Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv/2007/Oktober

250.000 artiklar

Snart når vi 250.000 artiklar. Är det värt att uppmärksammas på något sätt? --Kr-val 7 september 2007 kl. 10.57 (CEST)

Nån grej på förstasidan kanske? Inget enormt men nån liten notis eller nåt »ågязи_{(disk.|bidr.)} 7 september 2007 kl. 11.13 (CEST)

En pressrelease skall ut nästa vecka om den kommande föreningen, detta kan kanske tas med då (om vi når gränsen tills dess..) Anders Wennersten 7 september 2007 kl. 11.29 (CEST)

Enwiki når snart 2 miljoner artiklar, så det kanske vore vettigt att slå två flugor i en smäll där när vi rapporterar att vi har 250 000 artiklar. Inte för jag vet hur vi ska göra det, men nåt att tänka på iaf. --Bomkia 8 september 2007 kl. 08.26 (CEST)

Bara 200 kvar nu! =) I vilket fall, kan man kombinera pressreleasen med nåt av förslagen ovan så blir det ju lite mer "kött på benen" om nån tidning vill skriva om det. All publicitet är för wikipedia är bra publicitet. /Redux 13 september 2007 kl. 10.55 (CEST)

2 miljoner

Nu har engelskspråkiga wikipedia två miljoner artiklar. Länge leve den fria kunskapen! Aaker 9 september 2007 kl. 18.10 (CEST)

Vilken artikel blev nummer 2 000 000? /Nicke L 9 september 2007 kl. 22.32 (CEST)

Det råder tydligen osäkerhet om detta, kolla wikinewsartikeln Wikipedia passes two million article mark. torvindus • Et tu, Brute? 10 september 2007 kl. 05.56 (CEST)

Artikel nummer 2,000000 blev El Hormiguero , tror jag. skolan 13 september 2007 kl. 13.46 (CEST)

Bibeltemplet

Jag skapade artikeln Bibeltemplet (målet) för att på något vis skilja på själva webbplatsen och den rättegång den blivit känd för. På så vis är det enklare att kategorisera händelsen som brott och homofobi, men undvika detta i artikeln om webbplatsen. Jag vore tacksom om fler tar en titt på den nya artikeln och ser om den är saklig och NPOV, för det var tyvärr svårt att hitta källor från den värdekonservativa kristna sidan.

Jag tog också bort bibeltemplet som källa i Thomas Leopold eftersom en privat hemsida inte bör vara källa. Användare:Pieter Kuiper menar att källan bör kvarstå, fler åsikter vore bra!!--Godfellow 10 september 2007 kl. 15.01 (CEST)

Jag läste igenom artikeln men reagerade inte på några ordval eller så. Jag tycker det är ett neutralt referat av händelsen. --JKn 11 september 2007 kl. 08.01 (CEST)

Godfellow efterlyste fler åsikter, fick inget medhåll, raderade ändå. Jag återställer länken till Liljeströms artikel. /Pieter Kuiper 12 september 2007 kl. 10.04 (CEST)

Pieter Kuiper väljer i inlägget ovan att ignorera Andejons två inlägg i frågan, här och min hänvisning till riktlinjen om mindre lämpliga länkar. Jag tycker det är ett ohederligt sätt att referera debatten.

Eftersom frågan berör en viktig principfråga, dvs hur vi bör hantera tveksamma externa länkar och vad som ska räknas som en tveksam länk, vore det bra om fler ville delta i debatten. Möjlgen bör den helt och hållet flyttas över till Bybrunnen, men jag låter någon annan avgöra det.--Godfellow 12 september 2007 kl. 23.21 (CEST)

Jag hade feltolkat Användare:JKn, trodde att han hade läst Liljeströms artikel om Leopold. /Pieter Kuiper 13 september 2007 kl. 00.55 (CEST)

Nej jag läste bara artikeln Bibeltemplet (målet) --JKn 13 september 2007 kl. 07.53 (CEST)

Vi har haft den här diskussionen tidigare, bl.a. i skilkomärendet hebefili där organisationen MARTIJN och dess webbplats figurerade. I det fallet raderades hela artikeln (bl.a. av relevansskäl), men i artikeln pedofili finns inga externa länkar till pedofilvänliga sajter. Däremot finns det en länk i artikeln PNVD till den pedofilvänliga organisationens webbplats.

Jag har även för mig att det finns en musikgrupp (som jag just nu inte minns namnet på) vars webbplats innehåller bilder som dels är pornografiska, dels föreställer barn (alltså inte samma bilder). Och den länken finns fortfarande kvar, med en varning i fetstil om vad länken innehåller. Det skulle eventuellt kunna vara en framkomlig väg här.//Hannibal 13 september 2007 kl. 09.58 (CEST) (PS. Jag vill bara tillägga att jag inte på något påstår att det här är företeelser av samma dignitet, bara att båda sakerna handlar om olagliga länkar. Man skulle säkert kunna hitta fler diskussioner om t.ex. länkar till hur man gör en bomb eller så, men de grejerna har jag inte stött på, så de länkarna får andra ta upp.)

Jag såg nu att Mall:BibelnOnline går via Bibeltemplet. Jag kan inte detta med mallar, men det är väl inte nödvändigt att göra så? /Pieter Kuiper 18 september 2007 kl. 11.18 (CEST)

Nej. Jag ser inte riktigt något behov av en sådan mall (och den som nu finns används heller inte i några artiklar), men det går alldeles utmärkt att göra en mall med motsvarande funktion som använder t.ex. Svenska bibelsällskapets webbplats. /NH 18 september 2007 kl. 11.52 (CEST)

Mall-problem

Jag har skapat Mall:Mission: Impossible men har ett litet problem när karaktärernas namn ligger långt ifrån, kan nån hjälpa att rätta det? /Egon Eagle 12 september 2007 kl. 20:03 CEST

Fixat. Glöm inte att alltid avsluta tabeller med |}. /Grillo 12 september 2007 kl. 20.06 (CEST)

Det är dags för vissa adminstratörer att skärpa sig!

Jag är inte så aktiv på sv:Wiki som jag är på Engelska:WIki bland annat på grund av den usla standarden på Sv:Wikis administratörer. Avstägningar gör inte konsekvent, och bedrivs mycket av tycke och smak mer än att det stöds av Wikis regelverk, de så kallande riktlinjerna. Gång på gång ser man hur wiki administratörer går in och använder sina administratörs befogenheter för att punktera mot argumentatörer.

Sedan har vi en situation där vissa använndare åtnjuter administratörernas gunst, och kommer undan med vad som helst som förtal och redigeringskrigande. Ex Dillinger som har som hobby att redigeringskriga, men aldrig debatera. Och Mezjuev som kunde skriva "Jävla småbarns pedofil" på min diskusionssida utan att han fick nått straff för det.--percey72 13 september 2007 kl. 13.45 (CEST)

Du har möjlighet att framföra och precisera din kritik på den här sidan. Bybrunnen är inte rätt plats. Riggwelter 13 september 2007 kl. 13.47 (CEST)

250.000

Svenska Wikipedia har 250000 artiklar! Tack till alla bidragsgivare. skolan 14 september 2007 kl. 08.54 (CEST)

Hurra! //Knuckles...wha? 14 september 2007 kl. 08.55 (CEST)

Vilken var nr. 250 000? Vints 14 september 2007 kl. 09.28 (CEST)

Universe Apollo 81.232.127.58 14 september 2007 kl. 09.32 (CEST)

Hur kom du fram till det? /Nicke L 14 september 2007 kl. 12.51 (CEST)

Sv WP har nu 250 070 artiklar och den sjuttionde skapade artikeln, räknat från senast skapade, är Mitsubishi Ki-15. Tänker jag fel? --130.235.23.65 14 september 2007 kl. 12.53 (CEST)

Sånt där måste nog räknas på direkt efter att man gått över gränsen, med tanke på att artiklar raderas hela tiden (både artiklar från före och efter gränspasserandet), och att de minsta stubbarna inte räknas som artiklar. -- boivie ✎ 14 september 2007 kl. 13.21 (CEST)

Så är det med statistik i ett informationsystem som hela tiden förändras - jag antar att det teoretiskt kan bli flera 250 000-artiklar om raderingar hinner upp nyupplägg. Ztaffanb 14 september 2007 kl. 13.24 (CEST)

Eftersom det är otroligt viktigt att ni kommer fram till vilken artikel som var nummer 250 000 :) så kan ni väl vara pragmatiska och bara utse en. --130.235.23.65 14 september 2007 kl. 13.28 (CEST)

Jag roade mig med att räkna på det i natt då antalet artiklar var under 250 030 och kom tre gånger fram till Charles Baker /Mux 14 september 2007 kl. 13.28 (CEST)

Tror att vi åtminstonne kan stryka Universe Apollo eftersom det är en stub. /Lokal_Profil 14 september 2007 kl. 14.03 (CEST)

Jag fick också Charles Baker som nr 250 000 ena gången jag räknade. Kan vi säga att det var den? /Nicke L 14 september 2007 kl. 17.04 (CEST)

Jippie! Jag undrar förresten hur engelskspråkiga Wikipedia fick reda på vilken artikel som var nummer 2 000 000? Leo 14 september 2007 kl. 16.37 (CEST)

Leo; det har blivit en hel diskussioner kring det, och eftersom det skapades drygt tvåhundra artiklar på tre minuter så är det väldigt svårt att avgöra. Men jag tror att de hade något hjälpmedel som sa vilken som var den 2 000 000:de artikeln. Jag litar för övrigt på Mux och Nicke, och kan också gå med på deras förslag till oficielle 250 000:de artikeln. //моралист моралистович 14 september 2007 kl. 17.31 (CEST)

Ett litet klargörande: Alla artiklar som innehåller minst en intern länk räknas som artiklar. Det räcker alltså att en artikel innehåller ett ord, bara det ordet är länkat. De enda artiklar som inte räknas är artiklar helt utan interna länkar. /Grillo 14 september 2007 kl. 18.00 (CEST)

Inbjudan till Wikimedia Sveriges första årsmöte!

Härmed inbjuds alla och envar till Wikimedia Sveriges första årsmöte. Den inbjudan kommer inom kort att skickas ut till allmänheten. Med vänliga hälsningar, Hannibal 14 september 2007 kl. 11.14 (CEST)

Aktuell artikel

Jag har inte lyckats bringa klarhet i frågan hur artiklar blir aktuella artiklar. Någon som vill förklara? --Ki-Chi-Saga 14 september 2007 kl. 20.28 (CEST)

Genom att någon frivillig redigerar sidan Mall:Aktuell. /Mason 15 september 2007 kl. 01.09 (CEST)

Okej, tack för hjälpen!--Ki-Chi-Saga 15 september 2007 kl. 07.18 (CEST)

Innehållsförteckning för WP-namnrymden?

Var hittar jag en innehållsförteckning och guide till alla WP-sidorna? Jag vet att det finns önskelistor, policies, listor över stubb-artiklar, listor över ord som länkats men som saknar artikel osv osv osv. Ställer säkert frågan på fel ställe, men jag tycker det är svårt att hitta till frågesidorna också. De borde finnas i innehållsförteckningen. :) OJH 16 september 2007 kl. 13.17 (CEST)

Svar: Kategori:Wikipedia --Rosp 16 september 2007 kl. 13.37 (CEST)

Flaggproblem

N Sedan några dagar kan man inte se flaggor (t.ex. i tabeller). De är helt vita med ett streck. Varför?--Ki-Chi-Saga 16 september 2007 kl. 17.28 (CEST)

Jag tror att det är problem med någon/några av Commons servrar, där bilderna ligger. --Strangnet 16 september 2007 kl. 17.31 (CEST)

Det här är ett tillfälle att fundera på om man verkligen ska använda flaggor överallt där landsnamnet redan står utskrivet, eller där man lika gärna skulle kunna skriva ut namnet i klartext. Wikipedia på engelska har diskuterat de här frågorna en del och skrivit den föreslagna riktlinjen en:Wikipedia:Use of flags in articles om varför flaggikonerna ibland är mer dekorativa än informativa, och i vissa fall direkt missvisande. Naturligtvis behöver vi inte följa enwp slaviskt, och det finns också områden där flaggikoner kan vara riktigt informativa och platsbesparande, men man kan i alla fall fundera när man ser en flaggikon om den verkligen är nödvändig. //Essin 16 september 2007 kl. 18.24 (CEST)

Naturligtvis är det inte nödvändigt att ha flaggor i artiklar, men i de fall där det blir "snyggt" (i tabeller och liknande) är det för mig svårt att hålla mig borta från att lägga in fina flaggor. I löpande text bör det givetvis aldrig användas. /kristnjov 16 september 2007 kl. 19.03 (CEST)

Det verkar vara problem med en del andra bilder också, se till exempel {{Administratör}}. Entheta 16 september 2007 kl. 18.27 (CEST)

Även {{stub}} Thoasp 16 september 2007 kl. 19.26 (CEST)

Det verkar vara fixat nu. Båda mallarna fungerar åtminstone för mig. Entheta 16 september 2007 kl. 19.27 (CEST)

Enligt commons är det fortfarande problem med det. Och jag måste passa på att hålla med Essin, flaggor i alla listor i alla artiklar är onödigt. Det är bättre att skriva ut landsnamnet istället, så kan man se flaggan där istället. //моралист моралистович 16 september 2007 kl. 19.32 (CEST)

Tvetydiga kategorinamn i allmänhet

Jag har startat en diskussion om den enligt mig problematiska kategorin Spelare i Inter. Jag anser att kategorinamn ska vara av sån karaktär att artiklar i kategorin inte kan vara tvetydigt. I det här fallet handlar det om huruvida kategorin ska heta "Spelare i Inter" eller det mer beskrivande "Spelare i FC Internazionale Milano". Enligt mig bör det sistnämnda användas, då "Inter" kan syfta på minst sju fotbollsklubbar världen över, däribland FC Inter Åbo. Jag vill bara offentliggöra diskussionen här i bybrunnen så att fler får upp ögonen för problemet, som jag skulle tro främst rör sportdelen av Wikipedia, så att andra "tänker efter före" innan de skapar nya kategorier med tvetydiga namn. /kristnjov 16 september 2007 kl. 19.01 (CEST)

Ämnestopparna

Följ gärna den pågående diskussionen på ämnestoppssidan om ämnestopparna bör avskaffas. /Pralin 16 september 2007 kl. 19.04 (CEST)

Utländska bokstäver i svensk encyklopedi

En fråga till alla att ta ställning till, hur ska svenska Wikipedia hantera stavning av ord som innehåller utländska bokstäver om inte förekommer i svenskan? Jag tänker på bokstäver som danskans "Æ" och "Ø", turkiskans "Ç", spanska "Ñ", tjeckiska "Ć" och "Ś", polska "Ł", isländska (?) "Ð" och "Œ" och många andra. Ska de bokstäverna användas istället för de svanska? OK, jag kan iofs kunna tänka mig att exempelvis "El Niño" ska få stavas just så, för alla känner till fenomenet. Men det känns att det bör vara ett undantag snarare än en regel att skriva med utländsk stavning. Fiction 17 september 2007 kl. 10.54 (CEST)

Frågan jag tänkte ställa var, hur ser exempelvis NE på det här? Jag har inte den till hands. Men om den använder sig av utländska bokstäver i namn som "Preben Elkjaer" och andra, då kanske det är OK med utländska bokstäver. Kan någon titta på det? Fiction 17 september 2007 kl. 10.59 (CEST)

Se även Wikipedia:Namngivning och principen om minsta möjliga förvåning./Hannibal 17 september 2007 kl. 11.01 (CEST)

Se Wikipedia:Återgivning av främmande språk som ligger närmast frågeställningen. //- Zman 17 september 2007 kl. 11.19 (CEST)

Språk med latinska alfabet

För namn/ord som i orginal skrivs med det latinska alfabetet, använd orginalstavningen så vida det inte finns en allmänt accepterad svensk form.

Använd diakritiska tecken så långt tekniken tillåter, men gör omdirigeringar från stavning utan diakriter.

• Latinska tecken som bör användas: á, à, â, ä, ă, ā, ã, å, ą, æ, ć, ċ, ĉ, č, ç, ď, đ, ð, é, è, ė, ê, ë, ě, ĕ, ē, ę, ġ, ĝ, ğ, ĥ, ħ, ı, í, ì, î, ï, ĭ, ī, ĩ, į, ĵ, ķ, ĺ, ľ, ļ, ł, ń, ň, ñ, ņ, ŋ, ó, ò, ô, ö, ŏ, ō, õ, ő, ø, œ, ŕ, ř, ŗ, ś, ŝ, š, ş, ť, ţ, þ, ŧ, ú, ù, û, ü, ŭ, ū, ũ, ů, ų, ű, ŵ, ý, ŷ, ÿ, ź, ż, ž (Unicodedelmängd:Latin-1 och Latin-A)
• Latinska specialtecken som bör bytas ut: ij till ij, ß till ss, aa (för å-ljud) till å
• Transkriptionstecken som bör bytas ut: Till exempel ǎ till ă, ǒ till ŏ, ḥ till h, ṣ till s, ș till ş, ǔ, ǖ, ǘ, ǚ, ǜ till ü eller u, och många fler i Unicodedelmängder Latin-B, Latin-C och Latin-additional, då de ofta inte stöds av läsarnas datorer.

OK. Jag drar slutsatsen att t.ex. landet Mexico ska stavs utan accent (eftersom Mexico är det som oftast används i svenskan), medan Plaza de Toros México ska ha ett betonat "'e" i samma ord. Har jag tolkat det hela rätt? Fiction 17 september 2007 kl. 11.42 (CEST)

Fiction frågade om hur NE gör. NE har ingen artikel om Preben E. men det finns en artikel om "Sigurd Elkjær" och en artikel om "Helsingør". Artikeln om polska Łódź är stavad just så. Thuresson 17 september 2007 kl. 11.45 (CEST)

I fallet Mexico har jag alltid sett stavningen Mexiko användas i svenskan. Dock verkar ne.se valt att lägga det under sökordet Mexico medan TT-språket använder Mexiko/Mexikan(-er)/Mexikansk. --Strangnet 17 september 2007 kl. 11.57 (CEST)

Det skulle dessutom se lite underligt ut om man skrev méxicaner. --Βονγομαν 17 september 2007 kl. 12.01 (CEST)

Citat "För namn/ord som i orginal skrivs med det latinska alfabetet, använd orginalstavningen så vida det inte finns en allmänt accepterad svensk form.", mao då det finns en accepterad form på svenska (Mexiko) finns ingen anledning att inte använda den. //- Zman 17 september 2007 kl. 12.46 (CEST)

Mediespråksgruppens rekommendationer kan kanske vara bra att följa. 81.232.127.58 17 september 2007 kl. 14.29 (CEST)

Ett förslag är att man skriver artikeln enligt den gängse stavningen exempelvis artikeln jag skrev om Jarmila Kratochvílová men för att göra det enkelt att söka på henne så gör man en redirect där skriver namnet med endast "svenska bokstäver" som går till ursprungsartikeln. Det kanske är lättare med namn på personer, vad vet jag. Så jag skulle ha skrivit Elkjær med danskt ä och sen gjort en med svenskt som länkar till den danska. Vet inte om det blev så klartMickeLundin 17 september 2007 kl. 15.55 (CEST)

Ligger Skåne i Götaland?

Synpunkter från utomstående kan behövas här. /NH 17 september 2007 kl. 14.48 (CEST)

Stalking av Bongoman och Zman - är det ett godkänt beteende?

Egentligen är det gränsfall om Bybrunnen eller BOÅ ska ta ställning till det här, men som jag nu har noterat så ägnar sig herrarna Bongoman och Zman åt att stalka mig i ett flertal artiklar där vi har avvikande uppfattning. Min fråga i all almmänhet till alla här och administratörer - är stalking OK? Fiction 18 september 2007 kl. 20.48 (CEST)

Kanske det är tid att vi reder ut vem stalkar vem? Mig veterligen så har t.ex. Polens historia, Ungernrevolten, Antikommunism samt även Nyttig idiot som du med sådan entusiasm försöker göra om till något annat bygger till stora delar på mina texter. Kolla historiken innan du vräker ut dig "fiction"-aktiga påståenden. //- Zman 18 september 2007 kl. 21.04 (CEST)

Och Valfusk bygger också på "dina" och "Bongomans" texter? Äger ni två hela uppslagsverket här? Ni två verkar ha ganska högt i tak. Ingen administratör verkar vara beredd att göra något åt er framfart. Men för egen del antar jag att jag ligger risigt till, så det vore kanske klokast att bli "den som vinner" (genom att man försvinner) och låta er vara kvar i artiklarna. Fiction 18 september 2007 kl. 22.45 (CEST)

Det står ju klart och tydligt att Fiction undrar om gemenskapen tycker det är acceptabelt att han stalkar oss. Hjärnan säger en sak medan munnnen en annan. --Βονγομαν 18 september 2007 kl. 21.15 (CEST)

---

Jag tror det får vara stopp här. Risken är nu överhängande att någon reagerar med att stänga av er. Det är uppenbart att dessa konflikter inte löses genom diskussion, vare sig er emellan eller med hjälp av andra. Det enda som verkligen skulle hjälpa är om ni låter bli att redigera samma artiklar. Den som först inser det vinner. /NH 18 september 2007 kl. 21.19 (CEST)

Kartor/GIS och upphovsrätt o. dyl.

Hej, jag funderar över rättigheterna till kartor eller framförallt den exakta informationen som utgör grunden för kartorna. Om man tänker sig tillbaka några år (innan GPS) så var framtagandet av data för att skapa kartor förbehållet professionella och själva kartan var framjobbad och ritad lite konstnärligt. Dessa kartor har säkert copyright och det spelar för den sakens skull kanske ingen roll om man behandlar kartan som en ritad bild, illustration eller om man ser den som ett självständigt unikt verk med verkshöjd men principiellt är det ju intressant. /Johan Jönsson 18 september 2007 kl. 21.01 (CEST)

Kartor omfattas av upphovsrätt, både före och efter GPS-åldern. Varför ställer du en nybörjarfråga om detta på Wikipedias Bybrunn? Har det något med Wikipedia att göra? --LA2 18 september 2007 kl. 21.31 (CEST)

Jag kommer till saken snart, tänkte ställa frågan på Wikipedia:Wikipediafrågor först men ville ha det lite mer diskussionsartat.

Kartritaren har alltså upphovsrätt till kartan, det är då fel av mig att kalkera kartan eller digitalisera den utan att få godkänt av upphovsrättsinnehavaren(kartägaren). Många kartägare har själva låtit digitalisera sina kartor, (derivative work), och kanske inte brytt sig om de konstnärliga bitarna. Ytterligare lite senare så roar man sig med att göra upp GIS av det hela. Kartan är nu förvandlad till något som inte direkt är en bild men om det hade verkshöjd från början så har nog datasamlingen (databasen?) det fortfarande. Är det OK att så att säga kalkera GIS-data eller inte?

Det jag kommer till är att många kartor består av "harvested data" från olika myndighetskartor och jag vet inte riktigt om jag vill använda dem. /Johan Jönsson 18 september 2007 kl. 21.54 (CEST)

OK, frågan/diskussionen ligger nu på Wikipedia:Bildfrågor istället, kanske vore Commons mer passande./Johan Jönsson 18 september 2007 kl. 22.40 (CEST)

PVO mall på Slaget vid storkyro tack!

PVO mall på Slaget vid storkyro tack!--percey72 19 september 2007 kl. 15.30 (CEST)

Diskutera artiklar på artiklars diskussionssidor, lägg inte in order på Bybrunnen... /Grillo 19 september 2007 kl. 16.28 (CEST)

Globalt Perspektiv

Diskussionen avslutad och flyttad till Wikipediadiskussion:Globalt perspektiv/Konsensusdiskussion bybrunnen 070910
/Ronny 24 september 2007 kl. 23.38 (CEST)

Höjdhopperskor, författarinnor och sjökvinnor

Hur var det, har vi ett principbeslut på vad vi kallar kvinnliga utövare av sporter eller manliga utövare av sjuksköterskeyrket? Litany verkar nyligen ha dragit ut på korståg för de genusspecifika formerna, så jag tänkte att det kanske var bättre att ta upp saken direkt innan det ägnats alltför mycket tid åt återställningar fram och tillbaka. - Tournesol 5 september 2007 kl. 08.30 (CEST)

Ja, på Wikipedia följer vi Språkrådets könsneutrala rekommendationer. / Elinnea 5 september 2007 kl. 08.38 (CEST)

Sidan på sprakladan diskuterar yrkesbeteckningar. Det är inte uppenbart att den kan tillämpas på idrottare. Kajsa Bergkvist räknas som framstående för att hon inte tävlar med de bästa höjdhopparna, utan bara med kvinnliga. Hennes kön är alltså mycket viktigt för hur hon uppfattas. Därför är det inte självklart att det är viktigt att använda en könsneutral beteckning i hennes fall. --Ettrig 5 september 2007 kl. 19.13 (CEST)

Ett sätt är ju isf att säga "kvinnliga hoppare" och då bör ju vi också logiskt säga "manliga hoppare". Som Ettrig mycket riktigt säger är ju könet klart i fokus här och vi bör ha en konsekvent linje i dessa fall som givet inte kan få neutrala könlösa benämningar. Det alternativa sättet är väl hoppare och hopperskor, men jag snubblar lite på den benämningen och skulle i första hand förorda exempelvis kvinnliga höjdhoppare. Det känns ju bättre att i första hand fokusera på just hoppare och i andra hand fokusera på kvinnligt-manligt eller bra-dåliga eller andra mer ingående beskrivande eller värderande specifikationer.
/Ronny 5 september 2007 kl. 23.27 (CEST)

Femininformer som slutar på -ska och -inna är förlegade och bör om man ska ha ett könsneutralt språk inte användas. Det finns flera argument mot detta:

1) Grundformen (normen) är höjdhoppare. Begreppet höjdhopperska uppfattas av de allra flesta som "en annan sorts höjdhoppare än den vanliga, nämligen en kvinnlig". Detta cementerar den manliga normen, vilket är diskriminerande. Ett bättre, icke normsättande alternativ är att kalla alla höjdhoppare, män som kvinnor, för just höjdhoppare och om det behövs uppdelning "manlig häjdhoppare" kvinnlig höjdhoppare", "herrarnas höjdhopp", "damernas höjdhopp" osv.

2) Vissa former på -ska och -inna innebär inte att det är kvinnan som är utövare, utan att hon är gift med en utövare. Exempel: överstinna, majorska, direktörska, biskopinna.

3) Flera femininformer skulle bli mycket klumpiga och låta väldigt tillgjorda eller vara direkt självuppfunna.

Ingenting blir heller bättre av ED-språk av typen "sjökvinna", även om "sjöman" också känns fel. Skriv "matros", "sjöfarare" eller vad som kan vara relevant. "Riksdagsman" ersätts lämpligast av "riksdagsledamot" (för båda könen) och inte av "riksdagskvinna" för 50% av de omtalade.

Att som Ettrig använda fraser som "bara de kvinnliga" vänder jag mig kraftigt emot. Tänk om någon hade skrivit "visst är nigerianen NN framstående, men bara i jämförelse med de andra färgade författarna". Jorva 7 september 2007 kl. 13.58 (CEST)

Idealet är solklart - att språket får en könsneutral grund. Vägen dit är tyvärr knagglig. Wikipedia ska inte konstruera framtidens språk, men absolut inte heller cementera gårdagens fördomar. Jag tycker att Jorvas punkter ser tilltalande ut. Hoppas de känns lika naturliga när man sitter och formulerar en specifik text. /Rolf B 7 september 2007 kl. 14.27 (CEST)

Personligen anser jag höjdhopperska, mångkamperska och liknande titlar låter krystade. Använd då hellre manlig/kvinnlig. Dock måste jag invända mot Jorvas jämförelse med nigerianska författare - det finns trots allt en anledning att kvinnliga idrottare är framträdande i jämförelse med andra kvinnliga idrottare, något som torde vara uppenbart då det finns vissa fysiska begränsningar som gör att de inte kan tävla på lika villkor med männen (i de flesta idrottsliga sammanhang). Att uppröras över den sorteringen känns lite väl att ta i.

Om något är förlegat (och cementerande av könsroller), är det väl kvinnor som har titlar baserat på den äkta hälftens yrkesval? --Strangnet 7 september 2007 kl. 14.30 (CEST)

Jag ber om ursäkt för att jag uttryckte mig oklart. Vad jag menar är följande: idrottsliga prestationer värderas i de flesta sammanhang i relation till de andra som tävlar. För att göra det så rättvist som möjligt utifrån deltagarnas förutsättningar finns det - beroende på vilken sport eller idrott det handlar om - olika kriterier för deltagande. I många fall(inte alla, t ex ridning) skiljer man på män och kvinnor. I andra (t ex tyngdlyftning) kan utövarens vikt vara ett indelningskriterium. I t ex gymnastik kan man inte tala om att män är bättre än kvinnor eller tvärtom eftersom man av tradition ägnar sig åt helt skilda saker (smidighetsbetonat för kvinnor och styrkebetonat för män). Det jag vände mig emot (upprörd har jag inte varit) var den brist på respekt för kvinnliga idrottsprestationer som jag uppfattade låg i ordet "bara" och att det förutsattes att det endast är ren fysisk styrka som har betydelse för en idrottsprestation.Jorva 8 september 2007 kl. 16.43 (CEST)

(Se även Wikipediadiskussion:Språkvård #Manliga och kvinnliga yrkesbeteckningar? /NH 5 september 2007 kl. 23.35 (CEST))

Okej om ni vill köra stenhårt på den här linjen så visst. Jag fattar ändå inte varför världen går under av att använda de orden som vi faktiskt redan har och menar då inte att vi behöver använda dem jämt och skapa nya. Varför skriva "kvinnlig" och "manlig"? Det blir inte mera jämnställt för det utan det blir bara illa. För mig så är det dålig svenska att inte använda era såkallade "genustermer". För övrigt vill jag påpeka att det är ni som verkar vilja vara ute på korståg och förinta ord som "författarinna" och "skådespelerska". Helt korrekta begrepp som funnits långt innan eran erat "könsneutrala"-korståg såg dagens ljus.

