesaj) 10.03, 3 Nisan 2020 (UTC)

Yazdığınız pek çok şeyin cevabını uzun uzun verdim zaten,kimsenin demediği birşeyi demedim...Sayfa aralığı bıraktım siz ise bir sayfaya odaklanıp diğer sayfa aralıklarını görmezden geldiniz,Mehmet Bayraktar'ın eseri gibi :) Ben gereken cevabı verdim siz ise kesmeci bir anlayışla bir tarafını alıp bir tarafını almayarak yorumlamıssınız.Farkederseniz Ekrem buğra ekinci'nin kitabında 51-57 olarak bahsettim,ve sizin iskitler ile ilgili iddialarınıza wikipedia en kısmından kaynak göstererek cevap verdim.Ben gerekli cevapları verdiğimi düşünüyorum gerekli tartışmanın devamını devriyelerin yapmasını rica ediyorum ayriyeten geçmiş kısmına bakarsanız siz benim 9 kaynağı eklediğimi iddia etmissiniz hayır ben 9 kaynak eklemedim benim değişiklik türüm geçmişte belli ben böyle bir kalıpta değişiklik yapmadım :) Anlatabildim değil mi sunduğum kaynaklar arasında sizin okuyamadıgınız kaynakta kurganlardan alınan incelemeler ve antropolojik bir çalışma vardı okuyamadıysanız okuyacak bir arkadaşımız mutlaka vardır.Siz beni kaba bir dille insanların demediği pek çok şeyi dedi gibi iddia ediyorsunuz fakat ben bunu yapmadım aksine irani kısımda olan kaynakları düzelttim,şuanda şehir dışında olduğum için telefondan girdiğim için bu plartform'a iddialarınıza ancak bu kadar cevap veriyorum önümüzde ki günlerde evime geldiğimde uzun uzun iddia da bulunduğum kaynakların sayfalarına burda yer vereceğim zaten emin olabilrisiniz.Geçmiş kısmına bakın sadece ? Benim yapmadığım birşeyle beni itham etmeyiniz...Ahmet taşağılın göktürkler kitabı ttk yayınlarının yazdığı bir kitaptır kök tengrinin çocuklarını kastetmedim sayfasına kadar verdim eğer siz bulamadıysanız problem elinizde ki baskı dır ya çıkarılmıştır ya eklenmiştir eserin bir çok baskısı mevcuttur değil mi ?...Carter findley konusunda sizi haklı buldum hakkınızı yemedim ben birazcık taraflı yorumladığımı farkettim fakat tekrar tekrar telefondan pdf olarak erişebildiğim kaynaklara baktım kapı ön türklere çıkıyor gene mesela irani köken olarak iddia edilen 2 kaynakta benim bilerek yapmadığım bu ufak hatadan daha beter bir durumda irani diller konusan topluluklar köken olarak mı adfediliyor ? Neyse ben birkaç gün sonra evime iştirak ettiğimde size uzun uzun cevap verebilirim..Şuanda şehir dışındayım ve elimde bir bilgisayar yok telefonum var yanımda sadece.Anlatabildim değil mi ? Ayriyeten evet aldığım eserler mevcut 7 tane.Oda 1.5 2 hafta içerisinde elime geçecek...Ordan da bilgi aktarımlarında bulunurum tartışma kısmında sayfasını belirterek bulunurum aslında bu kadar problemin oluşmasında birazcık da kabahat benim,Ben köken kısmında iddia da bulunurken tartışma kısmında kökene atfedilen kısımları burada alıntı yapmalıydım fakat sizde yapmamıssınız ? Yorum yapıyorsunuz bakınız ? Mesela Mehmet bayraktarın kitabında siz daha büyük bir hata yapıyorsunuz adam bunu kendi yorumuyla söylemiyor sayfa aralığı bıraktım mesela okuyunuz ben eğer kalkıp bir sayfa gösterseydim oraya onu yazmakta elbet haklıydınız ben bu sefer bu konuda haksız olurdum ve özrümü dilerdim...Akşam vakti sizin ithamlarınıza sinirlendim birazcık duygusal yorum yaptım ben beyfendiliğimi bozmadan eğer size yönelik yanlış bir lafta bulunduysam kusura bakmayın ama sizin isnadlarınızı emin olun ben yapmadım...Bu bana bir hakarettir kimsenin demediğini dedi diyecek bir insan değilim.Lütfen uslubu düzelterek konusalım sizinde bir özür dilemeniz gerektiğini vurguluyorum.Ben hatalı olduğum noktayı yazdım ve hatta değişiklik kısmında kaynak sildim hatalı paylaşım yaptığım kaynakları.İnsanlık hali oluyor arada öyle şeyler ama emin olunuz o paylaşımlar kasıtlı değildi, ve demediği şeyler söylenmiyor ilişkili gösteriliyor.Esenlikler....--Tourangarim (mesaj) 10.22, 3 Nisan 2020 (UTC)

• @Tourangarim, Erdoğan Bayraktar kim? Mehmet Bayrakdar bizim konumuz olan kişi. İsmi Erdoğan değil, soyadı da "D" harfi ile yani "T" ile değil. Söylediğim gibi yorumlarda bile hatalarınızı düzeltiyorum. Neyse ki şimdi özeleştiri yapmaya başladınız ama yetmez. Vitruvian (mesaj) 10.33, 3 Nisan 2020 (UTC)
• Yukarıda bahsettiğiniz ve tartışmaya davet ettiğiniz “diğer devriyelerden” takip edenler var konuyu @Tourangarim, en başından beri. @Vitruvian gerçekten güzel bir çalışma yaparak (emeğine sağlık) eklenmiş kaynakları yorumlamış. Şurada sorulan sorulara cevap vermenizi bende bekliyorum. Ama lütfen yalnızca sorulan soruya.... Kolaylıklar dilerim. chansey ^mesaj? 10.53, 3 Nisan 2020 (UTC)

Cevap... Esenlikler dilerim telefondan yazdığım için kelime hatası oluşmuş Erdoğan değil tabi Mehmet Bayraktar,Medler ve Türkler eserini kastediyorsunuz.Telefondan yazdığım için hızlı hızlı vaktim pek olmadığından ötürü yazım kurallarına pek dikkat edemedik affola...Evet ben şahsıma münazır bir eleştiride bulundum aynı tavrı kendiniz için beklerim...Zira ben hatalı olduğum noktaları belirttim ve düzelttim,Ve size yönelik herhangi bir kışkırtıcı ifade de bulunduysam duygusal hal ile affola dedim.Kusura bakmayın telefondan yazıyorum pek yazım kurallarına dikkat edemiyorum.Memlekete geleyim,bir uzun uzun tartışalım sizinle olur mu lütfen,beni kışkırtıcı ve benim kasıtlı olarak yapmadığım bir konu da ithamlarda bulunmayınız ve kaynak kısmında kafanıza takılan herşeyi alıntılarına kadar yazınız 1 hafta içerisinde evime gelmiş olacağım o zaman uzun uzun tartışabiliriz konuyu problem yoksa sizin içinde tabi ki,Açıkçası dün akşam birazcık sağlık problemlerimin olduğundan ötürü akşam yorumunuzu okudugumda kan beynime sıçradı resmen duygusal yorumlarda bulundum ben bu konuda hata ettim sizde hakaretvari aşşağılayıcı yorumlar da bulunarak ve iddia ettiginiz bir kısım noktalarından bana ait olmadığını diğer kısımlarda kasıtla hatalar yapmadığımı ifade ettim ve affola dedim aynı tavrı nezaketi sizin de yapmanız gerekmektedir...Ben mehmet bayraktar diyorum siz bana adamın kitabında sayfa aralığını belirtmeme rağmen ortaya birşey koyuyorsunuz bakın burda bile hatanızı kabul etmemenize rağmen gözünüze sokuyorum konu ile ilgili tartışıyoruz ey rekib ne ilgisi var ? Konu ile ilgili konusuyoruz bana ithamlarda bulunuyorsunuz.Daha okuyamadıgınız bilmediginiz bir kaynak konusunda ben bunu okuyamadım ama kim bilir neler var neler diyorsunuz :) Uluslarası pek çok çalışmaya yön vermiş bir çalışmadır,Hani cümlemin başında bir kesim hint avrupalı bir kesim ön türk bakış açısıyla el alıyor demiştim ya bilimsel literatürde hah işte ondan....Ayriyeten iskit saka olayını açıkladım,Wikipedia en kımından belirttim yani sunmuş olduğum eserlerin çoğunda iskitler ve sakalar yan yana belirtilir zaten şöyle diyelim,Bir kazak ve bir kırgız vatandaşını yan yana koyalım onlar arasında ki fark kadar Sakalar ve iskitler arasında fark olduğu eserlerde belirtilmiş zaten..Ben bu plartform'da kaynak sayısını çoğaltabilirim hiç problem değil ama bana şu ders oldu size de teşekkür ediyorum bu konuda detaylı incelemediğim şeyleri değişiklik kısmına koymayacağım...Bir akademisyenim heralde bir anlık dalgınlığıma geldi ben bu hatayı yaptım ve takip etmedim...Bana bu hususta ki hatamı gösterdiğiniz için size teşekkür ediyorum..Kafanıza takılan hususları tartışma kısmına saygı ve sevgi çerçevesinde yazarsanız,evime geldiğimde,Ön türk olduğu iddia edilen kısmına sunduğum desteklediğim kaynakları geniş geniş ben buraya sayfa aralığında önemli kısımlarına kadar belirterek yazarım sizin çok büyük bir şekilde yaptığınız hata sayfa aralığı bırakmama rağmen bir sayfaya odaklanıp onu propaganda amaçlı kullanmanız ben isteseydim ordan çıkar medler bölümüne bu eseri yazardım medler de türk kökenli olduğu iddia ediliyor diye hayır ben sayfa aralığı bıraktım.Ve özellikle bir önce ki yorumum da irani olduğu iddia edilen kısmın kaynaklarında da büyük problem olduğunu farkettim bu vesileyle saolsun muratero arkadaşımız üstte güzel bir açıklama yapmış,ordan yola çıkarak şüphelerim oluştu ve kitapların sayfalarına kadar baktım en ince ayrıntısına kadar elimden geldiğince çevirdim,ve irani köken iddiasında bulunulmadığına kanaat getirdim ve Ahmet taşağıl göktürkler kitabında yanlış sayfa verdiğimi notlarımın arasına karıştıgını farkettim eve gelince kitabı elime alırım bu hocamız hangi sayfa da böyle bir iddia da bulunmuş onu sayfasına kadar yazarım ve tartışırız.Bu arada size konunun başında biraz sinirlensem kızsam da tavrınızdan ötürü hiç yoktan bu plartform'da değişiklik yapılmasını tartışacak durumdasınız sürekli gerekçe öneri denip tartışalım dediğimde cevap vermeyen devriyelerimizden değilsiniz teşekkür ederim emin olunuz arkadaşım ben asla kimsenin demediğini kasıtlı bir şekilde dedi diyecek kadar karektersiz bir insan değilim bu benim için şerefe aykırıdır anlatabildim değil mi bu hususlar benim hassas olduğum konulardır sizin de eminim ki bu hususlar hassas noktalarınızdır lütfen bu hususta ithamlarda bulunmayınız ha hatta wikipedia hizmetlilerine bu hatayı bildiriniz 1 gün 1 hafta ban yer hesap bu hatayı gidermiş oluruz problem değil benim için...Benim vicdanım rahat çünkü ben kasıtlı yapmadım bunu.Ve sizin saydığınız noktalarda 7 nokta belirtmişssiniz bir kısımda haklısınız bir kısımda haksızsınız onu da belirttim eve geldiğimde sayfalardan örnek vererek tartışırız problem değil eserinin pdf elimde var,Bakınız nasıl belirtmiş Ekrem Buğra Ekinci Osmanlı Hukuku S.51 ; İSLAMİYETTEN EVVELKİ TÜRK DEVLETLERİ 1.İskit (Saka) İmparatorluğu Miladdan evvel XII.asırdan itibaren,Orta Asya'dan Doğu Avrupa'ya kadar,İran ve Kafkasya dahil olmak üzere büyük bir imparatorluk kurmuşlaardır.İranlıların Efrasiyab dedikleri Alp Er Tunga İskitlerin en şanlı hükümdarlarıdır.Firdevsi'nin Şehname'si bu hükümdarın İranlılarla yaptığı savaş menkıbelerini anlatır.İskitlerin kesin türk olup olmadığı tabi ki münakaşa mevzudur.İlim adamlarının saygın kanaati,İskit İmparatorluğu ekseriyeti,Türk (bakınız ilk sırada ağırlık,) ve sonra fars olmak üzere (İkinci sıraya koymuş azınlık) ve çeşitli halklardan meydana gelmiş bir federasyon teşkil edip,hakim tabakanın Türk olduğudur (Bakınız hakim tabakayı belirtmiş ağırlıklı kesimin türk olduğunu belirtmiş) hocamızın doğru veya yanlış olup olmadığı başka bir tartışma konusu dur ama Sakaların Ön Türk olduğunu iddia etmiş,Sakalar ve iskitler olayını da ben zaten Kazak ve Kırgız örneğiyle söyledim.Mehmet Bayraktar hocamızın kitabı maaleseft evde şuanlık o konuda size birşeyler yazarsam mutlaka bilgi hatası olacaktır,İddialarınızda bir bakıma haklılık konusu vardır ben detaylı bilgilendirmeyi tartışma konusunda yapmadım ben birazcık duygusalvari davrandım o konuda da affola dedim,sizde lütfen bana karşı yaptığınız yargısız ithamlardan ötürü ve kullandığınız üsluplardan ötürü özür dileyiniz,Ekrem Buğra ekinci hoca İskitleri Sakalarla yan yana yazmış ve kendisi bu toplumun açık açık hakim unsurunun ve çoğunluk unsurunun ilim adamlarınca Türkler olduğunu vurgulamış ve yazının devamında ise bu coğrafyaya batı da iranlıların doğu da çinlilerin istila ettiğini belirtmiş...Haklı olduğum ve sizin haksız olduğunuz noktalardan bazılarını açıkladım eve gelince sunduğum kaynakların hepsini açık açık sayfasına kadar lisans problemi oluşmayacak derecede burda yazacağım ve sizde hatalarınızı daha çok göreceksiniz ....Buyrun ben hatta sayfayı yazarak paylaştım sizde rica ediyorum :) Sizde ön türk olduğu burda iddia edilmiyor dediğiniz eserlerin alıntısını paylaşınız.Ama saygı ve sevgi kuralları çerçevesinde benim sizinle bir sorunum yok bana kılıç çekmeyin :) Kavga etmeyelim fikirsel bir münazaraya tamam ama hakaretvari aşşağılayıcı yargısız isnad edici cümlelerle birbirimize ithamda bulunmayalım. 5 6 gün giremeyeceğim dediğim gibi bu plartform'a yazacağınızı saygı ve sevgi çerçevesinde yazınız bende eve vardığımda bilgisayar üstünden cevap vereyim...Sorulan Sorulara saygı ve sevgi çerçevesinde cevap verdik sürçi lisan ettiysek,hatr-ı gönül ezdiysek affola...Beşeriz nihayetinde gözümüzden kaçan unsurlarımız elbette olmaktadır ve olacaktır onun içinde cümlemize affola..Esenlikler Dilerim,İyi Günler.--Tourangarim (mesaj) 11.38, 3 Nisan 2020 (UTC)

