Diskussion:Jesus

Ej antagen till utvald

Resultatet av nomineringen blev "ej antagen" enligt de vägledande kriterierna:

• Har efter minst två veckor, minst 1/2 stödjer ej-röster.
  Ace90 27 december 2011 kl. 16.14 (CET)

---

Bedömningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan.

Jesus

Nominerad av Kigsz 12 december 2011 kl. 14.37 (CET)

Funnits på AIVPN sedan augusti 2009, då nominerad av Mats33. Dags att den blir nominerad och granskad.

Stöder för utmärkt

Stöder för bra

Stöder ej

1. Niklas R (D^#) 13 december 2011 kl. 11.30 (CET) se diskussion
2. Ace90 15 december 2011 kl. 17.27 (CET) Uppenbara problem borde lösas före artikeln kan bli utvald. Men visst har artikeln potential.
3. Sjunnesson 15 december 2011 kl. 17.43 (CET) Artikeln har många åtgärdsmallar.

Diskussion

Jag ifrågasätter användandet av genitivformen ”Jesu” som används konsekvent genom artikeln. I slutet av artikeln står det att Jesus är vanligt i tillfälliga genitivbildningar, av vilka det finns många av i artikeln, men att Jesu används i fasta begrepp. Enligt min åsikt låter det lite som en krock mellan bibliskt och modernt språk med Jesu genealogi och Jesu offentliga verksamhet medan Jesu liv och Jesu uppståndelse låter helt normalt. Jag är dock inte insatt i språkbruket när man skriver om faktatexter om religion. I övrigt tycker jag att artikeln är bra och täcker in det mesta. Vissa avsnitt har dock ganska många åtgärdsmallar, såsom Vetenskapens syn. --Lundgren8 (d · b) 12 december 2011 kl. 21.29 (CET)

Några kommentarer till min röst:

• Som Lundgren8 påpekar ovan finns en hel del åtgärdsmallar i artikeln, dessa behöver granskas och åtgärdas eller tas bort. Jag tänker mig att den stora mängden {{kb}} och {{begär citat}} kan vara ett tecken på att artikeln inte är stabil...

• Q-källan nämns lite väl vårdslöst i inledningen som den tidigaste källan till Jesu liv och gärningar, det är trots allt en hypotetisk text.

• Några stickprov visar att det verkar ha smugit sig in information som ej stämmer med angiven källa, se t.ex. [3] som jag åtgärdade. En granskning av källorna vore önskvärd.

• Vad innebär "etablerad forskning" i avsnittet "Jesu liv enligt Bibeln och etablerad forskning"? Det framstår mest som ett referat av evangelierna, med mycket lite av den kritiska granskning jag väntar mig från etablerad forskning.

• Varför är det ett långt lösryckt citat (om hur onda judar är) ur första thessalonikerbrevet i avsnittet "Nya testamentet"?

Niklas R (D^#) 13 december 2011 kl. 11.30 (CET)

Din sista punkt undersökte jag lite och jag håller med dig. Helt lösryckt och opassande. Tog bort citatet. --Kigsz 13 december 2011 kl. 12.22 (CET)

Alla hänvisningar till bibelverser bör kanske in i ett eget notsystem.

Jag har nu lagt till en kb-mall, men jag upplever inte saken problematisk. (Namnen på de som korsfästes bredvid Jesus.)

En begäran om citat kanske jag har lagt in och handlar om Jesu härstamning. Jag ser ingen hänvisning till Levi och prästsläkt när jag tittar i de två stamtavlorna. JAg räknar till fyra personer i bibeln med namnet Levi. En är apostel, och två är i omnämnda som avkomlingar till kung David, och förfäder till J enl Lukas. Dvs, en stor anakronism att koppla dessa till prästslägten Levi. Bägge stamtavlorna går därför tillbaka till den kungliga linjen som jag ser det, inte ngn prästerlig. De skillnader som finns har i alla källor jag tittar i, tolkats som att det är härstamning genom de både föräldrarna, Josef respektive Maria. Se tex Peter Fjellstedt. -- Lavallen 15 december 2011 kl. 10.51 (CET)

När dessa problem är åtgärdade borde artikeln kunna bli utmärkt. Källkritik diskuteras även i artikeln Jesu historicitet, som dock skulle kunna fördjupas lite.

Gällande att införa genitiv-s, se Wikipedia:Skrivregler#Genitiv och Jesus#Språklig användning, samt Wikipediadiskussion:Projekt kristendom#Dags att överge "Jesu", "Kristi" och "Pauli"?. Mange01 22 december 2011 kl. 08.18 (CET)

---

Uttalet

Varifrån kommer uppgiften om hur namnet låter på svenska? Personligen har jag aldrig hört någon säga det med annat än kort u-ljud i slutstavelsen. Däremot kan accenten variera. Tostarpadius (disk) 14 september 2012 kl. 07.06 (CEST)

Så att vi är säkra på att vi talar om samma sak: du är medveten om att ɵ är IPA-symbolen som motsvarar svenskans korta u-ljud? /Julle (disk) 14 september 2012 kl. 07.15 (CEST)

Ja, men jag måste ha fått för mig att det stod "ə". Så glöm detta! Tostarpadius (disk) 16 september 2012 kl. 10.21 (CEST)

Utförd artikelgranskning

Den följande diskussionen är en arkiverad artikelgranskning på nedanstående artikel.

Granskningen är avslutad. Var god modifiera inte diskussionen nedan.

Anledningen till avslutandet var Artikeln har varit granskad i över sex månader. Artikelgranskningen avslutades av Kigsz, 6 februari 2013.

