Diskussion:Osiris

Treenighet

Angående ifrågasatt uppgift 28 nov 2010 "Är inte treenighetsläran något kristet? av Buggwiki:

Inte unikt för kristendomen och den egyptiska religionen är som bekant några tusen år tidigare. Du kan också se andra kopplingar, t ex madonnan och barnet (Isis ammar Horus) och mytbildning kring detta. --Mercurial 28 november 2010 kl. 09.38 (CET)

PS det finns också länkar till andra treenigheter under rubriken "se även". --Mercurial 28 november 2010 kl. 09.39 (CET)

Nu har jag åtminstone lagt dit en kb-mall av den anledningen att interwikikällor inte är tillförlitliga. Hittar du ingen bra källa inom kort kommer jag att ta bort påståendet helt. Du borde också veta att man inte tar bort andras mallar hursomhelst innan man uppnått konsensus i diskussion.--Buggwiki 29 november 2010 kl. 23.12 (CET)

Jag tar bort mallen 'ifrågasatt' när frågan är besvarad och det är den här ovan. Något särksilt intresse av att leta källor till uppgifter som du vill ha styrkta har jag inte, eller engagera mig i diskussioner av den här typen.--Mercurial 29 november 2010 kl. 23.31 (CET)

Man tar inte bort någonting förrän konsensus.--Buggwiki 29 november 2010 kl. 23.40 (CET)

Det är förvisso riktigt att allt ska kunna källbeläggas, men att ta bort något som är allmän vetskap görs inte bara för att det för tillfället saknas en källhänvisning. Termen "treenighet" behöver inte ha med kristendom att göra, det är bara i det sammanhanget vi oftast hör termen. Istället för att redigeringskriga och bråka om en källmall (!) kanske det kan vara vettigt att försöka leta upp någon källa, alternativt lämna artikeln och gå vidare. Man behöver inte vara besatt av enstaka artiklar, när här finns en bra bit över 300 000 totalt. /Grillo 7 december 2010 kl. 22.39 (CET)

Vad är det där för inkonsekvens? Hur kan du kalla det där allmän vetskap, bara för att du har växt upp med det? Jag har då växt upp med den "allmänna kunskapen" att treenighetsläran enbart är en kristen lära, och inte minst med tanke på vad som står i den långa Wikipedia-artikeln Treenigheten. Anser du att denna artikel är missvisande? Ditt resonemang strider helt och hållet mot WP:Källhänvisningar, och dessutom tar man inte bort mallar förrän konsensus uppnåtts. För övrigt så hoppas jag verkligen inte att du menar att JAG ska leta upp någon källa när det är jag som har efterfrågat källa för ett påstående som jag vill ta bort. Däremot håller jag med om att Mercurial bör leta upp en källa, men om vederbörande eller någon annan inte klarar detta så kan ingen räkna med att påståendet kan vara kvar, i alla fall inte om vi ska vara konsekventa enligt Wikipedias riktlinjer. Uttrycket borde hursomhelst bytas ut mot något annat liktydigt som inte är lika lätt att förväxlas med.--Buggwiki 7 december 2010 kl. 23.24 (CET)

På samma sätt som vi brukar kalla det här solsystemet för "solsystemet", innebär inte det att det inte kan finnas andra solsystem. Vi pratar inte här om "treenighetsläran", utan om en treenighet i allmänhet. Du har själv tagit upp exemplet "förintelsen". En förintelse är en term som inte har något att göra med termen "förintelsen", som brukar syfta på en specifik företeelse i historien. Ett ord kan i många fall i bestämd form ofta syfta på en viss specifik situation, men behöver inte göra det. Det framgår av sammanhanget. Det är uppenbart att en artikel om en egyptisk gud inte handlar om kristendomen. Det är på samma sätt uppenbart att exempelvis en mening i stil med "Den förintelse som drabbade det rwandiska folket..." inte handlar om judeförföljelsen på 40-talet. Likväl handlade det om att förinta. /Grillo 8 december 2010 kl. 00.43 (CET)