Dessutom vill jag bara upplysa herrskapet (bli inte arga över ordvalet) att ordet "höjdhopperska" användes frekvent av SVT under friidrotts-VM i Osaka. Följer inte dom det heliga såkallade "Språkrådet"? - Litany 9 september 2007 kl. 16.14 (CEST)

Litany, om du läser diskussionen ovan så hittar du flera förklaringar och argument till varför de äldre femininformerna anses otidsenliga och diskriminerande, men på ovilja biter dessvärre inga argument. Vad gäller den påstått dåliga svenskan känns det inte rätt att i detalj diskutera det ämnet med en person som skriver "jämnställdhet", "dom" och "erat", eller som anser att SVT-sporten bör vara normgivande i språkfrågor. Språkrådet (f.d. Svenska språknämnden) är Sveriges officiella språkvårdsorgan och en del av språkmyndigheten Institutet för språk och folkminnen. Att hänvisa till SVT-sporten som rikslikare för svenska språket finner jag lika absurt som att fråga Språkrådet om hur en höjdhoppsribba ska vara utformad. Jorva 9 september 2007 kl. 16.49 (CEST)

Jorva, jag vet inte varför det blivit en sådan hets kring detta. Det jag ser det som är det måste finnas ett politiskt budskap bakom det hela. Någon annan förklaring ser jag inte. Hur långt ska vi gå i eran "könsneutralisering? Ska vi ta bort artikeln älskarinna och lägga in det på artikeln kvinnliga älskare? En svensk kvinna är inte en svenska längre då? Inga svenskor finns utan bara kvinnliga svenskar? Dessutom har jag bara angivit att det faktiskt finns nåot som heter "höjdhopperska", inte att SVT eller deras sport avdelning ska vara en norm i det svenska språket. - Litany 19 september 2007 kl. 02.21 (CEST)

(Kopierar delar av min kommentar från aktuell artikeldiskussion)

[---] Om man som kvinnlig höjdhoppare reduceras till att vara höjdhopperska, en form av höjdhoppare, är det ibland underförstått att man är inkluderad, ibland underförstått att man är exkluderad. Jag kan slå vad om att det i idrottslitteratur står saker som "En höjdhoppare måste noga beräkna sin ansats..." och inte "En höjdhoppare eller höjdhopperska måste noga beräkna sin ansats...". Och i nästa andetag heter det "En höjdhoppare i världseliten idag hoppar omkring 2,40 m" (och då är det underförstått, en manlig höjdhoppare). Det är betydligt smidigare att benämna alla som höjdhoppare och sedan skriva ut manlig eller kvinnlig när och om det är relevant. På så sätt underförstås ingenting, och ingen exkluderas, diskrimineras eller osynliggörs i onödan. Jorva 19 september 2007 kl. 02.39 (CEST)"

Om man inte ser det som en självklarhet att undvikande av onödig diskriminering är grundvalen för all samhällelig verksamhet ligger det förstås nära tillhands att politisera. Även strävan efter neutralitet är en strävan som kan och som kommer att misstänkliggöras. Jorva 19 september 2007 kl. 03.26 (CEST)

Kom igen Jorva. Det handlar inte om diskriminering utan snarare om anglifiering. Det jag pratar om är när man nämner en enda kvinna eller kvinnor i grupp. Inte för att jag ser ner på vad de gör eller värdesätter det mindre. Dessa termer finns i en viss grad och tycker man skall använda den som finns, såväl som den manliga. Däremot tycke jag inte man behöver hitta på nya könstermer. Det var allt. - Litany 19 september 2007 kl. 17.51 (CEST)

Litany, vilken ståndpunkt är det du tillskriver anglifiering? Din eller min? Med vilken motivering? Vad beträffar din fråga om svenskar och svenskor ovan vet jag att de flesta av mina kvinnliga bekanta skulle definiera sig själv som "svensk", inte som "svenska". Du kan också ta en titt på kategori: svenskar så hittar du även kvinnor, medan kategori: svenskor inte existerar. Jorva 20 september 2007 kl. 13.37 (CEST)

Problemet kommer sig väl av att vi kategoriserar (och då menar jag både i verkligheten och i wikipediakategorier/listor) vissa yrken/etc. efter kön men andra inte. För min del kunde man gott slå ihop listorna över manliga och kvinnliga skådespelare till en, och samma för alla sportkategorier. Kategori:Operasångare är t.ex. gjord så trots att operasångerska är ett vanligt ord. Ingen skulle komma på tanken att skapa kategorierna kvinnliga violinister eller manliga politiker. /NH 19 september 2007 kl. 18.27 (CEST)

Om det är motiverat av mängden violinister skulle jag tycka att det vore helt OK att dela upp dessa på manliga och kvinnliga för en bättre överblick. Vad som däremot inte skulle vara ok är om kvinnliga violinister blev en underkategori till violinister (underförstått manliga). Den trenden är tyvärr mycket tydlig i sportsfären där det finns fotboll ('riktig' fotboll, som riktiga karlar spelar), och damfotboll. Det är inte förvånande att det är i just sportrelaterade artiklar som motståndet mot ett könsneutralt skrivsätt har dykt upp. Jorva 20 september 2007 kl. 13.37 (CEST)

Jag tänker inte lägga ner mer energi på den här frågan men var det ingen som såg på Sportspegeln idag? Susanna Kallur nämnde sin egna kollega Perry som "en väldigt duktig häcklöperska". Är det också en konstruerad femininform? För övrigt håller jag med att man inte behöver hitta på några nya femininformer (vilket jag aldrig varit för) men endast att använda de som finns. - Litany 24 september 2007 kl. 00.17 (CEST)

Och jag håller med dig Jorva i flera ståndpunkter men bara för att det inte finns en kategori på Wikipedia som heter "svenskor" så betyder det inte att det är ett vedertaget begrepp som används väldigt ofta (kalla det rätt/fel eller bra/dålig svenska eller vad som helst) och som faktiskt inte anses som fel när man använder det. - Litany 24 september 2007 kl. 00.22 (CEST)

Om jag behövde träningsråd skulle jag definitivt lägga stor vikt vid vad Kallur och hennes kollegor sa, men det är inte för sitt goda språkbruk de har blivit kända. Min högst personliga uppfattning om språknivån generellt i sportsfären är att den är relativt låg. Detta grundar jag dels på de många sportartiklar som jag stött på under mitt kategoriseringsprojekt här på WP, men också på yrkeserfarenhet från en sportredaktion i min ungdom. Ord, uttryck och förhållningssätt som blivit föråldrade i samhället i stort konserveras ofta i subkulturer och sportsfären dras i det här fallet med ett tungt arv från den tid då kvinnor inte tilläts delta alls.

Du kan använda "häcklöperska" och "brotterska" hur mycket du vill när du samtalar med dina bekanta, Litany, men här på WP har vi kommit fram till konsensus i den här frågan och för att inte orsaka onödigt extraarbete för oss andra får du faktiskt anpassa dig efter när du skriver och redigerar artiklar. Jorva 24 september 2007 kl. 00.51 (CEST)

Prata om fördomar. Du verkar ju ha stor erfarenhet från din ungdom men men. Energi som sagt. - Litany 24 september 2007 kl. 00.59 (CEST)

Som jag skrev; min högst personliga uppfattning och jag underbyggde även argumentet med två exempel. Här kommer ett tredje: http://www.google.se/search?hl=sv&q=sportgrodor&meta= . Däremot finns det en förklaring och det är att det är inte så förbaskat enkelt att få saker och ting korrekt när man ska kommentera ett skeende i realtid. Tyvärr smittar kommentatorspråket av sig även på det skrivna språket. Jorva 24 september 2007 kl. 01.32 (CEST)

Instämmer med Jorva och NH:s värderingar förutom i några haltande exempel: att dela upp en kategori efter kön bara för att det teoretiskt skulle vara ett sätt att dela upp en stor mängd skulle vara olämpligt. I ett sådant fall när kön inte bör vara i fokus utan istället violin, skulle det vara mer relevant att dela upp efter musikstil, (tonalt perspektiv ;) alternativt geografiskt perspektiv, som nu.

Ett rent diskriminerande sätt hade ju givet vara att ordna en strukturhierarki exempelvis efter hud, kön, ögonfärg eller annan subjektiv värderingsbas i detta sammanhang. När det gäller sportkategorier är det däremot en objektiv möjlighet att dela upp efter kön, om tävlingarna i sig också är det.
/Ronny 20 september 2007 kl. 17.12 (CEST)

Relaterat till detta; Litany har flyttat Lista över kvinnliga skådespelare till Lista över skådespelerskor. Jag försökte flytta tillbaka (med stöd av de flesta åsikterna i denna debatt och svenska språkrådets riktlinjer, detta är svenska WP), men kunde inte göra detta. Jag hoppas nu att jag inte rört till något och undrar om någon som har bättre koll/andra befogenheter skulle kunna återställa Litanys flytt (och kolla om det finns fler artiklar som flyttats till icke könsneutrala begrepp?).Jorva 8 september 2007 kl. 18.02 (CEST)

Ordnat. /dcastor 9 september 2007 kl. 19.16 (CEST)

Hur kan man höja kvaliten på wikipedias artiklar?

Idag började jag fundera på Wikipedias system att alla kan ändra allting. Det fungerar bra bara om alla verkligen försöker förbättra artiklarna. Men det kommer alltid finnas visa användare som klottrar och förstör. Detta rensas i regel bort av andra alerta användare, men inte alltid. Det går också åt extra tid till detta som kunde användas bättre.

Mitt förslag eller lösning på detta är föjande. Inför en ranking på användare och artiklar. Om en användare kan redigera en artikel, beror dels på egen ranking, dels på artikeln. En dåligt skriven artikel eller en stub har mycket att vinna på att tillåta redigering från vem som helst. Alltså tillåter man dom flesta eller alla användare att redigera den. Men en välskriven artikel som har hög ranking har mycket mera att förlora. Där borde man spärra redigering utom för användare med hög ranking. Sen hur man justerar gränserna är en annan sak. Användarnas ranking kan se ut såhär:

1. Anonym användare. Kan redigera stubar (ranking 0).
2. Registrerad användare. Kan göra allt som 0 kan och redigera artiklar med betyg 1.
3. När användaren har skapat/redigerat 2 artiklar som blivit inte blivit raderade av annan användare med betyg 3 eller högre.
4. Användare kan ta bort redigeringar gjorda av användare 3 eller lägre. Kan också redigera högre rankade artiklar.

Alla användare kan sätta ranking åt artiklar men en högt rankad användare har flera röster. Artiklars ranking ser ut på liknande sätt

1. En stub artikel som ger lite information.
2. Längre artikel men antingen dåligt skriven eller viktiga bitar fattas.
3. Bra arikel men en del detaljer kan förbättras.
4. En utmärkt artikel.

Bero 9 september 2007 kl. 20.10 (CEST) (Detta är D98rolb som råkat välja samma signatur som Bero) /NH 9 september 2007 kl. 22.03 (CEST)

Jag har en känsla att hela det här förslaget strider mot hela Wikipedias grundtanke att alla ska kunna redigera alla artiklar, och ska det genomföras måste man definitivt forka svenska Wikipedia, dvs skapa en egen fri encyklopedi som inte har med Wikimediaprojektet att göra. /Grillo 9 september 2007 kl. 21.10 (CEST)

Håller med Grillo här: För kvalitetssäkring finns ett antal andra verktyg, varav ett par är:

• Utvalda artiklar - som representerar gräddan av våra artiklar
• källhänvisningar i många artiklar
• möjligheter att kolla igenom andra Wikipediaversioners artiklar om samma ämne med ett enda klick
• tusentals besökare som varje dag kontrollerar och rättar felaktiga uppgifter
• interna tävlingar för att förbättra artiklar, se Wikipedia:Veckans tävling
• flera ställen dit undermåliga artiklar anmäls där kunniga Wikipedianer ofta rensar och skriver om, se Kategori:Kvalitetskontroll
• tydliga regler för att undvika slagsida i presentation, plagiat, förvirrande formuleringar, mm, se Wikipedia:Policy och riktlinjer
• diskussionssidor där många av problemen löses
• en lista över de senaste ändringarna, där mycket av klottret upptäcks
• ett stort antal klotterverktyg, bl.a. övervakningslistorna och särskilda robotprogram, se Wikipedia:Projekt klottersanering

Med vänlig hälsning, Hannibal 9 september 2007 kl. 21.33 (CEST)

Håller med föregående talare. Att ranka användare (mer än nödvändigt, läs administration) går helt emot grundtanken. Om Wikipedia skulle se ut på det viset skulle jag, och antagligen fler med mig, inte skriva här. De verktyg som Hannibal nämner åstadkommer i praktiken samma sak som du är ute efter, med skillnaden att friheten behålls. Popperipopp 9 september 2007 kl. 21.37 (CEST)

Vi ska tro en användare om gott ända tills han eller hon bevisar motsatsen. /Rolf B 10 september 2007 kl. 09.33 (CEST)

Jag är oerhört imponerad av vad Wikipedia åstadkommit hittills, både den svenska och internationella. Jag minns att jag läste lite om det när det började och jag trodde inte på iden att alla ska kunna ändra allting. Men jag hade fel. Ändå tycker jag att min ide är fiffig. Med liten ansträngning blir man snabbt en rankad användare som kan redigera alla artiklar precis som nu. Övriga kan ändra alla artiklar utom dom högst rankade artiklarna. --D98rolb 10 september 2007 kl. 20.24 (CEST)

Generellt sett så innebär din idé att man premierar kvantitet och kvantitativa bidrag och inte det du hade som förutsättning till förslaget, kvalitet. Hannibals förklaring sammanfattar det utmärkt. Med ditt förslag hamnar man även i situationen att en person som är väldigt insatt i ett ämne inte får redigera artiklar för att denne inte anses ha rätt ranking - då mister Wikipedia en bidragsgivare som kunnat komma med kvalitativa förbättringar. --Strangnet 10 september 2007 kl. 20.43 (CEST)

Jo, idén är fiffig. Den är bara inte Wikipedia. Ungefär som att Wikipedia inte är ett diskussionsforum.

Dessutom, tänk på att "högt rankade artiklar" som du säger, nästan alltid är bevakad av ett stort antal användare, vilket i praktiken innebär ungefär samma sak, fast med den fördelen som Rolf B förespråkar: då tror vi gott om folk från början. Jag tror personligen att kanske 95% av alla som redigerar på Wikipedia gör bra redigeringar (vissa dagar tror jag mindre på det, men det är dagar när jag "har klottertjänst"...), och med ditt system skulle vi troligen skrämma bort en del av de 95%:en. Det vore synd.//Hannibal 10 september 2007 kl. 20.48 (CEST)

Hm, här är en länk där en användare från engelska wikipedia påstår att kvaliten stannar i medeltal på cirka 70%. Det är jag som har startat samma diskussion där, men intressant :). link Här är ett citat därifrån "I myself have left vandalised articles for weeks on end because frankly I'm sick of having to constantly revert in order to protect my good edits." Och det är precis det där som ranking av användare skulle förhindra. En vandal kommer alltid ha låg ranking och kan aldrig ändra en högt rankad artikel. Ändrade artiklar övervakas dessutom oftast bara det första dygnet efter ändringen. För vem kollar vilka ändringar som gjordes för flera veckor sen i wikipedia? Det stämmer också med en undersökning om wikipedia jag läste i PC World. Dom la avsiktligt in felaktigheter. Dom flesta rättades till det första dygnet. Men lite slank igenom och sen fanns de kvar. --D98rolb 13 september 2007 kl. 19.51 (CEST)

Tyska wikipedia verkar vara inne på ren censur (då är mitt system definitivt bättre!). Pålitliga redaktörer ska granska ändringar innan dom publiceras. Ojoj, mycket jobb lär det bli :) --D98rolb 24 september 2007 kl. 17.02 (CEST)

Behöver vi miljontals Harry Potter-artiklar?

Behöver vi verkligen ha artiklar om precis varenda sak som nämnts i Harry Potter-böckerna? Det finns hur många som helst. Gobstenar, Nurmengard Gyllene kvicken, Profetian, Honungsöl, Weasleys Vassa Varor är några exempel, men bara toppen på isberget För fler exempel se Kategori:Harry Potter och dess underkategorier. Enligt min uppfattning är de flesta av de här artiklarna fullständigt irrelevanta. Så vitt jag förstår finns det en Harry Potter-wiki. Där kanske de hör hemma men inte på Wikipedia. Många av artiklarna är dessutom oencyklopediskt skrivna utan att förklara att de handlar om en företeelse i Harry Potter-universumet. Och det tillkommer nya hela tiden, i stort sett alltid slarvigt skrivna. Att det finns så många artiklar gör tröskeln för att folk ska skapa nya artiklar om liknande irrelevanta fiktiva ämnen extremt låg, så som jag ser det handlar det inte bara om Harry Potter. Entheta 16 september 2007 kl. 16.00 (CEST)

Till en början kan man infoga dem i Lista över föremål i Harry Potter. /Yvwv [y'vov] 16 september 2007 kl. 16.12 (CEST)

Nej, nej, inte om det finns en Harry Potter-wiki att flytta dem till --Rosp 16 september 2007 kl. 16.42 (CEST)

Att det finns en HP-wiki spelar väl ingen roll? Sådant tar vi bara hänsyn till när det gäller andra Wikimediaprojekt, om ens då. Om inte relevanskriterierna räcker till får vi väl förbättra dem. /NH 16 september 2007 kl. 17.00 (CEST)

I så fall föreslår jag samma behandling av dem, vilket väl är tanken med olika Wikimediaprojekt --Rosp 16 september 2007 kl. 17.18 (CEST)

Ett sätt att komma till rätta med det här är kanske att kontakta de användare som skriver sådana artiklar, t.ex. deltagare i Wikipedia:Projekt Harry Potter och berätta att det krävs mer för att det ska bli en artikel än att det bara står i en bok eller en film, oavsett hur bra boken/filmen säljer.//Hannibal 16 september 2007 kl. 17.10 (CEST)

Bra förslag. Jag har skrivit en notis på projektets diskussionssida med länk till den här diskussionen. Entheta 16 september 2007 kl. 17.20 (CEST)

jag såg nu att detta tydligen diskuterats tidigare, Wikipedia:Bybrunnen/Arkiv/2007/Augusti#Exportera_till_egen_Harry_Potter-wiki.3F. Verkar svårt att uppnå konsensus om detta. Några menar att det inte skadar att det finns många artiklar om Harry Potter, men jag står fast vid min uppfattning dels att de allra flesta inte uppfyller relevanskriterierna och dels att det sänker tröskeln för liknande artiklar, särskilt när kvaliten i allmänhet är så låg. Vad gällde det jag trodde om att det fanns en Potter-wiki, var från infromation i artikeln om Fenixforum.se, men det verkar som den hemsidan bara går att komma in på om man registrerar sig som medlem. Entheta 16 september 2007 kl. 17.33 (CEST)

Jag, som är deltagare i Wikipedia:Projekt Harry Potter, säger som jag sa i den tidigare diskussionen: jag tycker att informationen ska finnas, men kanske infogas i så kallade samlingsartiklar, förbättras och innehålla mer om saker som inte bara finns i handlingen utan saker om böckerna också, som publicering etcetera. Om konsensus blir att artiklar ska flyttas tycker jag att de hellre ska flyttas till Wikibooks än till en egen Harry Potter-wiki. Flera användare skulle antagligen sluta skriva på Wikipedia och bara skriva på en eventuell Harry Potter-wiki om det skulle skapas en medan vissa kanske inte alls skulle skriva på Harry Potter-wikin utan bara på Wikipedia. Leo 16 september 2007 kl. 17.50 (CEST)

Vägvalet bör utgå från vår önskan att skapa en encyklopedi, ett uppslagsverk med information som människor vill ha tillgång till. För att många ska kunna och vilja delta behöver vi vara generösa med avgränsningen av vad som tas emot. Ändå måste vi ha en gräns som förhindrar resurserna går till sånt som nästan ingen är intresserad av. Kanske en faktor 100 är lämplig. Om man tänker sig en wikipedia begränsad till hundra gånger dagens storlek, skulle den här artikeln då ha platsat? Hör Gyllene kvicken till de 25 000 000 viktigaste företeelserna i vår verkliga och uttänkta värld? Jag tycker att om man accepterar detta tänkesätt blir det uppenbart att den inte platsar. --Ettrig 16 september 2007 kl. 18.07 (CEST)

Just Gyllene kvicken borde väl med stor fördel kunna infogas i Quidditch. --Bomkia 16 september 2007 kl. 18.11 (CEST)

Jag ser inte vem det skadar att det finns ett stort antal Harry Potter-artiklar, förutom möjligtvis att de är för vanliga som slumpartiklar. Jag tror att det är oerhört sällan att de hamnar "i vägen" för en vanlig wikipediasurfare. Man hittar dem inte om man inte letar efter dem, och de som faktiskt letar efter specifika artiklar är med största sannolikhet ute efter just den information som står där. Beträffande artiklarnas ofta låga kvalitet, är det väl bättre att förbättra artiklarna än att flytta dem. Det går emot Wikipedias anda att röja undan problem hellre än att lösa dem. Calavera 16 september 2007 kl. 20.29 (CEST)

Kundeinte ha sagt det bättre själv Calavera:) äntligen någon som tänker produktivt istället

för negativt--Matrix17 16 september 2007 kl. 22.25 (CEST)

Tack, Matrix17:) !Calavera 17 september 2007 kl. 14.16 (CEST)

Problemet är väl att man skapar artiklar om nästintill allting och sprider ut information, tex skulle väl en artikel som Profetian vara klart bättre i en artikel om just rollfiguren Harry Potter än i nån egen liten artikel? Att skapa nån liten artikel om nån liten sak i Harry Potter-världen kan ibland vara vettigt, men man bör tänka över det noga - är information allmänt intressant och platsar den egentligen inte in i någon redan existerande artikel? Infoga så långt som möjligt och sovra bland materialet är vad jag föreslår. --Bomkia 17 september 2007 kl. 08.35 (CEST)

(börjar om till vänster) - Frågan är alltså: när/hur/varför blir en artikel bra nog att så på egna ben - och vice versa - när är företeelsen viktig nog för omnämning men inte för sig själv utan i en övergripande artikel. Jag anser att det finns ganska goda förutsättningar för att bedöma detta - nämligen att om en fiktiv företeelse nämns mer än en gång med tillräcklig verkshöjd så kan en egen artikel skapas om detta. Dvs om det i nån HP-bok står att NNs farfars rumskompis kusin hette Biggus Dickus duger detta i sig inte för att skapa en hel artikel, men om sagde Dickus också dyker upp i handlingen nån annanstans (på ett någorlunda "viktigt" sätt) så kan en artikel vara på sin plats. Jag tror att WP:REL om Fiktiva företeelsers relevans har en passus om detta (som bla jag själv skrivit så jag kanske talar i egen sak här - men ändå...) Ztaffanb 17 september 2007 kl. 08.49 (CEST)

´Det ni inte verkar tänka på, är ju det som gör en wiki så bra. Det folk skriver om, är det som är intressant, och det som intressant ärdet som folk vill läsa om. För mig är det självklart att alla artiklar som någon vill läsa är värda att skriva, och jag kan inte se varför det är bättre att samla dom än att ha dom var för dig? ^d_SAKARIE^b 17 september 2007 kl. 09.14 (CEST)

Det är bättre att slå ihop och förbättra och härvid kan med fördel infoga-mallen användas. Vi har ju rätt många artiklar om psalmer, om dataspel och anime/manga, så då kan vi väl ha ett gäng artiklar om HP-relaterat material? Dock måste, som sagt, kvaliteten höjas avsevärt. Det är för mycket medllanstadiestuk på dem som det är nu. Vi skall heller inte glömma att anledningen till att vi har så många barn- och ungdomspräglade artiklar på Wikipedia är att medelåldern på bidragsgivarna är låg. Ut och värva era föräldrar och ännu äldre! Riggwelter 17 september 2007 kl. 09.22 (CEST)

Jag instämmer med många av er andra, i de flesta fall gör sig informationen bättre i en samlingaartikel, än i en mängd spridda fristående artiklar, som ibland blir obegripliga utanför sitt sammanhang. Jag tycker att HP-projektet gjort ett bra jobb, och det finns en hel det bra samlingsartiklar. Ja, kvaliteten på en del artiklar är mellanstadieaktig, men samtidigt tycker jag att det är bra att även de som är yngre lockas in i Wikipediaprojektet, det vi förlorar i en lite slarvig artikel om ngt HP-relaterat idag kanske vi vinner imorgon när barnet vuxit och lärt sig mer. Lite struktur- och språkfel är lätta att rätta och många barn lär sig snabbt om de är intresserade och då har man "lockat in någon" som sedan kanske går vidare och skriver om andra ämnen. Och som kanske skvallrar för de äldre generationerna hur kul det är på Wikipedia? / Elinnea 17 september 2007 kl. 09.37 (CEST)

Riggwelter, Elinnea, jag har försökt övertyga äldre om att de ska skriva på Wikipedia, och det du säger om att man skriver om andra ämnen när man blir äldre stämmer för mig rätt bra; först skrev jag om Pokémon, sedan Harry Potter och nu har jag skrivit om andra saker också som författare, översättare och illustratörer (alla tre visserligen kopplade till Harry Potter men i alla fall, jag skriver inte bara om fiktiva förteelser längre). Jag återställer klotter och rättar språkfel också. Jag håller med om att det i de flesta fall är bättre att sammanslå och infoga artiklar, och att kavliteten måste höjas, men hellre endast det senare i flera fall. Leo 25 september 2007 kl. 16.20 (CEST)

Regim eller regering - när ska orden användas och för vilka nationer?

Det pågår nu debatter på flera artiklars diskussionssidor angående användandet av ordet "regim". Som det verkar nu så förespråkar användarna Zman, Bongoman och Entheta att ordet ska användas för länder med kommunistiskt samhällsskick. När användare Oskau försökte använda samma ord i "provisoriska regimen" blev det snabbt en återställning till "provisoriska regeringen". I konskekvensen namn måste man väl då få skriva "den amerikanska Bushregimen" eller varför inte "den brittiska Blairregimen". Utgångspunkten för hela debatten var att det finns neutrala ord som kan (och skall) användas i en encyklopedi - t.ex. regering, system, ledning. SÄkert finns det fler exempel på det. Men nu försöker herrarna Bongoman och Zman att POV-pusha - för vilken gång i ordningen vet jag inte. Ett tydligt bevis på Wikipedias slapphänthet i deras fall. Ordet "regim" är nedsättande och verkar förbehållet endast vissa länder i öst. Fiction 17 september 2007 kl. 16.00 (CEST)

Alla, inklusive vietnameser och kineser måste känna att det låter neutralt på WP när de läser det. Fiction 17 september 2007 kl. 16.16 (CEST)

Istället för att Fiction ska berätta vad jag förespråkar hänvisar jag till den aktuella diskussionen, där jag skriver vad jag anser. Där framgår det och att jag öht inte sagt något om hurvida det gäller kommunistiskt eller någon annan särskild typ av samhällsskick. Entheta 17 september 2007 kl. 16.19 (CEST)

Termen "regim" används i västvärlden för att beskriva regeringar (regimer!) i öst som de inte gillar. Det står så på engelska Wikipedia. Fiction 17 september 2007 kl. 16.22 (CEST)

Enligt NE är regim "en stats konstitutionella, politiska, ekonomiska och sociala organisation", och att regimer kan vara parlamentariska, presidentiella, liberala, totalitära, kapitalistiska, socialistiska etc. Det står också (i NE:s ordbok) att ordet ofta används "nedsättande om odemokratisk regering". Nu är NE inte facit, men jag tycker inte att det är något fel att använda ordet regim, särskilt inte om regeringar/regimer som allmänt ansetts odemokratiska. /NH 17 september 2007 kl. 16.53 (CEST)

Det var inte många "regeringar" före 1900 (i hela världen) som var demokratiska. Det var inte många länder som hade allmän rösträtt, vilken är en förutsättning för att en regering ska få kalla sig för folkvald. Jag tycker att man då ska kalla alla brittiska, franska, tyska, italienska och många andra regeringar för "regimer". Eller så skippar man det ordet helt i deras fall och gör likadant i fallet med länder som Kina, Vietnam och andra. Annars kommer vi att skapa konstgjord obalans i hur ofta ordet används för respektive land (beroende på vad det är för land). Fiction 17 september 2007 kl. 17.07 (CEST)

Eftersom engelska Wikipedia är så populär som källa vill jag citera en rad: "The term need not imply anything about the particular government to which it relates, and most political scientists use it as a neutral term." --Βονγομαν 17 september 2007 kl. 17.14 (CEST)

Ja, naturligtvis var det helt annorlunda före 1900 när de flesta länder var odemokratiska monarkier, men diskussionen gällde ju exempel från 1940-talet, och ett, enligt artikeln själv "uppgjord folkomröstning" 1946 i vilken "Räkningen av röster skötes av kommunsistpartiet" och en året därpå i vilken "Resultatet förfalskades och förblev en väl bevarad hemlighet genom hela livstiden av den Polska Folkrepubliken" [1]. Entheta 17 september 2007 kl. 17.20 (CEST)

Engelska Wikipedia är väl en sällsynt dålig källa när det gäller att reda ut om ett begrepp på svenska har negativ klang eller inte :-) Jämför "ambition", "politician", "poop" ... "Regim" är nedsättande, punkt slut. Marfuas 17 september 2007 kl. 17.24 (CEST)

Till Entheta: diskussionen gällde ingen specifik tidsperiod, försök inte att tolka in något som inte fanns med från början. Diskussionen gällde enbart ordets "regims" nedsättande klang.

Till Bongoman. först vill jag bara säga - det är trevligt att du diskuterar, iställer för "återställer". Jag skall också citera engelska Wiki för att svara på ditt inlägg: In the Western world, the everyday use of "regime" is usually used with a negative connotation, usually referring to a government not friendly to interests of Western governments, or a "dictatorship", even if the government is in power through a consistent application of its constitution. (For example, the western media currently uses "[Hugo] Chávez's regime" or "[Vladimir] Putin's regime" to signal their own "regime's" distaste of those governments.)