Anladım. Son olarak kısa birkaç şey söyleyeyim. Sayfa içerisinde duran ön Türk ifadesinin kalıp kalmaması benim açımdan bir mesele değil, hatta aksine bu iddianın da 1-2 cümle ile yer almasında hiçbir sakınca görmüyorum. Taşağıl'ın ifade ettiği gibi "Sakaların (İskit) en azından Orta Asya'da yaşayanlarının Türk olduğu fikri" ne tamamen yabana atılır olarak görülebilir ne de kesinlik olarak kullanabilir cinsten sayılabilir. İlerleyen araştırma çalışmalarında bazı ipuçları ilaveten çıkarsa bunlar da ayrıca yer eder. Bir Doğu İskit, Sakalar meselesi bağlamında değerlendirilebilecek bir iddia olarak yer edebilir şimdilik ancak bu eklediğiniz kaynaklar ile olmaz. Nedeni malum, yazıldı. Kaynakta ne yazıyorsa ona göre yol alınması, kaynakta belirtilen ifadenin dışına çıkmadan aktarım yapmak önemli bir nokta. Kaynağı ve ne demek istediğini sorgulayamıyoruz çoğu zaman. Yukarıdaki son mesajda anladığım kadarıyla kaynaklara dair hatalar önemli oranda kabul edilmiş. Üslup ile alakalı eleştirilerinizi anlıyorum, farkında değildim ancak diğer maddelerde de genel tavrınızdan geri adım atmanız faydalı olur. Vitruvian (mesaj) 16.57, 3 Nisan 2020 (UTC)

Esenlikler Dilerim,Bende açıkçası kusura bakmayın başlangıçta yanlış bir üslup kullandım ben açıkçası bu plartformda acemiyim.Üyelik tarihime bakabilirsiniz yükselen tansiyonun düşmesinden memnun oldum son yorumum da belirttiğim gibi teşekkür ederim bu bana iyi bir ders oldu açıkçası genç bir akademisyen olarak benim de daha çok pratik yapmama vesile olacaktır,Tartışma kısmında kaynak belirterek hangi cümle de böyle birşeyin denilmiş olduğunu alıntı yaparak belirtmem gerekiyordu.Ben mesele ekrem buğra ekinci nin kitabından sayfasına kadar alıntım yaptım,Adam sayfasında iskitler (Saka) olarak yazmış yani iskitleri sakalarla eş değer görüyor kazak kırgız örneğinde belirttiğim gibi aslında böyle gören çok fazla insan var halen de akademik makalelerde var ben zaten sayın chansey şunu demiştim,Ben genellikle bu plartformda değişiklik yapmadan önce tartışma kısmında kaynakları var kaynakların sayfasında iddiamı destekleyecek alıntılara yer vererek değişiklik yapacağım farketmemiştim 3 eserin sayfasını bile vermemişim memlekete geleyim hepsini tekrar tekrar kontrol edip eğer iddiamı destekleyecek bir durum varsa sakıncası yoksa tartışma başlığında paylaşacağım sizin de katkılarınızla ve nice wikipedia devriyelerinin katkısıyla gerek sakalar,gerek alanlar gerek iskitler gerek türk ve hint avrupa halklarıyla bağlantılı halkların konusunda ben wikipedia en kısmında ki çalışmalardan daha rasyonel daha iyi çalışmalar yapabileceğimize eminim,Özellikle irani iddiasını destekleyen birkaç kaynağa baktım sayfa kısmını inceledim farklı baskılarına baktım acaba cümle eklenip çıkartılmış olabilir mi diye maleseft kaynaklar olduğu gibi wikipedia en saka sayfasından alınmış orda da incelemeye tabi tutulmamış.Dil ve birlik ile alakalı şey sayfada bahsederken ve genel bir tabir kullanıldığından ötürü köken kısmıyla alakalı bir iddiaya rastlamadım.Mesela şöyle diyelim gerek yunan kaynaklarında gerek ermeni kaynaklarında bu toplum için,At sütü içen,Köle olmayan,Konar göçer olan,İyi savaşan,Kadın erkek ilişkileri gayet iyi durumda olan ve dini bir iran dinlerinden olmayan toplum olarak geçiyor döneminde ki karşıtlıklara baktığımızda iran karşıtı bir durum gözlemledim zaten alman wikipediasında bu toplumu indo germen olarak ele alıyorlar,Aslında biliyor musunuz bütün tabular yıkılmaya mahkumdur,Genel bakımdan türkleri ural ve altay kategorisinde eşleştirmeye çalışıyorlar kim bilir araştırmalar hızla ilerliyor gerek ydna analizleri sonucu Türk toplumu aslında bir hint avrupa kökenli toplum olabilir,Mesela sizde farketmissinizdir.Sakalar toplumunun özelliklerine baktığımızda,Medlere benzemiyor bu toplum,Pers halklarına da benzemiyor bu toplum onların dinine inanmıyor kültürüne inanmıyor ve dil de benzerlik hem türk hemde hint avrupa dillerinde de olsa da farklı,Bence biz öncülük edip delillerle bu toplumu hint avrupalı değil ural altaylı değil bir Avrasya halkı olarak değerlendirilmesi iddiası tartışılabilir.Karşılıklı nezaketli tavırlarımızdan ötürü ve öz eleştiri yapabilecek kadar cesaret gösterebildiğimiz için teşekkürler.Sizde bence artık emin oldunuz benim asla vandalizm gibi bir amacım yok sadece wikipedia kurallarını yeni yeni keşfediyorum.Malum üyelik tarihi belli :) Kesinlikle kimsenin demediği birşeyi kasıtlı olarak bile bile dedi demedim ve asla demem bu insani kurallara terstir..Biz bu hususta sizinde ve diğer devriyelerin ve benim gibi nice wikipedia kullanıcılarının katkısıyla bu plartforma olağanüstü katkılar yapacağımızdan eminim...Keyifli çalışmalar dilerim.Esenlikler...--Tourangarim (mesaj) 11.30, 4 Nisan 2020 (UTC)

Ve sizden ufak bir ricam mevcut sakalar köken kısmına irani olduğunu iddia eden kaynaklar arasında pek çok kaynağa ulaştım gerekli açıklamayı zaten tartışma kısmına yapmıştım,Ben bir kaynağa erişemiyorum da rica etsem siz ilgilenirseniz çok sevinirim .Zira köken kısmında eklenen birkaç kaynağı inceledim önce ki yorumum da belirttiğim gibi köken kısmına dair bir yorum içermiyor irani ve türki tezlerine destek veren bazı eserler onları da belirtmiştim hatta değişiklik kısmında belirttim sizinde inceleme yapmanızı rica ediyorum tabi ki sizinle tansiyonların yüksek olduğu zamanlarda yapmıştım değişikliği ama karşılıklı olarak birbirimize zaman tanıyıp nezaket kuralları çerçevesinde saygı çatısı altında uzlaştığımıza ve her ikimizde öz eleştiride bulunduğundan çok memnunum.Lütfen ilgilenirseniz çok sevinirim zira kitabın fiyatı bir hayli fazla sizde uzun süredir devriyelik yaptığınız için belki esere erişim şansınız yüksektir.Kaynaklar konusunda şüphelenme nedenim maleseft kasıtlı olmayarak yaptığım bir hatamdan ötürüydü,sizde hata yaptınız bende ama uzlaştık..Bunları unutalım.En azından teşekkür ederim bahsettiğim gibi benimle tartışıyorsunuz pek çok devriye konuyla ilgilenmeyi aklına dahi getirmiyor...iyi bir duruma vesile oldu birkaç eseri inceledim her iki tezi destekleyen gerekli açıklamayı da yaptım irani köken iddia eden birkaç eser köken iddia etmiyor belirtilen eserlerin bir kısmı ismine kadar yer verdim.Fakat bir kaynağa erişemedim lütfen ilgilenirseniz çok seviniri:Sarah Iles Johnston, Religions of the Ancient World: A Guide, Harvard University Press, 2004. p. 197.--Tourangarim (mesaj) 12.24, 4 Nisan 2020 (UTC) Esenlikler Dilerim...

• Merhaba @Tourangarim, şuradaki eser ile sizin aradığınız eser içerik olarak önemli oranda aynı, yazar olarak zaten aynı kişi. Zaten bu eserdeki tanıtımda da "The essays in this volume are drawn from Religions of the Ancient World" deniliyor. Sakalar maddesinde aradığınız kaynağın 197'inci sayfası kaynak olarak veriliyor, bu gösterdiğim kitapta da zaten Sakalar-İskitlerden aynı yerde söz ediyor yani sayfa 197. Kitapların aynı içeriğe sahip olduğunu şu şekilde de görebilirsiniz. Çok kısıtlı zamanım olduğu için bu kadar yardımcı olabilirim şimdilik. Teyit sürecini size bıraktım. Kolay gelsin. Vitruvian (mesaj) 13.46, 4 Nisan 2020 (UTC)

Çok teşekkür ederim,Keyifli çalışmalar dilerim.Esenlikler..--Tourangarim (mesaj) 14.43, 4 Nisan 2020 (UTC)

• Merhabalar sayın Tourangarim, Türkçe Vikipedia'nın kısmen antik dönemlerinden kalmış, artık zararsız vede yaşlanmış, Anonim olarak faydalı olmaya çalışan bir kullanıcı olarak, bir kaç gündür yaptığınız eklemelere bakıyorum ve en nihayetinde sizleri takdir ediyorum, fakat maddelere direk koyduğunuz, kaynaklıda olsa Ön-Türk veya benzeri, genel bir kabul görmeyen atıf vede tanımlamalara, daha geniş bir şekilde iddialar kısmında yer verseniz daha iyi olmazmı, Hem bu sayede okuyucuları direkt yanıltmamış oluruz. Ayrıca olması gerekir dediğiniz ve size göre sağlam kaynaklı olan bu bilgileri de, maddeler de görünür kılmış vede okuyuculara'da hatırlatmış olursunuz bu sayede. Bildiğiniz gibi bu sayfalar 7 den 70 kadar tüm insan kesimleri tarafından okunuyor, özellikle okul çocukları ve gençler tarafından) ülke ve Dünya çapında. Ayrıca belirtmek isterim ki yeni bir kullanıcı olamayacak kadar tecrübelisiniz, buda hemen göze çarpıyor, ne kadar da belli etmek istemesenizde, çünkü hepimiz Vikipedia'nın çaylak dönemlerinden geçtik. Son olarak teşekkürleri mi sunar, iyi vikiler vede iyi günler dilerim.--78.169.80.95 04.00, 5 Nisan 2020 (UTC)

Çok teşekkür ederim değerli yorumunuz için anonim kullanıcı arkadaşım,Wikipedia plartformunda benim gibi pek dijital konularda iyi olmayan akademisyenler bile birşey yapıyor sizin de wikipedia plartformuna kayıt olmanızı rica ederim.Zaten genel bakımndan birşeyler yapılacak uzun süredir hiçbir ekleme ve çıkarılma yapmayan çok madde tespit ettim ve birşeyler olması için birazcık gürültü yaptık,Plartformu zenginleştirmek amaçlı bazen dalgınlığımıza geldi hatalar yaptık bazen de iyi işler yaptık fakat genel bakımdan hatalarımızın da doğrularımızın da yanındayız.Bu plartform daha da iyi yerlere gelecek ben bundan eminim ama farkediyorum da Devriyeler haricinde çalışmalara katkılarda bulunmaya çalışan ben dahil çok az arkadaşımız var sizin de bu plartformda yer almanızı rica ediyorum zira bu plartform,Kullanıcılar ve bu plartformda ki hizmetli arkadaşlarımız sayesinde zenginleşmektedir...Esenlikler Dilerim... -— Bu imzasız görüş Tourangarim (mesaj • katkılar) tarafından eklenmiştir.

• Son değişiklikte genel kabul yerine iddialar başlıkları altında İranilik ve ayrıca Türklük konusu işlenmiş ancak mesele lokal iddialardan ibaret ise buna bir defa dikkat çekmek gerekiyor. Çeşitli yabancı kaynaklardaki İranilik vurgusuna karşılık gelecek şekilde sayıca yeterli ve belli prestije sahip yabancı kaynaklarda Türklük iddiası yer tutuyor mu yoksa genel kabul olarak İranilik üzerinden mi anlatılıyor konu? Örnek olarak "Saka, and Sacae, member of a nomadic people, originally of Iranian stock" diyen Britannica ile "Sakas- Iranian nomads of Central Asia" diyen The Cambridge History of Iran'e muadil kaynakları görmek lazım? Vitruvian (mesaj) 15.04, 5 Nisan 2020 (UTC)

• Sayın Vitruvian merhabalar; yukarıda da belirtmiştim, genel bir kabulü olmayan ve sizinde üstüne basarak ifade ettiğiniz gibi (lokal - yerel) kaynaklı, her ülke vede toplumda rastlanılan bilmem kaçıncı derece, üzerinde hiçbir uluslararası fikir birliğine varılamayan hatta kenara atılmış atıflar ve tarih yazımları olur ya ! işte buda o türden bir şey. Sayın Tourangarim'e yukarıdaki mesajımda da söylemiştim fakat olayı yine yanlış anlamak istemiş vede genel kabul gören İrani yaklaşımı, zayıf vede lokal atıflarla eş vede bir tutma algısına girişmiş, en son Adiabene maddesinde, yine lokal bir atıf olan Kürt kökenli atıfını da, yine sayın Tourangarim'in kendisi ilk kaldırandı, tabii haklı bir kaldırmaydı, sonrasın da maddeyi bugünkü tarafsız hali ile ve kaynakları ile düzenlemiştim. Mevzu şudur'ki kendi istemediği şeyleri, yine kendisinin başka maddeler de yapmasıdır. Kolay gelsin.--78.169.80.95 19.21, 5 Nisan 2020 (UTC)

