Diskussion:Helikopterrånet i Västberga

Återställning

Går det att infoga den första versionen av artikeln här? Den som syns här: http://sv.wikipedia.org/w/index.php?title=Rånet_i_Västberga&action=history och återställdes av J 1982. My immortal 25 september 2009 kl. 08.44 (CEST)

Källor

Artikeln hade bara en källa tidigare. Nu la jag till källor och tog bort mallarna källor, fler källor och relevanskontroll. Relevanskontroll-mallens motivering var: Wikipedia är inte en nyhetstjänst, inga trovärdiga källor. Källorna borde vara trovärdiga nu. Cryonic07 25 september 2009 kl. 11.18 (CEST)

Bra att det tillkommer källor till artikeln, men samtidigt anser jag att Aftonbladet inte någon bra eller trovärdig källa. Men är min uppfattning! //Joshua06 25 september 2009 kl. 12.33 (CEST)

Okej, jag håller med att Aftonbladet inte är lika trovärdig som SvD. Jag hittade dock inte all information i SvD och citerade därför Aftonbladet. Om någon hittar trovärdigare källor är det ok. Jag tycker att det är bättre att ha Aftonbladet-källor istället för inga källor alls. Helt opålitlig tycker jag inte Aftonbladet är, fast dom även skriver en massa artiklar med spekulativ karaktär. Cryonic07 25 september 2009 kl. 15.01 (CEST)

Håller med dig om att det är bättre att ha några källor än inga alls. 50/50 kan man nästan utgå från att det dom skriver är sant resten påhitt och spekulationer, men hör till en annan diskussion. Bra iaf att det tillkommit källor till artikeln :-) //Joshua06 25 september 2009 kl. 15.11 (CEST)

Rent allmänt så kan man naturligtvis inte förvänta sig några riktigt stabila (och därmed vederhäftiga) källor i denna fråga, eftersom händelsen än så länge bara kan betraktas ur ett rent nyhetsförmedlingsperspektiv. Det är dessutom möjligt att sakuppgifterna i artikeln är så odiskutabla att vi just i detta fall kan "lita på" pressen. Men ändå... jag undrar om man måste/bör vara så detaljerad när huvudkällorna är (kvälls)tidningsartiklar och det fortfarnade utredningsmässigt fortfarande finns så många frågetecken. Men det är skillnad på journalistisk och encyklopedisk källkritik och faktagranskning. Jag skulle därför hellre se en mindre detaljerad och mer "försiktig" händelsebeskrvning. Janders 25 september 2009 kl. 15.39 (CEST)

Wikipedia är ingen nyhetstjänst. Måste folk verkligen skapa den här typen av artiklar vid så här tidigt stadium? De innehåller ändå bara en massa kvällstidningsfluff. Kvällstidningar är ute efter att sälja lösnummer, inte att bedriva seriös journalistik. /Grillo 25 september 2009 kl. 17.17 (CEST)

Jag håller med Grillo. Är det kanske dags för en ordentlig diskussion om skillnaden mellan ett uppslagsverk och en nyhetstjänst? Och då finns det skäl att samtidigt fundera kring vederhäftigheten i massmediala källor. Janders 25 september 2009 kl. 17.27 (CEST)

Enligt min åskikt kan Wikipedia inte helt jämföras med ett traditionellt uppslagsverk, där man undviker att skriva om pågående händelser. Jag tycker att det är viktigt att det skrivs och att man kan skriva också om pågående händelser på Wikipedia. Vi har ju också en Pågående-mall för att påminna läsarna om att informationen snabbt kan ändras. Naturligtvis ska man inte fylla artikeln med en massa kvällstidningsfluff. För min del kan man skriva om händelseförloppet till en lite mindre detaljerad och mer encyklopedisk form. Cryonic07 25 september 2009 kl. 18.21 (CEST)

Jag håller med om att artikeln borde rensas från kvällstidningsfluff (eller förses med bättre källor) men artikeln borde enligt min åsikt behållas. --/Rasmus 28 25 september 2009 kl. 19.14 (CEST)

Wikipedia SKALL skriva om färska/pågående händelser. Wikipedias stora fördel är just snabheten. Vi kan, bör och, enligt min åsikt, skall skriva artiklar om dagsaktuella händelser, naturligtvis ur ett objektivt perspektiv med tillförlitliga källor. Om Aftonbladet, enligt diskussionen ovan, inte skulle vara en tillförlitlig källa, kommer detta att rättas till med tiden.Huggorm 26 september 2009 kl. 09.01 (CEST)