• Begärd av: Mange01 14 juli 2012 kl. 23.40 (CEST)
• Motivering: Sedan förra nomineringen har de flesta problem som påpekades åtgärdats, dock ej några kb-mallar, som i några fall verkar stödjas av enwp-artiklar.

• Diskussion:

En riktigt lång artikel som i dagsläget är rekommenderad. Däremot är det väldigt många åtgärdsmallar. /Kattegatt (disk) 19 oktober 2012 kl. 13.08

Jag är öppen för att mycket av de formella kraven vi ställer är uppfyllda men är ändå obekväm med denna artikel. Det är väl få ämnen som är så välkända och om det skrivits så mycket om. Med hänsyn till detta tycker jag artikeln tillför väldigt lite och berättar sina fakta på et traditionellt närmast oinspirerande sätt. Med mina egna kriterier "utmärkt=villig betala för materialet", bra=en passande sammanfattning som är en lämplig bastext för att beskriva ämnet" så uppfylls inget, och vid en nominering skulle jag inte lägga en röst på varken bra eller utmärkt.Yger (disk) 1 januari 2013 kl. 20.38 (CET)

Jag förstår inte riktigt Ygers invändningar. Jag tycker verkligen att det i dagsläget är en välavvägd sammanfattning av såväl forskning som kyrkolära. Det enda avsnitt jag ser som mindre lyckat är "Språklig användning". Det uppfattar jag som ren kuriosa. Det kunde möjligen till vissa delar platsa i en generell utredning av latinska böjningsmönster i svenskan, där även bruket av "Jesum" i äldre texter borde tas upp. Kanske är det dock så att det faktum att det finns så mycket skrivit och att så många engageras av ämnet gör det svårt att skriva en spännande text. För den som inte är så insatt torde artikeln ge en god introduktion till ämnet. Tostarpadius (disk) 1 januari 2013 kl. 21.14 (CET)

Jag uttryckte mig klumpigt och otydligt. Jag ser ingressen som alltför lång från vad vi ser som önskvärt. Avsnittet Jesu liv enligt bibeln ser jag också som alltför långt, detta beskrivs ju i fördjupningsartiklar. Kyrkan syn och andra religioners syn handlar mycket om hur religionen utvecklats och bör kortas kraftigt, alternativt föras ut till en separat artikel. Jag tycker enligt detta att fokus bör vara på personen vad vi vet och inte vet. (och att detta när den görs kortare kan beskrivas med mer "spänst")Yger (disk) 2 januari 2013 kl. 18.17 (CET)

I dagsläget faller artikeln, i mina ögon, främst på den onödigt långa och dessutom delvis snårigt skrivna ingressen. En inledningsmening på fyra (minst) rader vill inte jag se i någon artikel. --Paracel63 (disk) 8 januari 2013 kl. 04.05 (CET)

Trovärdiga källor

Inkopierat från Allexims diskussionssida

Hej,

Jag får intrycket att http://hem.bredband.net/b157997/ som du använder som referens är en privatpersons hemsida. Är du av uppfattningen att den är att betrakta som en trovärdig källa?

- Tournesol (disk) 3 april 2013 kl. 18.01 (CEST)

Frågan var ställd till dig personligen, Allexim. - Tournesol (disk) 3 april 2013 kl. 18.30 (CEST)

På hemsidan http://hem.bredband.net/b157997/APage2.htm fanns det olika referenser till faktauppgifter. Dessa ansåg jag vara korrekta. Min redigering har Ymer den 3 april 2013 kl. 18.10‎ (21305465) gjort ogjord med kommentaren: Tyvärr, den källan duger inte. Därefter blir det bara en akademisk diskussion, om man vill avstå från redigeringskrig. Frågan är: Vilken dag dog Jesus på? Dog han idag?Mvh --Allexim (disk) 3 april 2013 kl. 18.33 (CEST)

Du måste väl ändå inse att sådana uppgifter ska innehålla hög akademisk, genomdiskuterad och nagelfaren trovärdighet som delas av andra uppslagsverk som detta. Ymer (disk) 3 april 2013 kl. 18.55 (CEST)

NE anser att det råder tvivel kring Jesus dödsdatum, se länken http://www.ne.se/nisan?i_h_word=Jesu korsfästelse. När blev Jesus korsfäst? --Allexim (disk) 3 april 2013 kl. 19.22 (CEST)

Man får vara försiktig med källor för att endast seriös forskning är att bygga på i detta fall. Det finns en mängd kvasivetenskapliga böcker, teorier, önsketänkande och hemsidor som vidarebefordrar kunskap och material, som kan vara trovärdig, men så länge de inte själva anger källa så får man alltid räkna med möjligheten att de eventuellt missförstod något.

Vi vet inte när exakt Jesus dog. Man kan nog vara säker att han dog på en påsk, och detta beräknas enligt den judiska kalendern och detta är en mån-kalender, därför faller påsk i olika tidpunkter olika år. Påsk började från den tidpunkten då säden började spira och från den tidpunkten framåt till första fullmåne. mogna, har jag för mig. I samband med Jesus död förekom en jordbävning, så där eventuellt kan man sätta ett årtal. Hafspajen (disk) 3 april 2013 kl. 19.34 (CEST)

En:wp artikeln har en mycket bra utläggning över dödsdatumet, där tre olika oberoende utredningar i närtid refereras med källor (och alla landar på 3 april 33). Men skriver ändå inget tvärsäkert. Om punkten skall utvecklas förslår jag de källorna används. Yger (disk) 3 april 2013 kl. 19.37 (CEST)

Bibeln/Nya Testamentet måste väl vara en bra källa, eller hur? Den hänvisar både NE och hemsidan med rubriken Judisk påsk, judisk kalender och Jesu dödsår till (dvs den som Tournesol hänvisar till i det inledande inlägget för rubriken "Trovärdiga källor", se ovan). I den sistnämnda står det bl.a.:

Synoptikerna, Mark 14:12: ”Första dagen av det osyrade brödets högtid, när påsklammen slaktades, frågade lärjungarna: ´Vart vill du att vi skall gå för att ordna påskmåltiden åt dig?´ ” (Jfr Matt 26:17; Luk 22:7). Detta visar att Jesus inte kan ha korsfästs den 14:e Nisan eftersom han kommer att äta påskmåltiden just den dagens kväll efter solnedgången. Alltså placerar synoptikerna Jesu död till dagen därpå, alltså den 15:e Nisan..