För de som vill läsa mer på engelska Wikipedia - titta in här. Fiction 17 september 2007 kl. 17.31 (CEST)

"Svensk uppslagsbok" (Esselte) ger oss följande förklaringar:

Regering subst. ~en ~ar * högsta styrelse för ett land i Sverige bestående av ministär ansvarig för riksdagen:

Regim subst. ~en ~er * högsta styrelse för ett land vanl. om både regering och pol. system (ofta nedsätt.; jfr regering]. Fiction 17 september 2007 kl. 17.53 (CEST)

Nu har diskussionen även hittat till Diskussion:Valfusk. I det fallet handlade det dessutom om en hypotetisk regim som bedriver valfusk, så det borde inte vara något problem att använda begreppet även om det är negativt. Fiction tycks dock mena att det "inte är svårare än" att han har bestämt sig för att ordet "regim" alltid bör undvikas (även i beskrivning av hypotetiska regimer som valfuskar) och att ordet "regimkritiker" ska ersättas med "dissidenter" eller "oliktänkare", vilket jag förklarat på Diskussion:Polens_historia varför jag tyckte var olämpligt ("Dissident" är isåfall mer värdeladdat och "oliktänkande" antyder att folket i stort står bakom regimen i fråga). Det känns som det vore bra om vi kunde komma fram till någon form av demokratisk lösning på detta. Är det konsensus att "regim" bör användas eller inte? Entheta 17 september 2007 kl. 18.53 (CEST)

Återigen, nedsättande klang i "regim". Använder man det ordet svartmålar man den regering man talar om (och det lär oftast bli vissa länder som kommer att drabbas). Att du tolkar "att det är jag som bestämt så" är fel. Jag har citerat en svensk ordbok här ovan. De har också bestämt sig för att beskriva "regim" som nedsättande. Fiction 17 september 2007 kl. 18.59 (CEST)

Det jag syftade på att du tycktes ha bestämt dig för var att ordet regim inte skulle användas på Wikipedia, inte ens i artikeln om valfusk. Entheta 17 september 2007 kl. 19.01 (CEST)

Enligt min uppfattning går det inte att ersätta "regim" med "regering", då det inte behöver syfta på enbart regeringen. Återigen från en.wiki: "Political scientist Fred Judson defines a regime as the "relationship between the state, society, (the) market, and global insertion" och enligt NE ovan "en stats konstitutionella, politiska, ekonomiska och sociala organisation". Detta omfattar alltså mer än regeringen. Entheta 17 september 2007 kl. 18.56 (CEST)

Gällande hypotetiska fall kan det mycket väl användas, och används det konsekvent beträffande någonting som går utöver själva regeringen, så bör det ju gå bra (den socialdemokratiska regimen under Palme kanske? Eller den borgerliga regimen 1976-82?)./Vladimir Moskau 17 september 2007 kl. 19.00 (CEST)

Att det ordet omfattar fler områden än bara "regeringen" må vara hänt, men det är hur ordet kan uppfattas (och uppfattas!) av många läsare av en encyklopedi som är det intressanta i sammanhanget. Fiction 17 september 2007 kl. 19.02 (CEST)

Jag tycker det är en märklig inställning, att det "må va hänt" att byta ut ord till andra ord som inte är synonyma så att betydelsen ändras. Och jag förstår inte varför du vill invända mot att man använder ett negativt ord för att beskriva en regim (eller vad du vill kalla det) som bedriver valfusk. Kan det vara annat än negativt? Entheta 17 september 2007 kl. 19.06 (CEST)

Till Entheta: Det negativa i deras handlande skulle framgå väldigt tydligt om regeringen använde sig av "valfusk". Inte skulle varken jag eller någon annan kunna tolka in positiv betydelse i ordet valfusk. Däremot skulle jag förvänta mig (i artikel om en konkret regering) att trovärdiga källor anges för att belägga påståenden om valfusk. Fiction 17 september 2007 kl. 19.28 (CEST)

Jo, nu pratar vi dock om två saker samtidigt, dels om det generella användandet t.ex. i Polens historia och dels i artikeln valfusk. Den första artikeln är ett verkligt historiskt exempel på (påstått) valfusk. Artikeln har källor, som är böcker som jag inte har kollat upp så jag kan inte uttala mig om trovärdigheten på dem och jag är inte heller insatt i ämnet. Vad gäller artikeln valfusk är det ju ett hypotetisk exempel på en regim som faktiskt bedriver valfusk, så där förstår jag inte varför du vill ta bort ordet regim även om du inte vill använda det i det polska exmplet. Entheta 17 september 2007 kl. 19.35 (CEST)

Skriv då att valfusk förekom vid valen 1946, ange referens (trovärdig sådan helst). No problemas. SÅ har du åtminstone inte använt varken ordet regering eller regim. Sen är det ju så, att innan valen hölls 1946, fanns det någon polsk "regim" eller "regering" ännu eller var det ryssarna som styrde efter kriget i väntan på valen och en framtida regering? Du får forska om det här och tala om för mig hur det ligger till, jag är inte insatt i den här frågan. Fiction 17 september 2007 kl. 19.41 (CEST)

Bara de suspekta regimen och ideologier har mycket att vinna på att beskrivas med överdrivet undantagande av ord som kanske av någon (med dåligt samvete?) kan ses som negativa. //- Zman 17 september 2007 kl. 19.11 (CEST)

En encyklopedi (Wikipedia i vårt fall) skall inte sätta sig som högsta domare över alla regeringar och samhällsskick, den ska bara beskriva skeendet så NPOV som möjligt. Sen kan var och en (inklusive du och jag) tycka vad var och en vill. Fiction 17 september 2007 kl. 19.30 (CEST)

Ordet regim har mängder av nyanser. SAOB redovisar ett stort antal - ändå bara fram till 1957. Det kan inte vara lyckat med tvetydiga ord i ett uppslagsverk. Läsaren undrar vilken betydelse författaren har avsett. Mvh / Mkh 17 september 2007 kl. 19.36 (CEST)

Ytterst sällan används det ensamt utan snarare sammansatt med något. Kommunistregimen är väl en av de vanligare. --Βονγομαν 17 september 2007 kl. 19.40 (CEST)

Den är vanligare i väst (se engelsk Wiki-citat). Däremot kan jag mycket väl tänka mig att man i Kina och Vietman snarare använder ordet i annan riktning, t.ex. en kapitalistisk regim och en socialistisk regering. Allt beror på vilka sida om den politiska mitten man väljer att ställa sig. Fiction 17 september 2007 kl. 19.49 (CEST)

Många ord som säger nånting är mångtydiga. //- Zman 17 september 2007 kl. 19.41 (CEST)

Ja, så det bästa anser jag borde vara att använda ordet som det brukar användas (det borde vara det minst förvirrande) och utöka regim-artikeln med olika tolkningar om begreppets innebörd. Entheta 17 september 2007 kl. 19.43 (CEST)

Men tolkningen "används ofta nedsättande" försvinner inte bara för att någon utökar artikeln regim. Fiction 17 september 2007 kl. 19.46 (CEST)

Visst innebär ordet "regim" en värdering, på samma vis som en krigare i ett land kan kallas frihetskämpe och i ett annat för terrorist. Ena parten i ett äktenskap kan ses samtala med en granne och deras äkta hälfter kan avslöjas hängande över staketet och skvallra. Någon kan hela tiden tjata och andra upprepar bara fakta. Någon resonerar förnuftigt medans andra bara gnäller. En användare är reko och helylle och nästa är värsta dundertrollet. Vilket Wikipedia vill vi ha, ett med värderande subjektiva etiketter eller ett med en neutral objektiv relevans?
/Ronny 17 september 2007 kl. 20.31 (CEST)

Det som slår mig, är att de några få som konsekvent bråkar om begrepp som "diktator" eller "regim", sällan kommer djupare i sina textstudier, utan fastnar just på dessa två ord (plus ett par till). Det är aldrig några diskussioner om att komplettera fakta, bidra med insiktsfulla kommentarer, vinklingar eller utökningar som gjorde artiklar intressantare och mångsidigare, alltid bara gnäll. //- Zman 17 september 2007 kl. 23.34 (CEST)

Det är inte svårt att räkna ut vilka två du menar - Zman och Bongoman? Jag håller med, det är jättetråkigt att ni båda inte kan ta er förbi svartmålningsstadiet och börja bidra med rena fakta istället. All er verksamhet på Wikipedia kretsar kring kommunism och dess brott. Livet är så mycket mer än så. Det är synd att ni har fastnat i samma spår, ni missar så mycket annat. Fiction 18 september 2007 kl. 06.39 (CEST)

Ooops. Självavslöjande påhopp. Riktigt underhållande. Innan du uttalar dig nästa gång kolla först historiken vem som skrev artiklar i vilka du letar efter orden "regim" och "diktator". //- Zman 18 september 2007 kl. 07.47 (CEST)

Kärnfrågan kvarstår - du och Bongoman POV-pushar å det grövsta. Det är dags att ni slutar förpesta stämningen på Wikipedia med era ständiga redigeringskrig. Fiction 18 september 2007 kl. 07.54 (CEST)

Ni är fanimig helt otroliga. Ni älskar att synas över hela Wikipedia med er skittråkiga konflikt, eller hur? Kan ni inte stänga in er på nån artikeldiskussion nånstans långt borta istället för att förpesta halva Wikipedia med ert stångande? //Knuckles...wha? 18 september 2007 kl. 08.02 (CEST)

Vilka ord, snälla någon. Diskussionen handlar om Wikipedias NPOV-policy i grunden. Det kanske har gått dig förbi att det är det vi diskuterar. Ordet "regim" förekommer (tyvärr) i många artiklar ännu, därav den stora spridningen av denna diskussion till andra sidor. Det är allt. Antingen har man en åsikt i debatten och lägger fram den, eller så struntar man i debatten. Man behöver inte hoppa in som ny i diskussionen och irritera sig över den bara för att visa att man är trött. Ingen tvingar någon annan att läsa den här diskussionen. Fiction 18 september 2007 kl. 08.08 (CEST)

Det är naturligtvis så att vissa ord är mer värdeladdade än andra. Därmed inte sagt att de inte kan användas i wp. Generellt sett tycker jag dock att det vore bättre att koncentrera diskussionerna kring de kontroveriella artiklarna på innehållet i sin helhet och inte på användningen av enskilda ord. Jag tror att många i "stridens hetta" tillmäter enskilda termer mer betydlese än de har. En normalbegåvad läsare ser igenom detta om artikeln i övrigt är tillräckligt beskrivande. I det konkreta fallet är det (för mig i alla fall) egalt om det står regering eller regim. Artiklarna om det forna östblocket är överlag så pass tydliga att alla inser att det inte var fråga om demokratiska stater. --JKn 18 september 2007 kl. 08.40 (CEST)

Jag har två delsvar till JKn här: för det första noterar jag att det är dig "egalt om det står regering eller regim", det hindrar inte dig att komma fram till din slutsats om förhållandena i östblocket. Alltså skulle man kunna ha ett mindre värdeladdat ord som "regering" och ändå skulle artikelns budskap vara detsamma.

Delsvar två: att man inte kan gå vidare och koncentrera sig på innehållet i artiklarna beror på att man aldrig kommer över det första stadiet, att enas om formen kring dessa (hur de ska utformas). Att undvika värdeladdade ord är en grundförutsättning, det är där diskussionen står och stampar just nu. Jag skulle själv mer än gärna vilja ha mer fokus på själva innehållet, precis som du säger. Fiction 18 september 2007 kl. 08.50 (CEST)

Det framgår väl ganska tydligt av diskussionen och de källor som angivits att regim ofta används och uppfattas som ett ord med negativ laddning. Nog går det väl att i liknande fall där POV-uttryck används i artiklarna att formulera sig på ett sätt som är mer neutralt. även om det inte går att byta ut ett ord mot ett annat utan att betydelsen ändras? I några fall kan man säkert byta ut "regim" mot det något längre "regeringen och dess politiska system" eller liknande - efter vad som nu passar innehållet i artiklarna. Tanken är ju att artikeln med hjälp av värdeladdade ord inte ska beskriva något, utan med fakta, så att läsaren själv får möjlighet att bilda sin uppfattning. ~ Dodde 18 september 2007 kl. 09.33 (CEST)

Diskussionen här har så här långt en klar tendens. Den kan sammanfattas så att följande användare har uttryckt sig mot användningen av ordet regim (varje namn är länk till ett exempel på inlägg från varje användare):

Fiction, Marfuas, Vladimir Moskau, Mkh, Ronny W och Dodde.

För användningen av regim har följande användare uttalat sitt stöd:

Bongoman, Zman, Entheta och NH.

En användare anser att det är "egalt" vilket ord som ska användas: JKn.

Återstående inlägg i tråden har varit irritation över debatten (Knuckles).

Denna diskussion går parallellt på diskussionssidan till Polens historia. Därifrån kan två andra användares inlägg inhämtas för att göra en mer samlad bild här:

Popperipopp (han verkar inte stödja Bongomans linje) och Law (som talar om större tolerans för andras politiska syn).

Man kan alltså se en klar tendens att det är framför allt Zman och Bongoman som driver någon sorts politisk kampanj. Opinionsläget som jag nyss sammanfattat talar inte för deras linje, utan tvärtom menar att "regim" är nedsättande och bör ersättas av andra skrivningar. I princip räcker det med att ordet kan uppfattas nedsättande av en eller några läsare, men här rör det sig om en majoritet som är emot användningen av ordet "regim". Fiction 18 september 2007 kl. 10.34 (CEST) Reviderat av Fiction 18 september 2007 kl. 12.45 (CEST)

Jag har bara skummat igenom det sista som skrivits och skulle bara vilja lämna en liten kommentar. Det tycks som att frågan behöver diskuteras. För att hitta någonting att komma vidare genom anser jag att man i det här fallet bör överväga vilka mer allmänna principer som man kan härleda sin ståndpunkt från. Vad ska prioriteras först: fullständig neutralitet eller användning av vedertagna termer? Om man köper att regim ibland är det som används av "gemene man" måste man alltså fråga sig huruvida det ska väga tyngre eller lättare än neutralitet. Jag tar inte ställning men tror att man behöver abstrahera fram själva grunden i problematiken, och därmed även fundera över om man är beredd att ta de fulla konsekvenserna av sin ställning. Popperipopp 18 september 2007 kl. 10.50 (CEST)

Bra principiell frågeställning! Många gånger understryker folk här (och inte minst administratörerna) att en av Wikipedias grundvalar är just neutraliteten (NPOV = Neutral Point Of View). Det är principiellt viktigt att nu en gång för alla utreda hur viktig denna grundval verkligen är.

Som exempel kan jag gå så långt att rekommendera att ordet "terrorist" används ytterst sparsamt eller inte alls i en artikel om t.ex. Usama bin Ladin. Inte för att jag inte tycker att han är det, utan för att vi ska skriva en uppslagsbok här. Det behövs inga förtydliganden av typen "Bin Ladins terroristnätverk", det kan faktiskt gå lika bra att i en encyklopedi skriva "Usama bin Ladins militära nätverk" eller liknande, och alla skulle ändå förstå vad det handlar om. Sen kan var och en ta ställning privat för eller emot tanken om han är terrorist eller inte. Men Wikipedia ska undvika stämplar så långt det nu går - och det går oftast att skriva mer neutralt! Jag tycker att denna diskussion inte skall självdö, utan skall leda till någon sorts förtydligande i WP:NPOV om vad som gäller, med kanske fler exempel på vad som anses vara neutralt på WP. Fiction 18 september 2007 kl. 11.21 (CEST)

Men snälla, hur långt ska vi egentligen gå med omskrivningar. Du vill byta ut ord så att meningarna får helt nya betydelser. Usama bin Laden har inget militärt närverk. Läs definitionen av militär ("beteckningen på den eller det som tillhör en stats organiserade krigsmakt.") Sist jag kontrollerade var inte bin Laden ledare för någon stat utan just ledare för en terroristorganisation. (se: Terrorism). Det är helt olika saker. Entheta 18 september 2007 kl. 11.27 (CEST)

Förtydligande: bin Laden är alltså per definition ledare för en terroristorganisation. Inga eufemismer kan ändra på det och att byta ut beskrivningen av al Qaida till "militärt nätverk" vore att föra in faktafel. Entheta 18 september 2007 kl. 11.37 (CEST)

Det är det vi försöker komma fram till, hur långt ska vi gå? OK, "terroristnätverk" kanske inte var det bästa exemplet, men det exemplet får symbolisera min strävan att skriva NPOV så långt det bara går. Jag menar, för många är säkert Usama bin Ladin säkert en "frihetskämpe mot USA:s världsterror". Jag tycker visserligen inte det, men vill ändå säga att det finns folk på båda sidor även i en sådan fråga. Man kan ändå beskriva deras handlingar som terrordåd (sprängningar av oskyldiga är ju det per definition), men man behöver kanske inte stoppa in för många stämplar i onödan, man får låta textberättelsen sköta jobbet åt en så att läsaren förstår vilken typ av "frihetskämpe" vi har att göra med. Fiction 18 september 2007 kl. 11.40 (CEST)

Det mycket tvivelaktiga är att vissa "debatörer" tror att "regim" och "regering" är synonymer - regering är en samling av ministrar, regim är ett politiskt system. Sen inte undra att de får det till att regeringar tillsätter partiledare och annan likvärdig nonsens och förskjutning i betydelsen som uppstår av obetänksam substitution av ord. Äpplen och päron. Vad beträffar "nedsättande" värden i ordet "regim" och "diktator" är det svårt att undvika, då de specifika regimen i frågan, även utan att beskrivas med ord som "diktator" och "regim", ger klara vibrationer hos en normalorienterad läsare. När nu vissa vill lägga in snälla omskrivningar av dylika historiska och samtida regimer är det som att använda läppstift på ett lik. WP skriver inte resebroschyrer om Kina, Nordkorea, Sovjetunionen eller Nazityskland, så att dess invånare skall vra stolta (för att anknyta till ett utalandde i Diskussion:Polens historia). //- Zman 18 september 2007 kl. 11.09 (CEST)

De är inte synonymer - den ena används nedsättande, den andra inte. Fiction 18 september 2007 kl. 11.13 (CEST)

De är inte heller synonymer eftersom de betyder helt olika saker. Se alla de diverse definitioner som citerats flera gånger i diskussionen, från NE såväl som en.wiki. Entheta 18 september 2007 kl. 11.15 (CEST)

För att återknyta till principdiskussionen. Det var vad jag var inne på i mitt inlägg ovan, om än lite otydligt. Vissa värdeladdade ord kan och ska användas i wp. (obs att jag inte talar om regering/regim nu). Det finns en riktlinje på engelska kallad "undue weight". Att inte anväända allmänt vedertagna, om än värdeladdade, ord, kan emm vara ett exempel på undue weight. Neutralitet är inte alltid att undgå värdering i en beskrivning. Det är ju så att väldigt mycket av materialet på wp har värderingar, men så länge ingen reagerar på det eller har en avvikande åsikt så blir det kvar. Om 99% betraktar något på ett visst sätt och 1% på ett annat sätt är det inte neutralt att ge dessa två synpunkter lika värde och betrakta "mellanläget" som NPOV. --JKn 18 september 2007 kl. 12.10 (CEST)

Principdiskussionen handlar samtidigt också om just det här ordet "regim" ska vara förbehållet vissa länder men inte andra (och i andra tider) *bara* för att det är "vedertaget" att skriva så om dessa (vissa) länder. Som någon skrev varför inte då skriva "den socialdemokratiska regimen i Sverige på 1970-talet"...

Jag ser att jag har placerat din "röst" i fel kategori, du var inte uttalat för eller emot den ena eller den andra termen. My mistake, jag ändrar. Fiction 18 september 2007 kl. 12.45 (CEST)

Får jag återkomma till min referens till SAOB. Jag ser att ordet Regim har en påbörjad "one-liner"-definition. Får jag föreslå att de, som menar att ordet regim är användbart efter lite definitioner, tar och kompletterar one-linern. Man kan börja med att hämta och wikifiera SAOBs regim-definitioner, det är bara att klicka här. När definitionerna är avklarade kanske debatten om ordets användning kan fortsätta på sakligare grunder. Mvh / Mkh 18 september 2007 kl. 13.18 (CEST)

Jag skrev visserligen ovan att det för mig var egalt vilket ord som användes. Vid lite eftertanke tror jag nog att jag lutar mer åt regering i det aktuella fallet. Artikeln i övrigt visar alldeles tillräckligt vilken typ av regering det var och värdeordet regim känns onödigt här. Kanske för att ordet för mig (måhända oriktigt) känns mest naturligt i kombinationen militär-regim. --JKn 18 september 2007 kl. 16.41 (CEST)

Vad sägs om ordet statsmakt?/Vladimir Moskau 18 september 2007 kl. 17.26 (CEST)

Bra! Andra exempel kunde vara det politiska systemet, samhällssystemet, maktstrukturen, samhällsskicket, samhällsordningen (den/det ungerska, vietnamesiska, ryska, kanadensiska). På det kunde följa t.ex. samhällskritiker, politisk kritiker, regeringskritiker, systemkritiker (med tillägget fransk, tysk, kinesisk, amerikansk om det skulle behövas). Fiction 18 september 2007 kl. 18.07 (CEST)

Visst, bygg på med det "västerländska samhället", "folkhemmet", "nationen" osv //- Zman 18 september 2007 kl. 18.16 (CEST)

Zman (och Entheta) har en viktig poäng. Man kan inte bara byta ut ord med en innebörd mot ett annat ord med en annan innebörd med enda motivering att det då blir mer NPOV. Inget av de föreslagna orden ovan fungerar som ensam ersättning för regim, om det är betydelsen av regim som avses, men jag kan förstås tänka mig att det kan förekomma fall där det inte är den bredare betydelsen (som inkluderar såväl regering som det politiska systemet) och då är det förstås två anledningar till att byta ut regim. Så om man ska komma nån vart i diskussioner om ords laddning så bör man nog först konstatera och erkänna den, och sedan se hur man kan omformulera texten i artikeln så att fakta inte blir lidande av omformuleringen. Så något generellt "byt ut alla regim mot statsmakt" ställer jag mig inte bakom. Däremot att man i dessa och andra artiklar försöker uppnå så NPOV-mässiga skrivningar som är möjligt, utan att tumma på korrektheten. ~ Dodde 18 september 2007 kl. 19.32 (CEST)

Jag ställer mig bakom Doddes inlägg och även den ton som ges prov på i detta inlägg. Många inlägg i diskussionen är annars tyvärr färgade av kontraproduktiva ställningskrig över artikeldetaljer. Var så vänliga att hellre försöka hitta produktiva kompromissbaserade lösningar oavsett vem som sagt vad historiskt.
/Ronny 18 september 2007 kl. 21.01 (CEST)

Givetvis kan man inte byta ut ordet konsekvent, om detta skulle förändra betydelsen fatalt, utan flera ord bör kunna tjäna som substitut./Vladimir Moskau 18 september 2007 kl. 21.19 (CEST)

Ett produktivt förslag: Artikeln om "regim" skulle behöva utökas. EnWi:s version känns neutralt skriven och kan bli en bra bas, kryddad med etablerad info exempelvis från NE. Om vi först kan få en artikel som beskriver vad ordet betyder, har vi i varje fall senare en gemensam plattform i vilka sammanhang ordet kan användas eller undvikas.
/Ronny 18 september 2007 kl. 21.25 (CEST)

Efter att ha läst igenom denna diskussion tycker jag att den på slutet verkar ha kommit in på rätt spår. Regim och regering är två skilda saker. För min del anser jag inte heller att något av orden har någon särskilt negativ klang, det får de bara i kombination med andra ord, såsom "den kommunistiska regimen" eller "den nazistiska regeringen". Sverige har en parlamentarisk demokratisk regim och för närvarande en borgerlig regering, vilket enligt min personliga åsikt inte är det minsta negativt. E.G. 21 september 2007 kl. 16.13 (CEST)

Låtlista?

Jag tycker att beteckningen "Låtlista" som finns i många artiklar om musikalbum och liknande är en styggelse. "Låt" är för mig ett slanguttryck/talspråk. "Sånglista" eller "Melodilista" låter ganska fjolligt, i synnerhet om en sådan titel skulle appliceras i metal- eller punkartiklar... Alltnog, jag skulle vilja a) fastställa att vi kallar det för "Spellista" b) begära hjälp av en liten bot att byta ut detta i alla berörda artiklar. Synpunkter/kommentarer? Riggwelter 18 september 2007 kl. 15.37 (CEST)

Engelska Wikipedia använder "Tracks listing", italienska "Tracce". Vad skulle det kunna bli på svenska då? Trackslistan? Är det ett svenskt ord i så fall? Kanske man kan skriva "Skivans spår" eller något i den stilen. Det är lite knepigt det här. Fiction 18 september 2007 kl. 15.46 (CEST)

Eller bara "Spår"? Fiction 18 september 2007 kl. 15.47 (CEST)

Tycker nuvarande "låtlista" låter helt ok och inter mer slangigt än något av alternativen. "Spellista" associerar jag till listor över de låter radiostationer spelar. Gunnar Larsson 18 september 2007 kl. 15.50 (CEST)

"Spår" är ju också till viss del en anglocism ("Tracks") och det var delvis det jag ville komma bort ifrån. Jag valde "Spellista" därför att det är mindre slangbetonat än "låtlista"... men, det är ju min högst personliga åsikt. Riggwelter 18 september 2007 kl. 16.28 (CEST)

"Spellista" känns inte alls rätt när det gäller spåren på en skiva. Ingen av alternativen är klockrena, men "låtlista", eller "spår" tycker jag passar mycket bättre än "spellista". För övrigt tycker jag inte att vi ska vara rädda för anglicismer, de är en del av svenska språket. -- boivie ✎ 18 september 2007 kl. 16.07 (CEST)

Jag tycker att låtlista funkar. / Elinnea 18 september 2007 kl. 16.12 (CEST)

Mina förslag ovan var en tankelek. Egentligen tycker jag att "låtlista" är helt OK. Fiction 18 september 2007 kl. 16.16 (CEST)

Låtlista funkar, men kan Riggwelter via en bot byta till något annat bra som vi kommer överrens om så är det bra. Eller om han via en bot byter till Låtlista på alla. Hakanand 18 september 2007 kl. 16.22 (CEST)

Eh, nej. DET (senare) tänker jag inte göra, Hakanand ;-). Nu börjar jag i och för sig svänga till förmån för "Spår". Riggwelter 18 september 2007 kl. 16.28 (CEST)

OK grabbar, vi går väl till botten med det här. Min jakt på andras Wikiversioners praxis gav följande uppslag (håll i er nu): bosniska - Lista pjesama, engelska - Track listing, ungerska - Az album dalai, italienska - Tracce, portugisiska - Faixas, serbiska - Списак песама са албума, polska - Utwory, svenska - Låtar på albumet/Låtlista/Spellista, turkiska - Şarkılar, Norsk (bokmål) - Låter, Holländska - Nummers, franska - Chansons, finska - Kappaleet, spanska - de canciones del álbum, tyska - Trackliste, danska - Albummet består af følgende sange:, azeriska - mahnıları. Har vi några internationella språkexperter där ute som kan tyda en del av dessa ord? :-) Fiction 18 september 2007 kl. 16.36 (CEST)

Eh, Az album dalai tror jag skulle ställa till det mer än nödvändigt... men det är intressant att såväl franska, spanska som danska wiki använder just "sånger" som rubrik. Riggwelter 18 september 2007 kl. 16.38 (CEST)

Låtförteckning eller låtlista fungerar alldeles utmärkt. Krångla inte till det! torvindus • Et tu, Brute? 18 september 2007 kl. 18.17 (CEST)

Tack Torvindus, jag skulle just föreslå låtförteckning. Men jag håller också med Riggwelter om att låt känns aningen slangaktigt. —CÆSAR 18 september 2007 kl. 18.22 (CEST)

Jag föreslår "innehållsförteckning"? --Rosp 18 september 2007 kl. 18.26 (CEST)

Jaha, det var ju rätt intressant... innehållsförteckning. Tja, varför inte? Men "låt" känns fortfarande lite väl ungdomligt, slarvigt eller slangbetonat. Det känns helt enkelt inte helt seriöst att använda ordet "låt". Inte används det väl av NE, till exempel? Riggwelter 18 september 2007 kl. 18.30 (CEST)

CDON.COM använder sig av "Låtlista". Fiction 18 september 2007 kl. 18.36 (CEST)

Intressant frågeställning får jag ju lov att säga. Alternativen "Spår" eller "Låtlista" (av gammal vana) tycker jag passar bäst. Låtlista är ju inte ett direkt förekommande ord i dagligt bruk, men passar bra i uppslagsverk. / twincinema ♡ 18 september 2007 kl. 18.39 (CEST)

Här kommer mer: Megastore.se - "låtlista", Ginza.se - "låtar". Fiction 18 september 2007 kl. 18.45 (CEST)

Nå, men den typer av nätbutiker är ju inte uppslagsverk, så jag tycker kanske inte att det skall vara någon likare. Riggwelter 18 september 2007 kl. 18.48 (CEST)

Google då: låtlista cd (112 000 träffar), spår cd (700 000 träffar) och spellista cd (69 000 träffar). Man får förstås först analysera vad dessa träffar egentligen står för. Fiction 18 september 2007 kl. 18.53 (CEST)

NE.se nöjer sig med "låtar" /rrohdin 18 september 2007 kl. 18.55 (CEST)

Jag tror nog att Google är rätt piggt på att indexera nätbutiker... men, det verkar som om jag måste ge mig om till och med NE har fallit så djupt ;-) Riggwelter 18 september 2007 kl. 18.56 (CEST)

(2*redigeringskrock) Ordet låt om musik finns enligt SAOB belagt sedan 1700-talet, så ungdomligt slang vet jag inte riktigt om jag kan hålla med om. Se längst ner på denna sida //Lelle1987 18 september 2007 kl. 19.00 (CEST)

Behåll Låtlista. Şarkılar (turkiska) betyder sånger/låtar. "Sånger" funkar inte på svenska, det är inte sång på alla låtar och "spellista" associerar åtminstone jag i första hand till konserter/spelningar. Å andra sidan blir det allt vanligare med videospår, skärmsläckare och anndra spår även på musik-cd..., tror BiblioteKarin 18 september 2007 kl. 19.05 (CEST)

Hehe, jag ger mig. SAOB och NE är rätt tunga instanser! :-) Riggwelter 18 september 2007 kl. 19.07 (CEST)

Jag kan hålla med om att "låtlista" inte låter så bra för klassisk musik. Andra förslag är väl: "albumspår" (funkar ej på singlarna), "ljudspår", "skivspår" (kanske inte världens bästa för perioden 1975-1990 ungefär, då kassettband var ett populärt alternativ till grammofonskivor), eller "spårlista". "Spellista" tänker jag mest på konserter/spelningar, samt vilka låtar radion spelar. Trackslistan är något helt annat än track listing. Däremot förespråkar jag namn som "Stad i ljus (sång)" före "Stad i ljus (låt)" för artiklar om melodier där det finns en officiell text. Möjligtvis kan hiphoplåtar heta (låt), då det inte rör sig om traditionella sånginsatser (även om sångpartier också finns). / J 1982 18 september 2007 kl. 00.32 (CEST)

Är inte låt ett ord som länge har använts inom såväl populärmusik som folkmusik? Jag uppfattar det inte som ett slanguttryck. SAOB ger ordet låt bland annat följande beskrivning: "5) serie av toner som bildar en melodi; särsk. dels om vall- l. locklåt (i sht utförd med lur), dels om enklare folklig musikalisk kompo­sition, folkmelodi [...] a) om texten till dylik folk­melodi; visa [...] b) (i shti fackspr.) om (polska­artad) dans (utförd till dylik folkmelodi)". E.G. 21 september 2007 kl. 16.50 (CEST)

Tillåt mig att lansera förslaget "Titellista" (man talãr ju både om sångtitlar, låttitlar, verktitlar etc). /FredrikT 23 september 2007 kl. 02.12 (CEST)

Betydelse av titellista: lista över titlar. Men säger någon "titel" till mig så associerar jag knappast till "låttitel" eller "sångtitel" och definitivt inte till "stycketitel" som skulle bli fallet för exempelvis klassisk musik. För klassiska musikala verk så kallar man väl inte respektive stycken för "låtar" direkt, så jag förstår invändningen mot låtlista som rubrik. Som ni redan har pekat ut så fungerar "spår" bara för medier som består av spår (album utgivna på kassett eller som mp3 då). Dessutom innehåller vissa skivor spår som inte är musik. Spellista för liksom titellista tankarna till något annat än vad som avses. Den bredaste men korrektaste rubriken skulle isåfall vara musiklista. Att det är en lista kommer vi aldrig ifrån. Att både popmusik och klassisk musik är musik är lika mycket sant. Låtlista ligger mycket bra i mun och är väl utbrett ord. Frågan är om vi vill använda rubriken musiklista som låter lite mer strävt på tungan för att inte ha en "felaktig" rubrik på vissa album, eller om vi vill använda det "lenare" låtlista och acceptera att vissa album får en rubrik som hamnar lite "utanför" vad rubriken avser. Ett alternativ är att tillåta låtlista och musiklista parallellt. Låtlista för de album som inkluderar låtar, och musiklista för resten. Jag har ingen åsikt om vad som är att föredra men ville nämna förslagen iallafall. ~ Dodde 23 september 2007 kl. 02.38 (CEST)

"Titellista" är liksom "låtlista" inte heltäckande, så jag föreslår därför rubriken "Innehåll" som är just det --Rosp 23 september 2007 kl. 10.34 (CEST)

Wikimedia Quality

Nya projekt under Wikimedia Foundation startas inte varje dag, men nu har det hänt: Wikimedia Quality är samlingsnamnet på en rad initiativ för att höja kvaliteten i Wikipedia (och även andra projekt, hoppas jag). Det finns en portalsida http://quality.wikimedia.org/ och en (engelskspråkig) mailinglista wikiquality-l. Styrelseledamoten i Wikimedia Foundation Erik Möller annonserade detta på flera mailinglistor idag. Läs och begrunda och skriv en artikel om det för svenska Wikipedia. Finns det några svenska initiativ som borde uppmärksammas inom Wikimedia Quality? Eller några bra tips som vi borde tillämpa? --LA2 19 september 2007 kl. 01.44 (CEST)

Läs och begrunda visst, men på vilket sätt är en Wikipediaartikel om det relevant i det här stadiet? Finns det över huvud taget några andrahandskällor att tillgå som gör artikeln verifierbar? /Grillo 19 september 2007 kl. 15.17 (CEST)

Det skall inte vara någon vanlig artikel om detta lilla påhitt, däremot kan det ju bli en wikipedia:..-artikel om det hela. Kanske något för gruppen bakom Wikipedia:Kvalitetsgranskningstabeller. I vilket fall, jag har hjälpligt översatt den enda sida som finns på wikimedia quality till svenska. /Johan Jönsson 19 september 2007 kl. 20.35 (CEST)

Digitala klyftpotatisar

På senaste tiden har mitt intresse alltmer kretsat runt vad som inte står och vilka som inte skriver i Wikipedia. Som lök på laxen kom idag ett pressmeddelande från Nyamko Sabuni och Åsa Torstensson, "Digitala klyftor undersöks och analyseras", där SIKA ska kartlägga vad olika "aktörer" (är Wikipedia en sådan?) har gjort för att minska de "digitala klyftorna". SIKA ska ge en delrapport 9 november och slutrapport 31 december. Det kunde ju vara skoj om Wikipedia nämns i dessa rapporter, oavsett om det är positivt eller negativt. Risken är väl annars stor att vi enbart glöms bort. Så vem är vår infiltratör hos SIKA? --LA2 20 september 2007 kl. 03.16 (CEST)

Wikipedia kan nämnas där om wikipedia vill nämnas där. Jag ser det som en utmärkt uppgift för den ev nystartade svenska wikipedia föreningen att kontakta utredningen. Som centralbyråkrat vet jag att det bra lobbyarbete ofta ger gott resultat. Så jag skulle tycka det vore intressant om den nya föreningen (eller vad vi nu kallar oss) både påverkar utredningen men även aggerar remissinstans när väl betänkandet är klart. Det borde ligga i wikipedias intresse?! MickeLundin 20 september 2007 kl. 08.01 (CEST)

Visst. Jag skickar en inbjudan till dem också.//Hannibal 20 september 2007 kl. 09.44 (CEST)

Petter Cederlöf et al.

