Diskussion:pH

Definition

pH (från engelskans potential of Hydrogen)

Begreppet pH infördes 1909 av dansken S.P.L. Sørensen. Se t.ex.

http://www.biokemi.org/biozoom/2001_2/bz_0201h1.htm

Det finns knappast någon anledning att blanda in engelska språket.

Sebastjan

Hej Sebastjan! Blir det bättre så här? Din länk var lite tungläst för mig - komplettera gärna artikeln! Habj 5 juli 2003 kl.19.36 (CEST)

Molar

Hej! Jag tog bort länken från ordet Molar eftersom den sida länken går till handlar om däggdjurständer och inte om kemi! :) Det verkar inte finnas nån sida om enheten molar på svenska. H. Jessica

Hej. Molar är som bekant en förkortning för mol/dm³, så någon egen artikel tycker jag inte enheten behöver. Däremot ska den nämnas i artikeln om storheten koncentration. --Andreas Rejbrand 20 april 2006 kl.18.20 (CEST)

Ska man vara riktigt nogräknad, så är pH ett mått på oxoniumjon-aktiviteten och inte oxoniumjon-koncentrationen. Även om de är starkt kopplade, så är inte alltid aktivitetskonstanten 1. Vid framförallt höga koncentrationer blir aktivitetskonstanten ofta klart lägre än 1. Jag korrigerade artikeln med hänsyn till detta --/Niking 22 juli 2007 kl. 23.57 (CEST)

pH?

Kan man inte ha artiklar som börjar på stor bokstav alls? Annars kan man kanske först flytta artikeln till något annat och sen flytta till pH..., kanske? //Moralist _Musik 6 september 2006 kl. 13.32 (CEST)

Medelvärden

Angående denna redigering: stycket om problemet med medelvärden bör stå kvar, kanske i något modifierad form. Men i princip stämmer det att medelvärden av logaritmiska mått sällan är meningsfulla. /Pieter Kuiper 10 november 2008 kl. 21.32 (CET)

Hej. Det är säkert riktigt i många fall, men... om den statistiska fördelningen av pH-värden är normalfördelad (och således H -koncentrationen är lognormalfördelad), vilket ganska ofta tycks vara fallet i naturen, kan det faktiskt ändå finnas skäl att ta medelvärdet av pH snarare än av H . Se t.ex. diskussionen i [1]. Därför tror jag inte att man självklart kan säga att det ena eller andra sättet är bäst, det beror på fördelningen och vad man ska använda medelvärdet till. /Gusten1432 20 november 2008 kl. 17.04 (CET)

Kursivt?

Ska p i pH alltid skrivas kursivt? /Grillo 29 maj 2009 kl. 03.40 (CEST)

Det undrar jag också, ser väldigt konstigt ut och jag minns inte att det någonsin stod så mina kemiböcker. GustavLa 18 augusti 2009 kl. 06.19 (CEST)

Jag är ansvarig för det kursiverade p:et. Jag ville med detta markera att p är en slags matematisk operator med innebörden p = –log₁₀{...}. Vissa läroböcker i kemi, speciellt fysikalisk kemi (t.ex. W.J. Moore), tillämpar detta skrivsätt med denna baktanke. Ett okursiverat p kan i vissa sammanhang kanske skapa oklarhet kring vad p:et betecknar, medan kursiveringen markerar att p:et har en speciell funktion. I mitt tycke är dock detta ingen viktig beteckningsfråga och för mig är det ok om ni föredrar ett okursiverat p. / Cerrito 18 augusti 2009 kl. 10.57 (CEST)

Många texter är förstås inte så noggranna med kursivering i allmänhet, men jag har fått intrycket att även de som är det, t ex Gold Book, sällan kursiverar p. Att det skulle vara för att markera en operator tycker jag låter märkligt eftersom matematiska operatorer (t ex log) oftast skrivs med rak stil, men om Moore motiverar det så... Ett sätt att ta hänsyn till båda skrivsätten, och samtidigt vara någorlunda konsekvent, skulle kanske vara att vanligtvis använda rak stil, men ha en mening eller två i den här artikeln (med ref till Moore eller liknande) om att p ibland kursiveras och varför. //Essin (diskussion) 30 januari 2016 kl. 12.19 (CET)

Trots mitt tidigare val av kursiverat p tycker jag egentligen också att det ser lite konstigt ut. Jag ser också att man använder rak stil för p:et i den engelska versionen av Wikipedia. Finns det någon invändning mot att skifta till rakt p? //Cerrito (diskussion) 5 juli 2017 kl. 08.04 (CEST)