På NE står det:

Nisa´n, judisk månad, ungefär april. Enligt Gamla Testamentet skall påsken firas den 14 Nisan. De tre första evangelierna tycks mena att Jesu korsfästelse skedde den 15 Nisan, Johannesevangeliet den 14 Nisan.

--Allexim (disk) 3 april 2013 kl. 20.12 (CEST)

Det stämmer att de anger en tid, den 14 Nisan. Det knepiga är bara att veta när månaden började :). Eftersom den judiska månkalendern är inte riktigt 365 dagar och ett återkommande skottår. Ett normalt år i den judiska kalendern har tolv månader, och eftersom tiden för ett månkretslopp är ungefär 29,5 dagar har normalt hälften av månaderna 29 dagar och den andra hälften 30 och allt förskjuts så småningom allt mer... . Ett solår har knappt 365,25 dygn, så om inget gjordes skulle årstiderna ganska snabbt förskjutas så att årets högtider inföll under fel årstid, vilket faktiskt skedde hos judarna regelbundet...

Man kompenserar för detta numera dels genom att lägga in en extra månad under sju av de år som infaller under en period på nitton år och dels genom att låta längden på två av årets månader variera mellan 29 och 30 dagar.

Eftersom judarna märkte att deras tideräkning blev ibland förskjutet, så tog de det för vana att ta den tiden det började spira i fälten och sedan nästa nymåne.

Så det är lite omtvistat fortfarande... Hafspajen (disk) 3 april 2013 kl. 21.10 (CEST)

Eftersom det är fritt material, här har du det som Yger syftade på:

A number of approaches have been used to estimate the year of the death of Jesus, including information from the canonical gospels, the chronology of the life of Paul the Apostle in the New Testament correlated with historical events, as well as different astronomical models, as discussed below.

The four gospels report that Jesus was crucified by Pontius Pilate, who governed Roman Judea from 26 to 36 AD/CE. Jewish historian Josephus, writing in Antiquities of the Jews (c. 93 AD/CE), and the early 2nd century Roman historian Tacitus, writing in The Annals (c. 116 AD/CE), also state that Pilate ordered the execution of Jesus.

The estimation of the date of the conversion of Paul places the death of Jesus before this conversion, which is estimated at around 33–36 AD/CE. The estimation of the year of Paul's conversion relies on a series of calculations working backwards from the well established date of his trial before Gallio in Achaea Greece (Acts 18:12–17) around 51–52 AD/CE, the meeting with Priscilla and Aquila who may have been expelled from Rome about 49 AD/CE and the 14-year period before returning to Jerusalem in Galatians 2:1. The remaining period is generally accounted for by Paul's missions such as those in Acts 11:25–26 and 2 Corinthians 11:23–33, resulting in the 33–36 AD/CE estimate.

Isaac Newton was one of the first astronomers to estimate the date of the crucifixion and suggested Friday, April 3, 34 AD/CE. In 1990 astronomer Bradley E. Schaefer computed the date as Friday, April 3, 33 AD/CE. In 1991, John Pratt stated that Newton's method was sound, but included a minor error at the end. Pratt suggested the year 33 AD/CE as the answer. Using the completely different approach of a lunar eclipse model, Humphreys and Waddington arrived at the conclusion that Friday, April 3, 33 AD/CE was the date of the crucifixion.

Hafspajen (disk) 3 april 2013 kl. 21.40 (CEST)

Jag letade på internet för svenskspråkiga källor i ämnet och det var mycket svårt att hitta dem. Den kritiserade källan, hemsidan med rubriken Judisk påsk, judisk kalender och Jesu dödsår hänvisar i sin text till Bibeln/Nya Testamentet. Den källan kan man lätt själv läsa sig till, men att hitta den på nätet är svårt. Om man ser att texten i Bibeln/Nya Testamentet stämmer överens med den som finns på nätet, i detta fallet hemsidan med rubriken Judisk påsk, judisk kalender och Jesu dödsår, så borde väl den vara OK, eller hur? --Allexim (disk) 4 april 2013 kl. 21.34 (CEST)

Nej, inte när det finns bättre och fullt trovärdiga källor som har tagit med detta i sina resonemang.Yger (disk) 4 april 2013 kl. 21.36 (CEST)

Jo, det stämmer faktiskt, sidan har källvisningar. Men jag har för mig att man har höga krav på källor på Wikipedia. Kanske en bibliotek vore något? Man kan ju alltid få fran bra källor när man vet vad man letar efter. Eller?

Jovisst, jag kollade nyss och Wikipedia:Källhänvisningar säger så:

• Internet, granska utgivarens syfte, objektivitet och tillförlitlighet. Bloggar och privata hemsidor accepteras sällan som tillförlitliga källor. För tidningars webbplatser gäller det samma som för tidningar.

Eftersom det är en hemsida så ... fast det verkar vara gediget försett med källor, du kunde ju kolla källorna själva kanske, utan att blanda i hemsidan.

