Diskussion:Hummus

Det står att kummin är en passande krydda till hummus ("Exempel på passande kryddor är kummin"). Jag antar att vad som avses är spiskummin, så sidan bör ändras.

Ordets ursprung

@Reddarn: Har du någon källa på att ordet inte ursprungligt arabiskt? De wiki som anger ursprung säger alla arabiska, även om de även anger det hebreiska ordet. Min Longman Dictionary of the English Language, som är ett bra etymologiskt uppslagsverk, anger att det är ursprungligt arabiskt. Kitayama (diskussion) 29 december 2017 kl. 18.53 (CET)

Källa:Oxford Dictionary Kitayama (diskussion) 29 december 2017 kl. 18.57 (CET)

Det hebreiska ordet är samma som det arabiska – den enda skillnaden är alfabetet. Eftersom att hummus 1) uppstod i Levanten, 2) både arabiska och hebreiska talas i området, och 3) hummus aldrig har varit begränsat till det arabiska köket, finns det ingen grund för påståendet att ordet har ensidigt arabiskt ursprung. Förövrigt är det inte ordets ursprunget som anges i inledningen (i så fall borde det anges explicit), utan det är helt enkelt en sammanställning vad hummus heter på andra språk som är relevanta i sammanhanget. NE gör inte heller denna explicita hänvisning. Eftersom att hummus är en viktig del av det israeliska köket, är det relevant att ange det hebreiska namnet i likhet med flera andra språkversioner, däribland dewiki. / Reddarn (diskussion) 29 december 2017 kl. 19.24 (CET)

Du har rätt i det mesta. De flesta källor som jag hittar pekar dock på arabiska som ursprung, men som du säger så står det inte i inledningen ”från arabiska”. Jag skulle vilja ha en skrivning “från arabiska xxx med liknande ord på hebreiska xxxx, turkiska zzz och arameiska zzzz” (eller liknande) där man även anges uttalet av det hebreiska ordet som man gör på dewp för att visa just det du påtalat. Sitter med skrivplatta och har ingen lust att börja med avancerad redigering med klipp-och-klistra - alltså gör jag inget mer med artikeln just nu. Kitayama (diskussion) 29 december 2017 kl. 19.56 (CET)

Det du föreslår skulle med fördel kunna avhandlas i ett eget avsnitt om ordets ursprung. Där skulle även t.ex. det fullständiga namnet hummus bi tahini kunna tas upp. Inledningen bör dock hållas kortfattad, i enlighet med praxis. Jag föreslår därför tills vidare att artikeln återställs, med hebreiskt uttal som tillägg. / Reddarn (diskussion) 29 december 2017 kl. 23.41 (CET)

Hummus kommer från arabiskan och betyder kikärta: "The word for chickpea in Arabic is hummus," says Abboud, who has been studying the history of hummus for some time now. "So the actual name comes from the Arabic for chickpea."[1], även Nationalencyklopedin: "huʹmmus (arabiska ’kikärt’)"[2], även Oxford: "Origin From Arabic ḥummuṣ."[3], det finns många språk i Levanten: Armeniska, Syrianska/Assyriska, Adygeiska, Kurdiska. Det finns ingen som helst anledning att ha hebreiska i början av artiklen, det hebreiksa språket har ingen som helst kommpling till ordet och är fullständigt irrelevant. --Supreme Deliciousness (diskussion) 7 januari 2018 kl. 06.17 (CET)

Som jag skrev ovan anges alla språk som är relevanta i sammanhanget i ingressen, inte specifikt ordets ursprung. Det kan istället med fördel klargöras under egen rubrik. / Reddarn (diskussion) 7 januari 2018 kl. 10.33 (CET)

Eftersom ordet kommer från arabiskan så är det det enda språket som är relevant, det kommer inte från hebreiskan och har ingen koppling till hebreiskan alls, därför är det inte relevant. Jag ser på din användarsida att du talar hebreiska vilket innebär att du förmodligen är någon form av Israel sympatisör och har en agenda. --Supreme Deliciousness (diskussion) 7 januari 2018 kl. 19.42 (CET)