Hejsan, jag har hamnat i diverse konflikter angående Petter Cederlöf, Ulrika Eleonora Stålhammar. Artiklarna handlar om kvinnor som under 1700-talet klätt ut sig till män. Den sistnämnde är upptagen i en bok, men jag anser ändå inte att en person med annorlunda sexuell läggning är något som förtjänar en egen artikel även om de är från 1700-talet. Emellertid så anser tydligen vissa att jag som kristen är "partisk". Så jag skulle gärna vilja höra lite synpunkter och kanske fatta ett principbeslut kring frågan. /NatoX 20 september 2007 kl. 21.09 (CEST)

Jag tycker till att börja med att vi ska vara försiktiga med att reducera dessa personers handlingar som enbart en följd av sexuell läggning. Fenomenet att som kvinna förklä sig till man för att undgå den kvinnliga könsrollens påtvingade begränsningar har inte nödvändigtvis med sexuell läggning att göra. Artiklarna är alltså intressanta och relevanta ur flera aspekter, inte enbart ur HBT-betonad, utan även ur genusvetenskaplig, militärhistorisk, juridisk och kulurhistorisk aspekt. Jorva 20 september 2007 kl. 21.43 (CEST)

Jag har inte läst artikeln om Cederlöf men jag tycker nog att de kan vara relevanta. Möjligen är det bättre att skriva om "homosexualitet i 1700-talets Sverige" eller något liknande i någon annan artikel, istället för att spreta ut en massa exempel över wikin som ingen ändå kommer att hitta. Ulrika Eleonora Stålhammar är möjligen relevant hur som pga strafflindringen (eftersom hon var artillerist?). /Grillo 20 september 2007 kl. 21.12 (CEST)

Det har skapats en mängd artiklar av samma slag och frågan är vilka som platsar på egna meriter och hur många som inte gör det. Hur som helst framhåller jag fortfarande vid åsikten att det är bättre att skriva om homosexuellas villkor (i det här fallet kvinnliga homosexuella) i 1700-talets Sverige. Exempelvis i en samlingsartikel vid namn Homosexualitetens historia eller Homosexualitetens historia i Sverige. /Grillo 20 september 2007 kl. 21.16 (CEST)

Jag håller med dig om det, men massa exempel på personer känns inte som att de är relevanta./NatoX 20 september 2007 kl. 21.19 (CEST)

Jag instämmer i att det känns som om det skulle krävas något mer än bara det faktum att en kvinna gått i manskläder för att hon skall blir relevant. Fenomenet i sig är enligt min mening ett betydligt intressantare artikelämne än de enskilda personerna.

andejons 20 september 2007 kl. 21.47 (CEST)

I fallet Stålhammar tycks personen blivit uppmärksammad i litteratur och någon teateruppsättning, något som inte tycks kunna sägas om Cederlöv. Jag tycker WP generellt sett ska ta in sådant som andra redan uppmärksammat. En välskriven samlingsartikel, det vill säga inte bara lägga in nuvarande artiklarna som de är, är dock antagligen intressantare läsning.--Kruosio 20 september 2007 kl. 22.34 (CEST)

Kruosio, det låter väldigt vettigt. Har någon ett förslag på titel för den typ av samlingsartikel som Kruosio beskriver? Jorva 20 september 2007 kl. 23.32 (CEST)

Jag håller till viss del med er, är en person upptagen i annan litteratur eller teater så förtjänas de att nämnas (det kanske Cederlöf också förtjänar), men enligt mig inte i en egen artikel. En artikel om pjäsen och boken som tar upp Stålhammar skulle kunna behandla personen, eller som på förslag en gemensan samlingsartikel. Kanske "Karolinska kvinnoöden" som Alf Åbergs bok (den som verkar agera källa för många av artiklarna). /NatoX 21 september 2007 kl. 08.00 (CEST)

Stålhammar borde ha en egen artikel. Det är det vanlige sättet att organisera information i den här typen av uppslagsverk. Petter Cederlöf är förstås något av ett gränsfall när det handlar om relevans, men å andra sidan finns det massor av i mina ögon mindre relevanta artiklar här. Men det är klart att det behövs en allmän artikel om "travesti" eller dylikt för att organisera denna information. /Pieter Kuiper 21 september 2007 kl. 09.14 (CEST)

PS: Jag har nu radat upp dem i artikeln transperson. /Pieter Kuiper 21 september 2007 kl. 10.38 (CEST)

Det är ju trevligt att åtminstone några enstaka användare bekymrar sig om att läsa artiklar om HBT-personer innan man redigerar artiklarna. Att man åtminstone kan klara av att skilja på homosexuella och olika typer av transpersoner bör nog vara ett grundkrav innan man börjar redigera dem alltför vilt.

Även om en del av artiklarna kanske är väl korta tycker jag de fyller en funktion. Samtliga personer har uppmärksammats, både historiskt och i senare tids forskning så vitt jag kan bedöma. Svenska exempel på uppmärksammade historiska personer inom en viss minoritetsgrupp är relevant tycker jag, speciellt om exemplen samtidigt bidrar till fördjupad förståelse av en historisk epoks normer.

Det kommer en längre artikel om transhistoria någon gång när jag har tid, då kan de kortaste artiklarna kanske ingå där, om de inte fyllts ut innan dess.

Och Pieter, travestier har vi redan en artikel om. :-) Samt transvestiter, som väl var det du menade.--Godfellow 21 september 2007 kl. 14.46 (CEST)

Jo, jag hade hittat till travesti via engelska wikipedia, blev förvånad och bytte ut en del iw-länkar där. Artikeln tranvestit finns ju inte, inte heller som redirect. Skulle en omredigering till transperson vara lämplig där? Fast det inte är synonymer. /Pieter Kuiper 21 september 2007 kl. 15.56 (CEST)

Travesti (i betydelsen man-till-kvinna-transperson, ungefär) är ett spanskt uttryck, därmed används det inte på svenska. På svenska är en travesti något helt annat. Tranvestit vet jag inte vad det är, men transvestiter har vi visst en artikel om. Var snäll och peta inte i kategoriseringar och omdirigeringar. Vilka termer som används om transvestiter/transsexuella/transgenderister/intergender/intersexuella och transpersoner överlag är ganska känsligt och det har varit en del jobb med att få till stånd något som de flesta tycks acceptera. Därmed krävs det fingertoppskänsla och en smula kulturell kompetens om artiklarna ska förbli stabila.--Godfellow 21 september 2007 kl. 16.15 (CEST)

Hur mycket jobb det än har varit har dock fortfarande vem som helst rätt att redigera. Blir något fel kan man återställa. Stora omdaningar ska man ju som vanligt diskutera först. /Grillo 21 september 2007 kl. 16.18 (CEST)

Vem har anfört mängden jobb som argument?!

Jag anförde brist på kompetens som argument. Skulle jag börja redigera artiklar om datorteknik skulle jag säkerligen bli både utskälld och utskrattad eftersom jag inte kan skilja på förkortningar som för många på WP är självklarheter. Därmed varken redigerar eller diskuterar jag de artiklarna. Det här är en liknande situation, men du tycks inte inse det.--Godfellow 21 september 2007 kl. 16.31 (CEST)

Varför skulle man vara "partisk" för att man bekänner sig till en viss religion? De här artiklarna har väl inget med religion att göra. Jag tycker att de skildrar vad som verkar vara intressanta levnadsöden i en tid då det inte ansågs acceptabelt att klä sig i det motsatta könets kläder, och därför tycker jag att artiklarna kan få vara kvar på Wikipedia. Fast jag är också kristen, så min åsikt räknas väl inte heller då. E.G. 21 september 2007 kl. 16.38 (CEST)

Jag vet faktiskt inte vem eller vad som NatoX syftar på med det svepande "vissa", eller om det ens finns någon grund för det. Om det inte finns någon grund för det är det en ganska tafflig halmdocka att försöka göra ett personangrepp av en sakfråga. Jag reagerade enbart på en relevansmall som utan motivering lades in i en - som jag uppfattade det - fullödig artikel, den om Stålhammar. Jorva 21 september 2007 kl. 17.30 (CEST)

OK, tranvestit var en felstavning av mig, som jag lyckades göra minst två gånger, kanske smulor i tangentbordet. Jag håller med att det är bra med lite återhållsamhet i det här området, men det måste gå att hitta på wikipedia. Hittar man med och till Kategori:Queer? /Pieter Kuiper 21 september 2007 kl. 16.51 (CEST)

Folk blir knappast partiska enbart för att de råkar tillhöra en viss religion, och jag uppfattadde inte Natox ifrågasättande av artiklarna som partiskhet. MEN, man bör vara medveten om att väldigt många HBT-relaterade artiklar blivit oseriöst omredigerade, ifrågasatta eller raderade av just användare som tycks ha värdekonsservativa och ibland sexualfientliga åsikter. Detta går igen även i samhället i stort, vilket kanske var förklaringen till att någon överreagerade på Natox.

Även jag är kristen, men mina åsikter brukar ändå inte räknas. Fast då är det ju i artiklar om kristna företeelser jag misstänks ha en agenda.

Pieter, även transexualism är en intressant nystavning, som ofta förekommer. Jag undrar ofta om det är en slags beteende man kan se vid hornborgasjön:-) Kategori:Queer är mycket luddig. Det verkar mest handla om queerteori och en smula kulturella företeelser, som man vill undvika att kategorisera som HBT. Det hela har nog sin bakgrund i den politiska strid som finns mellan queerförespråkare och klassiska HBT-aktivister. Nu ska man kunna hitta bland transbegrepept i alla fall....--Godfellow 21 september 2007 kl. 17.13 (CEST)

De "vissa" som Natox syftar på är förmodligen Användare:85.226.235.233, som imo kastar sten i glashus. /Grillo 21 september 2007 kl. 18.23 (CEST)

Jo, som Grillo säger så var det just denna som verkade anta att jag hade en viss agenda. Fast min åsikt i den här frågan är inte att det är något fel på artiklarna, varken innehållsmässigt eller etiskt. Det jag reagerade på var att jag inte tycker att en person alltid är relevant bara för att de hade en böjelse som gick emot den tidens principer, lika lite som jag tycker att det värt att skriva artiklar om alla judar i Warszawaghettot bara för att de förtrycktes för sin övertygelse. Stålhammar kanske är relevant, men Cederlöf och många andra artiklar om det här ämnet tycker jag inte är relevant, en samlingsartikel där dessa personer nämns är av betydligt högre vikt i min mening. /NatoX 23 september 2007 kl. 22.38 (CEST)

Natox, det är beklagligt att du felaktigt antagits ha en agenda. Jag menar inte att du gjort något fel, men jag vill i all välmening tipsa dig om vad Du kan göra för att undvika att folk misstar sig. Det är inte artigt att beteckna vare sig transvestiter (som sannolikt var det det handlade om i de aktuella fallen) eller homosexuella som om de har en "böjelse", sånt missförstås lätt som om man är lite smyghomofobisk. Och det uppfattas kanske inte som artigt att påstå att det var judarnas "religiösa övertygelse" som ledde till "förtryck" i Warsawagehttot, när det i verkligenheten handlade om folkmord på en grupp enbart pga deras etnicitet. Vad gäller artiklarna håller jag med om att vissa var väl substanslösa och på gränsen, men eftersom samtliga personer tydligen omnämns både historiskt och i nutida böcker tycker jag artiklarna platsar.--Godfellow 24 september 2007 kl. 08.35 (CEST)

Jag håller med. Det pågår nu ett arbete aat skriva artiklar om varenda sate som har bränts på bål för häxeri och trolldom, till och med när inte deras namn är kända: Fiskarhustrun i Palermo, Själamodern i Küssnacht. /Pieter Kuiper 24 september 2007 kl. 08.51 (CEST)

Haha, mina försök att skriva neutralt går inte så bra (när jag försöker blir det bara värre). Jag skrev "böjelse" i brist på bättre ord, läggning kändes mer som ett ord som används i frågan om sexuell läggning, vilket inte nödvändigtvis hänger ihop med transvestiter. Men det är iaf bra att det inte är fler som tycks tro att jag har en agenda. Sen var inte Warsawagehttot ett så bra exempel, men Pieter Kuiper tar upp en liknande företeelse där jag likt denna anser att alla inte förtjänar egna artiklar, om de inte har haft en påverkan på den tidens synsätt. /NatoX 24 september 2007 kl. 13.44 (CEST)

Veckans samarbeten

En av två saker bör göras åt de så kallade samarbetena här på Wikipedia (historia, naturlära, biografi, geografi o.s.v.). Idag liknar det hela tyvärr en fars där ett par meningar ger en en utmärkelse och man går vidare till nästa artikel. Jag föreslår därför att att vi antingen (1) gör mer reklam för samarbetena, förslagsvis på huvudsidan, eller (2) reducerar antalet till ett eller högst två. Det ser säkert snyggt ut utifrån men de bidrar inte nämnvärt till att förbättra Wikipedias artiklar. Popperipopp 21 september 2007 kl. 18.47 (CEST)

Jag tyckte mig märka att kvaliteten blev lidande så fort de togs bort ur Mediawiki:Recentchangestext. Innan var det lätt hänt att man såg att en intressant artikel var ett samarbete och att man därför gick in och redigerade lite i den.

andejons 21 september 2007 kl. 20.24 (CEST)

Fast det har blivit bättre än tidigare, tycker jag. Nu ska artikeln nämligen bara bytas om den har ändrats stort, alltså inte nödvändigtvis när det har gått en vecka. Leo 22 september 2007 kl. 14.56 (CEST)

Lägg in dem i Recentchangestext igen så vi kan se dem, det är viktigare med bra artiklar än något "bloatad" senaste ändringar. Om det inte funkar med en vecka så förläng till en månad eller nåt. Och strunta i att dela ut "utmärkelser" om det inte hänt nåt mer än en menings utbyggnad eller kategoritillägg, det blir bara tramsigt annars. /Grillo 22 september 2007 kl. 17.07 (CEST)

Jag tycker också att de ska läggas in på recentchanges igen. Skulle det vara någon idé med att sätta in minimigräns på 2 000 byte eller runt där, innan man går över till en annan artikel? Popperipopp 22 september 2007 kl. 17.41 (CEST)

Ja, varför inte? Grillo, det är redan så som du säger nu, ungefär. Leo 22 september 2007 kl. 20.06 (CEST)

Körledare - dirigent

Ett antal personer, t ex Lone Larsen, Eric Ericson, har för att särskiljas från andra med samma namn efter sig parentesen (körledare). Jag skulle vilja ändra dessa till (dirigent). Alla körledare är dirigenter. De flesta körledare (som har egen artikel på wp) leder också andra typer av ensembler som inte är körer, t ex orkester varför det är rimligt att använda den vidare yrkesttiteln. Finns det andra synpunkter på detta? (Jag drar inte nu upp frågan om kategoriseringen av dessa personer utan sparar den till ett senare tillfälle...) --Rex Sueciæ 22 september 2007 kl. 07.20 (CEST)

Särskiljningsdelen går naturligtvis att ändra om du anser det är viktigt, den syns normalt ändå bara på grensidor --Rosp 22 september 2007 kl. 08.25 (CEST)

Frågan är ju under vilken titel varje person främst blivit känd som. Om någon oftast presenteras i tidningar som "körledaren Nisse Nissesson", så tycker jag det vore dumt att flytta artikeln. -- boivie ✎ 23 september 2007 kl. 18.54 (CEST)

TV

Diskussionen är flyttad till: Wikipediadiskussion:Språkvård/Bybrunnen 070922
/Ronny 27 september 2007 kl. 11.41 (CEST)

Uppmärksamhet på antikommunism

Det råder oenighet kring vad som ska räknas som antikommunism. Det vore bra om några utomstående användare kunde kika på det, då diskussionen har pågått sedan juni. Popperipopp 22 september 2007 kl. 13.46 (CEST)

WikiLove - fototävling

För att öka uppmärksamheten på höstens insamlingskampanj (Fundraising 2007) har det också startats en WikiLove-kampanj som går ut på att skicka in foton där man visar hur mycket man älskar Wikipedia, Wiktionary och andra projekt under Wikimedia Foundation. Det finns redan en Flickr-grupp för detta och 13 foton har kommit in hittills. Men lite mer fantasi än en handtextad papperslapp borde väl gå att uppbringa? Och hur vore det med lite mer sceniska bakgrunder? Slottet, högvakten, biblioteksinteriörer, vikingar, regalskeppet Vasa, folkdräkter, dalahästar, gåsapågar, samer, höstlöv, snö, ishotellet, ... Detta påminner lite om den pågående logotyp-omröstningen i Svenska Linuxföreningen, där en dalahäst-målad gnu var en av kandidaterna. Kanske borde vår förening-under-bildande Wikimedia Sverige ha en liknande tävling. --LA2 22 september 2007 kl. 15.33 (CEST)

Gaismatematik

Jag skrev en mycket intressant artikel om Gaismatematik som någon här bara tog bort. Jag vill ha en förklaring, ursäkt och krav på att den läggs upp igen. Vem är diktatorn som bestämmer vad som ska vara kvar eller inte? Jag kan läsa om Pokémon-Gold om jag vill, men Gaismatematik är tydligen mindre intresant än Pokémon-Gold??? Pinsamt. Wikigron 23 september 2007 kl. 17.44 (CEST)

Wikipedia är inte till för att skriva hatartiklar om andra supportar. Gunnar Larsson 23 september 2007 kl. 18.31 (CEST)

Tur att du inte läste den då om du tror den handlade om hat. Det är ett vedertaget begrepp som är bra mycket mer intressant än Pokémon Gold iaf. Wikigron 23 september 2007 kl. 18.54 (CEST)

Om du kan hitta några trovärdiga referenser om ämnet, så kanske den kan återskapas. Som den såg ut när den raderades, så verkade den mest förolämpande, och inte så värst uppslagsbok-mässig. -- boivie ✎ 23 september 2007 kl. 18.56 (CEST)

Inte så värst encyklopedisk? Nej, men såvitt jag minns så är det lite av filosofin bakom wp att någon ska våga skriva ÄVEN om de inte har alla uppgifter om ämnet, för då kan de som vet bättre eller mer om frågan fylla i alternativt göra vissa justeringar. Tycker det är dags för en ursäkt och en återuppläggning av artikeln, så åtminstone andra kan förbättra artikeln.Wikigron 23 september 2007 kl. 19.08 (CEST)

Här är ett utdrag ur artikeln som jag raderade:

Denna formel kan appliceras på alla lag, men det är primärt gaisare som tillämpar den för att i ren desperation försöka höja sin usla självkänsla. Uppkomsten av formeln bland GAIS-supportrar har troligtvis att göra med det faktum att ingen gaisare ännu har klarat av Matematik A-kursen i gymnasieskolan.

—CÆSAR 23 september 2007 kl. 19.14 (CEST)

Ja, precis. Så länge det inte är faktafel så tycker jag det är en skandal att ni särbehandlar artiklar. Måste man skydda alla bara för att de är minoriteter? Var snäll lägg upp artikeln igen.Wikigron 23 september 2007 kl. 19.18 (CEST)

Det är just faktafel det är. Med andra ord så tycker du inte att det är skandal. Lägg ner nu. —CÆSAR 23 september 2007 kl. 19.49 (CEST)

GAISmatematik är inte ett etablerat uttryck. Det har bara 52 träffar på google, och det verkar inte vara särskilt vetenskapligt heller, om du frågar mig. Varför skulle det över huvud taget vara bra att ha en sån artikel för wikipedia? //моралист моралистович 23 september 2007 kl. 19.20 (CEST)

Användardiskussion:Wikigron/arkiv och Special:Bidrag/Wikigron säger en hel del. Själv säger jag: Mata inte trollen. --Wasell^(D) 23 september 2007 kl. 19.22 (CEST)

Jaså, vi ska klanka ner på folk nu med referenser till tidigare diskussioner? Vilka dimensioner det kan få! Moralist: Vem bestämmer vad som är ett etablerat uttryck? Nämner jag Gaismatematik för en främmande gbgare så förstår personen vad jag talar om. Då måste det väl vara etablerat även omdet kanske inte är det i skrift. Herregud. Wikigron 23 september 2007 kl. 19.26 (CEST)

Rekommendation: Revert, block, ignore and deny. --Wasell^(D) 23 september 2007 kl. 19.35 (CEST)

Om du tog dig fem minuter att förstå vad Wikipedia har för mål med sin existens så kanske du fattat varför ingen är intresserad av din patetiska blåvitt-propaganda. Disce aut discede. »ågязи_{(disk.|bidr.)} 23 september 2007 kl. 20.54 (CEST)

Efter en titt inte bara på antalet träffar på google (vilket är 12 unika sidor och inte 55), utan även på hur det används på dessa sidor är det uppenbart att det är en pejorativ term som förekommer mer än i bara en kompiskrets av sportfans, och därmed borde den ha ett berättigande, om inte på WP så kanske i wiktionary. Men den artikeln bör definitivt skrivas av någon annan än Wikigron, eftersom Wikigron inte verkar ha förstått hur man uttrycker sig och inte uttrycker sig, vare sig i en encyklopedi eller i en civiliserad debatt. Jorva 23 september 2007 kl. 21.57 (CEST)

Ursäkta en nybörjare, men finns det något sätt att läsa den borttagna artikeln? ^d_SAKARIE^b 23 september 2007 kl. 22.20 (CEST)

Bara administratörer kan komma åt raderade artiklar. -- boivie ✎ 23 september 2007 kl. 22.49 (CEST)

Det är fullkomligt otänkbart att ha en sådan artikel här. Wikipedia är inte en plats för olika slanguttryck och är definitivt inte en plats för olika skällsord som diverse supporterförgreningar använder för att nedvärdera motståndarlag. Skulle vi tillåta ett sådant absurt uppslagsord skulle det öppna upp för en strid ström av förolämpningsartiklar idrottsklubbar emellan. -- JIESDEO ^{B D} 23 september 2007 kl. 22.26 (CEST)

Jaså? Då utgår jag från att Kategori:Pejorativa politiska termer med samtliga 66 artiklar (t ex rödstrumpa, högerspöke, brunvänster, sosseadel mfl) är ett misstag och omgående måste raderas. Skulle vi tillåta en sådan absurd kategori skulle det öppna för en strid ström av förolämpningsartiklar politiska fraktioner emellan... eller? Detsamma gäller Kategori: slangord med sina 17 artiklar, av vilka jag kan tänka mig att klyktattare kan vara högst provocerande för den som härstammar från Y län. Det är förmodligen bara en tidsfråga innan surjämte dyker upp... Allvarligt, WP ska väl ändå spegla, beskriva och förklara den värld vi faktiskt lever i och inte någon finkulturell idealvärld? "Gaismatematik" är just ett sånt uttryck som den som aldrig hört det förut skulle kunna tänka sig att slå upp, och det är för de kunskapstörstande som WP ska vara till nytta, inte för att det ska vara bekvämt för oss som skriver och sanerar klotter. Jorva 23 september 2007 kl. 22.53 (CEST)

Bara det att uttrycket inte är särskilt vanligt.. //моралист моралистович 23 september 2007 kl. 23.14 (CEST)

Jag tror att en förnuftig och öppen diskussion leder fram till att Wikigron förlorar i det här fallet. Nåja, det är inget att hänga läpp över, det kommer väl fler fall. Däremot tycks det vara väldigt svårt att ge uttryck för de förnuftiga motargumenten. De användare som står på förnuftets sida verkar inte kunna hålla sig ifrån att ta till överord ("fullkomligt otänkbart") eller förolämpningar mot personen ("mata inte trollen"). Redan första kommentaren ("hatartiklar om andra supportar") är som ett upplägg för pajkastning, snarare än ett sätt att snabbt nå samförstånd och få saken överstökad. Man kan inte hjälpa att fråga sig om sådana kommentarer beror på klumpighet, eller om själva avsikten är att få igång pajkastningen? Hur kunde man undvika detta och göra hela processen mer strömlinjeformad? Jag måste framhålla Caesar och Boivie som föredömen bland kommentarerna ovan. Kanske borde vi helt enkelt överlåta allt kommenterande till dem? --LA2 24 september 2007 kl. 01.49 (CEST)

Det är välkommet att skriva en NPOV ordboksartikel om gaismatematik på Wiktionary. ~ Dodde 24 september 2007 kl. 04.33 (CEST)

Förvånansvärt att ingen förstod att allt var ett skämt från första stund. Visst kan det skrivas om Gaismatematik, men det var ju helt uppenbart att jag skrev den i en skämtsam ton, en sådan ingen gaisare ens skulle ta åt sig av utan inse att det var ett skämt. Det ser man ju bara i utdraget Caesar gjorde att jag var helt oseriös. Blev mest förvånad att ni faktiskt trodde jag var allvarlig i diskussionen, tycker det lyste igenom i mina kommentarer. Wikigron 26 september 2007 kl. 22.41 (CEST)

Jag slutar aldrig att förvånas över vilka människor som kommer hit... //моралист моралистович 26 september 2007 kl. 22.47 (CEST)

Jag slutar aldrig förvånas över hur wikipedianer fungerar jämfört med normala människor. Ingen utanför wp, hade trott det var något annat än ett skämt. Wikigron 27 september 2007 kl. 00.14 (CEST)

Varför är du så tvärsäker på att man borde fatta att det är skämt - du är inte precis på Eric Ericssons nivå. Ironi (om det nu var det det handlade om) går ju (som bekant?) inte fram lika lätt vid skrift som vid tal. När du nu erkänt och slutat skämta/trolla kan du väl bidra med sakligare innehåll...? Ztaffanb 27 september 2007 kl. 08.44 (CEST)

Oavsett om det är ett skämt eller inte så skrivs uttrycket som "Gais-matematik" eftersom Gais är en förkortning --Rosp 27 september 2007 kl. 08.51 (CEST)

కొంగర జగ్గయ్య och andra uppslagsord med icke-latinska tecken

Av nyfikenhet tog jag en titt på slutet av listan över alla artiklar och hittade där en handfull uppslagsord (namn?) som är skrivna med icke-latinska tecken, som i rubriken. Som jag ser det så finns det på svenskspråkiga WP inget behov av att använda andra alfabet än det latinska för uppslagsord (att ha med det inhemska skrivsättet inuti en artikel ser jag givetvis inget problem med). Vad tycker andra? Finns det någon mening med att bevara dessa artikelrubriker eller kan de märks upp för radering så snart sakinnehållet flyttats till motsvarande latinskt uppslagsord? Finns det t o m någon princip eller riktlinje för detta som jag inte lyckats hitta? Jorva 24 september 2007 kl. 21.58 (CEST)

Nu är detta en redirect och det har avhandlats i en SFFR angående en kinesisk redir. Sedan ska det inte flyttas en enda bokstav genom att klippa och klistra och jag hoppas att du inte påbörjar något sådant. Det finns en flytta-knapp som ska användas. --Βονγομαν 24 september 2007 kl. 22.02 (CEST)

Hördu, Bongoman, har jag beskrivit någon metod för eventuell flytt? Nej, det har jag inte - så du kan ta och mästra någon annan. Ja, just exemplet i rubriken är en redir, men det kan finnas andra uppslagsord som inte är det, jag har inte kollat alla utan var mer intresserad av principen. Exemplet valdes för att det inte föreföll vara politiskt känsligt därmed inte ge upphov till en massa kvasidiskussioner och påståenden om agendor osv. Jorva 24 september 2007 kl. 22.58 (CEST)

länk till SFFR-diskussionen: se här!. --Bero 24 september 2007 kl. 22.04 (CEST)

Tack! :-) Jorva 24 september 2007 kl. 22.58 (CEST)

Konsensus i det här fallet brukar sammanfalla med min åsikt: det finns ingen anledning att radera redirects så länge de är korrekta. De tar inte upp extra utrymme och om någon söker på namnet kommer man rätt ändå. /Grillo 25 september 2007 kl. 18.32 (CEST)

Estniskt-svenskt samarbete

Jag har fått följande mejl från Användare:Ulflarsen. Jag kan själv inte estniska och har inga särskilda kunskaper om Estland. Thuresson 25 september 2007 kl. 18.27 (CEST)

Hei, jeg er Ulf Larsen på den norske bokmåls/riksmålswikipediaversjonen. Jeg er for tiden i Tallinn.

I den forbindelse har jeg en ide om støtte til utviklingen av estisk wikipedia og har kontaktet en admin/byråkrat. Tanken er å se på estisk/svensk samarbeid under "paraplyen" Sverigefremmande, som da ambassaden muligens kan støtte. En vinkel kan f.eks være bidrag til oversettelse/utvidelse av artikler om Sverige på estisk - men eventuelt også andre veien - dvs utvidelse av artikler om Estland på svensk wikipedia.

Det er og snakk om et helgeseminar, blir i såfall første samling her av estiske wikipediaskribenter. Hadde vært bra å få med noen fra svensk wikipeida på dette, kan du være interessert, eller kjenner du andre innen miljøet som kan være åpen for det?

Send gjerne mail til meg, kontoen får du jo siden jeg har registrert meg på svensk, men er uansett [foo@bar]

mvh - Ulf Larsen

Artikelutvärdering

Har vi någon motsvarighet till en:Wikipedia:Version 1.0 Editorial Team/Assessment (som även finns hos bokmål och ryska WP)? Om inte, är det något vi bör ha för att få bättre koll på artiklars kvalitet? Det känns som en utveckling från systemet med stub, vanlig, läsvärd och utmärkt./NatoX 26 september 2007 kl. 15.38 (CEST)

Jag TROR inte att det finns på sv-wp, men hoppas att det kommer. /kristnjov 26 september 2007 kl. 19.23 (CEST)

Svenska Wikipedia har Wikipedia:Kvalitetsgranskningstabeller som ger översikt över artiklars kvalitet. / Elinnea 26 september 2007 kl. 19.50 (CEST)

Estnisk - estländsk?

