Викисловарь:Лингвистические и лексикографические вопросы

Форум Лингвистические и лексикографические вопросы	Добавить тему
Вы можете найти интересующую информацию или задать вопрос в одном из разделов Организационные вопросы Технические вопросы Вопросы общения Лицензионные вопросы Работа для бота Справка — Концепция и правила перевода — Администраторы — К удалению Запросы к администраторам — Голосования — Начатые статьи

Данная страница является разделом форума Викисловаря и предназначена для обсуждения содержательных вопросов, связанных с лингвистикой и лексикографией (что значит и как переводится то или иное слово, как оно склоняется или спрягается, к какому семантическому классу принадлежит и т. п.).

---

Архивы обсуждений: 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015 | 2016 | 2017 | 2018 | 2019 | 2020 | 2021

---

Просьба: новые темы снабжать заголовком (== ==) и добавлять под этими рекомендациями, но над прежними темами.

Нелемматизированные формы слов

Уже давно в рекомендациях и правилах у нас наблюдается серьезное противоречие. В основополагающем документе (Правила оформления статей) сказано: «В качестве объекта описания в словарной статье выступает так называемая лемматизированная, или основная форма слова… Для прочих форм создаются не полноценные словарные статьи, а либо перенаправления… на статьи об основных формах (при отсутствии внутри- и межъязыковой омонимии), либо (при наличии омонимичных форм) статьи с разрешением неоднозначности с помощью шаблонов {{словоформа}}, {{Форма-сущ}}, {{Форма-гл}} и т. п.» То есть страницы со словоформами должны быть только мостиком к основной информации, не содержащим ничего лишнего. В идеале — прямой автоматический редирект, в случае омографии — список из мягких редиректов. Упомянутые шаблоны словоформ изначально просто являлись оформлением мягкого редиректа и не содержали развернутой информации. Этот принцип позволяет сохранить лексикографическую строгость и чистоту, странички получались маленькими и незаметными для счетчика. Однако с какого-то момента в этих шаблонах — в нарушение правил оформления — появились противоречащие данной концепции поля («МФА», «по-слогам», «пример» и т. п.). Редиректы стали разбухать в объеме, и теперь, насколько я понимаю, движок считает их полноценными статьями, некорректно накручивая счетчик. Я по-прежнему выступаю за строгость и чистоту в этом вопросе и предлагаю отказаться от элементов словарного описания в словоформах. Выкинуть из этих страниц и из шаблонов примеры, транскрипциии и слогоделение. --Al Silonov (обсуждение) 01:18, 17 мая 2024 (UTC)

На мой взгляд, было бы не лишним знать алгоритм счетчика (важен ли для него исключительно размер страницы либо же учитываются и иные метрики). ПростаРечь (обсуждение) 22:26, 18 мая 2024 (UTC)

Лучше создать шаблон-блокатор для счётчика.--31.135.178.132 10:49, 19 мая 2024 (UTC)

By default, a page is counted as an article when:
it's in the main namespace (meaning its title doesn't have a prefix like "User:" or "Talk:"),
it contains at least one internal wikilink (e.g. the text "Main Page" creates a wikilink to the page titled "Main Page"), and
it isn't a redirect.
https://www.mediawiki.org/wiki/Manual:Article_count ПростаРечь (обсуждение) 23:41, 18 мая 2024 (UTC)

Означенный выше подход, как мне видится, распространяется на все языковые разделы, как следствие, при оставлении редиректов в разделе ru и приоритетном использовании страниц-словоформ в иных разделах, количество статей в последних будет на порядок выше. ПростаРечь (обсуждение) 05:57, 19 мая 2024 (UTC)

Коллеги, @AKA MBG, @Cinemantique, @DonRumata, @V1adis1av, @Gorvzavodru, @Rhymes, @Wesha что Вы думаете? ПростаРечь (обсуждение) 11:47, 19 мая 2024 (UTC)

Главное — это не счётчик, а строгость и чистота подхода. Поэтому я поддерживаю предложение Александра Силонова. -- Andrew Krizhanovsky (обсуждение) 16:13, 19 мая 2024 (UTC)

Да, конечно, и для меня лексикографическая строгость здесь — главное соображение. Мы традиционно гордились тем, что, в отличие от более объемных собратьев (en, fr), мы описываем именно словарные формы. Теперь мы эту чистоту и исключительность утрачиваем. --Al Silonov (обсуждение) 16:22, 19 мая 2024 (UTC)

Лично мне глубоко перпендикулярны все эти счётчикомерки; я считаю, что {{форма-сущ}} и т.п. полезны тогда, когда лемматизированная форма слова совпадает с формой некоего другого слова, см. например ползала. Однако, как правильно отмечает Al Silonov, краткая статья о слофоформе не должна обрастать избыточными подробостями. Не вижу ничего предосудительного в примерах к таким "микростатьям-ссылкам", только нужно сделать правило относительно примеров строже: если в статье лемматизированном слове оно может применяться в любом виде, то в форме-перенаправлении — исключительно в этой форме. -- Wesha (обсуждение) 22:38, 19 мая 2024 (UTC)

постелить

Здравствуйте, уважаемые викисловаристы.

Действительно ли слово «постелить» — разговорное.--31.135.178.182 17:42, 7 мая 2024 (UTC)

орфографический

Хотел добавить в статью, но потом засомневался, вдруг, это просто ошибочное написание

1. турист. то же, что орографический ◆ Недалеко от моста ниже по течению Чуи устье р. Орой, т.е. после переправы группа оказывается на правом орфографическом берегу Ороя. Ласкеев Александр, «Технический отчёт о водном туристском путешествии пятой категории сложности по рекам: Шабага — Шавла — Аргут — Катунь (Алтай)» // «Сервер «Активный туризм» при библиотеке Мошкова», 2009 г. ◆ Немного о тропе – за всё время похода мы два раза форсировали речку, переходя ее вброд. Где-то через час после после выхода к ней, перешли на правый орфографический берег, и еще через час-полтора вернулись на левый, по которому и шли до конца «Чернореченский каньон, поворот на Алсу – верховья Каньона» // «Починяю Примус», 22.06.2010 г. ◆ Начинать движение от северного берега озера нужно по правому орфографическому берегу р. Кяфар: метров 500 прохода по правому берегу нет. Щедринский А. В., «Отчёт о горном походе 1 к.с. по Архызу (З.Кавказ) в августе-сентябре 2010 г.», 2010 г. // «Mountain.RU» ◆ Первая пещера находиться на правом орфографическом берегу реки выше воклюза, что примечательно, тропа к ней есть, но она так спрятана природой, что в буйстве зелени увидеть тропинку, ведущую в тупик – к пещере Партизанская, может либо удачливый, либо очень внимательный человек. admin, «Пещера „Партизанская“» // «Туризм в Сочи», 12.05.2010 г.

Что думаете по этому поводу? --Butko (обсуждение) 17:31, 26 марта 2024 (UTC)

Похоже на простую безграмотность или размноженную копипейстом опечатку. Al Silonov (обсуждение) 01:06, 19 мая 2024 (UTC)

ленивый

Здравствуйте, уважаемые участники Викисловаря. Прошу добавить кулинарное значение данного термина.--91.237.110.143 15:39, 26 марта 2024 (UTC)

па-де-де и па-де-дё

Подскажите, как бы покорректнее оформить такой изначальный вариант произношения и написания па-де-де как па-де-дё. Ещё в 1959 году, согласно БАС/ССРЛЯ (т.9 столб.23), тот значился основным, но постепенно, в том числе из-за перманентного игнора буквы ё, па-де-дё стал чуть ли не уделом профжаргона. Считать его устаревшим тоже язык не поворачивается. Albert Magnus (обсуждение) 10:22, 24 марта 2024 (UTC)

Проверил по Академосу. Вопрос закрыт. Albert Magnus (обсуждение) 11:54, 25 марта 2024 (UTC)

Павлин кулинарный

Чтобы избежать войны правок, хочу поднять вопрос здесь. В статье павлин изначально имеется кулинарное значение (которое то идёт в блоке с одушевлёнными, то оформляется как омоним), хотя его ни в одном из авторитетных словарей нет. Единственный пример из "Князя Серебряного" —  явный историзм, но при этом из контекста и так ясно, что речь о зажаренной птице, а не поданной к столу для красоты. То есть как у Загоскина: ◆ Лучшим и роскошнейшим блюдом был жареный павлин. Но в старину (как и сейчас где-нибудь в Китае) едали всё, что летает и бегает, но отдельно как "мясо" мы их тут не оформляем. Ни лебедей, ни куликов, ни много кого ещё: ◆ Куры, гуси, утки, журавли, лебеди, цапли, тетерева, рябчики, куропатки, перепела, жаворонки подавались и просто жареные, и под разными приправами. В. В. Сиповский, «Родная старина: Отечественная история в рассказах и картинах (с XVI до XVII ст.», 1904 г. [НКРЯ]. Поэтому считаю, это значение надо удалить.

Возражений не последовало, поэтому кулинарное значение удалено. Albert Magnus (обсуждение) 10:10, 24 марта 2024 (UTC)

До кучи неплохо бы ещё рассмотреть "мнение" покойного Александра Тихонова, который в своём морферном словаре в слове павлин, на мой взгляд, суффикс -лин придумал. В средневековом немецком предке —  в слове pawelûn —  что-то похожее было, но перешло оно в русский уже в готовом виде: даже в XVIII веке форма павлин гораздо чаще употреблялась, чем пава, не говоря о более позднем пав (от которого как вероятно полагал Тихонов, павлин и происходил. Но это ж не так!). Более того: в немецко-латинско-русском лексиконе 1731 года немецкое Pfaue переводилось именно павлин и никак иначе. К тому же в допетровской Руси было достаточно давно известно и имя Павлин. Albert Magnus (обсуждение) 21:33, 16 марта 2024 (UTC)

Морфемные и словообразовательные разборы у Тихонова синхронические. "Различают синхронное и диахроническое словообразование. Диахроническое словообразование изучает реальные процессы образования одних языковых знаков от других на протяжении исторического развития языка, а также исторические изменения словообразовательной структуры отдельных слов (в частности, путем опрощения и переразложения). Синхронное словообразование изучает не столько процессы, сколько отношения между словами, сосуществующими в одном синхронном срезе языка" (Кругосвет). "Синхронически производные или мотивированные слова осознаются носителями языка как образованные от другого слова, существующего в данный момент развития языка, при этом нет необходимости учитывать данные о генетической производности и хронологии данных слов" (Криворот В.В.). Сюда же относятся случаи "зонтика" и "коликов". Я не настаиваю, что тихоновский разбор верен, но других источников нет, а ссылаться на этимологию тут неуместно. Cinemantique (обсуждение) 01:14, 17 марта 2024 (UTC)

В зонтике и колике суффикс -ик хотя бы объясним распространённым заблуждением, но -лин никаких аналогов, кроме как в притянутой тоже за уши "напраслине", не имеет. Понимаю, что словарь Тихонова единственный источник в своём роде и, похоже, так и будут на него ссылаться до скончания веков)) Albert Magnus (обсуждение) 05:03, 17 марта 2024 (UTC)

Думаю, пока должно быть так. Как должно быть, по-вашему? Пава и павлин вообще не однокоренные? Пава образовано от павлин? Cinemantique (обсуждение) 05:22, 17 марта 2024 (UTC)

