Обсуждение:Культурное наследие России/Начало

Некоторые обсуждения перенесены из пивной и со страницы обсуждения Ярослава

Начинаем

Предлагаю разместить в Викигиде списки памятников культурного наследия России. Это означает создание статьи «Памятники культурного наследия России» в формате travel topic с внутренней структурой: по регионам России, а затем по городам или районам. Например, «Памятники культурного наследия России/Владимирская область/Суздаль».

Как это будет выглядеть? Примерно вот так — таблица с фотографиями, координаты, а также ссылки: на статью в Википедии, на категорию Commons; возможно, внешние ссылки, если это уместно.

Зачем это нужно Викигиду? Достопримечательности, о которых мы пишем, это чаще всего памятники архитектуры. Списки таких памятников имеют к путеводителю самое прямое отношение. Если конкретнее, то списки памятников:

• позволяют черпать информацию для статей, особенно по малоизвестным городам и весям. Что мы знаем о стоящем на трассе М5 городе Шацк? В общем-то, ничего, а список памятников сразу даёт нам десяток исторических зданий.
• позволяют избавиться от лишней перечислительной информации в статьях. У нас немало статей с длиннющими списками памятников, тогда как для путеводителя логично отобрать и описать самое значимое и интересное, поместив сотни исторических зданий какой-нибудь Коломны в виде иллюстрированного списка для интересующихся.
• позволяют привести больше фотографий, чем уместно в обычной статье; сделать что-то вроде галереи городских зданий
• повышают видимость проекта (в Википедии подобных списков, по сути, нет, но об этом ниже) и, потенциально, привлекают тех участников, которые интересуются культурным наследием, но не интересуются путеводителями как таковыми.

Зачем это нужно вообще? Энциклопедическая и общечеловеческая ценность списков, содержащих тысячи малоизвестных памятников, я думаю, очевидна. Есть и более рутинные цели — например, облегчить категоризацию изображений на Commons, если на нас опять, как сейчас, свалятся тысячи неразобранных фотографий. Улучшить связность проектов, создать готовый материал для Викиданных...

Какие списки и базы данных есть сейчас? Их несколько, и по ним я ещё сделаю отдельный обзор. Вкратце: есть открытая база министерства культуры, с которой в своё время довольно неаккуратно скачана база для российского конкурса Wiki Loves Monuments. Последняя, подрастеряв ещё часть информации, выложена списками в русской Википедии и перекачана в monuments database на Commons. Есть отдельные, разрозненные, малочисленные и составленные полностью вручную списки в Википедии, а также списки для WLM, обработанные Ярославом. Короче говоря, хаос, так что даже простое наведение порядка имеет смысл.

Сейчас у меня в руках есть база из примерно 58000 объектов, рассортированных по городам и регионам. Там ещё немало работы, но технически я вполне могу её сделать, однако уже достигнута та стадия, на которой нужна площадка для обсуждения и понимание того, куда это потом девать. В самом крайнем случае всё останется в моём компьютере — потом пригодится в поездках — но хотелось бы, конечно, чего-то большего. Выкладывать эти списки в русскую Википедию я не буду по целому ряду причин. Хочется иметь контроль над процессом и не хочется выслушивать бесконечный базар, который там неизбежен. Отсутствие в русской Википедии адекватных списков как нельзя лучше показывает, что там эта тема мало кому интересна. Текущий ресурс русской Википедии — автоматически сгенерированные списки без единой фотографии и с пометкой «Списки генерируются автоматически, обновления не сохраняются» (для сравнения — ещё одна ссылка на английскую Википедию, причём речь идёт о не-англоязычной стране!) Иными словами, работа над списками (а там есть, что исправлять!) в русской Википедии не предполагается.

Что именно я хочу сделать? Разумеется, переработать 58000 объектов за разумный срок невозможно. Пока я хочу объединить все имеющиеся источники и устранить те ошибки, которые можно исправить автоматически или полу-автоматически: например, вернуть-таки якутские памятники из Московской области в Якутию, а нижнекамские — из Калининграда в Татарстан (и таких перлов там хватает!) В перспективе мне кажется логичным работать над статьями Викигида и списками одновременно.

Напоследок скажу, что речь идёт только о России. Многие другие страны давно такие списки сделали, а мы, кстати, можем подумать о том, чтобы на них ссылаться. Но это отдельный вопрос.

На всякий случай повторю, что я не предлагаю ничего менять в нашем хозяйстве: хочу лишь добавить к проекту новый раздел, открыв, наконец, активную работу над статьями типа travel topic. --Alexander (обсуждение) 23:40, 28 сентября 2013 (MSK)

Манифест, однако... Саша, формат в помощь путешественнику как раз и предполагает размещение любой полезной информации. Так что, вперед. Единственная проблема, что хорошо бы это все автоматизировать. Это я как раз о вашей с Ярославом дискуссии по викиданным. А списки в ВП есть и будут находиться в загоне, я ж ими там занимался и как раз наблюдал нарастающие гонения. Digr (обсуждение) 08:19, 29 сентября 2013 (MSK)

Что именно автоматизировать? Процесс закачки и сортировки списков я в целом автоматизировал. Дальше каждый регион нужно будет отсмотреть отдельно на предмет объединения разных списков и очевидных глупостей типа якутских объектов, попавших в Подмосковье. Выложить сюда можно в автоматическом режиме. Дальше, если нам удастся достучаться до ответственного человека на Commons, эти списки могут напрямую попадать в их базу вместо того мусора, который лежит там сейчас. Ну а когда Викиданные созреют, то перенос информации туда будет делом техники. --Alexander (обсуждение) 11:26, 29 сентября 2013 (MSK)

Я думаю, первым делом надо понять, что у нас вообще есть готового и по возможности сюда импортировать с историей правок (это потребует массы переговоров, так как, например, есть такая статья, и я не думаю, что автор будет счастлив сделать её копию тут). Потом надо попытаться спросить в Википедии, нет ли желающих заняться хотя бы отдельными регионами - в прошлый же раз ведь по Ивановской и Новосибирской сделали. При этом надо понимать, что в Википедии эта деятельность чётко ассоциируется со мной, и есть довольно влиятельная там группа людей, считающая и публично декларирующая, что моя главная цель - не составление списков культурного наследия, а дискредитация российского чаптера. Собственно, думаю, потому наши предыдущие инициативы пока были не очень удачны. И в любом случае надо дождаться конца WLM, так как где-то до конца октября люди будут заняты всякими жюри, призами и т.д., и до списков никому дела не будет. А после этого, да, выкачивать автоматом всё из базы и перепроверять руками - там же и утраченные памятники есть, и много чего нет, и один памятник често по нескольку раз, и масса вещей, которые охраняются, но нам не очень нужны, и координаты всё равно проставлять.--Ymblanter (обсуждение) 12:00, 29 сентября 2013 (MSK)

Я бы предложил обратный порядок действий. Сначала скачать и выгрузить сюда базу (это можно сделать хоть сейчас, но я всё-таки попробую вытащить оригинал, дабы сразу устранить часть ошибок), а потом, когда ситуация станет необратимой, поднимать вопрос в Википедии. Иначе сразу будет много шума, и дело опять ничем не кончится. Хорошо бы ещё сразу прикрутить наши карты (надеюсь, немецкие коллеги нам помогут) — это будет важной частью интерфейса.

В принципе, нам необязательно списки переносить. Нам достаточно их скопировать, поставив ссылку на оригинал. Если отдельные авторы дозреют до переноса — хорошо. Если нет — тоже ничего страшного. С технической точки зрения нет никаких проблем объединять списки, брать одни поля из одного источника, а другие — из другого. Главное, чтобы всюду был прописан id.

Но пока я жду комментариев нашего здешнего сообщества. Если они будут положительными или по крайней мере неотрицательными, то можно создавать отдельную страницу и подробности обсуждать там. --Alexander (обсуждение) 12:41, 29 сентября 2013 (MSK)

(ec) Можно и так, Давайте, действительно, подождём. С Коммонз проблема в том, что списки там, в принципе, out of scope, так что можно импортировать сюда - для этого надо либо права импортера (у меня нет), либо попросить кого-то. С Википедией, конечно, сложнее.--Ymblanter (обсуждение) 13:00, 29 сентября 2013 (MSK)

Любая информация полезна, поэтому я за. --Voll (обсуждение) 12:58, 29 сентября 2013 (MSK)

Я, кстати, не уверен - мы можем использовать эти данные - они в публичном доступе? Вытащить одно, а использовать имхо другое. Хотя если их использует Википедия... --Voll (обсуждение) 13:50, 29 сентября 2013 (MSK)

Интересный вопрос, я над ним уже думал. Внизу страницы там стоит копирайт ФГУП ГИВЦ Минкультуры России, но непонятно, это копирайт базы или копирайт интерфейса. Если посмотреть ссылку, приведённую Ludvig14, то там есть выдержка из федерального закона, в соответствии с которым любые данные подобного рода являются открытыми и точно могут использоваться в некоммерческих целях со ссылкой на источник. На сайте Wiki Loves Monuments всё примерно то же самое находится уже под обычной лицензией CC-BY-SA. Короче говоря, я не вижу тут правовых трудностей, особенно с учётом того, что мы наверняка сразу же что-то поменяем, исправим и т.д. А ссылка на первоначальную базу так или иначе будет повсюду, ведь именно оттуда берутся коды-идентификаторы объектов. --Alexander (обсуждение) 14:23, 29 сентября 2013 (MSK)

Ну и добавлю по теме, что у меня имеется довольно большой опыт путешествий по таким спискам памятников культуры. Это имеет смысл в небольших городах, не попадающих в путеводители, так как по ним собирать информацию сложно и иногда невозможно, а список памятников можно взять, нанести на карту (автоматически или руками), и если просто их обойти, часто получается неплохое представление о городе. В России я в последнее время так посмотрел Мариинск, Тару, Белгород и Курск, в Голландии Зволле, Бреду и Слёйс, и в Чехии Наход и часть Градца-Кралове. В принципе, в Википедии такие списки существуют по довольно большому количеству стран, хотя, конечно, не везде они одинаково полезны. Нам, кстати, могут быть интересны также списки по Украине и Белоруссии, которые существуют, и их составители вполне адекватны. По Армении, Карабаху и Азербайджану они тоже есть, но, кажется, пока только на армянском и азербайджанском, соответственно.--Ymblanter (обсуждение) 13:08, 29 сентября 2013 (MSK)

Привлечение участников

При разработке плана по моему мнению нужно использовать Викиданные и попробовать достучаться до Главного информационно-вычислительного центра МК - Москва, ул.Старая Басманная, д. 19 стр. 1 (499) 261–85–54 — секретарь (похоже мы можем им помочь с индексацией населенных пунктов или еще чем-нибудь). --Voll (обсуждение) 12:58, 29 сентября 2013 (MSK)

Я знаю, что с ними пытались связываться, чем кончилось - не знаю.--Ymblanter (обсуждение) 13:01, 29 сентября 2013 (MSK)

У меня есть некоторое предубеждение по отношению ко всем официальным инстанциям, особенно в России и особенно сейчас... Помочь-то мы им, конечно, можем, но я боюсь, что барьер тупых рядовых чиновников непреодолим без хорошего прикрытия со стороны какой-нибудь организации. То есть Викимедиа-РУ ещё может сделать такое обращение, а частные лица, многие из которых к тому же не живут постоянно в России, имеют здесь абсолютно нулевые шансы. Наверное, в МинКульте есть люди, небезразличные к культурному наследию, но тут нужны прямые контакты.

Кроме того, я видел недавние заявления о том, что они делают какую-то базу, которая должна быть готова к 2018(!) году. О существующей базе ни слова. --Alexander (обсуждение) 13:31, 29 сентября 2013 (MSK)

Если я правильно понимаю, они делают вот это и там пока очень мало, что есть. Хотя центр Москвы уже охвачен и даже появились новые таблички на памятниках, например, в Замоскворечье. - Ludvig14 (обсуждение) 13:52, 29 сентября 2013 (MSK)

Спасибо, это интересная ссылка. Буду иметь в виду. Но мне трудно себе представить аналогичный сайт, посвящённый Лальску или даже Каргополю, а это, я думаю, наша основная задача, поскольку никто больше ковырять такие вещи не будет. --Alexander (обсуждение) 14:23, 29 сентября 2013 (MSK)

А кстати с вот этими ребятами и особенно их региональными отделениями стоило бы связаться. И с Архнадзором (хотя мы на их фоне, конечно, развлекаемся и просто бумажки перебираем). Короче, подумать о том, кого реально волнуют проблемы культурного наследия. Может быть, у кого-то есть личные связи в этой среде? --Alexander (обсуждение) 17:39, 30 сентября 2013 (MSK)

С московским архнадзором у меня есть, но не близко, когда у нас будет хоть что-то, могу попробовать. С региональными нет, хотя людей с соборов.ру можно попробовать привлечь.Ymblanter (обсуждение) 18:44, 30 сентября 2013 (MSK)

Да, конечно. Сначала надо развернуться. Пишу на будущее, просто чтобы не забыть. --Alexander (обсуждение) 18:57, 30 сентября 2013 (MSK)

Скачивание базы Минкульта

Ярослав, не знаете ли Вы случайно, по какому принципу формируются эти десятизначные коды? Я пытаюсь придумать, как проще скачать базу МинКульта, но обращаться к ней, к сожалению, можно только по кодам. Перебор всех десятизначных чисел не выглядит очень разумным решением. Понятно, что нужных комбинаций гораздо меньше... знать бы, откуда они берутся. --Alexander (обсуждение) 11:31, 29 сентября 2013 (MSK)

Во-первых, бывают и девятизначные, для первых девяти субъектов федерации. Во-вторых, первая и вторая цифры - код субъекта РФ, а всё остальное практически случайно (ну, скажем, для составных объектов коды идут подряд и используют последнюю цифру). Я в своё время руками всё перебирал, оставляя несколько последних цифр нулями. Можно ещё выкачивать по поисковым запросам, и, как я понимаю, так и делал putnik, но тогда больше ошибок. В любом случае потом ещё всё это перебирать руками, искать местные списки (и они ещё не везде есть) и добавлять руками памятники, которые туда не попали.--Ymblanter (обсуждение) 11:47, 29 сентября 2013 (MSK)

