Diskussion:Baltutlämningen

Mer om balternas bakgrund, tack

Jag tycker att denna artikel bör behandla balternas bakgrund på ett djupare sätt. Under vilken flagg hade balterna stridit - tysk, baltisk eller annat? Vem hade fört deras befäl? Hur hade de värvats? /Yvwv [y'vov] 22 juli 2008 kl. 01.57 (CEST)

Jag tycker det är osakligt att påstå att soldaterna stred för "NaziTyskland". Det hade varit minst lika korrekt att skriva att de stred mot KommunistSovjet, eller hur? De flesta som levde på den tiden, använde nog ordet "Tyskland" och inte "NaziTyskland". Och de flesta som stred, hade ingen aning omfattningen av judeutrotningen. De är en efterkonstruktion och skam att antyda att de stred för "holocast" eller något liknande. Vilka svenskar skulle strida för "SosseSverige"? Och finnarna som stred mot Sovjetunionen, stred de också för "Nazityskland"? Fråga dem! Slutsats: Blanda inte in politisk propaganda i en i övrigt saklig artikel. Nilsen 31 augusti 2009

Tog bort

Ja, jag tog bort "nazi" ordet, det är för vidrigt när det handlar om människor som behandlades såhär illa, de har inget med nazismen att göra och sådan politisk propaganda hör inte hemma här. 83.248.93.43 26 oktober 2009

Sten Andersson

Påståendet om Sten Andersson täcks inte av angiven källa. Vart har han hävdat att de baltiska flyktingarna var krigsförbrytare? Thuresson 22 december 2009 kl. 15.29 (CET)

Historiens tillägg

Jag förstår inte 178.30.10.191 redigeringskommentarer. Exakt vad är inte styrkt? Egna slutsatser verkar det inte vara, då Historien referar vad _andra_ tycker och vad deras slutsatser är. Jag tycker för övrigt att Historien har agerat föredömligt här. Blir man återställd med den typen av kommentarerna - att källorna inte räcke - är det enligt min mening exemplariskt att lägga tillbaka texten och komplettera med nya källor. Det är så det bör funka på en wiki. Tycker 178.30.10.191 att det fortfarande inte räcker bör vederbörande utförligt förklara varför på denna diskussionssida. Obelix 8 juni 2011 kl. 22.50 (CEST)

Informationen om att soldaterna kan ha deltagit i krigsförbrytelser är hämtad från en orginalkälla med Mats Deland som ursprung: :http://www.svefor.se/article.php?article_id=1

Dessutom står det att soldater som hade begått krigsförbrytelser aldrig utlämnades vilket också borde inkluderas. Jag har ingen :önskan att starta ett redigeringskrig men jag har svårt att se att IP-nummer är konstruktiv i sina återställningar - framför allt då jag efter varje återställning lagt till ny information. (Jag har alltså inte återställt någonting). --Historien 8 juni 2011 kl. 22.52 (CEST)

"Kan" ha deltagit i krigsförbrytelser? Det låter lite väl vagt i mina öron. 178.30.10.191 8 juni 2011 kl. 22.55 (CEST)

Ja. Det är orimligt med en hårdare formulering med tanke på källmaterialet. --Historien 8 juni 2011 kl. 22.57 (CEST)

Hårdare formulering är förvisso orimlig. Såvitt jag kan se styrker inte de angivna källorna att just de utlämnade balterna deltagit i några krigsbrott. Därför är det spekulation att skriva i artikeln ens att de kan ha gjort det, bara för att andra balter gjort det. Lsj 8 juni 2011 kl. 23.00 (CEST)

Jag kan ändra till en mer specifik formulering men frågan är om det är rimligt. Hela den tyska krigsmakten var på ett eller annat sätt inblandade i krigsbrott på östfronten. Detta har inte minst belagts av senare forskning. En Utmärkt artikel i tyska der Spiegel (engelsk version: http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,755385,00.html) är ett exempel på detta. Vi kan dock, om vi känner det nödvändigt, bara skriva att baltiska soldater deltog systematiskt i omfattande krigsbrott. --Historien 8 juni 2011 kl. 23.05 (CEST)