На мой взгляд, не однокоренные. Один корень —  это у «пава» и у давно устаревшего и в целом малоупотребимого «пав». Но как вариант можно разобрать и так: Корень: -павл-; суффикс: -ин. , ибо птенцов павлина в переводной книге 1788 года «Словарь ручной натуральной истории» переводчик Василий Левшин называл павлятами:)) ◆ Молодыхъ павлятъ два дни кормять ячменною мукою замѣшенною на винѣ и разваренною пшеницею. Но это, понятно, лишь повод обсудить, менять же в статье морфологию я сам не рискну, хотя к некоторым разборам Тихонова вопросы у меня возникали и раньше (когда он находил единый корень в сложных и сложносоставных словах; но об этом отдельно надо). А есть что-нибудь у Вас по первой части поста? Albert Magnus (обсуждение) 14:32, 17 марта 2024 (UTC)

Шаблоны этимологии

В словаре Фасмера для слова Кавказ имеются германские и балтийские когнаты, однако отсутствуют славянские. Если взять германский когнат hauhs или балтийский kaũkas, то они также встречаются в статьях кука и куча, допустимо ли в таком случае дополнять основную статью славянскими когнатами? ПростаРечь (обсуждение) 20:59, 8 марта 2024 (UTC)

Переименовать ажюстер в ажюстёр

Хотел бы посоветоваться на счёт давно вышедшего из употребления галлицизма «ажюстер». В советских словарях его нет и потому правильное его произношение остаётся под вопросом. Я считаю, что его правильно произносить через Ё, ажюстёр (и потому статью надо переименовать). Обоснование — слово заимствовано из французского "ajusteur", как и актёр от "acteur", а в словарях XIX-начала XX вв. "актёр" тоже писали как "актЕр" (например в словаре Чудинова: [1]). Albert Magnus (обсуждение) 11:25, 7 марта 2024 (UTC)

Впрочем, в пользу говорит и само по себе преобладание слов-галлицизмов на -тёр, обозначающих какую-либо специальность. Так что переименовал. Albert Magnus (обсуждение) 13:56, 7 марта 2024 (UTC)

туземец

Слово не вышло из употребления. Помета {{устар.}} сомнительна.--91.199.37.137 13:33, 14 февраля 2024 (UTC)

Кажется, сейчас оно означает совсем не дикарей и индейцев. --Infovarius (обсуждение) 22:15, 17 февраля 2024 (UTC)

А что оно сейчас означает? -- Wesha (обсуждение) 22:44, 19 мая 2024 (UTC)

Помета зоол.

Допустимо ли ставить помету зоол. означающим животных латинским словам, либо же для постановки данной пометы имеются ещё какие-либо дополнительные критерии?
Например, открыл русское слово лошадь - помета зооол. имеется; открыл слово конь - означенная помета отсутствует. ПростаРечь (обсуждение) 14:40, 1 февраля 2024 (UTC)

ХЗ, как решим. Как будто пока традиция ставить на ВСЁ, связанное с зоологией. --Infovarius (обсуждение) 21:51, 7 февраля 2024 (UTC)

Считаю, что подобные пометы должны ставиться у терминов. У нейтральной, общеупотребительной лексики их не должно быть. Слово "конь" в значении "животное" термином не является. У слова "лошадь" помета зоол. была бы уместна у значения "род семейства лошадиных" (также с пометой мн.), которое сейчас отсутствует. В обычном же значении это слово термином не является, и помету следует убрать. Cinemantique (обсуждение) 03:23, 18 февраля 2024 (UTC)

Новый шаблон {{управление}} = {{упр}}

Добавил шаблон для упрощенного описания управления глаголов, существительных, прилагательных, причастий. Примеры: клеветать, святить, броситься в ноги‎. Если цвет режет глаз, предложите свой. --Rhymes (обсуждение) 23:32, 31 января 2024 (UTC)

Корней и однокоренных слов в русском Викисловаре нет. Вместо них — "главы гнёзд" и "родственные слова", включая "ближайшее родство"

Тема обширная, постараюсь коротко. С огромным изумлением обнаружил в структуре словарных статей нигде и никогда ранее не встречавшиеся понятия "родственных слов", "ближайшего родства", слов-"родственников" и т. п. Во всяком случае, в "Лингвистическом энциклопедическом словаре" (М.: Советская энциклопедия, 1990) таких понятий просто нет (там есть только статьи "Род" и "Родство языков"). В "Словообразовательном словаре русского языка" Тихонова есть понятия "исходных слов, возглавляющих гнёзда" (это то, что здесь почему-то называется "корнем" при морфологии по Тихонову: например, для слова "совесть" это, как это ни странно и дико звучит для грамотного русского человека, -совесть-), "производящих" и "производных" слов (то, что здесь почему-то называется "родственными словами"). Да, вижу, что задать корень (для упомянутого слова "совесть" это, конечно же, -вест-) можно и по "Словарю морфем русского языка" Кузнецовой и Ефремовой, но на этом возможность использования старого, доброго, известного всем за пределами Викисловаря понятия "корень" исчерпывается. К тому же при задании корня по "Словарю морфем" в статье появятся два различных корня, а именно -вест- вверху и -совест/совещ- в блоке так называемых "родственных слов". Однокоренные слова в их классическом понимании для русского человека найти здесь невозможно, забудьте. Интересно, что сам Тихонов в своём "Словообразовательном словаре", на котором здесь всё фактически построено, тщательно избегает слов "корень" и "однокоренные слова". Именно потому, что эти понятия в его словаре не используются. Похоже на очень тщательно спланированную и выполненную операцию по разъединению, разобщению, разведению по отдельным "квартирам" в виде тихоновских словообразовательных гнёзд таких близких и органически связанных в русском языке понятий, как, например, "правота", "правда", "справедливость", "правление", "праведность" и ещё многих однокоренных слов, принадлежащих одному корню -прав- ("Словарь морфем", с. 262-263), по уничтожению самого понятия "однокоренных слов". --RocknRollArchivist (обсуждение) 16:00, 19 ноября 2023 (UTC)

Что вы называете " Однокоренные слова в их классическом понимании"? В понимании кого? --Infovarius (обсуждение) 20:15, 23 ноября 2023 (UTC)

«Однокоренными словами в их классическом понимании» я назвал просто-напросто «однокоренные слова». Понятие, почему-то напрочь, в каком бы то ни было понимании отсутствующее в текущей версии русскоязычного Викисловаря. А отсутствует это понятие, похоже, потому, что слово «корень», от которого оно образовано, в этой версии искажено по отношению к его изначальному (и единственно верному) значению. Так, в статье для слова «справедливость» корень определён как «-справедлив-», а для слова «правда» — «-правд-» (далее этот скорбный список так называемых «корней» можно не продолжать), тогда как для любого грамотного человека, у которого родной язык русский, не подлежит сомнению, что эти и многие другие слова русского языка имеют один и тот же корень «-прав-». То же, что в текущей версии Викисловаря ничтоже сумняшеся названо «корнем», есть не что иное, как основа исходного слова словообразовательного гнезда по Тихонову А. Н., причём самому Тихонову А. Н., в отличие от авторов текущей версии русскоязычного Викисловаря, в голову не пришло называть эти вершины словообразовательных гнёзд «корнями» (прежде чем возражать, Вы можете почитать раздел «Как пользоваться словарём» в «Словообразовательном словаре русского языка» этого автора). То есть, написав «однокоренные слова в их классическом понимании», я имел в виду прежде всего «корни в их классическом понимании». Предвосхищая Ваш следующий вопрос о том, что именно я называю «корнями в их классическом понимании» и в понимании кого именно, отвечаю: эти корни приведены в корнесловах, начиная с «Этимологического лексикона русского языка» Филиппа Рейфа в 2-х тт (СПб, 1835-36), проходя через «Словарь морфем русского языка» Кузнецовой А. И. и Ефремовой Т. Ф. (М.: Русский язык, 1986) и заканчивая «Большим словарём корней и однокоренных слов русского языка» Тарасовой Л. Е. в 3-х тт. (5 за знания, 2018). А вот откуда авторы текущей версии русскоязычного Викисловаря почерпнули своё определение корня, каковой фигурирует в словарных статьях, на основании чего они назвали сие корнем — вот это мне, в свою очередь, очень хотелось бы узнать. И ещё очень интересно (и весьма показательно!), что на мой простой вопрос, откуда, из какого источника были почерпнуты авторами текущей версии русскоязычного Викисловаря понятия «родственные слова», «ближайшее родство» и т. п., не найденные мною в лексикографических источниках, уже две недели как ответа нет (и, подозреваю, не будет никогда). RocknRollArchivist (обсуждение) 08:32, 6 декабря 2023 (UTC)

В томительном многонедельном ожидании публикации (то есть проверки так называемыми «опытными участниками»), руководствуясь принципом «Критикуя, предлагай!», я создал страницу в Инкубаторе: Викисловарь:Инкубатор/Корень:-прав-. Там же предлагается и дальнейшее более предметное обсуждение. 07:31, 17 декабря 2023 (UTC) RocknRollArchivist (обсуждение) 07:31, 17 декабря 2023 (UTC)

Корень это морфема. Мы рассматриваем однокоренные лексемы, как производные (деривативы), причём в синхронизме. Этимологическое родство не рассматривается. См. Русскую Грамматику § 191. Don Rumata 12:13, 17 декабря 2023 (UTC)

Это не похоже на ответ по существу. Корень — это, конечно, морфема. И? На каком основании корень в Викисловаре подменён основой производящего слова словообразовательного гнезда? Откуда взято понятие «родственных слов»? RocknRollArchivist (обсуждение) 15:21, 17 декабря 2023 (UTC)

{{родств:три}}

Прошу убрать все слова, содержащие элемент «полтора/полутора», так как не родственны даже с этимологической позиции.— 91.199.37.122 17:28, 1 августа 2023 (UTC)

 Сделано. Спасибо! treskful (вклад) 11:27, 8 октября 2023 (UTC)

Cловарь архаизмов русского языка

В интернете гуляет Cловарь архаизмов русского языка 2013 , однако у меня никак не получается найти автора, может кто-то в курсе? ПростаРечь (обсуждение) 10:42, 6 июля 2023 (UTC)

мозоль

Пожалуйста, прошу помочь! В словаре Тихонова на сайте gufo.me указана мозоль, с множеством однокоренных слов, поэтому прошу подтвердить морфемный разбор, отредактировав страницу, а также добавить переносное значение «больное место, ахиллесова пята» и «большой живот, брюхо» в словосочетаниях трудовая мозоль, боевая мозоль. — 91.199.37.102 09:09, 25 июня 2023 (UTC)

В «Морфемно-орфографическом словаре» Тихонова на этом сайте указано то же, что и в статье мозоль (см. ссылку): это слово состоит из корня и нулевого окончания. Что касается второй части вашего запроса, то для этого есть правило ВС:ПС (с опорой на авторитетные источники и согласно ВС:ПОС). В МАСе я не нашел других значений, кроме указанного сейчас в статье. Возможно, выделяются устойчивые сочетания, но им должны быть посвящены отдельные статьи. treskful (вклад) 19:19, 25 июня 2023 (UTC)

предержать

а где это слово

у вас наверно есть много сильно умных глупых возражений?

