Diskussion:Roger Viklund

Några har nyligen i flera sammanhang infört och t o m felaktigt definierat beteckningen amatörforskare i nedsättande syfte, vilket inte kan vara wiki-sunt. :( Kurtan 13 maj 2006 kl.00.51 (CEST)

Med anledning av att Viklund själv säger att han inte redovisat några nya vetenskapliga resultat (vilket har verifierats av religionshistorisk expertis) så har jag justerat texten så att detta framgår. Viklund är i den meningen inteforskare i egentlig mening, d.v.s. en peson som tagit fram ny vetenskaplig information och man kanske skulle ta bort hans titel i artikeln som atuodidakt forskare också./Eriatlov 31 augusti 2006 kl. 01.35 (CEST)

I nuläget jämför artikeln gnosticism med agnosticism. Emm kan man inte göra en sådan jämförelse. /Fenix 2 november 2006 kl. 14.05 (CET)

Jag förstår inte riktigt vad du menar. Både gnosticism och agnosticism är ju väldefinierade begrepp och jag ser inte att artikeln direkt jämför dessa. Det konstateras bara att Viklund är gnostiker snarare än agnostiker vilket såvitt jag vet stämmer./Eriatlov 2 november 2006 kl. 14.10 (CET)

I och med formuleringen "gnostiker snarare än agnostiker" jämförs de två, såsom om de vore varandras motsatser, när de i själva verket är orelaterade. Därutöver verkar formuleringen utgå ifrån att han är (eller verkar vara) agnostiker i att den ser ett behov i att peka ut att han inte är det. /Fenix 2 november 2006 kl. 14.47 (CET)

Det är inte jag som gjort den formuleringen så jag kan naturligtvis inte säga med säkerhet vad författaren menar. Men gnosticismen uppfattar jag inte som agnostisk. Vad jag kan förstå var många tidiga av de tidigaste kristna gnostiker och hade alltså gudstro, vilket agnostiker inte har. Men vid närmare eftertanke så kanske man hellre skulle skriva "gnostiker snarare än ateist". Då kanske innebörden farmgår tydligare. Men å andra sidan är väl alla agnostiker ateister./Eriatlov 3 november 2006 kl. 14.41 (CET)

Nej. Jag är agnostiker men inte ateist. Det är absolut inte samma sak. Mange01 14 november 2009 kl. 09.47 (CET)

POV-mall 2006-11-03

I skrivande stund framstår det som om Näsström är odelat positiv till och enbart bekräftar Viklunds forskning. Om man läser den artikel som anges som källa blir bilden delvis en annan. torvindus 3 november 2006 kl. 18.17 (CET)

Om du föredrar det så kan man ju göra ett direktcitat från Näsström. Då kan det ju inte finnas några tvivel om att hennes ståndpunkt är korrekt återgiven, eftersom hon läst och godkänt artikeln och dessutom sagt samma sak i TV. F.ö. handlar inte boken om Viklunds forskning utan enbart om i vetenskapliga kretsar välkända historiska fakta./Eriatlov 3 november 2006 kl. 18.21 (CET)

Nu tänkte jag främst på detta: "Han [Viklund] går väldigt mycket in i detaljer, försöker förklara, han skiljer inte på myt och historia. Myterna är till för att förstärka tron. Dem kan man inte använda som historiska instrument. Men det gör han."

För övrigt undrar jag i vilket TV-program som Näsström uttalade sig. torvindus 3 november 2006 kl. 18.34 (CET)

Ja, det hon säger är ju att det inte finns anledning att ta myterna på historiskt allvar och att Viklunds arbete därför är onödigt inte minst eftersom man redan för 100 år sedan visste att det inte finns några historievetenskapliga bevis för Jesus fysiska existens. Jag minns inte vilket TV-programmet var, med du kan väl ringa Sveriges Radio och fråga./Eriatlov 3 november 2006 kl. 18.45 (CET)

Då stryker vi det. torvindus 3 november 2006 kl. 18.48 (CET)