Я всё пытался увязать первые две цифры с регионами, но было очень много несоответствий. Теперь я понимаю, что все эти несоответствия — суть ошибки базы WLM. Их чудовищно много... --Alexander (обсуждение) 12:28, 29 сентября 2013 (MSK)

Да, моя любимая - памятник в Пинежском районе, записанный в Каргопольский. Когда-то он был в Карпогорском, что хорошо видно по отсканированному паспорту, а потом руками забили в Каргопольский - нет же других районов с похожим названием в Архангельской области. Тут, если мы за эту работу берёмся, мы должны понимать, что это будет идти очень медленно и очень долго. Да и массы всего нет в базе, посмотрите на Коммонз списки по Московской области.--Ymblanter (обсуждение) 12:55, 29 сентября 2013 (MSK)

Ошибки только в копиях? А на самом сайте все коды и прочее правильные? Кажется я могу вытащить список всех кодов с сайта МинКульта, потребуется только время чтобы не завалить его. --Voll (обсуждение) 13:46, 29 сентября 2013 (MSK)

Коды - это свойство сайта, то есть способ нумерации памятников на сайте. Вне сайта они просто не существуют, а на сайте по определению правильны. Ошибки - всё остальное: дублирование памятников, неверная аттрибуция географическая (особенно они любят путать одноимённые районы) и историческая (сплошь и рядом), ну, и пропуски, естественно, например, по Пермскому краю там почти ничего нет.--Ymblanter (обсуждение) 13:52, 29 сентября 2013 (MSK)

А не лучше выбирать памятники не по номерам, а по названиям регионов? Вроде, в этом случае не надо думать о переборе цифр. А дальше списки можно сортировать по населенному пункту. - Ludvig14 (обсуждение) 14:14, 29 сентября 2013 (MSK)

А как? Вот характерный поисковый запрос, [1], в нём сам чёрт ногу сломит. Даже город задан не именем, а кодом. А как сделать поиск по всему региону я вообще не знаю... --Alexander (обсуждение) 14:26, 29 сентября 2013 (MSK)

Если сделать запрос "Псковская область", то вывалится список из всех объектов региона. Да, они сгруппированы по 10, но при автоматизации процесса это не проблема. Я по этой области начинала именно с такого списка и он у меня с 1976 объектами есть в файле Excel. - Ludvig14 (обсуждение) 14:59, 29 сентября 2013 (MSK)

У меня при таком запросе получается "0". Дайте, пожалуйста, ссылку на результаты поиска. Может быть, тогда я пойму, в чём дело. --Alexander (обсуждение) 15:25, 29 сентября 2013 (MSK)

пожалуйста

Спасибо, теперь я понял, о каком поиске речь. Я-то всё время пытался делать с заглавной страницы. Там пишут "найдено объектов 2134". 1976 -- это то, что осталось без повторов и явных ошибок? --Alexander (обсуждение) 16:03, 29 сентября 2013 (MSK)

Ну, поскольку я их копировала вручную, то могла по ленности не забирать страницы с археологическими памятниками. - Ludvig14 (обсуждение) 16:48, 29 сентября 2013 (MSK)

Ещё интересный вопрос - есть ли в базе памятники, у которых не указан регион, но я на него ответа не знаю. (Есть ещё проблема Новой Москвы, но с ней потом разберёмся).--Ymblanter (обсуждение) 16:11, 29 сентября 2013 (MSK)

А еще могут быть опечатки в названиях регионов. Везде, где ступала нога человека полно ошибок, так что готовьтесь к тому, что у нас появятся новые. -Ludvig14 (обсуждение) 16:48, 29 сентября 2013 (MSK)

Есть карточки, в которых указан только район. --Alexander (обсуждение) 21:37, 29 сентября 2013 (MSK)

Владимир, ошибки везде, но в копиях потеряны 15% названий и очень сильно перемешаны регионы, хотя, казалось бы, можно их однозначно рассортировать по первым двум цифрам кода. Если Вы можете вытащить коды именно из Минкульта, сделайте это или расскажите мне, как это сделать. Всё остальное уже готово, потому что я за последние дни выкачал и базу WLM-RU, и базу с Commons (они тоже местами не совпадают). Пока у меня есть лишь список из 58485 кодов в базе WLM-RU. Можно тупо скачать по ним все карточки из Минкульта, но тогда мы не узнаем, что там ещё есть в базе. --Alexander (обсуждение) 14:29, 29 сентября 2013 (MSK)

Ludvig14 натолкнула меня на отличную идею. Делаем поиск по слову "памятники", получаем 120919 объектов. Проверочный поиск по словам "архитектуры", "археологии" и "истории" даёт 117293 -- какие ещё памятники у нас бывают? Другая проверка по категориям охраны ("федеральная", "местная", "не установлена") складывается в 120589. Наверное, это неплохое решение. --Alexander (обсуждение) 16:17, 29 сентября 2013 (MSK)

Если не будет других идей, то вечером я попробую это запрограммировать и постепенно реализовать. 12092 запроса сайт Минкульта должен выдержать. Потом можно проверять по отдельным регионам и выяснять, что в эти 120919 не попало. --Alexander (обсуждение) 17:15, 29 сентября 2013 (MSK)

Все-таки и слово "памятник" в базе может быть написано с ошибкой. Я нашла три неправильных варианта - пмятник, памяник и памятнк. На каждый - по одному объекту (все - братские могилы или памятники погибшим воинам). Возможно, еще есть пара-тройка таких же заблудших. - Ludvig14 (обсуждение) 01:56, 30 сентября 2013 (MSK)

Спасибо! Думаю, завтра всё скачается, после чего можно будет заняться проверкой, делая поиск по регионам и сравнивая цифры. Вот, кстати, ещё один забавный пример, но это, наверное, уже тот случай, когда карточка не имеет никакой ценности, поскольку идентификация объекта невозможна. --Alexander (обсуждение) 02:32, 30 сентября 2013 (MSK)

Никакой срочности нет, так что не обязательно все 120К запросов делать сегодня. --Ymblanter (обсуждение) 17:23, 29 сентября 2013 (MSK)

Упс, я тут на день рождения отвлекся. Не мой ;-) Код у меня уже есть. Могу начать прямо сейчас. Я сначала думал по 4 разделам поиск делать, там в сумме давало 120902 элементов, так что 120919 - очень хорошая цифра - видно в 17 карточках категории нет. Запускать? --Voll (обсуждение) 20:51, 29 сентября 2013 (MSK)

Запустил в один поток чтобы не грузить сайт. Судя по времени обслуживания одного запроса будет скачивать примерно сутки. Забыл упомянуть - запустил скачивание именно номеров объектов, а не самих карточек, т.е. те самые 12092 запроса Александра. --Voll (обсуждение) 21:20, 29 сентября 2013 (MSK)

В принципе, я тоже запустил, поэтому кому-то из нас нужно остановиться=) Я скачиваю страницы поиска (их 12092) и вытаскиваю оттуда всё, что можно: адреса, даты постройки и т.д. Может быть, мы вообще этим ограничимся, поскольку другая информация из карточек нам не очень нужна. --Alexander (обсуждение) 21:34, 29 сентября 2013 (MSK)

Владимир, я всё-таки предлагаю, чтобы Вы пока тормознули закачку. 12000 страниц вытащить нетрудно, а вот если мы решим качать все 120000, тут уже понадобятся совместные усилия. Если есть время и желание, подумайте, как привести к единому удобному формату вот эти списки. Я тогда скину Вам в почту тот формат (по сути шаблон MediaWiki), в котором я сейчас собираю данные. --Alexander (обсуждение) 21:54, 29 сентября 2013 (MSK)

Остановил --Voll (обсуждение) 22:21, 29 сентября 2013 (MSK)

Там списки в разных форматах, нам в любом случае придётся договариваться о едином формате.--Ymblanter (обсуждение) 22:02, 29 сентября 2013 (MSK)

Их там маловато, можно и не принимать их во внимание. Тем более вы сказали что Википедия борется с такими списками. Давайте ваш формат. --Voll (обсуждение) 22:28, 29 сентября 2013 (MSK)

Нет, их как раз нужно принимать во внимание, поскольку там руками выверенные списки, и в том числе объекты, отсутствующие в базе Минкульта. Пока я хочу привести все списки к простейшему удобному формату, после чего соображать, как их грамотно комбинировать и в каком виде выгружать. Окончательный формат мы, разумеется, будем обсуждать. --Alexander (обсуждение) 22:44, 29 сентября 2013 (MSK)

Статистика

Пока у меня есть в руках две базы, Wiki Loves Monuments и Commons. Вот небольшая статистика:

Код	Регион	WLM	Commons	Минкульт	закачка	база
01	Адыгея	3	3	331	303	302
02	Республика Башкортостан	512	512	211	1577	1576
03	Бурятия	276	276	1630
04	Республика Алтай	29	29	1365
05	Дагестан	2445	2297	6671	5907	5907
06	Ингушетия	3	3	436	437	437
07	Кабардино-Балкарская Республика	18	18	360
08	Калмыкия	4	4	175	65	65
09	Карачаево-Черкессия	26	26	413	337	337
10	Карелия	977	977	3640	3611	3611
11	Коми	185	185	523	511	511
12	Марий Эл	296	296	955
13	Мордовия	390	390	1120	1026	1025
14	Саха	31	27	563	563	563
15	Северная Осетия	495	495	744	704	704
16	Татарстан	638	638	1114	873	872
17	Тыва	59	59	164
18	Удмуртская	82	82	284	224	224
19	Хакасия	10	10	81	58	57
20	Чеченская	446	446	364	356	356
21	Чувашская	447	447	702
22	Алтайский край	409	409	1303
23	Краснодарский край	496	496	5249
24	Красноярский край	1050	977	2551
25	Приморский край	1118	972	1670
26	Ставропольский край	407	407	1397
27	Хабаровский край	365	365	504
28	Амурская область	80	80	493
29	Архангельская область	2043	2043	2193
30	Астраханская область	979	979	1180
31	Белгородская область	421	421	2262
32	Брянская область	415	388	2651
33	Владимирская область	2997	2999	4099	3593	3688
34	Волгоградская область	422	422	1401	1494	1496
35	Вологодская область	2404	2404	2810	2191	2197
36	Воронежская область	505	505	727	677	685
37	Ивановская область	1605	1605	2372	1948	2229
38	Иркутская область	1945	1945	2237	2306	2309
39	Калиниградская область	1944	1944	1000
40	Калужская область	1527	1527	1998
41	Камчатский край	1	1	49
42	Кемеровская область	301	301	1350
43	Кировская область	757	757	1394
44	Костромская область	2198	2198	2830
45	Курганская область	175	175	431
46	Курская область	549	549	1178
47	Ленинградская область	1103	1104	2814
48	Липецкая область	374	374	424
49	Магаданская область	0		15
50	Московская область	3631	3631	4877
51	Мурманская область	18	17	151
52	Нижегородская область	1706	1706	2360
53	Новгородская область	1146	1146	3651
54	Новосибирская область	200	200	878
55	Омская область	217	217	1356
56	Оренбургская область	137	137	411
57	Орловская область	342	342	1585
58	Пензенская область	704	704	1155
59	Пермский край	145	145	718
60	Псковская область	768	768	2388
61	Ростовская область	678	678	1514
62	Рязанская область	913	914	1363
63	Самарская область	373	373	508
64	Саратовская область	388	388	866
65	Сахалинская область	4	4	132
66	Свердловская область	1151	1151	1922
67	Смоленская область	952	952	3314
68	Тамбовская область	208	208	257
69	Тверская область	2489	2489	4710
70	Томская область	294	294	1066
71	Тульская область	1074	1074	1637
72	Тюменская область	460	460	914
73	Ульяновская область	262	262	730
74	Челябинская область	304	304	819
75	Забайкальский край	58	58	257
76	Ярославская область	980	980	1955
77	Москва	549	549	1133
78	Санкт-Петербург	4291	3547	6506
79	Еврейская автономная область	1	1	23
80	Агинский Бурятский автономный округ	0		13
81	Коми-Пермяцкий автономный округ	0		12
82	Корякский автономный округ	0		1
83	Ненецкий автономный округ	46	19	60
84	Таймырский автономный округ	0		21
85	Усть-Ордынский Бурятский автономный округ	0		80
86	Ханты-Мансийский автономный округ	5	5	1047
87	Чукотский автономный округ	2	2	26
88	Эвенкийский автономный округ	0		7
89	Ямало-Ненецкий автономный округ	27	27	68
	Всего	58485	57319	120919

База WLM скачана целиком, база Commons — по регионам. Всего в ней должно быть 58461 объектов, то есть примерно тысячу я потерял из-за того, что делал поисковые запросы по регионам, а не пытался вытащить всё. Интересно, что одна база получена из другой, причём в базе WLM (родоначальной) всего два объекта, для которых не указан регион. Почему-то при переносе таких объектов стало больше тысячи, а пара десятков вообще потерялись. Два переезда равносильны одному пожару...

Последняя строка, "Без имени", показывает объекты, для которых указано "Without Name" или "#NAME" или вообще пустое поле. В базе МинКульта (самой родоначальной) названия объектов обычно есть. Это опять последствия переездов... Наконец, если считать, что первые две цифры кода указывают на регион, то больше 5000 объектов неправильно отнесены к регионам. Обычно это деревни на границах областей, которые какая-то автоматика приписывала к неправильному райцентру, но есть и случаи магической телепортации. Особенно в этом смысле повезло Калиниградской области, которую "заселили" объектами со всей Сибири и Дальнего Востока.

