Diskussion:Ceskoslovenský vlciak

Artikelns namn

Jag har ingen förståelse för artikelns namn. Är det meningen att man ska behöva ta lektioner i svåruttalade utländska språk för att kunna prata om en Wikipediaartikel och nämna den vid namn, fast det finns ett väl etablerat svenskt namn på hunden? Ogilllar detta. --81.230.169.55 29 januari 2014 kl. 08.28 (CET)

Jag håller med i sakfrågan. Vad säger experterna, har rasen något svenskt namn? Tjeckisk varghund?! Deryni (disk) 29 januari 2014 kl. 08.38 (CET)

Alla hundraser som är erkända av den internationella hundorganisationen FCI är namngivna enligt Svenska Kennelklubben officiella namngivning. Sedan några år har de valt att inte översätta rasnamnen, bara försvenska skrivsättet. Eftersom SKK är den enda instans som namnger samtliga raser är det den enda enhetliga standard som finns. De samtida hundlexikonen på svenska följer samma princip. Wikipedia kan inte och skall inte hitta på egna översättningar. /Ascilto (disk) 29 januari 2014 kl. 13.36 (CET)

Ursäkta - no offense! - men är det bara jag som har läst artikeln, exempelvis första raden och vad som står där inom parentes?

Om namnet på tjeckiska, som torde vara oläsligt för 95% av läsarna på svenska Wikipedia, är det enda vi kan tänka oss, så förfelar Wikipedia 2 av sina mest grundläggande uppgifter i detta fall. 1. läsbarhet, även muntlig; 2. användbar information. --81.230.169.55 29 januari 2014 kl. 14.23 (CET)

Att det står tjeckoslovakisk varghund inom parentes är en förklaring till det tjeckiska rasnamnet, ingen egen översättning som det skulle vara som artikelnamn. /Ascilto (disk) 29 januari 2014 kl. 14.26 (CET)

Så vi kommer inte längre, då? Eller ska vi dra slutsatsen att rasen inte är tillräckligt relevant för SvWp för att ha ett eget uppslagsnamn? I så fall kan den säkert infogas i någon annan artikel. Deryni (disk) 29 januari 2014 kl. 16.53 (CET)

Efterlyser tydlig lyhördhet hos alla inblandade angående det fundamentala: uttal, läsbarhet, och har ärligt talat svårt att förstå att den fundamentala aspekten inte erkänns. --81.230.169.55 29 januari 2014 kl. 18.21 (CET)

Rasen heter helt enkelt ceskoslovenský vlcak på svenska. Inte lättläst, nej, men det är så den heter. /Ascilto (disk) 29 januari 2014 kl. 20.21 (CET)

Notera att grannländerna har bemödat sig att ordna rasnamn på sitt eget språk, låt vara att länken dit inte fungerar ... Det är inte otroligt att så sker även i Sverige. Annars kan man återigen fråga efter rasens relevans i SvWp. Deryni (disk) 29 januari 2014 kl. 20.48 (CET)

Bäst att tillägga att jag finner artikeln intressant och gärna har den kvar. Jag stöder bara 81.230.169.55 irritation över den minst sagt dåliga språköverensstämmelsen. Deryni (disk) 29 januari 2014 kl. 20.48 (CET)

Svenska språket är lättläst för svenska läsare. Känns märkligt att behöva påpeka en sådan sak. Tjeckiska är inte bara oläsligt utan helt omöjligt att uttala för 95%. Orden "ceskoslovenský vlcak" förekommer inte i det svenska språket såsom adjektiv respektive artnamn. Att påstå att de gör det innebär inte att de gör det. Inte heller utgör de ett geografiskt namn eller personnamn som man då måste använda även på svenska.

Var finns då det rimliga i detta artikelnamn? --81.230.169.55 29 januari 2014 kl. 21.28 (CET)

SKK har som enda konsekvent namngivande institution bestämt att inte översätta utländska hundrasnamn, bara anpassa dem till svenska skrivregler. Det är så rasen heter på svenska, oavsett vad man tycker, och Wikipedia måste ha källor för sina namngivningar. /Ascilto (disk) 29 januari 2014 kl. 21.53 (CET)

På vilket sätt är "ceskoslovenský vlcak" anpassat till svenska skrivregler? Deryni (disk) 30 januari 2014 kl. 06.15 (CET)

Den svenska klubben för denna hundras använder uppenbarligen den tjeckiska benämningen oöversatt, dock med borttagandet av det diakritiska tecknet över y:et: [1]. Då kanske vi också bör använda denna försiktiga "försvenskning"? /FredrikT (disk) 30 januari 2014 kl. 10.49 (CET)

Det vore ett steg i rätt riktning, ý har ingen plats i svenska alfabetet, såvitt jag vet. Deryni (disk) 30 januari 2014 kl. 11.11 (CET)

Ja, vem tar hand om flytten? Och ett annat vore en uttalsangivelse på första raden. --81.230.169.55 30 januari 2014 kl. 15.29 (CET)

Flytten är inget problem, när vi är överens om vad artikeln ska heta. Är vi det? Deryni (disk) 30 januari 2014 kl. 16.28 (CET)

SKK:s rasstandard skriver "ceskoslovenský vlciak", alltså det slovakiska namnet utan č, som till skillnad från ý (och á) inte är lättillgängligt på de flesta svenska tangentbord. Utifrån tjeckiska#uttal bör československý vlčák uttalas [ˈtʃɛskɔslɔvɛnski: ˈvltʃa:k], och jag har också fått bekräftat av en tjeckisk modersmålstalare att detta är korrekt. Det slovakiska československý vlčiak borde enligt slovakiska#uttal uttalas [ˈtʃeskoslovenski: ˈvltʃɪak], men jag känner ingen slovak jag kan fråga. I båda fallen borde man väl allra helst konsultera en ordbok. //Essin (disk) 30 januari 2014 kl. 21.06 (CET)

Tack för språklektionen, det låter lovande. Jag kan dock inte undgå att tycka att det är tråkigt att vi ska titta i främmande ordböcker för att veta hur vi ska uttala uppslagsord i svenska encyklopedier. Om vi tillämpade det på fler områden skulle vi till exempel uttala London på ett helt annat sätt än vi gör i svenskspråkiga sammanhang. Deryni (disk) 30 januari 2014 kl. 21.32 (CET)

Hear hear! Och tack Deryni! Tråkigt är ordet. Det kunde väl räcka med personnamn och geografiska namn. --81.230.169.55 30 januari 2014 kl. 23.56 (CET)

Det finns många svåruttalade namn. De flesta sådana är egennamn (t.ex. orter i "exotiska" länder: Ittoqqortoormiit, São João de Meriti), men den skillnaden är oväsentlig vad gäller att läsa artikeln, och uppenbarligen är detta svåruttalade namn det svenska namnet på rasen. För att dra parallellen vidare, så brukar få anstränga sig att uttala kinesiska namn rätt, så vad det ursprungliga uttalet är är inte avgörande (men nog intressant, och jag antar att man skall försöka uttala det enligt den fonetiska beskrivningen ovan).