Detta är sant, men faktum kvarstår att påståendet "Osiris bildade tillsammans med sin hustru och son en central treenighet i den egyptiska gudaskaran." inte är källbelagt. Ordet treenighet är knappast avsett att betyda vilken som helst grupp på tre, utan jag uppfattar att formuleringen tyder på att denna grupp på tre har en teologisk betydelse. Dessutom står det att denna treenighet var central. Utan vidare har vi här att göra med faktapåståenden som varken är självklara eller kan antas ingå i allmänbildningen.

Normalt kan ifrågasatta faktapåståenden tas bort om ingen källa hittas. Personligen tycker jag det är onödigt om redaktörer med specialkunskap vet att de stämmer och de ifrågasätts endast av personer utan kunskap om ämnesområdet, men jag tycker riktlinjer och konsensus är entydiga. Att ta bort {{källa behövs}} är grovt. Chansen att någon gräver fram en källa blir ju då minimal. Jag kan inte tolka det på annat sätt än att Mercurial anser att påståendet inte behöver källa, vilket jag alls inte kan förstå.

Förklaringen uppe i denna diskussion räcker för att visa att påståendet inte är märkligt, men på inget sätt tillräckligt för att visa att källa inte behövs (för att gruppen betraktades som en central treenighet). "Se även"-länkarna leder vad jag kan se inte till någon artikel där påståendet bättre förklaras (och läsaren skall inte behöva gräva på det sättet).

--LPfi 8 december 2010 kl. 09.35 (CET)

Ja, treenighet är långtifrån något som bara är kristet. "Triader" av gudar är ett ganska vanligt fenomen. Min personliga uppfattning är dessutom att den "kristna" treenigheten inte är enhetligt definierad, och att den dessutom är ett "importerat" koncept från tex just egyptisk mytologi. -- Lavallen 8 december 2010 kl. 15.49 (CET)

Jag är benägen att tro så, jag också, men min eller din personliga uppfattning är ingen orsak att ta bort en källbegäran, framförallt som påståendet inte är begränsat till huruvida treenigheten är ett kristet begrepp. --LPfi 8 december 2010 kl. 17.00 (CET)

Förutom att jag tackar LPfi för förståelsen så vill jag dessutom påpeka att om påståendet nu verkligen stämmer, så ska ordet "treenighet" INTE vara någon länk eftersom den omdirigerar direkt till den kristna treenighetsläran. Dessutom borde ingen ha något emot att ordet byttes ut mot något annat liktydigt. Men först och främst behövs naturligtvis alla påståenden som det debatterats kring källbeläggas - bara en sådan sak som att de faktiskt bildade en "trio" av något slag, som LPfi påpekade.--Buggwiki 8 december 2010 kl. 19.00 (CET)

Ja, en länk som leder till en artikel om den kristna treenighetsläran är vilseledande, det håller jag absolut med om. Triader är som sagt ett välspritt begrepp i olika mytologier, men det är bara i undantagsfall jag hört de kallas just för treenigheter, även om likheterna med den kristna treenigheten är uppenbar. Tex har jag sett ngn källa som talar om Belsebub (en närmast obegriplig artikel, men det finns mer än en åsikt om det ämnet, så det är ganska naturligt) som en treenig demon, så inte bara snälla rara goda gudar som är treeniga alltså. Tyvärr finns den källan (kanske) kvar i pappas bibliotek 100 mil bort. Men å andra sidan är den källan starkt anti-katolskt povig, så värdet är nog lågt som en god källa. -- Lavallen 8 december 2010 kl. 19.28 (CET)

en:Triple deity ger lite exempel på triader av gudar inom olika mytologier. -- Lavallen 8 december 2010 kl. 19.34 (CET)