Про базу Минкульта мы пока мало что знаем, хотя именно она нам и нужна. Масштабы бедствия можно понять из следующего сравнения: в табличке выше Псковская область даёт 768 объектов, поиск по коду даёт 830, а Ludvig14 утверждает, что нашла в Минкультовской базе 1976 объект. Грубо говоря, это означает, что всего объектов не 60 тысяч, а 120-140, как обычно и пишут. Скачивать их нужно как минимум по регионам, хотя ещё лучше, конечно, выкачать вообще всё — иначе мы пропустим те объекты, для которых не указан регион (хотя их, наверное, никто никогда и не видел...) --Alexander (обсуждение) 15:58, 29 сентября 2013 (MSK)

Когда я сейчас загружал фотографии по Омску, в половине случаев в базе WLM домов не было, а в базе минкульта были. Там явно сильно не всё скачано.--Ymblanter (обсуждение) 16:25, 29 сентября 2013 (MSK)

Так и должно быть если в базе МК 120 тысяч, а в WLM всего 60. --Voll (обсуждение) 21:01, 29 сентября 2013 (MSK)

Мне кажется, что в базе WLM собраны в основном или даже исключительно памятники архитектуры, но даже их 61752, а не 58 тысяч. --Alexander (обсуждение) 21:44, 29 сентября 2013 (MSK)

Много ошибок из-за неверно аттрибутированного района (например, Центральный район Петербурга указан как Центральный район Сочи).--Ymblanter (обсуждение) 16:27, 29 сентября 2013 (MSK)

Первую закачку я сделал, статистику обновил. Дальше сделал выборочный поиск по одним и тем же словам — названиям регионов — на сайте и в базе. Результаты в той же таблице: они неидеальны, а местами откровенно плохи. Сейчас буду выкачивать Ивановскую область и пытаться понять, в чём дело. Уже скачанную базу буду рад куда-нибудь выложить на всеобщее обозрение. Вопрос в том, куда выкладывать. --Alexander (обсуждение) 16:10, 30 сентября 2013 (MSK)

Кажется, понял проблему. Поиск в базе идёт по всем падежам и отдельно по словам "Ивановская" и "область", даже если я пишу "Ивановская область". В тех случаях, когда поиск однозначен, цифры совпадают. Не совпадают они для областей и особенно для пресловутой Ивановской, где база также выдаёт деревни Ивановское, Ивановские башни и даже особняк Ивановского.

Таким образом, ценой очень небольших усилий нам скорее всего удалось найти все объекты в Минкультовской базе. --Alexander (обсуждение) 17:14, 30 сентября 2013 (MSK)

А в каком оно сейчас виде? И, может, кто-то знает, откуда берутся списки по Москве вроде такого, если БД Минкульта приведенных в списке объектов не содержит. - Ludvig14 (обсуждение) 16:55, 30 сентября 2013 (MSK)

В виде текстовых файлов, весь архив 3 Мб... небольшое такое культурное наследие=) Впрочем, это все объекты, но не вся база — только те поля, которые можно скачать со страницы поиска. Об этом ещё надо поговорить отдельно.

База Минкульта, как отмечал Ярослав, не является полной. В принципе, они и сами об этом пишут «не является ресурсом единого государственного реестра объектов культурного наследия». Может быть, где-то есть более полная или по крайней мере альтернативная база, но она закрыта от посторонних. Объекты по Вашей ссылке скорее всего вытащены из какого-нибудь постановления правительства Москвы о взятии под охрану. Вообще, Москва в минкультовской базе не очень хорошо представлена — всего тысяча с небольшим объектов. Но есть и ещё более вопиющие случаи. Пресловутый Спасск-Дальний не имеет в базе ни одного памятника архитектуры, хотя на местности я их насчитал десяток (с официальными табличками), а самых интересных, как оказалось, вообще не нашёл, потому что не знал, где искать. --Alexander (обсуждение) 17:22, 30 сентября 2013 (MSK)

По Спасску есть такое, лучше не могу найти. Если дойдёт до дела, можно будет писать в районную администрацию и просить выслать. Вот тут бы и пригодилась викимедия.ру, только вряд ли они будут этим заниматься.--Ymblanter (обсуждение) 18:44, 30 сентября 2013 (MSK)

А 3M архив имеет читаемый человеком формат или годится только для машинной работы? Если это можно читать, то я бы не отказалась его иметь на своем компьютере для ознакомления. Ну, а для дальнейшего использования, как я понимаю, вы еще не договорились с форматом. - Ludvig14 (обсуждение) 17:35, 30 сентября 2013 (MSK)

Да, конечно читаемый. Я же не компьютер=) Скиньте, пожалуйста, мне письмо через сайт — я отвечу. --Alexander (обсуждение) 17:45, 30 сентября 2013 (MSK)

Спасибо! Интересно, что в минкультовской БД за год что-то изменилось: например, появился отсутствующий там ранее храм Покрова в Измайлово. А с московской БД - там, к сожалению, своя нумерация объектов, хотя она более полная. - Ludvig14 (обсуждение) 19:28, 30 сентября 2013 (MSK)

И еще, в московской базе заявлено наличие координат (и это правда, так как сайт рисует карту), но формат их хранения я угадать не могу. - Ludvig14 (обсуждение) 19:32, 30 сентября 2013 (MSK)

С нумерацией нам всё равно самим разбираться.--Ymblanter (обсуждение) 19:50, 30 сентября 2013 (MSK)

А как, если правильные номера есть только у Минкульта, а их БД по Москве, по крайней мере, катастрофически неполна. А ведь уже на примере измайловского храма Покрова видно, что и год назад у кого-то были более полные источники с номерами, совпадающими с Минкультовскими (в ВП в статье про храм, как теперь стало понятно, был указан правильный номер), но на сайте минкульта памятника с таким номером в тот момент просто не существовало. - Ludvig14 (обсуждение) 20:01, 30 сентября 2013 (MSK)

Ну, мы точно знаем, что есть памятники, не вошедшие в базу Минкульта. Либо придумывать свою нумерацию, либо пытаться комбинировать нумерацию из региональных законов (если найдём), либо думать, нельзя ли обойтись совсем без нумерации.--Ymblanter (обсуждение) 20:04, 30 сентября 2013 (MSK)

Может быть, спросить того, кто этот номер добавлял? Ещё вот что нашёл: это какие-то новые номера, но явно похожие на наши. Надо порыться по старым законам: наверное, там где-то прописан принцип составления десятизначных номеров. --Alexander (обсуждение) 20:16, 30 сентября 2013 (MSK)

Да уж, новый формат выглядит не очень удачным: двузначное число под год внесения в реестр - это сильно. Хотя, на столетие вперед, они, надо думать эти номера вводить не планируют. Со старыми номерами все выглядит немного хуже. Их явно не пытались привести к одному формату, хотя, судя по все той же Псковской области, их старались как-то упорядочивать. Так, открывают список памятники археологии, но уже при переходе к следующей категории начинается разнобой. Кстати, моя идея, что карточка ансамбля со списком объектов и номером 000 может строиться на основании номера следующего объекта 001, тоже не подтверждается. Так что механизм какой-то другой. Ну и совсем ни к чему - часть объектов из списка не содержит названия области, так что в мою ручную выборку они попасть не могли. Но зато несколько объектов с номерами 60хххххххх приписана к Костромской области и, наверно, только Ярослав может навскидку определить, что наврано - номер или область. - Ludvig14 (обсуждение) 22:19, 30 сентября 2013 (MSK)

Скорее всего, Островский район Псковской перепутан с ОстрОвским Костромской. Если так, то 99% что область на самом деле Псковская, но надо, конечно, каждый памятник перепроверять.--Ymblanter (обсуждение) 22:58, 30 сентября 2013 (MSK)

Я пока тоже: что-то в минус восьмой степени, или даже в минус девятой... мистика. Надо будет вытащить оттуда цифры и посравнивать с картой. Про нумерацию отдельный разговор. Я сегодня попозже создам отдельную страницу и постараюсь сформулировать несколько вопросов, требующих обсуждения. --Alexander (обсуждение) 19:54, 30 сентября 2013 (MSK)

Ещё одно статистическое наблюдение: базу по Москве нужно просто брать из другого источника — например, скачивать вот отсюда (ну то есть я уже скачал, там прямо файл выложен), потому что объектов в ней, конечно, совсем не тысяча и даже не две. --Alexander (обсуждение) 17:45, 30 сентября 2013 (MSK)

Прошу прощения за пропадания (приходится замещать двух отсутствующих коллег). Вопрос такой - здесь уже все стало ясно? Т.е. правильно ли я понимаю что основой становится база Минкульта и вышеприведенная таблица больше меняться не будет? Спрашиваю еще и потому, что ниже слово «база» используется в разных значениях и я иногда теряюсь - о чем идет речь. --Voll (обсуждение) 22:07, 1 октября 2013 (MSK)

По-моему, нет, но лучше дождаться Александра.--Ymblanter (обсуждение) 22:14, 1 октября 2013 (MSK)

Да, таблица меняться не будет. Я считаю, что выкачано всё. Единственное, что ещё требует глобальной закачки — паспорта объектов (выложены jpg-файлами к некоторым карточкам), но это не для сайта, а для внутреннего пользования. Если у Вас будет время, попробуйте их тоже сказать. Я сам попробую этим заняться через две недели, после 14-го.

Вы какой софт используете для скачивания и парсинга? А то у меня самодуй, написанный за 20 минут - позорище одно. --Voll (обсуждение) 23:17, 1 октября 2013 (MSK)

Скрипт на perl'e. Тоже самодельный и наверняка совершенно безграмотный=) --Alexander (обсуждение) 12:08, 2 октября 2013 (MSK)

Теперь об основе: и да, и нет. Как Вы могли понять из наших разговоров, база минкульта очень неоднородна. По некоторым регионам в ней есть почти все объекты, а по некоторым их нет совсем. Где-то основой будут другие источники (например, Архангельская область, по которой Ярослав уже раньше делал списки: посмотрите, там очень много объектов без номеров, то есть их нет в минкультовской базе), а эта база — лишь дополнением. --Alexander (обсуждение) 22:22, 1 октября 2013 (MSK)

Меня смутили незаполненные столбцы Закачка и База, я так и не понял что это за цифры. И здесь снова прозвучало слово база по отношению к ветвистому набору страниц. Может пока нет возможности использовать Викиданные нашу _базу_ держать где-то еще, где можно работать с _записями_ базы, а не с форматированным текстом? --Voll (обсуждение) 23:17, 1 октября 2013 (MSK)

По двум последним колонкам: база = то, что на сайте; закачка = то, что у меня в компьютере (и то, что я потом рассылал). Заполнены не все строки, потому что я не делал поиск по всем регионам. На сайте поиск с лексическим анализатором, у меня же только по точному соответствию. Из-за этого большие расхождения — например, по Ивановской области (я писал об этом выше) — но во многих случаях цифры совпадают. Поэтому я считаю, что у нас в руках полная база, то есть база=закачка. --Alexander (обсуждение) 12:08, 2 октября 2013 (MSK)

Про нашу собственную базу: я не умею выкладывать базу на сервер, создавать к ней доступ и т.д. По идее, это и не нужно. Люди правят списки в Викигиде, потом скрипт закачивает всё это либо в существующую базу на Commons, либо в Викиданные, либо куда-нибудь ещё, но принцип должен быть такой, что списки в Викигиде всегда первичны по отношению к любой внешней базе. Иначе будет путаница, и некоторые изменения потеряются. --Alexander (обсуждение) 12:08, 2 октября 2013 (MSK)

Нужна ли нам полная база?

Итак, сейчас скачана вся полезная информация со страниц поиска. Выглядит это примерно так:

{{monument|id= 3300000001 |type= Памятники истории
|name= Дом, где родился и жил Кольцов В.Ф., разведчик. 
|location= Владимирская область, г. Покров Третьего Интернационала ул., 44
|year= Нет информации
}}
{{monument|id= 3300000009 |type= Памятники архитектуры
|name= церковь Сергиевская 
|location= Гороховецкий район, г.Гороховец г.Гороховец
|year= 1629 г. - рубеж 1628-1629 вв.
}}
{{monument|id= 3300000231 |type= Памятники архитектуры
|name= церковь 
|location= Владимирская область, Ковровский район с.Любец
|year= Нет информации
}}

Таким образом, у нас не хватает следующей информации:

• Состояние объекта
• Категория охраны
• Вид документа о постановке на гос. охрану

Вопрос в том, нужна ли она нам. На мой взгляд, состояние объекта это какая-то ерунда, которую непонятно как определять. Внешне может быть очень хорошее состояние, а сохранность нулевая. В базе, кстати, вообще нет «хорошего» состояния: только плохое или удовлетворительное. Документ о постановке на охрану имеет исключительно архивную ценность, а вот категория охраны нужна, наверное. Для того, чтобы её извлечь, придётся качать по отдельности все 120К карточек, но технически это нетрудно, особенно если мне кто-то поможет. Кроме того, в ходе такой сплошной закачки можно утащить все имеющиеся в базе паспорта объектов и фотографии: их не очень много, но если уж они есть, то там куча полезной информации. Выложить её сюда не получится, однако иметь в коллекции полезно. --Alexander (обсуждение) 23:11, 30 сентября 2013 (MSK)

• Дело в том, что в базе у большинства объектов категория охраны указана как неизвестная, так что пользы от этого поля немного. А вот ссылки на паспорта нам не помешают, если иг легко вытащить.--Ymblanter (обсуждение) 23:19, 30 сентября 2013 (MSK)

В общем, да, но см. то, что я написал ниже. --Alexander (обсуждение) 23:53, 30 сентября 2013 (MSK)

Иными словами, мы можем начинать работать с имеющейся базой. Выгрузкой всех страниц я рано или поздно займусь ради паспортов (Вы тоже где-то упоминали, что скачать их невредно), но это не первоочередная задача. --Alexander (обсуждение) 00:54, 1 октября 2013 (MSK)