Det som är relevansgivande i detta fall är inte ordets ursprung i sig, utan det kulturgeografiska ursprunget och utbredningen av maträtten. Hummus är en viktig och utmärkande rätt inom det egyptiska, israeliska, libanesiska och turkiska köket, och i mindre grad även det grekiska och armeniska köket. Då finns det ingen anledningen att endast skriva ut det arabiska namnet och därigenom ge en onyanserad bild. De tre första länderna i uppräkningen tillhör helt eller delvis södra Levanten, den region där hummus har sitt ursprung och sitt starkaste fäste idag, och där är de stora nationella språken arabiska och hebreiska. Däri ligger relevansen för att nämna dessa! Som jag sade motsätter jag mig inte ett eget avsnitt om ordets (arabiska) ursprung. Ditt sista påstående är därför helt grundlöst och osakligt. Jag har inte alls någon agenda, mitt syfte bakom bidragen är helt och hållet att förbättra encyklopedin och upprätthålla dess neutralitet. / Reddarn (diskussion) 7 januari 2018 kl. 23.40 (CET)

Du skrev "kulturgeografiska ursprung", Israel utropades i Palestina 1948, den absoluta majoriteten av dens judiska bosättare kom från länder utanför levanten, och då räknar jag inte bara de från Europa utan även de från mellanöstern (Marocko, Yemen, Iran, Irak), så hummus "kulturgeografiska ursprung" har fortfarande ingen koppling till hebreiska. Du skrev själv att rätten finns även i armeniska och grekiska köket, varför lägger du inte till deras översättningar i början av artiklen? Det är exakt minst lika relevanta som att ha med hebreiska.--Supreme Deliciousness (diskussion) 8 januari 2018 kl. 07.16 (CET)

I ett nutidsperspektiv är hebreiska relevant, då Israel ligger i södra Levanten och hummus har ett mycket starkt fäste i det israeliska köket. I det grekiska och armeniska köket (och turkiska köket också för den delen) är maträtten inte fullt lika populär, och den spreds även dit först senare. Inledningen bör hållas kortfattad och endast ta med det viktigaste – därför har jag valt att exkludera deras lokala namn. / Reddarn (diskussion) 8 januari 2018 kl. 11.41 (CET)

Kebab och Pizza har ett mycket starkt fäste i Sverige, vore det passande tycker du att ha svenska översättningar i början av de artiklarna? och kategorierna "Mat och dryck i Sverige" ? --Supreme Deliciousness (diskussion) 10 januari 2018 kl. 07.47 (CET)

Kebab och pizza är de svenska namnen, så i dessa fall finns det inget att översätta. Även om maträtterna har ett mycket starkt fäste i Sverige, så har de inte ens sitt ursprung i närheten av Sverige och de lanserades i Sverige för endast några årtionden sedan. Det blir därför missvisande att kategorisera dem som svenska maträtter. Däremot har hummus sitt ursprung i södra Levanten, där b.la. det nutida Israel ligger, så kategoriseringen som en israelisk maträtt är fullt korrekt. / Reddarn (diskussion) 10 januari 2018 kl. 16.33 (CET)

Men om de stavades olika på svenska, så förstår du ju att ha den svenska översättningen i de artiklarna vore löjligt. Hummus ursprung har inget att göra med Israel även ur ett geografiskt perspektiv, eftersom Israel utropades 1948 och den absoluta majoriteten av Israels judiska befolkningen kommer inte från södra levant regionen, förmodlingen mindre än ett par procent av dens befolkningen härstammar därifrån, om ens det. Så dina argumnet håller inte.--Supreme Deliciousness (diskussion) 12 januari 2018 kl. 03.23 (CET)

Om de etablerade svenska namnen skulle haft en annan stavning, skulle det även vara de som användes på Wikipedia. Israels kulturhistoriska arv sträcker sig betydligt längre tillbaka i tiden än 1948. / Reddarn (diskussion) 12 januari 2018 kl. 04.02 (CET)

Kan du visa någon form av trovärdig källa som visar en hehreisk koppling till Hummus? Jag har visat både Nationalencyklopedin och Oxford ovan som visar arabiskt ursprung.--Supreme Deliciousness (diskussion) 14 januari 2018 kl. 22.11 (CET)