LPfi, visst behöver det en källa. Poängen är att man inte redigeringskrigar om en liten kb-mall... Det är heller ingen som tvingar en att ta alla strider. Just detta agerande är det som jag reagerar på angående i princip samtliga konflikter som Buggwiki råkat ut för. Allting ska "vinnas", med hänvisning till "reglerna". Man kan aldrig ta ett steg tillbaka och tänka "det här är faktiskt inte så viktigt, jag låter någon annan ta över och låter skammen falla på motdebattören". Det här har sedan ganska länge slutat att handla om en källhänvisning... /Grillo 8 december 2010 kl. 22.00 (CET)

Grillo: Jag tänker inte säga att du har fel, jag vill bara förklara mitt resonemang. Jag uppfattar att vi har väldigt olika syn på Wikipedia, att vi tolkar riktlinjerna på olika sätt. För dig ligger ribban för ingripande väldigt högt, eftersom du vad jag förstår anser att för mycket infekterad diskussion skadar klimatet och endast är nödvändiga när det inte handlar om ett gränsfall. För mig handlar det snarare om principen, en nolltolerans där man markerar för att riktlinjerna ska ha kvar sitt värde. Därför anser jag att ni administratörer borde ha ingripit mot Mercurials envishet och trollanklagelse. Därför anser jag att detaljdiskussioner gynnar klimatet.--Buggwiki 8 december 2010 kl. 22.52 (CET)

Faktum är att man inte tar bort en kb-mall om inte man lägger till en källa. Undantaget kan vara om någon har lagt in överdrivet många kb-mallar i en artikel och då kan det vara vettigt att lägga en källor saknas-mall istället på hela artikeln ersätta alla kb-mallar med, men 2 kb-mallar är inte speciellt mycket. Man tar definitivt inte heller och tar bort kb-mallarna ännu en gång om någon användare tycker det är viktigt att de uppgifterna källbeläggs. Jag kan inte se något annat än att Buggwiki har haft helt rätt i sak i det här fallet. Visst är det fel att redigeringskriga, men likväl demonstrativt och destruktivt att ta bort kb-mallar på omstridd fakta. Återställningarna var knappast fel. Beträffande Mercurials epitetering av Buggwiki som troll vill jag hänvisa till WP:IPA. Det är rätt märkligt att inte nya användare kan få uppbackning av mer erfarna användare i konflikter med mer erfarna användare när de har rätt i sak.Obelix 8 december 2010 kl. 23.01 (CET)

Buggwiki har varit här betydligt längre än Mercurial så den sista meningen förstår jag inte. Personligen kan jag inte se något annat att än att båda hade rätt i sak, man kan ha en generell källmall och en kb-mall, men man kan också (i synnerhet om det som här är en helt källös artikeln) ha bara en generell mall. Det visade sig ovan att just den motivering som användes för den aktuella källmallen var felaktig (treenighet är inte något unikt för kristendomen), och då är det helt inte så konstigt att ta bort den (som inte behöver källor mer än något annat i en helt källös artikeln) och lägga in en generell källmall. Likaledes kunde man låtit kb-mallen vara kvar. Men det man absolut inte gör är att redigeringskriga fram och och tillbaka om en sådan obetydlig småsak.

Grillo uttrycker det väldigt klokt ovan. Ta ett steg tillbaka, tänk på hur man ska komma vidare, och var lite ödmjukt. Leta upp en källa, kontrollera om det stämmer det som de säger ovan att treenigheten faktiskt finns på flera håll, och lägg aldrig in saker för att "det står minsan i reglerna att man inte ska ta bort mallar så jag lägger tillbaka mallen för att jag har rätt att göra det". Uppträd konstruktivt helt enkelt. Vuxna människor ska inte behöva regler för hur de beter sig mot varandra, smidighet, ödmjukhet och sunt förnuft är inte alltid nedskrivet. I samhället där utanför räcker det inte att följa lagboken för att bli accepterad och fungera i samhället, man måste visa lite förstånd och omdöme också.