Мне кажется, до того, как мы начнём с ней работать (то есть составлять списки и проверять их руками на идиотизм) надо сделать три первоочередные вещи: (1) найти все уже сделанные списки и понять, как их использовать - там же эта работа по большей части уже проделана; (2) договориться об общем формате (возможно, оставив вопрос номера на потом); (3) найти как можно больше информации по субъекатм РФ или даже по районам - она не всегда имеет официальный статус, но её гораздо больше, чем в базе Минкульта.--Ymblanter (обсуждение) 01:04, 1 октября 2013 (MSK)

В целом согласен. Всё, что касается списков, давайте собирать на основной странице, хотя я бы не пытался сейчас найти вообще все местные ресурсы, постановления региональных правительств и прочее. Списки разноформатные, каждый требует отдельной обработки. Пока можно собирать всё подряд. В какой-то момент надо решить, что мы начинаем выгружать, допустим, Мордовию, сделать по ней целенаправленный поиск, выгрузить, перейти к Приморскому краю, сделать поиск, выгрузить и т.д. --Alexander (обсуждение) 01:35, 1 октября 2013 (MSK)

Кое-что собрал. Посмотрите, пожалуйста, и вычеркните то, что однозначно не нужно. --Alexander (обсуждение) 02:42, 1 октября 2013 (MSK)

• Есть несколько полей, которые нам нужны из полной базы Минкульта. 1. в ней местоположение объекта разделено на населенный пункт (АТО) и собственно сам адрес. И если первое надо заменять на что-то индексирующееся, то вторая часть может быть сразу использована как есть. 2. там есть информация о связности объектов, возможно мы можем без нее обойтись, но возможно, она будет полезна. --Voll (обсуждение) 22:15, 1 октября 2013 (MSK)

  Я думаю, что это можно и из имеющихся данных вытащить. Всё, что левее первой запятой, даёт регион, но его мы всё равно отбрасываем. Там порой написаны странные вещи, а регион мы так и так знаем по коду. Дальше всё до первого пробела или, при наличии слова район, до второго пробела даёт регион второго уровня (иными словами, АТО), а остальное является адресом. Вопрос о том, нужно ли разделять собственно адрес (улицу, номер дома) и municipality, я задал ниже. Давайте обсуждать. --Alexander (обсуждение) 22:27, 1 октября 2013 (MSK)

Это наша база и есть, или там есть что-то новое?--Ymblanter (обсуждение) 16:11, 1 марта 2016 (MSK)

Там на 27 тыс. объектов больше, а каких именно — надо разбираться. --Alexander (обсуждение) 16:22, 1 марта 2016 (MSK)

Ого! Тут бы нам Викиданные и пригодились. Но, правда, составить общее впечатление можно попробовать и без WD. Попробую сграбить оба набора - наш и их, а потом сравнить. Но сколько на это уйдет времени - пока сказать не могу. --Voll (обсуждение) 00:21, 2 марта 2016 (MSK)

Номера

Структура базы Минкульта

Потом перенесём в более подходящее место, а пока спрошу прямо тут. Вот есть карточка монастыря, которая объединяет элементы комплекса. Их можно увидеть, нажав на ссылку "показать список элементов". А где этот список живёт физически? Как до него добраться? --Alexander (обсуждение) 13:31, 29 сентября 2013 (MSK)

Нигде, просто каждый элемент имеет свой номер (обычно получающийся изменением двух последних цифр).--Ymblanter (обсуждение) 13:44, 29 сентября 2013 (MSK)

Да, я понимаю, но база как-то знает, у вот этой карточки, заканчивающейся на "000", будут свои элементы и откуда-то вытаскивает их список. --Alexander (обсуждение) 14:13, 29 сентября 2013 (MSK)

База может просто смотреть, что есть следующий номер xxxx001 и организовывать список из всех имеющихся последующих номеров. - Ludvig14 (обсуждение) 15:51, 29 сентября 2013 (MSK)

В результатах поиска есть всякие номера - и с нулями в конце и с цифрами. После скачивания посмотрим что есть что. --Voll (обсуждение) 20:58, 29 сентября 2013 (MSK)

Попробую обобщить здесь. Никакой законодательной базы под десятизначными номерами, по-видимому, нет. До 2009 года понятия единого реестра не было. Постановление 2009 года предписывает нумеровать объекты подряд, а более свежий приказ 2011 года устанавливает 15-значный формат, который в целом похож на наш десятизначный, но более запутан. К сожалению, самих 15-значных номеров никто ещё не видел, так что пользоваться мы ими не сможем.

Мне кажется, что 10-значные номера в базе возникли следующим образом. Первые две цифры это код региона (похоже, что он всегда правильный, независимо от того, какой регион написан текстом). Если на третьем месте стоит цифра "1", то это федеральная категория охраны. Следующие четыре цифры дают порядковый номер, а оставшиеся три обычно нули или порядковые номера объекта внутри ансамбля (001, 002, 003 и т.д.) Если на третьем месте стоит "0", а остальная структура та же, то это местная охрана. Если же на третьем месте "0", а дальше идёт просто порядковый номер (2950000073, 2950000074, 2950000075...), то категория охраны не установлена, и комплексов среди объектов нет или они не выделены. Наконец, в редких случаях на третьем месте стоит цифра "2", которая непонятно что означает. Обычно «категория охраны не установлена», в одной карточке видел «снят с охраны».

Кажется, это вся логика, которая здесь есть. Никакой связи между номером и типом памятника (архитектура, археология, история, монумент. искусство) я не нашёл. --Alexander (обсуждение) 23:52, 30 сентября 2013 (MSK)

Обычно номера по субъекту РФ идут в порядке археология - история - архитектура и монументальное искусство, причём сначала всё это на местном и неизвестном уровне, а потом всё то же на федеральном, но исключений из этого правила столько, что проще считать, что такого правила вовсе нет.--Ymblanter (обсуждение) 00:19, 1 октября 2013 (MSK)

Номера объектов в нашей базе

Номера объектов нам необходимы — иначе мы теряем уникальный идентификатор, а всё остальное (имя, регион, адрес) легко напутать, но трудно отследить. Номера минкульта не очень удобны, потому что появятся объекты, которых в базе нет, а следовательно и десятизначных номеров у них нет или мы этих номеров не знаем. Более того, рано или поздно эти номера отомрут и заменятся 15-значными. Я вижу два варианта:

• Простой — оставить номера минкульта там, где они есть. Приписывать собственные номера по тому же принципу, но в том диапазоне, где у минкульта точно ничего нет: (XX)(Y)(ZZZZ)(000), где XX — регион, Y — категория охраны, ZZZZ — порядковый номер, а 000 — элемент внутри комплекса. В базе максимальное значение ZZZZ составляет 3000, чаще всего не доходит даже до тысячи. Если мы начнём с 4000, то почти наверняка избежим противоречий.
• Радикальный — устроить собственную нумерацию/перенумерацию всех объектов, придумав для неё какой-то принцип (по возможности, более логичный чем уже имеющийся).

Разумеется, все самодельные номера нужно будет сопровождать дополнительным параметром, показывающим, что они самодельные. Это нетрудно, а дальше в таблице они будут выделены, например, цветом, ну а любой скрипт потом тоже сможет различить, где свои, где чужие. --Alexander (обсуждение) 23:52, 30 сентября 2013 (MSK)

Короткий комментарий (так как Викиданные нужно обсудить в отдельном разделе) - предлагаю все-таки привязываться к Викиданным, через полгода код для списков должен заработать и мы сможем использовать ВД для генерации списков. Соответсвенно номер объекта в нашей базе - это просто числовой идентификатор элемента Викиданных. --Voll (обсуждение) 22:22, 1 октября 2013 (MSK)

А где мы сейчас возьмём числовой идентификатор Викиданных? --Alexander (обсуждение) 22:30, 1 октября 2013 (MSK)

Создадим. ;-) Вопрос к Ярославу: мы можем сами начать создавать необходимые нам элементы для списка (со временем их будет 120 тысяч) или в Викиданных принято запрашивать разрешение на большие заливки? --Voll (обсуждение) 23:08, 1 октября 2013 (MSK)

Ну, в любом случае, надо будет оформить бота. Но пока главная проблема в том, на мой взгляд, что отдельно элементы проходят по критерию значимости Викиданных. Там значимо всё, что имеет отдельную статью в любом разделе Википедии или Викигида, либо необходимо для поддержания структуры. Но так как мы не одни в таком положении, думаю, мы добьёмся того, что либо памятники можно будет интерпретировать как неободимые для структуры, либо это удастся прописать прямым текстом в правилах о значимости. Но это произойдёт не завтра.120 тысяч - это немного, у нас там вчера 15-миллионный объект создали.--Ymblanter (обсуждение) 23:19, 1 октября 2013 (MSK)

Дайте, пожалуйста, ссылку на страницу Викиданных где идет борьба предлагающих заливку новых данных с этим критерием значимости. --Voll (обсуждение) 23:30, 1 октября 2013 (MSK)

Она пока не идёт, но если просто пойти и попробовать предложить бота, то пойдёт. Ну, или потом кто-нибудь удалит страницы.--Ymblanter (обсуждение) 23:45, 1 октября 2013 (MSK)

Когда борьба начнётся, скорее всего, она пойдёт тут.--Ymblanter (обсуждение) 23:46, 1 октября 2013 (MSK)

О сколько там интересного по ссылкам! Хорошо, перечитаю и создам завтра тут топик про Викиданные. --Voll (обсуждение) 00:58, 2 октября 2013 (MSK)

Ярослав, почитал немного. Считаю что имея такое мощное движение как Wiki loves monuments, можно требовать создание элементов в Викиданных для монументов, даже если у монумента нет еще страниц в проектах Викимедиа. А боты просто не будут удалять пустые элементы, если в элементах определен наш property. Но есть вопрос: стоит ли начинать раскрутку такого требования до того, как определятся с подключением Викисклада? --Voll (обсуждение) 13:32, 6 октября 2013 (MSK)

Хорошо. Если номеров в Викиданных сейчас нет и в ближайшее время не будет, давайте пока идти по простому пути. Перенумеровать мы всегда потом успеем, а пока путаницы меньше будет. Единственное, что нам нужно — ставить ссылку на базу для тех номеров, которые в ней есть, и не ставить ссылку для всех остальных. Видимо, нужен дополнительный параметр (например, official=no), по которому шаблон будет различать, где какие номера. --Alexander (обсуждение) 23:56, 1 октября 2013 (MSK)

Может так - наш номер пока не создаем (отложим до интеграции с Викиданными). Но создаем параметр для кода Минкульта (если он пустой, то значит объект взят из другого места)? Или можно один параметр - откуда код (Минкульт,...), а второй собственно код в том списке или БД. --Voll (обсуждение) 00:58, 2 октября 2013 (MSK)

Тут в Сочах обнаружилось некоторое исключение из "правила" нумерации объектов. Например, в Центральном районе/Б-В есть объекты с третьей-четвертой цифрами 03 и 04, но они из Минкультовской БД. Четверки, как я понимаю, у нас еще не встречалось, а тройка присваивается для случаев нашей собственной нумерации. -Ludvig14 (обсуждение) 16:37, 15 декабря 2013 (MSK)

Нет, в Сочи всё в порядке. 2303 или 2304 это всё ещё обычные минкультовские номера. Для наших собственных мы будем использовать 233 или 234. На самом деле, в Краснодарском крае есть один минкультовский номер, начинающийся на 233, но я ещё не разбирался, что это такое.

Кстати, я не сообщал об этом явно, но по Архангельской области я начал разделять объекты из региональных списков (номера на 293) и объекты, добавленные Ярославом безо всяких списков (номера на 294). Не знаю, хорошее это решение или нет, но хотелось бы потом знать, где заканчиваются официальные памятники и начинается наша самодеятельность. --Alexander (обсуждение) 17:33, 15 декабря 2013 (MSK)

Моё без списков - это церкви, построенные до 1917, с соборов.ру. Вроде больше я ничего не добавлял (и там только два с половиной района).--Ymblanter (обсуждение) 17:54, 15 декабря 2013 (MSK)

Старые обсуждения

• commons:Commons talk:Wiki Loves Monuments 2011 in Russia
• commons:Commons talk:Wiki Loves Monuments 2012 in Russia

Если мы не хотим повторяться, то на досуге можно почитать. Кстати, вопрос категории охраны там обсуждался в 2011 году. NVO = Kaluga12.--Ymblanter (обсуждение) 23:22, 30 сентября 2013 (MSK)

Ругань мы точно не хотим повторять=) И некоторых участников видеть бы здесь не хотелось. А «калужского помещика» позвать? Или пока не стоит?