Ordets ursprung är irrelevant i sammanhanget. I detta fall motiveras relevansen att ange det hebreiska ordet av andra skäl, som jag har redovisat ovan. / Reddarn (diskussion) 15 januari 2018 kl. 00.06 (CET)

Ursprung eller andra skäl, kan du visa en trovärdig källa som visar en hehreisk koppling till Hummus?--Supreme Deliciousness (diskussion) 15 januari 2018 kl. 07.33 (CET)

Jag har inte påstått att ordet "hummus" har hebreiskt ursprung, så varför efterfrågar du en källa? / Reddarn (diskussion) 15 januari 2018 kl. 07.52 (CET)

Kan du visa nån ordbok som nämner hebreiska?--Supreme Deliciousness (diskussion) 23 januari 2018 kl. 06.18 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Jag tycker det är viktigare med en källa som visar att hummus är särskilt viktig eller framträdande i det israeliska köket om inte namnet är hebreiskt ursprungligen. Jag har inte hittat någon som kommer i närheten av t ex källor för falafelns betydelse i Israel. Urvalet av språk blir omöjligt annars: Bulgariska, turkiska, koptiska, dari, farsi, pashto, hieroglyfer och kinesiska. Till att börja med. Det borde räcka med ursprunget som är arabiska i det här fallet. Men, Lycka till: [4].--LittleGun (diskussion) 23 januari 2018 kl. 09.50 (CET)

Hehe, rolig video! Här är dock en källa för att maträtten är viktig och framträdande i det israeliska köket. / Reddarn (diskussion) 23 januari 2018 kl. 18.01 (CET)

Eftersom du har misslyckats med att visa nån ordbok som nämner hebreiska, så finns det inget annat alternativ än att ta bort det icke relaterade språket från denna artikel. --Supreme Deliciousness (diskussion) 26 januari 2018 kl. 05.36 (CET)

Jag tycker som sag inte en ordbok visar så mycket. Men eftersom det är orimligt att lista alla språk och skriftspråk där hummus, pizza, pasta, hamburgare etc äts så tycker jag det är bättre att flytta till de avsnitt som behandlar dess inflytande i det respektive landet. Reddarn har ju visat hummus har en stark kultur i Israel, så när det finns ett avsnitt om hummus i Israel kan vi addera stavningen dit. Som jag gjorde i artikeln falafel. Så jag avser också att ta bort den hebreiska stavningen härifrån tills vi har ett avsnitt om hummus i Israel och lägga till den persiska stavningen när vi har ett avsnitt om hummus i Iran etc.--LittleGun (diskussion) 26 januari 2018 kl. 07.54 (CET)

@Supreme Deliciousness: Den här artikeln handlar om maträtten hummus, inte ordet "hummus". Vi skall därför skriva allt som har encyklopedisk relevans för maträtten, vilket inte kan förväntas finnas med i ordböcker. Som jag har påpekat tidigare är det är inte det hebreiska ordet i sig som ger relevans, utan den israeliska matkulturen och maträttens ursprung. Vad som står i ordböcker är därför irrelevant i sammanhanget.

@LittleGun: Jämförelsen med pizza, pasta och hamburgare håller inte. Som du ser i källan jag länkade, betraktas hummus som Israels (inofficiella) nationalrätt, och det konsumeras ungefär dubbelt så mycket i Israel i jämförelse med de arabiska grannländerna. I kombination med att maträtten dessutom utvecklades i samma region, finns det klar relevans för att nämna det hebreiska namnet i inledningen. Det är dessutom vad som ligger i linje med praxis – vi skall inte behöva vänta på att ett nytt, eget avsnitt läggs till. Det kan påpekas att hela 17 andra språkversioner också skriver ut det hebreiska namnet i inledningen, nämligen bgwiki, cawiki, cebwiki, dewiki, elwiki, eswiki, frwiki, glwiki, hywiki, nlwiki, jawiki, ptwiki, rowiki, ruwiki, fiwiki, tlwiki och ukwiki.