Jag har alltså exempel på två disputerade historiker som tycker det är relevant information för att förstå balutlämningen. --Historien 8 juni 2011 kl. 23.06 (CEST)

Jag skulle kunna ta på mig att ändra artikeln lite och gör dispositionen mer rimligt (med tanke på de nya källorna) men det förutsätter att varje ändring jag gör inte blir återställd. --Historien 8 juni 2011 kl. 23.07 (CEST)

I rådande infekterat klimat skulle jag bestämt avråda från större förändringar i artikeln. Det du lämpligen kan göra är att skissa ett förslag till ny disposition som du presenterar här på diskussionssidan. Lsj 8 juni 2011 kl. 23.10 (CEST)

Jag har inte för avsikt att på något sätt ändra artikelns andemening - men är det okej om jag nu inkluderar det som du tog bort (med tanke på att jag motiverat det och att det stöds av två disputerade historiker)? Annars föreslår jag att du kommer med en bättre formulering som sammanfattar källan. --Historien 8 juni 2011 kl. 23.13 (CEST)

(Redigeringskonflikt)Ja. Eftersom ditt förtroendekapital inte är på topp än så kanske det vore bättre att du utarbetar ett förslag på en undersida till din användarsida som gemenskapen sedan kan ta ställning till. (genom att kopiera över artikelinnehållet minus kategorier och interwikilänkar till exempelvis Användare:Historien/Baltutlämningen om du behöver hjälp kan jag göra det åt dig) Niklas R (D^#) 8 juni 2011 kl. 23.14 (CEST)

Jag har ingen lust att göra en större förändring om du säger att mitt "förtroendekapital inte är på topp". Jag vill endast att ni tar ställning till källorna, inte till mig. --Historien 8 juni 2011 kl. 23.18 (CEST)

Det var inte min mening att förolämpa dig eller att få dig att tappa motivationen, Lsj:s formulering var otvivelaktigt mer diplomatisk och framför allt mer korrekt (min lade i allt för stor utsträckning bördan på dig). Jag ber om ursäkt för detta. Jag tror dock att det bästa sättet att åstadkomma den förbättring av artikeln du eftersträvar är att låta artikeln vila och presentera ett konkret förslag här på diskussionssidan eller på en undersida. Sedan kan de som är intresserade komma med synpunkter, förslag mm och en version det råder konsensus kring kan föras in i artikeln. Niklas R (D^#) 8 juni 2011 kl. 23.27 (CEST)

Jag vill påpeka att även disputerade historiker kan vara politiskt anfrätta och allt annat än opartiska. Gottfrid Carlsson, till exempel... 178.30.10.191 8 juni 2011 kl. 23.35 (CEST)

Rätt! Av just den anledningen skriver man ut vem det är som källan är hämtad från i en fotnot. Dessutom kan man inkludera eventuell kritik från andra forskare - även den med en fotnot. Nu har jag dock inte hittat någonting som motsäger mina källor (jag har letat). Om det inte finns någon mer kritik mot den så föreslår jag att någon rullar tillbaka artikeln. Uppenbarligen är den relevant för ämnet. --Historien 9 juni 2011 kl. 01.05 (CEST)

Man bör inte använda sig av undermåliga historiker. 178.30.10.191 9 juni 2011 kl. 06.27 (CEST)

178.30.10.191, kom med någonting konkret i stället. Sådana kommentarer som den ovan är bara provocerande och inte konstruktiva om de inte preciseras. Niklas R (D^#) 9 juni 2011 kl. 11.14 (CEST)

Det kan jag kanske hålla med om. Tur då att båda är disputerade (de har alltså genomgått en gedigen forskarutbildning där akademisk ärlighet sätts i fokus). Carlsson är en historiker av en annan tid och går inte riktigt att jämföra med. Han är mer utav en kvarlämning, en källa som säger mer om hans tid och ståndpunkt än om hans studieobjekt. Men allvarligt 178.30.10.191. Du har nu gjort tre okonstruktiva återställningar och du bidrar inte till diskussionen. --Historien 9 juni 2011 kl. 13.46 (CEST)