Честно говоря, перечитав всю дискуссию (с её первичного прочтения и начался мой запал по повторению этой авантюры), я не нашёл там ответа на некоторые существенные вопросы — в том числе о номерах — поскольку до этого просто не дошло дело. Ссылки на локальные списки я сейчас сюда перетащу. В остальном я предлагаю начать с чистого листа, чтобы было больше позитива=) --Alexander (обсуждение) 00:52, 1 октября 2013 (MSK)

Да, конечно. Тем более там некоторым участникам было глубоко всё равно, что будет в списках, их волновали другие вопросы, часто к культурному наследию вообще не относящиеся. «Калужского помещика» я бы позвал, боюсь только, не придёт. Да и в Википедии конструктивные участники есть. Ну и, в любом случае, сегодня последний день конкурса, я бы ничего не делал, пока не разберём фотографии (в прошлом году они все ушли за пару дней, в этом я не так уверен, но вряд ли больше недели).--Ymblanter (обсуждение) 00:58, 1 октября 2013 (MSK)

Наверно лучше здесь спросить. Александр и Ярослав, вы давно в теме и некоторые вещи для вас само собой разумеющиеся. Но те, кто пришел со стороны, имеет много вопросов. Вот один из них: если уже существуют списки на коммонз, почему мы создаем их снова здесь? Для меня, например, есть разница между списком и БД, но непонятно почему списки надо пересоздавать еще раз. --Voll (обсуждение) 16:44, 3 октября 2013 (MSK)

Потому что их там очень мало (не больше десяти регионов) и они нестандартизованы, хотя и близки по формату. Многие вообще лежат у Ярослава в личном пространству. Здесь мы можем легко прикрутить карты. Как отмечал Ярослав, на Commons списки out-of-scope, а здесь они вроде бы к месту. -Alexander (обсуждение) 16:51, 3 октября 2013 (MSK)

• На форуме новостей русской Википедии началось, и, в обычном для этого проекта стиле, уже заканчивается обсуждение итогов WLM-2013. Я там, естественно, участвовать не буду, но если кому-то хочется, неплохая возможность привлечь внимание к нашим спискам.--Ymblanter (обсуждение) 15:17, 14 декабря 2013 (MSK)

  Видел, спасибо.--Ymblanter (обсуждение) 16:14, 14 декабря 2013 (MSK)

Структура шаблона

В качестве базового предлагаю шаблон monument, который во многом будет похож на шаблон {{listing}}. Создание карт, считывающих из этого шаблона информацию, не должно быть проблемой. Список параметров (их обсуждение ниже):

• id (обсуждаем выше)
• type
• lat long; возможно, дополнительный параметр precise
• name
• region
• district
• municipality?
• address
• year
• author
• wikipedia
• commonscat
• extlink

--Alexander (обсуждение) 01:20, 1 октября 2013 (MSK)

Я бы добавил поля image и description. Первое нужно для индивидуальной визиализации (в идеале нам бы хорошо научиться вставлять thumbnail прямо в шаблон) - оно не дублирует категорию на Коммонз, так как, во-первых, категории может не быть, во-вторых, даже если она и есть, не всегда удобно кликать по ссылке, например, если список распечатан, или связь медленная. Второе нужно для внесения текстовой информации (по-русски наиболее адекватным названием поля было бы "примечания") - памятник разрушен, перестроен, в аварийном состоянии, доступ ограничен и т.п.--Ymblanter (обсуждение) 22:08, 1 октября 2013 (MSK)

Да, про image я просто забыл. description тогда будет заменой поля «состояние». Текущее использование игнорируем?

Александр, Ваша первая фраза (о шаблоне листинга) - имхо, ключевая. Мы ведь будем использовать данные из таблицы в разделе «Достопримечательности»? поэтому надо стараться сделать эти два шаблона совместимыми. По полям потом напишу отдельно. --Voll (обсуждение) 22:35, 1 октября 2013 (MSK)

Да нет, на самом деле. Нам же не нужно столько достопримечательностей. Я где-то в начале писал, что списки — расширенный вариант раздела Достопримечательности. В самих путеводителях нужно выбрать не очень много значимых объектов и интересно о них написать. В списках нужно просто указать точное местоположение и по возможности добавить фотографию. Я бы скорее думал о том, чтобы добавить в шаблон {{listing}} поле id, которым связать объекты путеводителя с объектами в списке. Если потом появятся Викиданные, это сразу даст нам привязку. Иначе опять придётся вручную всё делать. --Alexander (обсуждение) 22:41, 1 октября 2013 (MSK)

Я не имел в виду, что всё из этих списков попадет в Викигид, но если когда-то в Викигиде листинги станут элементами Викиданных, хорошо чтобы наши элементы были с ними совместимыми. «Списки — расширенный вариант раздела Достопримечательности» - полностью согласен и поэтому они должны иметь совместимые поля. --Voll (обсуждение) 23:24, 1 октября 2013 (MSK)

может, чтобы не путаться с id-ами, назвать идентификатор МинКультуры knid, а идентификатор Викиданных - wdid (или did). Кстати, поскольку у некоторых памятников уже есть статьи в Википедии, то стоит добавить идентификатор Викиданных в шаблон, чтобы мы могли связать элементы в нашем списке и в Викиданных. --Voll (обсуждение) 13:57, 3 октября 2013 (MSK)

Да, называть по-разному можно, но я пока всё равно не понимаю, что прямо сейчас делать с идентификаторами Викиданных, если их всё равно нет. Как они вообще будут/могут выглядеть? Преимущество минкультовских номеров в том, что они сразу содержат информацию о регионе и не только, их можно "прочесть", если знать как. Идентификаторы Викиданных будут полностью "обезличены". Или я чего-то не понимаю?

Про идентификаторы шаблонов Википедии согласен полностью — надо ссылки на Википедию сразу прописывать номерами. К сожалению, я не знаю, как это сделать. У меня сейчас есть таблица соответствий id-статья, составленная по всем статьям Википедии, в которых есть шаблон культурного наследия. Как теперь соотнести это с Викиданными? Я пытался читать про тамошних ботов, но ничего не понял. К тому же perl у них как-то не в почёте, а освоить python я не успел...

А что с категориями Викисклада? Есть ли они на Викиданных как отдельные элементы? --Alexander (обсуждение) 14:36, 3 октября 2013 (MSK)

Я, может быть, не вполне понимаю суть обсуждения. На Викиданных есть карточки (items). Например, вот карточка Исаакиевского собора. В ней даны ссылки на статьи Википедии на всех языках, какие есть, категорию на коммонс (сейчас дана как property), и рано или поздно, туда будет также добавлена ссылка на категорию или галерею на Коммонз, которые будут во всех статьях отображаться как интервики. (Сейчас идёт довольно бурное обсуждение, должна это быть категория или галерея). Но, скажем, статьи про дом номер 19 по улице Белинского в Томске пока ни в одной Википедии нет (хотя дом замечательный, может, я в английской напишу), соответственно, его карточка будет содержать только категорию на Коммонз. А для, скажем, дома 1 по улице Муравьёва-Амурского в Хабаровске нет ни статей, ни категории на Коммонз, потому карточку на Викиданных создать просто так нельзя (обязательно будет отловлена ботом и выставлена на удаление, если специально ничего не сделать).--Ymblanter (обсуждение) 16:34, 3 октября 2013 (MSK)

Думаю, Владимир имел в виду, что вместо прямой ссылки на Википедию или Commons, мы ставим номер карточки в Викиданных, а дальше система сама вытаскивает оттуда все нужные ссылки. Если нет ни статьи, ни категории, то и номер карточки в Викиданных мы не ставим. Это нормальный вариант? --Alexander (обсуждение) 16:44, 3 октября 2013 (MSK)

Я имел в виду, что если есть карточка на Викиданных, то в нашем листе в шаблоне должен быть заполнен параметр wdid. Как база для поседующих связей и проверок. Нично не мешает оставить в шаблоне параметры wikipedia & commons - для сверки или просто потому что найти объект в википедии легче. --Voll (обсуждение) 16:49, 3 октября 2013 (MSK)

ОК, теперь понял. Вопрос о том, как ботом вытащить номера Викиданных для статей Википедии, в силе. --Alexander (обсуждение) 19:28, 3 октября 2013 (MSK)

А шаблоном на луа это нельзя сделать, чтобы само считывалось?--Ymblanter (обсуждение) 19:33, 3 октября 2013 (MSK)

Увы, пока в Lua не силен, чтобы такое запрограммировать. Ну может Роман поможет. --Voll (обсуждение) 21:40, 3 октября 2013 (MSK)

А по-прежнему нельзя ссылаться на элементы Викиданных, отличные от предмета статьи? Если нельзя, то всё это пока абстрактные разговоры. Мой же вопрос в другом: есть табличка "id минкульта — статья в Википедии" (аналогичная таблица с категориями выложена на Commons, я с её помощью сортировал фотографии). Как теперь добавить туда номера элементов Викиданных? --Alexander (обсуждение) 23:33, 3 октября 2013 (MSK)

Считать из категорий на Коммноз, когда те попадут в Викиданные.--Ymblanter (обсуждение) 23:53, 3 октября 2013 (MSK)

А когда это случится? Сегодня пока не вижу способа, но чувствую что есть обходной способ - как-то искать категорию в Викиданных... --Voll (обсуждение) 00:03, 4 октября 2013 (MSK)

Это случится, коогда удастся, наконец, договориться, объединять категорию на Коммонз со статьёй или с категорией Википедии. Сегодня начали опрос, но, боюсь, он ни к чему не приведёт, там пока нет особенного стремления к компромиссу в этом вопросе. В уже закачанных карточках, разумеется, есть категория на Коммонз (это та категория, которая подставлена в статьи через шаблон Commonscat), проблема только в том, что статей в Википедии про культурные памятники около пары сотен, а категорий на Коммонз около десяти тысяч, и в любой момент можно насоздавать ещё столько же, если потребуется.--Ymblanter (обсуждение) 00:10, 4 октября 2013 (MSK)

Другой интересный вопрос. Если для дома 1 по ул. Муравьёва-Амурского нет категории на Commons, то что мы делаем? При наличии фотографий создаём категорию (пусть даже для одной фотографии) и переходим к тому, что написано выше. Если нет фотографий, то оставляем поле commonscat пустым или ссылаемся на категорию Buildings in Khabarovsk? В связи с мероприятиями типа WLM надо стараться каждому объекту присвоить по категории, пусть даже не совсем точной. Если же вопрос сортировки фотографий отныне неактуален, то логичнее всего оставить поле commonscat пустым. --Alexander (обсуждение) 16:44, 3 октября 2013 (MSK)

вопрос получился слишком сложный. Скажу о том что понимаю ;-). Если, как отметил в другом месте Ярослав, для создания элемента в Викиданных нужен объект в проекте Викимедиа, то чем ьольше будет категорий, тем быстрее мы все загоним в Викиданные. --Voll (обсуждение) 21:40, 3 октября 2013 (MSK)

имеет ли смысл разделять architect & year, если в базе Минкульта есть такое: Авторы и датировки: кон.11-18 вв., 1393-1394 гг., 1475-1479 гг., арх.Фиораванти А., 1480-е гг., 1484-1486 гг., 1484-1489 гг., 1485 г., арх.Фрязин П.А., 1485-1495 гг., 1487-1488 гг., арх.Фрязин М.Р., 1487-1491 гг., арх.Солари П.А., арх.Фрязин М., 1488 г., арх.Фрязин А.Д., 149 --Voll (обсуждение) 18:38, 3 октября 2013 (MSK)

Я бы сказал, что есть смысл разделять всё, что можно разделить. В таблице они всё равно будут в одной графе, поэтому если даже останутся вместе — ничего страшного. --Alexander (обсуждение) 19:28, 3 октября 2013 (MSK)

У нас ведь предлагается два поля: year и author. В какое поле пойдут такие сложные авторы и датировки? --Voll (обсуждение) 21:40, 3 октября 2013 (MSK)

Датировки пойдут в поле year, авторы в поле author, а если не удастся разделить, то всё пойдёт в поле year. Я попробую поделить. Посмотрим, что получится. --Alexander (обсуждение) 23:33, 3 октября 2013 (MSK)

С мужицкой т.з. в моем примере в year должно уйти кон.11-18 вв., а все остальное в архитекторы, но боюсь это все надо делать руками... --Voll (обсуждение) 23:51, 3 октября 2013 (MSK)

Тип

Сейчас у нас четыре типа: архитектура, история, археология, монументальное искусство. Разница между архитектурой и историей мне не до конца ясна, но вот отделить археологию от архитектуры считаю необходимым. Можно оставить те же четыре типа, но записать их по-английски, чтобы Joachim не мучался с кодировками при программировании карт. Или нам может понадобиться что-то ещё (памятники природы?) --Alexander (обсуждение) 01:20, 1 октября 2013 (MSK)

Тут получается дерево Листинг->Достопримечательность->Монумент КН->памятник архитектуры. надо подумать что с этим можно сделать. --Voll (обсуждение) 22:35, 1 октября 2013 (MSK)

Координаты

Тут три вопроса:

• Считываем ли мы координаты из базы WLM? Они там кривые...
• Добавляем ли мы параметр precise, показывающий точность определения координат? (в некоторых случаях добыть точные координаты практически невозможно).
• Нужно ли прописывать координаты в таблицах или достаточно поставить ссылку на карту?

--Alexander (обсуждение) 01:20, 1 октября 2013 (MSK)

из базы - если хоть какая-то часть правильная, то, наверно, стоит. И действительно использовать флаг, что координаты проверены. Лучше координаты - шаблон сможет сгеренировать ссылку. --Voll (обсуждение) 22:35, 1 октября 2013 (MSK)

Как я понимаю, в базе WLM координаты привязаны к центру ближайшего города. Надо бы ещё поисследовать, как у них сделаны большие города, но я практически уверен, что руками по зданиям никто ничего не выставлял - это противоречит их идеологии. Если так, я бы их координаты не брал. Параметр точности нужен, если для городов ещё есть надежда указать координаты точно, то дальше уже очень редко, а в случаях с колодцами не совсем понятно, как их искать даже вручную. Что касается того, как прописывать- по-моему, это неважно, главное, чтобы можно было машинно записать и считать. --Ymblanter (обсуждение) 10:25, 2 октября 2013 (MSK)

По-моему, в городах координаты приписаны автоматически на основании адреса. Наверное, Яндексом. Если Яндексу ещё можно верить, то вот адресам, с учётом общей глючности WLM-ной базы, нет. Поэтому я тоже считаю, что начинать лучше без координат, а затем аккуратно вставлять их вручную. --Alexander (обсуждение) 10:43, 2 октября 2013 (MSK)

А нельзя ботом считать координаты церквей с соборов.ру? Там они в большинстве случаев точные, но, даже если нет, можно их пометить, скажем, синим восклицательным знаком. Проверить, есть ли в данной географической точке церковь, много проще, чем искать церковь по названию на спутниковых снимках.--Ymblanter (обсуждение) 01:10, 14 декабря 2013 (MSK)

Наверное, можно, но это самостоятельная задача. Решить её простенькой модификацией имеющихся у меня скриптов не выйдет. Сколько у нас таких регионов? Только Архангельская область? (по Калужской и так уже есть координаты) Или ещё что-нибудь? --Alexander (обсуждение) 03:09, 14 декабря 2013 (MSK)

Хуже всего с Архангельской, и, когда дойдём, с Вологодской, Коми и, наверное, с Карелией. С остальными как-нибудь справимся.--Ymblanter (обсуждение) 12:11, 14 декабря 2013 (MSK)

Адреса и регионы

• Регион верхнего уровня я предлагаю прописать ISO-кодами, как сделано сейчас в базе на Commons. Это убережёт нас от разных вариантов написания. Всё равно списки будут выложены по регионам, то есть поле region можно сразу прописать ботом и больше не трогать. Более того, регион можно определить по первым двум цифрам id и тем самым перезаписать все глупости, которые есть в базе (Центральный район Сочи и т.д.)
• Регионы второго уровня, то есть районы и крупные города. С некоторой точностью их можно будет вытащить из адресных строк автоматически, хотя из-за разнобоя в формате некоторые ошибки неизбежны. Их уже нужно писать явно: Котласский район, город Владимир и т.д.
• По-хорошему, адрес (то есть улица и номер дома) должен быть отделён от названия поселения, но вот это уже придётся делать руками. А может быть оставить их в одном поле, не вводя параметр municipality?