Hafspajen (disk) 4 april 2013 kl. 21.57 (CEST)

"..privata hemsidor accepteras sällan som tillförlitliga källor." Det betyder m.a.o. att källan kan bli accepterad, om andra svWikipedianer accepterar den. Om man vill kontrollera om hemsidan med rubriken Judisk påsk, judisk kalender och Jesu dödsår påståenden stämmer eller inte stämmer så är det ju bara att kontrollera i Bibeln, eller hur?! Dessutom så finns det en hänvisning på hemsidan till Information on the Jewish/Civil Calendar (tyvärr på engelska), men den går dock aldrig in på ämnet datumet för Jesus död.

Sökte på namnet John Pratt som nämns ovan, på engWikipedia. Hittade ingen person som kunde passa in enligt min uppfattning. Hittade istället John W. Pratt (Professor of statistics, economics, and business at Harvard University). Är det han som avses? --Allexim (disk) 4 april 2013 kl. 23.28 (CEST)

Troligen Harvardprofessorn. Hafspajen (disk) 6 april 2013 kl. 14.24 (CEST)

Inkopierat från Allexims diskussionssida

Vet du något om Men Gamla Testamentet blev Nytt

Jag tycker att du som är vetgirig och intresserad skulle kunna ha trivas med att försöka läsa de böcker som finns tillexempel angivna i texter som hemsidan citerar, Svenskt Bibliskt Uppslagsverk, (Band 2, spalt 603) och Bertil E. Gärtners bok ”Men Gamla Testamentet blev Nytt”, Verbum/Studiebokförlaget, 1974, eller andra böcker om detta ämne. Det skulle ge dig en bra källa till olika citat som ingen ifrågasätter framgent. Du kan låna de på biliotek, köpa de på Bokus, du kan skriva in dig på en kort kurs på universitetet om bibelforskning eller om du inte har kompetens till universitetsstudier så kan du ändå gå på några föreläsningar, för att alla föreläsningar är öppna för allmänheten i princip även om det är bara de som är inskriva som kan få universitets poäng för det,. och ta del av deras kursliteraturlista som du sedan kan läsa på universitetsbiblioteker där allt kursliteratur finns, det finns alltid exemplar innestående som inte får lånas ut för att stå till tjänst för forskare och annat folk som vill läsa på plats. Du behöver inte ens lånekort på universitetsbiblioteket för att kunna läsa på plats, endast för hemlån behövs det lånekort. Jag skriver själv på wikipedia och får finna mig i de regler som finnshär, det kan inte hjälpas. Jag personligen tycker att hemsidan du valde verkar vara gedigen och bra skriven, men det tyckte inte Tournesol Yger och Ymer. Det är bättre att skaffa sig sådana källor som alla godtar och kan du hänvisa till sådant som de själva anser är bra källa så slipper du bli ifrågasatt och du kan falla tillbaka på bra källor som ingen kommer att ifrågasätta. Dessutom tror jag att du skulle stortrivas på ett bibliotek. Det finns alltid en kopiator där… man kan ta kopior av vad som helst, skriva på IBSN nummer av boken och vipps har du en bra referens. Jag skulle nog pröva den vägen.

Hafspajen (disk) 6 april 2013 kl. 14.27 (CEST)

Tack så mycket, Hafspajen för din omtanke om mig!

Uppgifterna om Nya Testamentet i den kritiserade källan, hemsidan med rubriken Judisk påsk, judisk kalender och Jesu dödsår kan vem som helst som har en Bibel kontrollera.

En:wp artikeln som nämns här ovan och den specifikt här ovan tidigare omnämnda John Pratt omtalas under rubriken Year of death med In 1991, John Pratt stated that Newton's method was sound, but included a minor error at the end. Pratt suggested the year 33 AD/CE as the answer. Problemet med denna påstådda källa (Newton's Date for the Crucifixion i Journal of the Royal Astronomical Society), för mig iaf, är den eventuella äktheten i påståendet. Om någon annan kan garantera dess äkthet så vore det mycket bra om källan lades till i artikeln Jesus. En svenskpråkig källa hade dock varit ännu bättre, anser jag. Detta eftersom man inte kan förutsätta att alla läsare av svWikipedia förstår engelska.

Om engWikipedias källa används på svWikipedia så måste det här ovan omnämnda ordet suggested framgå i artikeln, samt även de motstridiga uppgifterna i Bibeln.

Om det är så som du skriver Troligen Harvardprofessorn om John Pratt så är det för mig mycket anmärkningsvärt att skribenten på engWikipedia väljer att använda namnet John Pratt istället för John W. Pratt, om det är John W. Pratt (Professor of statistics, economics, and business at Harvard University) som åsyftas som källförfattare. På en sökning på begreppen "John W. Pratt" Newton "33 AD/CE" hittade jag ingen trovärdig källa. Med "John Pratt" Newton "33 AD/CE" hittade jag bara källor som hänvisade till engWikipedia. Mvh --Allexim (disk) 6 april 2013 kl. 15.43 (CEST)

Nej du har rätt det var detta Pratt: ref Title:Newton's Date for the Crucifixion, Authors:Pratt, J. P. Publication:Quarterly Journal of the Royal Astronomical Society, Vol.32, NO. 3/SEP, P.301, 1991, Publication Date:09/1991, Origin:KNUDSEN, Bibliographic Code:1991QJRAS..32..301P</ref>

Hafspajen (disk) 6 april 2013 kl. 16.00 (CEST)

Var på nätet kan man hitta den? Mvh --Allexim (disk) 6 april 2013 kl. 16.16 (CEST)

http://adsabs.harvard.edu/abs/1991QJRAS..32..301P och http://www.asa3.org/ASA/PSCF/1985/JASA3-85Humphreys.html, och

http://en.wikisource.org/wiki/Observations_upon_the_Prophecies_of_Daniel

Hafspajen (disk) 6 april 2013 kl. 17.13 (CEST)

Tack för ett snabbt svar, Hafspajen!