Vaddå?/Eriatlov 3 november 2006 kl. 18.51 (CET)

Vad är det som motiverar POV-mallen för denna artikel? Användningen här är ett grovt missbruk av POV-mallen tycker jag. Eriatlov 27 november 2006 kl. 10.14 (CET)

I artikelns nuvarande utformning ser jag inget skäl till att ha mallen kvar. Däremot kom mallen in i artikeln då denna såg ut på ett lite annat sätt, så att tala om "grovt missbruk" tycker jag är lite överilat. /dcastor 27 november 2006 kl. 12.16 (CET)

Det faktum att mallen är kvar trots att det inte finns en tillstymmelse kvar av ev. POV i artikeln måste väl kallas grovt missbruk? Om POV tas bort skall väl mallen också tas bort annars förlorar man respekten för POV-mallen. Vad skall en läsare tro om POV-mallen om vederbörande läser artikeln, såsom den sett ut den senaste tiden? Eriatlov 27 november 2006 kl. 12.31 (CET)

Vi kanske är mogna att låsa upp artikeln så att mallen kan tas bort. /dcastor 27 november 2006 kl. 14.03 (CET)

Låsning

Artikeln har just låsts för redigering. Detta har dock olyckligtvis skett i ett skede då POV-pushande Eriatlovs ensidiga tolkning av en religionshistorikers uttalande återges i artikeln. Då det är kring hur dennes uttalane skall uppfattas som de senaste timmarnas redigeringskrig har rört sig plockar jag bort all referens till henne under låsningsperioden, snarare än att låta "ena sidans" version vara den gällande. /dcastor 3 november 2006 kl. 19.04 (CET)

Återgivning av Britt-Marie Näsström

Eriatlov vill i den här artikeln få det att framstå som att Viklund i religionshistorikern Britt-Marie Näsström har stöd för det som står i hans bok. Detta stöd består i citat ur en artikel i Norra Västerbotten. Kontentan av denna artikel är dock att Näsström mer eller mindre sågar boken. Hon beskriver den som "ett hopplock av information och på dåligt befästa grunder". Det Eriatlov vill ha citerat är dock främst meningen "Det är för länge sedan konstaterat, det finns inga historievetenskapliga bevis på Jesus existens." Utplockat ur sitt sammanhang ser ju detta ut att stödja såväl Viklunds teser som Erialovs egen agenda. Dock följs denna mening genast av meningen "Däremot säger bibelexperterna att det skulle bli väldigt besvärligt om Jesus inte existerat och om han inte hade vandrat med sina lärjungar." Här använder Näsström ett begrepp som är vanligt i historievetenskapen när hon pratar om att en förklaringsmodell blir "besvärlig". Historievetenskapen har sällan konkreta bevis att tillgå för gammal historia, däremot har man källor som får vägas mot varandra, och den förklaringsmodell som är minst "besvärlig", det vill säga den som utifrån källorna förefaller rimligast, får vanligen historievetenskapens stöd. Att det är i den riktningen Näsströms uttalande bör tolkas stöds av att hon sedan jämför med att det på samma sätt inte går att få fram att Shakespeare verkligen funnits. Det vore dock utifrån källmaterialet en besvärligare förklaringsmodell att hävda att han inte funnits än att han gjort det. I den mån Näsströms uttalande i en artikel i Norra Västerbotten är relevant för artikeln om Viklund, bör det därmed inte framställas som att Viklunds bok har hennes stöd i sin teoribildning. För övrigt har jag här gjort en analys av artikeln som i sammanhanget är nödvändig, men utifrån att det rör sig om en kortfattad journalistisk artikel är osäker, och därmed skulle vi kanske avvakta med att över huvud taget återge Näsströms inställning tills denna kan beläggas med en säkrare källa. /dcastor 3 november 2006 kl. 19.43 (CET)

Skall man våga sig in i detta getingbo:-)? Jag har nu sprungit igenom den här artikels historik (för idag), och tycker att det finns ett likartat problem som i redigeringskriget om Jesusmyten för ett par dagar sedan. Eriatlov har lagt in material, fått diverse kritik av formen (kombinerat med att materialet tagits bort i stället för rättats till formen), lagt tillbaka materialet i annan form, varefter det åter har tagits bort med hänvisning till formen. Detta är inte konstruktivt. Jag efterlyser diskussion om innehållet - och att debattörerna begär medling om samstämmighet är omöjlig att uppnå.