Något som verkar glömt ovan är att det egentligen inte finns regler på Wikipedia, det är till och med en policy. Man kan aldrig komma undan med att säga att man inte får något, eller att man har rätt att göra något.--Ankara 9 december 2010 kl. 01.12 (CET)

Att wp:strunta i reglerna gäller inte gyllene regler som wp:konsensus eller wp:ettikett. Strunta i reglerna gör man när man för att de inte ska hindra en att förbättra Wikipedia. Det finns ingen som helst anledning för någon att tycka att h*n förbättrar Wikipedia genom att köra över andra i ett omstritt ärende, och speciellt inte genom att ta bort en mall utan diskussion, eftersom det finns en klar och tydlig gyllene regel som lyder "Ta ej bort mallen förrän konsensus uppnåtts". Mercurial behöver därför varnas innan h*n utvecklar sitt olämpliga beteende till att testa ännu högre gränser. Den varning jag själv utdelade väger egentligen ingenting eftersom jag inte har administrativa verktyg och därmed behöver ert stöd, speciellt så som Mercurial gjort en ful och feg undanmanöver genom att ha trollförklarat och totalt nonchalerat min varning. Därför anser jag att ni administratörer är alldeles för veka gentemot de prov ni borde behärska, och eftersom jag alltid har betraktat dig, Ankara, bland de klart bättre administratörerna, så förvånar du mig mest av alla.--Buggwiki 9 december 2010 kl. 18.10 (CET)

Ta ej bort mallen förrän konsensus uppnåtts. - Nja, det finns priniper som står långt över konsensus-tanken. Om alla är överens om att jorden är platt som en pannkaka så är det fortfarande inte det man ska skriva in, hur mycket konsensus det än är om det. -- Lavallen 9 december 2010 kl. 18.24 (CET)

Wikipedias administratörer har inget mandat att vara varken barnskötare eller poliser på Wikipedia, och inte heller att gå runt att markera och bedriver nolltolerans utifrån ett rigitt regelverk. Du kan själv läsa igenom Wikipedia:Administratörer. Den synen du har på regler finns det ingen konsensus bakom, och därför kan den förstås inte heller med genomdrivas med administrativa tvångsåtgärder.

Det du egentligen säger "jag har inget eget ansvar" utan kan bara luta mig mot regler, det fungerar varken på Wikipedia eller i stora världen. Det finns så mycket ni kunde gjort istället för att ägna tid åt att kriga om en mall, och att ni inte gjorde det är ert eget ansvar. Jag tänker (även om det gör dig besviken) även i fortsättning utgå från att vuxna människor har ett eget ansvar för vad de gör, och i min roll som administratör utgå från det mandat Wikipediagemenskapen har gett administratörerna.--Ankara 9 december 2010 kl. 18.44 (CET)

En kronologi kanske förklarar den här situationen eller så får det bara gå till historien:

1. BW ifrågasätter med mall begreppet treenighet för att han uppfattar detta vara exklusivt för kristendomen.
2. Jag besvarar (ovan) och tar bort mallen.
3. BW kommer till min användarsida (nedan) och hetsar om redigeringskrig samt förklarar att han lagt in kb-mall för uppgiften.
4. Jag tycker det är bättre att en artikel utan källor får en central kb-mall, varpå enligt mig enstaka mallar är överflödiga. Jag lägger in den centrala och tar bort den specifika.
5. BW på min användarsida (nedan) håller inte med om att en central mall kan ersätta en uppgiftsspecifik mall.
6. Jag svarar att visst behöver alla uppgifter källbeläggas och vill han göra det efter varje mening så skrattar jag, dvs ingriper inte.
7. BW svarar att om jag inte följer hans tolkning av reglerna så kan jag lika gärna lämna WP.
8. BW gör ogjord min mallersättning istället för att lämpligare åter föra in kb på uppgiften så att de samexisterar med centralmallen.
9. BW inleder ett redigeringskrig med 'Nirmos666' och '668 Neighbour of the beast'; totalt fyra 'gör ogjord'.
10. Jag rullar tillbaka BW:s sista 'ogjord' för att jag tycker att det är uppenbart från början att han är här för att kriga (se 3) och för att markera att nu får det vara slut.
11. BW begär på BOÅ att '668 Neighbour...' ska blockeras pga dennes enda redigering (dvs 'gör BW ogjord')
12. Jag begär BW blockerad för att jag tycker att han nu krigar på tre fronter, i BOÅ, här och min användarsida.
13. En handfull admins griper in inom loppet av två minuter.