Öncelikle herkese esenlikler dilerim,Kaynak olarak açıkçası özellikle belli kısımlar tarafından tartışmalı olan kaynakları zaten iddia olarak belirttim,Mesela arkadaşlar şöyle diyelim 2000 li yılların sonlarına doğru çıkmış gayet iyi derlenmiş toparlanmış ve özellikle kariyerli bir akademisyen tarafından yazılmış bir kaynak,Mehmet Bayraktar hocamızın Medler Ve Türkler eseri,Özellikle Arapça,Farsça ve osmanlı üzerine uzman bir hocamız olan ayriyeten İslam Hukuku adında bir eser yazmış islam tarihçilerinin çoğunluğunun yazdığı eserleri bizzat çevirmen olarak bile görev yapmış Prof Dr Ekrem Buğra Ekinci hocanın Osmanlı Hukuku kitabında sayfa numarası belirterek de alıntıda bulundum.Bakınız Medler ve Türkler eserinde Mehmet Bayraktar hocamızın yaklaşık 60 70 adet avrupalı insanın 20.yy başlarında Medleri aryan saymadığı sakaları aryan saymadığı bizzat o isimlerin kendi kaynaklarından alıntılarla yer veriyor.Ben özellikle açıkçası son çalışmamda yanlış birşey yaptığıma zannetmiyorum.Özellikle köken ve dil iddialarını 2 başlık altında topladım çünkü en yaygın teoriler onlar 1.kısma yani genel bakımdan iddia edilen kısma irani teorisini ekledim,İkinci kısma ise türki ve çalışmayı daha makul derecede toplayacağımıza inandığım için giriş kısımlarında da etnik bir değerlendirmenin bulunmasını yanlış buldum zira proto toplumlarda sizin de iyi bileceğiniz üzere arkadaşlar,Köken ve dil konusunda çok fazla ayrıntılar karışıklıklar mevcuttur yani bir tarafta Jule Oppert bir tarafta janos harmatta bir tarafta eberhand bir tarafta Rene Grousset çok münakaşalı konular olduğu ve yeterli deliller mevcut bulunmadığı için henüz kesin bir kanı yok yaklaşımlar mevcut bundan ötürü bunlar iddialar kısmında yer almasını daha doğru buldum,Zira değerli arkadaşlarım inanınız ki bu adamların eserlerini açın okuyunuz.1970 li yıllarda eseri çıkmış halen irani köken kısmında belirtilen nacizane hocalarımızdan daha çok olaylara deyinmiş ne demek istiyorum biliyor musunuz.Örneğin Sakalar toplumuna bir hocamız irani dil konuşan bir göçebe grubu manasında belirtmiş peki açıklaması bunun tezi ortaya konmamış direk ben diyorum öyle olmuş ama gerek mehmet bayraktar gerekse egemen çağrı mızrak hocalarımızın eserlerinde yüzlerce sayfalık resmen tezlerini destekleme yolları aranmış yani zannımca bir akademisyen kafasında bakılırsa eğer tez destekleme konusunda makul deliller ile ortaya bir sonuç çıkartılmıssa o eserler taraflı değil objektif sayılmalıdır zira irani kökenli iddia eden insanlar zaten bir taraf belirtiyor değerli arkadaşlar da zaten konuyu zenginleştireceklerdir.Mesela arkadaşlar sakaların bana irani olduğunu hangi genel kabul olayıyla bahsedeceksiniz şuan da dahil avrupa da sakaların turani kökenli olduğunu yazan akademik makaleler yok mu var tabi ki de ? Mesela 20.yy başında pek çok tarihçi dil bilimci,Sakaları,Medleri,İskitleri bir ari toplumu olarak görmemiştir.21.yy başlarında bir siyaset politikaları gereği ortaya çıkan iddialardır ama benim bu görüşüm kesin doğru mu hayır sadece bir iddia bende zaten çalışmada katkı da bulunduğum kısımları belli noktalara ayırdım ve iddia kısmında kaynak ekleyerek görüşlere yer verdim.Arkadaşlar asla benim istemediğim şeyleri ordan kaldırma gibi bir lüksüm yok ben özellikle dalgınlığıma geldi 2 3 adet kaynak belirtmiştim sayfa numaralarını yanlış belirtmişim.Eseri karıştırmışım insanlık hali ben boşuna demiyorum arkadaşlar üst cümlelerimde de beşer şaşar elbet biz tanrı değiliz yalvaç değiliz.Genç bir akademisyenim.Ben kesinleşmemiş hususlarda yanlı ifadelere yer vermedim,Mesela belirttim kaynak olarak,Bazı avrupalı ve bazı türk tarihçiler tarafından sakaların türk olduğuna yönelik manifesto yazmış isimler vardır ben bu iddiayı konunun başına yazıp sakalar,Altay kökenli göçebe bir topluluktur diye eklesem doğru olur mu yanlıştır :) Aynı şekilde doğu irani ve hint avrupani bir topluluktur demekte yanlış zira kesinleşmiş bir olay yok şuan.Bende zaten iddialar kısmında yer alıyordu onu 2'e ayırdım çünkü üzerinde durulan 2 ana tez tespit ettim.1.İrani dil ve köken iddiasi,2.Türki dil ve köken iddiası arkadaşlar 20.yy başlarında avrupalı gerek amerikalı pek çok dil bilimci ve tarih bilimci sakaları iskitlkeri vb göçebe halkları türklerle ilişkilendirmiştir.Zira bizans kaynaklarına baktığımızda türkler göktürklerden çok sakalarla iskitlerle ilişkilendirilmiştir..Bu teoriler yabana atılacak bir teori değildir üstelik binlerce yıllık bir destan vardır Alper Tunga destanı adıyla bu destanda yabana atılacak bir destan değildir,10.yy kaynaklarında da yer etmiştir..Anlatabildim değil mi lütfen yanlış anlamayın ama ben açıkçası son çalışmamda çok doğru birşey yaptığıma açıkçası eminim....Hatalar varsa da tabi ki değişiklik kabulünden sonra değiştirilsin kaynak eklenebilir çıkartılabilir denebilir ki arkadaşım burda bu yazıyor aslında bu bu manaya gelmemiş sen yanlış anlamıssın denebilir zaten tartışma kısmına elimde imkanlar olduğunca ekliyor farkettiyseniz belli bir süre sonra şehrime geleceğim şehir dışındayım şuan demiştim memlekete bir gelelim itiraz bulunan kaynakların hepsini alıntılarına kadar mümkün olduğunca yer vereceğiz.Sayın vitruvian hocam,iranilik kısmını başa yazdım kaynaklar ekleyeceğim iranilik kısmına da eklemeler de bulunacağım.Mesela siparişini verdiğim bir eser üzerine alıntı yapan özellikle amerikan üniversitelerinde atıfta bulunulan kısımlarda,sakaların aynı eftalitler gibi kökenlerinin altaylı halklarla ilişiği olduğu fakat dil bakımından irani dil konustuğu yönünde kuvvetli iddialar mevcut ekleyeceğim sayın hocam...Elimden geldiğince imkanlar yettiğince çalışmada ki eksiklikleri gidereceğim merak etmeyiniz..Keyifli Çalışmalar Dilerim.Esenlikler...--Tourangarim (mesaj) 11.10, 6 Nisan 2020 (UTC) Tourangarim Ek Cevap:Ve özellikle tekrardan herkese esenlikler arkadaşlar.Sakalar kısmına türk şablonu getirmiyorum farkettiyseniz bu toplumun bir türk toplumu olduğunu da fars toplumu olduğunu da söylemiyorum farkettiyseniz hint avrupa şablonu duruyor aslında o da bir iddia ama durmasında sakınca yok,İrani ve türki iddialarına düzenledim zaten sakaların köken ve dil kısmında sıralamaya da tabi tuttum ve irani iddiasının önem arzını köken ve dil kısmında belirttim,Türki iddiasını da düzenledim...Keyifli Çalışmalar Dilerim.Esenlikler

İran ile Turan. Hayali Milletler Çağında Avrasya ve Ortadoğu, Ötüken Yayınları, İstanbul 2019, 4. baskı.,S.151-156;S..215-240,s.151-156 'de sakaların kökeni konusunda iddia da bulunulmuş. ve aynı eserde S.215-240'da iddiaya yönelik geniş açıklamalara yer verilmiş..Değerlendirilmesi önemle rica olunur.Esenlikler Dilerim.--Tourangarim (mesaj) 14.50, 6 Nisan 2020 (UTC)

Tartışma kısmında belirtildi türki ve irani iddialar kısımlarına kaynak eklemesinde ve düzeltmesinde bulunuldu.öneri gerekçe sunuldu..Göçebe Halklar ile ilgili sipariş verdiğim birçok eser elime ulaşınca bu konuyla ilgili daha çok bilgi ve kaynak güncellemesi yapıcağım..Ayriyeten irani iddiasında yer verilen Edward A Allworth, Central Asia: A Historical Overview, Duke University Press, 1994 s.86 kaynağını incelemeye aldım.Tam köken hakkında birşey söylemiyor,açıkçası sayfa hatası verilmiş büyük bir ihtimal,Bu eserin pdf ulaştım okuyorum şuan.Bu eser konusunda çıkan sonucu tartışma kısmına belirteceğimOna göre sizinde katkılarınızla bu eser de sakaların irani kökenli olduğu iddiası mevcut mu değil mi belli olur açıkçası Keyifli çalışmalar dilerim esenlikler..---Tourangarim (mesaj) 15.08, 6 Nisan 2020 (UTC)

• Anonim olarak görüş bildiren kimse ile aynı noktadayız. Teşekkürler. Tartışma sayfasında tatmin edici örnekleri göremediğimiz sürece genel geçer bilgileri içeren, bunun yanında da iddiaları tümden dışlamayan bir eklenti ile içerik düzenlenecek. Vitruvian (mesaj) 14.18, 8 Nisan 2020 (UTC)

• Sayın Vitruvian, asıl ben teşekkür ederim, evet dediğiniz gibi dışlanmayan iddialara yer verilmeli ama dipnot bölümüne yakın bir şekilde olmalı, çünkü ansiklopedi okurlarını yanıltmamak gerekir ve bununda bir sınırı olmalı, çünkü ardı gelmeyebilir, nedeni sorarsanız? Örneğin;16.yüzyıl dan başlayarak gelen British Israelism akımının Tarih ve Hipotezi ile Kimmerleri, Gotları vede İskitleri, kayıp Yahudi kabileleri yapan yüzlerce yazılmış bağlantılar ile hatta antik çağın kalem oynatılmış efsunlarını taşıyan, inandırıcılıklar ile bezetilmiş, öyleki kitaplaştırılmış birçok atıf ve yazımlar bulabilirim ve zaten hali hazırda İskitler maddesinde, kökensel iddialar" kısmında birçok iniş iddiası mevcut, Kayıp kabileler atıfıda dahil, başka birgün birileri gelip, Saka veya Kimmer vb. madde içeriklerine iddia üstü bir şekilde, Ön ve Geç Yahudiler diye maddelere ekleyebilir, kaynaklarım var diye ve buda aynı kapıya çıkar, eklemek isteyende buyursun eklesin ! Sonra da ardı sıra gelen Vikipedi güvenilir mi soruları??--88.226.201.115 21.32, 8 Nisan 2020 (UTC)

Esenlikler dilerim en başta şunu demek istiyorum her kaynak benim için değerlidir bir emek barindirir ama gelin bakalım inceleyelim daha çok ekleme yapılır emin olunüz.İrani olduğu iddia edilen eserlerin cogunu okudum sayfalarını inceledim.Hocalarimiz kesin bir ifade kullanmiyor alanlar için kullandiklari gibi bir ihtimal den bahsediyor belirtilen sayfalari birkaç sayfa sonrasını okuduğumuzda ve genellikle altını doldurmuyorlar ve eski eserler çoğu fakat sunduğum eserlerden bie kısmı güncel yeni çıkmış eserler ve bu hususta konuya vakıf uzman insanlar ve bir düşünceyi sunuyorlar ve nerdeyse onlarca sayfa o düşünceyi kanıtlamaya çalışıyorlar ve diger sayfalar da ki konuda bile geçmiş konuya atif yapıp iddialarini tasdiklemeye çalışıyorlar akademik literatürü fazlasıyla yerine getiriyorlar yani diğer kaynaklar dan objektif bir gözle bakarsak daha tatmin edici gorulmekte.Anonim arkadaşımıza da değerli yorumu için teşekkür ederim yahudi iddiasını bulamadim bulsam onuda eklerdim ve eklenmesi gerekli dir.Antik yunan bilginlerine göre bu toplum at ile yaşayan bir toplum ve domuz eti vb lescil hayvanların etini yemiyor yetiştiriciligini yapmıyor ve din olarak tanrıların dan birinin tuva mitolojisi ile yakınlığıni saptadım argumanlara yer verilecektir ve lider isimleri ve antik yazıtlar incelendiginde bu toplumun o dönemin ve yeni çağ döneminin irani uygarlıklariyla pek ilişkisinin olmadığı özellikle altaylı uygarlıklarlâ çok yakın ilişki ve benzerlikleri nin olduğu zaten önemli ölçüde kabul edilebilir bir iddia zira bu toplumda bir aile içinde ensest ilişki yok zerdusti bir kalıntı yok.Toplum açıkçası medlere ve perslere benzemiyor bir ihtimal doğu germen halklarıyla da benzer birkaç özellik gösteriyor adını siz söyleyin bugün kı andronova bölgesinin kuzey batı kısmında ki saka grubu .Bu toplum hakkında bir ydna dizisi çıkartıldığı iddia ediliyor tarım havzalarindan peki şu kaynak önemli bir şey açıklıyor bize saka toplumu köleliğin olmadığı bir toplum fakat bu toplum ıskitler gibi yağma yapıyor ve yagmaladiklari bölgeden insanları getirip kullaniliyordu benim dikkati mi şu çekti bu toplum acaba işçi olarak kimi kullanabilir hatirlarsaniz tarım havzalarinda çıkan ydna grubu avrupalı ve bazı orta asyalı ve Mongoloid halklarla yakın özellikler taşıyor iddiaları mevcuttu bu olay bunu açıklıyor bu toplum büyük bir ihtimalle iddia tabi ki bu yağmaladıgi bölgede aldigu esirleri üretim için kullanıyor ve zengin tarım havzalari bu insanların yoğunluğunda oluşuyor ve bazı seyyahlar gezip sakalar kızıl saçlı diyorlar aslında gördükleri saka halki değil sakaların işgal ettiği bölgelerin unsurlari ve getirdiklerı köleler olma ihtimali mevcut.Keyifli bir sohbet gerceklestirdik saygı çerçevesinde hepinize çok teşekkür ediyorum daha fazla kaynak eklemesinde tartışma kısmına bulunacağım .Keyifli çalışmalar dilerim esenlikler--Tourangarim (mesaj) 01.58, 11 Nisan 2020 (UTC)

Oncelikle esenlikler dilerim bir iddia nin belirleyicilik kriterleri mevcuttur . Mehmet bayraktar hocanın eserine itiraz ettiniz medleri türk yapıyor dediniz fakat irani iddiasında sunulan kaynağın bütününü actigimizda hun dan önce olmuş her devletin hint avrupalı nerdeyse yapıldığı görülmektedir eğer skala buysa o vakit dünyayı hint avrupalı veya irani yapan bütün insanların iddialarını kabul etmeyelim Sildiginuz ekrem bugra ekinci nin kaynağını sayfasını bizzat paylaştım adam daha ne desin.
Tartışma kısmında konu bitmeden kaynak silme işlemi yapıyorsunuz değerli arkadaşım vandalizm budur."Grousset, Rene (1970). The Empire of the Steppes. Rutgers University Press. pp. 29–31. ISBN 0-8135-1304-9. Bakın irani iddiasında bulunulmus 1970 den kalma kitap ben iddia olarak ele alıyorum bizzat bu husus ile ilgili gayet bilgili ve tecrübeli bir akademisyen hocamız mehmet bayraktarin medler ve Türkler eserinde sakalarin türk kökenli olduğu veya Türklerle ilişkisinin önemli derecede kayda değer olduğu iddiasini sayfalarda bulunuyor bu adam dusuncesini savini açıklıyor sayfalarca kaynak belirtiyor fakat diğer kaynaklar sakalar irani dir tamam evet delil ? Kaynak buluntu pek çok kısımda deginilmiyor ben bu eserlerin iddia olarak olmasını makul buluyorum fakat siz ısrarla onlarca sayfada savini kaynaklarla delillendiren eserleri tatmin edici bulmuyorsunuz bir akademisyen olarak merak ediyorum rotterdam üniversitesinin kütüphanesinde bile mevcut olan eser nasıl sizin için kayda değer olmuyor.Sitem etmiyorum bu bir elestri tartışma bitmeden sunulan kaynakları cikariyorsunuz.literatür bağlamda ekrem bugra ekinci nin o eserinde belirtildiği gibi irani kaynaklar da da iddia belirtilmis birini kabul birini niye reddediyoruz benim buna sitemim var bakın ben yeni iddiaya da ulaştım ibrani kaynakları taradim bu toplumun ibrani toplumu olduğu iddiaları bile mevcut onları da ekleyeceğim tartışacagiz ama tartışma bitmeden kaynak silmek size hiç yakışıyor mu lütfen .Sabırlı olunuz.Keyifli geceler dilerim.Esenlikler. --Tourangarim (mesaj) 23.22, 12 Nisan 2020 (UTC)