1) När jag kollade på http://adsabs.harvard.edu/abs/1991QJRAS..32..301P så dök namnet "Pratt, J. P." upp i stället. Och på hemsidans hänvisning, adress http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1991QJRAS..32..301P&data_type=PDF_HIGH&whole_paper=YES&type=PRINTER&filetype=.pdf (Newton's Date for the Crucifixion i Journal of the Royal Astronomical Society) står det "John P. Pratt". Det betyda att engWikipedia anger fel författarnamn.

2)http://www.asa3.org/ASA/PSCF/1985/JASA3-85Humphreys.html är från 1985 och saknar anknytning till "Newton's Date for the Crucifixion" i Journal of the Royal Astronomical Society så som jag uppfattar det.

3)http://en.wikisource.org/wiki/Observations_upon_the_Prophecies_of_Daniel är från Wikisource och saknar anknytning till både "John P. Pratt", "John Pratt" och "John W. Pratt". Mvh --Allexim (disk) 6 april 2013 kl. 17.58 (CEST)

J.P. Pratt och John P. Pratt kan mycket väl vara detsamma, bara förkortad på annat sätt....

Hafspajen (disk) 6 april 2013 kl. 18.18 (CEST)

Absolut! Håller med dig om att J.P. Pratt och John P. Pratt mycket väl kan vara samma person! Beklagligt nog är det fel uppgift i engWikipedia med "John Pratt". Mvh --Allexim (disk) 6 april 2013 kl. 18.55 (CEST)

Både J.P. Pratt och John P. Pratt saknas dock här. Vem är John P. Pratt? Kan det vara denna personen, http://www.johnpratt.com/ ?--Allexim (disk) 6 april 2013 kl. 18.58 (CEST)

Vet inte tyvärr vem John P. Pratt är. Kanske han? [4][5][6][[7]]

Hafspajen (disk) 15 april 2013 kl. 14.25 (CEST)

Är han inte också betydelsefull för andra religioner, t.ex. Jehovas Vittnen?

I inledningen står: "... Jesus är kristendomens centralgestalt samt en mycket betydelsefull profet enligt islam och bahá'í." Jag undrar om han inte är profet i fler religioner också. Bl.a. Jehovas Vittnen. Fast då blir det ju definitionskrig, eftersom de ser sig som de riktiga kristna, medan kristenheten i övrigt tycker tvärtom. --Mats33 (disk) 3 juni 2013 kl. 01.06 (CEST)

Kan man skriva "...en mycket betydelsefull profet enligt bland annat islam och bahá'í."? Fast det kanske inte är så mycket tydligare att det varken gör till eller från? Det står iof mer om andra religioners syn på Jesus längre ner i artikeln men anmärkningsvärt nog nästan inget om just Jehovas. - Averater (disk) 3 juni 2013 kl. 21.53 (CEST)

Jehovas vittnen ingår i kristna i sammanhanget. Han är ju deras centralgestalt för att de betraktar sig som kristna. Att sedan det finns andra kristna som anser dem (eller andra samfund) som heretiska, är i sammanhanget irrelevant. Entheta (disk) 3 juni 2013 kl. 22.46 (CEST)

Teologiskt vill jag hävda att JV ligger närmare islam än kristendom, så det handlar inte om att olika kristna samfund uppvisar mindre skillnader i teologi. Däremot är inriktningen sprungen ur en kristen kontext. Det är inte helt självklart vad som är en vettig skrivning. /Dcastor (disk) 4 juni 2013 kl. 00.15 (CEST)

Likväl är Jesus, men knappast Muhammed, den centrala figuren för Jehovas vittnen, för att de ser sig som kristna och därför bör de (liksom t.ex. mormoner), i det här sammanhanget som diskussionen handlar om, räknas in bland de kristna, oavsett vad man som utomstående kan vilja definiera dem som. För det som torde förena alla (självidentifierade) kristna, oavsett samfund, är väl just att Jesus är den centrala figuren i deras religion. Entheta (disk) 4 juni 2013 kl. 19.31 (CEST)

En grupp som därför är mer intressant ur den ursprungliga frågeställningen (dvs om det behöver nämnas) är messianisk judendom, som har Jesus som central figur utan att betrakta sig som kristna. Entheta (disk) 4 juni 2013 kl. 19.35 (CEST) Den gruppen är redan behandlat på ett vettigt sätt i både inledning och längre ner i artikeln. Entheta (disk) 4 juni 2013 kl. 19.37 (CEST)

Exakt. JV betraktar sig som "den enda kristna religionen", . så även om de har en annan syn på Jesus, treenigheten, frälsning, nåd och evigt liv än övriga kristenheten, så torde de inte ha några problem med artikelns formulering. Borde man explicit nämna flera av de större religioner som räknas upp i Antitrinitarism, t.ex. Jehovas vittnen, Mormonkyrkan och Zoroastrism, som exempel där Jesus har en religiös funktion men inte betraktas som Gud eller Guds son? Nu nämns bara Bahá'i, Islam och Judendom. Mange01 (disk) 4 juni 2013 kl. 21.23 (CEST)

Jag la in "bland annat" nu så är meningen iaf inte exkluderande mot andra religioner såsom jehovas vittnen. - Averater (disk) 16 juni 2013 kl. 13.22 (CEST)