NE accepterar båda formerna. På Google är 'estnisk' tio gånger vanligare. På SvWP är förhållandet 400 estnisk och 100 estländsk. Ska vi ha någon policy?--Rex Sueciæ 10 september 2007 kl. 16.12 (CEST)

Är det något likande fenomen som med finsk/finländsk, att "estländsk" i första hand rör medborgare i Estland, medan "estnisk" framförallt syftar på estnisk-språkiga personer? Jag vet inte, men jag tycker inte det låter helt orimligt... \Mike 10 september 2007 kl. 16.43 (CEST)

Nej någon sådan skillnad anges inte i NE utan båda varianterna betyder "som har att göra med Estland eller esterna att göra". Nu finns det på WP "Kategori:Estniska fotbollsmålvakter" och "Kategori:Estländska fotbollsspelare". Det är inte så snyggt. --Rex Sueciæ 10 september 2007 kl. 16.50 (CEST)

Det kan nog vara fördelaktigt att i encyklopediska sammanhang göra den distinktionen. Det finns fler exempel där två adjektivformer finns: kazakisk versus kazakstansk (och flertalet andra länder med -stan, dock inte Pakistan), azerisk versus azerbajdzjansk, och till viss mån rysk versus ryssländsk (även om den senare är mycket ovanlig). Dock finns det exempel på namn med -land där man inte gör denna distinktion; man säger exempelvis inte "tyskländsk". /Fenix 10 september 2007 kl. 16.55 (CEST)

Om fotbollsspelarna representerar landet, kanske man bör skriva "fotbollsspelare från Estland" i stället för att hitta på en helt ny betydelseskillnad mellan estnisk och estländsk. Konsekvensen av det senare skulle ju bli att man även måste hitta på rysk/ryssländsk, engelsk/engländsk, fransk/frankrikisk och -- svensk/sverigsk! --LA2 10 september 2007 kl. 17.29 (CEST)

Jag har tagit upp frågan innan. I regel så är det så att områden som fått sitt namn av en befolkning (Skottland, Jämtland, Estland, England, Hälsingland, Götaland, Gotland, Ryssland, Tyskland.. Ja ni förstår) har alla adjektiv som rör folket (som givit området dess namn). Således finns formerna skotsk, jämtsk, estnisk, engelsk, hälsingsk, götsk, gutnisk/gotsk, rysk och tysk. Dessa former är de ursprungliga formerna och utgör såväl adjektiven rörande områdena som de specifika dialekter/språk som talas där. På vissa områden finns det emellertid en felaktig form med -land. Dessa former har uppkommit på grund av etymologisk okunskap. Alltså okunskap om huruvida det är en folkgrupp eller naturen som namngivit landet och folket. Således finns avarter som skottländsk, jämtländsk, estländsk, götländsk och gotländsk. I områden där landet fått sitt namn av naturen finns enbart och alltid en form. Island - isländsk, Halland - halländsk, Värmland - värmländsk och så vidare (ej isisk, hallsk eller värmsk). På vissa håll har de nyare etymologiskt felaktiga formerna blivit standardformer. Främst tänker jag då på Irland, där den korrekta formen är irisk (jmf Irish, ej "Irelandish"), men där (tyvärr) irländsk är mer vanligt förekommande. På annat håll har man hittat på en ny tolkning, då tänker jag specifikt på Finland där finländsk har kommit att utgöra ett gemensamt namn för finnar och finlandssvenskar. Uppenbarligen på grund av att vissa finlandssvenskar velat distansera sig från adjektivet och substantivet finsk och finne. I konsekvensens namn skall det vara estnisk på allt. Vill man blanda och skapa förvirring är estländsk att satsa på, men då skall språkartikeln även vara estländska då språk, folk och land alltid har samma rot (antingen så är det jämtländing, jämtländsk och jämtländska, eller så är det jämte, jämtsk och jämtska). En version som lyder jämte, jämtländsk och jämtska är totalt felaktig. Så är det alltid. Det bör väl även påpekas att i norskan och danskan skriver man estisk. Personligen tycker jag att om det finns två former, en med -land och en utan så är alltid den utan som bör användas, oavsett hur populär den med -land är. Gotska sandön är bättre än "gotländska sandön". //Heimvennar - divider 10 september 2007 kl. 19.32 (CEST)

Jag vänder mig emot "felaktig" och "skall" i Heimvennar's inlägg, då jag är av uppfattningen att språk är vad folk gör det till, inte vad språkvetare anser att det borde vara. Och angående sakfrågan så använder jag själv ofta "lettisk" när jag avser språket och folk som pratar lettiska, medan jag använder "lettlänsk" när jag avser landet, eller medborgare/boende i landet. Jag tycker att det är en lämplig distinktion, och i de fall den distinktionen är allmänt utbredd bland svenskspråkiga så bör vi använda den även på Wikipedia. För övrigt håller jag med LA2 att nationalitetssadjektiv i kategorier bör ersättas av "från xxxland", av flera anledningar. -- boivie ✎ 10 september 2007 kl. 19.57 (CEST)

Varför anser du att det är en lämplig distinktion? Den ursprunglika formen är en lett och flera letter, de bor i ett lettiskt land som kallas Lettland och talar lettiska (enkelt och konsekvent). För övrigt så är "länsk" ej korrekt skriftspråk då rikssvenskan har bevarat -nd (således "ländsk") och inte förenklat det till -nn (som emellertid ett flertal dialekter har gjort). //Heimvennar - divider 10 september 2007 kl. 21.13 (CEST)

Boivie, du får givetvis använda lettländsk om du vill, men ska vi verkligen skriva det i Wikipedia? Det är ju inte du ensam som står som avsändare, utan ett stort, mestadels anonymt kollektiv, och läsekretsen är hela befolkningen. Kommer de att förstå din avsikt med skillnaden mellan lettisk och lettländsk? Hur många extra ord behöver du använda på att förklara den skillnaden? Är det verkligen värt besväret? --LA2 10 september 2007 kl. 21.34 (CEST)

LA2, endast i de fall den distinktionen är allmänt utbredd bland svenskspråkiga, vilket jag bara är säker på gäller för finsk/finländsk. För övriga länder har jag dålig koll på hur adjektiven i allmänhet används i svenska språket. Heimvennar, jag är inte alls förtjust i rixvenska, och avviker gärna ifrån dess normer i diskussionsinlägg. Dock inte lika gärna i Wikipedias artiklar. Och jag skulle ha mycket svårt för att kalla min vän Anna för en lettisk tjej. Hon är född och uppvuxen i Liepaja som ligger i Lettland (och förr låg i Sovjet) i en ryskspråkig familj, och hennes närmsta vänner är ryskspråkiga. -- boivie ✎ 10 september 2007 kl. 23.30 (CEST)

Nu tror jag inte att din vän Anna har en artikel här på Wikipedia.. Om hon hade haft det så hade vi väl skrivit att hon var rysktalande lett eller person från Lettland vars modersmål är ryska (det är lätt att hitta andra vägar om nu adjektivet eller substantivet för landet anses "otänkbara"). Anledningen till att formerna "estländsk" och "lettländsk" existerar är för att folk varit okunniga om Estlands och Lettlands etymologi. Så har det ju inte varit när det gäller Tyskland, Ryssland och England (som är mycket större och om jag skall vara djärv, "viktigare" områden för Sverige). Folk skulle rynka på pannan om en "tyskländsk", "ryssländsk" eller "engeländsk" form skulle lanseras som samlingsnamn för alla personer från dessa länder. För varför skall vi bara ha sådana former för våra "-land"grannar i öster? Sedan undrar jag hur det skall gå med Island, där finns det ju enbart en form och det är "isländsk" (eftersom Island är ett naturnamn). Syftar den till dem som talar isländska? Vad ska vi kalla "alla" från Island? "Isländskländingar"? Jag hoppas att fler ser problematiken här. För Estland och Lettland finns redan två ursprungliga former; estnisk och lettisk. "Estländsk och "lettländsk" är sentida avartar skapade genom missförstånd och Wikipedia bör inte sprida missförståndet vidare utan föregå med gott exempel. //Heimvennar - divider 11 september 2007 kl. 14.02 (CEST)

Tidigare diskussion finns på Wikipedia:Problematiska_kategorier/Ester. /Lokal_Profil 11 september 2007 kl. 13.11 (CEST)

Jag anser att vi behöver en policy så att språket på Wikipedia blir konsekvent. Mitt förslag: Om det finns två former för adjektivet som rör ett land, en med -land (som estländsk) och en utan (estnisk) så är alltid den utan som bör användas, oavsett hur populär den med -land är. Problemet här är väl finsk-finländsk. Jag ogillar "finländsk" skarpt (rör det Finland så bör man använda finsk, rör det något som specifikt är finlandsvenskt så bör den formen användas och den "gemensamma" formen finländsk undvikas). För närvarande har vi Finländska armén och Finska vinterkriget. Det bör vara Finska armén och Finska vinterkriget. Deltog inte sverigefinnar i Finska vinterkriget? Distinktionen finsk-finländsk fallerar totalt och det är endast svenska språket som har två slika former. Anser man att "finsk" inte passar i någon situation kan man alltid använda former som "från Finland" eller "i Finland" osv. //Heimvennar - divider 14 september 2007 kl. 17.43 (CEST)

Totalt poänglös regel. Språket ser ut som det gör, och skall inte tvingas in i några fållor bara för någon fått för sig att det finns en regel som nästan, men inte riktigt, alltid är uppfylld. Huruvida svenskan är ensam om denna uppdelning är totalt irrelevant, svenskan är ett eget språk med egna uttryck – vi kan ju inte gärna sluta använda "lagom" bara för att det enda andra språket som har det är norskan. Om vi skall använda adjektivformer skall vi använda den som är korrekt (Tove Jansson och Runeberg var finländska, inte finska) och som samtidigt är allmänt utbredd (irländsk för moderna ändamål, irisk möjligen för äldre företeelser).

andejons 14 september 2007 kl. 21.03 (CEST)

Nej den är allt annat än poänglös. Den fungerar i alla lägen (för Thailand som du säkerligen åsyftar så finns enbart thailändsk i svenska språket). Det är enbart om det finns två former som den utan "ländsk" bör användas. Har man problem med att benämna Tove Jansson som antingen finsk (som är adjektivet för staten Finland, nationen Finland och landet Finland) eller finlandsvensk (finska medborgare som talar svenska eller personer som kommer från ett svensktalande område i Finland) så går det utmärkt att skriva "från Finland". "Finländsk" behöver inte blandas in. Slår du upp "finsk" och "finländsk" i SAOB så betyder de båda adj. till Finland. Skillnaden är att finsk är långt äldre än finländsk. Distinktionen mellan dem gjordes för bara några år sedan och är således en sentida skapelse. Kan du förklara varför det heter Finska vinterkriget Andejons? Var det bara "finnfinnar" som deltog och inga svensktalande? Linjen du förespråkar skapar enbart förvirring, alla skiljer nämligen inte på "ländsk" och den urpsrungliga formen. Och ja det är enbart svenskan som utövar en massiv nedbrytning av adjektiven gällande andra länder på alla fronter. //Heimvennar - divider 15 september 2007 kl. 01.34 (CEST)

Jag kan inte låta bli att hoppa in på tråden och rätta till en villfarelse. Signaturen Heimvennar har fått för sig att distinktionen mellan adjektiven "finsk", "finländsk" och "finlandssvensk" togs i bruk för bara några år sedan. Nej, jag kan tala om för er att distinktionen togs i bruk redan på hösten 1912. Här kommer två länkar till Svenska språkbyrån i Finland som reder ut begreppen:

Svenska språkbyrån

Svenska språkbyrån Pax 15 september 2007 kl. 03.26 (CEST)

Och lägg till detta [2]. /NH 15 september 2007 kl. 03.52 (CEST)

Ur ett språkligt perspektiv så är en alternation från år 1912 sentida. //Heimvennar - divider 15 september 2007 kl. 13.14 (CEST)

Självklart "fungerar" den i meningen att den alltid returnerar vad man "bör" skriva. Problemet är att detta resultat inte följer standardsvenska (där t.ex. irländsk är vad som gäller, trots existensen av "irisk") och att den däför är olämplig. Den är även poänglös eftersom den inte syftar till annat än att se till att Heimvennars egen åsikt om hur språket bör se ut får företräde framför alla andras. Finsk används för saker som har att göra med landet Finland och finska språket, finländsk när man vill tydliggöra att det bara är landet men inte (nödvändigtvis) språket. Reglerna må vara krångliga och inte speciellt logiska, men det är ändå de som gäller, och de skall inte ersättas med en hemsnickrad uppsättning.

andejons 15 september 2007 kl. 09.44 (CEST)

Då undrar jag Andejons, varför heter artikeln Finska vinterkriget och varför ger "finländska vinterkriget" enbart 8 träffar på Google. Borde det inte, enligt din hemsnickrade definition vara finländsk där? Om du går in på Irländska frihetskriget så står det (irländska: Cogadh na Saoirse eller Cogadh Angla-Éireannach). Klickar du på irländska så kommer du till artikeln om Irland, där kan du läsa (på iriska Eire). Går du in på Dicuil så är han en irisk munk, Brendan likaså, i Tullow hittar du iriska frihetskriget, går du in på Liam så är det ett "irländskt" namn men Liam Brady är en irisk fotbollspelare.

Anledningen till att den här diskussionen drog igång är för att fler noterar att begreppen används om vartannat. Det är inte många med dig som anser att iriska enbart berör språket och irländska landet. Likväl så är du rätt ensam om att anse att jämtländsk rör Jämtland medan jämtsk rör jämtskan. Samtidigt vill du inte ha en tyskländsk form om landet Tyskland och en tysk form om språket tyska. Hur du har tänkt göra med Island vet jag inte, du kan inte hitta på en form förutom isländsk (Island=naturnamn). De regler du har för dig existerar är oerhört krångliga och ologiska och det är de reglerna som gör att vi har den här diskussionen. Eftersom Ryssland (vida känt för att vara namngiven av en folkgrupp) och Island (vida känt för att vara ett naturnamn) enbart har ett adjektiv så förstår, de allra flesta, att alla områden har ett adjektiv för såväl folket, språket och landet. Det är därför folk antar att språket på Irland är "irländska" eftersom adjektivet om Irland de möter, bland annat på Wikipedia, är "irländsk". Jag har tagit fram en lösning på problemet, du vill uppenbarligen inte ha någon~och det respekterar jag. Däremot hoppas jag att andra, såväl vanliga användare som administratörer vill ha en policy som Rex Sueciæ föreslog när han startade det här avsnittet. //Heimvennar - divider 15 september 2007 kl. 13.14 (CEST)

Får jag föreslå att du istället för artiklar skrivna av enskilda personer tar en titt i SAOB: [3]. Där ser man att "irisk" gäller språket (som i Irlandsartikeln), eller medeltida eller äldre förhållanden (som dina munkar). Så jag kan i alla fall påräkna stöd från Svenska Akademien, och även om du skulle ha rätt och det skulle vara det enda stöd jag finge så är det ändock inte fy skam. Jag är inte den som "har för mig" några regler om adjektiven som hör ihop med Finland - de tas t.ex. upp av Catharina Grünbaum i Språkbladet, där det säges att distinktionen finsk/finländsk/finlandssvensk främst gäller i fråga om språket och därmed människor. Vad gäller andra saker kan man använda "finsk" och endast syfta på landet, såsom i fallen med vikar, vinterkrig eller småkakor. Samma distinktion gör hon för övrigt mellan "estnisk" och "estländsk", för att återknyta till trådens källa. Detta är inte heller ett problem, utom tvärtom en mycket bra utveckling, eftersom det ökar språkets uttryckskraft. Att eventuella kopplingar till ordens etymologi går förlorade är inte en sak för ordens brukare att bekymra sig över, och i synnerhet inte ett argument för att ingnorera en redan skedd utveckling.

andejons 15 september 2007 kl. 13.53 (CEST)

Jag har tittat i SAOBs artikel om irisk som du länkade till, där står det adj. till IRER o. IRLAND. På SAOB:s sida om irländska kan man läsa det keltiska språk som talas på Irland;. Så jag undrar hur du kan anse att Svenska Akademin stödjer dig där. NE likställer dem. Adjektiven har således exakt samma betydelse. Hade Irland haft ett naturnamn som Grönland så hade det aldrig funnits två former. Det här är ett problem, vi har en artikel om Gotländska mål och en om gotska sandön. Din analogi i totalt omvänd form. Språk får sina namn av folkgruppen som talar (eller har talat) språket, finnar-finska, skottar-skotska, ester-estniska, letter-lettiska, jämtar-jämtska, irier-iriska, ryssar-ryska, tyskar-tyska och så vidare. Enligt din definition så skiljer sig finsk/finländsk/finlandsvensk i språkfrågan, finnar talar finska, finländare talar finländska och finlandssvenskar talar finlandssvenska. Det glädjer mig att du nu säger att "finsk" syftar till landet Finland. Det anser även jag med. Men ovan säger du att det är finländsk som gör det, så jag antar att du har lämnat den åsikten bakom dig nu..?

NE gör inte någon distinktion mellan estnisk och estländsk. Vilket redan är påpekat, ej heller gör SAOB det. I frågan om estnisk-estländsk säger Grünbaum att man ibland skiljer dem åt. Ska vi följa Grünbaum eller SAOB och NE? NE skiljer ej heller på finsk och finländsk. Hur vill du applicera ditt resonemang? Ska vi skapa en ryssländsk form för Ryssland? En tyskländsk form för Tyskland? Varför ska vi bara använda dessa avarter för vissa områden? //Heimvennar - divider 15 september 2007 kl. 17.10 (CEST)

Jag känner att jag bara måste komma in här och reda ut ett ett språkligt spörsmål. Det är alldeles uppenbart att Heimvennar inte har satt sig in i nyansskillnaderna mellan adjektiven finsk, finländsk och finlandssvensk. Ett tecken på detta är att han/hon säger att en finländare talar finländska. Eftersom en finländare är antingen finne (=en person som har finska som modersmål) eller en finlandssvensk (en person som har svenska som modersmål) så kan det inte finnas något enskilt språk som kan benämnas finländska. Går det upp ett ljus för Heimvennar nu? Pax 15 september 2007 kl. 22.19 (CEST)

Ja självklart finns det inget språk som heter finländska. Jag poängterade bara Andejons uttalande att det skulle vara en distinktion enbart åsyftande talat språk. Och folk antar att det heter finländska, Veikko Siltavuoris artikel är ju uppenbarligen översatt från "finländska Wikipedia". Jag är medveten om att man gjort en distinktion bland finlandssvenskar eftersom man ville distansera sig från den finsktalande befolkningen och skapa ett begrepp där båda parter skulle vara "likvärdiga". Någon sådan distinktion finns emellertid inte för Estland eller något annat ställe för den delen, Andejons tankar exkluderade. Sedan kan man ju undra hur vi kan ha en artikel om Finländska statskyrkan och en om Finska ortodoxa kyrkan, på sidan om Statsreligion handlar det däremot om en "finsk statskyrka". Vidare tycker jag att det är rätt roligt att det var finländska armén som slogs i finska vinterkriget. Det allra roligaste är artikeln om Finländska flygvapnet där inledningstexten säger finska flygvapnet, men det kanske bara är jag som tycker att det är komiskt. Andejons skrev det rätt bra ovan när han hävdade att man kan använda "finsk" och endast syfta på landet. Då kan man döpa om artiklar som Finländska köket, Finländsk svastika osv. Eller? //Heimvennar - divider 15 september 2007 kl. 23.08 (CEST)

Heimvennars senaste inlägg (15 september 2007 kl. 23.08 (CEST)) kräver ett både lättförståeligt och genomtänkt svar. Det kommer inom kort. Tills dess vill jag be alla på tråden att begrunda vad Svenska språkbyrån i Finland har för åsikt om användningen av adjektiven ”est” och ”estländare”. Här är adressen: Svenska språkbyrån Pax 16 september 2007 kl. 00.17 (CEST)

Mikael har ytterst få poänger i hans inlägg där, som jag inte kan tolka annat än som ett argumenterande inlägg (Jag skall inte upprepa mina argument). På samma sätt som mellan ester och estländare bör vi kunna skilja mellan letter och lettländare, även om t.ex. Svensk ordbok inte vidkänns den distinktionen. När det gäller Litauen finns den möjligheten däremot inte, eftersom namnet inte slutar på -land. NE gör ingen sådan distinktion, ej heller gör SAOB det. Varför ska vi då göra det? Det skapar, som flera av oss redan påpekat, förvirring. //Heimvennar - divider 16 september 2007 kl. 14.56 (CEST)

Hejsan igen Heimvennar. Jag börjar mitt svar från slutet på ditt inlägg. Artikelnamnet ”Finländsk svastika” är språkligt helt korrekt (det kan i teorin finnas både en finlandssvensk och finsk svastika). Artikeln ”Finländska köket” borde däremot uppdelas på kulturell grund, dvs. i en artikel om ”finska köket” och i en artikel om ”finlandssvenska köket”. Artikeln om flygvapnet kan döpas enligt gällande språkregler till antingen ”finska flygvapnet” eller ”finländska flygvapnet” för något eget flygvapen kommer finlandssvenskarna inte inom överskådlig framtid att ha. Däremot så finns det ett finlandssvenskt truppförband. Det gör att det finns såväl finska såväl finlandssvenska truppförband i Finland. Under andra världskriget låg t.ex. flera finlandssvenska regementen vid fronten. Det gör att då man inte vill framhålla truppförbandens språkliga hemvist så skriver och talar man om finländska truppförband/regementen. Artikelnamnet ”Finländska statskyrkan” är också språkligt helt korrekt ty det finns förutom finska stift också ett finlandssvenskt stift inom statskyrkan. Artikelnamnet ”Finska ortodoxa kyrkan” är också språkligt korrekt för finlandssvenskarna har sin religiösa hemvist i den lutherska ”Finländska statskyrkan”. I artikeln om ”Veikko Siltavuori” har huvudartikelskaparen valt att använda det övergripande adjektivet ”finländsk”. Det kan vara ett medvetet val för att inte avslöja personens modersmål.

Liknande distinktion är i bruk bl.a. i Belgien (vallon, flamländare och belgier) och i Schweiz (schweizertysk, schweizerfransk, schweizeritaliensk, rätoromansk och schweizisk.) Pax 16 september 2007 kl. 06.12 (CEST)

Hej Pax. Vi har ju redan kommit fram till att finsk kan användas till landet Finland. Svastikan talar inte något språk och är inte knuten till en speciell etnicitet, således borde det vara svastikan som användes i Finland, eller i likhet med Finska viken, en finsk svastika. Du är medveten om att Finland betyder finnarnas land? Finlandsvenskar betyder finnars lands svenskar. Med det i baktanke så borde ju Finland döpas om, för inte kan väl finnars lands svenskar bo i finnars land, talas det bara finska i finnars land? Även om du personligen ser dig som finlandssvensk så är du svensk medborgare idag (antar jag). I Sverige (svears/svenskars rike) anses du vara svensk om du har ett slikt medborgarskap. Eftersom du har ingått ett förbund med den svenska staten. Som jämte är jag svensk för jag är medborgare i svears rike, likaledes är alla andra det, oavsett var de kommer ifrån eller vilket mål de talar. Jag har och ser inget problem med det. Av någon anledning, så ger "finsk medborgare" 26 700 träffar medan "finländsk medborgare" ger 968.. Är inte det konstigt, det antyder att staten är specifikt finsk. Går du in på Kategorin finländska staten så ligger finska staten längst upp som huvudartikel. Söker du på google ger "finska staten" 31 000 träffar, varav bland de första hela nio stycken har .fi som domän. Söker du på "finländska staten" för du 1 520 träffar, där (i vart fall) min första är Wikipedias kategori.. Distinktionen är långt ifrån allmän. Schweiz kommer från Schwyz som betyder att bränna. Ej ett folkslag. Belgisk åsyftar det som har att göra med Belgien (och ingen ser sig för övrigt som belgare). För områden som fått sitt namn av en folkgrupp som Finland, Gotland, England, Tyskland, Ryssland, Skottland, Jämtland, Hälsingland, Västergötland, Östergötland, Estland, Lettland m.fl. Används varje lands adjektiv, finsk, gutnisk/gotsk, engelsk, tysk, rysk, skotsk, jämtsk, hälsingsk, västgötsk, östgötsk, estnisk, lettisk. Som redan påpekat är finsk Finlands adjektiv, det håller till och med Andejons med mig om. Visst, det må finnas en tradition av att använda den sentida formen finländsk, som för övrigt kom in i svenskan av ignorans, folk antog säkert att Finland betydde det fina landet och naturnamn har -ländskformer, et voila finländsk var fött. Så är det med andra regioner där det råder okunskap, som Estland och Gotland. Skillnaden är att finlandssvenskar (finnars lands svenskar) har hittat på en distinktion på ett begrepp som kom till av okunskap. Nu är det så att samma okunskap skapade formerna irländsk, estländsk, götaländsk och skottländsk och så vidare. Här finns det ingen som helst distinktion. De existerar jämte varandra enbart på grund av okunskap och de vållar samma förvirring som finländska och finska staten. Det finns en tradition bland ett fåtal att skilja på finländsk och finsk, det är bara det att andra inte förstår det, eftersom det är ologiskt och de skapade "reglerna" är svårförståeliga. De skapar missförstånd, jag anser att Wikipedia inte bör sprida detta missförstånd. Angående Veikko Siltavuoris artikel så åsyftade jag meningen längst ned. Översatt från den finländska Wikipedian. //Heimvennar - divider 16 september 2007 kl. 14.56 (CEST)

Eller så finns de olika formerna för att folk känner ett behov av att skilja på finska, finländska och finlandssvenska företeelser, och de till skillnad från Heimvennar då blankt struntar i vad orden har för etymologi (vilket är fullt normalt och inte mer ologiskt än att "rolig" betyder något annat på svenska än i danska och norska). Och "finsk" är Finlands adjektiv endast så långt som språket är oväsentligt (oavsett om Tove Jansson bodde i Finland hela sitt liv var hon inte enligt gängse terminologi finska, utan finlandssvenska). Vad Heimvennar än har för tankar om ords ursprung så ändrar det inte det enkla faktumet att ett ords betydelse inte är detsamma som dess etymologi.

andejons 16 september 2007 kl. 19.15 (CEST)

Jag har aldrig haft något problem med att benämna Tove Jansson för finlandssvenska. Det är "finländsk" jag opponerar mig mot, precis som jag opponerar mig emot gotländsk, jämtländsk, estländsk, lettländsk, ryskländsk, tyskländsk, skottländsk, irländsk, engeländsk, götaländsk, hälsingländsk och så vidare. Alla ord har en etymologisk betydelse, när betydelsen avviker från etymologin gör den så när alla anser, eller kommer överens om en ny betydelse. Vi kommer inte överens om ordens betydelse här, därför anser jag att vi bör använda den etymologiska betydelsen, gå in på länken jag nyss gav; Etymologi (gr. ετυμολογία, till έτυμος ’sann’ och -λογία ’lära’, ’vetenskap’) även etymon (gr. έτυμον ’ett ords rätta betydelse enligt sitt ursprung’). //Heimvennar - divider 16 september 2007 kl. 23.16 (CEST)

Så visa på någon auktoritet på området som inte anser att finländsk bör användas då, eller som ger en annan betydelse än den till och med du angett: [4]. Om det nu är så stor förvirring på området att du anser detta vara skäl nog att avstå från detta ord så borde det inte vara några problem att hitta sådana.

andejons 17 september 2007 kl. 08.47 (CEST)

Nationalencyklopedin och Svenska Akademiens ordbok tycker jag är två auktoriteter på området; finne 1) person av den östeuropeiska ras som se­dan omkr. vår tideräknings början utgjort huvud­befolkningen i Finland; äv. (numera företrädes­vis i Sv.) utan avs. på ras: person från Finland, medborgare i Finland; och Finne 1 (mans)person från Finland. Vidare finsk som har att göra med Finland och Finsk adj. till FINNE sbst.³., o. FINLAND. Vidare har jag även stöd av Svensk Etymologisk Ordbok, medan du har debattörer från Svenska Språkbyrån i Finland. De som förordar uppdelning är företrädelsevis finlandssvenskar och distinktionen används främst i finlandsvenskan av just finlandsvenskar. Nu är ju det här svenska Wikipedia, det betyder Wikipedia på svenska, inte finlandssvenska. Och att utvidga denna distinktion till Estland, Lettland, Jämtland, Götaland, Gotland, Tyskland, Ryssland som du tycker är fullkomligt rimligt är verkligen inte rätt väg att gå. Jag har givit upprepade exempel på artiklar där eran påhittade distinktion inte används, det råder totalt missförstånd, varför har vi en finsk språkstrid? Den handlar ju om både finska och svenska språket. Varför använder man i finskan enbart suomalainen? Det är inte Wikipedias uppgift att utgöra en sorts finlandssvensk propagandamegafon. Vi hade aldrig haft den här diskussionen om alla ord hade använts med deras etymologiska betydelse och om finlandssvenskar hade insett att de bor i Finland och således är finnar, om det känns "motbjudande" av någon konstig anledning så finns alltid termen finlandssvensk där. Nu är det så att ett fåtal personer vill exportera den finlandssvenska påhittade distinktionen mellan finnar och finska medborgare med svenska som modersmål till andra områden. Det är en dålig utveckling, och som jag redan påpekat, det gör att folk inte vet när era påhittade begrepp skall användas och när de korrekta ska få användas. Till och med i artikeln om finländare står det att finne och finländare används synonymt. "finländare" och "finländsk" kom till av okunskap precis som en rad andra former. Godtager Wikipedia den formen så godtags också tyskländsk, götaländsk och engeländsk. Formerna är precis lika språkligt korrekta, enbart populäriteten skiljer dem åt. //Heimvennar - divider 17 september 2007 kl. 15.37 (CEST)

Jag har fortfarande annan uppfattning än Heimvennar om vad som är korrekt eller inte. Eftersom svenska språket i sig inte är konsekvent, så behöver språk användandet på Wikipedia heller inte vara konsekvent. Det är ingen här som har förordat användande av "tyskländsk". Däremot används "finländsk" i svenska språket, och kan således också användas på svenskspråkiga Wikipedia, oavsett hur felaktigt Heimvennar tycker att det är. -- boivie ✎ 17 september 2007 kl. 15.59 (CEST)

vi har den här diskussionen eftersom Rex Sueciæ efterlyste en sådan. Korrektheten jag åberopar är den etymologiska betydelsen. Vi skulle (teoretiskt) kunna komma överens om att alla från Sverige benämns "sverigare" (så att "svenskar" och "invandrare" blir "likvärdiga", typ), det skulle inte göra begreppet mer korrekt för det. Ja finländsk finns i svenska språket, den gör det genom okunskap om Finlands etymologi (Finland betyder finnars land, ej det "fina landet", i etymologiskt hänseende då). Å ena sidan har vi etymologiskt korrekta och existerande adjektiv och substantiv, å andra sidan har vi begrepp skapade genom okunskap där en form, finländsk har fått en påhittad betydelse som enbart ett fåtal anser vara rimlig. Men som nästan ingen annan följer. Den påhittade betydelsen exporter vissa nu till andra felaktiga former (estländsk osv). Jag vill ha en policy eftersom jag anser att det skulle underlätta. Den etymologiska betydelsen kan man aldrig komma ifrån och alla håller inte med om den skapade formen (finländsk används inte i den påhittade bemärkelsen vissa åberopar utan är i stort synonym med finsk). Jag tycker att det är rimligt att Wikipedia har som policy att vi inte ska använda felaktiga former såsom götländsk, jämtländsk, skottländsk, irländsk, estländsk, ryskländsk med flera. Argumentera gärna mot varför vi ska ha en policy, är det bra att ha kategorin finländska staten med artikeln finska staten längst upp som huvudartikel? Nej tycker jag. Ej heller ska vi hitta på en etymologisk oförsvarbar innebörd av ett begrepp skapad genom okunskap. //Heimvennar - divider 17 september 2007 kl. 16.51 (CEST)

(börjar om till vänster) Jag emotser mde spänning Heimvennars kommande förslag på riktlinje: "ordet 'rolig' skall inte användas på svenska wikipedia annat än i meningen 'lugn' eftersom det är en missuppfattning att det skulle betyda 'lustig'". Och även jag kan läsa i SAOB och finner där både finländsk och finländare, utan förbehåll om att de inte bör användas. Samma två ord återfinns, likaledes utan förbehåll i NEO. Så var det med de påstådda rekommendationerna att inte använda dem (vilket var vad jag frågade efter, inte bekräftelse på att adjektivet "finsk" finnes). I NEO står även som förtydligande till "finne" "särsk. om finskspråkig person". På samma sätt står i SAOL: "finne: finskspråkig inv. i Finland". Att det skulle vara någon slags språklig egenhet för finlandssvenskan som inte till fullo spritt sig till Sverige faller således även det.

andejons 17 september 2007 kl. 18.17 (CEST)

Rolig är i grund och botten en subjektiv åsikt. Sedan så råder det ingen tvetydighet om ordet idag. Vilket det gör angående finsk/finländsk. Rolig kom inte heller in i svenska språket på grund av okunskap som finländsk gjorde. SAOB ställer finsk och finländsk som synonymer, lika gör NEO. Det här handlar om adjektiv rörande länder. Alla områden som fått sitt namn från en folkgrupp; Götaland, Gotland, Finland, Ryssland, Estland, Lettland, Hälsingland, Jämtland, England, Irland, Skottland, Tyskland mfl har ett korrekt adjektiv. För vissa områden har man glömt bort etymologin och konstruerat nya adjektiv som skottländsk, götaländsk och finländsk. Sådana former finns inte för naturnamn som Uppland, Värmland, Ångermanland, Holland med flera. Ländskformerna har man gjort eftersom man inte känt till formerna skotsk, götsk och finsk. De är således synonymer. Att därefter hitta på en distinktion för ett adjektiv och sedan tro att det är logiskt och behövligt, ja det tänker jag inte ens kommentera. Det gjordes för att förklara förekomsten av adjektivet från första början. Distinktionen du försvarar är inte allmän, det har jag visat upprepade gånger med en hel rad exempel från Wikipedia. Om du tänker fortsätta att totalt bortse från det så är det din åsikt. Däremot hoppas jag att andra kan ta en mer balanserad syn på det hela och förstå problematiken i att godkänna två synonyma adjektiv, varav den ena är historiskt äldre och etymologiskt korrekt medan den andra är yngre, skapad genom okunskap och själva roten till den rådande förvirring. //Heimvennar - divider 17 september 2007 kl. 20.15 (CEST)

För övrigt så har jag redan föreslagit en riktlinje: Om det finns två former för adjektivet som rör ett land, en med -land (som estländsk) och en utan (estnisk) så är alltid den utan som bör användas, oavsett hur populär den med -land är. Du kallade den för poänglös och ville använda former som är "korrekta" enligt dina personliga teorier och tankar, ingen annan har velat kommentera den (vilket jag tycker är synd). Ingen annan har velat föreslå en annan policy eller argumenterat för eller emot införandet av en heller för den delen. //Heimvennar - divider 17 september 2007 kl. 20.15 (CEST)

Tack, jag hörde din teori om ordens ursprung första gången (och andra, och tredje, och femtonde). Ärligt talat börjar bli jäkligt trött att få läsa om den i vartannat inlägg från dig, eftersom jag inte kunde bry mig mindre om ordens etymologi, liksom huruvida det var okunskap som fick folk att först börja använda "finländska" och "irländska". Dessa former är korrekta enkom på grund av det faktum att de används och förstås, precis på samma sätt som att "rolig" betyder "lustig" enkom på grund av att det är så det förstås. Jag bryr mig inte om att distinktionen inte är allmän ("inte allmän" betyder inte "alltid felaktig", som du tycks tro), eftersom jag – till skillnad från dig – inte vill ha en massa detaljstyrning om vad som skall vara godkänt språk mer än vad ordböckerna säger (och om du tror att de sätter ekvivalens mellan finsk och finländsk så får du öva läsförmågan: NEO skriver "finsk: som har att göra med Finland//Bet.nyans: spec. som har att göra med det finskspråkiga Finland"; SAOB är än tydligare; SAOL definierar dem över huvud taget inte). Distinktionen finns dessutom i andra böcker med råd om hur man skriver på svenska (t.ex. TT-språket, Grünbaums bok eller Gösta Åbergs Handbok i svenska). Du har uppmanats och sedan misslyckats med att komma med exempel på någon som motsäger sig den.