Om hundklubben och de som har en sådan hund talar om rasen som ceskoslovenský vlcak är det självklart att det är det namn också vi skall använda (jag antar att y:et på klubbsidan beror på tekniska orsaker, inte att klubben skulle anse den stavningen rättare på svenska). Eventuellt kan man använda "hunden", "rasen", "den" o.s.v. i större utsträckning än man gjorde med enklare namn.

I själva verket är uttalet av hundrasens namn ganska lätt, bara man kommer över förvirringen. Inga av ljuden skiljer sig väsentligt från dem i svenskan. Se bara till att se på varje bokstav skilt, uttala c som tj och vila på l:et.

--LPfi (disk) 31 januari 2014 kl. 10.19 (CET)

Som påpekats på flera ställen krävs inte källor för artikelnamn. Om det, som ip-numret hävdar ovan, finns ett etablerat svenskt namn borde det dessutom finnas belagt även i skrift. Jag kan inte se att vi måste hålla oss till Kennelklubbens terminologi. Därmed inte sagt att vi skall återgå till de hemmasnickrade översättningar som var så vanliga i Wikipedias barndom. En del av dem har kanske burskap i språket idag, men det är inte vår uppgift att lansera benämningar. Tostarpadius (disk) 31 januari 2014 kl. 13.34 (CET)

PS: Skall vi ha kvar det tjeckiska namnet är jag emot en flytt. Den sortens "anpassningar" bör vi inte ägna oss åt. Det är som när man på enwp diskuterade att avskaffa å, ä och ö i sina uppslagsord. Tostarpadius (disk) 31 januari 2014 kl. 13.36 (CET)

Jag ser nu att namnet redan är anpassat. Jag förespråkar det tjeckiska namnet med alla diakritiska tecken om vi inte kan samsas om en översättning. Tostarpadius (disk) 31 januari 2014 kl. 13.38 (CET)

Jag har sökt på Google på både ceskoslovenský vlcak och tjeckoslovakisk varghund. På sidor med .se-domäner är antalet träffar 5050 för det förstnämnda alternativet och 685 träffar för det andra alternativet. Med tanke på detta, vilket antyder att nuvarande namn trots allt är WP:POMMF, med tanke på SKK:s benämning av hundrasen samt att namnformen Tjeckoslovakisk varghund finns som omdirigeringssida, ser jag ingen anledning att ändra på något. Stigfinnare (disk) 31 januari 2014 kl. 14.19 (CET)

Jag har inte analyserat resultatet närmare och slutsatserna låter rimliga. Jag anser dock att antalet förekomster av "tjeckoslovakisk varghund" också kan ses som ett gott stöd för att välja det namnet. Tostarpadius (disk) 31 januari 2014 kl. 14.23 (CET)

Att låta ett välanvänt "trivialnamn" vara en omdirigering till "det riktiga" namnet är visserligen tvärs emot WP:POMMF, men det är trots det en metodik som jag stödjer. Jag ser inget negativt i att någon som söker på "tjeckoslovakisk varghund" hamnar på en sida som heter "Ceskoslovenský vlcak" blir förvånad ity han/hon blir även upplyst. /ℇsquilo 31 januari 2014 kl. 14.29 (CET)

SKK:s rasstandard skriver "ceskoslovenský vlciak" (obs. i:et i andra ordet). Eftersom SKK har en rasstandard på svenska och rasen är internationellt godkänd och ställs ut (antar jag) i Sverige under det av SKK använda namnet (varför använda ett det utländska namnet?) anser jag att artikeln ska ha det namn som SKK använder. Om artikelrubriken ändras till ”Tjeckoslovakisk varghund” bör i alla fall texten använda SKK:s skrivsätt.Wvs (disk) 31 januari 2014 kl. 14.55 (CET)

Vid närmare eftertanke är mitt resonemang inte försvarsbart ur global synvinkel, varför man kan tänka sig att behålla det tjeckoslovakiska namnet och endast omnämna det svenska namnet i texten. Svenskt eller utländskt?Wvs (disk) 31 januari 2014 kl. 15.31 (CET)}

(utdrag) Här har vi ett fall, tycker jag, av en artikel som borde ha två lämpliga namnvarianter i inledningen (Ceskoslovenský vlcak eller tjeckoslovakisk varghund). Precis som artikeln Spirited Away även kan skrivas Spirited away (beroende på vilken princip man tycker väger tyngst). Jag tror det kan vara rätt att låta det officiella namnet vara artikelnamnet (själv gör jag ofta så i artiklar som bland annat rör franska och japanska) och omdirigera dit, åtminstone när vi har bra källor till det hela. Allt gott.--Paracel63 (disk) 31 januari 2014 kl. 20.05 (CET)

Det låter som att konsensus närmat sig: att diakrit-tecknet blir kvar och att med en omdirigering från "Tjeckoslovakisk varghund" och med omnämnande av båda rasnamnen i artikeltexten - blir vi alla nästan nöjda eller kanske hellre nästan alla nöjda. Deryni (disk) 1 februari 2014 kl. 15.03 (CET)

Är målsättningen främst att alla - eller nästan alla - ska vara nöjda, eller att WP gör artiklar som benämns och skrivs på ett rimligt sätt? Utan uttalsangivelsen förstår inte jag hur någon skulle kunna vara nöjd.

Är det någon av er andra som utan sådan vet hur man på så kallad "svenska" ska uttala ordet "vlcak"? Själv är jag någorlunda språkbegåvad/kunnig, men om ni vill att vi ska anse ordet "vlcak" som svenska och kunna uttala det genom svenska fonetik, då fattar jag ingenting.