Till frågan om innehållet: EMÅ är Näsströms citerade uttalanden relevanta. De bör återges som direktcitat; citaten bör inte vara alltför långa, men återge hennes grundinställning:

• Viklund slår in öppna dörrar (eftersom det är känt att Jesus historiska existens inte är styrkt).
• Viklund kritiserar texter ur GT och myter i detalj, som om de skulle kunna jämföras med fakta.
• Inte heller t. ex. Sokrates eller Shakespears historiska existens är belagd.

Det lyser EMÅ också igenom - men är svårt att belägga utan att citera halva intervjun - att NässlundNäsström anser att Viklund som amatör har lagt ner ett stort arbete i onödan, i stället för att studera ämnena akademiskt och ta reda på vad forskare inom området faktiskt har kommit fram till.

Orsaken till att de är relevanta är att man i artiklar av denna typ kortfattat bör presentera förekommande kritik. I detta fall är kritiken ambivalent, och svår att ta upp utan citat. Eventuell annan publicerad (positiv eller negativ) kan också tänkkas tas med, om den lätt kan styrkas; hänvisningar till TV-programmet bör utgå. Lämplig rubrik vore kanske Kommentarer om ... eller Kritik av Viklunds verk. Även den negativa kritiken mot Viklunds verk bör flyttas till efter denna rubrik; så att inledningen till artikeln helt enkelt är biografisk och beskrivande. (Att hans bok är huvudskälet eller enda skälet för att Viklund har encyklopediskt intresse är vi förhoppningsvis eniga om; men om någon kortfattat kan utröna vad hans huvudsakliga livsgärning i övrigt är och få in det på en rad, platsar det utmärkt.)

Till frågan om handhavandet av konflikten. Som det nu är, har en av de personer som deltagit i redigeringskonflikten (Användare:Dcastor) gått in efter att artikeln har låsts, och lyft bort hänvisningarna till Näsström, men inte allt som hon uttalat. Den negativa kritik mot Viklund som har lämnats kvar baseras ju såvitt jag förstår också på denna intervju; om jag har missförstått dcastor, så skulle jag gärna be om ett förtydligande av källorna. Detta är djupt olyckligt, eftersom det kan väcka misstankar om att dcastor delvis agerat som part i redigeringskriget. Det är i en sådan situation lämpligare att be en administratör som inte har deltagit gå in och göra ev. nödvändiga ändringar. Jag vet inte om reglerna på sv:wiki formellt avviker från de på en:wiki; där verkar detta att vara den uttalade policyn.

Jag uppmanar också de personer som kritiserar att t. ex. citat inte är tillräckligt fylliga utvidgar citaten, i stället för att upprepat ta bort text på ett sätt som ger ett tendensiöst uttryck.

Med vänlig hälsning, Jörgen B 3 november 2006 kl. 20.35 (CET)

Vilken negativa kritik menar du, Jörgen B, att jag lämnade kvar? Jag hittar ingen, och syftet med min redigering var att ta bort bådadera. /dcastor 3 november 2006 kl. 20.51 (CET)

Jag ber om ursäkt för påståendet om kvarlämnad negativ kritik. När jag tittade på de olika versionerna tyckte jag att en av de tidigare utsagorna om kritik inom forskarvärlden mot Viklund var kvarlämnad. Vid förnyad genomläsning ser jag att dcastor noggrant tagit bort allt som direkt eller indirekt kan hänföras enbart till intervjun med Näsström. (Att Viklund egentligen inte har kommit med något nytt styrks visserligen av intervjun, men hänvisningen till Viklunds egen utsaga bör självklart räcka; och det är långtifrån självklart att se detta som 'kritik' av Viklund.) Jörgen B 4 november 2006 kl. 16.59 (CET)