Nej, den grundinställningen (att brister kommer att rättas till med tiden) kan jag inte skriva under på. Varje artikel måste - vid varje tillfälle och i varje variant av utveckling - vara utformad så att de uppifter som presenteras i artikeln klarar kraven på veriferbarhet. En referens till en tidningsartikel är inte i sig ett kriterium för verifierbarhet i sakfrågan. Referensen berättar var uppgiften har publicerats, och säger inget om dess sanningshalt. Där får man arbeta med källkritik ch söka stöd i flera källor. Janders 27 september 2009 kl. 09.04 (CEST)

Även om jag håller med Janders ovan kommer självklart brister ändå rättas till med tiden. Ingen artikel är perfekt, och man kan definitivt inte räkna med att den är det från första redigeringen. En artikel som skapas med brister bör i första hand fixas till. /Grillo 28 september 2009 kl. 18.54 (CEST)

En formulering tycker jag låter väldigt märklig: "Stockholmspolisens dåvarande enda helikopterbas i Stockholmsområdet". Det fick mig att kolla på referensen eftersom jag blev intresserad av 1) om Stockholmspolisen har fått fler helikopterbaser på mindre en ett par veckor och 2) om Stockholmspolisen har baser utanför Stockholmsområdet. Någon källa till denna information hittade jag dock inte i artikeln hos Aftonbladet. --aliquis 5 oktober 2009 kl. 11.27 (CEST)

{{coord}}

? /Urbourbo 25 september 2009 kl. 21.10 (CEST)

Namnet

Finns någon källa för namnet "Helikopterrånet mot G4S"? Om inte, så föreslår jag flytt till Helikopterrånet i Västberga alt Helikopterrånet i Västberga 2009 analogt med DN:s sidorubrik för artikelserien (se tex [1]). /Urbourbo 25 september 2009 kl. 23.58 (CEST)

Det var ett helikopterrån mot G4S så det kräver nog ingen källa... Eftersom G4S finns i hela världen lär Helikopterrånet i Västberga alternativt Helikopterrånet mot G4S i Västberga vara tydligare. — Jan Hofmann 26 september 2009 kl. 11.33 (CEST)

Ursäkta, men här låter det som en stöld av en eller möjligen flera helikoptrar. Men det kanske inte är det artikeln i huvudsak handlar om... -- Lavallen 27 september 2009 kl. 18.19 (CEST)

Framför gärna synpunkten till Dagens Nyheter. :) Allt gott, /Urbourbo 27 september 2009 kl. 18.23 (CEST)

Jag är också lite störd av namnet, då jag som lavellen uppfattar det är frågan om en stöld av en helikopter. Svd använder Rånet mot G4S depån i Västeberga vilket jag ser som mer korrekt språkbruk.Wanpe 28 september 2009 kl. 16.24 (CEST)

Skämt åsido, min poäng är att det inte är Wikipedias sak att namnge olika företeelser. En snabb sökning på Google ger vid handen att nuvarande namn (eller möjligen bara Helikopterrånet) är den dominerande beteckningen hittills. Förtydligandet om G4S osv sker ju på bra sätt i första meningen. /Urbourbo 28 september 2009 kl. 18.12 (CEST)

Samtidigt ska vi väl inte göra om journalisters misstag? Minimera förvirring är väl ett av våra grundprinciper vid namngivningen av en artikel. Namnet ska vara förståeligt långt efter att DN har gått till pappersåtervinningen... -- Lavallen 28 september 2009 kl. 18.37 (CEST)

Wikipedia skall ej rätta sig efter kvällstidningsformuleringar. "Helikopterrånet" kan syfta på ett hundratal rån över hela världen där en helikopter användes. Händelsens plats är det minsta man kan begära i titeln. — Jan Hofmann 29 september 2009 kl. 16.42 (CEST)

Det paradoxala är att helikoptern stals i Norrtälje enligt artikeln, så om namnet verkligen ska anspela på en rån av helikopter ska det i så fall vara: Helikopterrånet i Norrtälje.... (Ironi) -- Lavallen 29 september 2009 kl. 21.43 (CEST)

Nu blandar jag mig i namndiskussionen, men framförallt hur inledningen till artikeln ser ut. Just nu lyder den: "Helikopterrånet i Västberga,[1] även kallat Västbergarånet,[2]", det vill säga med två beteckningar, båda med nothänvisning. Det ser underligt ut i mina ögon, som om beteckningarna i fråga är faktiska namn (med källhänvisning till detta). Vad det rör sig om är ju beskrivande beteckningar för det inträffade. Allt har inte namn och jag har svårt att se att källorna skulle ge stöd för att vi har något officiellt namn för den här händelsen; vad vi har är identifierande beskrivningar. Jag föreslår därför att alternativbeteckningen tas bort såsom överflödig och att båda nothänvisningarna tas bort. /Dcastor 7 oktober 2009 kl. 10.35 (CEST)