Om vi å andra sidan varken kan anse att "vlcak" är ett svenskt ord eller att det är ett personnamn eller geografiskt namn, varför används det då i namnet på den här artikeln på svenska WP? --81.230.169.55 2 februari 2014 kl. 01.04 (CET)

Det är inte frågan om att göra "alla nöjda". Det är frågan om att nå en slags konsensus, eller näst intill, om hur ett problem ska lösas. Vad gäller svåruttalat tycker jag idén om uttalsangivelse är bra. När det gäller regeln om personnamn och geografiska namn finns det naturligtvis undantag från den och flera av dessa har vi vant oss vid. Jag tar bara ett exempel ur högen: Eptesicus tenuipinnis. Deryni (disk) 2 februari 2014 kl. 09.42 (CET)

Jag har inte följt med i alla turerna här, men förstår att man nu nästan kommit till enighet om vad hundrasen heter: Ceskoslovenský vlcak. Jag har kollat de andra Wikipediaversionerna och finner att den finska versionen kommer närmast det riktiga namnet. Där står det Ceskoslovensky vlcak helt utan diakritiska tecken. Det är alltså en maktpåliggande uppgift för svenska wikipedianer att få ändrat namnet också på de andra språkversionerna, som kallar rasen för något som översatt till svenska blir tjeckoslovakisk varghund. Speciellt viktigt måste det vara att ändra de tjeckiska och slovakiska namnen. De är Československý vlčák respektive Československý vlčiak, något som ju måste vara helt fel. Den som tvivlar, kan gärna anlita en "djurtolk" och fråga hundarna själva vad de heter. Jag är säker på att man får ett tillfredsställande svar. Roufu (disk) 2 februari 2014 kl. 11.12 (CET)

Här berör Roufu diskussionens kärna - riskerar namngivningen att bli godtycklig!? Nåja. Eftersom språk utvecklas hela tiden gäller väl snarare att hitta principer för hur man ska hantera ord som (för tillfället) är föremål för den här typen av osäkerhet. Men vad föreslår Roufu själv? Det framgår inte riktigt. Är det att ansluta sig till den "internationella Wikipedia-praxisen" och därför välja "tjeckoslovakisk varghund" som grundingång?! Deryni (disk) 2 februari 2014 kl. 11.46 (CET)

Hundrasen är internationellt godkänd av Internationella hundorganisationen, Fédération Cynologique Internationale (FCI) och använder i sin namnförteckning [2]: Ceskoslovenský Vlciak. I sverige använder SKK detta med gement v i andra ordet. Wvs (disk) 2 februari 2014 kl. 13.25 (CET)

OK, då lägger jag till den varianten och upprepar stoiskt:

Är det någon av er andra som utan uttalsangivelse vet hur man på så kallad "svenska" ska uttala orden "vlcak" eller "vlciak"? Själv är jag någorlunda språkbegåvad/kunnig, men om ni vill att vi ska anse orden "vlcak" eller "vlciak" som svenska och kunna uttala dem genom svenska fonetik, då fattar jag ingenting.

Om vi å andra sidan varken kan anse att "vlcak" eller "vlciak" är svenska ord, inte heller att de är personnamn eller geografiska namn, varför då använda dem i namnet på den här hunden och artikeln på svenska WP? --81.230.169.55 2 februari 2014 kl. 14.29 (CET)

PS "eptesicus tenuipinnis" är jättelätt att uttala med svensk fonetik. --81.230.169.55 2 februari 2014 kl. 14.31 (CET)

Jag som en normalssvensk har ingen susning hur man utttalar namnet. I FCI:s förteckning står även efter rasnamnet en parentes med översättning till resp språk (tjeckoslovakisk varghund). Jag säger varken bu eller bä vilket begrepp som ska användas, ger bara fakta. Wvs (disk) 2 februari 2014 kl. 15.13 (CET)

Jag menar att all namngivning är godtycklig. Menar man att denna slovakiskt administerade hundras har sitt svenska namn på felstavad tjeckiska, så har den det. I en gammal norsk TV-sketch, får tandläkaren med borrets hjälp patienten att säga att Volvo Sonett är en italiensk bil med 6 förgasare. Att jag inte kan uttala namnet, är inte så noga. Jag kommer aldrig att tala om sådana hundar, annat än eventuellt i Wikipediasammanhang. Det som är värre för min del, är att jag hittills inte klarat att lära mig det, så att jag kan skriva det. Lyckligtvis finns det en omdirigering från "tjeckoslovakisk varghund", som för mig är detta det naturliga namnet på svenska. Men det är inte jag som bestämmer.

Nu skall jag snart besöka vänner för att tillsammans med dem laga och äta jiaozi. Det är en viktig del av nordkinesiskt nyårsfirande, tyvärr inte upplevt på plats. Det finns flera förslag vad rätten skall heta på svenska, men jag själv liksom de Wikipediaversioner jag kollat använder det kinesiska namnet. Roufu (disk) 2 februari 2014 kl. 15.17 (CET)

Det vore kanske skäl att tänka på att vara konsekvent i WP innan beslut fattas med tanke på andra artikelhundrasnamn: t.ex. Slovenský cuvac, Slovenský hrubosrsty stavac, Slovenský kopov.]Wvs (disk) 2 februari 2014 kl. 16.11 (CET)

Konsekvent namngivning

Jag tar mig friheten att kopiera Wvs senaste inlägg till en ny rubrik: Deryni (disk) 2 februari 2014 kl. 16.43 (CET)

Det vore kanske skäl att tänka på att vara konsekvent i WP innan beslut fattas med tanke på andra artikelhundrasnamn: t.ex. Slovenský cuvac, Slovenský hrubosrsty stavac, Slovenský kopov.]Wvs (disk) 2 februari 2014 kl. 16.11 (CET)

Det här var ETT skäl till att be Bybrunnens alla läsare att titta in här. Det är också ETT skäl till att vara noga med vad det blir, för blir det bra, bör det vara prejudicerande för bland annat dessa andra hundraser som Wvs nämner.