Öncelikle esenlikler dilerim kardeşim.Bakınız konunun başlangıcında ben bazı kaynaklar eklemiştim dalgınlığıma geldiğini de belirtmiştim ondan sonra eklediğim her kaynağa özenle dikkat ettim,İrani kaynaklara da baktım araştırdım okudum..,Sayın Vitruvian arkadaşım bir cümle de bulundunuz sakalar genel görüş itibariyle irani kabul ediliyor dediniz acaba kaynağınız nedir ? 1970 lerde dünyayı hint avrupalı yapan kafalar mı ? A bu kelime bizim dilimizde var bu da kesin hint avrupalıdır diyen kafa mı ? Bana lütfen burda sakalar ile kesinlikle kabul edilen irani toplumların benzerliklerini sayınız ? Lütfen bakın bana sakalar ile medlerin benzerliğini veya perslerin benzerliğini veya hindistanlıların benzerliğini veya batı da ki toplumların benzerliklerini lütfen yazınız ? Çok az şey bulacaksınız.Fakat sakaları biz hunlarla yan yana getirdiğimiz de resmen babası ogluna çekmiş diyoruz hunlar resmen sakaların kopyası...Türklerin inanç ve kültürel bakımdan değerlerinin çoğu sakalarda mevcut.Tanrısına kadar bakın.Güneş,Eskimo halkların da güneşin önemi araştırınız,Bakın mesela saka coğrafyasında tek sakalı insanlar yok.Bölgede panteonların olduğu iddia ediliyor peki karbon testlerinden o panteonların sakalar döneminde yapıldığına dair bir bilgi var mı ? Ya bactrialılar yaptıysa ? Ya bölgeyi istila eden irani akınlar yaptıysa ? Bunu kimse düşünmüyor? ,Sarışınları esmerleri neredeyse siyahi toplumları ve utanmasalar aborjinleri bile irani ve hint avrupalı sayan kafalardan nasıl bir objektiflik bekleyelim türk tarih tezini güneş dil teorisini eleştiriyoruz peki onun irani ve hint avrupalı versiyonu olanlarını niye eleştirmiyoruz.Kaynak sunuyorum ortaya sayfalarına kadar yer veriyorum fakat siz kaynak beğenmiyorum diyorsunuz ? Bu doğru bir bakış açısımıdır ve değişikliğe vandalizm diyorsunuz ? Hiçbir sebep belirtmeden kaynak siliyorsunuz bu yanlış değil midir üstadım... Mehmet bayraktar sakaların türk olduğunu iddia ediyor ama mehmet bayraktar medleri de türk olarak iddia ediyor diye kaynağı geçersiz neye göre kime göre ? Genetik araştırmalar dediniz yanlış bir kanı dır bugün türk genetik grubu belli değildir geçmişte belli tipolojik fetiş unsurları mevcttu fakat bugün günümüzde böyle bir olay silsilesi belli değildir.Sakalar diyoruz bu toplumu nasıl hintli veya irani yapıyorsunuz ? Bu toplum domuz eti yemiyor,Bu toplum tarım yapmıyor bu toplumun köleleri tarım yapıyor bunu da bizzat iskitler maddesinde sizin de katkılarınız olan madde de yer alıyor.Devam edelim bu toplum göçer bir toplum ve susa antik yazıtlarını incelediğimizde bu toplumun o bölgesinde konusulan dilin irani olmadığı ortaya çıkıyor soğdlar vasıtasıyla bizim onlardan veya onlardan bize geçen kelimeler kök olarak kiminse ona aittir.Bakınız ? İrani iddiasında benim de eklemiş olduğum kaynakta kendisinin o konuyla zerre kadar ilgisinin olmadığı insanlar belli konularda kitap yazıyor ve bir kısmına da göçebe halklar ararasında sakalar iranidir massagetler iranidir o iranidir bu iranidir ? yahu kanıt ? tez delil ? Dil örnekleri kelime örnekleri ? Hadi kimmer de teber kelimesini bulmuşlar bir yerden bu toplum 1 kelimeyle hint avrupalı dili konusuyor denmiş bu nasıl bir olay ? Savaşcı barbar bir toplumun çömlek yazıtında,hint avrupalı teorisyenler inceliyor ve kendi dillerine göre uyarlıyorlar resmen o günün şehirli bir beyfendisi cümlesi ediyor.Fakat açık bir şekilde öz türkçe ile okunduğunda zaten onuda yorum olarak ekledim,Tam bir bozkırlıya yakışır derecede bir durum konusu.Yahu benim merak ettiğim şey bizanstan romaya roma dan anglo sakson toplumlarına kadar hepsi türkler hakkında eserler yazarken onları sakalarla iskitlerle bir tutuyor ne oldu da 1 asırdır bu sakaların iskitlerin kimmerlerin hint avrupalılığı fetisi oluştu ? Mehmet bayraktar medler ve türkler eserinde kaç sayfada adam teorisini kaynaklarla açıklamış ben burda yazmaya kalksam yeni bir madde oluşur bu sayfada resmen...Araştırmış emek vermiş çalışma yapmış ve siz diyorsunuz ki medleri türk yapıyor e rene grousset de iranilikle hint avrupalılıkla zerre alakası olmayan ne kadar toplum varsa irani yapıyor ? Ne diyelim,Kardukları kelimeler büküp belli sentezlemeler oluşturanlar açık açık turukkiler toplumuna sami toplumudur diyor ama lider isimleri tablet isimleri öyle değil toplumun dili ne hint avrupa ne iran,ne anadolu izole dilleri ama iskitler maddesinde son sayfada türk tarihini bir hocamız o dönemin kendisine verdiği bilgilerle bir eser oluşturmuş ve türk tarihini bir döneme dayandırmış ama bugünlerde türk tarihinin o dönemden daha eski olduğunun kanıtları çok fazla yolla ortaya çıkıyor bunu inkar etmekle dünyanın eline ne geçecek ? Şu dilimizde bunlar da o kelimeyi kullanıyor kesin hint avrupalı bizim genimize benziyor şunlar kesin bunlar da bizle aynı ırk böyle bir kafa olabilir mi ? Yahu bu toplum medlerle savaş mış irani toplumlarla savaşmış hint toplumlarıyla da savaş mış bu toplumun geldiği yer belli kökeni belli,Ben buraya yüzlerce eser de sunarım fakat siz bundan ötürü şundan ötürü diyorsunuz.Burda açık açık ekrem buğra ekincinin sayfasını açık açık yazdım açıklamalarına da yer verdim fakat kaynak olarak kabul etmiyorsunuz.Mehmet bayraktar sayfalarına kadar verdim 2 saatte isterseniz eserin sayfalarını yazalım.İrani iddiası olarak benim de iddia olarak kabul ettiğim saygı duyduğum eserler sakalar irani ilişkili bir toplumdur diyor devamını getirmiyor 1 cümle veya max 2 cümle kullanıyor yahu insaf sunduğum kaynak onlarca sayfa kullanıyor ve delillere yer veriyor tez ortaya sürüyor buna akademi denir hakkını veriyor...Bakın ben meslektaşlarım arasından çoğu insanla tartışıyorum konusuyorum çoğu vikipedia kötülemesi yapıyor,ideolojik sebeplerden değil bakın ermeni bir arkadaşım bile kötülüyor en basit nedenini söyleyeyim mi bu plartform da kürt yapılan ermeni devletleri var ve arkadaşım bu plartformda değişiklik yapmak istediğinde kaynak eklediğinde hiçbir değişiklik yapılmamış,Ve en son engel yemiş 2 yıl önce.Bakın ben bu plartforma pek çok arkadaşın yapmadığı şeyi yaptım köken kısımlarını giriş kısmından değiştirdim,Köken ve dil kısmı için iki ayrı başlık açtım ve iddialar içinde başlık açtım.Ve kaynaklar ekledim irani iddialar kısmına da ekleyeceğim onu da bilin ....Ben sakaların türklerle ilişkili bir toplum olduğuna inanıyorum açıkçası fakat ben bunu kesin bir dogma olarak ortaya koymuyorum kisisel düşüncemdir fakat akademik manada olsun gerek bu plartformda olsun objektiflik çizgimi bozmam kaynak ne derse onu açık açık yazarım bakın mesela size bir eser sormuştum sizde teşekkür ederim bana yardımcı oldunuz..İrani iddiaları tamamiyle okudum.Eserlerin çoğu nerdeyse 1990 lardan önce o dönemin kendi çevrelerinden kendi kaynaklarından edindikleri bilgiye göre yazılmış fakat 2020 yılındayız ve benim türk kökenli olduğu iddiasina eklediğim kaynakların çoğu 2007 ve sonrası...Yani neredeyse güncel.Lütfen çalışmayı benim en son düzenlememe geri döndermenizi rica ediyorum...Açıkçası vandalizm yazmışssınız bu onur kırıcı lütfen ben kimsenin iddia etmediği birşeyi kasıtlı ve bilerek iddia etmem dedim hatam varsa hata olduğunu kabul ettiğim an gereken düzeltmeleri yaparım dedim,Ve yaptım yapıyorum ve yapacağım tabi ki de.Fakat bu çalışma da son olarak eklediğim kaynaklar da bir hata yok sayfasına kadar alıntı yapabilirim...Problem değil...Keyifli çalışmalar dilerim,Sayın murateroya da siz yani Vitruvian katkılarınız için çok teşekkürler...Esenlikler Dilerim Tekrardan keyifli çalışmalar --Tourangarim (mesaj) 19.09, 14 Nisan 2020 (UTC)

İçerik anlaşmazlığı

Değerli kullanıcılar @Muratero ve @Laz. Değişiklikleri takip ettim ve gayet sert hatta VP:N ve VP:İÜYYKÜD ihlali barındıran değişiklik özetlerine üzülerek şahit oldum. Üstte uzun uzadıya belirtilmiş henüz sonuç alınamamış; dolayısıyla maddenin bu tartışmaya göre şekillendirilmesi gerekir. Sizden ricam alışılageldik Vikipedi teamülleri çerçevesinde argümanlarımızı sunmanız ve maddeyi ihtilaf öncesine getirerek yeniden düzenlemeniz olacaktır. Yeni kullanıcı değilsiniz, uzun uzadıya anlatmak abesle iştigal olacaktır. Kolaylıklar dilerim. chansey ^mesaj? 17.52, 10 Nisan 2020 (UTC)

• Arkadaşa da mesaj attım sen bunu yazarken. Evet ikimize de yakışmadı. Buradan tüm kullanıcılardan özür diliyorum.--Muratero 17.54, 10 Nisan 2020 (UTC)

Tourangarim Cevap:Esenlikler dilerim en başta şunu demek istiyorum her kaynak benim için değerlidir bir emek barindirir ama gelin bakalım inceleyelim daha çok ekleme yapılır emin olunüz.İrani olduğu iddia edilen eserlerin cogunu okudum sayfalarını inceledim.Hocalarimiz kesin bir ifade kullanmiyor alanlar için kullandiklari gibi bir ihtimal den bahsediyor belirtilen sayfalari birkaç sayfa sonrasını okuduğumuzda ve genellikle altını doldurmuyorlar ve eski eserler çoğu fakat sunduğum eserlerden bie kısmı güncel yeni çıkmış eserler ve bu hususta konuya vakıf uzman insanlar ve bir düşünceyi sunuyorlar ve nerdeyse onlarca sayfa o düşünceyi kanıtlamaya çalışıyorlar ve diger sayfalar da ki konuda bile geçmiş konuya atif yapıp iddialarini tasdiklemeye çalışıyorlar akademik literatürü fazlasıyla yerine getiriyorlar yani diğer kaynaklar dan objektif bir gözle bakarsak daha tatmin edici gorulmekte.Anonim arkadaşımıza da değerli yorumu için teşekkür ederim yahudi iddiasını bulamadim bulsam onuda eklerdim ve eklenmesi gerekli dir.Antik yunan bilginlerine göre bu toplum at ile yaşayan bir toplum ve domuz eti vb lescil hayvanların etini yemiyor yetiştiriciligini yapmıyor ve din olarak tanrıların dan birinin tuva mitolojisi ile yakınlığıni saptadım argumanlara yer verilecektir ve lider isimleri ve antik yazıtlar incelendiginde bu toplumun o dönemin ve yeni çağ döneminin irani uygarlıklariyla pek ilişkisinin olmadığı özellikle altaylı uygarlıklarlâ çok yakın ilişki ve benzerlikleri nin olduğu zaten önemli ölçüde kabul edilebilir bir iddia zira bu toplumda bir aile içinde ensest ilişki yok zerdusti bir kalıntı yok.Toplum açıkçası medlere ve perslere benzemiyor bir ihtimal doğu germen halklarıyla da benzer birkaç özellik gösteriyor adını siz söyleyin bugün kı andronova bölgesinin kuzey batı kısmında ki saka grubu .Bu toplum hakkında bir ydna dizisi çıkartıldığı iddia ediliyor tarım havzalarindan peki şu kaynak önemli bir şey açıklıyor bize saka toplumu köleliğin olmadığı bir toplum fakat bu toplum ıskitler gibi yağma yapıyor ve yagmaladiklari bölgeden insanları getirip kullaniliyordu benim dikkati mi şu çekti bu toplum acaba işçi olarak kimi kullanabilir hatirlarsaniz tarım havzalarinda çıkan ydna grubu avrupalı ve bazı orta asyalı ve Mongoloid halklarla yakın özellikler taşıyor iddiaları mevcuttu bu olay bunu açıklıyor bu toplum büyük bir ihtimalle iddia tabi ki bu yağmaladıgi bölgede aldigu esirleri üretim için kullanıyor ve zengin tarım havzalari bu insanların yoğunluğunda oluşuyor ve bazı seyyahlar gezip sakalar kızıl saçlı diyorlar aslında gördükleri saka halki değil sakaların işgal ettiği bölgelerin unsurlari ve getirdiklerı köleler olma ihtimali mevcut.Keyifli bir sohbet gerceklestirdik saygı çerçevesinde hepinize çok teşekkür ediyorum daha fazla kaynak eklemesinde tartışma kısmına bulunacağım .Keyifli çalışmalar dilerim esenlikler--Tourangarim (mesaj) 02.01, 11 Nisan 2020 (UTC)

Yukarıda iki mesajda genetik konular da bir tartışma aracı olarak görülüyor. Sakalara dair gerçekleştirilen genetik çalışmalarla elde edilen bilgiler bize onların kimliği ile ilgili nihai kararı verme imkanını sunmaz. Onlar ya da çağdaş tarihçiler kimliğe dair bir atıf yapmadığı sürece şimdiki koşullarla sadece genel geçer kaynaklardan yararlanarak giriş kısmını düzenleyebiliyoruz. Kimlik genetikten önce bir şuur, kabulleniş, dil ve kültür meselesi. Genetik testlerden yola çıkan insanların Türklerle yakın çıkmayan Gagauzları, kendi yaşadıkları ülkedeki Balkan grupları ile doğrudan eşleşen Makedonyalı Türkleri, Kürtlerle oldukça yakın genetik dağılımlara sahip Iraklı Türkmenleri veya Doğu Avrasya bileşenleri pek bir zayıf olan Azerileri, Doğu Karadenizlileri anlamlandırması mümkün olmayacaktır. Günümüz Anadolu Türklerinin durumuna gelince, onlar ise Karluklar gibi bir Türk boyunun mensupları ile Anadolu'nun Türk olmayan yerlileri arasındaki mukayeseli genetik modellemelerden elde edilen veriler ışığında değerlendirildiklerinde daha ziyade Anadolulu çıkmaktadırlar. Modellemelerde günümüzün ortalama bir Türkiye Türkü genetik miras açısından yüzde 30 Orta Asyalı çıkarken, yüzde 70 de Anadolu yerlisi mirasına sahip gözüküyor. Yine diğer modellemelerde @'a ` gibi bir Anadolu yerliliği önceliği çıkıyor. Burada devreye kendini tarifleyiş, aidiyet hissi girer ki bu da pek çok şeyin önünde gelir. Dolayısıyla sorgulamalar sadece çalışma alanlarında kendine yer bulabiliyor. Türk yine Türk olarak kalacaktır. Sakalar hakkında da bir tarifleyiş ise ancak dönemin yakın kaynakları ile imkanlı hale gelebilirdi yahut dillerine ilişkin yapılan araştırmaların genel kanısı üzerinden yazılan saygın eserlerden faydalanarak bir tablo ortaya konularak haklarında eserler yazılıyor. Onların işaret ettikleri durum da açık: Bazı tartışmaya değer noktalar olsa da İraniliğin öne çıkması durumu. Biz de ansiklopediyi yazan gönüllüler olarak yaygınlığa dayanarak düzenlemeleri yapmaktayız. Dahası zaten bizim üzerimize vazife olarak kalmıyor. Vitruvian (mesaj) 16.25, 13 Nisan 2020 (UTC)