Det inledande p:et ska vara kursivt. Annars kan man förledas att tro att det rör sig om pikohenry. /ℇsquilo 5 juli 2017 kl. 09.40 (CEST)

Enligt ISO 80000-2 skall till exempel ln, lg, cos, sin mm skrivas okursiverat. 83.223.9.100 27 april 2023 kl. 10.29 (CEST)

ISO 80000-2 gäller bara matematiska operatorer. ISO 80000-9 är nog den man ska leta i efter hur pH ska skrivas. /ℇsquilo 27 april 2023 kl. 22.04 (CEST)

Jag sållar mig till dem som tycker att det ser märkligt ut. Risken för sammanblandning med picohenry torde inte vara avgörande då man skriver "pH 7" för surhetsvärdet och "7 pH" för induktans.

andejons (diskussion) 28 februari 2024 kl. 23.33 (CET)

Har någon tillgång till hela ISO 80000-9? I den del jag kan läsa utan att betala står det inget om pH men en av deras källor är IUPAC:s Quantities, Units and Symbols in Physical Chemistry ("Green Book"), och där tar IUPAC tydlig ställning på sidan 70: "the symbol pH is an exception to the general rules for the symbols of physical quantities (Section 1.3.1, p. 5) in that it is a two-letter symbol and it is always printed in Roman (upright) type." På sidan 75 definieras pH med hjälp av p-operatorn som pa_H , alltså med storheten a kursiv men operatorn p och det kemiska tecknet H i rak stil. //Essin (diskussion) 29 februari 2024 kl. 10.41 (CET)

Jag har nog kursiverat p:et på många ställen bara eftersom det står så i den här artikeln. Men efter att ha undersökt saken närmare så inser jag att p:et inte ska kursiveras. Se Jensen, William B. ”The Symbol for pH” (PDF). doi:10.1021/ed081p21. https://pubs.acs.org/doi/pdf/10.1021/ed081p21.  Det är för övrigt problematiskt att en såpass grundläggande artikel helt saknar källor. /ℇsquilo 29 februari 2024 kl. 10.52 (CET)

Det verkar som att vi har uppnått konsensus. Vi behöver alltså skriva om här (jag kan lägga in en ref till Green Book men om vi ska ha något om att p ibland kursiveras överlåter jag det till någon som har Moores bok) och i andra artiklar där p kursiverats. Finns det förresten något sätt att få {{databox}} att visa den oversaliserade etiketten och undertrycka den flummiga "aspekt av"? //Essin (diskussion) 29 februari 2024 kl. 11.32 (CET)

MmHg

Måttenhet för tryck

Tryckenhet

Uppkallad efter	kvicksilver, millimeter
Omvand­ling till SI-enhet	133,3223684211 pascal
Uppmätt fysi­ka­lisk storhet	tryck

Angående frågan om "oversaliserad etikett": Före den 16 april 2020 visades Wikidataobjektets etikett, som för det aktuella objektet är pH-värde, med oförändrad versalisering i {{Databox}}, men därefter har etikettens första bokstav ovillkorligen omvandlats till inledande versal. Jag ser inte att det idag finns någon möjlighet att med någon parameter till mallen, liknande wikitextens DISPLAYTITLE, avstyra eller överrida denna versalisering för artiklar, som denna, där det kunde vara lämpligt. Det gäller mycket få av de artiklar som idag använder mallen, men DISPLAYTITLE används ju i mer än 1 300 artiklar, varav cirka 500 inte har en inledande versal. Några av dessa kan möjligen i framtiden komma att använda mallen, se till exempel mmHg här till höger, och då hade det varit bra att kunna styra lite.

Många artiklar som använder DISPLAYTITLE gäller dock fartyg, flygplan, astronomiska objekt och annat som har faktamallar som är specifika för respektive ämnesområde där det oftast inte medför någon förbättring att införa {{Databox}}.

@Tomastvivlaren: Har du funderat något på detta? Larske (diskussion) 29 februari 2024 kl. 13.54 (CET)

mmHg

Måttenhet för tryck

Tryckenhet

Uppkallad efter	kvicksilver, millimeter
Omvand­ling till SI-enhet	133,3223684211 pascal
Uppmätt fysi­ka­lisk storhet	tryck

@Larske: Jag lyckades inte utnyttja DISPLAYTITLE-mekanismen men löste det med en parameter. Vad tycker du om parameternamnet "keep_title_case=true" eller "=ja"? Default är den false.Tomastvivlaren (diskussion) 3 mars 2024 kl. 01.49 (CET)