Själv blir jag alltmer intresserade av att välja "Tjeckoslovakisk varghund" som huvudord, med det tjeckoslovakiska namnet som omdirigering, eftersom det kan stavas på flera olika sätt, även bortsett från en uppsjö av möjliga felstavningar. Deryni (disk) 2 februari 2014 kl. 16.43 (CET)

Att följa SKK:s namngivning har varit praxis för hundartiklarna i flera år. Jag har svårt att först varför det plötsligt skulle vara kontroversiellt. Om man följer SKK/rasklubben får man också just ett enhetligt sätt, enligt en god auktoritet, som många här efterfrågar. Det är sannolikt också det som används av folk. Sällan har någon fråga om namngivning gått så snett som den om alaskan husky, låt det nu inte spilla över på andra sidor också. Höstblomma (disk) 2 februari 2014 kl. 17.31 (CET)

Sant. Deryni (disk) 2 februari 2014 kl. 19.55 (CET)

Tillägg, sidan om slovenský kopov startade jag upp, efter att ha läst om hundrasen i Hundsport, SKK:s medlemstidning, som också finns på bibliotek. Det är en tidning som når tusentals läsare, så det handlar inte precis om några okända namn, utan de är de dagens namn som är i bruk. Höstblomma (disk) 2 februari 2014 kl. 17.44 (CET)

Jag ¨vill först förklara att jag är principiellt ointresserad av hundraser, men det hindrar inte att jag kan försöka se efter vad de heter i svenska Wikipedia. En klassificering av raser är efter nationellt ursprung. Tack vare en speciellt flitig användare finns det en fyllig "Kategori:Hundraser från Europa", med rasnamn på många för mig obegripliga språk. De 4 slovakiska raserna har sällskap med raser från 29 andra områden och dessutom med artiklar om Crnogorski planinski gonic, Kraski ovcar och Lietuviu skalikas, från områden med för få hundraser för att räknas med bland de övriga. Allt verkar vara mycket systematiskt gjort och är självklart meningslöst utom möjligen för en speciell sorts lingvister. Att detta har fått fortgå under flera år och därför nu skulle ha hävd, visar bara hur ointressant det hela är. Strindbergs knappologi bleknar vid en jämförelse.

Börjar man införa begripliga namn, raserar man naturligtvis hela detta mödosamt uppbyggda system. Alternativen är då att låta det hela stå kvar som ett monument över "encyklopediansk dumhet" eller att man raderar hela skiten och börjar på nytt. Själv skulle jag tro att det gradvisa införandet av begripligheter är att föredra. Det leder naturligtvis till redigeringskrig och annat sådant som vi inte gärna vill ha. Jag vet att det är starka och oböjliga viljor bland hundfolk. Roufu (disk) 3 februari 2014 kl. 11.10 (CET)

[Uttalsangivelse]
Vill inte gärna att denna detalj kommer i skymundan eller ignoreras.

Jag instämmer med Dernyi att artikeln borde namnges med normala svenska ord.

Eftersom ingen emellertid utan uttalsangivelse vet hur man ska uttala orden "vlcak" eller "vlciak" som svenska ord behövs en uttalsangivelse efter artikelns namn om något av de orden ändå ska ingå i namnet. --81.230.169.55 2 februari 2014 kl. 21.41 (CET)

Det är normala ord, och det är namnet på hunden i Sverige. Det finns många namn som man har problem med att uttala innan man hört dem, om man bara sett dem skrivna innan. Men lär man sig det en gång, så är ens problem ur världen. Höstblomma (disk) 2 februari 2014 kl. 21.55 (CET)

Jag är öppen för olika lösningar på detta mariga problem. Jag är också beredd att säga att vlcak är ett "normalt ord". Jag kan däremot inte gå med på att det är ett svenskt ord, inte ens ett onormalt svenskt ord. Jag förmodar att vi här fortfarande står kvar i vägskälet om ordet ska ses som ett namn eller ett ord och därmed översättas eller inte. Deryni (disk) 3 februari 2014 kl. 12.15 (CET)

Om artikeln skall fortsätta att heta det den gör nu, är det uppenbart för mig att den saknar relevans. Artikelnamnet är på felstavad tjeckiska, och tycks följa en normering som svenska hundfolk har gjort, men som knappast är gångbar bland vanliga människor. Kanske skall vi se det som de "hundgalnas" motsvarighet till knoparmoj och månsing. Sådana sociolekter skapar samhörighet inom gruppen och bidrar också till att hålla avstånd till världen utanför.

Skriver jag in Taraxacum i Wikipedias sökfönster, så kommer jag till Maskrossläktet, något som de felsta svenskar vet vad det är. Min gode vän, som är pensionerad professor i systematisk botanik, talar naturligtvis om Taraxacum om detta ämne skulle komma på tal, men både han och jag är besvärade av maskrosor i gräsmattan om våren. Jag skrev själv här om den kinesiska maträtten jiaozi, som är det namn jag själv använder och som få svenskar känner till. Skulle jag starta nordkinesisk restaurang, skulle jag sannolikt kalla den något som var mer begripligt. Jag bortser här från det eventuella egenvärdet i ett exotiskt namn.

Namn är konventioner, men som Tage Danielsson skriver i Grallimatik: Om man kallar en tur-och returbiljett Stockholm-Malmö för en åtsittande aftonklänning med svarta tofsar, får man ett helvete i biljettluckan på Centralen. Roufu (disk) 3 februari 2014 kl. 13.43 (CET)

Felstavad tjeckiska eller ett normalt ord. Våra åsikter går verkligen isär! Själv tycker jag nog att exemplet med Taraxcum var bra Deryni (disk) 3 februari 2014 kl. 16.13 (CET)

Det jag tror 81.230.169.55 efterlyser är en bokstavering enligt IPA. Det skulle verkligen behövas. /ℇsquilo 3 februari 2014 kl. 15.39 (CET)

Jag kan bara instämma med ℇsquilo, och det tjeckiska uttalet är oberoende av vad artikeln heter. Problemet är emellertid att ordet vlcak som tjeckiskt ord är felstavat. Den riktiga stavningen är vlčák, där jag skulle tro att de diakritiska tecknen påverkar uttalet. Hundrasnamnet är alltså något som de svenska rashundfolken själva hittat på och råder över. Om de avslöjar uttalet, försvinner nyttan och glädjen med ett hemligt språk. Darfor formedlas uttalet bara muntligt. Med de basta halsningar, Roufu (disk) 3 februari 2014 kl. 17.21 (CET)

Ursäkta mig, men hemligt språk? Hundgalningar? Lugna ner och håll er till källor och diskussion istället för en massa antaganden. Om ni nu inte tror på SKK, så är det trots det så att det gör svenska myndigheter. Jordbruksverket följer SKK, se själva i Jordbruksverkets hundregister. Där står ceskoslovenský vlcak, slovenský cuvac, slovenský kopov och så vidare. Ingen annanstans än på Wikipedia är det kontroversiellt. Är Jordbruksverket tillräcklig auktoritet, när ni nu inte nöjer er med SKK? Höstblomma (disk) 3 februari 2014 kl. 18.43 (CET)