/ Reddarn (diskussion) 26 januari 2018 kl. 15.49 (CET)

Självklart håller jämförelsen med andra maträtter. Det här är bara ännu ett av dina skyttegravskrig där du biter dig fast vid din ståndpunkt utan källor och utan intresse av konsensus. Däremot håller det inte att den utvecklades i samma region. I så fall "måste" vi lista alla skriftvarianter i den regionen, inklusive hieroglyfer. Alla källor hävdar att det är arabiska. Alla källor hävdar att det är en arabisk rätt, dokumenterad på arabiska sedan tusen år. Då är det naturligt att skriva ut det på arabiska. Däremot är det vettigt att ha ett eget avsnitt för olika regioner och språk och där kan det med fördel anges på det lokala skriftspråket. Utveckla artikeln i den riktningen istället för att POV-pusha.--LittleGun (diskussion) 26 januari 2018 kl. 18.22 (CET)

Din argumentation här är anmärkningsvärd. Först vill jag påpeka att det endast är maträtten som diskuteras här, inte ordet. Jag har aldrig påstått att ordet "hummus" inte har arabiskt ursprung, utan det har – tvärtom – starkt stöd av källorna. Detta ger givetvis relevans för att skriva ut det arabiska ordet i ingressen, men det är knappast ett argument för att också exkludera det hebreiska ordet. Artikeln handlar inte om ordet "hummus" i sig, och därför är inte etymologiskt ursprung det enda kriteriet som motiverar relevans för andra språk i ingressen. Du påstår att jag skulle driva en källös och närmast auktoritär argumentationslinje, vilket är helt oriktigt och grundlöst. För det första, har min ståndpunkt fullt källstöd av den källa jag angav ovan samt Encyclopedia of Jewish Food, som anger att hummus först omnämndes i kokböcker från Kairo, som kan anses ingå i regionen södra Levanten. För det andra, är det endast du och Supreme Deliciousness som har en avvikande uppfattning i diskussionen, utan redovisning av några källor som berör maträtten i sig. Detta går inte att kalla konsensus. Det finns heller inget behov redovisa alla historiska, numera utdöda, skriftformer i regionen. Dessa saknar relevans för ämnet. Det räcker med att ta med de nutida språk som talas av grupper i regionen med en stark matkultur kring hummus, vilket endast är arabiska och hebreiska. Att av dessa bara ta upp det arabiska namnet i ingressen är dock OVIKT, eftersom maträttens israeliska särställning och historia helt bortses från då. Då jag helt har utgått från källorna, kan mina bidrag till artikeln omöjligen ses som POV. POV-pushing har heller aldrig inte varit min avsikt. / Reddarn (diskussion) 27 januari 2018 kl. 00.30 (CET)

Jag håller med LittleGun, att om hebreiska måste vara i artiklen (vilket jag abslolut inte tycker) så ska den absolut inte vara i början av artikeln, utan isåfall i israel sektionen.--Supreme Deliciousness (diskussion) 27 januari 2018 kl. 07.31 (CET)

Efter att ha satt mig in i källäget och läst diskussionen anser även jag att den hebreiska ordalydelsen bör anges i avsnittet om Israel, alternativt utelämnas. Disembodied Soul (diskussion) 27 januari 2018 kl. 08.38 (CET)

@Supreme Deliciousness, Disembodied Soul: Varför det? Ni presenterar en åsikt utan argument. Jag har källorna på min sida, då jag utifrån dem tydligt redovisade maträttens särställning i Israel i ovanstående inlägg. De påvisar helt klart att det hebreiska namnet är relevant i ingressen. Hur man då kan se mitt bidrag som POV-pushing övergår mitt förstånd. Anser ni att samma POV-problematik föreligger hos de 17 andra språkversionerna som också tar med det hebreiska namnet i ingressen? Det är snarare utelämning av det hebreiska namnet som är att betrakta som klar OVIKT. Då bortses en av de största matkulturerna kring hummus från helt. / Reddarn (diskussion) 27 januari 2018 kl. 10.26 (CET)

Att använda andra wikiversioner som källa har sina sidor. Jag anser, att NE väger tungt i sammanhanget. Disembodied Soul (diskussion) 27 januari 2018 kl. 13.33 (CET)