 Tjusigt! Man kanske kan hålla sig till ett språk och välja "keep_title_case=true" eller "keep_title_case=yes". Men det spelar mindre roll, bara det framgår tydligt på dokumentationssidan hur man ska skriva. Larske (diskussion) 3 mars 2024 kl. 02.02 (CET)

När vi nu är inne på databoxen... Jag upptäckte att i mobil vy läggs den in omedelbart före den första formeln eftersom renderaren tolkar det som en styckebrytning. Finns det nån wikikod som gör att allt fram till "...Sørensen 1909." tolkas som ett enda stycke? //Essin (diskussion) 4 mars 2024 kl. 11.44 (CET)

Ja, det var en radbrytning som gjorde att programvaran tolkade som att det blivit ett nytt stycke. Jag la formeln på samma rad så att programvaran tolkar hela stycket som ett och inte bryter av mitt i en mening. Sabelöga (diskussion) 4 mars 2024 kl. 17.20 (CET)

Efter de redovisade och övertygande referenserna instämmer jag också i att välja rakt p.//Cerrito (diskussion) 29 februari 2024 kl. 14.39 (CET)

Jag har nu tagit bort alla kursiveringar jag har hittat i den här artikeln och även bytt ut {{databox}} mot {{Wikidata Infobox}} som visar rätt titel. Det som återstår är kursiveringarna i diverse andra artiklar. /ℇsquilo 1 mars 2024 kl. 10.37 (CET)

Med den nya mallen tillkommer å andra sidan en ruta "Gatuadress", som naturligtvis är nonsens, och en oöversatt "Original publication", som skulle kunna vara användbar men vad jag kan se inte uppges på Wikidata.

Med tanke på vad Green Book skriver om pH som tvåbokstavssymbol (redan citerade s. 70 samt s. 75: "The symbol p is interpreted as an operator (px = − lg x) [116, 117] (see Section 4.1, p. 103) with the unique exception of the symbol pH [117].") undrar jag om det är riktigt korrekt att skriva "Symbolen p i pH är en operatorbeteckning innebärande att man anger den negativa 10-logaritmen av vätejonaktiviteten". Jag har inte ännu något förslag på omformulering eftersom jag inte är helt säker på om p i pH är härlett från p-operatorn, eller om p-operatorn är en senare generalisering från definitionen av pH (jag gissar på det senare). Sørensens originalpublikation skulle kanske hjälpa här. //Essin (diskussion) 1 mars 2024 kl. 11.48 (CET)

Jag har nu gått igenom länkarna hit och avkursiverat p med AWB. Det var bara drygt 30 artiklar som behövde ändras, de flesta vad det verkar av den så kallade "släktenamn-användaren" (se Användardiskussion:Ternarius/Arkiv14#"Släktenamn"-användaren och länkar därifrån). Enstaka olänkade förekomster kan förstås finnas kvar. //Essin (diskussion) 1 mars 2024 kl. 19.40 (CET)

...och nu såg jag att jag råkade skriva "avversaliserar" i stället för "avkursiverar" i redigeringskommentarerna. Det var hursomhelst en avkursivering som gjordes. //Essin (diskussion) 4 april 2024 kl. 09.40 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ Vid min lilla litteraturstudie längre ner såg jag att S.P.L. Sørensens originalpublikation från 1909 använder p_H för vad han kallar "Wasserstoffionenexponent" (vätejonexponent, en term som har några gamla ghits och kanske borde nämnas i ett historieavsnitt) – det står också i Jensens artikel som ℇsquilo nämnde men som jag lyckades hitta en länk till först nu. Linus Paulings College Chemistry från 1955 och fjärde upplagan av Moore (eller tredje om man får tro förordet, men det kanske återanvändes oförändrat) från 1972 skriver pH. Hägg (sjunde upplagan från 1979) definierar inledningsvis p-operatorn så att den kan användas på andra koncentrationer, t ex pAg = −lg [Ag ] men säger senare i boken att den bör användas på aktiviteter, vilket duger som ref till meningen "Symbolen p i pH är en operatorbeteckning..." eller åtminstone "Symbolen p i pH kan tolkas som en operatorbeteckning..." Sammantaget fick det mig att börja fundera: har Moore tolkat kursiveringen baklänges? Den historiska utvecklingen ser ut att ha varit att ursprungligen var "p" själva storheten (som skulle skrivas kursivt) och "H" ett index (först nedsänkt, senare inte), men att p efterhand omtolkades som en operator och då började skrivas med rak stil. Det här är dock bara spekulation från min sida, jag hittade inte ens någon uttrycklig motivering av kursiveringen i Moore men jag kan ha missat den. Cerrito, står det annorlunda i din upplaga? //Essin (diskussion) 4 mars 2024 kl. 13.19 (CET)