Mitt redigeringskrig ska alltså bestå av redigeringarna 4 (30 nov.) och 10 (7 dec.). Jag beklagar att detta gick fel och ser att jag borde ha gått direkt till BOÅ istället för punkt 10. Hatten av till er som fått ordning på detta. --Mercurial 10 december 2010 kl. 12.31 (CET)

Lavallen: Du kan inte jämföra med en enskild sakfråga. Om alla är överens om att jordens skepnad måste källhänvisas så är det det som gäller. Eller ja, visst kan man väl skriva att jorden är platt om alla wikipedianer är dumma nog att skriva under på det utan hänsyn till tillförlitliga källor, men då får man så klart också ta konsekvensen av att Wikipedia sjunker till Psyklopedins och Dramaticas nivå, och det scenariet har vi en enad konsensus om att undvika. Konsensus står över allt annat.
Ankara: "Rent idealt ska administratörsverktygen enbart användas för att utföra wikigemenskapens vilja." Kalla det barnskötare eller polis eller vad du vill, men wikigemenskapen skriver tillsammans riktlinjerna. Ni har visserligen inga plikter, men det finns fortfarande en tanke bakom era verktyg. Att utöva just nolltolerans mot det som gemenskapen inte vill ha är ett sätt att upprätthålla ordningen, oavsett om det är er plikt eller inte. Gör vad du vill och vad du uppfattar att gemenskapen förväntar sig av dig, men av mig lär du i så fall på sin höjd få en neutral röst nästa gång. Kanske kan ha överseende med just Mercurial denna gång eftersom vederbörande är ny och det kan ha rört sig om ett missförstånd baserat på kommunikationsproblem, men av princip gillar jag fortfarande inte din inställning.
Mercurial: 4-8. Om det är någonting i en okällbelagd artikel som någon anser vara extra anmärkningsvärd går det inte att ersätta med en allmän källmall. Jag hade inga planer på att flagga varenda okällbelagd mening, som du antyder. Jag kan erkänna att mitt misstag var att totalt återställa dig, istället för att bara lägga tillbaka den enskilda flaggan, men ändå låta din allmänna källmall vara kvar.
9. Jag vill inte direkt påstå att det var jag som inledde kriget, även om jag svarade. Jag tycker inte att utomstående har rätt att lägga sig i en infekterad konflikt utan att ens röra diskussionssidan. Jag har dessutom blivit förföljd av troll sedan jag kom hit som systematiskt återställt flera av mina redigeringar i rad. Den ena av dem hade dessutom blivit blockerad och den andra hade ett snarlikt namn.
10. Ditt misstag var att trollförklara mig. Det är inte särskilt konstruktivt för någon. Du borde istället ha pekat på att du tyckte att jag tolkade riktlinjerna på ett retarderat sätt. Att sedan själv ge sig in i kriget är knappast ett bra sätt att markera att det får vara slut.
Slutsats: Efter att ha läst din versionskronologi kan jag på ett sätt ändå förstå ditt missförstånd eftersom jag var klantig nog att ta bort din allmänna källmall, men jag hoppas att vi kan hitta ett bättre sätt att kommunicera och att vi båda blir bättre på att lyssna på varandra och tänka oss för till nästa gång. Kan du erkänna mig som en seriös användare kan jag erkänna dig som det.--Buggwiki 10 december 2010 kl. 23.48 (CET)