• Vitruvian açıklamanın bazı kısımlarına hak vermekle birlikte bazı konularda hak verdiğimi söyleyemeyeceğim. Yıllar önce Attila ve Hunlarla ilgili yabancı bir belgesel izliyordum. Programda Hunlar'ı nedense Moğollarla ilişkilendirmeye çalışıp durdular. Sonra Macaristana gittiler. Orada Hun mezarlarında (kurganlarında) kazılardan ele geçenleri ve belgeler üzerinde çeşitli araştırmalar yapmış tarihçilere sordular bu Hunlar hangi milletten diye. Adamlarda Türkler diyince bozuldular hatta eminmisiniz diye de tekrarladılar. Hunlar maddesinin Macarca sayfasında da etnisiteye girmeden en azından kraliyet ailesinin Türk dili konuştuklarını söylüyor. İngilizce sayfada yer almaz, şaşırmıyorum. Sonuçta tarihi Avrupalı tarihçiler yazıyor daha doğrusu yazdılar. Adamlar 19. yüzyıl ikinci yarısı ve 20. yüzyıl ilk yarısı arasında tarih yazımını bitirdiler. René Grousset örneğini boşuna vermedim. Adam bilinen bir tarihçi. Onun kitabında Sakalarla ilgili daha doğrusu İskitlerle ilgili İrani halklardan oldukları öngörüsü 1904 yılında Osetlerle ilgili Filolojik araştırmalara dayalı bir yayına dayanıyor. Kendisi de kitabında, dayanak aldığı o yayında İskit kitabelerinin tasnifinde yerine göre , 20,50,60 oranında İran unsuru bulunuyor diyor. /20 unsurla genelleme olur mu? olmaz ama tarihi kim önce yazarsa oluyor. Tourangarim'e onun için maddenin giriş bölümünü Vitruvian'ın değiştirdiği gibi bırakmasını öneririm. Onun yerine Köken başlığı altında Ön Türk tezleriyle ilgili bilgi vermesini ve Türkçe kaynaklardan ziyade yabancı kaynaklara yönelmesi gerekmesini de önermekle birlikte batılı tarihçilerdeki bu İrani melankolisine karşı (bir yayında da buna benzer cümle vardı) bu durumunda da pek olanak yok. Ben sahipsiz ve zayıf içerikli olup etnisitesi tartışılmayan tarihi Türk halklarıyla ilgilenilmesinde fayda görüyorum.--Muratero 17.37, 13 Nisan 2020 (UTC)

Öncelikle esenlikler dilerim kardeşim.Bakınız konunun başlangıcında ben bazı kaynaklar eklemiştim dalgınlığıma geldiğini de belirtmiştim ondan sonra eklediğim her kaynağa özenle dikkat ettim,İrani kaynaklara da baktım araştırdım okudum..,Sayın Vitruvian arkadaşım bir cümle de bulundunuz sakalar genel görüş itibariyle irani kabul ediliyor dediniz acaba kaynağınız nedir ? 1970 lerde dünyayı hint avrupalı yapan kafalar mı ? A bu kelime bizim dilimizde var bu da kesin hint avrupalıdır diyen kafa mı ? Bana lütfen burda sakalar ile kesinlikle kabul edilen irani toplumların benzerliklerini sayınız ? Lütfen bakın bana sakalar ile medlerin benzerliğini veya perslerin benzerliğini veya hindistanlıların benzerliğini veya batı da ki toplumların benzerliklerini lütfen yazınız ? Çok az şey bulacaksınız.Fakat sakaları biz hunlarla yan yana getirdiğimiz de resmen babası ogluna çekmiş diyoruz hunlar resmen sakaların kopyası...Türklerin inanç ve kültürel bakımdan değerlerinin çoğu sakalarda mevcut.Tanrısına kadar bakın.Güneş,Eskimo halkların da güneşin önemi araştırınız,Bakın mesela saka coğrafyasında tek sakalı insanlar yok.Bölgede panteonların olduğu iddia ediliyor peki karbon testlerinden o panteonların sakalar döneminde yapıldığına dair bir bilgi var mı ? Ya bactrialılar yaptıysa ? Ya bölgeyi istila eden irani akınlar yaptıysa ? Bunu kimse düşünmüyor? ,Sarışınları esmerleri neredeyse siyahi toplumları ve utanmasalar aborjinleri bile irani ve hint avrupalı sayan kafalardan nasıl bir objektiflik bekleyelim türk tarih tezini güneş dil teorisini eleştiriyoruz peki onun irani ve hint avrupalı versiyonu olanlarını niye eleştirmiyoruz.Kaynak sunuyorum ortaya sayfalarına kadar yer veriyorum fakat siz kaynak beğenmiyorum diyorsunuz ? Bu doğru bir bakış açısımıdır ve değişikliğe vandalizm diyorsunuz ? Hiçbir sebep belirtmeden kaynak siliyorsunuz bu yanlış değil midir üstadım... Mehmet bayraktar sakaların türk olduğunu iddia ediyor ama mehmet bayraktar medleri de türk olarak iddia ediyor diye kaynağı geçersiz neye göre kime göre ? Genetik araştırmalar dediniz yanlış bir kanı dır bugün türk genetik grubu belli değildir geçmişte belli tipolojik fetiş unsurları mevcttu fakat bugün günümüzde böyle bir olay silsilesi belli değildir.Sakalar diyoruz bu toplumu nasıl hintli veya irani yapıyorsunuz ? Bu toplum domuz eti yemiyor,Bu toplum tarım yapmıyor bu toplumun köleleri tarım yapıyor bunu da bizzat iskitler maddesinde sizin de katkılarınız olan madde de yer alıyor.Devam edelim bu toplum göçer bir toplum ve susa antik yazıtlarını incelediğimizde bu toplumun o bölgesinde konusulan dilin irani olmadığı ortaya çıkıyor soğdlar vasıtasıyla bizim onlardan veya onlardan bize geçen kelimeler kök olarak kiminse ona aittir.Bakınız ? İrani iddiasında benim de eklemiş olduğum kaynakta kendisinin o konuyla zerre kadar ilgisinin olmadığı insanlar belli konularda kitap yazıyor ve bir kısmına da göçebe halklar ararasında sakalar iranidir massagetler iranidir o iranidir bu iranidir ? yahu kanıt ? tez delil ? Dil örnekleri kelime örnekleri ? Hadi kimmer de teber kelimesini bulmuşlar bir yerden bu toplum 1 kelimeyle hint avrupalı dili konusuyor denmiş bu nasıl bir olay ? Savaşcı barbar bir toplumun çömlek yazıtında,hint avrupalı teorisyenler inceliyor ve kendi dillerine göre uyarlıyorlar resmen o günün şehirli bir beyfendisi cümlesi ediyor.Fakat açık bir şekilde öz türkçe ile okunduğunda zaten onuda yorum olarak ekledim,Tam bir bozkırlıya yakışır derecede bir durum konusu.Yahu benim merak ettiğim şey bizanstan romaya roma dan anglo sakson toplumlarına kadar hepsi türkler hakkında eserler yazarken onları sakalarla iskitlerle bir tutuyor ne oldu da 1 asırdır bu sakaların iskitlerin kimmerlerin hint avrupalılığı fetisi oluştu ? Mehmet bayraktar medler ve türkler eserinde kaç sayfada adam teorisini kaynaklarla açıklamış ben burda yazmaya kalksam yeni bir madde oluşur bu sayfada resmen...Araştırmış emek vermiş çalışma yapmış ve siz diyorsunuz ki medleri türk yapıyor e rene grousset de iranilikle hint avrupalılıkla zerre alakası olmayan ne kadar toplum varsa irani yapıyor ? Ne diyelim,Kardukları kelimeler büküp belli sentezlemeler oluşturanlar açık açık turukkiler toplumuna sami toplumudur diyor ama lider isimleri tablet isimleri öyle değil toplumun dili ne hint avrupa ne iran,ne anadolu izole dilleri ama iskitler maddesinde son sayfada türk tarihini bir hocamız o dönemin kendisine verdiği bilgilerle bir eser oluşturmuş ve türk tarihini bir döneme dayandırmış ama bugünlerde türk tarihinin o dönemden daha eski olduğunun kanıtları çok fazla yolla ortaya çıkıyor bunu inkar etmekle dünyanın eline ne geçecek ? Şu dilimizde bunlar da o kelimeyi kullanıyor kesin hint avrupalı bizim genimize benziyor şunlar kesin bunlar da bizle aynı ırk böyle bir kafa olabilir mi ? Yahu bu toplum medlerle savaş mış irani toplumlarla savaşmış hint toplumlarıyla da savaş mış bu toplumun geldiği yer belli kökeni belli,Ben buraya yüzlerce eser de sunarım fakat siz bundan ötürü şundan ötürü diyorsunuz.Burda açık açık ekrem buğra ekincinin sayfasını açık açık yazdım açıklamalarına da yer verdim fakat kaynak olarak kabul etmiyorsunuz.Mehmet bayraktar sayfalarına kadar verdim 2 saatte isterseniz eserin sayfalarını yazalım.İrani iddiası olarak benim de iddia olarak kabul ettiğim saygı duyduğum eserler sakalar irani ilişkili bir toplumdur diyor devamını getirmiyor 1 cümle veya max 2 cümle kullanıyor yahu insaf sunduğum kaynak onlarca sayfa kullanıyor ve delillere yer veriyor tez ortaya sürüyor buna akademi denir hakkını veriyor...Bakın ben meslektaşlarım arasından çoğu insanla tartışıyorum konusuyorum çoğu vikipedia kötülemesi yapıyor,ideolojik sebeplerden değil bakın ermeni bir arkadaşım bile kötülüyor en basit nedenini söyleyeyim mi bu plartform da kürt yapılan ermeni devletleri var ve arkadaşım bu plartformda değişiklik yapmak istediğinde kaynak eklediğinde hiçbir değişiklik yapılmamış,Ve en son engel yemiş 2 yıl önce.Bakın ben bu plartforma pek çok arkadaşın yapmadığı şeyi yaptım köken kısımlarını giriş kısmından değiştirdim,Köken ve dil kısmı için iki ayrı başlık açtım ve iddialar içinde başlık açtım.Ve kaynaklar ekledim irani iddialar kısmına da ekleyeceğim onu da bilin ....Ben sakaların türklerle ilişkili bir toplum olduğuna inanıyorum açıkçası fakat ben bunu kesin bir dogma olarak ortaya koymuyorum kisisel düşüncemdir fakat akademik manada olsun gerek bu plartformda olsun objektiflik çizgimi bozmam kaynak ne derse onu açık açık yazarım bakın mesela size bir eser sormuştum sizde teşekkür ederim bana yardımcı oldunuz..İrani iddiaları tamamiyle okudum.Eserlerin çoğu nerdeyse 1990 lardan önce o dönemin kendi çevrelerinden kendi kaynaklarından edindikleri bilgiye göre yazılmış fakat 2020 yılındayız ve benim türk kökenli olduğu iddiasina eklediğim kaynakların çoğu 2007 ve sonrası...Yani neredeyse güncel.Lütfen çalışmayı benim en son düzenlememe geri döndermenizi rica ediyorum...Açıkçası vandalizm yazmışssınız bu onur kırıcı lütfen ben kimsenin iddia etmediği birşeyi kasıtlı ve bilerek iddia etmem dedim hatam varsa hata olduğunu kabul ettiğim an gereken düzeltmeleri yaparım dedim,Ve yaptım yapıyorum ve yapacağım tabi ki de.Fakat bu çalışma da son olarak eklediğim kaynaklar da bir hata yok sayfasına kadar alıntı yapabilirim...Problem değil...Keyifli çalışmalar dilerim,Sayın murateroya da siz yani Vitruvian katkılarınız için çok teşekkürler...Esenlikler Dilerim Tekrardan keyifli çalışmalar--Tourangarim (mesaj) 19.11, 14 Nisan 2020 (UTC)

• Tourangarim, hala anlamamakta ısrar edilen bir nokta var. Bir Vikipedi kullanıcısının kaynaklarda ağırlık kazanan ifadeyi maddeye eklemesi onun doğrudan kendi görüşünü yansıtmadığı gibi kimliğe dair genel kabulün ardından tartışmaların sürdüğünü de eklemesi zaten konu bağlamında taraf tutmayışı ile izah edilebilir. İrani olduğunu eklemek normalde kaynaklardaki baskınlığa göre yapılması gereken hareket olabilir ancak bunun yerine kimlik tartışmasının sürdüğü, belirsizlik hususu da cümlenin hemen devamın sürdüğü için açık kapı yeterince bırakılmış oluyor. Ne Sakalar İrani'dir görüşünün sahibi benim ne de Vikipedi'nin kendisi kaynaklar yerine özgün araştırmaların yer tutabildiği bir platform. O bakımdan "görüşlerimiz bizde saklı" ifadesi durduk yere kurulmuş bir ifade değil. "Massagetler İranidir" diye bir ifadem de yok bu arada. Kaldı ki bildiğim kadarıyla Massagetlerin kimliğine dair bir bilgi tarihte yer almadığı gibi İskitler ile bağlantılı bir ihtimalden yalnızca söz edilir. Yazılarınız çok uzun olduğundan bazen şimdi olduğu gibi tamamen okuyamıyorum. Eklediğiniz kaynağın yazarının da belirttiği gibi Sakaların çiftçilikle uğraşan çeşitli kesimleri olduğu halde ve yetiştirdikleri belli başlı ürünler arasında en başta buğday olmak üzere darı, mercimek, soğan ve sarımsak gibi ürünlerin bulunması rağmen Sakalar için "bu toplum tarım yapmıyor, bu toplumun köleleri tarım yapıyor" diyorsunuz. İfadenizin tarihi gerçeklikle bir şekilde örtüşmediği açık. Bu arada Sakalarda tarımı kölelerin yaptığı ifadeniz neye dayanıyor tam olarak? Eğer buna yanıtınız Heredot ise eserdeki bir ifadeyi yanlış yorumladığınız da ayrıca açığa çıkmış olur. Bir de diyorsunuz ki "bu toplum domuz eti yemiyor." Çok güzel, bu tip sözlerin aynısını Sakaların esasta Yahudi halklarından biri olduğunu söyleyen kimseler de kendi görüşlerine kanıt olarak sunarken kullanıyorlar. Yani domuz eti yememe durumunu kendi başına Türklük ile bir bağ kurulmasını sağlamıyor. Yahudi olup da domuz eti yememe meselesi üzerinden gidenler, bakın onlar hakkında araştırma yaparken ne diyor: Israelites and Scythians didn't eat pigs. Since the Scythians not only refused to allow pigs to be used in sacrificial purposes, but also banned them entirely from their territory, it is evident that the Scythians did not eat the flesh of swine either. This avoidance of swine's flesh is a characteristic Torah-based, Israelite dietary trait. Onlar da domuz etinden kaçınılmasını açıkça Tevrat temelli bir özellik olduğunu söyleyerek İsrail halkından olduklarını ifade etmek için malzeme olarak kullanıyorlar. Üstelik bununla da yetinmeyip evlilik adeti, sanat, yemek kültürü, benzer dini ögeleri paylaşma, yönetim anlayışı, sosyal yaşam vb. birçok alandan örneklerle esasta aynı kökten olduklarını söylüyorlar. O nedenle kişisel görüşlerin havada uçuştuğu bir ortamın sağlıklı sonuçları doğurması çok zor. Bir halk hakkında döneminde ya da sonraki yakın döneminde kimlik atıfı bulunmuyor, zayıfsa, madde yazımı ağırlıkta olan kaynakların desteği ve konunun etrafında süren tartışmalarını dışlamadan yazılıyor. Kimi çıkar şu şöyledir, bu böyledir der ama kaynak bambaşka bir şey yazıyordur ya da kişi kendi algıladığı biçimde konuyu aktarma gayreti içine girişmiştir. Bunun da ansiklopediye yarar sağlamayacağı açıktır. Sözün özü: Maddedeye eklenen hakim görüşün kaynaklarda ağırlıklı şekilde bulunduğuna dair bir şüphe olmaması nedeniyle şimdi olduğu şekli ile bir girişle yolumuza devam etmek, ansiklopedik içeriği oluşturmada bizlere düşen esas görevdir. İyi çalışmalar. Vitruvian (mesaj) 22.14, 16 Nisan 2020 (UTC)