Och nej, det är inte förvirrande. Förvirrande är att nyttja ett språkbruk som skiljer sig från mängdens, vilket är vad ditt förslag går ut på. Och, ja, jag såg ditt förslag till riktlinje första gången (jag är begåvad med ett minne gott nog att komma ihåg vad en diskussion handlar om), och jag finner det ungefär lika poänglöst som att skapa en mot den nuvarande användningen av ordet "rolig", därav kommentaren om ett framtida förslag om en sådan.

andejons 17 september 2007 kl. 21.06 (CEST)

Det är ingen teori, det är ett faktum att så är fallet, finländsk fanns i svenska språket långt innan distinktionen gjordes som synonym till finsk, vilket den än i dag uppfattas som. Å ena sidan håller du med om att din distinktion inte är allmän, ändock kallar du den för korrekt. Ordböckerna likställer begreppen som jag redan påpekat, såväl finsk som finländsk är återgivna som adjektiv till Finland, även du har sagt att finsk är Finlands adjektiv. "Inte allmän" betyder inte "alltid felaktig", däremot betyder det "inte korrekt", du får gärna slå upp det ordet. Jag förstår inte din syn att etymologi går att vifta bort lättvindigt när vi faktiskt diskuterar ords betydelse och deras verkliga betydelse. Och hur mycket du än vill så kan du aldrig exportera den "finländska" distinktionen till andra adjektiv som jämtländsk, skottländsk, estländsk och götländsk. Vi har den här diskussionen för att fler noterar att de äldre adjektiven används jämte de nya med -ländsk och undrar om det inte vore bättre av Wikipedia att enbart använda en form så det inte uppstår något missförstånd. Jag anser, och det står jag fast vid, att det vore bättre. Vilket leder till att jag förordar de etymologiskt korrekta formerna, inte nödvändigtvis de vanligaste. Vad gäller estnisk och estländsk så är estnisk den klart vanligaste. Estnisk hänger ihop med estniska och ester. Varav den sistnämnda har givit Estland dess namn. //Heimvennar - divider 17 september 2007 kl. 23.59 (CEST)

Sluta blanda bort korten. Du hävdar först att -ländsk-formerna inte är allmänna. Det håller jag med om, i meningen att de inte finns för alla länder. Därifrån försöker du få det att låta som om irländsk och finländsk inte är allmänna (i meningen att de sällan används), vilket är helt fel. Och förklara för mig hur "som är finne; som består av finnar; som tillhör l. utmärker l. härstammar från l. har avseende på osv. finnar l. Finland (l. det språk som talas av finnarna);" är likställt med "adj. till FINLAND;", eller hur "som har att göra med Finland//Bet.nyans: spec. som har att göra med det finskspråkiga Finland" kan helt jämställas med "som har att göra med Finland".

andejons 18 september 2007 kl. 09.07 (CEST)

Jag hävdar att din tolkning av deras betydelse inte är allmän, att de används har jag aldrig förnekat. Som jag har visat så används de här, och i övriga samhället, som synonymer till de äldre, ursprungliga formerna. Du kan scrolla upp och se efter, men eftersom du har ett så bra minne så har du redan sett alla länkar jag givit. Jag förstår inte vad du vill att jag skall klargöra, att finsk och finländsk är synonymer? Det har jag redan gjort men jag återger det då för dig en gång till, från NEO; finne (mans)person från Finland (hist före 1520). finländare (mans)person från Finland (hist 1829). Finsk som har att göra med Finland (hist före 1520). finländsk som har att göra med Finland (hist 1607). Jag tolkar det som synonymer - du kan läsa på den wikisidan om vad en synonym är. Betona kan man alltid göra, från NEO; svensk som har att göra med Sverige el. svenskarna: Bet.nyans: spec. som har att göra med svenska. Däremot kommer du aldrig bort från deras egentliga förklaring. Om du läser inledningsinlägget så ser du att två synonymer, estnisk och estländsk lyfts fram; bör Wikipedia använda båda två? Jag säger nej där, det räcker med estnisk, den sentida synonymen behövs inte. Då kan vi se till så att vi har estnisk krona och estniska reformpartiet, istället för estnisk krona och estländska reformpartiet. //Heimvennar - divider 18 september 2007 kl. 16.28 (CEST)

Jag kan inte se varför det faktum att det i ett fåtal enskilda artiklar inte står skrivet fullt i konsekvens med de betydelsenyanser som finnes, och som du så lägligt valde att inte ta med (t.ex. "finne: (mans)person från Finland särsk. om finskspråkig person" (min kursivering)) skulle vara ett argument för att inte nyttja nyanserna (Wikipedia är ju trots allt inte ett avslutat arbete, och alla artiklar är inte språkgranskade varför man säkerligen kan fiska fram ett och annat som är direkt felaktigt). Jag har givit tre exempel på källor som ger råd om hur språket bör brukas som alla anger att det är skillnad mellan "finsk" och "finländsk" – de är i vissa fall helt synonyma, men att därifrån tro att de alltid är det är helt galet (det är som att tro att "rolig" och "lustig" är helt utbytbara mot varandra). Jag kan acceptera argumentet att skillnaden mellan "estnisk" och "estländsk" inte är tillräckligt etablerad och vi inte bör förvänta oss att läsaren skall inse skillnaden (även om den finns utsatt i NEO), men skillnaderna mellan "finländsk" och "finsk" samt mellan "irisk" och "irländsk" är etablerade och bör med fördel kunna användas utan konstiga riktlinjer som förbjuder den ena formen.

andejons 18 september 2007 kl. 17.16 (CEST)

Saken här är ju att det är du som godtyckligt definierar det felaktiga och du gör det i ämbete som administratör. När jag ändrade Jämtländsk (ja med stor bokstav i mitten av en mening) till jämtsk i en artikel så återställde du den ändringen med motiveringen att saken i fråga var Jämtländsk (återigen med stor bokstav) och inte jämtsk, när formerna är exakt likadana som estnisk och estländsk samt tysk och tyskländsk. Som enskild användare kände jag mig då överkörd. Det glädjer mig att du i vart fall backar i fråga om en form, då är det en mindre inkonsekvens :). Du glömde även att påpeka att NEO inte skriver någon betonad nyans på uppslagsordet finländare rörande etnicitet eller språk ;). Man kan alltid lägga till en egen definition på ord, om du vill att finländsk och finsk skola användas efter din synpunkt så måste du ha en definition och policy i vilket fall, för annars kommer det att leda till redigeringskrig där den ena parten lägger betoningen på den första och ursprungliga betydelsen medan du lägger betoningen på den alternativa versionen. Du förbjuder ju även i grund och botten irisk från att användas som adjektivet till Irland, vilket irisk faktiskt är och som det faktiskt står i bland annat NEO. Istället förordar du irländsk och enbart irländsk. Då förbjuder du ena formen baserad på en mycket konstig riktlinje, din alldeles egna. Jag håller heller inte med om att finsk och finländsk inte alltid kan vara synonyma. För det är de ju nämligen i grund och botten. //Heimvennar - divider 18 september 2007 kl. 23.09 (CEST)

För det första: Jag definierar inget i mitt "ämbete": de absolut flesta ändringar jag gör gör jag som vanlig användare. Administratörer har inte någon makt att ensamma bestämma vad som skall stå här.

För det andra: Varför skulle NEO skriva ut någon betoning om de anser att "finländsk" är det obetonade alternativet? Och nej, jag vill inte ha någon policy om att orden skall användas på samma sätt som de normalt görs (jag har fem olika källor som säger att "finsk" främst syftar på finsktalande, så hur du kan tro att detta är min privata definition är bortom min fattningsförmåga). Det räcker med råden på Wikipedia:Språkvård. Jag har ingen tanke på att förbjuda "irisk", i synnerhet inte när det används om saker som rör språket eller den gamla kulturen, men däremot anser jag att "irländsk" i vissa fall är ett bättre val, liksom "irisk" är bättre i andra.

andejons 19 september 2007 kl. 09.54 (CEST)

Majoriteten av Finlands befolkning talar faktiskt finska som modersmål, vilket då gör att det främst gäller dem, och som jag visade ovan så betonas det i NEO; svensk har att göra med Sverige el. svenskarna: Bet.nyans: spec. som har att göra med svenska. Jag anser att du lägger för stor vikt vid etnicitet. Att inte kalla Zlatan för svensk är som att säga att Vanhanen inte är finsk. Det är framför allt en politisk åsikt. Om det kan heta finska staten, så är medborgarna i den staten finska medborgare och således även finnar. Vidare; så "irländsk" och "irisk" ska användas efter din godtyckliga bedömning? Då är vi tillbaka på ruta ett igen och status quo. När jag säger att det är din personliga uppfattning så åsyftar jag att du lägger vikten vid de betonade nyanserna från ordböckerna, istället för att lägga vikten vid den verkliga betydelsen. Jag vill att Wikipedia kommer bort från dubbelanvändningen av synonyma landsadjektiv. Där det inte är någon hemlighet att jag förordar de ursprungliga adjektiven. //Heimvennar - divider 19 september 2007 kl. 20.38 (CEST)

Jag bryr mig inte särskilt vid etniciteten (vilket det inte heller främst är en fråga om, utan om modersmål). Zlatan är svensk eftersom det är det ord som beskriver svenska medborgare. För personer från Finland finns det större uttrycksmöjligheter, och då får man, om man inte vill betona vilket modersmål de har, använda det ord som betraktas som neutralt, nämligen finländsk. Att påstå att man istället skall skriva "finsk" är att i princip motgå alla som jobbar med språkvård (jag har inte sett en enda rekommendation i frågan som inte säger att "finländsk" är vad som gäller om man inte vill betona modersmålet) och är således en ytterst kontroversiell åsikt. Språket gör skillnad mellan finska medborgare och finnar, och det får man acceptera när man skriver. Tycker man inte om detta får man gå runt frågan, inte införa något slags direktiv som går på tvärs med etablerat språkbruk. Du verkar inte förstå vad som menas med betonade nyanser: det är något som gör att vissa ord är lämpligare i vissa sammanhang än andra, inte något som man blint kan bortse från om man så vill. Om man bortser från de betonade nyanserna så kan man i NEO läsa sig till att "rolig" och "lustig" betyder väsentligen samma sak (med en skillnad bara i exakt hur roande det är). Likafullt är det skillnad mellan "han var lustig" (=var lite konstig) och "han var rolig" (som även kan betyda att han hade humor). Vad gäller "irisk" så betyder inte det att jag har en åsikt i frågan att jag för den sakens skull försöka göra detta till någon slags riktlinje, bara att jag möjligen kommer att ändra när jag tycker att detta vore ett tydliggörande och rekommendera andra att göra detsamma, på samma sätt som jag inte tycker det behöver en särskild riktlinje som gäller särskrivning eller interpunktion.

andejons 19 september 2007 kl. 23.28 (CEST)

Vill man inte kalla någon för finsk så finns andra uttrycksmöjligheter det håller jag absolut med om, men för den skullen behöver man inte använda synonymen till finsk - "finländsk". Varför skriver du finsk medborgare? Betyder det (enligt din analogi) att alla medborgare talar finska? Det går att skriva finlandssvensk och "från Finland" utan att det skulle ändra den betydelse du vill få fram. Skillnaden är den att det blir klart för alla vad som menas. Jag såg ingen betonad nyans på "finländsk" i NEO, att finsk hör ihop med finska är självklart. Precis som svensk hör ihop med svenska, det betyder inte att de inte kan användas i fråga om medborgarskap. Jag menar inte att det alltid skall stå finsk, det är "finländsk" jag vill komma bort ifrån (i likhet med andra sentida -ländskformer där det redan finns en ursprunglig form). När det gäller din syn på irisk så visar ju det behovet av en policy. Det vore önskvärt om fler kunde ge sin syn på huruvida en policy behövs eller inte (och självklart varför). //Heimvennar - divider 20 september 2007 kl. 15.22 (CEST)

Vad gäller medborgarskap så är det uppenbart att "finsk medborgare" och "finländsk medborgare" är samma sak, så i det fallet antar jag att många använder den kortare formen (för att den är kortare). Störst betydelseskillnad hittar man nog mellan finska språk och finländska språk. Däremellan kan man hitta en mängd olika situationer med större eller mindre betydelseskillnad mellan finsk och finländsk. Jag tycker att det är värdefullt och användbart att det i det svenska språket har utvecklats ett nationalitetsadjektiv gällande Finland som är orelaterat till det finska språket, så att man kan slippa använda det ibland tvetydiga "finsk" och slippa göra omskrivningar som "i Finland". Förhoppningsvis är samma utveckling på gång för orden "estländsk" och "lettländsk". -- boivie ✎ 20 september 2007 kl. 16.05 (CEST)

Sedan att den korta formen även är etymologiskt korrekt förvärrar ju inget ;). I artikeln om "finländska" språk så nämns inte "finländska" en endaste gång, vilket är mycket positivt. Omskrivningen "i Finland" innehåller nio bokstäver, exakt lika många som "finländsk" har och en mindre än "finländska". Efter ditt konstaterande på "förhoppningsvis" delen så antar jag att vi kan ändra beslutet som togs här nu? //Heimvennar - divider 21 september 2007 kl. 16.00 (CEST)

Finsk och finländsk än en gång. Heimvennar har tydligen stora svårigheter att lära sig distinktionen finsk – finländsk. Både myndighetsspråkvårdare i Sverige och EU-översättare har ställt precis samma fråga till filologen, språkvårdaren och filosofie licentiaten Mikael Reuter (Han promoverades 2001 till heders filosofie doktor vid Umeå universitet. Vidare har han år 2006 av H.M. Konungen, Carl XVI Gustaf, utnämnts till riddare av första klassen av Kungliga Nordstjärneorden). Mikael Reuters auktoritet som språkvetare i svenska språket är oomtvistlig i både Sverige och Finland. Alla frågeställare, oavsett om de kommer från Sverige eller Finland, rättar sig efter Mikael Reuters rekommendationer i språkfrågor. Till exempel Tidningarnas telegrambyrå (TT) gör det. Här är TT:s webbplats: TT - skrivregler.

Jag sammanfattar svaret som både myndighetsspråkvårdarna i Sverige och EU-översättarna har fått av språkvårdaren M. Reuter:

Ajektivet finländsk bör i princip begränsas till att gälla sådant som inte är bundet till språken eller språkgruppernas kultur. Problemet uppstår när vi talar om sådant där språket inte spelar någon roll: ska man tala om finsk formgivning, finsk industri, finska vägar och finska skogar eller borde man också där använda finländsk? Jag har själv tidigare sagt att det i sådana fall går bra att använda finsk i enlighet med rådande språkbruk, och det håller jag fast vid. Men det ska inte tolkas som att det är fel att använda finländsk. Till exempel finländska medborgare kan man mycket väl tala om, även om lagtexten kallar oss finska medborgare. Finska viken är ett namn och därmed olämpligt som exempel.

Däremot bör vi skilja bl.a. mellan finländsk litteratur (= all litteratur som skrivs i Finland eller av finländare) och finsk litteratur (litteratur på finska, även om den skrivs t.ex. i Sverige av en svensk medborgare), mellan finländska skolor (skolor i Finland) och finska skolor (skolor med finska som undervisningsspråk, även t.ex. i Sverige) samt mellan finländska elever (elever från Finland) och finska elever (elever med finska som modersmål) i en skola i Sverige. Likaså har man ibland behov av att skilja mellan t.ex. finsk och finlandssvensk folkkultur och finska och finlandssvenska julseder, och också i sådana fall behöver vi adjektivet finländsk som övergripande beteckning.

Att kalla en svenskspråkig minister i Finlands regering finsk strider till synes mot de här principerna. Ändå kan det kanske försvaras. I sin egenskap av minister är personen i fråga inte finskspråkig eller svenskspråkig och på det sättet jämförbar med t.ex. litteratur eller skolor.

Det som ytterligare förtjänar påpekas i sammanhanget är att det finns rätt många fall där både finsk och finländsk kan kännas mindre lämpliga. Då skall vi komma ihåg att vi också har andra utvägar, framför allt omskrivning med ”Finlands” och ”i Finland”: Finlands folk stod enat. Han är en av Finlands största konstnärer genom tiderna. Lagstiftningen i Finland bygger på den svenska rättstraditionen. Utbildningen i Finland är inne i en dynamisk fas. Pax 22 september 2007 kl. 01.52 (CEST)

Jag har noterat att distinktionen finns och används av vissa, men att den inte är allmän (vilket faktiskt även andejons har hållit med om ovan). Jag ser då hellre att omskrivningar används än adjektiv "finländsk" i samtliga fall för Finland där finsk inte anses vara "lämpligt". Visst kan man tala om "finländska medborgare" det beror på att (som jag redan påpekat) finsk och finländsk är synonymer. Lagtexten har uppenbarligen valt det äldre adjektivet. Att skilja på finsk och finlandssvensk folkkultur och litteratur på finska och litteratur på svenska ser jag inga problem med. Samlingsartiklar (som finländsk litteratur, en artikel du själv skapat och enbart du redigerat) ser jag däremot inte att vi har något behov av. Problemet här är att vissa stirrar sig blind på finsk som adjektiv för finska språket och finnar och förbiser att finsk även är adjektiv för Finland (finnars land), liknande tyska språket, tyskar och Tyskland (tyskars land). //Heimvennar - divider 22 september 2007 kl. 15.38 (CEST)

Heimvennar bör öva upp sin läsförmåga, sitt minne, eller sin förmåga att tala sanning. Jag har förtydligat att jag endast menade att den inte är "allmän" i betydelsen "gäller alla nationaliteter" [5]. Jag kan om du vill ställa ytterligare källor förutom Pax' till att distinktionen bör göras (vilket inte är detsamma som att den alltid görs, lika lite som det faktum att alla inte gör den inte är ett argument mot att den är lämplig – bara för att inte alla skriver ihop skall inte detta anses vara gott språkbruk).

andejons 22 september 2007 kl. 20.46 (CEST)

Nu är kunskaper om etymologi och vad som är korrekt eller inkorrekt ur etymologisk synpunkt eller ur andra synpunkter inte min starkaste sida (Det finns ju olika åsikter om vad som krävs för att något ska anses vara korrekt eller inte). Men diskussionen ovan verkar handla mycket om finsk kontra finländsk och att man därifrån skulle dra slutsatser vad som ska gälla för andra adjektivformer av språknamn, eller tvärtom att den etymologiska betydelsen ska avgöra hur man bör skriva i fall då "felaktiga" adjektivformer av språknamn vunnit hävd i det svenska språket. Jag tror inte att man nu ur allmänt etymologiskt perspektiv alltid kan avgöra vad som är korrekt och vad som är felaktigt, i synnerhet i fråga om finsk/finländsk, utan man får nog konstatera att det finns en skillnad i betydelse här som verkar vara ganska väl diskuterad, även om finsk och finländsk fortfarande av många används som helt synonyma begrepp. För andra språk kan andra relevanskriterier vägas in. I andra sammanhang brukar vi följa rekommendationer från Svenska språkrådet och jag antar att deras kommentarer angående finsk/finländsk och andra adjektivformer av språknamn även är användbara i dessa fall (om finsk/finländsk, om adjektivformer för de baltiska staternas språknamn). Min uppfattning är att Svenska språkrådets kommentarer i stort relativt väl och ofta stödjer det befintliga avsnittet POMMF som Wikipediagemenskapen redan har ställt sig bakom. Det hade naturligtvis varit enklast om en och samma princip gällde rakt över för samtliga adjektivformer av språknamn såsom heimvennar föreslagit genom att alltid utgå från etymologin, men min uppfattning är att denna princip inte kan följas utan att avvika från POMMF och att hans/hennes förslag därför heller inte bör antas. Det skulle möjligen vara användbart om ett dokument skapades som utgångspunkt för framtida diskussioner där frågor för olika adjektivformer för språknamn och dess användning. Utgångspunkten för ett sådant dokument bör självklart ta hänsyn till både etymologi och hävdvunnen användning och i eventuella rekommendationer för användning av adjektivformerna av språknamnen i artiklar, i artikelnamn och i kategorinamn ha POMMF som utgångspunkt. Man kan därför förklara både generella "regler" för i vilka fall de ena och de andra adjektivformerna bör användas, liksom förklara hur det ligger till för adjektivformer för vissa speciella språknamn där dessa är problematiska eller frångår de generella "reglerna". Givetvis hade detta varit en början på en mycket viktig förbättringsåtgärd för artikel- och kategoristrukturen på Wikipedia - kunskapen verkar ju av den här diskussionen att döma finnas till hands. Om omdirigeringar från mindre vanliga varianter skapas parallellt är ju det också jättebra, så att man som besökare av Wikipedia - oavsett vad man "gissar" på att en artikel eller kategori skulle heta - ändå hamnar rätt. En fråga som ur detta perspektiv är minst lika problematisk och viktig är användning av adjektivform över huvud taget i förhållande till användning av "prepositionform" ("finska/finländska idrottare" alternativt "idrottare från Finland"). Eftersom adjektivformerna ofta skapar problem så bör man enligt min mening överväga att göra om artiklar och kategorinamn till "prepositionsform" i de fall det är möjligt. På Wiktionary gjorde vi den ändringen för något år sen vad gäller kategoristrukturen efter att vi konstaterat att adjektivformerna orsakade alltför många problem för många språk och dessutom alltför ofta. Efter ändringen har problemen i stort sett eliminerats. Nu vet jag inte om "svenska idrottare" har exakt samma betydelse som "idrottare från Sverige", men ni som är bättre insatta i Wikipedia kanske har möjlighet att iallafall värdera möjligheten att använda den här formen i större utsträckning än vad som görs idag och se vilka negativa konsekvenser det å andra sidan skulle kunna ha. ~ Dodde 23 september 2007 kl. 02.17 (CEST)

Andejons det var detta inlägg jag syftade på. Vidare så tycker jag att Dodde har en mycket nyanserad syn på det hela och hoppas att något konstruktivt kommer ur det hela. //Heimvennar - divider 1 oktober 2007 kl. 15.27 (CEST)

Jag funderar bara på vart nånstans vi tornedalingar hamnar, vi pratar meänkieli, har ibland både finska och svenska förfädrer och tillhör tornedalen som definieras som ett landområde runt torne älv eller ibland som ett territorium enligt vissa. Jag förstår problemet men att börja diskutera detta till ytterligariheter skrämmer bara bort mig från att våga skriva nåt i wikin. Jag vet ju inte ens om jag är tornedaling, tappar fotfästet om jag har blivit norrlänning, kanske norrbottning, svensk, tornedalningska, norbottniska, svenska eller bara lite smådum. Nåja, detta inlägg tas säkerligen bort pga att det inte håller den höga akademiska kvalitet som behövs för att stanna kvar, men så länge det nu ligger kan jag bara infoga min åsikt - det handlar om hur språket för närvarande "av en större massa" används som borde vara vägledande för wikin, inte hur SAOB eller NE eller nån annan bedömer att det borde skrivas - målgruppen för wikin är väl vanliga människor inte språkforskare? Sorry om jag bröt in mitt i ett bra gräl (läs diskussion) men jag kunde inte hålla mig... //CY, IP address follows: 87.227.80.28 1 januari 2001 kl. 00.00 (CET)(Signatur tillagd i efterhand.)

"Elektroniska spel" vs "datorspel"

Jag tycker att termen "elektroniska spel" är en styggelse. Jag har försökt väcka debatt om detta på flera ställen utan att träffa på några motargument; den enda som förespråkat "elektroniska spel" är Pjär80 som lämnade projektet härommånaden. Med andra ord är det dags att ersätta termen med "datorspel". /Yvwv [y'vov] 17 september 2007 kl. 05.34 (CEST)

• Håller med, även navigeringsmallen i artikeln talar för namnändringen --Rosp 17 september 2007 kl. 07.28 (CEST)
• Instämmer - mitt gamla hockeyspel hette Stiga (nånting) Electric (för att en lampa tändes då man gjorde mål. Alltså - detta var ett elektroniskt spel men knappast ett datorspel (som ju ändå säkerligen avses även med termen "elektroniska spel"). Ztaffanb 17 september 2007 kl. 08.55 (CEST)

Hmmm, nomenklaturen är nog tydligare - electric är inte samma sak som electronic - den första använder sig av ström (och kanske om det är riktigt avancerat av reläer), den andra av aktiva komponenter (dioder, transistorer, rör). Dator-baserat förutsätter att det finns en ASIC eller processor med i bilden. //- Zman 17 september 2007 kl. 10.26 (CEST)

Jag tycker dock artikeln borde vara kvar, men utrensat från allt som kan flyttas tll datorspel. På samma sätt som det finns en artikel för elektromekaniska spel, som inte är datorspel, så finns det några spel utvecklade för oscillatorer etc som inte är datorspel. Dessutom finns det en historisk aspekt i namnet. Wanpe 17 september 2007 kl. 09.13 (CEST)

Jag kan tänka mig att ordet "elektronisk" härstammar från "elektronik", vilket betyder allt från radio- och TV-apparater, datorer, spelkonsoler (Xbox,Nintendo), även mindre handenheter (typ Gameboy) och liknande. En dator är i den vanligaste betydelsen en PC eller en Mac. Med allt detta sagt, vill jag mena att alla spel är inte gjorda för just PC och Mac. Det är skillnad på "elektroniska spel" och "datorspel", det första ordet är en samlingsterm för alla spel som kan spelas på elektoniska apparater av olika slag. Datorspel är just vad det låter som, datorspel (PC/Mac). Visst, i en bredare betydelse kan man mena att en spelkonsol är också en sorts dator, men då blir det en aning flummigt. Fiction 17 september 2007 kl. 10.36 (CEST)

Elektroniskt betyder väl att det bygger på kretskortteknik, där logiken skapas av hur man "lött" samman komponenterna och bränt in mindre programsnuttar i PROMmar. En dator är en tillämpning av elekronisk apparat och där logiken huvudsakligen kommer från programvara som existerar fristående från elektroniken. Jag har därmed inget problem att se en spelkonsol som en dator. Wanpe 17 september 2007 kl. 11.02 (CEST)

Jag noterade just att elektronisk länkar över till huvudartikeln elektronik, alltså är orden synonyma. I elektronik räknas en lång rad apparater som exempel på vad det är. Datorer är bara en del av dem. Fiction 17 september 2007 kl. 11.13 (CEST)

Användningen av termen "elektroniska spel" på Wikipedia kommer av att vi tidigare skilde strikt på "datorspel" och "TV-spel" men utan att vi hade en strikt gräns mellan grupperna. Uttrycket "elektroniska spel" är måhända klumpigt och bör ersättas av "datorspel" (som Yvwv tycker) men det är i alla fall helt rätt att inte skilja spelen åt bara beroende på maskinvarans hölje och/eller skärmtypen. Engelskspråkiga Wikipedia använder genomgående termen "video games". /Dewil 17 september 2007 kl. 11.43 (CEST)

Som jag nämnt förut så är spelkonsoler och moderna mobiltelefoner olika typer av datorer, således är pc-spel, konsolspel och mobilspel olika form av datorspel. Vad termen "elektroniska spel" ska omfatta därutöver har ingen lyckats förklara. Att termen överhuvudtaget infördes beror snarast på Pjär80's oförmåga att samarbeta. /Yvwv [y'vov] 17 september 2007 kl. 16.18 (CEST)

Artikeln nämner idag arkadspel och kunde nämnt andra Elektromekaniska spel som funnits och som inte är datorspel. Så som sagt överför det mesta men ta inte bort artikeln, den kan göras om till att beskriva en situation som rådde före 80-talet. Wanpe 17 september 2007 kl. 18.23 (CEST)

Jag delar ut virtuella blommor till alla som hjälper till att ersätta termen "elektroniska spel" med "datorspel". /Yvwv [y'vov] 19 september 2007 kl. 00.27 (CEST)

Elektroniska blommor med andra ord...? Ztaffanb 19 september 2007 kl. 09.50 (CEST)

Styggelse? Varför då? Termen "eletroniska spel" är väl en utmärkt samlingsterm för datorspel, TV-spel, arkadspel etc.? E.G. 21 september 2007 kl. 13.20 (CEST)

Har du någon annan mening än de anförda ovan? Ztaffanb 21 september 2007 kl. 13.22 (CEST)

Varför undrar du det? Jag gav till känna vad jag tycker i frågan. Om jag hade haft ytterligare argument utöver de redan anförda hade jag förstås skrivit dem. E.G. 21 september 2007 kl. 16.04 (CEST)

Eftersom jag fortfarande inte sett något argument för termen "elektroniska spel" så fortsätter jag flytten. /Yvwv [y'vov] 30 september 2007 kl. 23.58 (CEST)

Standardisering av mallar

Engelska wikipedia har nyligen genomfört en standardisering av sina mallar som placeras i artiklar. Det kanske hade varit något för oss att fundera på också? Se vidare på en:Wikipedia:Article message boxes. //Knuckles...wha? 27 september 2007 kl. 00.06 (CEST)

Det är ett mycket bra initiativ! --Rex Sueciæ 27 september 2007 kl. 00.08 (CEST)

Vad är meningen? Att det ska bli snyggare? ^d_SAKARIE^b 28 september 2007 kl. 18.31 (CEST)

Absolut, det var snyggt med de standardiserade färgerna --Rosp 28 september 2007 kl. 18.36 (CEST)

Instämmer, det är definitivt något för oss! /NatoX 28 september 2007 kl. 18.45 (CEST)

Kanske en bra idé, men meningen är inte i första hand att sådana skyltar skall vara snygga och smälta in, utan att de skall väcka uppmärksamhet. Tanken är ju att man inte skall behöva ha några varningsskyltar. /NH 28 september 2007 kl. 18.50 (CEST)

Om man nu (trots att man helst skulle vilja ha en perfekt encyklopedi från början) ibland behöver mallar, kan de väl lika gärna vara snygga? Det behöver väl inte betyda att de inte väcker uppmärksamhet? Jag tycker att det verkar vara ett bra förslag. --MiCkE^d_b 28 september 2007 kl. 19.59 (CEST)

(Jo, jo, menade inte att såga en bra idé. Så länge de är tillräckligt fula får de gärna vara snygga :-) /NH 28 september 2007 kl. 21.47 (CEST)

"Rön om samband"

Jag har hittat en egendomlig samling artiklar, kallade "Rön om samband" (se exempelvis Rön om samband 2003, Rön om samband 2004 och Rön om samband 2005. Dessa artiklar innehåller en ganska obegriplig blandning av kvällstidnings"larm" och veckotidningsråd. Finns det något vedertaget begrepp som heter "Rön om samband" eller rör det sig om egen forskning/egen sammanställning av några pressklipp? Är artiklarna relevenanta och verifierbara med andra ord? Ztaffanb 27 september 2007 kl. 10.18 (CEST)

Hmm, jag startade artikelserien 2003 men lade av 2005 efter kritik och trodde att de raderats --Rosp 27 september 2007 kl. 17.33 (CEST)

Det ser ut som egen syntes. Intressant, även som påmiinelse om alla larm man nästn glömt, men inte encyklopedisk. /Pieter Kuiper 27 september 2007 kl. 17.39 (CEST)

Håller med om att det är ganska rolig/nostalgisk läsning men kanske inte encyklopediskt... Ztaffanb 27 september 2007 kl. 17.44 (CEST)

Förslag: Radera artiklarna eller anmäl dem på WP:SFFR --Rosp 27 september 2007 kl. 17.47 (CEST)

Då tar jag och raderar dem nu.--Bero 27 september 2007 kl. 21.17 (CEST)

Ämnet är intressant och Rosp har lagt ner mycket tid på artiklarna så det är tråkigt om informationen helt skulle förvinna. De skulle eventuellt kunna passa som en wikibok. Gärna med en kort introduktionstext som beskriver att det handlar om forskning som tolkats av media och att de därför bör tas med en nypa salt. Mason 30 september 2007 kl. 01.01 (CEST)

Wikikonferens i S:t Petersburg 27-28 oktober

Jag ser att ryska Wikipedia har en sajtnotis (en blänkare överst på varje sida) om en Викиконференция 2007 (Wikikonferens 2007) som arrangeras i vår grannstad Sankt Petersburg den 27-28 oktober. Alltså helgen efter att vi grundar Wikimedia Sverige. Är det några svenskar som ska dit? Har någon möjlighet att översätta konferensprogrammet till engelska eller svenska? --LA2 28 september 2007 kl. 14.10 (CEST)

Sankt Petersburg är en fin stad. Om jag inte varit en fattig student så skulle jag gärna åkt.. :) //моралист моралистович 28 september 2007 kl. 21.58 (CEST)

Början till en engelsk informationssida finns nu på ru:WP:Wiki-Conference 2007. --LA2 28 september 2007 kl. 22.45 (CEST)

Då man (2008) inte längre får ha icke-ryska bokstäver i redirects på ryska Wikipedia, har länken ovan gått sönder. En fungerande länk är ru:Википедия:Вики-конференция 2007/Information Letter. --LA2 22 maj 2008 kl. 03.40 (CEST)

En snabböversättning av WIkikonferensens huvudsida lyder som följer:

Wikikonferens i Sankt Petersburg 27-28 oktober 2007 - första konferensen för ryska Wikipedia.