Vi kan inte förvänta att varje enskild redigering ska diskuteras, då får vi ingenting gjort öht här. Igår lade jag in ett antal Coord-mallar i orter jag aldrig besökt. Jag diskuterade aldrig saken på diskussionssidan, jag försökte lägga in dem ändå. Om det idag kommer ngn och tycker att jag har lagt mallen åt h-lv-t- fel så förväntar jag inte att den användaren ska börja diskutera saken på diskussions-sidan. Jag förväntar att användaren ska rätta mallen eller ta bort den. Om jag sedan inte är överens om den bedömningen så lägger jag ett inlägg på diskussionssidan. Det mest sannolika är dock att jag fullständigt struntar i om min redigering finns kvar eller inte. Jag förälskar mig inte i mina bytes. Så nej, konsensus står inte över allt annat, då får vi en wikitalk.org, en diskussions-wiki, där inget görs, utan det bara diskuteras. Varje artikel där det finns fler bytes på diskussionssidan än det gör på artikelsidan ser jag som ett slags misslyckande. -- Lavallen 11 december 2010 kl. 09.41 (CET)

Klart man inte behöver kommentera varenda redigering, utan bara när man är oense om den. Du kan inte förvänta dig att en av två är mindre envis än den andra vid varje konflikt, utan det måste finnas en reservlösning i form av dialog för att lösa konflikten och undvika krig. Och visst kan jag väl erkänna: Ja, jag är mer envis än vad du är.--Buggwiki 12 december 2010 kl. 16.43 (CET)

Hur stor höna ska det bli av en fjäder? För oss alla gäller att respekt är något man förtjänar, det är inget man får för att man kräver det eller tilldelas utifrån ett rättviseperspektiv. Jag har inte sett något som får mig att uppfatta dig som seriös; jag beklagar dubbelt och ber om ursäkt men det enda jag får ut av diskussionerna ovan är att du verkligen är här för att bugga andra. --Mercurial 12 december 2010 kl. 17.36 (CET)

Jag har redan erkänt mitt eget misstag, och jag har svarat på dina punkter genom att ge dig uppmaningar du bör ta till dig och bli bättre på, och fixar du inte alls att inse dina egna misstag och lyssna på andra är det djupt beklagligt att du ser så mycket prestige i Wikipedia, och det enda jag i så fall kan hoppas på är att vi inte stöter på varandra alls igen.--Buggwiki 13 december 2010 kl. 23.33 (CET)

Flyttad från användarsida

Flyttad hit från: http://sv.wikipedia.org/wiki/Användardiskussion:Mercurial#Osiris --Mercurial 7 december 2010 kl. 22.53 (CET)

Vad håller du på med? Jag sa ju att man inte tar bort mallar förrän konsensus uppnåtts. Vill du bli blockerad för wp:redigeringskrig?--Buggwiki 5 december 2010 kl. 23.12 (CET)

Sluta trolla du ser själv att jag la in mallen källor behövs för hela artikeln. Nog.--Mercurial 5 december 2010 kl. 23.18 (CET)

Hur kan det vara jag som trollar av oss två? Du kan inte ersätta de mindre kb-mallar som pekar ut exakt vilka meningar som behöver källhänvisas med en allmän källmall. En sådan är en extra nödlösning om det är många ifrågasatta uppgifter. Fråga vilken administratör som helst!--Buggwiki 6 december 2010 kl. 00.47 (CET)

Exakt all information behöver beläggas med källor, vill du göra det mening för mening står jag gladeligen vid sidan om och skrattar åt ditt påhitt.--Mercurial 6 december 2010 kl. 08.24 (CET)