De historiker du åberopar är ju snudd på marxistleninister, och således ej trovärdiga. 178.30.10.191 10 juni 2011 kl. 17.40 (CEST)

Källor

Bra att vi började diskutera källor - det är nämligen något som kan åtgärdas bättre i denna artikel. Artikeln saknar i stort sett ett notsystem vilket behöver åtgärdas. --Historien 9 juni 2011 kl. 01.15 (CEST)

Jag har börjat fixa till notsytemet eftersom jag är så jävla bra. MÖRKERMAN 10 juni 2011 kl. 12.27 (CEST)

Deland i avsnittet Historia

I mitten av detta avsnitt sägs att det fanns krigsförbrytare bland balterna. Problemet är att källan det hänvisas till - Mats Deland - talar om ett tillfälle 1948, när Sovjet begärde utlämning av 5-600 personer bland vilka ett tiotal också var misstänkta av svensk polis. 1948 är två år efter att Baltutlämningen var avklarad. Det är alltså en helt annan situation två år senare som Deland talar om. För övrigt tycker jag egentligen att vi borde hänvisa till Delands bok i ämnet snarare än kortfattade internetkällor som den där. Ja, och sen är ju Deland en del av AFA också, men det är en annan sak. MÖRKERMAN 10 juni 2011 kl. 12.27 (CEST)

Baltutlämningen rörde bara ett mycket litet antal personer. Det framgår i artikeln att detta rörde personer som fick stanna kvar och inte de som blev utlämnade. Det framgår också i artikeln att det dröjde två år. Jag uppmanar dig att skärpa dig innan du kommer med fler tomma anklagelser mot människor! --Historien 10 juni 2011 kl. 13.24 (CEST)

Javisst, de utlämnade balterna var få jämfört med alla dem som fick stanna. Den här artikeln handlar dock om den historiska händelsen "Baltutlämningen", inte om baltiska flyktingar i allmänhet. Igen: Deland talar om en helt annan händelse. Försök förstå att det inte hör hemma i den här artikeln. Kanske hör det hemma någon annanstans, men inte här.

Vad gäller Delands person - googla så får du se. MÖRKERMAN 10 juni 2011 kl. 13.41 (CEST)

Artikeln sätter in Baltutlämningen (som i sig är en felsyftning) i en kontext med ett förspel och ett efterspel. Självklart är den informationen relevant (vilket framgår då historiker använder den för att förklara utlämningen). Jag hittade något på "nationella" sidor. Är det det du hänvisar till? Då uppmanar jag dig ännu en gång att skärpa dig och inte låta högerextrema värderingar prägla text och analys. --Historien 10 juni 2011 kl. 13.45 (CEST)

Deland skriver att det inte går att säga att någon enskild självklart var krigförbrytare, vilket man kan missledas tro var fallet med dem som var med i det här skeendet med nuvarande skrivning. I övrigt är det här inte rätt plats att diskutera Delands person. Låt mig bara säga att du är välkommen att kolla upp honom närmare själv. EOD i den delen. MÖRKERMAN 10 juni 2011 kl. 13.51 (CEST)

Självklart ska vi inte anklaga någon enskild utlämnad för att vara krigsförbrytare. Däremot verkar det uppenbart att personer som inte blev utlämnade var just krigsförbrytare. --Historien 10 juni 2011 kl. 14.00 (CEST)

Nu förstår jag faktiskt inte vad du menar. Kan du utveckla det där? MÖRKERMAN 10 juni 2011 kl. 14.02 (CEST)

Läs källorna. Jag har redan tagit upp det med dig. "bland dem fanns också ett tiotal krigsförbrytare från de baltiska länderna, av vilka flera redan hunnit uppmärksammas av svensk polis." --Historien 10 juni 2011 kl. 14.07 (CEST)