Jag har hela tiden varit öppen för olika lösningar av detta penibla problem. Kanske har Höstblomma lösningen, att luta sig mot det som verkar vara en auktoritet på området. Dock faller auktoriteterna då och då, särskilt när de tassar in på områden de inte riktigt behärskar. Det vore intressant med kommentarer från några språkvetare och gärna också några kommentarer kring Roufus spaning om att vlcak innehåller två felstavningar. Deryni (disk) 3 februari 2014 kl. 18.57 (CET)

Den högste hundrasauktoriteten är Internationella hundorganisationen, Fédération Cynologique Internationale (FCI) http://www.fci.be/nomenclature.aspx som jag nämt ovan och efter vilken SKK hämtat namnet för användning i Sverige. Jag håller med Höstblomma att det är det namn vi ska hålla oss till i artikeln. Wvs (disk) 3 februari 2014 kl. 20.17 (CET)

Det är ju en vederhäftig källa. Jag antar att det också bygger på avversalisering, för att stämma med svenska språket!? (Det vill säga att stavningen ska vara exakt som idag.) Deryni (disk) 3 februari 2014 kl. 20.34 (CET)

Det verkar vara så. Jag har också tidigare påpekat "i":et i det andra ordet. Ska det vara med? Wvs (disk) 3 februari 2014 kl. 20.44 (CET)

Ja, vi kan ha med i:et. Höstblomma (disk) 3 februari 2014 kl. 21.07 (CET)

Då har vi alltså kommit fram till att uppslagsordet är felstavat, men inte på det sätt som 81.230.169.55, som startade diskussionen, tänkte sig!? Deryni (disk) 3 februari 2014 kl. 21.16 (CET)

Ok, jag har ändrat mig. Kalla artikeln för tjeckoslovakisk varghund i stället. Vi ska visserligen inte hitta på egna översättningar, men jag tror nog fan att det är bättre än att kalla artikeln för något som ingen kan uttala eller ens kan komma överens om hur det ska stavas. /ℇsquilo 3 februari 2014 kl. 21.59 (CET)

En titt på interwikilänkarna är nog så talande... Le Lapin Vert Jag är en liten morot 3 februari 2014 kl. 22.05 (CET)

Jag spårar vankelmod både här och där, men mest hos mig själv. Som Le Lapin Vert just påpekat, och dess förinnan Roufu - bland de Wp som upptar denna hundras är det ingen som lutar sig mot Fédération Cynologique Internationale (FCI). Skulle vi dessutom välja att ändra stavning till Ceskoslovenský vlciak verkar vi bli ensamma bland Wps om att välja detta. Det är vi i och för sig redan med den just nu använda stavningen. Jag är böjd att rösta som ℇsquilo, som ändrat sig, men så skrollar jag högre upp. Jag röstar för Paracel63s förslag om att använda båda. Eftersom stavningen av det utländska rasnamnet verkar högst osäkert, kan den "svenska översättningen" därvidlag få förkörsrätt, precis som i tyskspråkiga eller engelskspråkiga Wikipedia. Deryni (disk) 3 februari 2014 kl. 22.42 (CET)

Hur tänker man sig då att behandla Slovenský hrubosrsty stavac som inte ens har en svensk översättning, om man nu ska vara konsekvent på WP? Vem begriper vad den hunden heter på svenska eller hur den uttalas. Det är väl de närmast sörjande som kan det, och det kanske räcker.Wvs (disk) 3 februari 2014 kl. 22.53 (CET)

Det är inte svårt att få fram en översättning som "slovakisk strävhårig pointer". Hundraser är emellertid inte mitt område. Exemplet visar hur omöjligt nuvarande system för svenska artikelnamn för hundraser är. De flesta namnen är beskrivande och kan översättas med hjälp av Google Translate, ett program som fungerar säkrare om man översätter till engelska än till svenska. Jag kanske skall lägga till att också detta namn är felstavat, om det skall betraktas som slovakiskt och inte som ännu ett exempel på den speciella sociolekten kennelklubbsvenska. Det slovakiska namnet är Slovenský hrubosrstý stavač.

Till huvudfrågan: Enligt min mening är det enda möjliga namnet på denna Wikipedia-artikel är "Tjeckoslovakisk varghund". Det är vidare enligt min mening en självklarhet att artikeln skall innehålla rättstavade namn på både tjeckiska och slovakiska. Man finner dem här och här. Roufu (disk) 3 februari 2014 kl. 23.43 (CET)

 Gillar Håller med om ovanstående. Samt anser att vi definitivt börjar samla ihop relevans för den ännu oskrivna artikeln kennelklubbssvenska. .--Paracel63 (disk) 4 februari 2014 kl. 00.19 (CET)

 Gillar Inget vankelmod längre. Håller med de två senaste inläggen, "Tjeckoslovakisk varghund". Deryni (disk) 4 februari 2014 kl. 06.37 (CET)

Instämmer tillfullo (även om pointern). Tostarpadius (disk) 4 februari 2014 kl. 06.43 (CET)

Jag håller inte med, och vi är visst inte ensamma om att följa FCI/SKK, se på finskspråkiga Wikipedia. Här ignoreras presenterade källor på ett sätt som är anmärkningsvärt. Vad är problemet med att acceptera auktoriteter, förutom att ni personligen inte verkar gilla vare sig dem eller namnen för att de inte är på svenska och ni inte förstår dem? Jag ska besöka biblioteket senare idag och se om det finns några nyare hundböcker och se hur de skriver. Systemet att följa SKK är för övrigt smidigt, ska man utgå från våra egna uppfattningar om vad som är ett "begripligt namn på svenska", ja då får vi diskussioner om var och varannan artikel, i alla möjliga ämnen. Höstblomma (disk) 4 februari 2014 kl. 07.30 (CET)

Innan ni har definitiv beslutat er för vilket namn artikeln ska ha – svara helt ärligt för dig sjäv på den här frågan: ”Vem kan tänkas hamna på den här artikelsidan?”.Wvs (disk) 4 februari 2014 kl. 09.30 (CET)

Jag håller med Höstblomma att vi borde följa SKK så slipper vi den här typen av diskussioner med övriga artiklar av det här slaget. Prematureburial (disk) 4 februari 2014 kl. 12.59 (CET)