Källa

Angånende de två brotslingarna som korsfästes med Jesus som Mange01 hittade en källa till så la jag till en till eftersom Mange01s källa hävdade att de hette Dismas och Gestas och inte att de gör det enligt katolska tradition. Den källan jag la till hävdar att Dismas var ett helgon med en tillägnad dag vilket bättrre borde belägga den katolska traditionsbviten. Men min källa är en artikel på en.wp eftersom den hade källor och jag inte har möjlighet att kontrollera de källorna. Tänkte att det är bättre än inget. Om någon kan och orkar ta de "riktiga" källorna på artikeln jag länkade till och använda dem så gör det. - Averater (disk) 21 juli 2013 kl. 14.21 (CEST)

Jättefint om vi kan hjälpas åt att beta av de källa behövs-mallar som finns kvar! Ofta härrör de ifrågasatta formuleringarna från engelska wp, och stämmer i de flesta fall. (Wikipedia räknas egentligen inte som en bra källa. Det kan vara svårt för läsaren att förstå vad Wikipediakällan har med saken att göra, men din tanke är att kanske att den ene av brottslingarna blev helgonförklarad. "Traditionen" åsyftar ofta apokryfer, och "katolsk tradition" var kanske tänkt som ett protestantiskt avståndstagande från dessa.) Mange01 (disk) 21 juli 2013 kl. 22.00 (CEST)

Jag är väl medveten om att en.wp är en dålig källa, men då det jag använde den som källa för hade källor och jag använde en specifik sidverision tänkte jag att det var bättre än inget. Antingen kanske man kan skriva om och förtydliga stycket något eller ha med den sekundärkällan som en.wp just nu är. Allra bäst vore om någon har möjlighet att hitta bättre primärkällor. Jag såg också nu att Andejons tog bort källan, men den måste väl ändå vara bättre än ingen? Averater (disk) 21 juli 2013 kl. 22.15 (CEST)

Jag tog bort ordet "katolsk", och behöll "tradition". Tycker du att det löser problemet? Mange01 (disk) 21 juli 2013 kl. 22.23 (CEST)

Ja, det ser bra ut. - Averater (disk) 21 juli 2013 kl. 22.37 (CEST)

Bra att det ordnat sig. För att kort ge min syn på enwp som källa: Jag håller inte med om att enwp är "Bättre än inget". Syftet med källhänvisningar är att öka trovärdigheten vid närmare granskning, inte att visa att någon, någonstans har skrivit något förut. Därför skall vi bara använda källor som har åtminstone högre trovärdighet än vad vi själva har från början, och helst sådana som har betydligt högre trovärdighet. Enwp är varken mer eller mindre trovärdig i sig själv än vad vi är, och det enda en hänvisning dit gör är alltså att det sitter en liten notsymbol i artikeln, som gör att det vid en första anblick ser trovärdigt ut.

andejons (disk) 22 juli 2013 kl. 07.26 (CEST)

I just detta fallet var det ju dock mer än bara en wikipediasida där någon skrivit något eftersom den artikeln hade källor angående det aktuella området. Att använda sekundärkällor avråds visserligen från även utanför wikipedia men det är något man ibland ändå gör om man av någon anledning inte kan få tag på primärkällan. Om man då tar bort sekundärkällan gör man det svårare för andra att faktiskt leta upp en primärkälla, såväl läsare som nästa skrivare. - Averater (disk) 22 juli 2013 kl. 07.50 (CEST)

Fast då ska wikipediasidans källor användas. Har man inte tillgång till dessa är de inte värda mer än wikipediaartikeln. Lägg inte till källor du inte har verifierat.--LittleGun (disk) 22 juli 2013 kl. 09.25 (CEST)

Kan vi gå vidare och hjälpas åt med övriga källa behövs-mallar? Om de åtgärdas borde artikeln kunna bli utvald. Mange01 (disk) 22 juli 2013 kl. 10.20 (CEST)

Religionsmall

Är det motiverat att infoga Mall:Romersk-katolska kyrkan när Mall:Kristendom redan finns? Jesus är inte förbehållen enbart denna trosinriktning.Wvs (diskussion) 16 januari 2015 kl. 19.22 (CET)

Avrekommenderar

Artikeln har åtgärdsmallar (källa behövs) och tas härmed bort. --Kigsz 14 juni 2015 kl. 09.43 (CEST)

Obegriplig mening.

Denna mening i artikelns första stycke är obegriplig. "För rastafarianer är israeliternas Jahoviah och de första kristnas Jesus tidigare inkarnationer av Haile Selassie, Gud eller Jah, som ibland lever synligt bland sina troende på jorden" Möjligen saknas några ord här och där. Men jag undrar om uppgiften hör hemma så långt upp i en artikel om Jesus.

Jag strök meningen. Tostarpadius (diskussion) 27 december 2016 kl. 12.05 (CET)

Bild – Testimonium Flavianum

Författaren till fragmentet Testimonium Flavianum har identifierats som den judiske historikern Flavius Josefus, som var nästan samtida med Jesus och anses oberoende av kristendomen. Hans uppgifter om Jesus anses därför ha hög trovärdighet. De avskrifter som finns bevarade innefattar emellertid formuleringar som med källkritisk metod har identifierats som senare tendentiösa interpolationer (tillägg) av kristna skribenter. I ovanstående version i Codex Vossianus från 1400-talet har en längre interpolation senare strukits över.

Jag tog bort den nyligen inlagda bilden som återges till höger här. Jag funderade på att bara skriva om bildtexten, men anser att det inte vore tillräckligt. Om någon anser annorlunda, går detta att diskutera.