NE anger endast ordets ursprung, och utelämnar det inhemska arabiska namnet. I sammanhanget är det därför ett ganska svagt argument, för om NE vore gällande, så skulle även vi behöva utelämna det. Det vore en obefogad borttagning av relevant information. / Reddarn (diskussion) 27 januari 2018 kl. 14.52 (CET)

@Reddarn: flera argument har angetts ovan. Du valde att ignorera dem.--Supreme Deliciousness (diskussion) 28 januari 2018 kl. 07.43 (CET)

@Reddarn:: Dessutom motiverar du med att konsensus inte finns för att flytta skrivsätt, namn och uttal till de avsnitt som behandlar dess matkultur för de icke-självklara språken. Det är fullständigt fel. Ingen har givit dig stöd, alla som uttalat sig har tyckt att det varit bättre med nedflyttning. Och du uttalar dig som om det är naturlagar:

• "Detta går inte att kalla konsensus"- vad som inte går att kalla konsensus är att behålla språk utan mycket självklar koppling.
• "Det finns inget behov för utdöda språk" - klart att det gör om det finns ett avsnitt som behandlar den tiden.
• "bara ta upp det arabiska namnet i ingressen är dock OVIKT, eftersom maträttens israeliska särställning och historia helt bortses från då" - klart att det inte är,eller gör, den har ju till och med ett eget avsnitt! Dessutom bortser du ifrån dess historia när du inte tar upp hieroglyfer och assysriska istället så det argumentet gäller bara när det passar. Typisk POV.
• "Anser ni att samma POV-problematik föreligger hos de 17 andra språkversionerna som också tar med det hebreiska namnet i ingressen?"- Ingen aning, ingen aning om hur diskussionerna gått där. Jag talar om svWP och din POV-pushning. Som bland annat ligger i att du alltid kräver att din version ska ligga uppe under diskussion. Det är ett direkt brott mot god diskussionsed som jag ofta ser mellan fingrarna med. Men inte den här gången. Visa konsensus, diksutera för din sak, men ändra tillbaks sedan!

--LittleGun (diskussion) 28 januari 2018 kl. 08.56 (CET)

1) Konsensus förutsätter goda argument och ett starkt stöd från flera användare. När jag skrev inlägget var det endast en annan användare, utöver dig själv, som gav stöd för din ändring. Att få det till konsensus faller bortom all etablerad praxis på Wikipedia. I nuläget är det tre användare som stöder ändringen, men det stödet är alltjämt för svagt för att man skall kunna tala om konsensus. Jag har redogjort för hebreiskans relevans i tidigare inlägg, med stöd av flera källor – dock utan att någon bemött argumenten.

2) och 3) Att hummus i Israel har ett eget avsnitt hjälper inte saken. Ingressen, som utgör den viktigaste delen av en artikel, blir fortfarande grovt vinklad av genom att endast inkludera det arabiska namnet, och därmed bortse från ett av länderna där hummus har sitt absolut starkaste fäste idag. Hummus uppkom nästan ettusen år efter att hieroglyferna slutade användas, och de har heller inte haft någon som helst betydelse i hummus historia, så att jämföra hebreiska med hieroglyferna är endast löjeväckande. Och apropå assyriska, kan du redovisa en källa för att hummus har ett starkt fäste inom den assyriska matkulturen? Annars är det också en irrelevant jämförelse.

4) Neutralitet uppnås endast av att alla relevanta perspektiv sammanfattas i ingressen. Din ståndpunkt, enligt vilken endast det arabiska namnet skall inkluderas i ingressen, står i bjärt kontrast till denna viktiga princip och även flera andra stora språkversioner. Hur det då kan vara min ståndpunkt som ses som POV förstår jag verkligen inte, och det skulle jag gärna se en förklaring på. Jag har inte uttryckt en avvikande ståndpunkt i diskussionen, utan endast försvarat status quo, som per definition är konsensus tills motsatsen bevisas. Innan det har skett, är det konsensusvidrigt att genomföra ändringar för den sak man stöder, och att göra det upprepade gånger är redigeringskrig. Att återställa sådana ändringar till ursprungsversionen är en helt okontroversiell åtgärd.