[2]

84.22.136.184 18:36, 22 июня 2023 (UTC)

Запрос на создание страницы с аргументацией можно оставить здесь. treskful (вклад) 14:50, 23 июня 2023 (UTC)

ВС:Фильтр правок

Прошу исправить опечатку.--91.237.110.73 20:26, 26 мая 2023 (UTC)

Исправил. Cinemantique (обсуждение) 01:06, 27 мая 2023 (UTC)

Реформа немецкого правописания (1996)

Как помечать немецкие слова, правописание которых утратило силу после "Реформы немецкого правописания (1996)"? Пометой "устар."? В случае со словом daß/dass данную помету лепить к любому из его значений? ПростаРечь (обсуждение) 14:34, 18 мая 2023 (UTC)

Может, создать параметр тип=до 1996 в {{не так}}? Оставлять только этот шаблон и в нем ссылку на страницу с актуальным написанием. treskful (вклад) 08:26, 23 мая 2023 (UTC)

Средний род глаголов в прошедшем времени

Почему в таблицах форм русского глагола не указываются формы среднего рода для первого и второго лица в прошедшем времени? Мне кажется, это необходимо исправить. См. примеры употребления из НКРЯ:

1. А утром солнышко ранёшенько всех разбудило: прямо в круглое окошко заглядывает, дескать, я встало, и вы вставайте, дождик давно уж кончился! [В. Ю. Кунгурцева. Ведогони, или Новые похождения Вани Житного (2009)]
2. ― На что ты произвело владеть меня народами, когда позволяешь отнимать у меня честь мою и славу? [М. Д. Чулков. Пересмешник, или Славенские сказки (1766-1768)]
3. И все деревья и цветы вокруг закричали: «Тебе так повезло, что ты упало сюда, Семечко! [Т. Николаева. Добрый Люмбрикус // «Наука и жизнь», 2007]
4. Штос (такое было погоняло вожака) улыбнулся Вовчику: ― Где ты училось, дите? А? В долг я играть, конечно, не буду. [Битые козыри карточного шулера // «Криминальный отдел», 2010]
5. Глупое яйцо, ты думало ― мои глаза умнее моих рук? [Гузель Яхина. Зулейха открывает глаза (2015)]

Понятно, что такие формы встречаются реже, чем третье лицо, однако все-таки они вполне существуют.

А еще было бы просто замечательно давать формы прошедшего времени в объединенной ячейке для всех трех лиц в единственном числе и отдельно так же — во множественном числе, так как в прошедшем времени категория лица не выделяется. Или это все-таки дискуссионный вопрос? treskful (вклад) 21:01, 13 мая 2023 (UTC)

У глагольных форм прошедшего времени есть род, но нет категории лица. Don Rumata 22:18, 26 мая 2023 (UTC)

Отлично, вопрос не дискуссионный. Тогда посмотрите, пожалуйста, еще раз то, что я написал, и таблицу словоформ любого глагола. Именно поэтому я использовал термин «лицо» для наглядности и предложил в таблицах объединить формы, «так как в прошедшем времени категория лица не выделяется». treskful (вклад) 23:22, 26 мая 2023 (UTC)

Есть такая таблица (для русского в дореформенной орфографии), только в ней нет повелительного наклонения 1 лица мн. ч. Cinemantique (обсуждение) 01:03, 27 мая 2023 (UTC)

Было бы здорово обновленную таблицу прикрепить к {{гл-ru}}. Может ли кто-то заняться его разработкой? treskful (вклад) 08:23, 29 мая 2023 (UTC)

Таблицу можно обновить и в текущем шаблоне. А для нового шаблона требуется написать модуль. Cinemantique (обсуждение) 14:28, 29 мая 2023 (UTC)

Это было бы разумным компромиссным решением в отсутствие {{гл-ru}}. treskful (вклад) 17:14, 30 мая 2023 (UTC)

Перегрузка статьи «электрон» изображениями

Мне кажется, что на одно значение — 4 изображения многовато, но могу ошибаться.--91.237.110.32 17:20, 7 мая 2023 (UTC)

Мне кажется, что лучше File:HAtomOrbitals.png использовать для статьи «орбиталь», а для электрона лучше использовать File:Orbital s1-ru.svg.-- 91.237.110.89 07:29, 10 мая 2023 (UTC)

змея

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Itszinzen#змея

Здравствуйте, @Itszinzen!

На каком основании вы выделили омонимы в этой статье? treskful (вклад) 16:42, 2 мая 2023 (UTC)

Здравствуйте, @Treskful!

Позвольте предположить, что, задавая вопрос, на самом деле Вы имели в виду спросить, что послужило основанием выделения мной омонимов в этой статье.

Со всем моим удовольствием отвечу: таким основанием для меня послужило то, что омонимы выделены в словаре Ефремовой (https://gufo.me/dict/efremova/змея).

Ранее в эту статью были внесены сведения из МАС, авторы которого указали ценные основные сведения о слове, но перечислили их просто под арабскими цифрами 1. 2. 3.

В словаре Т. Ф. Ефремовой, насколько я могу доверять своим наблюдениям, всегда разделяются значения (которым в ВС присваиваются пометы зоол., энтомол., ботан. и подобные) от значений, относящихся к людям, напр., https://gufo.me/dict/efremova/боров, https://gufo.me/dict/efremova/свинья, https://gufo.me/dict/efremova/козёл, https://gufo.me/dict/efremova/гнида, https://gufo.me/dict/efremova/дуб и т. д.

В словаре Елистратова также под арабскими цифрами 1. 2. перечислены значения, относящиеся к неодушевлённому (верёвка, канат) и одушевлённому (тёща, жена) классам существительных. Пусть у них и совпадает парадигма словоизменения, однако они — омонимы.

Наверное, в этом случае можно говорить об устаревшей традиции участников ВС механически переносить информацию из бумажных словарей — предшественников ВС. --Itszinzen (обсуждение) 07:01, 3 мая 2023 (UTC)

Словарь Ефремовой неавторитетен в вопросе выделения омонимов, не сто́ит механически переносить из него всю информацию. Арабские цифры используются для перечисления значений одного слова, и они использованы в БАСе и словаре Кузнецова, которые вызывают больше доверия в этом вопросе. Получается, во всех словарях, кроме одного, омонимы не выделены, а вы следуете именно за Ефремовой. Пожалуйста, не делайте так. Одушевленные и неодушевленные существительные при явной связи между ними как омонимы в ВС не выделяются.

На мой взгляд, в этой статье необходимо выделить омоним со значением ‘финансовая система’. Можно подумать и о значении ‘веревка’, хотя семантическая связь со змеей здесь очевидна.

Обратите также, пожалуйста, внимание на то, что для омонимов в статьях используются не только ударения, но и римские цифры, чтобы разделы статьи не назывались одинаково и на них можно было ссылаться (примеры см. в статьях валка и хана). treskful (вклад) 08:44, 3 мая 2023 (UTC)

@Itszinzen, что именно вы предлагаете обсудить на форуме? treskful (вклад) 11:11, 3 мая 2023 (UTC)

Согласен, словарь Ефремовой неавторитетен в вопросе выделения омонимов. Наиболее авторитетным тут нужно считать Русский семантический словарь / Под ред. Н. Ю. Шведовой. — 1998–2007. Т. 1—4. Don Rumata 11:11, 6 мая 2023 (UTC)

А как им пользоваться? Запросы можно делать здесь, но не понимаю, как интерпретировать выдачу. treskful (вклад) 09:36, 7 мая 2023 (UTC)

Указание этимологии в ст.ст. беспомощный и беспомощность

В ст. беспомощный → от сущ. беспомощность, от мощь (мочь), далее из {{этимология:мочь|да}}.

В ст. беспомощность→ от прил. беспомощный, далее из бес-   помощь {{этимология:помощь|да}}.

Как правильно? --Bookvaedina (обсуждение) 13:07, 27 апреля 2023 (UTC)

Существительные с суффиксом -ость практически всегда образуются от прилагательных. В этом случае цепочка такая:

мочь → помо́чь → помощь → беспомощный → беспомощность [Тихонов, 2003].

Вместе с тем я продолжаю настаивать на том, что для словообразования есть {{слобр}}, а в разделе этимологии в большинстве случаев достаточно привести вершину словообразовательного гнезда. Например, этимологию для обоих этих слов я бы оформил так:

Происходит {{через|гл|мочь|да}}. treskful (вклад) 13:36, 27 апреля 2023 (UTC)

Сделал так: беспомощный → Special:Diff/12955705/12961333 и беспомощность → Special:Diff/12955762/12961330. --Bookvaedina (обсуждение) 03:07, 5 мая 2023 (UTC)

Исправил обе страницы: невозможно для каждого слова воспроизвести полную словообразовательную цепочку вплоть до вершины гнезда, да и не нужно (этимология про происхождение в диахронии, а не про словообразование на синхронном срезе). Получается слишком много текста, который в перспективе будет представлен наглядно в виде гнезда. Впрочем, если это слово и вершина гнезда не очень похожи друг на друга, можно указать одно из промежуточных звеньев. treskful (вклад) 14:59, 5 мая 2023 (UTC)

Статья вскладчину

Строго говоря, в современном русском языке такого наречия нет. Раньше это слово писалось слитно, оно, в частности, было зафиксировано в Толковом словаре Д. Н. Ушакова (1935–1940), который на сегодняшний день явно устарел. В нём, например, предлагаются такие варианты слов, как «чорт» вместо «чёрт», «итти» вместо «идти» и т. д. Современные орфографические словари закрепляют раздельное написание данного наречия — в складчину, причём безальтернативно. Примечательно и то, что указанная статья является пустой.

Исходя из вышеизложенного предлагаю удалить указанную статью, так как в нынешнем виде она не представляет никакой пользы, зато способствует распространению неверного написания слова и, как следствие, снижению уровня грамотности. --Byzantine (обсуждение) 12:16, 18 апреля 2023 (UTC)

Я несколько раз пытался поднять этот вопрос здесь — давайте попробуем еще раз (спасибо за повод!). Не вижу никакого смысла заполнять статьи для слов с написанием, устаревшим и не соответствующим нынешним нормам. На мой взгляд, в таких случаях нужно на странице-перенаправлении ставить только {{wrongname}} или {{не так}}, а в статье с современным написанием добавлять {{также}}, где можно указать устаревший вариант по желанию в примерах добавить случаи с зафиксированным устаревшим написанием. Кажется, пока что никто не объяснил мне, для чего нужно создавать статьи вроде вскладчину, потому что на них всё, кроме написания, будет одинаковым с теми, которые фиксируют современную орфографическую норму. treskful (вклад) 12:28, 18 апреля 2023 (UTC)

Если это дореформенное написание, то его нужно оформлять отдельной статьей. Если это ненормативное написание, то указывать шаблоном {{не так}}, как в статье чорт. Don Rumata 12:49, 18 апреля 2023 (UTC)

Судя по всему, обсуждаемая статья и приведённый Вами пример являются примерами и дореформенного, и ненормативного написания одновременно. Как в таком случае правильнее всего поступить? Или что имеется в виду под дореформенным написанием? --Byzantine (обсуждение) 13:04, 18 апреля 2023 (UTC)

Полагаю, имеется в виду реформа 1918 года, потому что для промежутка до 1956 есть параметр тип=до 1956 в {{не так}}. treskful (вклад) 13:25, 18 апреля 2023 (UTC)

Да, там, где яти и еры еще были. Don Rumata 13:34, 18 апреля 2023 (UTC)