Allt som ifrågasätts av någon måste källhänvisas. Det är ju precis det som är grejen med mallarna och ^{[källa behövs]}! Läs noggrant igenom WP:Källhänvisningar så märker du ganska snart att det inte finns några som helst garantier för att okällbelagda påståenden kan sitta kvar. Detta var bland de första av Wikipedias regler och har alltid haft konsensus. Passar det inte dig, så är kanske inte Wikipedia någon lämplig sida för dig.--Buggwiki 7 december 2010 kl. 22.04 (CET)

Detta handlar enbart om att du trollar. Jag är inte imponerad. --Mercurial 7 december 2010 kl. 22.07 (CET)

Okej. Jag märker att du inte är intresserad av wp:att söka samförstånd genom att knappast wp:utgå från att andra menar väl, så vi kommer ingenvart förutom möjligen pajkastning, och jag är då inte beredd att förlora denna värdighet, utan beklagar helt enkelt bara att administratörerna inte kan vara konsekventa enligt riktlinjerna och hoppas förstås att det någon gång blir en ändring, även om jag naturligtvis förstår att du har en helt annan uppfattning. Tack och adjö.--Buggwiki 7 december 2010 kl. 23.24 (CET)

Källor

Det vi borde fokusera på istället för vilken källmall vi ska använda är att hitta källor; både den här artikeln och underartiklarna saknar till synes källor. En närmare titt på artiklarna historik visar dock två saker; de är skapade av samma användare (en av de flitigaste skribenter än gång i tiden, som nu är evighetsblockerad av andra orsaker än sina artiklar) och den första redigeringen i varje artikel har samma kommentar; Osiris, Yama, Dumuzi/Tammuz (hoprörd historik) och Hadad. Redigeringskommentaren är "Vem är vem i mytologin" vilket är en bok som används av användaren och i andra artiklar på Wikipedia:

Senior, Michael (1995) [1987]. Vem är vem i mytologin : 1200 mytologiska gestalter från hela världen. utgivningskonsult: Geoffrey Parrinder, översättning: Sven Christer Swahn, svensk fackgranskning och bearbetning: Åke Hultkrantz (3. uppl.). Stockholm: Rabén Prisma. Originaltitel: The illustrated who's who in mythology. ISBN 91-518-2862-6 

Om man tittar diffen för Osiris är bland annat stycket om treenigheten med i den första redigeringen med hänvisning till boken. Nu kan vi inte bekräfta det med användaren, men det förefaller mycket sannolikt att vi har källan till redigeringen här. Är det någon som har tillgång till boken och kan bekräfta att uppgifterna kommer därifrån?--Ankara 9 december 2010 kl. 01.56 (CET)

Nej, jag har inte den boken, men Illustrerad Verldshistoria från 1875 talar om Osiris som en del i en tredubbel gud och ger ngt mer exempel från egyptisk mytologi. Tyvärr har jag inte hunnit upprätta det här kapitlet som egen text ännu... - Lavallen 9 december 2010 kl. 20.22 (CET)

Jag har infogat en källa med citat för avsnittet om Osiris samt flyttat KB-mallen till avsnittet under. Jag avlänkade också 'treenighet' eftersom den omdirigerades till den kristna trosläran. Myten om Osiris nedtecknades av Plutarch, jag hoppades hitta texten på Gutenberg; kanske kan den finnas tillgänglig på annat håll?--Mercurial 10 december 2010 kl. 07.21 (CET)

Treenighet - igen

Vår långa artikel Treenighet tar bara upp treenighet som ett begrepp inom kristendomen. Det finns ett mycket gott skäl till detta. Det vimlar av gudatriader i olika religioner, men dessa är inte "treenigheter".

De flesta kristna ser sig som monoteister, trots att de anser att både Gud Fader, Jesus och Den Heliga Ande är gudomliga. Orsaken är att dessa uppfattas som tre "personer" men samtidigt som bara en gud. Gudatriader i allmänhet - exempelvis Isis, Osiris och Horus - uppfattas (eller uppfattades) som tre olika gudar. (Om jag har förstått det rätt, fanns det möjligen vissa mysteriösa övergångar mellan Horus och Osiris, som hängde ihop med huruvida en farao avlidit eller ej. Detta hör dock knappast hit.)