/ Reddarn (diskussion) 28 januari 2018 kl. 19.12 (CET)

Jag ser nu att det var jag som ursprungligen lade in det hebreiska namnet i ingressen. Detta hade jag glömt. Förvisso gjorde jag det flera månader innan diskussionen här startade, men för att inte ge intryck av att bedriva redigeringskrig låter jag din version för tillfället ligga kvar. I artikeln Falafel var det dock inte jag som lade in det hebreiska namnet. / Reddarn (diskussion) 28 januari 2018 kl. 19.28 (CET)

1: Snickesnack. Det handlar om att det inte var en uppenbar försämring. Man kan ändå ha skäl att diskutera, men det är respektfullt att inte ändra. Att göra ogjord och sen skriva ett diskinlägg är inte att förutsätta att andra har goda avsikter. Dessutom har ingen gett dig stöd. Trots det framhärdar du. Jag har för en gångs skull valt att vara en idiot också. Jag har valt att strunta i reglerna och redigera demonstrativt genom att återställa din fullständigt respektlösa ändringar. Trots att jag tycker det är fel.

2,3. Självklart hjälper det saken med ett eget avsnitt. Ingressen är inte grovt vinklad för att det äldsta dokumenerade ursprungsnmamnet står. Du förstår själv att ett eget avsnitt om maträtten i Israel är motsatsen till bortse från dess betydelse i Israel, allt annat är löjeväckande. Hieroglyfer kanske inte är möjliga, samtidigt finns det inget som visar att ordet har funnits i hebreiskan mer än några årtionden. Men det finns många språkområden där röran har en särställning. Ville du verkligen förbättra Wikipedia skulle du skriva om dessa. T ex Grekland. Men det intresserar dig inte.

4. Neutralitet uppstår inte när en delmängd språk tas med i ingressen, tvärtom! Då är det bättre att ta upp det mest relevanta och problematisera i texten. Din POV är att framhäva det israeliska som kulturbärare i regionen. Framförallt att förminska det arabiska. Och jösses: Det är inte konsenusvidrigt att låta bli att återställa något som inte är en uppenbar försämring. Att det inte var en uppenbar försämring borde du insett från början. Men jag har förstått att du är förblindad i ämnet. Däremot borde det faktum att ingen gett dig stöd senare vara en ögonöppnare. Jag lägger ned nu och ber om ursäkt för att jag redigerat demonstrativt: Man ska aldrig återställa först och diskutera sedan, egentligen, annat än klotter och direkta lapsus. Men jag ville visa vilken ynklig redigeringskrigare du är.--LittleGun (diskussion) 29 januari 2018 kl. 18.15 (CET)

Språkvård

Avsnittet om hummus i Israel har obegriplig meningsbyggnad på rad 1, inkongruens på nästa rad, svårförståelig (ev bara felstavad) sammansättning och felstavat ortnamn, dessutom med gemen i stället för versal. Därför lade jag ut mallen. Behovet av språkvård avtog inte efter att ett enda ord rättats. Ataraxim (diskussion) 26 januari 2018 kl. 18.53 (CET)

Ja, jag snubblade en del bland negationerna och en hel del kladd/utkast/försök råkade komma med. Jag har putsat lite till. Jag försöker skriva att de judar som kom till Palestina årtiondena innan Israels bildande från diasporan utanför Mellanöstern inte annammade hummus omedelbart. De kallas i Israel, och därmed i källan för Ashkenazer, men vi har en lite annan definition för Ashkenazer. Vet inte vad inkongruens betyder och inte heller vilket som är ortnamnet. Du behöver inte urskulda mallen, och den har inte heller tagits bort efter någon uppdatering.--LittleGun (diskussion) 26 januari 2018 kl. 19.47 (CET)

The hummus wars

Den långa diskussionen ovan tydliggör att ursprungskonflikten behöver belysas. [5] Jag vågar inte ge mig på det...--Caztorp (diskussion) 18 maj 2018 kl. 22.57 (CEST)