Orsakerna till min åtgärd är huvudsakligen två: Dels är bilden inte riktigt relevant för detta textavsnitt, dels är bildtexten oriktig. Den och bilden är hämtade rakt av från artikeln Källkritik, där bilden måhända är mer befogad men texten lika oriktig. Jag lade ursprungligen upp denna bild i artikeln Jesusomnämnandena hos Josefus för att exemplifiera hur kristna har förfalskat Josefus’ text genom tillägg. Men här används bilden på ett sätt som jag menar inte är relevant.

Handskriften är en 1400-talsutgåva av Josefus’ historieverk Om det judiska kriget. I detta verk nämns aldrig Jesus men i vissa handskrifter har Testimonium Flavianum lagts till och detta är ett exempel på ett sådant tillägg. Efter Testimonium Flavianum följer ytterligare ett stycke med kristet innehåll som senare har strukits över av en bysantinsk skriftlärd med motiveringen att stycket saknades i de kända handskrifterna.

I det stycke bilden är tänkt att representera här, talas om att utifrån textkritisk analys av källorna, varvid Josefus också nämns mot slutet, är den etablerade uppfattningen att Jesus har funnits. Bildtexten talar om att man med källkritisk metod utmönstrat vissa delar av Testimonium Flavianum som senare tillägg av kristna skribenter. Men bilden visar inte den moderna forskningens textkritiska analys, utan två kristna falsarier där det ena raderats av en medeltida skribent.

Vidare har de delar som sägs ha utmönstrats ur Testimonium Flavianum knappast utmönstrats med källkritiska metoder och än mindre med textkritiska, som stycket handlar om. För att kunna göra detta måste man ha varierande läsarter i olika handskrifter där man genom jämförelser och rimlighetsbedömningar försöker återskapa den sannolikt ursprungliga texten. Men eftersom Testimonium Flavianum med endast några smärre avvikelser är densamma i alla handskrifter och alla citat, och eftersom alla de stycken som utmönstras förekommer i alla källor, har de inte utmönstrats på textkritisk grund. Som John P. Meier påpekar har de nästan uteslutande avlägsnats från texten för att de till sitt innehåll – inte språk – är ”för kristna” för att man ska kunna tro att Josefus skrivit dem.

Till detta ska fogas uppgifter i bildtexten om att ”[f]örfattaren till fragmentet Testimonium Flavianum har identifierats som den judiske historikern Flavius Josefus”. Varför skulle man ha identifierat det som skrivet av Josefus? ”Fragmentet” är ju en text som förekommer i Josefus’ verk Judiska fornminnen och i mer än tusen år har man ansett att Josefus har skrivit det. Vad det handlar om är att man i modern tid har kommit att ifrågasätta att Josefus har skrivit det. Och man har som sagt var inte identifierat vissa formuleringar som interpolationer, utan det är ett antagande som görs av forskare, visserligen en majoritet av forskarna, men det är likväl ett antagande. Man menar att Josefus troligen har skrivit något ursprungligt om Jesus och då vill man plocka bort det mest uppenbart orimliga på huvudsakligen innehållsmässig grund. Om detta råder emellertid ingen konsensus. Några vill tillskriva Josefus alltsammans, fler vill tillskriva honom ingenting, och inget är ”identifierat”. Roger Viklund (diskussion) 9 maj 2017 kl. 18.41 (CEST)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Jesus. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20070610054838/http://www.usc.edu/dept/MSA/quran/004.qmt.html till http://www.usc.edu/dept/MSA/quran/004.qmt.html

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 9 juni 2017 kl. 04.52 (CEST)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 2 externa länkar på Jesus. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade {{död länk}} till http://www.enlightennext.org/magazine/j26/pacifist.asp
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20090201122618/http://www.diyanet.gov.tr/english/web_kitap.asp?yid=30 till http://www.diyanet.gov.tr/English/web_kitap.asp?yid=30
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20131209102547/http://www.popularhistoria.se/artiklar/jesus-–-vem-var-han/ till http://www.popularhistoria.se/artiklar/jesus-–-vem-var-han/

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 24 juni 2017 kl. 17.24 (CEST)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Jesus. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://archive.is/20120524184138/http://www.enlightennext.org/magazine/j26/pacifist.asp till http://www.enlightennext.org/magazine/j26/pacifist.asp

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 5 september 2017 kl. 16.17 (CEST)

Huvudbild

Hej! Jag föreslår ett bildbyte till Pantokrator i Katarinaklostret, Sinai, eftersom den i jämförelse med nuvarande bild är 1) Mer realistisk 2) Tydligare och mer porträtt-lik 3) Av större historisk signifikans.

St.nerol (diskussion) 5 mars 2018 kl. 12.25 (CET)

Tycker du att det är en förbättring tycker jag att du ska byta. Mig spelar det inte någon roll, men dina motiveringar får mig att höja på ögonbrynen:

1. Håller inte med, båda bilderna är väldigt tvådimensionella och stilistiska.

2. Ingen aning om porträttlikheten. Det menar jag att ingen har.

3. Jag kan tycka att estetiken också har vikt. Dels vad som är snyggt, dels symboliken (dessutom är Jesus som herde historiskt signifikant).

Men, som sagt. Även om jag inte tycker dina motiveringar var helt okontroversiella tycker jag att den bild du vill byta till är det, som exempel på Jesusbild.

--LittleGun (diskussion) 5 mars 2018 kl. 14.18 (CET)

Trevligt att du godkänner förändringen, om inte mina argument. Men jag kan ju ändå försöka utveckla tankegångarna och bemöta invändningarna.