@DonRumata то есть вы предлагаете в любом случае давать полное описание единице, но либо с {{не так}}, либо без него? С дореволюционными ерами и ятями все понятно, но зачем плодить сущности в статьях типа вскладчину, если можно сделать перенаправление с {{не так}}? Кстати, конкретно в этой статье стоит {{-ru-}}, а не {{-ru-old-}}. treskful (вклад) 13:33, 18 апреля 2023 (UTC)

Вы правы, есть правило ВС:МЕСТО. Оно требует концентрировать всё в одном месте. Don Rumata 13:38, 18 апреля 2023 (UTC)

Отличное правило! Тогда мое предложение о стратегии остается в силе: отдельные статьи для -ru- и -ru-old-. Для всех вариантов -ru- создаются страницы-НЕ-перенаправления, но без полной структуры и с {{не так}}, ведущим на основную статью, в которой используется {{также}}. Есть ли у кого-то возражения? treskful (вклад) 13:58, 18 апреля 2023 (UTC)

Мы просто фиксируем норму, но она не накладывает ограничение на содержание статей. К тому же, если завтра норма поменяется, по-вашему предложению нужно будет удалять содержание, что странно. Don Rumata 14:06, 18 апреля 2023 (UTC)

Почему удалять — переносить в ставшую основной другую статью, в которой аккумулируется вся информация о единице. treskful (вклад) 14:09, 18 апреля 2023 (UTC)

Ну пока тут разнобой и шатание. См. Викисловарь:Так писали до 1956 года. Мне кажется, что сам факт того, что написание когда-то было нормой, достоин отдельной статьи с примерами. Don Rumata 14:14, 18 апреля 2023 (UTC)

Вот как раз и идет речь о том, чтобы устранить этот разнобой. Мне вот так, наоборот, не кажется: это всего лишь орфография, то есть один из разнообразного множества аспектов, и отметить это на пустой странице с шаблоном, перенаправляющим на статью, которая отражает современное написание, мне кажется вполне достаточным вместо того, чтобы дублировать здесь же всю остальную информацию о слове вопреки ВС:МЕСТО. treskful (вклад) 19:27, 18 апреля 2023 (UTC)

Однако, с вариантами написания, всё не так просто. Есть масса языков, в которых практически каждая лексема может иметь вариант написания. Кроме того, правило ВС:ПН требует избегать перенаправлений. Don Rumata 13:45, 18 апреля 2023 (UTC)

Думаю, при разговоре обо всех языках мира не может идти речи об универсальном подходе и нужно обсуждать конкретные случаи. treskful (вклад) 13:59, 18 апреля 2023 (UTC)

Единообразия требует лексикографическая концепция словаря. Don Rumata 14:01, 18 апреля 2023 (UTC)

Хорошо, но, по-моему, мое предложение не противоречит единообразию, особенно если учесть, что обсуждаемые нами случаи не синхронные варианты написания, для которых по умолчанию создаются отдельные полноценные статьи. treskful (вклад) 14:10, 18 апреля 2023 (UTC)

В обсуждаемой статье установлен шаблон с указанием на нормативное написание, но ссылка на страницу в складчину не работает: переход возможен на статьи в и складчина. Как представляется, это не вполне корректно. Очевидно, нужен неразрывный пробел или аналогичный инструмент. --Byzantine (обсуждение) 14:52, 20 апреля 2023 (UTC)

 Исправлено. treskful (вклад) 15:37, 20 апреля 2023 (UTC)

Простите, а когда раздельное написание стало нормативным? Насколько мне известно, последние изменения касались только трёх слов, которые мы в детстве заучивли как исключения (брошюра, жюри, парашют); в НКРЯ тексты середины 2010-х] по-прежнему пишут это слово слитно. Так что требую авторитетных источников. -- Wesha (обсуждение) 22:59, 19 мая 2024 (UTC)

{{родств:ед}}

В современном русском языке слова ядовитый и еда не родственны.—91.237.110.83 19:44, 27 марта 2023 (UTC)(😀)

Вы абсолютно правы, господин Блинов. Займусь этим шаблоном, когда будет время. К сожалению, до сих пор многие из них нуждаются в правках и вычищении этимологических сближений. treskful (вклад) 13:35, 17 апреля 2023 (UTC)

У меня есть предложения по родственным словам:

1. Эти слова должны быть из одного языка:

ламинат — ламинирование;

ламинат — laminate

2. Иметь родство в современном языке:

желудок — желудочный

жёлудь — желудок

3. Возникнуть в современном языке или праязыке, а не заимствованием:

черноокий — око

око — окуляр.

-- 91.237.110.52 12:51, 25 апреля 2023 (UTC)

Все так и есть! Пока что наш единственный полноценный АИ для родства и словообразовательных гнезд — Тихонов А. Н. Словообразовательный словарь русского языка: В 2 т. — 3-е изд., испр. и доп. — М. : АСТ : Астрель, 2003. treskful (вклад) 13:55, 25 апреля 2023 (UTC)

Эвфемизмы мата

От некоторых слов со множеством приличных значений образуются эвфемизмы матерных слов: например, от звезды были образованы звездюли как эвфемизм пиздюлей, звездец как эвфемизм пиздеца; от слова "долбать" ― эвфемизмы матерных слов, образованных от глагола "ебать": задолбать (заебать), долбанутый (ебанутый). Каким образом следует указывать на то, что эвфемизмы, образованные от некоторого слова, практически полностью скопировали богатую словообразовательную парадигму исходного матерного слова с сохранением семантики? Словарный Запас (обсуждение) 09:17, 4 февраля 2023 (UTC)

Мне кажется, что указывать на особенности словообразования обсценной лексики нужно так же, как и для всех остальных слов, а такому подобию нет места в неспециализированном словаре. А вот нужно ли указывать, что звезда — эвфемизм к пизда и т. п., считаю важным обсудить. treskful (вклад) 18:41, 4 февраля 2023 (UTC)

Маргинальный какой-то эвфемизм. Don Rumata 14:18, 18 апреля 2023 (UTC)

Омонимы/омографы?

Разве сущ. род., вин. ед. Фёдорова, им. ед. Фёдорова и прил. им. ед. ж. Фёдорова (мельница, заимка и т. д.) — не омонимы/омографы? --Bookvaedina (обсуждение) 08:49, 9 января 2023 (UTC)

Это омонимы для ВС (в широком понимании), а вообще омоформы. Омографы пишутся одинаково, но произносятся по-разному. treskful (вклад) 10:34, 9 января 2023 (UTC)

Местоимения vs предикативы

Предлагаю решить проблемы, связанные с тем, что существуют разные подходы к определению того, что такое некого и нечего (а еще некогда, негде и. т. д.).

1. Это слова или «соединения/сочетания слов/агломераты»? → как оформлять статью?
2. Это самостоятельная часть речи или «особое употребление» других частей речи? → как оформлять раздел статьи?

Ср.: «Есть лишь несколько предикативов, которые не совпадают со словами других частей речи, даже с точностью до ударения: местоимения со значением ‘нет никакого Х, такого, что возможно P’: негде, некогда, некого (в разных падежах), см. о них Отрицательные местоимения-предикативы, предикативные модальные единицы нельзя, можно, невтерпёж. Кроме того, к этим словам примыкают те слова из третьей группы типа недосуг или жаль, которые сейчас практически не употребляются как существительные.

Только данный подкласс позволяет отстаивать точку зрения, что (безличный) предикатив – это особая часть речи, а не особая синтаксическая функция формы среднего рода кратких прилагательных и нескольких существительных (см., впрочем, ниже о синтаксических различиях между предикативами и краткими прилагательными).

В некоторых исследованиях (см. [Грамматика 1980]) различается два разряда слов: «предикативные наречия» (слова, совпадающие с наречиями и краткими прилагательными полностью или с точностью до ударения) и «предикативы» (слова, не совпадающие со словами другой части речи или совпадающие с существительными).

Такое деление предикативов правомерно, однако термин «предикативные наречия» неудачен. Хотя многие предикативы по форме совпадают с наречиями, синтаксически они никак не наречия: предикативы, подобно кратким и полным прилагательным, способны выступать в предикативной позиции. Для большинства наречий предикативная позиция невозможна» (источник).

3. Если это «особая часть речи», то как она называется? Отрицательное местоимение / отрицательное местоимение-предикатив / отрицательный предикатив / местоименный предикатив / местоименное существительное?
4. Когда определимся с этими вопросами и будет принято решение, станет понятно, как оформлять падежные формы некому, нечему, некем, нечем и т. п.

Мне кажется, вопрос также в том, будем ли мы вводить понятие синтаксический агломерат и в какой мере стоит следовать за Русской корпусной грамматикой. Хочется выработать относительно единый подход к единицам языка, опирающийся на один или несколько из самых авторитетных источников. Фундаментально все-таки нужна концепция, а все остальные варианты/подходы можно указывать в комментариях вроде «Рассматривается также как наречие/местоимение…» (думаю, именно для этого должен применяться параметр или= в морфологических шаблонах, так как для каждой части речи необходимо создавать свой раздел статьи). treskful (вклад) 16:47, 27 декабря 2022 (UTC)

Окказионализмы

Поднять эту тему меня сподвигло слово громадьё, которому уже «сто лет в обед», но оно по-прежнему числится неологизмом (благодаря словарям ещё советского производства), хотя давно уже используется как ироничное и чаще в контексте с творчеством Маяковского. Как и его «серпастый-молоткастый». По сути это окказионализм и, думаю, его сокращение следует добавить в список стилистических пометок. А термин неологизм употреблять здесь только в применении к действительно новым словам, возникшим в пределах последних 10-20 лет (а то и меньше). Albert Magnus (обсуждение) 09:07, 23 декабря 2022 (UTC)

Согласно КВС, окказионализмы не включаются. Если слово вышло за пределы индивидуально-авторского употребления, и это можно подтвердить множественными примерами без цитат автора, то оно перестает быть окказионализмом и должно иметь другую помету (какую?). Неологизмами, конечно, нужно называть включенные в словарь слова, которые находятся в употреблении более года и, пожалуй, не более 20 лет, согласен. treskful (вклад) 11:15, 23 декабря 2022 (UTC)

виш-лист или вишлист

В ВС есть статья виш-лист, однако в последние годы массово используется написание «вишлист» (без дефиса).

• Google "вишлист": примерно 695 000;
• Google "виш-лист": примерно 83 300.