--Alexander (обсуждение) 01:20, 1 октября 2013 (MSK)

Выше я писал - в полной карточке Минкульта адрес уже разделен. Закачка полной карточки сэкономит нам кучу времени при разборке адреса. Для населенного пункта я бы добавил код элемента из викиданных, я имею в виду оставить текстовое поле АТО из БД Минкульта и добавить еще одно поле, куда занести код элемента населенного пункта из Викиданных. Даже если на первом этапе мы не будем использовать Викиданные, это поможет нам потом быстро и правильно импортировать нашу базу в Викиданные. --Voll (обсуждение) 22:41, 1 октября 2013 (MSK)

Мне кажется, что мы справимся и без полных карточек. Зачем делать лишнюю работу, когда её и так выше крыши. Давайте попробуем договориться по последнему пункту. Например, в адресной строке «Холмогорский район пос. Емецк, на площади» мы можем выделить три поля:

district = Холмогорский район

minicipality = пос. Емецк

address = на площади

или всего две, district и address = "пос. Емецк, на площади". Какой вариант предпочтителен?

Код населённого пункта из Викиданных — хорошо, давайте добавим, причём на этапе выгрузки. --Alexander (обсуждение) 23:33, 1 октября 2013 (MSK)

Три, чтобы уличный адрес (например, Проспект командарма Блюхера, 13 кв.1) был в отдельном поле. --Voll (обсуждение) 23:52, 1 октября 2013 (MSK)

Код населённого пункта из Викиданных потом позволит получить все ссылки на Википедию, Викигид и Викисклад для данного населенного пункта. --Voll (обсуждение) 23:52, 1 октября 2013 (MSK)

«мы справимся и без полных карточек» - предлагаю, если здесь все поддержат один вариант, может Вы или я попробуем сконвертировать все текущие списки в выбранный формат? Если все получится - прекрасно, если застопоримся - придется всё же использовать полные карточки. --Voll (обсуждение) 23:52, 1 октября 2013 (MSK)

Да, конечно. Я просто жду отмашки. Мне кажется, что большая проблема будет с заглавными буквами, которых в базе практически нет, но их и в полных карточках нет тоже.

Ссылки на Википедию и Викисклад по населённым пунктам нам, честно говоря, не нужны. Нужны ссылки на статьи и на категории по конкретным объектам. Что-то из них я вставлю автоматически (по id), а всё остальное придётся руками. Так что коды населённых пунктов мне видятся полезными только с той точки зрения, чтобы на Викиданных не возникло потом путаницы в их внутреннем отнесении объектов. Для нас практической пользы будет немного. --Alexander (обсуждение) 01:22, 2 октября 2013 (MSK)

Уточняю правильно ли я понял наш выбор в этом разделе:

• АТО делим на несколько частей (регион, район, населенный пункт)
  • Регион верхнего уровня прописать ISO-кодами, как сделано сейчас в базе на Commons, то есть поле region можно сразу прописать ботом.
  • Добавить еще одно поле, куда занести Q код элемента населенного пункта из Викиданных.
• Адрес (то есть улица и номер дома) должен быть отделён от названия поселения (взять из полной карточки).

Правильно? --Voll (обсуждение) 13:16, 6 октября 2013 (MSK)

Наверное, да — других вариантов предложено не было. --Alexander (обсуждение) 16:40, 7 октября 2013 (MSK)

Ссылки

На Википедию, Викисклад и подходящие внешние ссылки. Здесь нужно выработать некоторые правила. Я предлагаю в первую очередь ссылаться на некоммерческие ресурсы (sobory.ru, сайты местных организаций типа Архнадзора) или официальные реестры субъектов федерации. Если ни одной из этих ссылок нет, допускается любая ссылка, дающая хоть какую-нибудь информацию об объекте (блог, например). --Alexander (обсуждение) 01:20, 1 октября 2013 (MSK)

Утраченные памятники

Часть памятников утрачены - снесены или погибли от естественных причин, но до сих пор сохраняются в различных базах и списках. В принципе, в Викигиде они нам не нужны (кроме как в исключительных случаях, как с Лядинами, указать, что памятник был, но снесён, чтобы не искали). Я бы, тем не менее, предложил их оставить - это побочный для нас продукт, который всё равно получается, так что нам это ничего не стоит, а кому-то другому может быть полезно. Утраченных памятников не так много, хотя в отдельных городах, например, в Омске, который планомерно занимается уничтожением культурного наследия, их может быть около половины.--Ymblanter (обсуждение) 15:06, 1 октября 2013 (MSK)

Да, я тоже считаю, что исключать утраченные памятники не нужно. Как лучше с ними поступить? Сделать параметр 'status', в который можно при желании писать что угодно, но эта информация не будет видна в таблицах кроме случая 'status = destroyed', когда строка таблицы будет выделена (например, цветом)? --Alexander (обсуждение) 15:17, 1 октября 2013 (MSK)

Видимо, это самое простое. Ну, и в description дописать.--Ymblanter (обсуждение) 15:30, 1 октября 2013 (MSK)

А что мы вообще хотим писать в description? Я не предполагал этого поля, потому что пока у нас нигде его нет. --Alexander (обсуждение) 15:48, 1 октября 2013 (MSK)

Как нет? А информацию по смоленским церквям мы куда пишем?--Ymblanter (обсуждение) 16:02, 1 октября 2013 (MSK)

В списках его нигде нет. Мы же другой шаблон сейчас обсуждаем. {{listing}} уже пишет информацию в строку, а здесь нужен будет элемент таблицы, для которого я предлагаю шаблон {{monument}}. --Alexander (обсуждение) 16:24, 1 октября 2013 (MSK)

А, прошу прощения, я не понял. Про поля нового шаблона я ещё не думал, сегодня напишу в той теме.--Ymblanter (обсуждение) 16:29, 1 октября 2013 (MSK)

Посмотрел Ленский район Архангельской области. Даже несмотря на то что сортировано - бред. Что такое желтым выделено? Памятник интервентам давно снесен и заменен безликим прямоугольником, фото есть у нас в статье Яренск. Церкви есть реально разрушенные, есть осыпающиеся. Церковь в Выемково например бесполезно спасать, там Вычегда подмывает берег, кладбище уже сползло в воду, скоро и церковь обрушится. Digr (обсуждение) 21:06, 1 октября 2013 (MSK)

Игорь, ты как-то очень резко выражаешься. Насколько я понимаю, там самая сложная работа — исправление неправильной локализации и поиск тех памятников, которых нет в минкультовской базе (код ОКН не обнаружен): таких, кстати, большинство. Проверить состояние всех объектов ни Ярослав, ни любой другой человек за пределами Архангельской области физически не может. Самые свежие данные есть, очевидно, на sobory.ru для тех церквей, которые uchazdneg сам объездил, ну или у тех людей, кто хорошо знаком с конкретным регионом. Вот последних и будем собирать постепенно.

Вообще, это вопрос, требующий обсуждения и общего решения: делаем ли мы графу «Состояние объекта»? На мой взгляд, полностью разрушенные объекты нужно обязательно сохранять в списках, но, разумеется, отмечать как разрушенные. «Под угрозой разрушения» определить уже гораздо сложнее, хотя, с другой стороны, именно эти памятники требуют скорейшего внимания. --Alexander (обсуждение) 21:28, 1 октября 2013 (MSK)

Саша, прошу прощения, четыре часа по пробкам в девять баллов :-) . Это я к тому что по одному региону информация недостоверна, допустим я выверю, а по остальным? Нужны данные от аборигенов. Дальше встает вопрос субъективности оценок. Я думаю главный вопрос - вопрос перечня и идентификации. А вместо состояния нужно давать поле описания - если есть информация о том уничтожении или разрушении проще ее указать в свободной форме. Digr (обсуждение) 21:37, 1 октября 2013 (MSK)

Она по всем регионам недостоверна. Тут, действительно, только собирать сведения о современном состоянии. И даже это не всегда просто. С церквями ещё ничего, а по той же Архангельской полно домов без названия или колодцев. Как это проверить? Если даже деревня жилая, вряд ли там кто знает, какой дом охраняется. По городам можно хотя бы по космическим снимкам и панорамам что-то понять, а по деревням вряд ли.--Ymblanter (обсуждение) 21:46, 1 октября 2013 (MSK)

Тогда еще важнее задать кодировку для проверенных объектов, с указанием что провено или есть сомнения или нет никакой достоверной информации. Digr (обсуждение) 22:05, 1 октября 2013 (MSK)

Да, обязательно. Вопрос в том, достаточно ли поля в текстовом формате, или нужно отдельное поле для факта проверки (а ведь есть ещё время проверки: я вот Лядины "проверил" в 2005 году и даже сфотографировал, а в 2013 всё очень сильно изменилось).--Ymblanter (обсуждение) 22:12, 1 октября 2013 (MSK)

Еще вопрос. А эти списки насколько они полны вообще? Я по тому же Яренску не увидел нескольких ключевых на мой взгляд объектов. Digr (обсуждение) 22:20, 1 октября 2013 (MSK)

Они точно неполны. Конкретно по Архангельской (и так же делал NVO по Московской и Калужской) я руками добавлял объекты, если они наверняка должны были стоять на охране, но ни в одном из документов я их не мог найти. (По Архангельской полного свода памятников в интернете, по всей видимости, не существует). Например, мне не удалось найти никаких сведений о том, что Яренский собор стоит на охране, и я его добавил руками. Такие добавленные объекты я отмечал отдельным цветом, кажется, как раз жёлтым. Когда-нибудь в светлом будущем надо будет написать в администрацию Ленского района, чтобы они выслали список памятников на охране, но пока это светлое будущее не наступило, думаю, надо очевидные вещи добавлять самим. Иногда при этом можно ошибиться - кто, например, кроме Архнадзора, мог подумать, что Московская соборная мечеть не стоит на охране? - но тут, по-моему, лучше перебдеть, чем недобдеть. --Ymblanter (обсуждение) 22:27, 1 октября 2013 (MSK)

Ярослав, у меня есть ощущения, что перечни оф.органов, которые обсуждаются имеют какой-то новаторский характер. При этом "старые" памятники архитектуры в этих списках не фигурируют, как само собой разумеющееся. 217.173.70.154 10:44, 2 октября 2013 (MSK)

Скорее всего, у нас на руках постановления о присвоении памятникам статуса, но самые старые такие постановления не оцифрованы или не выложены в сеть, надо с местными администрациями связываться. Там, где выложено, например, по Белгороду или по Пермскому краю, у меня ощущение, что списки полные (ну, может, кроме совсем недавно снесённых зданий).--Ymblanter (обсуждение) 10:52, 2 октября 2013 (MSK)

Формат таблицы

Вчерне шаблоны готовы, см. здесь. Комментарии приветствуются. Остаётся общий вопрос о том, как быть с комплексами: ставить их элементы друг за другом или создавать специальную структуру? Это имеет отношение и к недавнему вопросу Ludvig14 о том, что делать с объектами, которые не указаны как комплекс, но по смыслу должны им быть. --Alexander (обсуждение) 01:26, 5 октября 2013 (MSK)

А по какому из значений последней колонки будет делаться сортировка? По номеру Минкульта? - Ludvig14 (обсуждение) 03:52, 5 октября 2013 (MSK)

Не знаю, надо поэкспериментировать. --Alexander (обсуждение) 09:59, 5 октября 2013 (MSK)

Да, сортировка получается по номеру Минкульта. Это нормально, или хочется как-то иначе сделать? --Alexander (обсуждение) 02:13, 16 октября 2013 (MSK)

description - по-моему стоит его включить в генерируемую таблицу

region,district,minicipality - изначально предлагались эти три поля для указания населенного пункта, сейчас третье поле пропало. Почему? Может ли в России адрес состоять из четырех уровней, я имею в виду может ли быть какой-то subregion или район города как отдельная часть адреса? Правильно ли использовать имя district для того, что у нас обычно называется subregion?

Тип из карточки сайта КН. Вот полный список всех используемых там значений (проверенный): Памятники архитектуры, Памятники истории, Памятники археологии, Памятники монументального искусства, Памятники садово-паркового искусства (15 раз), Памятники жилой архитектуры (1 раз), Памятники гражданской и общественной архитектуры (1 раз). Последные два наверное можно включить в первый тип, для остальных придумать сокращения (например использовать первые 5 букв).

Состояние из карточки сайта КН. Вот полный список всех используемых в КН значений (проверенный): удовлетворительное, неудовлетворительное, аварийное, разрушен, утрачен, нет информации. Будем его включать в таблицу? Можно использовать коды от 5 до 0.

Категория охраны из карточки сайта КН. Вот полный список всех используемых в КН значений (проверенный): Федеральная, Местная, Снят с охраны, Не установлена, ПУСТОЕ_ПОЛЕ. Будем его включать в таблицу? Можно использовать буквы: Ф, М, С, Н.

Комплексы. Нужно поле для отметки связности в комплексе. Например такой вариант: не комплекс - пустое поле, комплекс - КОМПЛЕКС, часть комплекса - код КН для для комплекса. Понятно что это не поможет нам при создании комплексов, не упомянутых в КН, но пока не вижу красивого решения, кроме как использовать Q код из Викиданных.