1) Vad gäller porträttlikheten så menade jag inte att jag vet hur Jesus såg ut, jag menar att Sinai-ikonen är mer lik ett porträtt än glasfönstret, och kanske därmed mer naturlig som presentationsbild. Den har t.ex. ett tydligare fokus på överkropp och ansikte.

2) Vad gäller realismen så kanske det är subjektivt, men ett par konkreta faktorer tänker jag är att Jesus ser väldigt Europeisk ut på glasfönstret, att herde-motivet är rent symboliskt (Jesus var ju inte herde!). De klara färgerna ger mej också intrycket av en sago-scen. Den symboliska assymmetrin mellan ikonens ansiktshalvor är förstås ett tydligt stilistiskt drag. Men den torde väl i övrigt kunna komma närmre hur Jesus faktiskt kan ha sett ut?

3) Håller med om att inte bara historisk signifikans, utan även estetik, är viktigt. Glasmålningen är onekligen vacker, och jag tror att båda verken är högklassig konst. Det finns antagligen ingen annan historisk person som har en glasmålning som "profilbild"? Jag upplever inte att den är det mest naturliga valet. St.nerol (diskussion) 7 mars 2018 kl. 12.05 (CET)

Det behöver nog inte diskuteras så mycket eftersom det är rätt okontroversiellt. Var djärv och byt, så märker du om någon skulle protestera och återställa eller inte.Fem5 (diskussion) 7 mars 2018 kl. 13.06 (CET)

Medhåll Fem5, jag ser det bara som estetik, och för min del går det bra att byta. Men: Artiklen om Jesus måste inte bara vara ett porträtt, det finns poänger med symbolik. Som herde, en vanlig symbolik. Den kommer säkert bytas igen så småningom, till något som någon annan tycker är snyggare/bättre/riktigare. Så länge det inte krigas eller sker för ofta är det helt OK och okontroversiellt, men det skadar inte att diskutera litet.--LittleGun (diskussion) 7 mars 2018 kl. 13.35 (CET)

Bytet helt ok. Att det är den äldsta kända bilden ger ju lite tyngd med åt det för då kan man se "då och nu". Herdemotivet är ett mäste i artikeln men måste inte vara som första bild. Fler bilder går bra i artikeln. Adville (diskussion) 7 mars 2018 kl. 15.45 (CET)

Bilden är hemsk och bjuder inte precis in någon till Kristendomen. Jesus behöver poträtteras på rätt sätt såsom han ser ut i himlen. Välj hellre bilden "flock of the divine mercy"! 777network (diskussion) 7 augusti 2024 kl. 17.11 (CEST)

Namnet Jesus

Jesus är ett latinskt namn, han borde haft ett henreiskt, arabiskt eller armeniskt namn. Vad står det i orginalskrifterna att han hette 31.208.26.84 7 april 2022 kl. 21.11 (CEST)

Originalskrifterna är på grekiska och hans namn ges enbart i grekisk språkdräkt. Det är då Ἰησοῦς, vilket transkriberat till latinska bokstäver blir Iēsous. Hans tänkta namn på arameiska bygger på antaganden om hur ett sådant namn skulle vara för att bli nämnda namn när det överförs till grekiska. Roger Viklund (diskussion) 7 april 2022 kl. 23.03 (CEST)

Jesus kommer från det hebreiska och arameiska namnet Yeshua eller Y'shua enligt Wikipedia. AronSimonEli (diskussion) 7 april 2022 kl. 23.32 (CEST)

Det spelar ingen roll, så länge han inte heter "isa". Jesus kommer från "Yeshu" som är arameiska för Jesus. Jag tror du blandar Arameiska med armeniska. Armeniska har inget med arameiska att göra, det är inte ens ett semitiskt språk, det är närmare ryska. Däremot pratade Jesus ARAMEISKA. Språket jag själv talar och har som modersmål! 777network (diskussion) 7 augusti 2024 kl. 17.09 (CEST)

Vinklad till nackdel för Jesus

Jag anser att hela wikipedia texten gör reklam för humanism, och islam. Jesus är en kristen gestalt främst och man ska inte vinkla texten till fördel för andra.

Texten som betonar att Jesus lära ledde till humanism är en vinkling som bör tas bort. Vi borde addera att koranen skrevs 600 år efter Bibeln, samt en text som pekar på att Jesus födelsedatum är teologiskt oviktigt för kristna eftersom syftet är endast att fira hans födelse.

Det är en standard ateistisk lära och argument att påpeka att kristna "inte vet när Jesus föddes" och det är ett argument som cirkulerar. Jag tycker inte vi ska ge det argumentet någon plats i denna artikel. 777network (diskussion) 7 augusti 2024 kl. 17.07 (CEST)

Du verkar helt ny på Wikipedia och tämligen okunnig om hur Wikipedia fungerar. Testa att bidra till artiklar om ämnen där du inte har en stark egen övertygelse till du fått lite mer erfarenhet. - Tournesol (diskussion) 7 augusti 2024 kl. 17.49 (CEST)

Eller så lämnar jag wikipedia och inser att sajten ägs av vänstern, som alla andra större webbsidor, media, samfund och universitet. Jag tar denna strid i andra forum. Inte i forum som ägs av er ateister. Skräp sida, och skräp sajt. I'm out! 777network (diskussion) 7 augusti 2024 kl. 19.12 (CEST)

Det ironiska är att du tog åt dig av det jag skrev. Du kunde inte ens skriva några motargument till mina ytterst logiska slutsatser. 777network (diskussion) 7 augusti 2024 kl. 19.13 (CEST)

Inte logiskt. Här skriver vi neutralt efter källor. Adville (diskussion) 7 augusti 2024 kl. 22.30 (CEST)