Предлагаю переименовать. — Эта реплика добавлена участником Grumbler eburg (о · в) 27 ноября 2022‎

Поддерживаю. Написание «виш-лист» можно указать в {{также}} с пометой. treskful (вклад) 08:35, 28 ноября 2022 (UTC)

В орфографическом словаре ИРЯ РАН все единицы с частью …лист (в значении ‘список’) были зафиксированы в дефисном написании, позднее было сделано исключение для слова плейлист. На мой взгляд, написание виш-лист через дефис остаётся предпочтительным, но возможно создание и отдельной статьи для слитного написания.--Cinemantique (обсуждение) 07:21, 30 ноября 2022 (UTC)

Это весомый аргумент. Хотелось бы избежать создания второй статьи. Тогда лучше просто оставить в {{также}} написание «вишлист», как это сейчас и сделано. treskful (вклад) 07:24, 30 ноября 2022 (UTC) UPD. treskful (вклад) 07:26, 30 ноября 2022 (UTC)

Спряжение глаголов пивать и кушивать

Судя по всему, форм настоящего времени и повелительного наклонения у глаголов пивать и кушивать не было и нет. Помогите подправить таблицу! Albert Magnus (обсуждение) 12:28, 24 ноября 2022 (UTC)

Судя по чему именно этих форм нет? Опирайтесь на АИ, пожалуйста. Не знаю, что с глаголом кушивать, но пивать у Зализняка есть (уточнил шаблон спряжения). treskful (вклад) 13:41, 24 ноября 2022 (UTC)

Ср. также на́шивать у Зализняка (ссылка). treskful (вклад) 13:42, 24 ноября 2022 (UTC)

• Ещё в начале 1950-х вопрос считался решённым (в книге Виктора Виноградова "Вопросы языкознания в свете трудов И. В. Сталина" указано, что "Наличие форм типа - пивал - при отсутствии настоящего и будущего "пиваю" и "буду пивать" препятствует уточнению и усовершенствованию правил видового соотношения". И отсутствие этих форм в НКРЯ тоже о чём-то да говорит. Ну есть так есть (у Зализняка), а что делать с "кушивать"? Albert Magnus (обсуждение) 14:06, 24 ноября 2022 (UTC)

  На мой взгляд, вопрос решается по аналогии. Не сто́ит забывать, что Зализняк учитывал все возможные формы, в том числе потенциальные, но не получившие широкого распространения. treskful (вклад) 16:21, 24 ноября 2022 (UTC)

• Есть ещё два примера с архаичными беспрефиксными глаголами - шивать и слушивать, - где формы настоящее время тоже не зафиксированы, но как бы теоретически вероятны. Только скорее всего они тоже употреблялись в незапамятные времена - веке так в XV-м. Но тоже самое тогда можно сказать и про "победю" - возможно где-то когда-то так тоже говорили:)) Albert Magnus (обсуждение) 17:05, 24 ноября 2022 (UTC)

  И до сих пор говорят, причем довольно часто. Долой лингвистический прескриптивизм! :) treskful (вклад) 17:22, 24 ноября 2022 (UTC)

• В шутку - само собой, тем более в наши времена) Но, допустим, форма "побежу" уже грамматически обусловлена, но почему-то не получила распространения. Albert Magnus (обсуждение) 17:36, 24 ноября 2022 (UTC)

Исправлено. Используйте флаг «многократный». «…У многократных глаголов отсутствуют личные и неличные формы наст. времени…» (ГСРЯ, с. 88). Cinemantique (обсуждение) 04:28, 26 ноября 2022 (UTC)

Спасибо! Albert Magnus (обсуждение) 09:31, 1 декабря 2022 (UTC)

Чэнъюи и другие китайские крылатые выражения

Шаблон {{phrase}} не очень удобен для оформления фразеологизмов записывающихся слитно. Кроме того, у меня сомнения к какую категорию их включить. Сейчас Чэнъюи/cmn включен в Фразеологизмы/cmn и Идиомы. Но наверно точнее их отнести к Крылатые выражения Как быть? Don Rumata 15:56, 19 ноября 2022 (UTC)

Синонимы и аналоги

Тут кто-то ботом исправил в статьях о морфемах "Аналоги" на "Синонимы". Коллеги, "синонимы" бывают у слов, а не словообразовательных единиц (у нас даже в определении записано: "слово или словосочетание, не совпадающее с данным по звучанию и написанию, но имеющее одинаковое с ним или очень близкое значение"). Кроме того, не все из суффиксов могут быть "заменены" один на другой, они именно что аналогичны. Давайте сию претензию обсудим. -- Wesha (обсуждение) 21:13, 1 октября 2022 (UTC)

С одной стороны — стандартная структура статьи, с другой — лингвистическая реальность. Однако статьи о графических сокращениях или разделы о буквах оформляются нестандартно: см., напр., гр., я. --Bookvaedina (обсуждение) 04:25, 9 октября 2022 (UTC)

То, что Вы называете стандартная структура статьи — она стандартная для слов, спору нет. Вас же не удивляет, что у нас структура статьи для слов и для словосочетаний различается? А вот для словообразовательной единицы у нас стандартной структуры не выработано, и утаптывать её в структуру "слова" бессмысленно. -- Wesha (обсуждение) 06:16, 11 октября 2022 (UTC)

Я, собственно, именно об этом же. Выразился вот только коряво-пунктирно :-)) --Bookvaedina (обсуждение) 13:33, 11 октября 2022 (UTC)

Аналоги тоже не очень. Лучше варианты морфем или aллoмopфы. Don Rumata 13:46, 11 октября 2022 (UTC)

Варианты, морфы — про тождественность, а здесь речь о синонимии, близости по смыслу. Алломорфы опять-таки тождественные морфемы, различающиеся произношением.

Структура статей о морфемах, действительно, нуждается в обсуждении. Так, применительно к этому вопросу я бы сказал, что необходимы оба раздела. Тихонов в предисловии к «Словообразовательному словарю» писал: «Один и тот же суффикс в языке выступает в разных своих вариантах, например: -чик/-щик, -ант(-янт)/-ент <…> и др., которые имеют одно и то же словообразовательное или грамматическое значение. <…> Среди суффиксов довольно широко представлено явление омонимии» (2003, т. 1, с. 27). А что удивительного в синонимии и антонимии морфем? Ср.: «Морфемы, как и другие единицы языка, составляют определенную систему. Между морфемами устанавливаются формальные и семантические отношения, в частности, морфемы могут быть одинаковыми по форме (иметь один фонемный состав), но разными по значению; морфемы могут иметь тождественное значение, но быть разными по форме (иметь различный фонемный состав). В связи с этим выделяются омонимичные и синонимичные морфемы» (источник). Можно, конечно, поискать и более приличные источники, чем современный учебник по морфемике и словообразованию, если этот покажется неубедительным.

В общем, думаю, лучше даже вариант с использованием шаблона {{также}} — по аналогии со статьями о словах — вместе с разделом «Синонимы». treskful (вклад) 07:57, 14 октября 2022 (UTC)

Полностью тождественные варианты можно описывать с помощью {{также}}. Don Rumata 16:03, 19 ноября 2022 (UTC)

соционика

Как у нас решается вопрос с разделом "значение", когда АИ дают противоположные определения (наука/псевдонаука)? — Ирука¹³ 00:25, 27 августа 2022 (UTC)

Приведите, пожалуйста, конкретные примеры. treskful (вклад) 10:25, 27 августа 2022 (UTC)

Мне этот вопрос поставил мысли на место: у нас здесь не Википедия, и АИ здесь - словари (да?). Поскольку доступа к ним не имею, извиняюсь перед сообществом за отвлечение внимания и выхожу из дискуссии. — Ирука¹³ 10:53, 27 августа 2022 (UTC)

В Википедии приведены источники на псевдонаучность. Почему в Викисловаре в значении стоит слово "наука", не знаю. --Infovarius (обсуждение) 19:39, 8 сентября 2022 (UTC)

Потому что редактировать может любой. Исправил — и защитил, чтобы шаловливые ручки не того. -- Wesha (обсуждение) 19:49, 2 октября 2022 (UTC)

Так там и на научность источники есть (и это только часть от общего числа). А администратор ещё и подлил примером, устроив параграфы. // То есть вот так этот вопрос тут решается, административный произвол и "в Википедии так написано"? — Ирука¹³ 21:43, 4 октября 2022 (UTC)

Сколько лет Вы работаете в Викисловаре? А сколько администраторы? Вам не кажется, что они несколько ближе знакомы с предметом? Если у Вас есть какие-то претензии — не вопрос: подкрепите свою точку зрения авторитетным источником. -- Wesha (обсуждение) 22:20, 5 октября 2022 (UTC)

ВП:БРЕМЯ. — Ирука¹³ 15:37, 6 октября 2022 (UTC)

Именно. Вот на Вас это бремя и лежит, см. чайник Рассела -- Wesha (обсуждение) 20:55, 6 октября 2022 (UTC)

Если бы вы прочитали статью (ну или хотя бы первое предложение), на которую даёте ссылку, вы бы знали, что на мне не лежит, господин патрулирующий русскоязычной Википедии. Или вы намеренно пытаетесь ввести людей в заблуждение? Кроме того, давать ссылку на аргументы, что я уже дал, попахивает ВП:ПОКРУГУ. Кстати, согласно вашим предыдущим словам, ничтожество червь простой патрулирующий вроде меня уже несколько лет не умеет давать прямых ссылок на родственные проекты. В отличие от Вас, администратора. — Ирука¹³ 08:01, 7 октября 2022 (UTC)

Уважаемый, есть основания доверять Википедии. А оснований доверять конкретно Вам — нет. Поэтому "утверждающий" (иными словами, "идущий против консенсуса") здесь — именно Вы, на Вас — и бремя. -- Wesha (обсуждение) 19:54, 7 октября 2022 (UTC)

Уважаемый, прошу вас перестать вводить людей в заблуждение даже после, того как я уже в этом обсуждении давал ссылку на правило, в котором Википедия прямым текстом говорит, что ей доверять нельзя.
Ваша интерпретация Чайника Рассела неверна сразу по двум направлениям. По-первых, доказывать должен каждый утверждающий. Консенсус ≠ доказательство. Во-вторых, я ничего не утверждал. В противном случае, приведите цитату, где я что-то утверждаю. — Ирука¹³ 18:24, 8 октября 2022 (UTC)

Повторю второй раз: текущий консенсус — "псевдонаука". Как вырабатывается новый консенсус — Вам должно быть известно, правила Википедии в помощь. -- Wesha (обсуждение) 02:02, 10 октября 2022 (UTC)

Очередное искажение реальности. Текущего консенсуса нет. Он был до того, как незарегистрированный участник сменил значение. Другой участник сменил значение на старое. А вы откорректировали уже это значение и с ложным комменатрием ""псевдонаука" в определении постоянно заменяется на "наука" анонимами." защитили страницу от редактирования незарегистрированными участниками. ВП:КОНС в помощь.
А теперь вернёмся к "повторениям" aka ВП:ПОКРУГУ: консенсуса нет, и вы должны - так как утверждате, что "соционика - псевдонаука" - доказать это. — Ирука¹³ 16:46, 10 октября 2022 (UTC)

Викисловарь не занимается разработками собственных трактовок терминов. Викисловарь берёт трактовки из других источников. В Викисловаре может быть обсуждение вида "что такое полу- — корень или префиксоид?", а за так сильно волнующим Вас осбуждением идите в Википедию. Здесь собрались лингвисты, а не трактовальщики. -- Wesha (обсуждение) 06:13, 11 октября 2022 (UTC)

Повторю второй раз: согласно ВП:БРЕМЯ и ВС:ПРОВ "вы должны - так как утверждате, что "соционика - псевдонаука" - доказать это". — Ирука¹³ 13:21, 11 октября 2022 (UTC)

Нет, не должен, да и разговор этот не для Викисловаря — но чисто ради прикола, вот Вам АИ, найдено за 5 минут: вот, а если у Вас желание спорить не попригасло — медленно и печально опровергните один за одним все вот эти тезисы. Хотя -- Wesha (обсуждение) 01:52, 12 октября 2022 (UTC)

А вы как считаете, должен или не должен? Являются ли его статейки из ЖЖ/газеты АИ? — Ирука¹³ 16:42, 12 октября 2022 (UTC)

А сколько лет работы в Викисловаре нужно, чтобы быть ближе знакомым с любым предметом в мире; очевидно больше, чем другие редакторы-доктора-психологии-социологии? — Ирука¹³ 16:42, 12 октября 2022 (UTC)