Идентификатор Викиданных. Прошу, как уже говорилось, изменить название подя id на knid, и создать поле для идентификатора Викиданных, например qid или wdid.

Вроде все. --Voll (обсуждение) 13:03, 6 октября 2013 (MSK)

Спасибо! Надеюсь, что я обо всех недостающих полях я помню, но пока нет времени всё это аккуратно реализовать и применить к большему числу объектов. --Alexander (обсуждение) 16:42, 7 октября 2013 (MSK)

Я добавил описание и попытался включить туда всё, что у нас есть на данный момент. Пример получающейся таблички здесь. По пунктам:

• Город/регион — если мы хотим проставлять коды Викиданных, то логично всегда иметь поле municipality, а district (в данном случае именно district) использовать только в тех случаях, когда нужно дополнительно указать район. В случае областных центров поле district останется пустым.
• Тип — можно писать пятью буквами, можно целиком. Думаю, это не столь важно, поскольку этот параметр будет прописан при выгрузке. Как его использовать — пока не знаю. Наверное, надо найти красивые иконки и вставлять их перед названием или отдельной, первой колонкой. Лучше, пожалуй, перед названием.
• Состояние и категорию охраны я предлагаю выкинуть. Состояния типа «объект разрушен» или «близок к разрушению» можно указать в описании. Категория охраны — тоже штука условная, и я бы исходил из того, что объект на местной охране ничуть не менее ценен чем на федеральной.
• Комплекс — давайте для элементов комплекса указывать код самого комплекса. Как это использовать — пока непонятно, но пусть будет.

Посмотрите ещё разок, и если всё нормально, надо будет делать пробную выгрузку, чтобы были лучше видны проблемы и недочёты. По плану у нас Калужская или Ивановская области. --Alexander (обсуждение) 02:13, 16 октября 2013 (MSK)

По-моему, всё хорошо.--Ymblanter (обсуждение) 09:21, 16 октября 2013 (MSK)

А по какому признаку в поле description появляется текст "Точный адрес неизвестен"? И, надо сказать, выглядит он в таблице не на месте, хотя все это не имеет большого значения. И еще, есть ощущение, что координаты можно использовать как-то лучше, чем просто показывать карту в районе объекта. - Ludvig14 (обсуждение) 12:45, 16 октября 2013 (MSK)

Это я просто для примера написал. Да, надо код немного подправить, чтобы в отсутствие года и архитектора описание не сползало вниз.

Что именно делать с координатами? Я хочу попросить нашего картографа сделать карту — такую же как для шаблона {{listing}}, то есть с картинками, но без номеров. --Alexander (обсуждение) 12:54, 16 октября 2013 (MSK)

а названия в поле municipality: город Владимир, город Гороховец, село Фоминки - будем пытаться свести к чему-то существующему - название статьи Википедии, например? --Voll (обсуждение) 11:53, 16 октября 2013 (MSK)

Наверное, нужно убрать слова "город", "село", "деревня" и писать просто названия населённых пунктов (по возможности также как в Википедии), а в перспективе считывать их с Викиданных. --Alexander (обсуждение) 12:37, 16 октября 2013 (MSK)

Тогда в коде шаблона хорошо предусмотреть генерацию ссылки на Википедию. --Voll (обсуждение) 12:44, 16 октября 2013 (MSK)

Тут возникает извечная дилемма о том, на кого ссылаться. В Википедии есть статьи по многим населённым пунктам, но по основным-то у нас и свои статьи имеются. --Alexander (обсуждение) 12:54, 16 октября 2013 (MSK)

А если попробовать и туда, и туда? А потом, когда можно будет обратиться к чужому элементу Викиданных будем их генерировать по munid. --Voll (обсуждение) 13:11, 16 октября 2013 (MSK)

А как? Можно ли средствами MediaWiki проверять наличие в Викигиде статьи и в зависимости от этого ставить или не ставить ссылку? --Alexander (обсуждение) 01:22, 17 октября 2013 (MSK)

Не нашел в тесте параметра код комплекса для элементов комплекса. --Voll (обсуждение) 12:06, 16 октября 2013 (MSK)

Мне казалось, что я его куда-то добавлял, но забыл, наверное. Он всё равно никак не используется. --Alexander (обсуждение) 12:37, 16 октября 2013 (MSK)

Сейчас не используется, но могу представить как его использовать в будущем. Тогда нам придется снова возвращаться в начало и генерировать этот параметр из исходных данных Минкульта. Пусть уже сейчас будет в списке. --Voll (обсуждение) 12:44, 16 октября 2013 (MSK)

Нет, разумеется я его сделаю при выгрузке. Просто тест-то делался руками... --Alexander (обсуждение) 12:54, 16 октября 2013 (MSK)

Я ещё подумал и понял, что Владимир хотел много ссылок на Викиданные. wdid — это номер карточки объекта, отвечающий статье в Википедии/категории на Commons, а municipalid тогда будет номер карточки для населённого пункта. Это правильно? Нужен ли нам в этой ситуации параметр wdid, ведь его можно потом добавить ботом, считав поля wikipedia и commonscat? --Alexander (обсуждение) 11:08, 16 октября 2013 (MSK)

так как все движется к упрощению базы данных, то как раз наоборот через какое-то время по wdid будут выводиться такие вещи как wikipedia и commonscat. Поэтому поле wdid стоит оставить, просто после генерации подумать как его лучше использовать. Мы ведь не собираемся после генерации начать правки, сначала мы изучим результат и снова что-то предложим. --Voll (обсуждение) 12:06, 16 октября 2013 (MSK)

Вопрос по municipalid (может munid?) важен, вот я наверху спросил как состыковать сгенерированное имя нас. пункта с чем-то существующим в проектах Викимедия. Т.е. либо мы сводим название к чему-то википедийному или просто даем код нас. пункта в Викиданных. --Voll (обсуждение) 12:06, 16 октября 2013 (MSK)

Структура списков

Сначала деление по регионам — это более или менее очевидно. Дальше, наверное, по районам, хотя вот тут я бы уже воспользовался логикой Викигида, вытащив некоторые значимые списки на уровень выше. Например, список по Кижам совершенно логично сделать тем же уровнем, что и список по Петрозаводску, а не прятать его в Медвежьегорском районе. И вообще не делать тут никаких жёстких правил, а руководствоваться удобством пользования и здравым смыслом.

На каждой странице нужно делать разбивку по разделам, которая опять-таки должна определяться здравым смыслом. Где-то это будет раздел по городу и раздел по району, а где-то отдельно церкви, отдельно гражданские здания, отдельно археология. Нужно смотреть по месту. --Alexander (обсуждение) 01:20, 1 октября 2013 (MSK)

Все страны, которые до сих пор это делали, пользовались правилом, аналогичным нашему "7 2". Список может быть адекватно воспринят, когда в нём от 20 до 100 позиций. Соответственно, берётся субъект РФ. Если всего меньше 100, делаем один список по субъекту. Если сильно больше - делим на районы. Может быть ситуация, когда, скажем, два района по 50, а всех остальный в сумме 50 - тогда делаем три списка, два района и всё остальное. Если и в районе слишком много - начинаем выделять отдельные населённые пункты, а иногда (по Москве, Питеру и паре других городов) может оказаться нужным выделить улицы.--Ymblanter (обсуждение) 15:11, 1 октября 2013 (MSK)

Когда у нас будут проиндексированы населенные пункты это, возможно, удастся автоматизировать. --Voll (обсуждение) 22:43, 1 октября 2013 (MSK)

Можем ли мы на первом этапе делить списки в пределах одной страницы, не создавая 20 страниц для районов и населенных пунктов, разделяя их h2? Хочется сначала всё увидеть вместе. --Voll (обсуждение) 18:47, 3 октября 2013 (MSK)

Тогда надо брать какой-то регион, где их мало, например, Дальний Восток (скажем, Амурская). Список из пяти тысяч памятников для какой-нибудь Тверской области не то что прочесть, а даже загрузить будет невозможно.--Ymblanter (обсуждение) 19:20, 3 октября 2013 (MSK)

Выгрузка на сайт

Я бы думал заниматься выгрузкой постепенно: во-первых, объединяя до выгрузки разные списки, а во-вторых, думая над организацией списков по каждому конкретному региону. Если этот вариант устраивает, давайте формулировать приоритеты. Трудные регионы вроде Москвы и Петербурга предлагаю пока не трогать. Начать с чего-нибудь короткого и на нём потренироваться, а потом сделать список по интересам. У меня это будет Дальний Восток. --Alexander (обсуждение) 01:20, 1 октября 2013 (MSK)

Разумеется, временные рамки зависят не только от меня, но за себя скажу сразу. Мне трудно заниматься подобными вопросами, когда я в разъездах, а в разъездах я часто. Сейчас выдался спокойный период, за который удалось кое-что продвинуть, но скоро этот период закончится. Прямо сейчас, если мы первично договоримся о формате адресов, я разобью строки location на нужное число параметров, немного подправлю оформление (заглавные буквы и прочее) и добавлю ссылки на Википедию и Commons там, где это можно сделать автоматически. Дальше я опять распространю эту базу всем желающим. Тонкую работу по объединению разных списков — особенно тех, где нет номеров — смогу делать примерно после 10 ноября. Пока же можно тренироваться на готовых или почти готовых списках вроде Архангельской области, а также рассчитывать на программистскую помощь Владимира. Ну и накапливать информацию. --Alexander (обсуждение) 01:45, 1 октября 2013 (MSK)

Возможно, я ошибаюсь, но мне кажется, что проблема формата (требуемых полей) не очень критична. Вроде бы, изменение числа полей программными средствами не должно приводить к потере внесенных данных. Да, это дополнительные потери времени, но по сравнению с ручной выверкой списков это все мелочи. А вот что меня пугает, так это полное непонимание объема ручной работы в этой задаче. У меня нет опыта составления хотя бы одного подобного списка, хотя есть пара мест, на которых можно было бы потренироваться. Поэтому, может, для примера выложить один-два региона, чтобы там были обе задачи - и объединение списков, и районы без списков. А вообще, мне было бы проще работать offline (word / excel), а потом преобразовывать таблицу к формату списков какой-нибудь утилиткой и выкладывать результат. - Ludvig14 (обсуждение) 02:25, 1 октября 2013 (MSK)

Про форматы: в силу специфики работы я давно уже не пользуюсь ни Word, ни Excel, но если из них можно создать файл(ы) типа plain text с понятной разметкой, то перегнать их в наши шаблоны не составит труда. Из Excel точно можно делать экспорт в csv или что-то подобное. Меня это полностью устроит. С точки зрения формата меня больше волнуют детали типа указания адресов. Я не знаю, как программными средствами понять, где просто улица города, где посёлок внутри района и его улица, а где просто название деревни. Это же и проблема с минкультовской базой.

При работе offline главное не забывать периодически загружать информацию на сайт. Например, утверждается, что сделан список по Петербургу, но никто его никогда не видел=)

Да, и напишите, пожалуйста, если Вам нужно будет подправить формат для загрузки в Excel. Убрать всякие там "id=" , "name=" и прочее. Это я тоже могу сделать. --Alexander (обсуждение) 10:22, 1 октября 2013 (MSK)

Спасибо за предложение, но вообще-то мне удалось быстро с этим справиться, так что можно не тратить на эту ерунду время. Правда, в обратную сторону будет, наверное, посложнее, но если дойдет до этого, тогда и буду думать. В принципе такую программку я и сама могу сделать. - Ludvig14 (обсуждение) 17:40, 1 октября 2013 (MSK)

Про остальное я ещё подумаю и завтра (то есть утром) попробую сформулировать. --Alexander (обсуждение) 02:55, 1 октября 2013 (MSK)

Наверное, стоит сделать так. Для начала выложить Архангельскую, Калужскую и Ивановскую области. Для этого нужно:

• Перевести списки в наш формат и взять их за основу
• Сопоставить с минкультом. Если чего-то не хватает, добавить из базы минкульта
• Определить структуру, рассортировать объекты и выложить

Это можно делать более или менее на ходу сразу после того, как мы разгребём фотографии с WLM-2013. А вот на ноябрь выбрать несколько более трудных регионов, где уже придётся искать и объединять разные списки.

В целом, качество не должно идти в ущерб количеству, но мне бы, например, хотелось до нового года видеть здесь списки ну хотя бы половины регионов, чтобы можно было звать людей со стороны. Иначе мы рискуем завязнуть на старте... --Alexander (обсуждение) 10:22, 1 октября 2013 (MSK)

В целом, думаю, надо пока забыть про координаты - где они проставлены надёжными людьми, там проставлены, а в остальных случаях надо доставлять руками. В половине субъектов РФ не уверен, у меня Архангельская два года назад заняла два месяца и до сих пор не доделана (туда надо влить памятники с областного сайта), но можно, действительно доделать Ивановскую, Новосибирскую, Калужскую, Архангельскую и Московскую на основе имеющихся списков, а потом начать выгружать своё. У меня был в компьютере список памятников Пермского края (там много больше, чем в базе). Я могу его относительно быстро доделать. По Владимирской у меня есть книга, её надо просто переписать, после чего никакая база данных не нужна. По Брянской, Тверской, Костромской, Владимирской и ещё паре областей выходил Свод Памятников, но у меня ни одного тома нет. --Ymblanter (обсуждение) 17:34, 1 октября 2013 (MSK)

Ярослав! Я думаю, что у нас нет задачи сразу выложить совсем-совсем полные списки, поэтому те области, по которым был Свод Памятников — пусть они пока будут на основе минкульта, а дальше мы постараемся найти тех людей, у которых Свод Памятников есть. Всё равно информацию оттуда нужно переносить руками.