En treenighet, "en enda gudom med tre aspekter", "en men samtidigt också tre", är såvitt jag vet i "normalt språkbruk" något helt annat än en "vanlig" gudatriad. Det är tråkigt att begreppen verkar att vara sammanblandade så kraftigt, både i artikelsidan och i en tidigare tråd på denna diskussionssida.

Kan någon styrka att gudatriaden Osiris-Isis-Horus kallats för "treenighet" i något seriöst sammanhang, så får vi utvidga artikeln treenighet med en sådan mer udda användning av ordet. Jag kan dock inte tro att religionsvetare eller religionshistoriker av facket använder termen; så även i så fall bör termen tas bort från denna artikel.

Personligen misstänker jag att det blir mycket svårt att styrka en sådan tillämpning av ordet, utom möjligen som en sammanblandning på bloggsidor o. d. av personer som tar till det mest bekanta ordet ("treenighet") på en mindre bekant företeelse, på ungefär samma slarviga sätt som man möjligen ibland kan höra "döptes till" i stället för "namngavs" e. d. även med avseende på muslimer eller judar. Om ingen kan styrka något annat, ändrar jag därför helt enkelt "treenighet" till "triad" eller "gudatriad" där det står.

SAOB inleder förklaringen av triad så här: (i sht i fackspr.) grupp l. enhet av tre (gudaväsen l. personer l. företeelser o. d.), trefald. Treenighet förklaras som förhållandet l. egenskapen att vara treenig; i exemplen ges ett par ickekristna tillämpningar, bland annat en hänvisning till "den nordiska treenigheten" år 1908, där gissningsvis verkligen "på samma gång tre olika och en enda enhet" avsetts; men också ett exempel från DN år 2005, där "triad" kanske hade varit bättre. Treenig förklaras som som utgör en enhet bestående av tre; som är tre i en, särsk. ( teol .) i kristen trosuppfattning om Gud ss. en men samtidigt också tre (Fadern, Sonen o. den Helige Ande). Också här ger man en excerpt med en närmast skandinavistisk excerpt: Ett lefve för vårt stora fädernesland, för ett treenigt Norden! Det lefve! Weibull, 1883); samt nämner en "treenig person", som nämligen var organist, klockare och veterinär.

DN-citatet, som väl är det som ligger närmast användningen på gudatriaden Osiris - Isis - Horus, lyder: Den svenska välfärdens treenighet - vård, skola, omsorg. (Alla dessa förklaringar och citat kan vara upphovsrättsligt skyddade, och återges endast för att illustrera faktisk användning av termerna.) Jörgen B 6 april 2011 kl. 23.02 (CEST)

Vet inte om jag har så mycket att tillägga utöver föregående disk, annat än att vanliga 'vardagskristna' ofta har en ganska vag uppfattning om vad treenighet är och kan inte förklara det. Talar man om för dem vad det står i trosbekännelserna, så är det sällan vad de själva tror. De kan i princip ha exakt samma uppfattning som en arianist, men ändå påstå att de tror på den 'Treenige guden'. -- Lavallen 7 april 2011 kl. 08.10 (CEST)

Jag tycker ditt argument är rimligt och intressant men tror inte vi behöver gräva så mycket djupare än att vi ser vad fackfolket själva säger, är triad en etablerad benämning i Egyptologin och treenighet uteslutet så är frågan avgjord också för WP som ska reflektera verkligheten.--Mercurial 7 april 2011 kl. 08.41 (CEST)

Jag har kontrollerat en gång till, genom att låta en fråga gå vidare till en "professionell" religionshistoriker. Även han anser "triad" vara riktigast. Jag ändrar. Jörgen B 11 maj 2011 kl. 21.52 (CEST)