Bättre källor för kritik

Jag har nu följt länkar till Viklunds egna sidor (jag utgår från att förlaget Vimi är hans eget); kan konstatera att han här, under rubriken Debatt, ger rätt ordentliga länkar till sina kritiker (samt naturligtvis sina egna svar på kritiken). Förutom just intervjun med Näsström kommer alla kritiker till tals direkt (med reservation för ev. redigeringar i respektive tidskrift). Jag tycker att det bör vara bättre att kortfattat redogöra för denna kritik, och ännu mer kortfattat för Viklunds svar, än att ta upp Näsström, eftersom min erfarenhet är att intervjuer sämre ger en riktig bild av åsikter än vad (även redigerade) debattartiklar gör.

Av de utdrag av sin bok som Viklund lagt ut at döma, har boken två temata; dels en kritik av evangeliernas jesusbild och uppfattningen att den där beskrivna Jesus skuller vara en historisk person; dels en egen, mer gnostisk, Kristusbild. Viklund erkänner att stödet för hans egen syn inte torde framstå som starkare än den evangelistiskt-kristna (vilket nog ingen torde säga emot). Det borde också finnas en mening eller två om detta andra tema, även om det torde vara av mindre allmänintresse än hans kritik av 'den historiska Jesus'. (Möjligen har det intresse att omnäma Viklunds bild i den sektion om gnosticismens jesusbild som EMÅ borde tillföras artikeln Jesus (eller en ny artikel Jesustro); då inte som 'den gnosticistiska bilden', utan snarare något i stil med

Gnostikernas bild har i viss mån inspirerat vissa moderna författare, som Roger Viklund.

(Huruvida gnostikernas jesussyn bör upp bland inomkristna alternativ eller i avsnittet Andra religioners syn är antagligen kontroversiellt; men att inte lämna plats för detta, liksom för t. ex. monofysiter och arianer, är att svika de läsare som vill få en uppfattning om hur den nu dominerande synen vuxit fram.

Problemet är snarast att det nu finns rätt mycket material, jämfört med det relativt begränsade utrymme privatforskare EMÅ kan och bör ges i en encyklopedi. Jag har också begränsad tid att ägna åt wikipedia fram till slutet av december; men jag har i alla fall beställt boken... --Jörgen B 12 november 2006 kl. 19.19 (CET)

Instämmer. /dcastor 12 november 2006 kl. 20.10 (CET)

Nu skall man inte se Viklund som forskare när man talar om hans bok, eftersom han inte har lagt fram några egna forskningsresultat i boken. Däremot sammanfattar han det vetenskapliga vetande som finns på området och gör det tillgängligt i populär form. Så hans bok bör närmast ses som en populärvetenskaplig bok och som sådan är den relativt ensam om att presentera detta område på ett lättillgänligt sätt. Och ämnet torde intreessera en stor publik, vilket motiverar att den tas upp i en encyklopedi./Eriatlov 12 november 2006 kl. 20.46 (CET)

Självklart skall den tas upp. Ingen har invänt mot det. Att den helt enkelt skulle vara en sammanställning av tillgängliga fakta är däremot inte sant, vilket bokens kritiker anger när de använder begrepp som "hopplock" och när de bemöter författarens tolkningar och slutsatser. /dcastor 13 november 2006 kl. 08.36 (CET)

För mig framstår det som oklart vad man menade med "hopplock" i det här sammanhanget. På sätt och vis är ju alla sammanställningar av vetande från olika källor ett "hopplock" så det behöver ju inte nödvändigtvis vara negativt, även om det låter så. Kritikerna kan omöjligen mena att det som står i boken varit känt tidigare och samtidigt hävda att Viklund drsgit egna slutsatser, det skulle falla på sin egen orimlighet./Eriatlov 13 november 2006 kl. 10.31 (CET)