Allmän information Ärade deltagare och Wikipediagäster! 27-28 oktober äger den första Wikikonferensen rum i Sankt Petersburg. Vi bjuder in alla deltagare i den ryskspråkiga sektionen, andra avdelningar och brödraprojekt, samt andra intresserade.

Vi ber er att registrera er och fylla i deltagarankäten. Den 20 september hade 60 deltagare registrerat sig.

Konferensen kommer att ägar rum under två dagar: första dagen ett plenummöte, där vi kommer att höra rapporter, andra dagen - tematiska diskussioner kring viktiga frågor på/för Wikipedia i form av rundabordssamtal (se konferensprogrammet).

Skriv in namnet på er rapport under första dagen, och under andra dagen temat för rundabordssamtalen, som ni ämnar genomföra/hålla, eller i vilka ni tänker delta. Efter konferensens maerial kommer en sammanställning av arbeten att göras (se särskild sida om "Kraven gällande publikationerna")

Sankt Petersburg-borna, och inte bara de, ombeds ta del i förberedelserna. Listan över viktiga göromål hittar ni på Wikipedia/Organisationskommittén.

För kontakt ombedes ni vända er till användare Kondtratiev ([email protected]) 8 (905) 262 22 02, samt till andra deltagare som kommer att vara med i diskussionerna. Mezjuev 29 september 2007 kl. 00.22 (CEST)

Fina knappar på Bok- och biblioteksmässan

Så här ser jag, d.v.s. Hannibal ut.

Hej,

I samband med Bok- och biblioteksmässan och den kommande föreningen för att stötta Wikimedia och fri information har jag fixat finfina knappar att ha på rockslaget, bröstfickan, axelväskan eller någon annan väl synlig plats. Om man har tänkt att gå på Bokmässan kan man lätt hämta ut ett eget ex genom att

• bege sig till huvudentrén på Göteborgsmässan runt kl. nio (jag kommer att stå där från 8.40 till 9.15) i morgon lördag,
• genom att kontakta Lars Aronsson någon gång under lördagen,
• genom att komma till den wikimiddag som är utannonserad till 19.00 på lördag kväll (vi träffas vid huvudentrén kl 19), eller
• genom att dyka upp på söndag mellan 8.30 och 9.00, då jag åter står vid entrén.

För den som inte har möjlighet att komma vid någon av de tiderna men ändå vill ha en sådan knapp, t.ex. för att skrämma små barn, går det bra att kontakta undertecknad så hittar vi en lösning.

Vi ses!//Hannibal 28 september 2007 kl. 21.27 (CEST)

användar-mall

Jag har ikväll tagit bort text som låg tidigare på Thomas Anders som visades vara kopierat, men vill ställa en fråga: Finns det en mall man lägger till den användare för att berätta att det inte är tillåtet att kopiera texter? /Egon Eagle 29 september 2007 kl. 02:34 CEST

Yes, {{kopiera inte}}. torvindus • Et tu, Brute? 29 september 2007 kl. 02.26 (CEST)

Skrivskyddade sidor

Jag har just självsvåldig utfört en större upplåsningskampanj: jag har låst upp eller tidsbegränsat praktiskt taget alla hel- och halvlåsta artiklar i enlighet med (min tolkning av) Wikipedia:Skrivskydd av sidor, en:Wikipedia:Protection policy, m:Protected pages considered harmful samt slagordet "den fria encyklopedin som alla kan redigera". Se min skrivskyddslogg. Om mitt tilltag anses olämpligt, tar jag gärna på mig att åter låsa artiklarna.

Frågor, synpunkter, kommentarer? --Wasell^(D) 29 september 2007 kl. 10.01 (CEST)

Jag tycker det är ett bra initiativ. Artiklar bör bara låsas en kort stund för att hindra pågående redigeringskrig. Dock kan det ju vara en bra idé att lägga dessa artiklar på sin bevakningslista så inte klotter rinner igenom, de är ju oftast ganska välbesökta sidor som är mottagliga för klotter. /Grillo 29 september 2007 kl. 10.08 (CEST)

Rätt och sant! Jag har nu lagt till alla de berörda artiklarna till min övervakningslista. --Wasell^(D) 29 september 2007 kl. 10.21 (CEST)

Referens till commons-värde, som uppdateras regelbundet

Vet någon om man kan koppla in externa värden, exempelvis lagrade på Commons, i artiklar? I så fall skulle det ju räcka att man uppdaterade valutakurser, invånarantal och liknande där, och så skulle de kunna hämtas direkt (eller med en enkel omräkning/formatfix) vid visning av artiklar på de olika språkversionerna. - Tournesol 29 september 2007 kl. 12.41 (CEST)

En så enkel sak som {{commons:sv}} eller {{:commons:Template:sv}} fungerar inte, tyvärr. —CÆSAR 29 september 2007 kl. 13.13 (CEST)

Kan man inte sätta en robot eller sju på att ändra sådana värden då? /NatoX 30 september 2007 kl. 17.31 (CEST)

Om spam

Jag har gjort ett försök till en ny sida om länkspam, Wikipedia:Spam, och försökt samla information som jag saknat på andra ställen. Kolla och ändra gärna. Jag är inte säker på att den bör heta just så, men jag kom inte på något bättre. /NH 30 september 2007 kl. 02.38 (CEST)

Perm.-länkar och robotar

Jag vet inte om det finns något som det jag kommer föreslå men jag gör det ändå; borde man inte kunna ha en robot som gör om länkar till andra språkversioner till permanenta länkar, det är ju sällan andra användare reagerar på huruvida det är en permlänk eller en iw-länk. En robot skulle väl kunna göra det snabbare och dessutom bespara oss tiden vi letar igenom artikelhistorik för att hitta den översatt versionen. Jag kan inget om robotar så jag vet inte ens om det är fysiskt möjligt, bara en tanke som slog mig./NatoX 30 september 2007 kl. 16.51 (CEST)

Jag antar att du avser länkar som finns i t.ex. referenser. Problemet torde närmast vara att roboten inte själv kan veta vilken permlänk som är den rätta. Man måste ju först gå in i historiken, kolla när länken lades till och sedan gå in och kolla vilken version som då var aktuell på den länkade språkvarianten. --MiCkE^d_b 30 september 2007 kl. 17.10 (CEST)

Och det klarar alltså inte en robot? /NatoX 30 september 2007 kl. 17.28 (CEST)

Fler åsikter om epoker och strömningar

Utan att det föreligger någon konflikt, har det uppstått ett problem vad beträffar romantiken och dess sido- och underordnade epoker och strömningar; se vidare Diskussion:Nyromantik‎. Det verkar som om saken har kört ihop sig genom att de flesta verkar vara mest inne på litteraturen - där det redan finns otaliga synsätt. Det vore därför önskvärt att någon med god inblick i musik- och konsthistoria yttrade sig. Problemet förekommer även i artikeln romantiken, där samma tillskott vore önskvärd - det finns risk för litteratur-POV. //--IP 1 oktober 2007 kl. 09.24 (CEST)

ISBN och litteraturreferenser

Jag håller på och rensar och fixar bland trasiga ISBN. Jag utgår från senaste databasdumpen och kategoriserar dem i fyra klasser: Helt felaktiga (klass 3), felaktig checksumma (klass 2), bindestreck felplacerade eller saknas (klass 1) och helt OK (klass 0). Här är min statistik. I senaste databasdumpen har antalet av klass 3 ökat (från 5 till 17 stycken). Det torde alltså handla om nya artiklar, skrivna på svenska eller översatta från andra språk. Som en liten övning följer här de 17 felaktiga ISBN, ordnade per artikel: Joanna Russ (918566879), Sic (47-04974-X), Dennis Lehane (Darkness, Take My Hand), Samuel R. Delany (0044181946x, 917008621), Flodpärlmussla (85716-703), Rymdkolonisering (01-844-03404-6), Arend-Rolands komet (0-540-07863), Wests komet (0-540-07863), Glochidielarv (85716-703), Æthelbald av Mercia (0-14-0444565-X), Vladimir Oravsky (91-9760256-3-9), Aleksandr Sjirokograd (5-271-11483, 5-9578-0049, 985-13-0039, 985-13-1210), Amund Grefwe (91-970546-24-5). Gå till artikeln, se vilken bok som avses, sök upp boken (rätt språk, förlag, utgåva) i någon bibliotekskatalog eller något annat språk av Wikipedia, hitta ett giltigt ISBN, skriv in det i artikeln. Om detta känns meningsfullt, fördjupa dig i Wikipedia:Projekt källhänvisningar. Vänta sedan på att jag uppdaterar statistiken när nästa månads databasdump blir tillgänglig. --LA2 2 oktober 2007 kl. 01.20 (CEST)

Tips: Allt svenskt tryck ska enligt lag registreras hos Kungl. Biblioteket i huvudstaden. Ingång till deras katalog är: [6] . Mvh / Mkh 2 oktober 2007 kl. 11.30 (CEST)

Åtgärdade ISBN har jag strukit över, Mvh / Mkh 4 oktober 2007 kl. 22.33 (CEST)

Är (0-14-0444565-X) verkligen felaktig? Visserligen förstår jag inte hur ett X kan ingå i ett ISBN-nummer men detta är det ISBN-nummer som anges här[7] och ett av de två som anges här[8] Om ISBN-numret ändå är fel kan man ju annars använda det andra ISBN-numret som anges i andra länken (ISBN-13: 978-0140445657), det borde väl inte göra någon skillnad, eller? Vad är skillnaden mellan ISBN-13-nummer och ISBN-10-nummer? GJ! 5 oktober 2007 kl. 17.29 (CEST)

Sista siffran i ISBN är en checksumma som beräknas med modulo 11. Det betyder att resultatet kan bli 0...10 (inte 0...9) och värdet 10 uttrycks med X. Men i det här fallet var numret 11 siffror långt (ska vara 10). Rätt är ISBN 0-14-044565-X. Felet var att de dubbla fyrorna i mitten hade blivit tre stycken (-0444565-). Sedan årsskiftet förekommer även 13-siffriga ISBN och där kan checksumman inte vara X. Men 11-siffriga ISBN är alltid fel. --LA2 5 oktober 2007 kl. 22.42 (CEST)

Om fantasifullt utformade signaturer

Det har den senaste tiden utvecklats en trend hos vissa användare att utforma sina signaturer på ett färgglatt och fantasifullt sätt, gärna med inslag av kyrilliska bokstäver eller konstfulla, ofta minimala, typsnitt. Jag vill bara påpeka – inte ropa efter förbud eller riktlinjer – att de ofta är svårlästa för äldre personer eller personer med nedsatt syn. Därför tycker jag att de som har sådana borde besinna sig, allt för att wp i sin helhet ska vara läsbar för alla. (Sen ska jag inte sticka under stol med att jag är väldigt nyfiken på hur ni bär er åt. Hur gör man? Men det är en annan sak.) Några exempel:

• MiCkE^d_b - Wasell^(D) - CÆSAR- NatoX - JIESDEO ^{B D} - Βονγομαν - Heimvennar - divider - Χρήστoς

Vänligen, --Rex Sueciæ 4 oktober 2007 kl. 14.44 (CEST)

Oj där var mitt namn, för att ändra din signatur går du in under fliken "mina inställningar" och skriver in hur du vill att din signatur skall se ut och väljer sedan att kryssa i "rå signatur" så kommer den upp när du skriver in fyra ~. Man kan även göra som Brallan har gjort. //Heimvennar - divider 4 oktober 2007 kl. 15.03 (CEST)

Som Hemvennar sa så handlar det om att lägga in lite avancerad kod i inställningar, eller att ha en mall som man använder, men det är lite mer avancerat. Ännu mer avancerat är det att ha en mall där färgen ändras beroende på vilken veckodag det är. Jag själv har bara vanliga kyrilliska bokstäver dock. //моралист моралистович 4 oktober 2007 kl. 16.13 (CEST)

Ja just ja, Boivies bakgrund brukar skifta. Någon som vet hur man gör så? //Heimvennar - divider 4 oktober 2007 kl. 16.20 (CEST)

Daedalus har några rader css-definitioner som skalar bort en del av fantasin i några signaturer. --Strangnet 4 oktober 2007 kl. 16.26 (CEST)

Som allmän användare ler jag uppskattande åt kreativiteten. Som klotterbekämpare förbannar jag den, eftersom det är en ohygglig massa text att flytta då man klottervarnar en IP-adress där någon av "di färgglade" tidigare varit med en varning eller liknande. Gör man fel då sabbar man kanske en del av sagda signatur och då får man börja om, något man inte riktigt har tid med då det pågår klotterattacker. Riggwelter 4 oktober 2007 kl. 16.29 (CEST)

Tekniskt svar: använd lokal CSS i ett SPAN-element: Exempel. I övrigt tycker jag dock att det är ganska onödigt att "överformatera" sina signaturer. --Andreas Rejbrand 4 oktober 2007 kl. 16.29 (CEST)

När det gäller huruvida signaturernas vara eller icke vara så tror jag inte att det är så många äldre som inte ser signaturerna att det är ett stort problem... man kan ju alltid klicka sig vidare och se det på användarssidan. Å andra sidan är det väl ingen jättegrej att inte ha en personlig signatur, men jag tycker det är kul och jag har inte upplevt det som ett speciellt stort problem vid klottervarningar, men jag har bara varit här i ett halvår. /NatoX 4 oktober 2007 kl. 16.33 (CEST)

Jag kan inte säga att min egen signatur är så fantastiskt avancerad. Falska kapitäler ska fortfarande gå att läsa, och gör de inte det så är det en inställning i webbläsaren som borde åtgärdas. Men om jag inte tar Rex Sueciæs inlägg som personlig kritik ;-) så kan jag hålla med, särskilt om det som Riggwelter nämner, att vissa signaturer gör en yr i redigerings- och diffläget. Ju fler font- och sup-taggar, desto svårlästare. —CÆSAR 4 oktober 2007 kl. 17.15 (CEST)

Vissa är tjusiga men jag håller med om svårlästheten. Jag vill dock påminna om att det är slöseri med serverkapaciteten när det krävs hundratals byte för att identifiera varje diskussionsinlägg --Rosp 4 oktober 2007 kl. 17.44 (CEST)

Jag har själv nyligen förkortat min signatur avsevärt och den är nu flera rader kortare än förut, just för att förbättra läsbarheten. Jag tycker dock att det även finns fördelar, med att t.ex. länka även till diskussion och bidrag, och inte som i standardsignaturen endast till användarsidan.--MiCkE^d_b 4 oktober 2007 kl. 17.53 (CEST)

Visst kan man frångå standard, men jag vill inte ha svaren på min diskussionssida utan där jag skrev signaturen --Rosp 4 oktober 2007 kl. 18.08 (CEST) och sedan kanske inte många är intresserade av mina drygt 79 600 bidrag --Rosp 5 oktober 2007 kl. 10.14 (CEST)

Jag väckte frågan eftersom det var två signaturer (inte bland exemplen) som jag inte kunde läsa över huvud taget. Dessa har jag meddelat separat. Och eftersom jag ännu inte är pensionär och inte har några värre synfel tänkte jag att det säkert finns andra som det är värre för. I synnerhet är det svårt med de ljusa (gul, grön, röd) färgerna mot vit skärmbotten. Och förstås små typer. I exemplen kan jag inte se bokstäverna efter JIESDEO ^{B D}. Jag har också svårt med Wasell^(D) och Heimvennar - divider och ett antal till. Det är förstås ingen kritik, vare sig mot användarna eller kreativiteten i sig, bara en påminnelse för den som är yngre att vi kanske också har läsare och användare som har svårt att se. Vänligen, -- Rex Sueciæ ✎ 4 oktober 2007 kl. 18.41 (CEST) (Lånade pennan av boivie ✎ !)

Ett tips är att placera muspekaren över signaturen och läsa användarnamnet nedtill på skärmbilden, men där blir "Rex Sueciæ" inte så lättläst --Rosp 4 oktober 2007 kl. 18.55 (CEST)

Jo då, det klarar jag fint! -- Rex Sueciæ ✎ 4 oktober 2007 kl. 19.21 (CEST)

Fåbytigt är det nya färgglatt. /User:NH 4 oktober 2007 kl. 20.03 (CEST) Haha :-) —CÆSAR 5 oktober 2007 kl. 10.00 (CEST)

Anledningen till att jag har en kanske lite mer färgglad än den vanliga (^d_SAKARIE^b)är att ja gtycker det är roligt att testa, och att det är spännande att se hur bra det kan bli. Sen tyckr ja gatt det är roligare att kolla på andras, och tycker det är roligt att läsa ovanliga signaturer. JAg förstår dock att man kan bli lite sur ifall man har lite sämre syn. Sen kanske min är lite svår att läsa eftersom det är små bokstäver, och att det bara står "b" och "d" istället för bidrag och diskussion. ^d_SAKARIE^b 4 oktober 2007 kl. 21.37 (CEST)

Hmm... Jag har själv beklagat mig över läsningsförsvårande typografiska tilltag, eftersom jag inte heller ser så bra som jag skulle önska. Jag har nu ändrat mig signatur till något som jag hoppas är mer lättläst. Riggwelters invändning har jag också full förståelse för. (Jag har till och med irriterat mig över min egen signatur ibland.) Eftersom jag ändå signerar med ett tangentkommando (med AutoIt), så har jag inget problem med att övergå till att använda standardsignatur för klottervarningar etc. --Wasell^(D) 5 oktober 2007 kl. 08.40 (CEST)

Inspirerad av denna tråd har jag gjort min signatur tydligare. KRISTNJOV 5 oktober 2007 kl. 10.59 (CEST)

Wow! -- Rex Sueciæ ✎ 5 oktober 2007 kl. 11.30 (CEST)

Jag vet, det är otroligt stort av mig. Ser att du har hakat på trenden. Vi måste alla slå ett slag för de som ser lite sämre! Men ärligt talat: de som ser lite sämre kan väldigt enkelt ställa in hur allting ska se ut. Att göra texten i webbläsaren större är ett alternativ; att ställa in det i Windows (eller vad man nu har) är ett annat. Men för den delen betyder det inte att man behöver stajla sin signatur som bilarna i Fast And The Furious. KRISTNJOV 5 oktober 2007 kl. 12.10 (CEST)

Jag hade tidigare en sådan signatur, men slutade använda den efter att jag läst detta (som en annan användare tipsade mig om): en:Wikipedia:Signatures#Transclusion of templates. Jag hade förresten denna signatur - jag vet inte, är den svårläst? Leo ^{bidrag diskussion} 5 oktober 2007 kl. 12.15 (CEST) Annars kanske jag byter tillbaka om de flesta användare tycker man ska få ha det. Leo 5 oktober 2007 kl. 12.15 (CEST)

En liten notering: Åtminstone en signatur av de omnämnda har blivit fel läst och återgiven i svaren ovan. En liten upplysning: Jag som är av undermåligt genetiskt material kan nätt och jämnt och bara med betydande ansträngning läsa signaturen står för, oavsett om det görs i statuslisten eller där man normalt förväntar sig läsbar text. Effekten är att jag helt enkelt skiter i vem som skrev det. // OlofE 5 oktober 2007 kl. 12.33 (CEST)

...vilket egentligen inte spelar någon större roll. //моралист моралистович 5 oktober 2007 kl. 14.42 (CEST)

...bortsett från vid administratörsval odyl. Men naturligtvis skall man alltid enkelt kunna läsa texten här på wp, även i diskussioner! --Andreas Rejbrand 5 oktober 2007 kl. 14.46 (CEST)

Ja, precis så... //моралист моралистович 5 oktober 2007 kl. 15.00 (CEST)

Personligen tycker jag att alla typer av kreativa (och ibland roliga) påhitt bör begränsas till de egna användarsidorna. Hur mycket konstigt kan man stoppa i en signatur innan gemenskapen här tycker att gränsen är nådd? (en stor bild på mig själv kanske?) /Mikael Lindmark 5 oktober 2007 kl. 17.52 (CEST)

Antar att du inte varit utomlands så mycket. Kolla på engelska, spanska, italienska wikipedia och på commons, så ser du att folk stoppar in flaggbilder i artiklarna. //моралист моралистович 5 oktober 2007 kl. 18.11 (CEST)

Personligen avskyr jag "kreativa" signaturer som pesten eftersom de är fula och distraherande, och den delen av min ovan nämnda stilmall är helt enkelt det enklaste sättet att så gott det går motverka skiten. Det är mycket trevligare att läsa diskussioner när man slipper irriterande regnbågstext (för att inte tala om allt missbruk av sub/sup). Daedalus 7 oktober 2007 kl. 23.46 (CEST)

Förslag till ny mall "POV-mening"

Jag undrar om det finns intresse för att lägga till en ny mall, se Mall:POV-mening. Den kan användas för att på ett effektivt sätt signalera att man anser en enstaka mening vara POV (och inte hela artikeln). Ibland är det jobbigt anser jag att skriva på diskussionssidan exakt vilken mening man anser vara POV, och då vore en sådan här mall bra. Sedan skulle jag också behöva hjälp med att få mallen att fungera, vilket den inte gör just nu. Ulner 5 oktober 2007 kl. 21.03 (CEST)

Nu funkar mallen. Men jag är fortfarande intresserad av att diskutera huruvida det är bra att ha denna mall tillgänglig. Om ingen är emot så kommer jag så småningom uppdatera Mall:POV med länkar till Mall:POV-mening. Ulner 5 oktober 2007 kl. 21.15 (CEST)

Bra initiativ. /KRISTNJOV 6 oktober 2007 kl. 17.46 (CEST)

Wikipedia:Ingen användare har plikter

Jag har skapat en essä-sida för att ta upp något som länge varit praxis på svwiki, nämligen att ingen enskild användare har plikt att genomföra någon viss aktiv åtgärd. Använd gärna ovannämnda sida för att diskutera om det kan vara användbart som riktlinje. /Yvwv [y'vov] 5 oktober 2007 kl. 23.38 (CEST)

Mycket bra att få det på pränt! Jorva 7 oktober 2007 kl. 00.06 (CEST)

Är två meningar en essä? Är inte dessa rader något som man kan infoga någonstans istället för att ha en helt separat sida för att säga detta ganska självklara. / Elinnea 7 oktober 2007 kl. 00.16 (CEST)

Tycker det är bra skrivet, men på vilket sätt är det en essä? Knappt en haiku. /KRISTNJOV 7 oktober 2007 kl. 00.21 (CEST)

Är det inte en substub? torvindus • Et tu, Brute? 7 oktober 2007 kl. 00.29 (CEST)

Jo, när du säger det så stämmer det. :P KRISTNJOV 7 oktober 2007 kl. 00.36 (CEST)

Wikipedia:Läsning för administratörer bär budskapet för admins; att andra skulle tro sig ha plikter har jag svårt att tro.--Bero 7 oktober 2007 kl. 00.45 (CEST)

Inför årets nobelpris i litteratur

På torsdag tillkännages vem som får årets nobelpris i litteratur. [9] Förra året hade vi en bra artikel om Orhan Pamuk då priset tillkännagavs. Kommer vi ha en lika bra artikel om årets pristagare? Har sett till att vi inte har några "rödlänkare" om man ser till Ladbrokes lista i kanten av SVD-artikeln, så förhoppningsvis har vi iaf en artikel om den blivande pristagaren, men däremot är många av dem stubbar. Så, alla litteraturintresserade, gå gärna igenom de du tror är troliga kandidater och se till att artiklarna om dem är så bra som möjligt! / Elinnea 6 oktober 2007 kl. 17.18 (CEST)

Följande författare är lågoddsare vad gäller årets nobelpris: Claudio Magris, Les Murray, Tomas Tranströmer, Philip Roth och Amos Oz. Thuresson 6 oktober 2007 kl. 17.29 (CEST)

Bra initiativ! Jag ska personligen försöka åtminstone översätta lite från engelska. Popperipopp 6 oktober 2007 kl. 17.30 (CEST)

Jag har gjort en lista utifrån listningen, som den som vill kan redigera. Användare:213.101/test2.//--IP 6 oktober 2007 kl. 17.39 (CEST)

Vad bra, då är det lättare att få översikt och kunna gå igenom dem. Vi borde spara den någonstans, så vi har kvar den för kommande år. Man skulle rentav kunna göra en kvalitetstabell av dem för att se hur de ligger till kvalitetsmässigt. Roligt att många engagerar sig i detta, för att när pristagaren väl tillkännages så kommer det nog vara många som söker information. / Elinnea 6 oktober 2007 kl. 18.05 (CEST)

Det här var ett föredömligt initiativ. Tänk om vi kunde pricka in rätt kandidat! Enligt uppgift kollar Horace ibland för att se hur fel ute alla vadslagningsbyråer är, så vi kan väl göra honom lite nervös. (Mitt tips är Dottiman Vojgûltrn, en manlig författare från Zimbabwe/Mongoliet som skriver på ett djupsinnigt realistiskt sätt om sin fabulösa barndom, ungdom och tidiga vuxenliv som kringresande urmakare/ryttmästare, IRA-terrorist och slutligen FN-diplomat. Hans böcker har aldrig lästs utanför den lilla byn Huuubelnop och finns inte översatta till något annat språk än sydjukiskan. Men oj, vad han har inspirerat andra författare genom tiderna. Minns var ni såg det först!)//Hannibal 6 oktober 2007 kl. 19.45 (CEST)

Ja det är nog svårt att tippa i förhand. Ifjol verkar akademien ha följd Ladbrokes topplista, så det blir nog något annat urvalssystem i år. Hur som helst är listan ett rätt bra utgångsläge för att veta vilka samtida författare som är i ropet, och som det därför är bra att ha hyggliga artiklar om.//--IP 6 oktober 2007 kl. 21.30 (CEST)

Detta har inte med litteratur att göra men ändå: de som ska få Nobelpriset i fysiologi eller medicin i år har ännu inte artiklar. De artiklarna är det nog väldigt bra om de skapas väldigt snart. Det är Mario R. Capecchi, Sir Martin J. Evans och Oliver Smithies. Leo 9 oktober 2007 kl. 16.43 (CEST)

Black Islands Systers

Den hetter Järnets Änglar på bio hur byter man namn på artiklen.Wolfmann 6 oktober 2007 kl. 22.51 (CEST)

Du klickar på fliken "flytta" när du är i artikeln. Thoasp 6 oktober 2007 kl. 22.57 (CEST)

Omdiskuterad kategorisering

Kloka synpunkter kan behövas på Diskussion:Historieforum Västra Götaland. /NH 7 oktober 2007 kl. 00.46 (CEST)

VWIÄ - Förslag om underrubriker istället för punktlistor

Jag tycker att det vore bättre med egna underrrubriker istället för punktlistor på sidan där det redovisas vad Wikipedia inte är (WP:VWIÄ)- man kan då enkelt länka till exakt den "regel" man åberopar när man vill påpeka att någon skrivit text som inte passar in i Wikipedia (se gärna förslaget här) - vill inte lägga upp förslaget här på Bybrunnen pga att underrubrikerna syns i TOC... Ztaffanb 9 oktober 2007 kl. 11.33 (CEST)

Verkar klokt. Ulner 9 oktober 2007 kl. 14.23 (CEST)

Och då blir innehållsförteckningen en bra sammanfattning. /Rolf B 9 oktober 2007 kl. 14.55 (CEST)

Jag åtar mig givetvis att utföra ändringen (om det finns intresse för att genomföra den)! Ztaffanb 9 oktober 2007 kl. 14.57 (CEST)

Visst, sätt igång du. "...Brallan 9 oktober 2007 kl. 15.31 (CEST) ..."