Коллеги, давайте сбавим градус этой дискуссии и вернемся к основам. В ВС есть ряд источников, которые признаны авторитетными. Давайте сходим в них, посмотрим, что там написано про соционику. Если после этого останутся сомнения и мы не сможем принять решение о том, как описывать значение этого слова, то уже тогда потребуется привлечение других источников. В БТС и МАС соционики я не нашел. treskful (вклад) 07:30, 14 октября 2022 (UTC)

Рыжий и его омонимы

В статье рыжий на данный момент выделено аж 7 омонимов, у большинства из которых по несколько значений. Как минимум рыжий V и рыжий IV [3] об одном и том же, а рыжий VII [2] и рыжий II вероятно имеют общее жарг. значение. И в целом для этого слова большинство значений может быть разнесено по 2-3 омонимам с несколькими значениями как это сделано у Ефремовой, Кузнецова, Ушакова и др. При этом "рыжая" в значении "(нар.-поэт.) лисица" отсутствует среди всего этого многообразия вовсе, но вроде должна быть в этой статье? (или в статье рыжая?). В Викисловаре я новичок, в основном добавлял отсутствующие значения и примеры из НКРЯ, и такие статьи вводят в ступор. Вопросы собственно: 1) Оправдано ли такое количество омонимов (да и вообще значений) в данном случае? Возможно я что-то упустил в правилах. 2) Надо ли в общем случае оформлять (субстанив.) отдельным омонимом? 3) Есть ли смысл в таком количестве синонимов как в VI и VII значении? --Funtoom (обсуждение) 17:22, 21 июля 2022 (UTC)

Согласен, что это членение необходимо пересмотреть. Приведите, пожалуйста, данные из авторитетных источников — какие омонимы выделены у Ефремовой, Кузнецова, Ушакова и других?

1) Кажется, нет.

2) Да, это другая часть речи, и должен быть отдельный омоним (можно ставить помету субстантивир.).

3) Да, должны быть перечислены все синонимы, но есть техническая возможность скрывать бо́льшую часть списка. См. здесь. treskful (вклад) 11:35, 29 июля 2022 (UTC)

2) Я посмотрел навскидку некоторые распространённые примеры субстантивации военный, больной, знакомый, и нигде субстантивир. не оформлено отдельным омонимом. Все слова оформлены как прилагательные без омонимии, и только в списке значений слова указывается вариант субстантивации с соответствующей пометой. Поэтому у меня и возник вопрос, а надо ли разделять, например, "рыжий цвет волос" и "человека с рыжим цветом волос" по разным омонимам или достаточно только пометы субстантивир. для одного из значений.

3) Спасибо за эту полезность. Надо будет спрятать часть синонимов под спойлер. --Funtoom (обсуждение) 23:37, 30 июля 2022 (UTC)

2) Да, это большая часть работы по разделению омонимов, которую еще предстоит сделать. treskful (вклад) 16:53, 2 августа 2022 (UTC)

Порядок омонимов

В статье куренной 1-м омонимом является словоформа ку́ренной (от прич. ку́ренный, от курить). Омонимы отсортированы по ударению. Не следует ли по возможности делать более приоритетным омоним нормальной формы (в данном случае — прил. куренно́й)? --Rhymes (обсуждение) 13:29, 13 июля 2022 (UTC)

Именно так. Базовый принцип такой: сначала слова, а затем словоформы. А вот дальше уже начинаются разногласия. treskful (вклад) 14:07, 14 июля 2022 (UTC)

Поэтому важно выработать консенсус и закрепить его в ВС:ПОС чёткими формулировками со ссылками на конкретные (и в этом смысле образцовые) статьи. --Bookvaedina (обсуждение) 22:25, 14 июля 2022 (UTC)

• А разве у кого-то возникают вопросы, что словоформы не должны быть в самом низу? Alon-De-Lon (обсуждение) 22:46, 14 июля 2022 (UTC)

  См. эту тему, обсуждение которой ранее ни к чему не привело. treskful (вклад) 13:57, 15 июля 2022 (UTC)

Корень "за" или приставка в таких словах как заукраинец или запутинец?

Следует ли писать {{морфо-ru|за-|украин|-ец|и=т:украинец}}, или {{морфо-ru|за|украин|-ец|и=т:украинец}}? В статье про приставку за- нет используемой в данных словах функции. Или предлог недостаточно субстантивный, чтобы выделять его в отдельный корень? Halfcookie (обсуждение) 08:44, 12 июля 2022 (UTC)

Мне кажется, нужно выделять как корень: разве «за» и «против» не предикативы? treskful (вклад) 11:52, 12 июля 2022 (UTC)

Подобно "противопожарный"? Может быть, но я в замешательстве. Halfcookie (обсуждение) 12:30, 12 июля 2022 (UTC)

Источника нет, но думаю, это приставка, аналогичная про- (ср. проукраинский, а также приставка противо-). Cinemantique (обсуждение) 13:53, 12 июля 2022 (UTC)

противо- обычно раскрывают как корень интерфикс. А про- не существует в этом значении как отдельное слово. Не вполне аналогичная ситуация в плане морфологии. Halfcookie (обсуждение) 10:46, 13 июля 2022 (UTC)

Именно, однако Тихонов не возводит все слова с противо… к наречию/предлогу против. Получается, в этом случае членимый префиксоид. Насчет приставки противо- есть сомнения, но это отдельный разговор. Лопатин и Улуханов, действительно, выделяют про-², но о за- в таком значении ничего не пишут. Кроме того, предлог про аналогично за не употребляется. treskful (вклад) 14:15, 15 июля 2022 (UTC)

• Есть более классические слова заздравный, заупокойный. Halfcookie (обсуждение) 17:29, 12 июля 2022 (UTC)

  В этих словах явно другой смысл у "за-". --Infovarius (обсуждение) 20:51, 12 июля 2022 (UTC)

  • Почему другой? За здравие, за упокой (за покой)... — за Путина, за украинцев... Конечно «против -о-» в качесте антонима, но в таком случае можно указать два варианта разбора. Alon-De-Lon (обсуждение) 22:43, 14 июля 2022 (UTC)

    Это не одно и то же: см. словарь Лопатина и Улуханова, с 89 — здравие > за-здрав-н-ый (‘направленный на достижение того, что названо мотивирующим сщ.’), непродуктивная словообразовательная модель. treskful (вклад) 14:19, 15 июля 2022 (UTC)

Старорусский

Здравствуйте, подскажите, пожалуйста, к какому языковому разделу следует относить слова старорусского (XV—XVII веков) периода? Такие как, например, холостьць (1577г)? ПростаРечь (обсуждение) 08:20, 18 мая 2022 (UTC)

Холостьць — древнерусский (слово возникло не из ниоткуда), холостецъ — дореволюционный, холостец — русский. Мне кажется, так. treskful (вклад) 18:32, 29 мая 2022 (UTC)

Старорусский ближе к древнерусскому чем к русскому, наверно лучше варианты форм написания там указывать. Don Rumata 09:49, 13 июля 2022 (UTC)

Стяжение, стяжённая форма

В ряде языков есть очень важный тип лексических единиц, который в английском называется contraction и в en:wiktionary описывается как самостоятельный тип частеречной принадлежности. По смыслу это обычно сочлененные с предлогом артикли. У нас такие единицы описаны безобразно, с полным нарушением наших правил (немецкие zum vom, beim и т. п., испанское и итальянское al, французский du, греческие στην, στα, στις и т. п.). В принципе можно считать это предлогами и описывать с помощью шаблонов типа "prep...", но как-то оно не очень солидно. Может, завести еще один частеречный тип (например, под названием contract)? --Al Silonov (обсуждение) 19:30, 17 апреля 2022 (UTC)

Я думал, это составной артикль или типа того (в du#Французский нормально написано), а contraction - это например ain't, can't и прочие формы. --Infovarius (обсуждение) 19:34, 21 апреля 2022 (UTC)

Всё так, поэтому, мне кажется, наиболее правильно это оформлено у испанского al. Для немецкого языка должно быть так же — просто сочетание двух самостоятельных частей речи. treskful (вклад) 13:02, 23 апреля 2022 (UTC)

циклоидальный — относительное?

Перенесено со страницы Обсуждение_участника:Ergonomiko#циклоидальный_—_относительное?

@Ergonomiko, подскажите, пожалуйста, на основании какого источника вы сделали эту правку? treskful (вклад) 20:44, 7 января 2022 (UTC)

Без источника. На основании здравого смысла. Оно не качественное и не притяжательное. Ergonomiko (обсуждение) 20:46, 7 января 2022 (UTC)

Главное грамматическое отличие качественных от относительных — наличие краткой формы и степени сравнения. Я не знаю, какое это, но какой-то источник нужен. Не уверен, существуют ли словари, в которых эта категория прилагательных указана. Перенесу это обсуждение на форум. treskful (вклад) 20:54, 7 января 2022 (UTC) treskful (вклад) 20:57, 7 января 2022 (UTC)

Ваш критерий различения относительных прилагательных от качественных верен, но если руководствоваться приведенным вами критерием, то возникнет большая проблема. Зализняк в своем словаре проставлял краткие формы и степени сравнения для всех прилагательных, которые потенциально могут их образовывать, в том числе для относительных. Возможно он руководствовался тем, что относительные прилагательные могут переходить в разряд качественных, ср. словосочетания каменная стена и каменное сердце, возможно, он это делал руководствуясь чисто грамматической возможностью их образования. Многие краткие формы и сравнительные степени прилагательных, указанные у Зализняка не используются и не обнаруживаются в текстовых источниках. Ergonomiko (обсуждение) 21:08, 7 января 2022 (UTC)

Абсолютно согласен — поэтому и возникает вопрос, что с этим делать. treskful (вклад) 21:12, 7 января 2022 (UTC)

Не только в русском все прилагательные делятся на две группы: качественные (qualitative) и относительные (relative). Только наличие сравнительной (comparative degree) и превосходной (superlative degree) степеней отличает первые от вторых. Don Rumata 09:57, 13 июля 2022 (UTC)

• "Правда, у значительной части этих прилагательных краткие формы практически почти никогда не употребляются; ср., например, пограни́чный, оловя́нный, сосно́вый. Однако эти краткие формы потенциально существуют ... любое из таких прилагательных может приобрести в соответствующем контексте «качественный» оттенок, и тогда краткие формы оказываются вполне естественными." (Зализняк А. А. Грамматический словарь русского языка: Словоизменение. — изд. 2-е, испр. и доп. — М. : Русский язык, 1980. — С. 6. — 880 с.)
• "В силу принятой в настоящем словаре системы индексов словарная статья заключает в себе информацию о том, как образуются все формы парадигмы, включая те, которые фактически неупотребительны. При этом степень употребительности форм как таковую настоящий словарь не отмечает, поскольку неупотребительность или малоупотребительность некоторой формы обычно определяется значением слова, а не его морфологическими особенностями." (Зализняк А. А. Грамматический словарь русского языка: Словоизменение. — изд. 2-е, испр. и доп. — М. : Русский язык, 1980. — С. 7. — 880 с.)