Inte heller slutsatserna är, så vitt jag förstår, nya. Däremot är det självfallet så att man kan dra tveksamma, felaktiga och nya slutsatser även ur ett material som är tidigare känt - inget orimligt där. Med ordet hopplock antyds nog att sammanställninen är selektiv på ett sådant sätt att den inte är representativ. Så uppfattar iaf jag ordet så som det använts. /dcastor 13 november 2006 kl. 11.22 (CET)

Jag ser inte att det påstås att "hopplocket" inte är representativt, så jag ser inte att man kan dra den slutsatsen med utgångspunkt från vad som sagts./Eriatlov 13 november 2006 kl. 12.18 (CET)

Jag har egentligen inte tid alls med detta nu :-( och sparar mitt omdöme tills jag har läst boken. Den noggrannaste kritiken tycker jag verkar att vara den från [Mikael Tellbe]. Han kritiserar inte alls Viklund för 'hopkok' i den kritiska delen; däremot Viklunds slutsatser (även där). Tellbe är vidare djupt kritisk mot Viklunds egen tes, och påpekar att Viklunds källor i det avseendet är betydligt mer omdiskuterade, vaga och osäkra än de källor Viklund tidigare förkastat. Tellbe noterar att Viklund i stort sett erkänner detta, och sammanfattar sitt intryck av boken med

Även om RV:s bok har ett värde som genomlysning och debattbok, har den väldigt lite att komma med som alternativ.

Jag kan redan nu säga att det faktum att Viklund inkluderat 'Isis unveiled' av H. P. Blavatsky i sin referenslista inte ger mig någon positiv förhandsinställning till hans egen 'gnostiska' tes - men jag tänker läsa även den delen med intresse, och så förutsättningslöst som möjligt. --Jörgen B 13 november 2006 kl. 16.36 (CET)

Återigen, Viklund kommer inte med några nya resultat utan presenterar endast sådant som är känt tidigare av vetenskapen. Så jag tycker nämnda kritik faller platt till marken. Ta till exempel synpunkten Även om RV:s bok har ett värde som genomlysning och debattbok, har den väldigt lite att komma med som alternativ. så kan man fråga sig varför författaren skall komma med alternativ till av andra väletablerad kunskap eftersom han inte framför några egna resultat. Även de slutsatser som Viklund har är ju gamla och därför kan man inte säga att det är hans egna slutsats, utan snarare ett återgivande av tidigare kända slutsatser. Det är inte heller en debattbok utan snarare en populärvetenskaplig bok och bör bedömas som en sådan./Eriatlov 13 november 2006 kl. 18.25 (CET)

Jag är osäker om hur stor oenigheten är. (Det visar väl sig vid nästa redigeringskrig :-( eller helst inte.) Eriatlov, du har väl läst boken? Jag har beställt den, men än så länge bara sett innehållsförteckning, nätutdrag och diskussion. Där - inklusive i vad Viklund säger - verkar det som om han har en egen, gnostiskt inspirerad idé om 'den riktiga Kristus'; så att boken så att säga har två delar och två syften: En del där den evangelisk-kristna jesussynen kritiseras, och en annan där han styrker sin egen bild. Stämmer detta med den uppfattning du fått av boken?

Jag är rätt övertygad om att om han för fram en gnostisk Jesusbild så är slutsatserna i den delen av boken inte alls allmängods bland seriösa forskare. Detta bör vara en encyklopedisk artikel, inte ett argument i en diskussion; och då måste hela boken behandlas. Även om Viklund nu skulle ha skrivit en del där han sammanfattar kända ståndpunkter och slutsatser, så betyder inte det att kritik mot den andra delen av boken kan försummas; och nog låter det som 'nya resultat' i den andra delen?--Jörgen B 13 november 2006 kl. 19.39 (CET)