Även jag instämmer i Höstblommas kloka resonemang och likaså Prematureburials synnerligen viktiga åsikt. Något redigeringskrig är frågan inte värd. Jag hävdar också bestämt att det namn på utrikiska (med ev. svensk översättning) som används av SKK även skall användas i artikeln. Wvs (disk) 4 februari 2014 kl. 13.21 (CET)

Problemet med den lösningen är att det namn som SSK använder (Ceskoslovenský vlciak) är direkt felaktigt. Det är som om tjeckiska Wikipedia skulle kalla sin artikel om Ägarlägenheter för "Agarlagenhet". Č är inte samma bokstav som C och den uttalas annorlunda. Vlčiak (slovakiska) eller vlčák (tjeckiska) är ju faktiskt uttalbart om man vet att č uttalas tj medan vlciak är helt omöjligt till både stavning och uttal. /ℇsquilo 4 februari 2014 kl. 14.29 (CET)

Men nu är det så att hundauktoritererna FCI och SKK har satt sina namn så som de nu har gjort och WP har bara att följa efter. Wvs (disk) 4 februari 2014 kl. 14.38 (CET)

Kan det vara så enkelt att det är av tekniska orsaker (eller bekvämlighet) som SKK inte har med de tjeckiska fnuttarna på sin hemsida? Att det "rätta" namnet - även för SKK - är med fnuttar och skall uttalas därefter? --MagnusA 4 februari 2014 kl. 14.41 (CET)

Esquilos inlägg visar att det beror på språket, slovakiska eller tjeckiska, angående i:ets vara eller icke vara. Utmärkt att få den detaljen utredd. Jag vet inte varför diakritiskt tecken utelämnats i lite olika versioner. När jag var på biblioteket idag hittade jag en bok, Alderton, David; Höök Ing-Marie (2009). Allt du behöver veta om hundar. Trångsund: Läsförlaget. Libris 11480314. ISBN 978-91-7902-671-4  som hade med ceskoslovensky vlcak, s. 333, och de skrev namnet just så, utan några diakritiskt tecken alls. Det finns alltså med i svenskspråkig hundlitteratur, sedan minst 2009. Höstblomma (disk) 4 februari 2014 kl. 20.19 (CET)

[avindenterar]

Orsaken kan vara teknisk, men det är tragiskt om FCI och SKK beslutit att kalla hunden på visst sätt för att sekreteraren råkade lyckas åstadkomma ý (som jag aldrig tidigare sett i svensk, engelsk eller fransk text), men misslyckats med č. Jag har mer sympati för en webbredaktör än någon som räknas som namnauktoritet. Om namnet förenklats efter moget övervägande borde rimligtvis en version helt utan ovanligt använda diakriter ha valts. För SKK gäller dessutom č finns i såväl samiska som finska, vilka båda är officiella minoritetsspråk i Sverige.

Faktum verkar ändå vara att vi har de ursprungliga namnen, FCI:s version, SKK:s version och en informell översättning till svenska. SKK:s version verkar vara den som allmänt används på svenska av SKK, rasklubben och hundägarna. Att avstå från det officiella, av berörda parter använda namnet till förmån för en översättning ser jag som svårt. Då avstår vi från att använda SKK som auktoritet och blir tvungna att diskutera varje ras skilt. Och om ett tjeckiskt namn är för svårt, då bör vi fråga oss om engelska namn, t.ex. Nova scotia duck tolling retriever, automatiskt skall anses lämpliga. Det officiella namnet på "tollaren" används inte i vardagstal, men har självklart accepterats som artikelnamn, för att det är så rasen heter (här har antagligen dock normaliseringen gått för långt, Nova Scotia är ju ett egennamn).

För att inte åstadkomma fullständig förvirring bland artikelnamnen tycker jag alltså att vi skall hålla oss till det officiella svenska namnet, inte det internationella, inte det tjeckiska eller slovakiska, och inte den informella översättningen. De andra namnen bör självklart bibehållas som omdirigeringar. Den svenska översättningen bör antagligen nämnas i fetstil i första meningen och eventuellt användas i resten av artikeln. Övriga namn kan nämnas i kursiv i inledningen eller i ett skilt namnavsnitt.

--LPfi (disk) 4 februari 2014 kl. 15.34 (CET)

Och jag som trodde vi var på väg mot konsensus när jag gjorde mitt ställningstagande... Trots att jag noga läst följande inlägg håller jag fast vid den linje jag anslöt mig till enligt ovan. Tostarpadius (disk) 4 februari 2014 kl. 16.17 (CET)

De Aves som jag brukar mata om vintern är till största delen Parus majorer med ett inslag av Parus caeruleusar och en och annan Sitta europaea. Jag ger dem uteslutande Helianthus annuusfrö, för det tycker de bäst om. Några Canis lupus familiarisar har jag inte haft på besök på länge, fastän två av mina söner har var sin. I stället har jag läst om vlcaker från Československo eller mera exakt från nuvarande Slovenská republika. De har bland sina förfäder dels det som på deutsch heter Deutscher Schäferhund, dels upp mot 32 % procent Canis lupus eller vlk från Karpaty, som är en del av Slovensko. Jag försöker här hålla tungan rätt i mun och undgå förväxling av Slovenská republika med Republika Slovenija.

Nåväl. Så här fjantigt uttrycker sig inte ens rashundsfolk. I löpande text använder också de det vanliga svenska namnet, när de skall beskriva den tjeckoslovakiska varghundens temperament och andra intressanta egenskaper. Det officiella namnet finns där med den officiella felstavningen och citeras med rätta i sitt sammanhang. Det gäller också andra officiella namn som jag plockat in i texten ovanför. Med ett känt undantag är alla tillgängliga men är inte primära uppslagsord i svenska Wikipedia. Det borde heller inte Ceskoslovenský vlcak vara. Roufu (disk) 4 februari 2014 kl. 19.34 (CET)

Du ironiserar i överkant. De flesta har inte problem med skillnaden mellan officiella rasnamn och att till vardags kalla hunden något lättare. Givetvis är det fritt att i texten göra det enkelt för sig och skriva "rasen", "hunden" eller "tjeckoslovakisk varghund" som är vad ceskoslovensky vlcak betyder. Poängen är att uppslagsordet ska vara ceskoslovensky vlcak och inledningen definiera detta som det officiella namnet på rasen. Vetenskapliga namn på arter kontra svenska trivialnamn är för övrigt något helt annat än rasnamn på hundar och andra sällskapsdjur. Höstblomma (disk) 4 februari 2014 kl. 20.19 (CET)

