Wikipediadiskussion:Projekt musik

Verkförteckningar/verklistor

Hur artiklar om verkförteckningar = verklistor bör namnges diskuteras f.n. på Diskussion:Verklista för Johan Helmich Roman. --Hjordmån (diskussion) 22 januari 2023 kl. 11.16 (CET)

Med en verkförteckning för en tonsättare avser man väl oftast ett verk, publicerast i bokform, skrivet av någon musikforskare och med titel som innehåller ordet verkförteckning (fast oftast på tyska eller engelska "Werkeverziechnis" el. dyl. "Verkförteckning" låter kanske lite lite ambitiösare än "verklista", men det är kanske en smaksak vilket man föredrar. Dock anser jag att Wikipedia bör vara konsekvent i detta avseende. Jag märker att jag själv inte varit riktigt konsekvent vad gäller de sidor jag själv skapat, men jag föredrar nog "Verkförteckning". I varje fall om förteckningen gör anspråk på att vara komplett. För mindre betydande tonsättare, där ett arbete som Wikipedia inte gör anspråk på att vara heltäckande, kanske "verklista" passar bättre. Om Wikipedias lista inte är komplett bör det alltid anges i så fall ("verk i urval" eller dylikt.

Det är ju också bara vissa tonsättare som har en separat verkförteckning på Wikipedia, ofta finns bara en lista i huvudartikeln, mer eller mindre komplett. Här skulle det kanske också behövas mer av konsekvens. Hur betydande bör en tonsättare anses vara för att få en komplett verkförteckning på Wikipedia? 2i467 (diskussion) 23 januari 2023 kl. 20.56 (CET)

Eftersom man inte bör ha diskussion om samma sak på två ställen flyttar jag diskussionen hit.

Tacksam om andra besläktade frågor kan gärna avhandlas under egen rubrik. Jag lägger en sådan rubrik här nedanför. Diskussion om hur man bäst förfar med sådana här ärenden är tyvärr för inflätad för att gå enkelt att separera ut. Jag ger mig åtm. inte på det. --Hjordmån (diskussion) 24 januari 2023 kl. 18.41 (CET)

Diskussion om hur artiklar om kompositörers verklistor/verkförteckningar bär namnges

Diskussionen hitflyttad från Diskussion:Verklista för Johan Helmich Roman. --Hjordmån (diskussion) 24 januari 2023 kl. 18.41 (CET)

Jag tror att verkförteckning rent allmänt är ett vanligare svenskt ord än verklista. Och nog känns det som smidigare svenska att ha namnet först, istället för konstruktionen med "för" i mitten? --Hjordmån (diskussion) 21 januari 2023 kl. 20.20 (CET)

@Hjordmån: Jag tycker inte att förslaget Johan Helmich Romans verkförteckning är så bra, det är väl inte hans verkförteckning utan vår/eftervärldens förteckning över verk av honom.

Här är några alternativ:

• Förteckning över verk av Johan Helmich Roman
• Lista över verk av Johan Helmich Roman

Men med tanke på att den nuvarande namnformen används för så många artiklar bör frågan nog inte diskuteras bara för den här artikeln separat.

• Länk till sökfråga som listar (just nu 59) artiklar med namn på formen Verklista för N.N. eller Verkförteckning för N.N..

Se även Kategori:Verklistor för klassiska kompositörer

-- Larske (diskussion) 21 januari 2023 kl. 20.39 (CET)

Viktigast att komma ifrån formen Verklista för NN. Låter som dålig anglicism, direktöversättning av "works of NN".

Ämnar inte diskutera annat än förteckningar över kompositörers musikaliska verk. Noterar dock i förbifarten att termen verkförteckning används även för författare, både i dagspress och i NE längst ner i artikeln där någons verk listas (där vi på Wikipedia istället skriver Bibliografi). Se även Wikipedia:Verkförteckningar.

Åtm. vad gäller klassisk musik/konstmusik är "NN:s verklista" ett etablerat, fast uttryck. Språkligt sett är det inte märkligare än att man tröttnar på att säga bouppteckningen efter morfar och istället säger morfars bouppteckning, eller att gode man har lämnat in Holger Perssons tillgångsförteckning. Där är dock frasen inte fast, som det blivit vad gäller kompositörers verkförteckningar.

Exempel från goda källor på formen "NN:s verkförteckning" syftande på kompositören: Musikverket, "Lista över tonsättares verkförteckningar" [1]. Helsingfors stadsorkester, "Mozarts verkförteckning har uppdaterats vid så olika tidpunkter att man kan glömma numreringens logik" [2]. OPUS (magasin om klassisk musik och opera) "I Beethovens verkförteckning finns även fyra olika kantater" [3]. Understreckare i SvD, "Strauss verkförteckning" [4].