• Получается, что тип склонения по классификации Зализняка не отмечает "неупотребительность или малоупотребительность некоторой формы". Но при этом, например, когда он использует помету ⊠ ("...образование прочих кратких форм затруднительно"), он отмечает "затруднительность" для носителя языка; или ещё "предположительность" некоторых форм отмечает, и полное отсутствие форм отмечает. Сейчас "затруднительность" формы помечается через Шаблон:incorrect. Таким образом, тут нет противоречия. Достаточно лишь пометить краткие формы и степени сравнения относительных прилагательных каким-либо другим шаблоном. Halfcookie (обсуждение) 01:49, 8 августа 2022 (UTC)

  Вот здесь очень хорошо и подробно написано про различия качественных и относительных прилагательных. Основные признаки — «сочетаемость с показателями степени и наличие степеней сравнения. Остальные признаки требуют оговорок». Нужно бы создать страницу-гайд. treskful (вклад) 05:37, 11 февраля 2023 (UTC)

Раздел «Родственные слова»

В последнее время много обсуждений вызывает раздел «Родственные слова» (последнее см. здесь). Это вызвано тем, что нигде не зафиксировано четкое представление о том, что́ должно́ пониматься под родственными словами и по каким принципам необходимо заполнять шаблон {{родств-блок}}. Инструкции и описания, которые сейчас содержатся в ВС:ПОС и документации упомянутого шаблона, неоднозначны и противоречивы.

В документации {{родств-блок}} формулировка его назначения размытая:

Создание списка ближайших родственных слов, либо образованных от данного слова путём добавления аффиксов, либо тех, из которых данное слово было образовано добавлением аффиксов; для глаголов (в языках с категорией глагольного вида) в качестве «ближайшего родственника» также указывается глагол, составляющий к данному видовую пару.

Употребление союза либо предполагает взаимоисключающие отношения, в то время как родственными являются и те, и другие (конечно, это лишь вопрос формулировки). Особенно неоднозначна выделенная жирным шрифтом часть, потому что она не проводит границы, определяющей, вплоть до какой ступени словообразования слова считаются близкородственными. Видовые пары же, во-первых, и так указываются в разделе «Морфологические и синтаксические свойства», а во-вторых, отдельное их упоминание представляется излишним.

С моей точки зрения, есть ряд важных вопросов, о взгляде на которые сто́ит договориться, чтобы сформулировать четкое руководство для всех редакторов, например Викисловарь:Лексикографическая концепция/Родственные слова. (Кажется, мне удалось просмотреть все обсуждения этого вопроса, которые происходили ранее.) Сразу же отмечу, что в дальнейшем речь пойдет исключительно о русском языке, хотя многое может быть применено и к другим языкам (это нужно будет обсуждать отдельно).

Понятие родственные слова

Предлагаю рассматривать его как синоним понятия однокоренные слова — «образованные от одного и того же корня» (ССЛТ), содержащие один корень. Такой принцип был заложен с 2009 года, когда началась активная работа над созданием раздела «Родственные слова»: «в разделе "Родственные слова" указываются, грубо говоря, однокоренные слова» © Sergey kudryavtsev (ссылка); «В этом шаблоне указываются однокоренные слова» © Cinemantique (ссылка).

Если речь идет об однокоренных словах, то это значит, что в список родственных не должны включаться служебные слова́ (предлоги, частицы и др.), совпадающие по форме с приставками и другими аффиксами, входящими в состав слова. Так, например, для прилагательного безмерный в качестве родственного не может быть указан предлог без, а параметр предлоги= в {{родств-блок}} должен использоваться только для тех случаев, когда предлоги являются однокоренными с другими словами (например место и вместо, замест, заместо и т. п.). Ср. реплику Cinemantique:

…понятие «однокоренные слова» не означает слова, восходящие к общему предку в другом языке, которые можно связать по значению, поднатужившись. Оно и не означает слова, в которых имеются одинаковые части. (ссылка)

Срез определения родства

Поскольку существует раздел «Этимология», в котором с опорой на авторитетные источники указывается этимологическое родство сло́ва с другими, предлагаю пока что в рамках {{родств-блок}} ограничиться родством словообразовательным, то есть на уровне синхронии. Ср. реплику Don Rumata:

Нельзя относить к родственным слова на основе их этимологического родства! Есть понятие словообразования, будьте добры это учитывать. Корни -пост-, -стан-, -стой-, -сто-, -став-, -ставл-, -представ-, -постоян-, -настоя-, -станов- разные. (ссылка)

Вот еще показательная цитата Al Silonov из обсуждения 2013 года относительно родства слов липнуть и липа:

Уверенности нет, но этимологическое родство липы с липнуть вызывает некоторое нехорошее чувство: действительно такой уж липкий сок у липы, что дерево во всех славянских языках назвали по этому признаку? Но даже если это и впрямь так, не хочется сводить их в одну таблицу (это как с происхождением человека - все-таки не от обезьяны, по крайней мере не от нынешних обезьян, а от некоего общего предка). У липы свое гнездо родственных слов, у лепить/липнуть - свое. Мне так кажется, хотя драться до последней капли крови за это я не буду.

Для этимологического родства можно будет в дальнейшем добавить особый параметр, с помощью которого будет выводиться еще один скрываемый блок со словами, исторически связанными с данным, как это уже неоднократно предлагалось сделать ранее в разных обсуждениях родства и его связи с этимологией (см. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 и 8 — обсуждение № 19). Или же поместить такие списки слов в раздел «Этимология», где, на мой взгляд, им самое место.

Понятие ближайшее родство

Это наиболее дискуссионный вопрос. Изначально Al Silonov предполагал такое его содержание (речь шла о слове добровольный):

Моя идея такова: есть "первичные" слова типа добрый, для которых надо давать эти персональные "родственные" шаблоны, по максимуму. Для всех производных слов (доброта, добряк, добренький, добротный, добровольный, добрососедский и т.п. желательно и полезно видеть список только близких родственников, включая: предка (добрый), конкретные уменьшительные (для добряк - добрячок, конкретные или самые простые прилагательные (добряческий; добрый), первичные наречия (добро) и т. п. Эти списки должны быть гораздо компактнее. Так, для добровольный нужны производные от него - доброволец, добровольческий, добровольно, а затем - ссылки на "родителей": добрый, добро; воля, вольный. И всё. (ссылка)

(В скобках замечу, что добровольческий не является производным от добровольный, а вольный — прямым предком последнего, но это сейчас не имеет значения.) Ср. подобное объяснение здесь и здесь.

Эта позиция отражает один из двух подходов, которые, в отличие от остальных упоминавшихся, имеют логическое и научное обоснование. Таким образом, близкородственными признаются слова́, предшествующие данному в словообразовательной цепочке, и те, что образованы непосредственно от него с помощью аффиксов. Например, для добротный это добро → добрый → доброта → добротный — с одной стороны (прямые предки), и добротно, добротность, недобротный — с другой (производные от него, то есть входящие в его словообразовательную парадигму). В случае закрепления такого подхода предлагаю переименовать «Ближайшее родство» в «Близкое родство».

Второй подход более узкий, и он соответствует строгому пониманию именно «ближайшего родства». Наиболее кратко оно было сформулировано участником M. G. J.: «Потому что раздел называется "ближайшее родство". Оно бывает в две стороны: к предкам и к потомкам. Слова же, переход между которыми производится в несколько шагов, ближайшими родственниками по определению не являются» (ссылка). Согласно этому подходу, в {{родств-блок}} должны включаться только слова, между которыми есть словообразовательная мотивация:

Словообразовательная мотивация — это отношение между двумя однокоренными словами, значение одного из которых либо а) определяется через значение другого (дом — домик ‘маленький дом’, победить — победитель ‘тот, кто победил’), либо б) тождественно значению другого во всех своих компонентах, кроме грамматического значения части речи (бежать — бег, белый — белизна, быстрый — быстро).
Однокоренные слова, лишенные названных свойств (например, домик и домище), не находятся между собой в отношениях мотивации. (РГ–80. § 191)

При таком понимании ближайшего родства для того же прилагательного добротный должно быть указано только существительное доброта, от которого оно образовано, и все его непосредственные производные — добротно, добротность и недобротный. Остальные слова из словообразовательного гнезда, в вершине которого стои́т добро, должны входить в список всех родственных слов с корнем -добр- из шаблона {{родств-блок1}}. По этому поводу в 2013 году Cinemantique писал:

Я думаю, надо ещё изменить зачин в «родств-блок». Вместо «Ближайшее родство» написать, скажем, «Производные слова». И сделать уточнение в ВС:ОС, где сейчас сказано: «вручную, непосредственно указываются только непосредственные производные от описываемого слова, а также прямые предки этого слова». Подчёркнутую часть нужно отрезать. Мы же вроде там показываем словообразовательный потенциал описываемый лексемы? Так вот предки этот потенциал не описывают. Да и вообще, чтобы точно определить, какие слова прямые предки, а какие просто однокоренные, без построения гнезда не обойтись. Сейчас же случайные редакторы добавляют туда всё что ни попадя, и предков, и производные, и просто слова с тем же корнем. Потому что ближайшее родство — понятие растяжимое (ссылка).

Затем в 2016 году Don Rumata отмечал:

Мало-помалу все согласились, что с помощью шаблона {{родств-блок}} в статье указывается только ближнее родство, т.е. слова входящие словообразовательный квадрат, а с помощью {{родств-блок1}} в шаблонах родственных слов дальнее родство, т.к. полный список родственных слов, который включается с помощью параметра полн= в {{родств-блок}}. (ссылка)

Так или иначе, родственные (однокоренные) слова́, на мой взгляд, должны признаваться близкородственными только на основании данных авторитетных источников по словообразованию, а не исходя из личных соображений, представлений о родстве в диахронии (общей этимологии на разных уровнях детализации) и т. п.

Наконец, в ВС:ЛК указано: «Принцип единообразия означает, что в структуре и оформлении всех статей, а также в методах описания языковых единиц необходимо придерживаться одних и тех же правил, позволяющих, в свою очередь, единообразно использовать словарь в качестве источника лексикографической информации». Очевидно, что консенсуса насчет понятий «ближайшее родство» и «родственные слова», а также принципов их подачи у нас пока нет. Соответственно, необходимо его выработать. Прошу всех активных редакторов высказать соображения, замечания и возражения: аргументированная дискуссия, несомненно, приведет к выработке единого подхода. treskful 22:52, 5 января 2022 (UTC)

Почему все редакторы и администраторы молчат? Коллеги, есть разные проблемы, и они никак не решаются, хотя имеют непосредственное отношение к нашей работе. treskful (вклад) 14:16, 7 марта 2022 (UTC)

Принцип единообразия предполагает единые принципы для всех языков в словаре. Понятие однокоренные слишком русское, в других языках подобный раздел называются англ., нем. Derived terms, ит. Parole derivate, фр. Dérivés, что ближе к «Производные слова». В нашем случае «Родственные слова» это производные, только в ближайшем родстве указываются аффиксальные производные. Don Rumata 10:20, 13 июля 2022 (UTC)

@DonRumata то есть вы предлагаете убрать из ближайшего родства производящие и оставить только дериваты? Это можно сделать, так как производящие указываются в {{слобр}}. Все дериваты до конца гнезда? treskful (вклад) 07:16, 14 октября 2022 (UTC)

Категория одушевленности: требуется расширение?