Förlåt mig. Jag trodde att poängen var att vi inte var eniga om vad namnet skulle vara och därför kunde diskutera detta. Roufu (disk) 4 februari 2014 kl. 20.51 (CET)

Ja precis, konsensus saknas tyvärr. Nu försöker vi hitta den men det går inte med maktspråk. Tostarpadius (disk) 4 februari 2014 kl. 20.56 (CET)

Jag ser inte vad problemet är. Om det finns bra källor som kallar rasen för "ceskoslovenský vlcak" så är det ett namn vi kan använda, oavsett hur bra tjeckiska eller slovakiska det är. Om det finns bra källor som kallar den för "mindre sångörn" så är det ett namn vi kan använda. Finns det inga källor som använder "tjekoslovakisk varghund" kan vi inte döpa artikeln till det.

andejons (disk) 4 februari 2014 kl. 21.33 (CET)

Problemet är, som jag förstår det, inte att det saknas källor, utan att Svenska Kennelklubben numera använder försvenskningar i stället för översättningar. Tostarpadius (disk) 4 februari 2014 kl. 22.15 (CET)

Som jag ser det, är det två frågor som är sammanblandade. (1) Vad är hundrasens officiella namn (2) Vad skall artikeln om den heta? Den första frågan är enkel att besvara: Det officiella namnet är det som SKK har bestämt: "Ceskoslovenský vlcak". Det är på felstavad tjeckiska, har okänt uttal och är unikt för Sverige. Finland har "Ceskoslovensky vlcak", Tjeckien "Československý vlčák" etc. Den andra frågan är om detta officiella namn eller det etablerade trivial- eller vernakulärnamnet "Tjeckoslovakisk varghund" skall vara namnet på artikeln. Jag menar fortfarande att analogin med vetenskapliga och vernakulära biologiska namn är giltig. Wikipediaartiklar om växt- och djurarter har vernakulärnamn som titel - i varje fall om sådana finns och är allmänt använda. Det är också det valet som har gjorts av andra Wikipediaversioner för denna hundras - utom de svenska och finska. Roufu (disk) 4 februari 2014 kl. 23.27 (CET)

Kärnfrågan verkar alltjämt vara att en numera avhoppad användare infört en standard. För mig känns det som om, bildligt talat, Asciltos ande svävar över samtalet. Med all respekt för det oerhörda arbete vederbörande lagt ner inom området hundraser menar jag att vi inte kan känna oss bundna av de principer som legat bakom. Tostarpadius (disk) 5 februari 2014 kl. 06.03 (CET)

Tostarpadius, jag känner mig inte bunden, jag höll med om dem redan för flera år sedan, och jag ser fortfarande att det är ett väl valt system för oss, konsekvent, lätt tillgänglig källa, och hållbart över tid. Ni gör er analys av problemet, nåja, här är min: några har fått om bakfoten att Wikipedias namn på hundraser skulle vara kontroversiella, förmodligen i spåren av språkfebern som drog fram över alaskan husky. Jag har gett 3 källor som visar att så som vi gör är i linje med skick och bruk (SKK, Jordbruksverket, ett exempel på tryckt litteratur, och det är bara att gå till biblioteket och läsa mer för den som vill). Se också t.ex NE:s uppslag för hundar så ser ni att Wikipedias namn inte är så konstiga, här. Men det har inte presenterat källor till stöd för den andra åsikten. Jag har sett ett förslag om att använda Google translate för att ta fram namn, ska jag ens behöva påpeka hur illa det rimmar med våra grundprinciper?

Vad gäller att jämföra med andra Wikipediaversioner, så även om det i det här fallet är en övervikt åt ena hållet så som Roufu förespråkar, är det för andra av de kritiserade raserna tvärtom, t.ex slovensky kopov, alltså övervikt åt det håll SKK företräder. Och värt att påpeka, i de fall något annat namn än FCI:s används så är detta nästan alltid ett namn enligt något lands kennelklubb, eller annan auktoritär källa. Ett ganska godtyckligt och inte speciellt hållbart sätt att avgöra vad som ska vara uppslagsordet, alltså. Att hävda felstavning på grund av några diakritiskt tecken hit eller dit, är lika lite givande som bråket om stora eller lilla h i alaskan husky. Det är möjligt att orsaken till utelämnade diakritiskt tecken är teknisk som MagnusA och LPfi nämnde, jag vet inte, men är det ett problem är jag säker på att det kommer att lösa sig med tid, i källorna. Och vill många absolut ha med dem för att bli nöjda, så visst, det är inte heller en så stor sak, tycker jag. Höstblomma (disk) 5 februari 2014 kl. 08.29 (CET)

Tack, Höstblomma, för denna värdefulla redogörelse! Om vi inför de riktiga namnen (det vill säga med alla diakritiska tecken) kan jag ställa mig bakom den linjen. Denna fråga har inte alls engagerat mig tidigare och gör det egentligen inte nu heller. Det är också viktigt att söka konsensus. Tostarpadius (disk) 5 februari 2014 kl. 12.15 (CET)

Ska inte den här sektionen handla om Uttalsangivelse? Jag ser inte mycket om det ämnet. IP-användaren (hos oss på Southerly Clubs) som startade sektionen är blockerad, så jag tänkte bara påminna om ämnet. mvh SergeWoodzing (disk) 5 februari 2014 kl. 13.26 (CET)

Tyvärr är det så det ofta fungerar här: diskussionen fortsätter under den nyaste rubriken, oberoende av om den är relevant. Jag tog mig friheten att radera rubriken, då den i det här fallet ignorerades mer eller mindre från början. --LPfi (disk) 5 februari 2014 kl. 13.49 (CET)

Jag vill som Tostarpadius mena att det gäller att nå någon form av konsensus eller förståelse och att det viktiga inte är att få rätt, utan att uppslagsverket blir tillgängligt och läsvänligt. Emellertid är det denna vecka Veckans tävling - samisk vecka och det ger nyttiga påminnelser om att det här problemet finns på fler håll och att lösningen - om det nu går att lösa - är viktig på fler ställen.

Samernas område heter Sápmi bland samerna, men har tydligen ett svensk namn, så sidan omdirigeras till Sameland.

Döm då om min förvåning när jag ska kolla sidan om Samiska språknämnden. Den ska tydligen ha ett samiskt namn och omdirigeras därför till Sámi giellalávdegoddi.