Jag håller med fullständigt. Dessutom är inledningsmeningen skriven såsom det vore ett officiellt namn eller begrepp: "Helikopterrånet i Västberga var ett rån mot G4S Cash Services värdedepå i Västberga...", ungefär som en slags definition. En artikel med ett beskrivande namn kan gärna inledas utan att själva artikelnamnet upprepas, eller åtminstone med en mer naturlig meningsbyggnad, t.ex. "Helikopterrånet i Västberga genomfördes på morgonen den 23 september 2009 mot G4S Cash Services värdedepå i Västberga i södra Stockholm". --Kildor 7 oktober 2009 kl. 11.30 (CEST)

Jag genomför ändringen i linje med ovanstående. /Dcastor 8 oktober 2009 kl. 00.48 (CEST)

Grupper bakom

Expressen skrev innan gripandena att Rosa pantrarna ansågs vara skyldiga, men nu pekas forna medlemmar av Röda baskrarna ut, så också i artikeln. Det behöver iofs inte finnas någon motsättning mellan uppgifterna, men har Rosa panter-spåret släppts?//--IP 29 september 2009 kl. 20.53 (CEST)

Spekulationer

Tre citat ur den nuvarande versionen av den nuvarande versionen av texten: "enligt en obekräftad uppgift...", "en snarlik bedömning...", "Om beloppet stämmer...". Är det verkligen ett uppslagsverks uppgift att vidaresprida hypotetiska, obekräftade och av lekmän (dvs journalister) beräknade uppgifter om rånbytets storlek? Ytterligare ett exempel där uppslagsverket dras in i en nyhetsförmedlingsroll. Janders 1 oktober 2009 kl. 09.48 (CEST)

Ja, det kan väl knappast finnas mer källösa påståenden än "obekräftade uppgifter". Jag har skrivit om det där på Wikipedia:Källkritik. Om inte tidningarna själva litar på det de skriver, varför ska då vi lita på dem? //StefanB 1 oktober 2009 kl. 10.00 (CEST)

Jag har strukit. /Dcastor 1 oktober 2009 kl. 10.22 (CEST)

OK köper poängen. Det är ibland en svåremotståndlig lockelse att bringa tydlig klarhet i diverse rimliga och intressanta uppgifters ursprung och källor, men det är förstås korrekt att hålla oss till det bekräftade. /Urbourbo 1 oktober 2009 kl. 12.12 (CEST)

Kan man inte ha kvar faktan från DN, som är mer seriös, men stryka de obekräftade uppgifterna som kommer från DI? Storleken på bytet är väsentlig info och jag har sett samma uppgifter i någon annan mediakälla. Man kunde samtidigt nämna att poliskällor till DN utesluter så stora belopp som 1 miljard. De citaten som Janders har nämnt ska förstås formuleras om. My immortal 1 oktober 2009 kl. 12.31 (CEST)

Ja, storleken på bytet kan nog vara intressant, men Wikipedia kan inte göra om medias pengavågar till etablerade uppgifter. Att väga pengar och på så sätt gissa storleken är inte trovärdigt, oavsett hur många tidningar som försöker sälja lösnummer med den metoden. //StefanB 1 oktober 2009 kl. 12.48 (CEST)

Ni kanske tycker att jag är petig, men det finns - ser jag nu - minst ytterligare ett viktigt faktapåstående som har sitt ursprung i en obekräftad mediakälla: "En rote av flygvapnets JAS 39 Gripen fanns i beredskapsläge över Östersjön, och dirigerades om till Tullinge för att möjliggöra en eventuell insats mot rånarnas helikopter. Ordern till planen blev dock att inte agera,..." Påståendet refereras till ett inlägg på en "ledarblogg", författad av en av ledarskribenterna på Svenska Dagbladet. Han redovisar inte på vilken grund påstår detta, men påståendet presenteras trots det som fakta i artikeln. Det är möjligt att han har rätt, men uppgiften är trots det overifierad. Jag tar bort den inom kort, om ingen protesterar på ett övertygande sätt. Janders 1 oktober 2009 kl. 15.11 (CEST)

Det kanske vore bättre att använda själva artikeln som källa. -- [ jiˈesˌdeːo ] 1 oktober 2009 kl. 15.15 (CEST)

Punktlistor

Varför är artikeln skriven i listform? Det ger ett styltigt språk och dåligt sammanhang. Avsnitten bör skrivas om med brödtext. -- [ jiˈesˌdeːo ] 1 oktober 2009 kl. 12.44 (CEST)