Jag har inget emot det, tvärtom. Leo 9 oktober 2007 kl. 16.52 (CEST)

Nu är det fixat - se gärna WP:VWIÄ! Ztaffanb 10 oktober 2007 kl. 14.36 (CEST)

Diktator

Hur ska vi ha det? Ska ordet diktator användas om annat än romerska ämbetsmän? Det anses ju tydligen vara POV att kalla en ledare för diktator här på Wikipedia, även om han/hon allmänt benämns så i t.ex svenska massmedia. Personligen tyckar jag att man ska vara konsekvent, och antingen inte använda det överhuvudtaget, eller använda det om härskare där goda källor kan åberopas. Även ordet envåldshärskare har förekommit i artiklar om ledare i modern tid, det är väl inte att betrakta som särskilt neutralt det heller, och despot har haft en dålig klang de senaste 200 åren... Dillinger 10 oktober 2007 kl. 01.03 (CEST)

Det var alltså därför att Dillinger ändrade i Idi Amin. Wikipedia:Agera inte demonstrativt. /Pieter Kuiper 10 oktober 2007 kl. 01.07 (CEST)

Nej, men många anser tydligen att ordet öht inte skall användas, och då ska man vara konsekvent. Eftersom ett flertal andra användare tycker att man bör kunna använda ordet, så tyckte jag att det var lämpligt att ta upp det här på Bybrunnen. Dillinger 10 oktober 2007 kl. 01.29 (CEST)

Och cirka tio andra artiklar som innehöll ordet "diktator", allt p.g.a. att jag försökte lösa något som var början på ett redigeringskrig i Nicolae Ceausescu. Det känns nästan som ett personligt påhopp, för att bevisa någonting för MIG; men bara nästan. KRISTNJOV 10 oktober 2007 kl. 01.10 (CEST)

Nej, det var inget personligt påhopp. Notera att jag tidigare tagit bort ordet diktator ur artikeln Arkebusering. Dillinger 10 oktober 2007 kl. 01.29 (CEST)

Till sakfrågan: Det handlar som vanligt om källor. Om exempelvis Stalin entydigt kallas diktator i ledande vetenskapliga verk så ska vi också använda det på Wikipedia. /rrohdin 10 oktober 2007 kl. 01.17 (CEST)

Kan man kanske heta "ledare/diktator"? eller "ledare ^[1]/diktator ^[2]" kanske till och med :) ~ Dodde 10 oktober 2007 kl. 08.37 (CEST)

Hmm, då är det bättre att som NE skriva "härskare" om t.ex. Nicolae Ceausescu --Rosp 10 oktober 2007 kl. 08.43 (CEST)

Det är klart att vi ska skriva diktator om de pesoner som de facto varit det. Varför ska wp bidra till att utarma språket genom att inte använda vissa ord som de allra flesta vet vad de betyder? NPOV är inte att i varje enskilt fall undvika en beteckning. Jag anser att riktlinjen om "due weight" fungerar lika bra för dessa fall och kanske vi kunde behöva en riktlinje, inte bara för diktator, utan även för andra värdeord som t.ex terrorist. Det finns säkert fler exempel.--JKn 10 oktober 2007 kl. 08.57 (CEST)

Som JKn. Men naturligtvis finns det en del gränsdragningsproblem. Som i det mesta annat. Hakanand 10 oktober 2007 kl. 09.04 (CEST)

Precis Hakanand. Däri ligger problematiken. Popperipopp 10 oktober 2007 kl. 11.21 (CEST)

Jovisst, men jag vill ändå poängtera att det faktum att det existerar gränsdragningsproblematik inte innebär att man inte skall kalla de solklara fallen för sitt rätta epitet. För då agerar vi precis som JKn säger för en utarmning av språket. Om det inte är NPOV att hävda att Fredrik Reinfeldt är en demokratiskt vald statsminister, kan det inte heller vara NPOV att påstå att Adolf Hitler var en diktator. Hakanand 10 oktober 2007 kl. 12.24 (CEST)

Var inte Adolf Hitler ledare för ett demokratiskt valt parti? I vilket fall som helst, jag har personligen varit involverad i flera sådana gränsdragningsproblematiska situationer och jag har ingenting emot att man använder ordet diktator per se. Men det krävs konsekvens och tydliga tillämpningskriterier. Popperipopp 10 oktober 2007 kl. 12.33 (CEST)

Adolf Hitler lär ju inte kallas diktator för det denne gjorde före han blev vald, utan snarare för det som han gjorde efter han blivit vald. Och där har mig veterligen inte Reinfeldt gjort sig skyldig till motsvarande. Hakanand 10 oktober 2007 kl. 13.05 (CEST)

Visst finns det gränsdragningsproblem, det visar historien (på WP alltså). Men liksom Hakanand anser jag inte att det i sig innebär att vi helt ska ducka för dessa ord.--JKn 10 oktober 2007 kl. 14.56 (CEST)

(redigeringskonflikt) Konsekvens verkar vara olämligt att sträva efter i detta fall. Det är ju just i sådana här svåra frågor som man inte bör ställa upp allmänna kriterier, utan hellre ta sig tid att diskutera varje fall för sig. Allmänna kriteriter är bra för att automatisera och byråkratisera, men har nackdelen att många enskilda fall kan bli svåra att passa in i formen. Gränsdragningarna finns där, men se dem hellre som en utmaning att hitta det mest lämpliga ordet (viktig del av encyklopediskrivande!), hellre än som ett problem som man helst skulle slippa.//Salsero 10 oktober 2007 kl. 14.58 (CEST)

Ny veckans tävling

Du kan inte vinna den här trofén.

Från imorgon drar en ny veckans tävling igång med målet att ersätta logotyper, emblem och andra ofria bilder. Läs mer på Wikipedia:Veckans tävling#Denna veckas tävling om hur du kan delta och vinna den ärofyllda titeln De fria illustrationernas förkämpe samt en bild på en liten grön tygbit. /Lokal_Profil 2 oktober 2007 kl. 16.48 (CEST)

Mycket bra initiativ till tävlingen. Själv har jag syndat och laddat upp flera logotyper i mina dar. Om fler hjälper till så borde vi kunna få bort en rätt stor mängd av alla ofria bilder. Mason 8 oktober 2007 kl. 11.17 (CEST)

Var bild som blir ersatt innebär att det inte blir en stor vit lucka när väl alla logotyperna tas bort. /Lokal_Profil 8 oktober 2007 kl. 14.02 (CEST)

Så var veckans tävling avslutad och De fria illustrationernas förkämpe är Mason /Lokal_Profil 11 oktober 2007 kl. 02.46 (CEST)

Nytt tillägg till riktlinjen "Verifierbarhet". Stycket "Bevisbörda".

Jag har lagt till stycket [[10]] i riktlinjen Wikipedia:Verifierbarhet. Ordet är fritt på diskussionssidan om någon har motsatt åsikt. Om någon inte håller med så går det förstås bra att ta bort delar eller allt jag skrivit.

I korthet innebär tillägget hårdare krav på verifierbarhet på Svenska Wikipedia. Det klargörs att det är den som lägger till innehåll som har bevisbördan.

Dessutom en mycket kontroversiell mening: På sikt bör artiklar tas bort om inte källhänvisningar kan hittas. Jag är lite osäker på detta själv, men tror det blir mer debatt om jag lägger till den i riktlinjen.

Som sagt, diskutera gärna på Wikipediadiskussion:Verifierbarhet. Ulner 8 oktober 2007 kl. 00.02 (CEST)

Ett nytt förslag har lagts angående tillägg till riktlinjen "Verifierbarhet", se [11] och diskutera gärna mer. Ulner 10 oktober 2007 kl. 00.17 (CEST)

Ingen har tyvärr debatterat förslaget ovan: [12]. Håller ni med eller är ni mot denna förändring? Ulner 14 oktober 2007 kl. 01.54 (CEST)

Jag har nu lagt in förslaget på WP:V. Ulner 15 oktober 2007 kl. 02.26 (CEST)

Drogliberalism - hjälp behövs

Det pågår en debatt om den, i mitt tycke, väl drogliberala artikeln om ecstasy. Det vore välkommet med fler röster i debatten, och gärna någon med kapacitet att skriva om artikeln så den åtminstone inte framstår som ren drogpropaganda.--Godfellow 10 oktober 2007 kl. 08.48 (CEST)

Till att börja med vet jag inte mycket om det artiklen handlar om. Däremot vet jag tillräckligt mycket för att avlägsna text som inte har vederhäftiga källor (tre ändringar i följd utförda av mig: [13], [14], [15]) - vilket jag kritiserades för. Jag anser dock att artikeln fortfarande inte uppfyller kravet på verifierbarhet - det finns mer att granska. Ztaffanb 10 oktober 2007 kl. 13.55 (CEST)

Bra. När argument som "för att kunna påstå att något inte stöds av evidensbaserad forskning så måste man ha läst all forskning som existerar" dyker upp finns det anldening att dra öronen åt sig. /NH 10 oktober 2007 kl. 14.03 (CEST)

Användaren som skrivit artikeln har IMHO gott uppsåt; vi pratar inte om (och med) något agenda-troll. Artikeln behöver hjälp att vridas till ett vettigare och bredare fokus - handfast sådan, av användare beredda att gräva ner sig i själva artikeln. Om inte annat är det oftast när man börjat bearbeta en text som man förstår de egentliga problemen med den och hur de kan tacklas. // habj 11 oktober 2007 kl. 14.15 (CEST)

Wikipedia:Språka på svenska

Jag skulle behöva hjälp med ett uttryck på Wikipedia:Språka på svenska#UK Chart Pos och uppmärksammar det här på Bybrunnen för att jag inte fått något svar ännu. Leo 10 oktober 2007 kl. 19.26 (CEST)

WIKIDEBATT – Ett Debattforum som systerprojekt till Wikipedia skulle snart nå samma status som DN debatt och dessutom gynna demokratin

Wikipedia skulle mycket väl kunna starta ett debattforum som på sikt kan bli lika respekterat som våra större dagstidningars debattsidor. Ett skäl för detta är att det i princip är omöjligt att få en debattartikel publicerad i tidningar som Dagens Nyheter (DN) eller Svenska Dagbladet (SvD) – hur välskriven den än må vara och hur angeläget ämnet än är – om man inte är någon. Jag lyckades få in artiklar i DN och Svenska Dagbladet som doktorand – om jag angav min professor och handledare, som inte skrivit ett ord eller bedrivit någon forskning alls på det aktuella området, som medförfattare. Andra bevekelsegrunder för debattredaktörerna på våra större morgontidningar har varit att man representerar en organisation med viss tyngd, eller är en av flera författare som tillhör en intresseorganisation eller någon organisation som råkar vara "i ropet" för tillfället. Debattredaktörerna styrs liksom nyhetsredaktörerna och -journalister mycket av om en fråga eller en debattör råkar vara aktuell för tillfället. Visst företräde ges också i alla mediers debatt- och insändarforum för inlägg eller artiklar som kommer från vad som uppfattas som i samhället missgynnade minoriteter. Det sistnämnda gäller bokförlagens redaktörers behandling av insända romaner, noveller eller poesi.

Avsaknaden av ett respekterat och av medier citerat oberoende debattforum på Internet

Jag vill nu inte gnälla på våra tidningar och bokförlag. I stället vill jag påpeka att det saknas ett respekterat och av massmedia ofta citerat debattforum på svenska språket på Internet. Det är sant att det finns otroligt många debattforum, men inget som "höjer sig över mängden" och har en eller flera redaktörer anställda som är tillsatta med hänsyn till sina meriter. När Internet citeras i press, TV eller radio handlar det i stället om någon maktperson som har en blogg eller någon större tidning som även har en nätupplaga. Jag kommer på rak arm inte på någon annan än konsumentportalen CINT som vuxit fram på Internet, bara finns på Internet, är poltiskt och religiöst oberoende, och som har en viss tyngd. Där finns möjlighet för debattörer som inte jobbar på CINT att publicera debattartiklar, men portalen har tyvärr inte någon tydlig avdelning för längre debattinlägg. Om CINT citeras i nyheterna i andra medier så handlar det i stället om CINTs eget nyhetsbrev.

Det finns således ett tomrum på Internet i Sverige. Det saknas ett respekterat och från press, radio och TV oberoende debattforum med anställda redaktörer som iakttar neutralitet och opartiskhet och vilkas främsta uppgift är att avgöra kvaliteten och allmänintresset på de insända bidragen. Det behövs onekligen ett eller flera sådana forum på Internet. Samhällsdebatten är en viktig beståndsdel i demokratin och som det ser ut nu är antalet forum – för den som på ett rakt och schysst sätt vill nå ut i hela Sverige med en angelägen fråga – ytterst begränsade. Det är de rikstäckande dagstidningarna som gäller; i princip bara de nämnda SvD och DN. I övrigt är det mindre renhåriga metoder som gäller: man måste kunna boken "99 sätt att manipulera massmedia" utantill, eller också vara ett företag, en kommun eller en större organisation med välfungerande och resursstraka PR- och informationsavdelningar och/eller råd att avlöna lobbyister och reklambyråer. Det har inte de flesta vanliga människor som har något viktigt att säga, inte heller mindre organisationer eller resurssvaga grupper (t.ex. äldre demenssjuka eller de psykiskt sjuka, som kan vara många till antalet men utan politisk och ekonomisk makt) i samhället.

En demokratifråga – men är det Wikipedias ansvar att ta hand om problemet?

Det råder sålunda ett oligopol-tillstånd i fråga om rikstäckande informationskanaler för den odiskutabla demokratiska rättigheten att lyfta fram och/eller diskutera ett samhällsproblem. Lika sant är det att det dyrt att starta en ny rikstäckande morgontidning och hart när omöjligt att ge den samma status som DN och Svd. Internet är den kanal som måste användas. Men vad har Wikipedia med saken att göra? Är det Wikipedias uppgift att träda som aktör in och rätta till en demokratisk obalans?

Man kan i stället fråga: Vilken organisation är bättre än Wikipedia när nu Internet är den informationskanal som måste användas? Wikipedia var från början endast ett digitalt uppslagsverk där artiklarna författades av Internetanvändarna själva. Det är fortfarande ett fritt digitalt lexikon, men framväxten av olika självreglerande system för att garantera artiklarnas kvalitet och för att motverka klotter och skadegörelse har i allra högsta grad bidragit till tillförlitligheten och till att Wikipedia respekteras allt mer. För att klara sin uppgift har Wikipedia i varje land byggt upp en administration och valt eller utsett funktionärer för olika uppgifter. Systerprojekt har utvecklats, till en början för att stödja Wikipedia med bilder och mediafiler men allteftersom har helt självständiga skapelser tillkommit i en anda av ambition. Wikinews och Wikiversitetet är exempel på detta. Om man redan har en nyhetstjänst och en utbildningstjänst är steget är inte särskilt långt till antingen ett svenskt Wikidebatt eller ett internationellt Wikidebate.

Kunskapen finns, människor finns, respekten för Wikipedia finns – det finns inget lämpligare forum på Internet när det gäller att skapa ett seriöst debattorgan där ministrar och företrädare för organisationer och företag kommer att vilja uttala sig. Dessutom kommer just de som nu ratas av DN, SvD och TV-kanalernas morgonprogram att få plats på Wikidebatt eftersom serverutrymme finns för inlägg som annars ratas pga. bristande utrymme mätt i spaltmillimetrar eller sändningstid. Dessutom är inte ett Wikidebatt enbart en god gärning. Wikipedia kommer också att tjäna i status och respekt genom att dra igång och etablera debattforumet.

Det är inget konstigt om debattforumet får sin start i Sverige. Sverige, eller rättare sagt svenska språket, är inte litet i Wikipediasammanhang. Faktum är att svenskan ligger på tionde plats i världen mätt i antalet skrivna artiklar på Wikipedia. Om vi mäter utbudet som antalet artiklar i förhållande till hur många som talar språket är svenska Wikipedia bland de fem produktivaste i världen (portugiserna och holländarna är också extremt duktiga).

Slutsatsen är självklar. Wikipedia här i Sverige har allt att tjäna på att starta upp ett Wikidebatt och tillsätta en redaktion på några personer för att ta hand om inläggen. Demokratin i Sverige har allt att tjäna på ett Wikidebatt där även de som ratas av de stora tidningarna publiceras. Det förslag som jag nu presenterat kan ses som Wikidebatts första debattartikel. --Caspiax 12 oktober 2007 kl. 05.00 (CEST)

Ska debattartiklarna skrivas av användarna tillsammans, eller vad? Nej, en debattartikel är personlig på ett sätt som inte alls passar med Wikipedias idé om fritt innehåll. Skulle Wikipedia skapa ett debattforum skulle varumärket urholkas. Kan du inte bara vända dig till Sourze som alla andra? /Dewil 12 oktober 2007 kl. 10.07 (CEST)

Dewil pekar på en högst relevant invändning. För hur skulle det fungera, ett debattforum där artiklarna är fria för alla att redigera i? Den typen av forum vill ingen debattör bli publicerad i. Det finns mängder med internet-baserade tidningar som det är ganska lätt att bli publicerad i, kolla med Yeehla tex. Sthlm Fria har heller ingen hög tröskel i jämförelse med andra. WIkipedia är en encykolopedi, inget annat.--Godfellow 12 oktober 2007 kl. 13.14 (CEST)

Chansen för dig, Caspiax, att få igenom den här idén bedömer jag som minimal. Men en sak är säker: På svenska Wikipedia lär du inte kunna genomdriva detta. Du måste vända dig till den internationella Wikimedia Foundation (lämpligen på sändlistan Foundation-L) och då är det nog nödvändigt att du har funderat igenom hur du ska driva detta som ett flerspråkigt projekt. Wikinews var väl (?) det senaste projektet som faktiskt blev startat. --LA2 12 oktober 2007 kl. 13.18 (CEST)

Vem som helst kan driva en webbplats för politisk debatt. Utmaningen ligger i att hålla publicistisk integritet, det vill säga att vara kräsen med det man publicerar, så att det är sant, relevant och intressant. För detta behövs en sluten, omutbar redaktion, och det stämmer inte överens med Wikipedias grundprinciper. /Yvwv [y'vov] 12 oktober 2007 kl. 13.35 (CEST)

Detta är som sagt inte rätt plats att ta upp diskussionen. Diskussionen måste tas med Wikimedia och kommer inte att godkännas om den bara gäller ett (relativt litet) språk. Personligen anser jag att ett Wikimediaprojekt är helt fel väg att gå om man vill skapa ett seriöst debattforum. /Grillo 12 oktober 2007 kl. 20.33 (CEST)

Godfellow nämnde Stockholms Fria och då kan jag tillägga att de driver sedan en tid tillbaka papperstidningen Läsarnas Fria, [16], där det möjligen kan vara lättare att få in välskrivna och seriösa debattartiklar. För övrigt kan man föreslå nya Wikimedia-projekt på meta:Proposals for new projects. Thuresson 12 oktober 2007 kl. 20.52 (CEST)

Ny tävling‎

Jag vill utannonsera att jag startat en ny tävling som går ut på att utöka svenska Wikipedias substubbar. Läs igenom tävlingssidan innan ni börjar bidra och glöm inte att anmäla er och artiklarna ni utökar (gissa hur kul det vore att scanna användarbidrag för en vecka när tävlingen är slut :) ) /Grillo 12 oktober 2007 kl. 20.29 (CEST)

Wikipedia:Ambassaden

Det finns något som heter Wikipedia:Ambassaden. Jag är oklar över dess relevans, men kan konstatera att av de tre namn som står som ambassadörer så har den första sin sista redigering 2003 och den andra har bara två redigeringar efter 2005. Kan någon som förstår bättre titta på sidan, fräscha upp den, och se om det behövs fler ambassadörer än Pralin (Ambasadör som jag uppfattar det handlar om en teknisk referensgrupp för interwiki frågor). I interimsstyresgruppen för Wikimedia Sverige har vi också diskuterat behov av "ambassadörer" men då avsett en roll mot olika användagrupper i Sverige. Dessa kunde då också gärna kunde listas på Wikipedia, men under ett annat namn alt att Wikipedia:ambassaden-sidan tas bort/ges annat namn. Anders Wennersten 13 oktober 2007 kl. 10.24 (CEST)

Om man läser ambassadens målsättning så är den uppfylld sedan länge, så sidan (som inte ens är kategoriserad) behövs emm inte längre --Rosp 13 oktober 2007 kl. 15.48 (CEST)

Tack! Om jag inte hör några protester så tänker jag mig då nästa vecka ersätta innehållet med en listning av och beskrivning av ambassadörer mot ämnesgrupper som kan innefatta både kompetensnätverk inom wikipedia och kompetensnätverk utanför, som vi diskuterat som en del av det Wikimedia Sverige vill stödja och se växa upp. Anders Wennersten 13 oktober 2007 kl. 17.04 (CEST)

Var finns denna diskussion (om kompetensnätverket) någonstans? --MiCkE^d_b 13 oktober 2007 kl. 17.08 (CEST)

Den har förts inom interimsstyresgruppen och syns lite kryptiskt i en av formuleringarna för verksamhetsplanen framåt. Men det är en plats för att starta denna diskusison jag vill åstadkomma. Själv är jag tex hemma i hembygdsrörelsen, tänk att tex öppet få koppla ihop diskussionen som förs inom den rörelsen om Sockenbegreppet, med mostsvarande diskussion som förekommer inom wikipedia, och att få dem i den rörelsen att utnyttja wikipedia effektivt (eller kanske rättare använda den alls..). Anders Wennersten 13 oktober 2007 kl. 17.17 (CEST)

Ok, då förstår jag. Det låter som en bra diskussion att ta upp med gemenskapen. --MiCkE^d_b 13 oktober 2007 kl. 22.58 (CEST)

Jag har nu lagt upp information om idén med exempel på sidan, gå gärna in och diskutera och ge synpunkter. Om ni tycker idén verkar bra så kan vi ju föra fram det som en sak för föreningen att gå vidare med redan på årsmötet nu på lördag. Anders Wennersten 14 oktober 2007 kl. 10.03 (CEST)

Trevligt initiativ med den nya sidan. Att kidnappa en gammal inaktiv sida för ändamålet är dock inte så bra, dels för att vi rent generellt ska behålla och museummärka vår historia iställlet för att radera den och gömma den i arkiv. Sidan är därför återställd i sitt gamla skick samt museummärkt. Anders nya projekt återfinns tillfälligt på Wikipedia:Tjosan. Sidan bör förstås flyttas till något annat namn, men jag är inte rätt person att bestämma vad den sidan ska heta. // habj 14 oktober 2007 kl. 10.40 (CEST)

Dessutom kanske nya sidor som rör Wikimedia Sverige bör finnas på för Wikimedia Sverige relevant webplats, vilket inte är svenskspråkiga Wikipedia. WP:WMS bör, som vi tidigare kommit fram till, överföras till Meta och sidan här göras om till en "soft redirect" så fort föreningen är bildad. Låt oss inte skapa flera WMS-sidor lokalt här. Jag har noterat att själva inbjudan till mötet pratar extremt mycket om Wikipedia och extremt lite om övriga projekt. Det är väl på ett sätt naturligt eftersom wikipedia är det klart största och mest aktiva av de svenskspråkiga projekten, men för att undvika förvirring bör vi anstränga oss att inte vilseleda så att folk tror att WMS är en förening för svenska Wikipedia. // habj 14 oktober 2007 kl. 11.12 (CEST)

Tack för hjälpen, habj, jag var lite orolig jag trasslat til det, men du har rett upp det! Jag ser denna idé som en del som kan fungera självständigt inom Wikipedia, som kan stödjas av föreningen, dvs inte som en rent föreningsinitiativ, därav anledningen jag inte la upp den på meta. Men jag är öppen för andra varianter. Under Deltagarportalen finns en länk till "ambassaden", det var den länken som gjorde jag valde att, felaktigt, använda denna sida, bör den pekaren tas bort eller kan den ersättas med en länk till denna nya sida?

Jag har nu flyttat sidan till Wikipedia:Ambassadörer, och jag skulle också vilja ändra länken på Deltagarportalen till denna sida, men väntar en stund med det. Anders Wennersten 14 oktober 2007 kl. 12.19 (CEST)

Statistik

Var ett tag sen vi hade en kvalitetskontroll, där vi kollade stubbar godkända artiklar och bra artiklar. Så kör på! //моралист моралистович 13 oktober 2007 kl. 14.53 (CEST)

Fick ganska avvikande siffror jag... KRISTNJOV 13 oktober 2007 kl. 22.44 (CEST)

Klicka på slumpartikel eller tryck [alt-skift-x] 100 gånger och skriv in resultatet.

Användare	Bra artiklar	Godkända artiklar	Stubbar och oartiklar1
Micke	10	23	67
Thoasp	5	29	66
P.o.h	5	32	63
kristnjov	23	23	54
Thuresson	6	19	75
Lelle1987	12	29	59
NH	5	32	63
JIESDEO B D	6	25	69
Brallan	4	21	75
Skolan124	3	23	74
rrohdin	4	30	66
F.d. 82.212.68.183	7	23	70
Totalt i procent	7.5	25.75	66.75

¹ Till oartiklar räknas listsidor, ordboksord och årtalssidor. Förgreningssidor räknas inte. För tidigare kvalitetsmätningar, se Wikipedia:Statistik#Kvalitetsmätning

Användare	Bra artiklar	Godkända artiklar	Stubbar och oartiklar1
Mux	4	22	74
Natox	8	24	68
Popperipopp	8	17	76
Totalt i procent	6.67	21	72.67

¹ Till oartiklar räknas listsidor, ordboksord och årtalssidor. Förgreningssidor räknas inte. För tidigare kvalitetsmätningar, se Wikipedia:Statistik#Kvalitetsmätning

En deprimerande övning, men jag hittade två artiklar som har potential att bli något: Georges Boulanger samt EU-nämnden. Thuresson 13 oktober 2007 kl. 23.24 (CEST)

Jag fann tre hyfsat skapliga artiklar: Vilhelm II av England, Jazz och Milstolpe..Sk0lan ^{B D} 14 oktober 2007 kl. 11.17 (CEST)

Minns att ni själva kan bidra till bättre artiklar (och därmed även bättre statistik) genom att delta i Veckans tävling! /Grillo 14 oktober 2007 kl. 18.23 (CEST)

Statistik är intressant, men man skall vara försiktig med att dra slutsatser av den. Många av de artiklar som jag stötte på och räknade som oartiklar var artiklar som är det är tveksamt om de kan bli bättre - låtlistor, ordboksdefinitioner etc. Ett snabbt sätt att förbättra statistiken vore att radera dem... /NH 14 oktober 2007 kl. 18.37 (CEST)

Ett genialt förslag --Rosp 15 oktober 2007 kl. 11.43 (CEST)

Det har du faktiskt rätt i. "...Brallan 14 oktober 2007 kl. 18.59 (CEST) ..."

Ordboksdefinitioner ja. Låtlistor, nja, det beror på. Jag tycker till exempel att det kan finnas skäl att visa vilka låtar som finns på Beatles Sgt Pepper-skiva men kanske inte på vissa okända singlar. Var man drar gränsen är för övrigt en fråga för WP:REL.//Hannibal 14 oktober 2007 kl. 19.49 (CEST) (PS. Jag kan trösta Kristnjov med att de gånger jag har gjort det har jag också fått avvikande siffror. Det är normalt.)

Låtlistor ska ju ligga i albumartiklar, nu är det många artiklar om album som bara består av en låtlista... Många av de fallen kan förmodligen infogas i själva bandartikeln, om den inte är för lång. Ordboksdefinitioner hör ju som bekant hemma på Wiktionary, och bör raderas efter att de flyttats. Ett bra sätt att hålla koll på våra kortaste artiklar är att scanna av Special:Korta sidor då och då, då kan man också hitta blankningar som missats i klottersaneringen. /Grillo 14 oktober 2007 kl. 19.57 (CEST)

Hrm, jag ville mer visa på vad som egentligen står i tabellen ovan. Mer intressant vore egentligen antalen bra och godkända artiklar, och dem kan vi ju göra en uppskattning av när vi vet andelarna och det totala antalet artiklar. De måste rimligtvis ha ökat sedan tidigare undersökningar. Om någon lade in 100 000 råa låtlistor skulle statistiken som den ges ovan försämras ganska mycket, men substansen i Wikipedia som helhet skulle fortfarande vara den samma. /NH 14 oktober 2007 kl. 20.06 (CEST)

Lite glädjande har vi nu kanske stoppat en nedåtgående trend. Förra gången vi kollade var det 7,08% efter en stadigt neråtkurva. Den här gången blev det 7,5!//Hannibal 15 oktober 2007 kl. 09.57 (CEST)

Jag tror att nedåtkurvan beror på att vi blir alltmer kräsna med vad en "bra" eller "ok" artikel ska innehålla. /Grillo 15 oktober 2007 kl. 11.47 (CEST)

Det tror jag också och personligen skulle jag kunna märka en albumartikel som "bra" så länge den är nästintill eller helt komplett. Jag tror att det är därför mina siffror blev så avvikande och inte slumpen – att jag ser mycket mer okritiskt på artiklar. (Nu blev det här knappeligen på svenska, men jag hoppas att budskapet går fram.) KRISTNJOV 15 oktober 2007 kl. 11.59 (CEST)

Gjort lite uträkningar vilket visar att vi har drygt 19500 bra, 65000 godkända och 170000 stubbar. Detta är nog den värsta sättet att visa statistik. "...Brallan 15 oktober 2007 kl. 21.30 (CEST) ..."

Jag antar att det förutsätter att alla artiklar verkligen kommer upp på slumpartikel med samma sannolikhet. Om jag inte minns fel så var det någon som påtalade någon gång tidigare när ämnet var uppe att slumpartikel inte bara beror på slumpen. Det behöver alltså inte vara så illa med hela artikelpopulationen. Är det någon som har koll på hur slumpartikelfunktionen fungerar?--Kruosio 16 oktober 2007 kl. 02.33 (CEST)

Det som någon påtalade då kollades med Brion Vibber som meddelade att det inte finns något som påverkar slumpningen. Det är en slumpningsfunktion som tar fram artiklar oavsett artikellängd. //StefanB 16 oktober 2007 kl. 07.13 (CEST)

Förtal/missvisande citat eller inte i artikeln Verner Lindblom

Utomstående användare är mycket välkomna att ge sina kloka synpunkter på sidan Diskussion:Verner Lindblom. Frågan är alltså dels om citatet är förtal, dels om citatet strider mot NPOV. Ulner 15 oktober 2007 kl. 11.54 (CEST)

Nu verkar ju "citatet" vara flyttat till Wikiquote, vilket gör det hela till en fråga om hur mycket Wikiquote kan missbrukas innan det projektet stängs för gott. Det verkar ha blivit en slaskhink för allmänt förtal och smutskastning, tyvärr utan seriösa medarbetare som städar upp i träsket. Wikiquote är mycket långt ifrån den samling av "bevingade ord" som var den ursprungliga avsikten. Verner Lindblom är värd en WP-artikel för sin roll i Västgötaskolan, vid sidan av Mac Key och Dag Stålsjö. Men utanför detta är han bara vilken högstadielärare som helst. Att han skrev en tidningsartikel/insändare 1975 faller, men inte främst mot NPOV, utan på sin ringa notabilitet. Visst är det strunt och dumheter han skrev där, men vem vet om han inte också har kört bil för fort, eller sjungit falskt på skolavslutningen, och det skriver vi inte artiklar om. --LA2 15 oktober 2007 kl. 21.43 (CEST)

Tasteline‎ - länkspam?

Det har skapats en mängd externa länkar till Tasteline i olika artiklar om mat (se exempelvis denna bidragslogg som mest innehåller tillagda länkar till Tastelines webb: [17]). Jag har påpekat detta för användaren via {{intressekonflikt}} och grubblar nu över om länkarna till Tasteline-siten ska vara kvar eller ej (hänvisning till WP:VWIÄ#Ingen länksamling). Ztaffanb 16 oktober 2007 kl. 10.40 (CEST)

Jag tycker användaren ska vara glad över att få ha kvar artikeln om Tasteline, ta bort samtliga externa länkar och hänvisa till spam. Det vore i så fall bättre att i vissa bra fall länka internt till Tasteline (vi bygger ju ett nät). /Grillo 16 oktober 2007 kl. 12.02 (CEST)

Solklart fall av länkspam, och det är bra att länkarna tagits bort. Om det blir ett problem, eller om andra wikimediaprojekt drabbas (t.ex. wikibooks), kan man svartlista tasteline. Externa länkar skall ge fördjupning men recept på köttbullar hittas i vilken kokbok som helst (eller med google). /NH 16 oktober 2007 kl. 19.25 (CEST)