Här har omdirigeringen i ena fallet skett efter kort diskussion. I det andra fallet utan diskussion alls, i motsatt riktning. Det verkar gå bättre inom detta ämnesområde, än vad gäller hundraser, men det blir inte särskilt förutsägbart ... Deryni (disk) 6 februari 2014 kl. 00.21 (CET)

Samiska språknämnden hade skapats under det samiska namnet. Det är inget märkligt med det; den som skapar en artikel behöver inte tänka alltför mycket på vad som är rätt namn. Jag flyttade nu till svenskt namn enligt riktlinjen för artikelnamn. Det svenska namnet fanns redan i artikeln med fetstil, så jag antar att det inte finns några tveksamheter om vad institutionen heter på svenska. --LPfi (disk) 6 februari 2014 kl. 09.54 (CET)

Utmärkt! Jag ändrar navigationsmallen, så att den också stämmer. Deryni (disk) 6 februari 2014 kl. 12.05 (CET)

Jag vet inte vad samiska veckan har med slovakiska hundraser att göra men jag föreslår att den här artikeln får vara kvar där den är då den nuvarande stavningen motsvarar stavningen i Jordbruksverkets hundregister så som Höstblomma har påpekat. Prematureburial (disk) 6 februari 2014 kl. 13.24 (CET)

Det till synes slumpvisa användandet av dikritiska tecken i SKKs version gör att frågan måste väckas om motsvarande skulle vara godtagbart om det t.ex. rört sig om kyrilliskt ursprung där somliga tecken transkriberats och andra inte. Är det att betrakta som ett svenskt namn som är brukbart för wikipedia på svenska? Jag skulle vilja hävda att detta är en principdiskussion av sådan vikt att det är direkt olämpligt att avgöra den på en diskussionssida för en obskyr hundras eftersom frågeställningen potentiellt berör ett stort antal artiklar inom ett stort antal ämnen. BP OMowe (disk) 12 februari 2014 kl. 15.45 (CET)

Jag har föreslagit hundprojektets diskussionssida, Wikipediadiskussion:Projekt hundraser, för principdiskussion. Höstblomma (disk) 12 februari 2014 kl. 17.19 (CET)

Liknande problem finns inom t.ex. militär teknik och elektronik. Är den vettigaste lösningen att varje kategori/projekt når ett anpassat konsensus för just det området eller är det bättre att ha ett gemensamt förfarande för hela svwp? Bägge har sina för- och nackdelar. BP OMowe (disk) 13 februari 2014 kl. 13.07 (CET)

Artikeln?

Hej! Någon som bryr sig om själva artikeln? Nu har jag putsat lite och justerat till källbelagd stavning från SKK. Stavningen är uppenbart baserad på det slovakiska namnet, vilket är logiskt eftersom Slovakien anses ha rasansvaret. Däremot har man plockat bort haken på två ställen. Antagligen borde man gjort detsamma med accenten över y, men, men… Just nu ligger artikeln under fel artikelnnamn, om SKK-stavningen ska råda. Allt gott.--Paracel63 (disk) 6 februari 2014 kl. 23.05 (CET)

Det gör vi. Men ofta är det bra att ge en diskussion några dagar innan ändringar när det är så som det var här, tills det börjar bli lugnare och konsensus mer tydlig. Och ingenting var akut att göra. Mvh Höstblomma (disk) 7 februari 2014 kl. 08.24 (CET)

SKK-stavningen är egentligen bättre än den nuvarande, så det går bra med ett i till. Prematureburial (disk) 7 februari 2014 kl. 13.23 (CET)

Artikelns nuvarande namn är det tjeckiska utan 3 av 4 diakritiska tecken. Om man inte accepterar det svenska trivialnamnet "tjeckisk varghund", som har fördelen av att vara begripligt och uppfyller POMMF bland dem som inte är specialister på hundraser, bör man ha SKK-namnet exakt som det är skrivet med de avvikelser som kan föreligga till ursprungsspråket (tjeckiska eller slovakiska). Roufu (disk) 7 februari 2014 kl. 16.06 (CET)

Jag hör däremot till dem som förespråkar att de diakritiska tecknen skall tas med. Om så inte sker bör den dock flyttas till den variant SKK använder. Tostarpadius (disk) 7 februari 2014 kl. 16.19 (CET)

Att alla diakritiska tecken tas med skulle alltså betyda att artikel skulle heta Československý vlčiak? Det kan jag ställa mig bakom. /ℇsquilo 7 februari 2014 kl. 19.01 (CET)

Man borde egentligen höra med SKK, det där med diakritiska tecken kan ju kanske vara försvenskning som eventuellt lyckats mindre bra, eller som några tidigare nämnde, så kan det kanske möjligen ha tekniska orsaken, det vet jag inte. Jag tolkar Tostarpadius flytt och även Roufus inlägg ovan som att vi kan enas om SKK skrivning tillsvidare. (Nu finns också hjälp med uttal i inledningen). Höstblomma (disk) 7 februari 2014 kl. 19.10 (CET)

Ja, det är en godtagbar kompromiss tillsvidare. På sikt skulle jag dock önska att ℇsquilos förslag blev förverkligat. Tostarpadius (disk) 7 februari 2014 kl. 19.29 (CET)

Om vi skriver korrekt slovakiska och inte SKK-varianten, faller enligt min mening argumentet för att vi inte kan kalla hundrasen "tjeckoslovakisk varghund", som är vad som används i dagligt tal. Roufu (disk) 7 februari 2014 kl. 21.45 (CET)

Onödigt. Man hamnar rätt genom omdirigering från "Tjeckoslovakisk varghund". Wvs (disk) 7 februari 2014 kl. 23.09 (CET)

Artikelns namn är inte lätt att uttala, men det är vad SKK anser är rätt på området. Det är en auktoritet. När man googlar på begreppen som cirkulerar här i debatten framstår det tydligt att nuvarande artikelnamn är i enlighet med WP:POMMF. Varför ska vi börja ändra och hitta på eget på Wikipedia? Vi har en viktig princip om att inte konstruera nya begrepp då det kan få konsekvenser. Exempelvis om vi börjar namnge skandaler eller liknande på ett sätt vi tycker är mer rimligt. Sådant fungerar inte (även om jag personligen skulle tycka Tjeckoslovakisk varghund" eller "Tjeckisk varghund" hade varit att föredra, men det är inte rätt!). Vänligen, dnm ^{(d | b)} 25 februari 2014 kl. 00.50 (CET)