Har skrivit om till brödtext. / Elinnea 1 oktober 2009 kl. 13.22 (CEST)

Avsnittet om domarna borde dock punktas efter person. Hyfsat rörigt med "Två av de som åtalats...", "de tre andra", "Fyra av de fem", "Två av de fyra", "den femte", "De sju". --Bjoorn 15 oktober 2017 kl. 22.49 (CEST)

Galleri

Jag tycker sällan att gallerier är lyckade mitt i en artikel, bilderna blir små och det blir väldigt mycket ram runt. Går det att göra så att gallerier inte hamnar i mitten utan att man kan lägga det höger, under de andra bilderna? / Elinnea 1 oktober 2009 kl. 13.22 (CEST)

Jag tycker hela galleriet kan slopas. Överskriften "Inblandade luftfarkosttyper" är högst spekulativ, lika spekulativ som när Hans Holmér visade ett vapen för pressen som "liknade" mordvapnet i Palmemordet (han höll revolvern med en penna, som man gör för att inte förstöra fingeravtryck!). Bilder är mycket starka och man kan tro att flygvapnet deltog i jakten. Möjligtvis kunde man visa helikoptern som liknade den vid rånet. Den bilden kan man lägger under byggnadsbilderna på högra sidan. Hälsningar --Holger.Ellgaard 3 oktober 2009 kl. 15.47 (CEST)

Jag ändrade det nu "modigt". --Holger.Ellgaard 5 oktober 2009 kl. 09.19 (CEST)

Oklar tidsangivelse

Det står "Vid åttatiden hittades den övergivna helikoptern..." och "Vid trettontiden oskadliggjordes det bombliknande..." Vilken dag? Jag gissar att det var samma dag som rånet begicks, men det kunde gärna stå där.--Holger.Ellgaard 3 oktober 2009 kl. 15.18 (CEST)

Det gör det nu. --Holger.Ellgaard 3 oktober 2009 kl. 16.17 (CEST)

Är artikeln trovärdig?

Den här artikeln innehåller källor från dagarna efter rånet då det mesta som skrevs i tidningarna bestod av spekulationer. Detta är ett mycket vanligt fenomen i nutidsfokuserade artiklar. Det vore därför konstigt om det inte skulle finnas källor som bättre förklarade vad som verkligen hände. Är exempelvis den text som återger polisutredningen sann? Misstänker Serbiens polis fortfarande att "medlemmar i den forna polisstyrkan Röda baskrarna planerade rånet". Går det att lita på allt som står i den här artikeln? //StefanB 1 januari 2010 kl. 13.30 (CET)

Det är troligen sant att denna artikel mer än många andra kräver källkritik, och flera faktauppgifter kan säkert kräva en översyn. Att radera källbelagda uppgifter utan närmare motivation eller hänvisning till andra (bättre) källor är dock inget lysande sätt att förbättra någon artikel. Dvs om Användare:Wingsaren är så övertygad om att Gripen-planen i praktiken aldrig omdirigerades till Tullinge (och att SvD:s ledarredaktion därmed var felinformerade), så bör vi kunna ställa kravet att detta påstående beläggs med annan bättre källa. SvD:s ledare må vara en källa av sekundär klass; dock inte i jämförelse med källan Wingsaren (eller någon annan användare). /Urbourbo 1 januari 2010 kl. 13.47 (CET)

En fungerande länk till svd: [2]. --Kildor 1 januari 2010 kl. 14.23 (CET)

Då anvvändaren Wingsaren ännu inte kommenterat (eller än mindre hänvisat till källor) sina upprepade raderingar av de källbelagda kring JAS-rotens omdirigering, så föreslår jag att informationen återställs, om ingen har andra förslag? /Urbourbo 2 januari 2010 kl. 15.38 (CET)

JAS-planen

Avsnittet om att JAS-plan hade kunnat sättas in mot den flyende helikoptern har bara en källa, en SvD-ledare som argumenterar för att så borde ha skett. Det framgår däremot inte att någon order om att inte ingripa gick till planen, som nu påstås i artikeln. Detta påstående har alltså inget stöd i källan. Ylleman (diskussion) 8 juli 2016 kl. 08.16 (CEST)

Jag har åtgärdat denna nu. Ylleman (diskussion) 13 augusti 2017 kl. 19.40 (CEST)

Kanaans badplats och Aftonbladet

En referens anger en artikel i Aftonbladet som källa till uppgifterna att helikoptern landat vid Kanaans badplats. I den artikeln används formuleringen "enligt vad Aftonbladet erfar," vilket är journalistspråk för obekräftade uppgifter. Bättre källa behövs. Ylleman (diskussion) 8 juli 2016 kl. 08.49 (CEST)