Sayın vitruvian halen anlamıyorsunuz benim ne demek istediğimi ? İrani iddia edilen kaynakların 3 ünde bir cümle belirtilmiş.Fakat sizin kabul etmiyorum değersiz kaynak dediğiniz kaynakta saka ve türk kelimesiyle ilişkili yaklaşık 46 adet kaynak kullanılmış 9 sayfa çalışma yapılmış bunu niçin anlamıyorsunuz ? Sayfayı açık açık yazıyorum açıklıyorum ve bizzat kendisine twitter üstünden de sordum hocam bu eserinizde Sakaların türk olduğunu iddia ediyor musunuz diye kendisi evet hatta eserinin 2020 baskında o konuya ilişkin yaklaşık 3 4 sayfalık bir eklemenin de olduğunu söyledi bizzat kendisinin twitter hesabı da mevcut :) Bunun daha nesini söyleyeyim ? İsrail halkı atlı savaşlarda usta değildir,İsrail halkı at yetiştiriciliği yapmadı :) İsrail halkı göğü tanrı olarak kabul etmiyor güneşi de tanrı olarak kabul etmiyor,İsrail halkıyla sakalar arasında dil kültür vb yönden çok fark var..Örneğin sakalar da peynir ve süt yetiştiriciliğinde belli noktalar vardır,Sakalar yazdığı gibi mayalanmış içkiye benzer sütten yapılan bir içecek içiyor bu yahudilerde günahtır anladınız mı ? En basiti sakaların alkollü içki içmeleri bir gelenek olduğu ortadayken bu toplumun israillilerle ilişkisi iddia olarak kabul edilebilir ama zayıf bir iddia anlatabildim değil mi ama eklenebilir benim bir itirazım yok.Bakın sizde elbette belli açıdan haklısınız,Size massagetler irani diyorsunuz demedim ,sunulan eserlerde ki duruma atıf yaptım hani siz mehmet bayraktar medleri türk yapıyor demistiniz ya bende bizzat rene grousset hocamızın irani yapmadığı bir toplum yok diyorum eserlerini inceledim.Gerçekten yabancı otorite diye kabul edilen kaynakların rezaletini gördüm.Ne bir dil konusunda doğru dözgün açıklama mevcut ne köken konusunda bu kelime benim dilimde var o vakit bu halk iranidir hint avrupalıdır kafasına göre hareket edilmiş toplamda çeyrek sayfa bile açıklama içermemektedir...Biz bunları iddia olarak alıyoruz da saygı duyuyoruz da siz neden acaba ? Sadece saka ve türk anahtar kelimeleri üzerine sayfalarca yazı yazılmış eserler niye ciddiye alınmıyor bu insanlar Dene michael vb isimler de olsaydı ciddiye mi alınacaktı ? Mezun oldukları okul europa ve usa menşeeli olması mı gerekiyor ciddiye alınmaları için.
Bakınız iskitler sayfasından alıntı yapıyorum. Hem kurganlardan çıkan arkeolojik kalıntılar, hem de Herodot'un tarih kitabı ile benzeri kaynaklar İskitlerin bir kısmının atlı göçebe, bir kısmının ise -----çiftçi---- bir hayat yaşadığını göstermektedir.[32] Göçebe İskitler at, sığır ve koyun yetiştirmiştir. Herodot, bu halkın at sütü içtiğini de yazmıştır. İskitler yaşadıkları dönem boyunca domuz yetiştirmemiş ve domuz yememişlerdir.[33][34] Domuz yetiştirmemek diğer göçebe halklarda da sık görülen bir özelliktir.[35] Göçebe yaşayan İskitler yurt benzeri çadırlarda kalmışlardır. At tarafından çekilen hareketli ve tekerlekli çadırlar da vardır. Göç zamanı kadın ve çocuklar bu hareketli çadırın içinde kalır, erkekler atı sürerlerdi. çiftçilik yapmış İskitler ise buğday ve arpa gibi tarım ürünleri yetiştirmişlerdir. Grek (Yunan) site devletleri ile yapılan ticaretten dolayı çiftçi İskitlerin ürettikleri buğdayın yarısını bu ticaret için ürettikleri anlaşılmaktadır. Fakat çiftçilik yapmış İskitler tamamen yerleşik değil, yarı göçebelerdi ve hasat zamanı bir araya gelip toplanırlardı. İskitlerin kuruluş evresinde kölecilik veya kölelik yoktur. Ancak ilerleyen zamanlarda tarımda çalıştırmak ve özellikle Yunanlara satmak için köle bulundurdukları veya topladıkları bilinmektedir.İskitler ormanlı değil bozkırlıdır.Bozkır da tarım havzası genellikle değildir özellikle yarı göçebe bir toplum da tarıma dair pek bir bilgi yoktur zira bu toplum göçebedir tarım konusunda iyi değildir..Kendileri hayvancılık ve savaş konusunda iyidir peki bu toplum da tarımın olduğu görülüyor peki tarım nerde yapılır,verimli bölgelerde iklim durumu müsait bölgelerde değil mi evet ? Peki bu toplum tarımdan anlamadığına göre tarımı kim yapıyor tabi ki işgal ettiği bölgenin insanları yapıyor tarım havzaları bölgelerinin insanları....İşte bu argümanları ortaya koyarak sakalar ve iskitler konusunda yanıldığınızı benim teoriminde bu konuda açıklayıcı bir husus olduğu görülmektedir.İskitler sayfasında ki ydna testleri sonucun da avrupalıların da içinde bulunduğu benzer genetik özelliklerin ağırlıklı çıkma nedeni budur.Bu toplum yönetici savaşcı göçebe bir toplumdur toprak işleriyle büyük ihtimal zaten bilgisinin olmamasından ötürü bu işi işi yapanlara bırakmaktadır bunlar da o bölgenin yerlileri dir...Onlar kimdir peki çeşitli hint avrupa halklarıdır akınlar sonucu ele geçirilen insanlardır anlatabildim değil mi ? Ben sakalar tarım yapmıyor demedim sakalar da egemen zümre bu tür işler yapmıyor bakınız göçebe topluluklarına ? Genellikle hayvancılık yaygındır tarım değil.Bundan ötürü hint avrupa ve anadolu toplumları tarım konusunda gelişmiştir konar göçer toplumlar ise tarım konusunda biraz geri kalmıştır...Bunların en büyük örneği bir mısırlılıları yan yana getirelim bir de Oguzları yan yana getirelim ? Tarım konusunda hangi kesmin daha fazla bilgisinin olduğu ortadadır çünkü mısırlılar yerleşik hayata geçmiştir..Bulundukları coğrafya da uzun bir süre geçirmiştir.Bol bol kütüphaneleri vardır ilim bilim çalışmaları vardır pek çok meyve ve sebzelerin çömleklerine ulaşılır.Anlatabildim değil mi ? İfadelerimi yanlış yorumluyorsunuz kardeşim benim kisisel görüsüme göre sakalar türklerle ilişkili bir toplumdur fakat benim akademik görüsüme göre sakalar türk de değildir irani de değildir.Her kabul edilebilir ölçüde iddialar eklenebilir...Ben size basit bir şey sordum.Saka toplumunun elde edilen bilgilerle,Med,Pers ve hint uygarlıklarıyla ilgili benzer ve farklı yönlerini,Saka toplumunun,Hun uygarlığıyla ilgili benzer ve farklı yönlerini sordum ona göre oglu babasına çekmiştir atıfında bulundum,Objektif bir gözle bakıldığında şuan elde edilen delillere göre,Sakalar Med-Pers ve hint topluluklarından çok Altaylı olduğu geniş ölçüde kabul edilen hun toplumlarına daha çok benzemektedir...Bakınız örnek verdim sakaların dini özellikleri konusunda tuvalardan ve eskimolardan örnek gösterdim .Güneş iklimi soğuk yerlerde yaşayan insanlar için çok önemldir.Eski Türklerde bahar bayramı bu yüzden çok önemlidir zira,Kış vaktinde havalar çok soguktur,etrafta bitkiye yemeye dair çok az şey vardır hayvanlar uyku dönemine geçmiştir ve bir güneş tepede belirir ve ortalığı daha fazla aydınlatma başlar hayvanlar yuvalarından çıkar karlar erir,Ve bitkiler çıkar böylelikle göçebe halklarda hayvanlarını çıkarır yemletir besler,ve sonra o hayvanların etinden sütünden yararlanır,Süt ve süt ürünlerinin altaylı halklarla ilişkisini açıklamaya gerek yok değil mi ? Sonuç olarak sunduğum argümanlar karşısında siz tatmin edici bir cevap verememekte ve soruları mı cevapsız bırakıp konuyu değiştirmeye çalışıyorsunuz..Mehmet bayraktar medleri türk yapıyor ithamınıza ben bir eleştiride bulunmuştum başlangıç olarak ve dedim ki rene greusset eserinde dünyayı neredeyse hint avrupalı yapıyor çeyrek sayfa bile delil göstermeden,Kalkıp bir türk eserinde sayfalar dolusu argüman sunarak tezini kanıtlama çabasına girdiği vakit mi kaynak kabul edilmiyor ? Bu arada Bozkır Kavimleri eserinde asla bir kuşku değil kesinlik söz konusudur zaten egemen çağrı hocamın eseri göçebe halkların türklerle ilişkisini kanıtlamak amaçlı yazılan bir eserdir ve son olarak ek kaynaklar belirttim değişiklik kısmında incelemenizi rica ediyorum..Ben açıkçası ek görüşlerin açılmasına karşı gayet olumlu bakıyorum kaynağı eklenip ek görüşler açılabilir...Kaynak tartışma kısmında değerlendirilerek..Bir görüse düşünceye çeyrek sayfa bile yer verilmeyen irani iddiasında bulunan kaynakları ben iddia olarak kabul ediyorum bu da benim objektifliğimi kanıtlıyor fakat siz güncel eserlerde sayfalar dolusu savunulan teoriyi kanıtlamak amaçlı kaynaklar belirtilmesine rağmen,Türk kaynaklarına karşı bir fobiniz olduğu anlaşılıyor...Saygı duyarım fakat fobiniz lütfen kisisel düşüncelerinizde kalsın plartforma yansıtmamanızı tavsiye ediyorum.Bu arada üstte muratero güzel bir şeyden bahsetmiş ben gözümden kaçırmışım ona da cevap vermenizi rica ediyorum...Ve yaptığım değişikliğin kabul edilmesini talep ediyorum...Sizde açıkçası cümlelerinizde haklılık payı yok değil evet bazı kısımlarda haklısınız fakat bazı kısımlarda konu ile pek alakadar olmamanızdan ötürü sanırım ön yargıyla değerlendiriyorsunuz...Problem değil...Tartışılır saygı ve sevgi çerçevesi içinde çözülür...Keyifli Çalışmalar dilerim...Esenlikler
--Tourangarim (mesaj) 14.44, 17 Nisan 2020 (UTC)

• İskitlerle Yahudilerin bağının ortaya koymak için değil, sosyal bazı alışkanlıklara dair benzerlikleri dayanak kılıp antik çağın bir topluluğunun kimliğinin yorumlarla belirlenmesine itiraz etmek için verildi o örnek Tourangarim. Yani yukarıda verilen örneklerle boşa izah olmuş oldu sizinki, üstelik maksat yine anlaşılmamış oldu. Elbette ki domuz yememe hali onları Yahudilikle ilişkili kurmadığı gibi mesela gömütlük eşyaları arasında Grek üslubuyla yapılmış şeylerin bulunması ya da İskit-Grek sanatının birbirinden etkilendiğini gösteren kurganın olması da yalnızca etkileşimi gösterir. Antik çağ kavimlerinin kültürel kimliğini tespitteki en önemli unsur dil olarak kabul edildiğinden mevzu olan topluluğa dair yapılan filolojik araştırmaların sonucu dil bilginlerinin ortak görüşü neticesinde konu İraniliğe bağlanmış. Dile dayalı sınıflandırmalar ile İranilik vurgusu yapıldığından maddeye bu husus da eklenebilir. Böylece insanlar belirsizliği anlamakla beraber, İraniliğin dille ilgisi üzerinde duracaktır. Rene Grousset'ye bakıldığında özel adlar biliminden istifadeyle İraniliğe konuyu bağlıyor. Giyim biçimlerini İranilere benzettiği gibi Yunan-İskit vazolarının bize gösterdiği şekli ile Hun ve Moğolların yaşam tarzlarına da benzetebiliyor. Zira o bu topluluklarının aynı kültür sahası ile olan coğrafi temaslarından hareketle benzetmeleri pek olağan gören biri. İraniliği daha çok dil üzerinden yorumlamış biri. Son mesajınızda gördüğüm kadarıyla eleştirimin ardından "bu toplum tarım yapmıyor" ifadenizi bu defa da "ben Sakalar tarım yapmıyor demedim" olarak güncelleyerek bazı kısıtlı durumların olduğundan söz etmişsiniz. Topluluğu etraflı şekilde inceleyen Diakov - Kovalev'in bir eserinde aktardıklarına göre konut mahallelerinde, gelişmiş bir tarıma tanıklık eden değirmen taşları ve içlerinde buğday, arpa, darı artıkları bulunan tahıl çukurları ortaya çıkartıldığı biliniyor. Kolonilerle yapılan buğday ticareti de onların zenginleşmesinde bir etken olduğu gibi topraklarının doğusunda yer alan bölgedeki kabilelerde dahi tarımın önemli rolü olduğu yazılıdır. Bir de ayrıca Türk ve Tatar tarihi bakımından son derece kıymetli bir eser olan Atlas Tartarica'da şöyle deniliyor: "İskit coğrafyasındaki bazı kavimlerde de tarım, ekonominin en önemli dalını oluşturuyordu. Onlar buğday, arpa, nohut, mercimek yetiştiriyorlardı." Türklük bağına hiç yer vermeyen Tartarica'daki bir önemli husus da onlara ait kemikten yapılan kulaklı hayvan başlı iş ve savaş aletlerinin sonraki diğer halklarda görülmüyor oluşu: "Aral Bölgesi'ndeki Sakaların başkenti olan Çirik-Rabat'ta kazı çalışmalarında bulundu. Kurganlardan birinde demir silah ve zırh takımı bulundu. Bu tür savunma silahları, sonraki asırlarda Sakaların akrabası olan Parfyanlarda da mevcut olup başka kavimlerde yoktu." Şimdi bu gibi örnekler ile nasıl ki Türklüğe dair emareler dışlanamaz ise, benzerlikler üzerinden de çıkarımlarla konuyu çözmeye çalışmak o denli faydasız olur. Dolayısıyla en önce dile ve dönemsel bilgiye dikkat edilir, sonrasında arkeolojik çalışmaların neticelerine ve güncel bilgilere bakılabilir. Yapılan hata dilsel ve dönemsel bilgiyi atlamayı talep etmekle ilgili. Şimdiye değin maddede hatalı kaynakların çıkarılmasını sağlayıp genel kabul olarak her ne kadar İrani görülüyorsalar da konunun halen tartışıldığını girişe eklemem oldu. Buradan bir fobi çıkmaz, kaynaklara dayanakla hareket eden, diğer görüşleri de dışlamayan bir yaklaşım çıkar ve bir ifade için o kadar çok kaynak eklemek bir şey ifade etmez Tourangarim ancak yine de eklenen son kaynağı onayladım. Hızlıca okudum, hızlıca yazdım. Fobi olmadığından da emin olunuz, zira bu konuda yeni çalışmalar ile bazı noktalarda şimdikinden daha farklı bir yaklaşımın belireceğine inanlardanım. Şu anki giriş ile maddede sakıncalı bir durum yaratmadığına göre iyi çalışmalar diliyorum son kez. Vitruvian (mesaj) 22.19, 17 Nisan 2020 (UTC)

Şu aşağıya da Türkçe - Sakaca - İrani diller bağlamında telaffuza göre hazırladığım bir örnek tablo bırakıyorum. Oradan anlaşıldığı kadarıyla İrani dille açık bir irtibat sözkonusu.