Ah, du menar att vissa av dem som stannade var anklagade för att vara krigförbrytare. Jaja. MÖRKERMAN 10 juni 2011 kl. 16.03 (CEST)

Ja, notera personer i obestämd form. --Historien 10 juni 2011 kl. 16.14 (CEST)

Folkrörelser.nu

En av källhänvisningarna går till en debattartikel av någon tord Björk på hemsidan Folkrörelser.nu. Jag vet ganska lite om det gänget och den hemsidan, men de verkar ha något med Miljöförbundet Jordens vänner att göra. Jag kan ärligt talat inte se varför de skulle vara någon särskild auktoritet på Baltutlämningen. Jag tog bort den "källan". MÖRKERMAN 10 juni 2011 kl. 13.16 (CEST)

De användes inte som en källa för »vad som egentligen har hänt» utan som en källa vilken hänvisar till den debatt som förts. Sidan hade på ett utmärkt sätt sparat debattinlägg. Alltså: innan du tar bort en källa så bör du notera vad det är källan gör sig anspråk på att säga. Nu var stycket ändå styrkt av två andra källor så det är inte så illa. --Historien 10 juni 2011 kl. 13.21 (CEST)

Mörkermans återställningar

Mörkerman tar regelbundet bort stycken som är källbelagda med disputerade historiker vilka menar att informationen är relevant för att förstå baltutlämningen. Att Mörkerman inte håller med dessa historiker kan uttryckas på annat sätt än att ta bort den källbelagda informationen som enligt historikerna är relevant. --Historien 10 juni 2011 kl. 16.18 (CEST)

Jag är lite för hungrig för detaljer just nu utan hänvisar helt enkelt till min argumentation ovan. Nu ska jag gå och käka. MÖRKERMAN 10 juni 2011 kl. 16.20 (CEST)

Jag håller med om att detta hör hemma i efterspel. Jag är däremot tveksam till detta med Sten Andersson. Källan är en i och för sig intressant recension, där detta omtalas närmast i förbigående. Den duger knappast för ändamålet. Fernbom2 10 juni 2011 kl. 16.32 (CEST)

Baltiska truppers förehavanden är ju snarare ett förspel till händelserna. --Historien 10 juni 2011 kl. 16.38 (CEST)

Jag ber även dig Fernbom2 att ta hänsyn till forskningsläget om händelserna. Det är forskningsläget vi ska redogöra för - inte våra (inte mina, inte Mörkermans) åsikter om händelserna. Jag vill också poängtera att jag såg till att lägga till information om att inte alla de utlämnade hade stridit för Tyskland vilket inte stod med tidigare. Med det vill jag ha sagt att jag inte är ute efter ett specifikt perspektiv. Jag vill endast att det nyare forskningsläget ska representeras i artikeln - oavsett våra fördomar (jag trodde tidigare att baltutlämningen var helt rättsvidrig, forskningsläget är tudelat). --Historien 10 juni 2011 kl. 16.41 (CEST)

Vad forskarna säger i fråga om hur händelserna skall tolkas tillhör efterspelet. Det som gäller själva förloppet hör hemma i redogörelsen för detta. Finns det något i samtidskällor som hänvisar till krigsförbrytelser är situationen en annan. Svara gärna på mitt påpekande om Sten Andersson också! Fernbom2 10 juni 2011 kl. 16.56 (CEST)

Då hamnar ju allt i hela artikeln under efterspel då det är forskarna (med hjälp av samtida källor - såklart) som har utrett vad som hänt. --Historien 10 juni 2011 kl. 16.57 (CEST)

Så enkelt är det ändå inte. Det går att skilja på fakta och tolkningar. Fernbom2 10 juni 2011 kl. 17.04 (CEST)

Jag har ingen aning om fallet Sten Andersson, men det är känt att han i efterhand stödde utlämningen (om jag nu inte har helt fel). --Historien 10 juni 2011 kl. 16.58 (CEST)

Det är möjligt att det är känt, men om det skall stå krävs det riktiga källor till uttalandet! Fernbom2 10 juni 2011 kl. 17.04 (CEST)

Hur gick det för dem?