Eller för den delen NE: "Schütz verkförteckning, som omfattar mer än 500 nummer, domineras av sakral vokalmusik". "Edmund Rubbras verkförteckning inkluderar elva symfonier (1935–79), solokonserter, kammarmusik och körverk."

NE använder även termen verklista. Den termen verkar nyare. Ordet hittas inte på svenska.se. Däremot finns verkförteckning i både SAOL och SAOB. NE skriver även "NN:s verklista", på exakt samma sätt som med verkförteckning. "Heininens verklista", "Hans digra verklista" (i artikeln om Johan Hammerth), "Hans verklista upptar bland annat flera musikdramatiska arbeten (Ib Nørholm)".

Det händer att "NN:s verklista" eller "NN:s verkförteckning" syftar på den som gjort sammanställningen. Det förekommer främst när det finns flera olika, alternativa verkförteckningar, annars normalt kompositören. Vilket det är framgår normalt av sammanhanget.

Vad som finns och inte finns på svwp är relativt svaga argument. Det kan ju ibland vara resultat av att någon som inte kan fältet gått in och ändrat, ibland systematiskt eller till och med med bot.I dagsläget finns "NN:s verkförteckning" oftast som omdirigering. Frasen återfinns i artiklar här och där, exv. i Bondekantaten står om Bachs verkförteckning.

Föreslår alltså i första hand NN:s verkförteckning. (I de fall där det finns flera olika etablerade förteckningar över en viss tonsättares verk, avhandlas båda i samma artikel. Exempel: Den artikel vars diskussionssida vi befinner oss på.) I andra hand NN:s verklista. "Förteckning över verk av NN" och "Lista över verk av NN är en god bit bättre än nuvarande konstruktion". Det är dock onödigt att ta till dem, när etablerad term existerar.

Vid tillfälle kan jag skaffa tillgång till Sohlmans musiklexikon för att se vad där står. Det blir dock inte idag. --Hjordmån (diskussion) 22 januari 2023 kl. 11.10 (CET)

Kan hålla med om att "verklista" inte är ett bra ord, men ser ingen mening att diskutera bara en kompositörs lista. Diskusionen bör tas generellt, kanske på WP:Bybrunnen eller kategoridiskussionen. 90.227.175.244 22 januari 2023 kl. 11.22 (CET)

Sohlman skriver enkelt Verk. Och det fungerar ju inte för en egen artikel om ämnet. Janders (diskussion) 22 januari 2023 kl. 11.27 (CET)

Jag tänker att man genom att läsa igenom ett antal artiklar om tonsättare kommer märka hur/om Sohlmans använder orden verkförteckning resp. verklista.

F.ö. en god tanke att skapa en artikel om företeelsen, även om man då måste ta ställning till användning inom olika områden. I dagsläget finns endast oeuvre, en term som även omfattar skisser m.m. och främst (enbart?) används inom bildkonst. --Hjordmån (diskussion) 22 januari 2023 kl. 11.33 (CET)

IP-numret: Ta upp frågan på Bybrunnen ska man göra om man vill ha in en massa åsikter från folk som eg.inte har intresse för området, men som gillar att tycka och "rösta". Kategoriers diskussionssidor brukar vara svåra att diskutera på av motsatt skäl. Ytterst få brukar upptäcka sådana diskussioner. Jag har skrivit på Wikipediadiskussion:Projekt musik. Flagga gärna på fler av berörda artiklars diskussionssidor. I övrigt är mitt stalltips att låta det ta tid, för att de som brukar skriva om musik ska hinna upptäcka diskussionen. --Hjordmån (diskussion) 22 januari 2023 kl. 11.39 (CET)

Om NN:s verkförteckning är den etablerade formen utanför Wikipedia ska vi naturligtvis använda den även här. Jag ville med mitt inlägga bara ge min spontana reaktion på förslaget med genitivformen. Ett annat argument, även det utan större tyngd, är att den som inte är så insatt i namnen för dessa kompositörer inte får någon hjälp av ett artikelnamn som Edmund Rubbras verkförteckning av vilket det inte framgår om namnet på kompositören är Edmund Rubbra eller Edmund Rubbras.

Viktigare än dessa språkliga småsaker är dock, enligt min uppfattning, att vi har en enhetlighet i namngivningen för alla artiklar av ett visst slag. Därför är det bra att diskussionen nu avser alla artiklar av detta slag. Diskussionen hade därför med fördel kunnat initieras på Wikipediadiskussion:Projekt musik där det nu finns en blänkare. När/om konsensus uppnåtts bör alla artiklar i ovan länkade kategori flyttas "samtidigt". Larske (diskussion) 22 januari 2023 kl. 11.46 (CET)

Jag är av motsatt uppfattning. Det är inte bra att först försöka ta beslut och sen genomföra konsekvens. Det är inte wikimässigt, och inte att arbeta med konsensus som ledstjärna.