Ja jag har läst boken. Jag uppfattade den som att den beskriver vad man vet om Jesus eventella existens som fysisk person. Möjligen säger Viklund i boken att han är gnostiker (jag kommer inte ihåg var jag läst det) men det är inget som påverkat hans sammanställning av fakta. Att boken bara presenterar tidigare kända fakta och slutsatser stöds av religionshistorisk expertis så jag är övertygad om att det är en riktig beskrivning av boken./Eriatlov 13 november 2006 kl. 20.11 (CET)

POV-mallen

Jag tycker den här artikeln är ett bra exempel på missbruk av POV-mallen. Det är helt obegripligt att den inte tagits bort, nu när det var länge sedan det stod något i artikeln som någon kunde uppfatta som POV. Eftersom artikeln är låst, så är det naturligtvis den som låste artikeln som borde ha tagit bort POV-mallen, eftersom det är omöjligt för vanliga användare utan privilegier att åtgärda missbruket. Eriatlov 4 december 2006 kl. 16.21 (CET)

Skrivskydd

Jag undrar hur länge ett tillfälligt skrivskydd normalt skall ligga kvar. Det finns ett behov av att rätta till missbruk av POV-mallen mm i artikeln. Eriatlov 4 december 2006 kl. 16.28 (CET)

Jag kan ta bort skrivskyddet, och tycker att det är rimligt att göra det bland annat med hänvisning till Eriatlovs önskemål ovan. Eftersom jag tillhör dem som redigerat en hel del i den här artikeln avaktar jag dock något dygn eller två. Om någon har något att invända, vänligen gör så här. /dcastor 5 december 2006 kl. 18.41 (CET)

Då ingen har haft invändningar lyfter jag skyddet nu. /dcastor 7 december 2006 kl. 09.53 (CET)

Relevanskontroll

En bok på eget förlag brukar vanligtvis inte ge relevans, men jag har fått intrycket att detta var mycket omdebatterat och diskuterat i media, vilket kan göra att den här artikeln ändå har relevans? Kanske är det boken som är relevant, men inte författaren, då kanske man kan infoga detta där istället? / Elinnea 12 september 2008 kl. 09.51 (CEST)

I de större dagstidningarna var det inga stora svallvågor efter boksläppet,[1] [2] (läsardebatter dock [3] [4]) däremot lokalt i det område Viklund kommer från. Jag har fått intryck att det mest är en internetdebatt. Men jag tror att vi kanske måste omvärdera internetdebatter, eftersom de börjar få en sådan genomslagskraft.//--IP 12 september 2008 kl. 10.07 (CEST)

Ja, om författaren inte har uppmärksammats för något annat än sin bok (som fått viss uppmärksamhet) så bör vi infoga författarartikeln i bokens artikel. /Dewil 12 september 2008 kl. 10.09 (CEST)

Jag minns att det var en väldans massa tjafs om den här boken på svenska wikipedia i någon religionsartikel. Det kan ha bidragit till att ge wikipedianer intrycket att det fanns en debatt. viktorvoigt 16 september 2008 kl. 09.23 (CEST)

Det var förskräckligt vilken påverkan han och hans bok fått på artiklar här på sv:wp. Egentligen borde huvuddelen av referenser i artiklar till honom och hans bok rensas ut. Som en början på en avveckling av spridandet av dessa ytterst spekulativa teorier så redirectar jag denna artikel till boken och infogar någon av de externa länkarna. Wanpe 9 oktober 2008 kl. 16.07 (CEST)

Nu är det så att Viklund har skrivit en bok som kan ses som populärvetenskaplig sammanfattning om kunnandet på området. Det kan inte vara fel att använda populärvetenskapliga verk eller andra verk som inte representerar originalforskning, så länge som de inte förvränger fakta. Och det gör ju inte Viklund i sin bok. Men skulle det finnas andra lättillgängliga verk som på svenska beskriver det faktiska läget när det gäller historiska kunskapen om Jesus lika bra eller bättre så kan man förstås använda dessa istället. Eriatlov 9 oktober 2008 kl. 17.27 (CEST)