В en:wikt подняли вопрос о грамматической категории одушевленности для слов гаргулья и горгулья (а наверняка есть и другие слова с похожей проблемой). Словари указывают на неодушевленность этих существительных, но реально они часто употребляются как одушевленные. Похоже, это не всегда окказионализмы, так что, возможно, требуется доработать в наших морфологических шаблонах параметры, указывающие одушевленность, предусмотрев третий вариант, по образцу общего рода наряду с мужским и женским. --Al Silonov (обсуждение) 08:26, 16 марта 2022 (UTC)

В словаре Зализняка такие случаи оформляются как «мо//м». Частично реализовано в морфо-ru сущ-ru (см. микроб), нужно ещё изменить притабличный текст (вероятно, на «одушевлённое или неодушевлённое») и в обе категории включать. Cinemantique (обсуждение) 08:52, 16 марта 2022 (UTC)

Омонимы — изящное решение, на мой взгляд. treskful (вклад) 16:10, 18 марта 2022 (UTC)

На данный момент мы вынуждены искусственно разбивать такие статьи на одушевленные и неодушевленные омонимы (характерный пример — фрегат, который и корабль, и птица). Результат выглядит коряво и редактировать такую статью весьма неудобно, не говоря о бессмысленном повторении разделов о морфологии, произношении, этимологии, родственных словах. Желательно было бы иметь возможность указать оба типа одушевленности, как в английском разделе викисловаря. — Tetromino 18:36, 18 марта 2022 (UTC)

• Однако в таких статьях, как чир, скип, очко, королёк и др. без указания омонимии не обойтись. Почему гаргулья, горгулья, микроб, фрегат и др. должны стать исключением (за исключением аргумента, что так в en:wikt)? --Bookvaedina (обсуждение) 19:47, 18 марта 2022 (UTC)
  • Потому что значения с общей этимологией — не омонимы, а родственные значения, которые должны быть сгруппированы в одном разделе. Конкретно для слова чир: чир I (снежный наст) не имеет никакого очевидного отношения к чиру II (рыбе), кроме того, что оба заимствованы из языка коми (вероятнее всего — из двух разных слов языка коми, произношение которых различается неочевидным русскому слуху образом); это действительно омонимы; в то время как чир II (одушевлённая рыба) и чир III (неодушевлённое мясо той же самой рыбы) — близкородственные значения, разделять которые 32 строками по вертикали и дублировать 90% содержания разделов — бред. Ситуацию с настоящими омонимами наблюдаем со скипом: скип I (неодушевлённый) — из англ. skip, от ср.-англ. skep «корзина», скип III (одушевлённый) — из англ. омонима skip, сокр. от skipper, далее из ср.-нидерл. schipper «шкипер». Теперь сравним со фрегатами. Фрегаты в двух своих значениях не имеет смысла разбивать по разделам: фрегат-птица, воздушный разбойник, имеющий знаменитую привычку нападать на других морских птиц и отнимать у них рыбу, прозрачно названа в честь пиратских кораблей-фрегатов. А одушевлённые гаргульи-чудовища в фэнтези — не омонимы, а волшебным образом ожившие неодушевлённые каменные гаргульи с карнизов готических соборов. — Tetromino 20:22, 18 марта 2022 (UTC)

  У слова микроб одно значение. Какие там омонимы? Cinemantique (обсуждение) 05:40, 19 марта 2022 (UTC)

  Резонно. Есть ли такая техническая возможность? Шаблон будет сразу две таблицы словоизменения в таких случаях выводить? treskful (вклад) 12:41, 19 марта 2022 (UTC)

  Посмотри, пожалуйста, статью — таблица уже готова, остался текст при ней и категории. Cinemantique (обсуждение) 08:25, 20 марта 2022 (UTC)

  А для {{сущ ru}} работает и нужно ли? (Просто ты выше написал не про {{сущ-ru}}, а про {{морфо-ru}} для статьи микроб.) Текст и категории — вообще не проблема, но я с Lua не умею работать, к сожалению. treskful (вклад) 13:51, 22 марта 2022 (UTC)

Да, я ошибся, исправил.--Cinemantique (обсуждение) 11:08, 23 марта 2022 (UTC)

Множественное число

Как его указать в статье punctuation.

И как заполнить словоформы в статьях ЖЭК, завёрнутый, огрести, противопоставить, стающий и трансовый? Relaxing50 (обсуждение) 11:25, 24 апреля 2022 (UTC)

@Relaxing50, ЖЭК можно оформить так же, как, напр., ГУЛАГ; punctuation — как revolution. Однако аналогии срабатывают не всегда. Сверяйтесь со словарём Зализняка: https://gramdict.ru/ — Эта реплика добавлена участником Bookvaedina (о · в) 14:43, 26 апреля 2022 (UTC)

См. также здесь. treskful (вклад) 15:56, 26 апреля 2022 (UTC)

training

Не нашел шаблон английского деепричастия. Создайте, пожалуйста, шаблон и добавьте его на страницу создания новой статьи, чтобы его можно было выбирать из вариантов, если создается страница об английском деепричастии. Relaxing50 (обсуждение) 15:59, 12 мая 2022 (UTC)

В английском языке нет деепричастий. --Cinemantique (обсуждение) 16:12, 12 мая 2022 (UTC)

Как оформлять Present Participle Simple? Relaxing50 (обсуждение) 17:27, 12 мая 2022 (UTC)

{{форма-гл en|train|форма=ing|МФА='treɪnɪŋ}} — Tetromino 20:33, 12 мая 2022 (UTC)

Почему не Ш:прич en н? treskful (вклад) 15:33, 16 мая 2022 (UTC)

С этими -ing'овыми формами вообще сложно: это м. б. и причастие, и отглагольное существительное, и прилагательное. Возможны разные решения, у каждого будут плюсы и минусы... --Al Silonov (обсуждение) 12:25, 20 мая 2022 (UTC)

Вместе с тем разграничение слов и словоформ важно соблюдать. В английском причастие — форма глагола, и для нее, похоже, есть два разных шаблона — какой нужно использовать? treskful (вклад) 10:54, 23 мая 2022 (UTC)

Перенаправления

Видел я на просторах викисловаря бот, если не шибаюсь РЕДИРЕКТЭДДЕР за авторством Валентина, занесший 500к перенаправлений. Почему этот чудо-бот не работает дальше? Relaxing50 (обсуждение) 05:20, 14 мая 2022 (UTC)

Спросите у владельца бота. Cinemantique (обсуждение) 11:48, 20 мая 2022 (UTC)

Хочёт

Как присобачить "хочёт" в хотеть? Relaxing50 (обсуждение) 08:00, 20 мая 2022 (UTC)

Позвольте узнать источник информации. Cinemantique (обсуждение) 11:48, 20 мая 2022 (UTC)

В НКРЯ  — не нашел. Но меня также интересует "ходют". ◆ ― И ходют, и ходют, ― раздался под ухом дребезжащий голос. Карина Шаинян, «Бог из машины», 2014 г. Relaxing50 (обсуждение) 05:49, 26 мая 2022 (UTC)

Учителька

Приветствую участников викисловаря. Хотел бы обратить внимание на то, что в защищённой статье учитель в разделе антонимы упоминается некая "учителька". Существует ли вообще такое слово в русском языке? Может быть автор правки, по чьей милости учителька фигурирует в статье уже более 9 лет, намеревался написать не учительку, а учителку? Так или иначе, хотелось бы обратить внимание сообщества на это словечко. Оправданно ли его упоминание в статье учитель? 94.181.192.44 13:28, 7 июля 2022 (UTC)

Оба варианта употребительны и зафиксированы в словарях. «Учителька» похоже на украинизм, используется реже, но примеры есть. Впрочем, статья учителька посвящена именно украинскому слову. Соответствующие статьи дополнены. treskful (вклад) 07:58, 8 июля 2022 (UTC)

Там нет антонимии. А про конверсивы пора в ВС:ПОС добавлять раздел "Оформление семантических отношений". Don Rumata 10:38, 13 июля 2022 (UTC)

Конверсивы - подкласс антонимов. --Infovarius (обсуждение) 20:30, 15 июля 2022 (UTC)

Почему учитель ‘мужчина, являющийся учителем [1] по профессии’ и учительница ‘женщина, являющаяся учителем [1] по профессии’ не являются антонимами (по полу)? Какие семантические отношения между этими словами? treskful (вклад) 20:06, 16 июля 2022 (UTC)

ВС:Инкубатор/эзокоучинг

Я понимаю, что мне лучше заниматься экзопедической деятельностью, но почти каждая правка в инкубаторе — загадка. Например слово эзокоучинг (сокращение от эзотерический коучинг) содержит новейшую уникальную морфему «эзо-» (обозначил в статье, как префиксоид, но не уверен), которой нет у Тихонова.-- Блинов Рюрик Петрович (обсуждение) 10:04, 26 августа 2022 (UTC)

Почему нельзя назвать усечённым корнем? Просто как сложносокращённое слово. --Infovarius (обсуждение) 19:40, 8 сентября 2022 (UTC)

Да, именно так, сложение с усечением основы: {{слобр|ru|эзотерический, коучинг|эзо коучинг ∅|сл|усеч=1}}. treskful (вклад) 07:11, 14 октября 2022 (UTC)

О написании слов чуванского и омокского языков

Единственным источником информации по чуванскому и омокскому языкам являются "Прибавления к Путешествию по северным берегам Сибири и по Ледовитому морю", а если конкретнее — входящее в его состав "СОБРАНІЕ СЛОВЪ Чуванскаго и Омокскаго языковъ", составленное Фёдором Матюшкиным ещё до революции, что означает то, что все чуванские и омокские слова были записаны в русской дореформенной орфографии. Как записывать эти слова на страницах Викисловаря - в дореформенной или современной русской орфографии? Таёжный лес (обсуждение) 12:00, 9 сентября 2023 (UTC)

Конголезец: синонимы

Друзья, хочу задать вопрос, предварив его маленьким рассуждением.

Обычно можно словесно отличить жителей двух стран с похожими названиями, скажем, северо- и южнокорейца. А вот жителей двух Конго иначе, чем просто "конголезцами" теоретически не назвать. Всё же люди различают и их: "конголезец (Киншаса)" и "конголезец (Браззавиль)". Как правило, похожим образом указывается место, из которого человек родом, например "Иван Иванов (Москва)", хотя такое уточнение возможно только при имени. "Конголезец (Киншаса)" может быть вовсе не из Киншасы, а из Лубумбаши, к примеру. То же и с "конголезцем (Браззавиль)". Мой вопрос таков: можно ли указывать эти две конструкции как синонимы слову "конголезец" в соответствующих значениях, и, следовательно, нужно ли создавать для них отдельные статьи? Procyon lotor lotor (обсуждение) 08:35, 16 октября 2023 (UTC)

А не логичнее ли "конголезец (РК)" и "конголезец (ДРК)", тогда и проблемы с другими городами не будет? --Koryakov Yuri (обсуждение) 15:24, 20 октября 2023 (UTC)

Это оторванные от реальности рассуждения, к Викисловарю отношения не имеющие, поскольку мы описываем лишь то, что уже употребляется. --Infovarius (обсуждение) 21:07, 26 октября 2023 (UTC)

Понял, вопрос закрыт. Procyon lotor lotor (обсуждение) 04:47, 27 октября 2023 (UTC)

Шаблон:родств:стил

В данном шаблоне имеется вариант корня "сл", но ни одного слова с ним в шаблоне нет. Беглый поиск по Викисловарю был безрезультатен. Это ошибка или всё-таки такой вариант существует? Procyon lotor lotor (обсуждение) 05:24, 9 января 2024 (UTC)

Удаляйте. Там вообще какая-то странная смесь корней, которые относятся к разным гнёздам. Don Rumata 13:57, 13 января 2024 (UTC)