Efter att i ett annat diskussionsforum ha läst att samtliga balter avrättades efter ankomst till Sovjetunionen, så undrade jag vad som faktiskt hände de utlämnade. I denna artikel hittar jag inget om det, utöver att 44 st levde 49 år senare. I engelska Wikipedia står att tre st avrättades, och några få fick långa fängelsestraff. Att de trodde att de skulle bli torterade till döds och självstympade sig framgår av artikeln. Hur det sedan gick för balterna är en relevant fråga. --BIL (disk) 14 juli 2013 kl. 18.45 (CEST)

Ingen har brytt sig om detta. Jag har skrivit en text, där det framgår att de flesta släpptes fria efter en tid, medan några fick hårda straff. Källan är en automatöversättning av lettiska wikipedia.--BIL (disk) 15 juli 2013 kl. 19.45 (CEST)

Det finns faktiskt inga källor på att någon skulle ha avrättats. Det nämns t ex inte i Curt Ekholms avhandling om Baltutlämningen. I PO Enquists självbiografi, "Ett annat liv", berättar han om arbetet med sin bok om Baltutlämningen, "Legionärerna" (1968) och hur han många år senare och mäng aintervjuer med de "legionärer" som ännu var i livet inte hittat några belägg för avrättningar. Det nämndes inte heller vid "åteföreningen" av ännu levande i Stockholms stadhus 1994 att någon skulle avrättats. Så den uppgiften saknar helt källa och bör strykas.

Om ingen har invändningar gör jag det under kommande vecka. Sandman2 (diskussion) 10 mars 2024 kl. 14.27 (CET)

Jag tog bort raden om att "tre blev avrättade". Jag har gått igenom den forskning som finns och inga trovärdiga källor finns för det påståendet. det bör bara sättas tillbaka om någon kan komma med en källhänvisning. Sandman2 (diskussion) 12 mars 2024 kl. 21.07 (CET)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 3 externa länkar på Baltutlämningen. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20030316023135/http://www.forsvarsframjandet.org/fmf-00-1/Flyktingminnesvard i Trelleborg.htm till http://www.forsvarsframjandet.org/fmf-00-1/Flyktingminnesvard i Trelleborg.htm
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20030316023135/http://www.forsvarsframjandet.org/fmf-00-1/Flyktingminnesvard i Trelleborg.htm till http://www.forsvarsframjandet.org/fmf-00-1/Flyktingminnesvard i Trelleborg.htm
• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20071028082133/http://www.sea.infoflot.ru/en/fleet/ship.php?id=89 till http://www.sea.infoflot.ru/en/fleet/ship.php?id=89

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 26 augusti 2018 kl. 11.27 (CEST)

Externa länkar ändrade

Hej, wikipedianer!

Jag har just ändrat 1 externa länkar på Baltutlämningen. Kontrollera gärna mina ändringar. Om du har några frågor, eller vill be boten ignorera vissa länkar eller hela artikeln, läs frågor och svar för mer information. Jag har gjort följande ändringar:

• Lade till arkiv https://web.archive.org/web/20030316023135/http://www.forsvarsframjandet.org/fmf-00-1/Flyktingminnesvard i Trelleborg.htm till http://www.forsvarsframjandet.org/fmf-00-1/Flyktingminnesvard i Trelleborg.htm

När ändringarna har blivit kontrollerade kan du använda verktygen nedan för att rapportera eventuella problem.

• Om du har hittat länkar som påstås vara döda men inte är det kan du rapportera det som falskt positivt.
• Om du har hittat fel i själva ändringen kan du rapportera en bugg.
• Om du har hittat fel med själva URL:en, som till exempel att den använder en otillförlitlig arkivtjänst, kan du ändra det med URL-verktyget.

Hälsningar.—InternetArchiveBot (Rapportera fel) 17 april 2019 kl. 04.09 (CEST)