Alltför ofta hittar man nya argument när man håller på och genomför, och kanske till och med nya förslag. I det skedet avfärdas invändningar normalt med "Jamen vi har redan bestämt ..." När detta sker, är det dåligt. Konsensus är rörligt. Det förändras. Att först ta beslut och sedan genomdriva det oavsett vad, är att ignorera faktiskt konsensus. Om man arbetar småskaligt och tar en bit i taget, blir det lättare att under arbetets gång ta in ny information, och även att ändra kurs halvvägs, om så skulle vara.

Att skriva på en projektsidas diskussionssida är många gånger är ett säkert sätt att få en diskussion med få deltagare (varefter man kan göra som man vill, och ändå åberopa "konsensus" efter mycket märklig definition). Vet ej hur aktivt Projekt musik är.

Men eftersom det nu olyckligtvis uppstått diskussion på två ställen, flyttar jag diskussionen dit. Jag lägger försiktigt ett par blänkare på några diskussionssidor till, och hoppas fromt att diskussionen framöver hålls samlad. Sen hoppas jag att folk kan ha lite is i magen. --Hjordmån (diskussion) 24 januari 2023 kl. 18.34 (CET)

Namnförslaget "X:s verkförteckning" följer genitivformen som används för en del liknande typer av listor: Astrid Lindgrens bibliografi, Clint Eastwoods filmografi eller Barbra Streisands diskografi. Men annars tycker jag det funkar bra att börja med "Lista över", som de flesta av Wikipedias listor inom olika ämnen. Det blir samma som för de få listorna över bildkonstnärers verk, t.ex. Lista över verk av Isaac Grünewald. F.d. 82.212.68.183 (diskussion) 24 januari 2023 kl. 21.03 (CET)

Personligen tycker jag nog att genitivformen blir lite för formell i detta sammanhang. Dessutom låter "verkförteckning" kanske lite solidare än "verklista". Mitt förslag får bli att "Verkförteckning för N.N." blir standard. åtminstone när det gäller klassiska tonsättare. 2i467 (diskussion) 25 januari 2023 kl. 19.52 (CET)

På tyska wp verkar de skilja på artiklar om existerande verkförteckningar (som BWV, HWV, ...) som finns i de:Kategorie:Werkverzeichnis (Musik) och listor skapade på Wikipedia över kompositörers verk som finns i de:Kategorie:Liste (musikalische Werke nach Komponist). Det tycker jag ser rimligt ut. Verkförteckningar är skapade av experter, medan det som skapas av användare här bara är listor. F.d. 82.212.68.183 (diskussion) 2 mars 2024 kl. 20.52 (CET)

Diskussion om hur betydande en tonsättare bör vara för komplett verkförteckning på Wikipedia

Hoppas att diskussion om det ämnet, som påbörjats ovan, kan fortsätta här.

Min egen åsikt är att sådant verkligen inte behöver "tas beslut" om. Det ger sig. Wikipedia har gott om plats. Har vi konkreta problem med nu aktiva tonsättare som "gör reklam" genom att lägga in långa verklistor, eller vilket skulle argumentet vara? --Hjordmån (diskussion) 24 januari 2023 kl. 18.41 (CET)

Vad gäller moderna artister brukar artiklar om musikalbum etc. läggs i artikeln om artisten, om det ryms. Börjar sidan vara lång bryter man ut till egen artikel. Jag tänker samma stuk här.

Kan dock tycka att listor som inte är kompletta sällan "gör sig" som egen artikel. Däremot en kompositörs eller artists alla verk, och liknande. Författare skriver sällan så många böcker att det är bäst att bryta ut till egen artikel men jag är säker på att det finns något exempel, om inte här så på enwp. --Hjordmån (diskussion) 24 januari 2023 kl. 19.42 (CET)

Arkivera sidan?

Denna diskussionssida är ganska lång. Är det dags att arkivera? Kanske till och med #Ernst Grip? --Hjordmån (diskussion) 24 januari 2023 kl. 19.39 (CET)

Fixat. Riggwelter (diskussion) 25 januari 2023 kl. 20.13 (CET)

Det blev väldigt uppsplittrat och svårt att hitta i arkiven. De kanske kan slås ihop till ett par större arkiv? F.d. 82.212.68.183 (diskussion) 2 mars 2024 kl. 20.52 (CET)