Eski Türkçe	Hotan Saka dili	Eski Farsça
Bir	Şav	Ayva
Eki	Duva	Duva
Üç	Draya	Çi
Tört	Çharo	Çahar
Biş	Pamşsa	Panca
Altı	Şey	Şeş
Yiti	Hoda	Hafta
Sekiz	Haşta	Aşta
Tokuz	Nav	Nava
On	Dasau	Data

-Vitruvian (mesaj) 11.59, 18 Nisan 2020 (UTC)

TouranGarim Cevap:

Şu aşağıya da Türkçe - Sakaca - diller bağlamında telaffuza göre hazırladığım bir örnek tablo bırakıyorum. Oradan anlaşıldığı kadarıyla dille açık bir irtibat sözkonusu. .

anira-anira:onarmak
gic-goc:göç veya koç
arta-arta:otur
daldu-dalda:doldur
gik-gek:gök
kuttat-kayta:kat val-vol:yol
vurun-vurun:vuruş vb daha fazlası mevcut...
^ A. Chay, Assyrian Cuneiform Documents: Scythians/The Turks, Ankara, 2002
Hotanca sakaca arasında ilişki var doğru khorost olarak da ilişki var doğru inkar edilmez ama bir bölgede konusulan dil o toplumun kökenini ifade etmez...Kültürünü ifade etmez.Ben size dil konusunda ki benzerlikleri sormadım kültürden bahsettim.Medlerin-Perslerin ve hint toplumlarının dini ve kültürel simgelerinden kullandıkları takvime kadar aylarına kadar birbirinde farklı fakat proto türk olduğu geniş ölçüde kabul edilen toplumlara benziyor..,Zira sakalarda erillik dişilik özelliği khan,kahun mevcuttur han-katun.. gibi ..Saka coğrafyasında bir elde edilen buluntular sınırlı bölgelerde kullanılıyor başka bölgelerde özellikle orta asya ve nomadic bölgeler de kullanılmıyor ise demektir ki bactria göçleriyle oluşan bir yapı mevcut.Bizim genellikle öz eleştri olsun anlamamakta ısrar ettiğimiz şey sakalar gibi toplumlar bir konfederasyon dur konfederasyon içinde birçok uygarlık farklı bölgelerde kendi diliyle kültürüyle düşüncesiyle yaşar...Ve devletler kritik durumda oldukları için bu toplumlara karışmaz vergisini alır askerini alır ürününü alır o kadar...Yani bundan ötürü bence biz sakaları türk ve irani değerlendirmek yerine özgün düşünceme göre bu toplumları,Turanlıların-İranlıların ve bazi hint avrupa topluluklarının yaşadığ kendi bölgelerinde egemenlik sürdüğü bir konfederasyon olarak değerlendirmemiz daha doğru olacaktır...Zira nereden tutsak elimizde kalıyor bakın siz khotan bölgesinden bir örnek verdiğiniz bende bugün iranlıların başkenti nerdeyse sayılan susa bölgesinden örnek verdim.Bu da benim sunduğum görüşü kanıtlıyor....Keyifli Çalışmalar Dilerim,Esenlikler
--Tourangarim (mesaj) 12.46, 18 Nisan 2020 (UTC)
Bu arada tatar olayını hiç düşünmemiştim..Bu hususta araştırmaları yapacağım....Atlas Tartarica eserini ve Diakov - Kovalev'i araştıracağım...Üstadım genellikle sizin de farketmiş olduğunuz gibi bazı konularda uzun uzun yazdığım için bazen bazı detayları gözümden kaçırıyorum.Ben saka toplumunun tarım yapmadığını söylemedim,Saka coğrafyasında ki sakaların egemen olduğu toplumun genel olarak tarım işleriyle uğraştığını söyledim esirlerin ve fethedilen topraklarda ki insanların kalıntılarından da bunlar çıkıyor zaten.Ayriyeten osmanlı toplumuna baktığımız da özellikle bugünün doğu anadolu bölgesinde kuyumculuk vb işleri gayrı müslimlerin yaptığı görülüyor yani bu alanda ustalaşmış isimlerdir özellikle malatya kayseri gibi bölgelerde zanaatkarlığı çoğunlukla gayrı müslimlerin yaptığı da ahmet tabakoglu osmanlı mali tarihi eserinde mevcuttur.Buna istinaden sakalar coğrafyasında tarım işi ile ehil olan toplulukların genel olarak fethedilen yerlerde ki halk veya esirler olduğu kanaatini ben burdan getirdim.Şöyle diyelim .Osmanlı bir bölge de kurulan bir beylikti sonra devlete dönüstü sonra sınırlı aştı pek çok ülkeyle savaştı topraklarını ele geçirdi ve iskan politikasıyla bölgeyi kendi hakimiyet sahası haline getirmeye çalıştı.Sakalar da da böyle bir durum söz konusu olabilir ben bu ihtimalden bahsettim konuyu açmadım.Fobi konusunda ihtimalden bahsettim üstadım zira bu kanaat genel çevre tarafından var zaten bahsettiğim gibi bunda biraz biz türk halkının da payı var zira bazen doğru düzgün eserler çıkartamıyoruz kendi kisisel görüşlerimizi eserlerde aşırı yoğun bir dozda hissetirip konuyu akademik çerçevelerden çıkartıp bilmeden vandalist boyutlara getirebiliyoruz..Geçen gün okumayı bitirdiğim 3 yabancı eser mevcut.2 Tanesinde sakaların bir kısmının turani bir kısmının irani olduğuna değiniyor.1 tanesinde de doğu germen halklarıyla ilişkisi olduğuna deyiniyor sakıncası yoksa bir süre sonra tartışma kısmına yazıp sakaların kökeni konusunda,Germen halklarıyla ilişkisi başlığını da eklemek isterim...Tabi ki kaynakları burda tartışarak.İlgilendiğiniz için çok çok Teşekkürler..Keyifli Çalışmalar Dilerim.Esenlikler.--Tourangarim (mesaj) 12.59, 18 Nisan 2020 (UTC)


Sakalar çalışmasının giriş bölümünün "Sakalar (Farsça: ساکا, Saka; Sanskritçe: Śaka; Grekçe: Σάκαι, Sakai; Latince: Sacae; Çince: 塞,Sāi), Kuzeydoğu Avrasya stepleri ile Tarım havzasında yaşayan ve at yetiştirme, madencilik yapma kabiliyetleri geliştirmiş olan tarihî halk. Kaynakların genelde Sakaların başlangıç evresinde Türki fakat güney bölgelere göçleriyle,Hint Avrupalı halklarla karışmasından ötürü, Türk ve Hint-Avrupa (Hint-Aryan) kökenli bir halk olarak sayılmasının [1][2] yanı sıra kimlikleri konusunda tartışmalar sürmektedir"
Şeklinde değiştirilmesini rica ediyorum.Zira tartışma kısmında belirttiğim üzere bu toplum da bir kesiminde Türki ve bir kesiminde hint avrupa öğeleri gözlemlenmekte bundan ötürü giriş bölümünde düzenleme yapılmasını rica ediyorum.Kaynağım ise.
"Avrasya Ve Türkler, Necati Kaan Türkkan,Cinius Yayınları,s.43-44"
Bu eser de,Antik yunan kaynaklarından ve yapılarak Sakaların kökenleri ve göçlerine yer verilmektedir.Ve kökeni hakkında önemli vurgular yapılmaktadır.Bu esere göre,Sakaların başlangıçta bir Türk Toplumu olduğu fakat güneye göçleri ve güneyden gelen göçlerin etkisiyle farklı toplumlarla dil kültür etkileşimlerde bulunarak köken konusunda Türk ve Hint avrupa sentezli bir toplum olduğunu belirtmektedir.Açıkçası en makul kanaatin ben bu olduğu yönündeyim keza iskitlerde de durum budur..Eserde ayriyeten,Sakaların bugün avrupalı uzmanlar tarafından neden irani köken ihtimalini önemsediklerini ve bunda yanıldıklarından bahsetmektedir.Sakaların yapılan incelemelerde %8 9 oranın da geçmişte ki gözlem ve verilere bakarak hint avrupa menşeeli kelimeler taşıdıkları görülmektedir fakat eserde,yapılan incelemelerde sakaların önemli bir ölçüde göktürk yazıtlarından tespit edilen türkçe kelimelerde ve çince kelimelerde taşıdıkları gözlemlenmektedir.Ve özellikle eserde Sakaların genel kültürü kıyafetleri din adamları,medler,persler ve hint halklarıyla benzer olmayıp özellikle altaylı topluluklarla benzeştiğini iddia etmektedir...Fakat bir önce ki cümlemde belirttiğim gibi,Sakaların başlangıç içinde bir Türk toplumu olduğunu fakat zaman geçtikçe bulunduğu bölgeden yaptığı göçler ve başka göçer toplumlarla karşılaşmasından ve karışmasından ötürÜ,Ağırlıklı olarak Türk ve Hint Avrupa topluluğu olarak belirtilmesi görüşüne yer vermektedir...Değerlendirilmesini rica ediyorum.Keyifli Çalışmalar Dilerim.Esenlikler..----Tourangarim (mesaj) 11.19, 22 Nisan 2020 (UTC)

• Tourangarim, bahsettiğiniz eserin Strabon'dan faydalanarak Saka-İskit ve Türkler konusunda kökene dair (Türklüğe işaret eden) bilgiler içerdiğini söylüyorsunuz. Eserde yazılanların gerçekten de Strabon'un Coğrafya eserinde yer aldığına emin misiniz? Elimden geldiğince dikkatle cilt cilt Strabon'un eserine baktım ve bu tarz bir bilgiye ulaşamadım. Atların hadım edilişi veya İskitlerin insan eti yediklerine, yabancıları kurban edip kafataslarından içki içtiklerine dair kısımları ve beslenme alışkanlıklarını gördüm genelde. Bir bakıp alıntılarsanız maddede faydalanırız. Bahsettiğim kısımlardan biri: "particularly the Scythians, in that they sacrificed strangers, ate their flesh, and used their skulls as drinking cups." (Strabo, Geography books 6-7, sayfa 189.) Vitruvian (mesaj) 19.29, 22 Nisan 2020 (UTC)
  

Yaptığım yoruma geri dönüsünüzden ötürü minnettarım.Bir bakayım detaylı inceleyeyim,benim içime kurt düşürdünüz şimdi notlarımı bir kurcalayacağım dediğim gibi mutlaka eğer farklı bir eserle karıştırmıssam buraya belirteceğim sürçi lisan affola...Bakıyorum.Sakaların dört şöhretli boyundan bahsediyor kitapta roksolonlar da bitiriyor kaynakça numaralandırmasını karıştırmısım belirttiğim nokta strabon değil düzelttim.Kaynak olarak sunduğum eserden bahsettiğim alıntıya yarın yer verebilirim teşekkür ederim sağol hocam ya...Dalgınlık farketmedim notlar arasında karıştırmışım.Keyifli Çalışmalar Dilerim.İyi Geceler.Esenlikler...--Tourangarim (mesaj) 22.54, 22 Nisan 2020 (UTC)

Öncelikle esenlikler dilerim.Sunduğum kaynakta ki alıntıya doğrudan yer vereceğim,Strabon değil heredot muş üstadım.Sayfa numarasına kadar vereceğim,Necati Kaan Türkkan,Cinius Yayınları,s.44:

Heredot sakaları şöyle tanımlamaktadır;"Müstahkem şehirleri bulunmayan,nereye giderlerse beraberinde götürdükleri atları ve at arabalarıyla yaşayan,at sırtında yay ve okla savaşa alışmış olan,yiyecekleri için tarıma değil,sürülerine dayanan,Mayalanmış at sütünden içecekler tüketen topluluk,Sakalar kurban olarak domuz kullanmazlar,hatta bu hayvanı ülkelerinde hiç yetiştirmezler.Yemin ettikleri zaman büyük bir toprak şarap doldururlar ve yemine katılan iki taraf bir bıçakla küçük kesik yaparak bir parça kanlarını buna karıştırırlar ve içerler,Matem işareti olarak kollarını,yüzlerini kesmek adetleri arasındadır."Bu gelenekler Türk kavimlerinin de gelenekleri arasındadır. Bu kavmin daha doğrusu kavimler topluluğunun saf türk olduğunu savunmak ne kadar yanlış olursa,Sakaların içinde Türk kavim ve kabilelerinin bulunmadığını ileri sürmek de aynı derecede yanlış olacaktır.Türklerin geniş bir coğrafya da yabancı kavimlerle nasıl karıştıklarını yüzlerce örnekle kanıtlanmış bir konudur.Sakalarda egemen tabakanın Türkler olduğunu,Mins,Triedler,Laufer,Togan,Denis Sinor gibi tarihçiler kabul etmektedirler.Hipokrates'in Sakaların ahlak ve gelenekleri hakkında verdiği bilgi Çin kaynaklarının Hunlar ve Göktürkler hakkında verdikleri ile benzerlikler taşır...

Bu yüzden dolayı giriş kısmına sunduğum şekilde düzenlenmesini rica ediyorum.Zira sizin de takdir ettiğiniz mutabık olduğumuz konu bu toplumun bir konfedere yapıda olduğu tek bir topluluk değil birçok topluluğun yaşadığı bir toplululuk olduğu inkar edilemeyecek bir gerçektir.Sakalar için Türk ve Hint Avrupa kökenli göçebe bir topluluk diye değiştirme niyetim bundandır hocam...Zira bir tarafta hotan var bir tarafta suza var bir taraf da siriderya yazıtları var bir tarafta kuşan bölgesinden eserler var nelerden tutarsak tutalım bu toplum günümüz anadolusu gibi karışmış durumdadır.Bundan ötürü bu çalışmaya hem hint avrupa şablonu hemde türk tarihi şablonunda yer verilmesi kanaatindeyim aynı şekilde usunlar içinde bu görüş geçerli...Değerli iştiraklerinizden ötürü çok teşekkür ederim keyifli çalışmalar dilerim,Esenlikler...--Tourangarim (mesaj) 10.32, 23 Nisan 2020 (UTC)