Jag har också tillgång till fjärde upplagan (1966) av Moores på sin tid auktoritativa verk, och som du nämner motiverar han inte kursiveringen av p:et. Det gängse är nog att kursivera operatorbeteckningar, jfr Operator (physics)), men när det gäller beteckningen p = -log{..} handlar det om att skapa en logaritmisk skala i stället för en linjär och då blir begreppet "operator" av mindre betydelse. Jag tycker att referens till Sørensen mest är av historiskt intresse och av mindre vikt för den nu akuella frågan om lämpligt skrivsätt. Diskussionerna här på sidan har varit mycket klargörande och väl genomtänkta och jag menar att frågan nu har landat väl. //Cerrito (diskussion) 4 mars 2024 kl. 16.15 (CET)

Det är sant, med tanke på hur mycket kvantmekanik jag har hållit på med borde jag ha tänkt på att operatorer som är kopplade till fysikaliska storheter brukar kursiveras. Men även i sådana sammanhang brukar väl rent matematiska operatorer som sin och lg skrivas med rak stil? Både Green Book, Atkins och två mer specialiserade kvantmekanikböcker jag hade lättillgängliga gör åtminstone det, sen kanske någon motsvarighet till Green Book för fysiker skulle rekommendera annorlunda och mina linjäralgebraböcker är tyvärr i ett förråd. När p ses som en matematisk operation på en enhetslös aktivitet ligger det kanske närmare till hands att betrakta den som rent matematisk. Hursomhelst håller jag med om att det har varit en mycket givande och lärorik diskussion. //Essin (diskussion) 4 mars 2024 kl. 17.03 (CET)

Är tabellen korrekt?

I tabellen under ph – "pH" med koncentrationer nämns "Som tabellen nedan visar är avvikelsen mellan ph och pH som störst vid ganska höga jonstyrkor" och likväl ser det ut att vara en monoton relation mellan Jonstyrka och ph (då pH = 7), fram till sista raden i tabellen där sista ph-värdet verkar avvikande. Någon som kan bekräfta om värdet är korrekt? --LoPoBo (diskussion) 31 maj 2016 kl. 16.05 (CEST)

Jag har kollat på olika håll men inte hittat just de data som visas i tabellen. Jag tolkar i alla fall tabellens ph-data (som nu utgör kolumn 2) som experimentella. Jag har nu till tabellen lagt till två kolumner (3 och 4) med två beräkningsmetoder för aktivitetskoefficienter, som jag utnyttjat för beräkning av ph. Jag har beskrivit dessa formler i artikeltexten. Alla dessa ekvationer som jag nämner (Debye-Hückel, Davies, Pitzer respektive SIT-teorin) finns beskrivna i den engelskspråkiga versionen av Wikipedia, men bara Davies ekvation finns i den svenska versionen (i artikeln aktivitetskoefficient). Något att göra alltså! Som du observerat vänder ph-värdet vid den högsta jonstyrkan (1,00) uppåt. Efter mina beräkningar med Davies ekvation tolkar jag det som att denna vändning är korrekt och jag tror sålunda att data i tabellens kolumn 2 är riktiga. Trots detta konstaterande vore det önskvärt att få med en referens till källan för denna kolumn. --Cerrito (diskussion) 4 juli 2017 kl. 13.25 (CEST)

Aktiviteter – ett pedagogiskt problem

Jag misstänker att de allra flesta som på något vis har nytta och glädje av att förstå pH-begreppet och alltså är artikelns målgrupp aldrig har hört talas om aktivitet. Även många naturvetenskapligt utbildade som har det har förmodligen en ganska luddig förståelse för aktivitetsbegreppet – vid definitionen av aktivitet skriver Peter Atkins "We shall put [activities] to work in the next few chapters, when we shall see that using them is much easier than defining them" (Atkins' Physical Chemistry, 7:e uppl., s. 182). Samtidigt uppskattar jag artiklar som är precisa i sina definitioner och vill inte att det ska tas bort. Däremot tror jag att det är nödvändigt att nämna tidigt i artikeln att aktiviteter i utspädda lösningar är ungefär lika med mätetal för koncentration i mol/L. Det behöver inte vara jättedetaljerat, detaljerna kan lämnas till avsnittet "ph – "pH" med koncentrationer som mätetal" och till artikeln aktivitet (kemi) (som för övrigt behöver utvidgas, jag ska se när jag får tid till det).

Apropå mätetal behöver några av ekvationerna här ses över så att enheterna tar ut varandra som de ska. Både Green Book (s. 59) och Atkins definierar aktivitetskoefficienter som enhetslösa och i ekvationer för omvandling till aktivitet delar de molaliteten respektive koncentrationen med standardvärden b^⦵ (Atkins) = m^⦵ (Green Book, förvirringsrisken med massa är uppenbar) = 1 mol/kg respektive c^⦵ = 1 mol/L. Atkins definierar uteslutande molala aktivitetskoefficienter men i (utspädd, förtydligande i efterhand) vattenlösning är ju molara aktivitetskoefficienter (nästan) samma sak eftersom ρ_H2O ≈ 1 kg/L, som bekant. Om artikeln skulle göra samma sak slipper man fundera på vad lg mol/L är för något. //Essin (diskussion) 3 mars 2024 kl. 12.28 (CET), korr 3 mars 2024 kl. 17.38 (CET)

Jag har nu gjort ett försök att införa detta. Det är möjligt att det kan behövas en lite utförligare formulering i inledningen och kanske lite mindre upprepning senare. //Essin (diskussion) 3 mars 2024 kl. 20.19 (CET)

Man stirrar sig lätt blind på sådana här texter... Jag har nu infört hanteringen med standardkoncentration i beskrivningen av vattnets autoprotolys också, och gjort motsvarande redigering i vattnets autoprotolys. Det är rätt krävande att få till precisa men ändå tydliga formuleringar (och få LaTeX-syntaxen rätt) så jag vill gärna höra synpunkter på hur det blev innan jag fortsätter med liknande arbete i andra artiklar. //Essin (diskussion) 3 mars 2024 kl. 21.37 (CET)

Wikidata, och därmed databoxen, har pH = −lg [H ] som "definierande formel" men det innebär att faktarutan motsäger brödtexten. −lg [H ] definierar bara pH på ett skissartat sätt (H -joner förekommer inte fritt i lösning, logaritmen av en storhet som inte är enhetslös är abuse of notation, och pH-elektroder och termodynamiska ekvationer använder aktivitet).

Jag kollade igenom sex böcker på universitetsnivå om allmän, fysikalisk och organisk kemi samt biokemi som jag hade lättillgängliga, och av dem har en ingen definition alls (en biokemibok som dock använder koncentrationer för jämviktskonstanter), två använder koncentration (en organkemibok och Linus Paulings College Chemistry från 1955), två börjar med att använda koncentration men säger därefter att det egentligen är fel och att aktivitet är bättre, och en (Atkins) använder aktivitet utan krusiduller. Den här sidan och de tre följande (läs dem, de är roliga!) hävdar att Sørensen själv gick över till aktivitet (hans ursprungliga definition kom bara två år efter att Lewis hade introducerat aktiviteten och även om tyskan är svårläst verkar den använda normalitet). Det går till och med att hitta artiklar som uttryckligen handlar om varför koncentrationer är dåligt [2]. Med andra ord: man kan göra så, men det är inte rätt.

Jag orkar inte gå in och bråka på Wikidata, men vår artikel kan göras bättre, kanske genom att använda {{fysikalisk storhet}} för faktarutan istället. Är det tillräckligt att brödtexten har den förklaring som finns i artikeln nu, eller bör ekvationen med [H ] också finnas med så att läsarna känner igen sig, tillsammans med en reffad förklaring av varför den inte är så bra? //Essin (diskussion) 4 mars 2024 kl. 12.01 (CET)

Formatering av formler

På Wikipediafrågor tog jag upp hur formelformateringen påverkar hur artikeln ser ut i mobilvyn. Av familjeskäl hade jag inte tid att fortsätta diskussionen då. Det verkar som att det inte finns någon kod som kan läggas direkt i artikelns wikikod för att lösa problemet, men att det möjligtvis skulle gå att lösa centralt. En annan lösning är att inte lägga formeln på en egen rad, men som jag skrev där tycker jag att det är att kringgå problemet: Matematiska formler läggs ofta på egen rad i matematisk och liknande text, både på Wikipedia och utanför, även när de ingår i meningar. Wikipedia:Matematiska uttryck avråder från att lägga formler på samma rad som resten av texten. Visserligen anges bara skillnaden i formatering som skäl där men placeringen på egen rad framhäver också formeln mer. I just det här fallet är formeln central för att förklara vad artikeln handlar om och förtjänar mer än väl den uppmärksamheten. Det skulle gå att undvika formateringsproblemet genom att skriva "pH = −log₁₀ {H }" inbakat i texten men jag är tveksam till om det är en bra idé ändå, just för att det "smyger undan" formeln. //Essin (diskussion) 4 april 2024 kl. 09.47 (CEST)