• Evet, Türk milletinin oluşum süreçleri hesaba katıldığında Strabon'un bahsini ettiğimiz eserinde iddia edildiği şekli ile bir bağlantı olamayacağını tahmin ettiğimden ciltlere göz attım. Sonuç olarak karıştırmışsınız, doğrudur. Önemli değil, dalgınlıklar oluyor ama artık diğer toplumlarda da görülebilen matem zamanı yüzdeki çeşitli yerleri kesme, domuz etinden uzak durma ve onu temiz olmayan bir hayvan olarak kategorize etme alışkanlıklarını sürekli olduğu gibi bir noktaya bağlamak yerine dikkate değer benzerlikleri kabul edip umumi bir durumun varlığını da ayrıca kabul edelim. Onlarda görülen bu tip davranış ve ritüeller daha sonraları tarih sahnesinde belirecek olan Türklerde daha detaylı şekilde görülmesi elbette ki anlamlı sayılmalı ancak bozkır kültüründeki şaşılmayacak benzerlikler nedeniyle dillerine özellikle yoğunlaşan kaynakların ortak görüşünün esas alınmasına dikkat etmeliyiz. İddialar güvenilirlikte sorun olmadığı takdirde Vikipedi'de doğal olarak yer kaplıyor. Giriş düzenlemesinde kimliğe dair ekler az olması daha doğru olur. Bozkır kültürünü, atlı göçebe kültürü sadece Türklüğe bağlayarak yorumlamadan önce malum bölgedeki toplumların birbirlerine benzediklerini unutmayalım. Mesela meşhur Part atışı ile anlatılan taktik, savaşçı kimlikleri ile tanınan göçebe atlı Partlar da görüldüğü gibi Roux'nun da ifade edişiyle aynı zamanda bir İskit, Türk ve Moğol taktiğiydi. Toplumların etkileşimleri normal kabul edilmesi gereken şeyler. Ön Türklere dair çalışmaları olan Haluk Tarcan şöyle diyor: İskit giyim eşyası, kaplar vb. üzerinde gördükleri yüzlere bakarak onların "Avrupa tipi" olduklarını ileri sürmektedirler. Doğrudur." Bir bakıma Tarcan Avrupai görünümlere dair benzetmelere hak veriyor ancak ilaveten Ön Türk damgaları ile ilişkilendirdiği durumları anlatarak görüşlerini sunuyor. Şöyle ki zaten antik örneklerden elde edilenlerle yapılan genetik çalışmalar da bize Sakalarda Avrupa Avcı Toplayıcıları temel alınarak oluşturulan North European bileşinin eski Türk toplumlarından daha yüksek çıktığını gösteriyor. Tablosunu istediğiniz an yollarım. Skyth kadınların yeri geldiğinde köleleri ile kurduğu münasebet, içkileri olan sütü elde etmek amacıyla garip şekilde kölelerin gözlerini oymaları, öldürdükleri ilk düşmanın kanını bir kupaya doldurup içmeleri, savaşta öldürdükleri kimselerin kafasını kesip krala götürmeleri ya da ölünün bütün derisini yüzüp ağaçtan bir çerçeveye gererek at üzerinde gezdirmeleri de dikkat çekici durumlardandır. Kendilerine has, kemikten yapılan kulaklı hayvan başlı iş ve savaş aletlerinin sonraki diğer halklarda görülmüyor oluşundan ayrıca söz etmiştik. Bize bu aşamada düşen iş, Sakalarla ilgili kimliğe dair bağlayıcı atıflar yerine bu toplum tarihte neler yapmış, nasıl savaşmış ve ne gibi özelliklere sahipti sorunun cevabını maddede verebilmek. Diğer türlüsü sadece zaman kaybıdır Tourangarim. Elbette ki onların yaşadığı yerlerde daha sonraları karşımıza Türk olarak çıkanların ataları olabileceklerini ihmal etmemeliyiz ancak burası ansiklopedi olduğu için bu tip hususlarda yoğunlaşmış görüşleri blog tarzı sitelerde değerlendirmek gerekir. Aksi halde değişiklik savaşlarından dolayı maddeleri düzenleyemez hale, noktaya geliyoruz. İyi akşamlar... Vitruvian (mesaj) 17.15, 23 Nisan 2020 (UTC)
• Sayın Tourangarim. Maddenin köken bölümünde eklemeniz gereken iddiaları maddenin giriş bölümüne ekleme çabanız anlam karmaşasına sebep oluyor. ben size defalarca köken bölümünde Türki iddiasına ekleme yapmanızı önerdim. 1 satırlık iddiaya 10 tane kaynak eklemeniz çok anlamlı olmuyor. Orada yazacaksınız ki okuyanlar Sakaların İrani halklardan olduğu iddiasını zayıf görecek. Ama siz hala en başından beri yaptığınız gibi maddenin girişinde değişiklikte ısrar ediyorsunuz. Soruyorum size bu madde ve diğer maddelerde ne yapabildiniz? Baktığım kadarıyla değişikliklerinizin hemen hepsi geri alınıyor. Yüksek Lisans Tezini kaynak diye göstermişsiniz, tamam akademiktir ama o tezde sizin bizim gibi kaynakları taranarak hazırlanan bir yayın. 3. yani maddedeki 10. kaynak kim? Ekrem Buğra Ekinci. Kim bu kişi, mesleği ne? Hukukçu, yani bu kişiyi kaynak göstererek kaynaklarınızı yani tezinizi zayıf gösteriyorsunuz. Mesela 10. yani maddedeki 17. kaynak. Doç.Dr Karakoç, E. Tüm Kanıtlarıyla İskitlerin Türklüğü adlı eseri. Nereden bu kanıya varmış yazar? Hiç o kitaptaki yazılanlar yorumlanıp derlenip iddia kısmında açıklanmamış. 6. yani maddede 13. kaynak. Rus yazar. Ne demiş yazar? "Saka halkı, birkaç boy ve boy birliklerini içine alan karışık bir etnik birlikti." sayfa 928'de ne demiş. "Eski adlarını ve yaşam biçimlerini koruyan bu Komedler diğer Orta Asya Sakaları gibi zamanla Türkleşmişlerdi." Kaynak burada. demek istediğim olay al kaynak demekle olmuyor. Buna göre yazar etnik kimlik ortaya koymamış. Ama zamanla bazı sakaların Türkleştiklerini belirtmiş. kaynaklardaki ifadeleri kafamıza göre yorumlamamalıyız. Sonuçta çoğu kaynak bulunabiliyor. Artık giriş bölümünde değişiklik yapmaktan vazgeçin rica ediyorum, Vitruvian yorulmadı ben okumaktan yoruldum. Hep aynı kısır döngü. --Muratero 17.45, 23 Nisan 2020 (UTC)
  

Öncelikle sayın muratero sunduğum kaynak hakkında atıfta bulundunuz zannımca size şöyle cevap vereyim açık ifade ile Türkler eserinin s.410 atıf yapmaktayım değerli vaktinizi değerli yorumumu okumakla ayırdığınız için teşekkür ederim;

"Saka ile Ġskit (Skit) aynı kelime olup, kimi zaman kaynakların durumuna gôre birbirleri yerine kullanılmıĢtır. Batı‟da, Grek-Roma kaynaklarının etkisiyle kullanılan Ġskit/Skit kavramı, Asya sahasında Saka kavramına terk etmiştir. Sakalar, günümüzde, Sibirya‟da yaşayan bir Türk halkının adıdır. Dolayısıyla bu kavram ile Türkler arasında yakın bir ilgi vardır. Bu ilgi, sadece günümüzde değil, XV. yüzyıl ve ôncesinde kurulmuştur. Daha Menandros, VI. yüzyılda “Bugün Türk denilen halk geçmişte Skit/Saka diye anılıyordu” demiştir. XV. yüzyılda da Bizans tarihçisi Dukas, 1402 Ankara Savaşın‟nda, Yıldırım Bayezid‟in askerlerini Türk, fakat Ġç Asya‟dan kopup gelen Temür Beğ‟in askerlerini Skit diye adlandırıyordu. Sakalardan kalan bazı edebî ve yazılı metinlerin Türk dilinde olmaması, onların kôkeni konusunda Türk olmadıkları yolunda geniĢ nazariyelere ilham vermiştir. Mesela Tokharlar gibi. Sonradan Dôğer adıyla Oğuz heyetine katılan Sakalar gibi. Oysa, Türk oldukları kesinlikle bilinen birçok Türk boy ve devletinin belgeleri Türkçe değil, Farsça yazılırdı. Bu sebeple araĢtırıcılar, kendilerinden Türkçe belge kalmayan ve İranlı sayılan birçok boyun, sonradan Türkleşmiş olduğunu ileri sürerler.Karadeniz kuzeyinden Asya içlerine kadar uzanan geniĢ sahadaki Skit/Saka adlandırmasının içindeki unsunlara, kesin olarak Türklerin atalarıdır denilebilir"..TÜRKLER CİLT 1 İLK ÇAĞ YENi TÜRKİYE YAYINLARIN'dan yaptığım bu atıf kaynak olarak neden belirttiğimi oldukça açıklamıştır umarım.

Egemen çağrı mızrak hocamızın eserini önerdim yaklaşık 20 25 sayfa bütün olarak konuya detaylı iniyor.Ayriyeten mehmet bayraktarın medler ve türkler eserinde de yoğun ölçüde değiniyor.Ayriyeten en son sunduğum Avrasya ve türkler eserinde de yoğun ölçüde değinmekte,Ben genel kabul etmesem de irani iddialar kısmında ki britannica haricinde ki kaynakların çoğunda 2 3 cümle ile bahsetme sonrasında geçiştirme çabası görüyorum.Mesela son dönemlerde özellikle usunlar kökeni hakkında yapılan çalışmalarda geçmişte peter golden carter findley gibi hocalarımızın börü vb kelimelerin kendi menşeilerinden olduklarını sanarak usunların irani bir dil konustugu ve irani kökenli olabileceği iddialarını savunmuşlardı o dönemde kendi elde ettikleri bilgiyle fakat zaman ilerledikçe özellikle 2006 ile 2014 yılları arasında oldukça fazla kaynak eklendi ve bu kelimelerin proto türkçe menşeeli kelimeler olduğu hint avrupa ve iran dillerine bu kelimelerin ödünçleme şeklinde geçtiğine kanaat getirildi.Wikipedia en sayfasında Wu-Sun kısmında mevcuttur.Aynı şekilde ben köken konusunda kesin bir görüşten bahsetmedim bu toplumu türk yapmaya da çalışmadım hatta son cümlelerimi okursanız değerli üstadımla keyifli münazaramızda çok iyi noktalara değindik.Ve öz eleştriler içinde yapıcı pragmatist cümlelerle saygı ve sevgi içerisinde bir münazara yürüttük.Ben giriş bölümünde türk kökenli olduğuna yer verelim demedim ki ? Türk Ve hint avrupa kökenli toplulukların bir arada yaşadığı göçebe topluluk cümlesinde mutabığım üstadım da eğer takdir ederse böyle değişiklik yapılmasını takdir etmekteyim zira son eserde belirttiğim şekilde üstadımın da eklemeleriyle Sakaların bazı doğu iranlı halklar ile altaylı halklar arasında ki ortak özellikler konusunda gayet rasyonel bir açıklama getirdi gayet iyi ve genel kanaat,Sakaların zaten yazdığım gibi topluluklar toplulugu olduguna kanaat getirildi ve bu toplumun hem Türki ve irani karekteristik özellikler taşıdğı ve bir konfederatif şekilde yaşadığı bir kısmında türklerin bir kısmında iranilerin yaşadığı ve yogun göçlerle kültürel bakımdan etkileşimlerin yoğun yaşandığını ortaya koyduk değerli üstadımın da belirttiği gibi köken konusuna çok takıldık biraz da bu bu konuda benim de hatalarım elbette var...Bahsettiğim gibi Usunlar maddesin de olduğu gibi hem türk hem hint avrupalı eki getirilebilir...Köken ve dil konusunda geri kalan hususlar iddialar da yerini alabilir...Değerli üstadımın geçtiğimiz günlerde önerdiği atlas tartarica eserini incelemekteyim şuan.Önerdiği için teşekkür ederim zira önemli bir akademik makale yazmakla uğraşıyorum ve bu da güzel bir kaynak.Sayın muratero hocam,önerdiğim insanlar arasında evet hukukcu var ama bu alanda ilgili zira makalesinin atıflarına bakarak bunu anlayabilirsiniz.Kendisi ayriyeten iran dilleri konusunda uzman bir hocamızdır o yönden ötürü kuşkunuz olmasın ona bakarsanız hint avrupa teorisyenlerinin çoğu işgalci güçlerin komutanlıgını askerliğini yapmış insanlar askerler yani bu onların yazdığı raporları görmezden gelmemize sebebiyet verir mi ? Yanlış okumussunuz sanırım hocam ? Vitruvian üstadımla mutabık kaldık.Bu plartformun amacı eksiklikleri gidermek ve okuyuculara daha iyi ürünler ortaya koymak hem de kullanıcı ve devriyelerin gelişimini de sağlamak değil midir ? Ben şahsen saolsun Vitruvian üstadımın sadece sakalar konusunda başından beri yaptığımız tartışmalarda güzel katkılar sağladığımıza inanıyorum hem okuyuculara hem şahsıma hem de Vitruvian üstadıma bu tür tartışmaların olması gayet olumludur zaten farkettiyseniz konunun başlangıcında elde edilen bilgileri taramadan önce bu toplumun kesinlikle türk kökenli olduğu iddialarına daha çok önem vermekteydim fakat bu plartformda sunulan kaynaklar ve birazcık mesai vaktimden de kaytarmalarımla akademik kimliğimle yaptığım araştırmalar da bu toplumun dehşet zengin unsurlarının oldugunu basit bir iddia ile geçiştirilemeyeceğini farkettim ve birkaç cümle önce de belirttiğim gibi,Bu topluluğun,Usun çalışmasının giriş bölümünde olduğu gibi Türk ve hint avrupa kökenli toplulukların oluşturduğu bir topluluk olarak belirtilmesinde yarar olduğu kanaatini getirdim hem türk tarihi şablonuna hem de hint avrupa halkları şablonunda olması gerektiğini söylüyorum.Yani ortada bir ısrar da yok hocam açıkçası zira tartışma kısmında genel manada eğer karşılık bulursam tartışmadan cıkacak sonuca kadar bu konuda değişiklik yapmayacağımı zaten belirttim..Vitruvian üstadım tabloyu lütfen paylaşırsanız sevinirim ve herhangi bir telif problemi yoksa kullanabilirim belki ilgimi çekti....Teşekkür ederim :)Sayın muratero ve sayın Vitruvian.Eğer değerli üstadım keyifli tartışmadan bıkmadıysa ben konunun köken gibi dar bir meseleden daha başka kültürel ve mitsel unsurları hakkında yaptığım araştırmalarda edindiğim bilgilerden bazılarını tartışma kısmında münazar etmek isterim...Vitruvian hocam türklerin zaten nomadic bir toplum olup olmadığı hakkında şuanda yoğun bir çalışma mevcut.Gayet güzel bir noktaya değindiniz.Avrasya halkları mesleğe başlangıcımda çok ilgimi çekmişti fakat gerek strabo gerek heredot gerekse bizans kaynaklarını taradıkça birazcık sıkıcı bir durum haline gelmişti fakat bir süredir avrasya halkları hakkında hem literatür hem de etnografik araştırmalar yapmaktan keyif alır oldum,Değerli katkılarınız sayesinde 4.Akademik makalemi çıkartacağım az kaldı....Tekrardan teşekkürler :) Değerli katkılarınızdan ötürü..... Keyifli çalışmalar dilerim.Esenlikler..--Tourangarim (mesaj) 20.01, 23 Nisan 2020 (UTC)

Geri aldığım değişiklikle alakalı

Bu değişiklikte üslup sorunu ve bilgi hatalarının yanında mantık hataları da var. Türklerin Anadolu'ya Malazgirt Savaşı'ndan önce geldiği iddia edilmiş ama bunun Sakalar maddesi ile bir alakası yok (Sakalar Anadolu'da yaşamıyordu çünkü). İkinci olarak kaynaksız bir şekilde Hatay'da bulunan 3 bin - 7 bin yıl önce yaşamış kadın iskeletinde Orta Asya genomunun bulunduğu iddia edilmiş. Bu hatalı bir bilgi çünkü o iskeletin genomunda tüm Türk halklarında bulunan Doğu Avrasya bileşenlerine rastlanılmadı (Orta Asya bileşeni veya Orta Asya genomu diye bir şey yok ayrıca. Türkler Doğu Asya değil Orta Asya halkıdır yönünde bir mesaj gelebileceği için yazayım dedim). İkinci bir mantık hatası ise Sakaların hayvancılık yapmalarının, kısrak sütü içmelerinin ve at ile kadınlara önem vermelerinin Türk olduklarına kanıt olarak sunulması. Bunları yapan tek topluluğun Türkler olduğunu iddia etmek mantıklı değildir. Ayrıca Türkler anaerkil bir toplum değildir. İslamiyet öncesinde üst pozisyonlara gelmiş Türk kadınlarının olması Türklerin anaerkil bir toplum olduğunu göstermez. Göstermiş olsaydı bile bu Sakaların Türk olduklarını gösteren bir kanıt olmayacaktı. Bir diğer bilgi hatası ise Yakutların (Sahalar) Sakaların soyundan geldiğiyle ilgili. Yakutlar, genetik olarak büyük ölçüde Türkleştirilmiş yerli Sibirya halklarıdır. Yaşadıkları coğrafya da Sakaların tarihte yaşamış oldukları yere oldukça uzaktır. Türkçe olarak sayı sayma kısmını anlamadığım için yorum yapamayacağım. Eğer Yakutların Türkçe sayı saymaları kastedildiyse Yakutlar zaten günümüzde Türkçe konuşan bir topluluk. İrani tezlerin hiçbir kaynağının olmadığı söylenmiş ama sadece bu maddenin diğer bölümlerinde bile birçok kaynak var. Bu da başka bir mantık hatası. Hakan kelimesinin günümüzde İran dillerinde yaşaması da maddeyle, özellikle de Sakaların kökeni bölümüyle ilgisiz. Son parafın da Sakaların kökenleri kısmında yer almaması gerekiyor. Ayrıca kaldırdığım paragrafta kesin bir dil kullanılmıştı. Muhtemelen kaldırdığım paragrafta başka bilgi hataları da vardır ama gözüme bunlar çarptı. Genetikle ilgili yorumlarımı bu siteden teyit edebilirsiniz. Ⓛⓐⓩ mesaj 17.45, 6 Aralık 2020 (UTC)

Celal şengör emrah safa gürkan

Celal şengör ve emrah safa gürkan "iskitler sakalar irani bir kavimdir türklerle alakası yoktur" diyerek tartışmaları kapatmıştır zannımca Sophyperse (mesaj) 21.19, 6 Mayıs 2022 (UTC)