Я бы делал так: объединял все имеющиеся электронные источники, которые можно объединить автоматически, и выкладывал. Всю ручную работу потом. Единственное, чего я пока не знаю — насколько можно автоматизировать слияние списков с номерами объектов и тех списков, где номеров нет. Например, не поделитесь ли Вы со мной Архангельскими памятниками "с областного сайта", чтобы я мог оценить масштаб бедствия? --Alexander (обсуждение) 18:10, 1 октября 2013 (MSK)

Я вечером приду домой, у меня всё там. Если просто выгружать из базы и проверять на минимальную разумность, то до НГ вполне реально.--Ymblanter (обсуждение) 18:18, 1 октября 2013 (MSK)

Вот архангельский список. Старая ссылка, которой я пользовался год назад, сдохла. Когда сдохнет и эта, надо будет искать по названию: Список памятников Архангельской области предлагаемых на госучет--Ymblanter (обсуждение) 21:52, 1 октября 2013 (MSK)

Не знаю, типичный ли это случай, но в списке Ульяновской области есть памятник 7300294000, где под одним номером расположены четыре здания, причем на местности они находятся довольно далеко друг от друга и мне стоило труда их все разыскать. Вроде бы, каждому нужно приписывать свои координаты (и изображения), но структура шаблона этого не позволит. Вводить свою нумерацию по трем последним цифрам? - Ludvig14 (обсуждение) 20:27, 3 октября 2013 (MSK)

Я вижу, что в самом правом столбце списка по Дзержинскому району почти все ссылки на базу данных чёрные и становятся активными при подведении мыши, но некоторые синии и всегда активны. Не то, чтобы это было безумно важно, но можно понять, почему? Визуально в коде я никакой разницы не вижу.--Ymblanter (обсуждение) 00:40, 4 декабря 2013 (MSK)

Чёрные ссылки внешние, а синие – внутренние; относятся к тем номерам, которых нет в базе, и ведут на страницу, объясняющую, откуда берутся номера. --Alexander (обсуждение) 00:51, 4 декабря 2013 (MSK)

Понятно, спасибо.--Ymblanter (обсуждение) 00:57, 4 декабря 2013 (MSK)

Что мы вообще считаем культурным наследием?

Ещё один вопрос, который неизбежно возникает. Я полностью согласен с Ярославом в том, что важно перечислить все объекты, имеющие в нашем понимании культурную или историческую значимость — неважно, стоят они на гос. охране или нет. Но тем не менее нам нужно, наверное, придумать чёткую формулировку того, что попадает в списки, а что нет. --Alexander (обсуждение) 22:34, 1 октября 2013 (MSK)

статья 3 федерального закона

К объектам культурного наследия (памятникам истории и культуры) народов Российской Федерации (далее - объекты культурного наследия) в целях настоящего Федерального закона относятся объекты недвижимого имущества со связанными с ними произведениями живописи, скульптуры, декоративно-прикладного искусства, объектами науки и техники и иными предметами материальной культуры, возникшие в результате исторических событий, представляющие собой ценность с точки зрения истории, археологии, архитектуры, градостроительства, искусства, науки и техники, эстетики, этнологии или антропологии, социальной культуры и являющиеся свидетельством эпох и цивилизаций, подлинными источниками информации о зарождении и развитии культуры.

Объекты культурного наследия в соответствии с настоящим Федеральным законом подразделяются на следующие виды:

памятники - отдельные постройки, здания и сооружения с исторически сложившимися территориями (в том числе памятники религиозного назначения: церкви, колокольни, часовни, костелы, кирхи, мечети, буддистские храмы, пагоды, синагоги, молельные дома и другие объекты, специально предназначенные для богослужений); мемориальные квартиры; мавзолеи, отдельные захоронения; произведения монументального искусства; объекты науки и техники, включая военные; частично или полностью скрытые в земле или под водой следы существования человека, включая все движимые предметы, имеющие к ним отношение, основным или одним из основных источников информации о которых являются археологические раскопки или находки (далее - объекты археологического наследия);

ансамбли - четко локализуемые на исторически сложившихся территориях группы изолированных или объединенных памятников, строений и сооружений фортификационного, дворцового, жилого, общественного, административного, торгового, производственного, научного, учебного назначения, а также памятников и сооружений религиозного назначения (храмовые комплексы, дацаны, монастыри, подворья), в том числе фрагменты исторических планировок и застроек поселений, которые могут быть отнесены к градостроительным ансамблям; произведения ландшафтной архитектуры и садово-паркового искусства (сады, парки, скверы, бульвары), некрополи;

достопримечательные места - творения, созданные человеком, или совместные творения человека и природы, в том числе места бытования народных художественных промыслов; центры исторических поселений или фрагменты градостроительной планировки и застройки; памятные места, культурные и природные ландшафты, связанные с историей формирования народов и иных этнических общностей на территории Российской Федерации, историческими (в том числе военными) событиями, жизнью выдающихся исторических личностей; культурные слои, остатки построек древних городов, городищ, селищ, стоянок; места совершения религиозных обрядов.

а если коротко - то 4 типа с сайта: археология, архитектура, история и монументальное искусство. --Voll (обсуждение) 22:51, 1 октября 2013 (MSK)

Владимир, спасибо, но я даже прочесть это не могу. Нам безусловно нужно своё, понятным языком написанное определение. Не полностью формализованное, по возможности укладывающееся в 5-7 строчек и позволяющее отбросить откровенную ерунду вроде грибочков на детской площадке или инсталляций из пивных бутылок на ближайшей помойке. --Alexander (обсуждение) 23:25, 1 октября 2013 (MSK)

Ну, я так далеко не зашёл. Строго говоря, объект является культурным памятником, если он стоит на охране. (Мы можем думать о том, не расширить ли нам это понятие, но нулевой вариант именно такой). Проблема в том, что очень часто мы толком не знаем, что именно стоит на охране, точнее, если у нас есть конкретный объект, и его нет ни в одном из имеющихся списков, книг или баз данных, то мы не уверены в том, стоит ли он на охране, если только базы не являются исчерпывающими. Тогда в очевидных случаях надо его добавлять. Надо ли расширять понятие памятника культуры на объекты, про которые мы точно знаем, что они не охраняются - интересный вопрос, надо думать. --Ymblanter (обсуждение) 22:44, 1 октября 2013 (MSK)

Может, в Википедии дать ссылку сюда? А то мы серьёзные вещи обсуждаем, может, кто что умное скажет? Боюсь, правда, как бы всё не свелось к вечнозелёным вопросам о названии Пивной и о ссылках на Википедию из статей.--Ymblanter (обсуждение) 22:44, 1 октября 2013 (MSK)

Нет, именно потому что серьёзные вещи обсуждаем. Пусть этот балаган в виде общества анонимных трезвенников живёт где-нибудь в другом месте. Давайте звать людей в индивидуальном порядке, это будет очень полезно (Kaluga2012 я уже позвал), а вот объявления на форуме я бы не стал сейчас вешать. --Alexander (обсуждение) 23:25, 1 октября 2013 (MSK)

Дальнейшие действия

Ждём ещё пару дней, а потом пробуем подвести итог? --Ymblanter (обсуждение) 23:14, 2 октября 2013 (MSK)

В общем, да, особенно если не удастся привлечь к этому разговору других участников. Хотя я свой to-do list более или менее представляю: создать шаблоны, разбить строчки с адресами, перевести в наш формат список выявленных памятников Архангельской области и попытаться придумать, как автоматически объединять его с другими списками. --Alexander (обсуждение) 00:06, 3 октября 2013 (MSK)

прошу уточнить - в первом подходе мы обрабатываем только Архангельскую область? --Voll (обсуждение) 14:04, 3 октября 2013 (MSK)

В первом я предлагаю Калужскую или Ивановскую, где мы считаем списки полными и не предполагаем прямо сейчас их чем-нибудь дополнять. Там достаточно преобразовать таблицы в шаблоны и проверить на совпадение с минкультовской базой. Но это просто, потому что в списках уже есть минкультовские номера. Архангельская сложнее из-за вот этого дополнительного списка без номеров, на который Ярослав дал ссылку. --Alexander (обсуждение) 14:39, 3 октября 2013 (MSK)

Ну, если честно, я просто дополнительную информацию по Калужской и Ивановской не искал. Но, давайте, действительно, начнём с них, дополним уже после, если будет чем.--Ymblanter (обсуждение) 16:17, 3 октября 2013 (MSK)

Стратегическое планирование

Ярослав, что нас ждёт в части конкурса WLM? Будет ли он на следующий год? Нужно ли пытаться создавать под каждый объект категорию на Commons, или в этом нет острой необходимости? --Alexander (обсуждение) 20:53, 16 декабря 2013 (MSK)

Вопрос пока не решён, обсуждение идёт тут, уже перешло в вялотекущую фазу. Думаю, в пределах месяца кто-нибудь там подведёт итог. Российские организаторы, между тем, точно знают, что вопрос уже решён, и WLM на следующий год проводиться не будет. Так что можно сказать определённо, что если WLM и будет на следующий год, то по России он будет подготовлен так же тщательно, как и в этом году. То есть либо его не будет вообще, либо российские организаторы снова проснутся 30 августа и примут спонтанное решение провести конкурс. А потом, естественно, все будут виноваты, кроме них, ну, и списки в Викигиде для них просто не существуют. Касательно категорий - нет, зачем? По-моему, ни малейшей необходимости в этом, вне зависимости от WLM, нет. Надо бы обсудить вопрос, как мы сами собираемся поддерживать списки, раз уж Multichill на два обращения не прореагировал, но по его схеме не нужны категории объектов, только категории на Коммонз, отвечающие разбиению списков по объектам (то есть в нашем случае по районам).--Ymblanter (обсуждение) 21:06, 16 декабря 2013 (MSK)

А я почему-то думал, что бот Multichill'a (как и мой) тоже раскидывал файлы по категориям для объектов: иначе это просто перенос проблемы из одного места в другое. У нас же есть все эти категории "Cultural Heritage in ..." с сотнями неразобранных фотографий. В любом случае, я понял, что по России конкурса скорее всего не будет, то есть можно заниматься другими делами.

Думаю, что поддерживать списки мы планируем в том виде, как они сейчас есть. Может быть, когда списков будет больше, Multichill до нас снизойдёт и как-то отреагирует, но в принципе нам это и не очень нужно. Вопрос с переносом памятников в Викиданные подвешен, причём что-то мне подсказывает, что через год-два он будет подвешен на том же самом месте. Других желающих создавать и поддерживать списки нет, а значит и необходимости синхронизации нет тоже. --Alexander (обсуждение) 22:01, 16 декабря 2013 (MSK)

О, я как раз думал задать вопрос об этом - хотел прикинуть, можно ли организовать WLM в Латвии. Спасибо за ссылку. --Voll (обсуждение) 23:54, 16 декабря 2013 (MSK)

Пишите тогда сейчас там, в любой момент обсуждение могут закрыть.--Ymblanter (обсуждение) 23:56, 16 декабря 2013 (MSK)

Спасибо, но мне лично туда добавить нечего - я в любом случае не смогу быть организатором. На Викискладе, по первый взгляд, всё-таки большинство за продолжение конкурса, не так ли? --Voll (обсуждение) 00:05, 17 декабря 2013 (MSK)

Насколько я понимаю, нет. Там же обсуждаютсмя три конкурса сразу. Понятно, что странам, где с фотографиями всё хорошо, типа Швеции или Нидерландов, нет смысла проводить дальше, а странам, которые только начали или собирались начать, есть.--Ymblanter (обсуждение) 00:12, 17 декабря 2013 (MSK)

Вообще говоря, международный характер конкурса больше нужен организаторам: чтобы начать, подписаться и к определённому сроку сделать. Технически каждая страна может устраивать такие штуки совершенно независимо, то есть если в Латвии найдутся организаторы — ничто не мешает им взяться и провести. Хотя мне показалось, что латвийская Википедия какая-то неживая. Эстонская гораздо содержательнее, даже по Латвии=) --Alexander (обсуждение) 01:17, 17 декабря 2013 (MSK)

И, кстати, Эстония вполне себе три года подряд участвовала в WLM, там адекватная команда и хорошие фотографии.--Ymblanter (обсуждение) 01:21, 17 декабря 2013 (MSK)

Нет, Erfgoedbot работает совсем не так. В разделах, которые на него подписаны, создаётся специальная страница типа такой: w:en:Wikipedia:WikiProject Historic sites/Unused images of protected heritage sites in Wallonia. Вот как она выглядела функционально: [2]. Бот приносил на неё картинки с Коммонс при выполнении двух условий: (а) в описании файла стоит шаблон памятника культуры Валлонии, с соответствующим номером; (б) в списке Википедии, где должен быть использован данный номер, нет фотографии. Чтобы знать, в каком списке он должен использоваться, бот шёл вверх по дереву категорий, пока не находил категорию, соответствующую списку. В списке для этого должен стоять шаблон commonscat, например, так: en:List of protected heritage sites in Cerfontaine, Belgium. После этого желающие участники руками разбирали эти фотографии, вставляя их в шаблоны (если приносили несколько на один памятник, можно было выбрать). В принципе, можно у нас сделать нечто подобное, тем более, что я подозреваю, что Мартен будет нас игнорировать и дальше, пока (а) не будут готовы все списки и (б) пока мы их не стандартизуем, то есть не поставим себе шаблон commonscat и т.п.--Ymblanter (обсуждение) 00:11, 17 декабря 2013 (MSK)

Насколько я понимаю, все люди, как-то связанные с проектами фонда Викимедиа и готовые работать со списками, либо уже тут, либо по разным причинам сюда не придут, либо не имеют времени ни на что. В этом смысле мы можем рассчитывать только на внешнюю помощь, все собственные силы мы уже мобилизовали. Конечно, теоретически возможно, что завтра появится какой-то энтузиаст и начнёт работать с этой страницей, но мне всё-таки это не кажется очень вероятным. Сейчас на неё всем откровенно наплевать.--Ymblanter (обсуждение) 00:18, 17 декабря 2013 (MSK)

Думаю, что пока мы оповестили (неявно) всех, кто читает форум Википедии. И выявили, что кроме Юрия людей реально интересующихся там нет. Когда-нибудь надо будет написать ещё раз, чтобы привлечь тех, кому в принципе всё равно, но на свой родной регион поглядеть любопытно. Ну и приглашать лично, конечно. Многие ведь форум не читают. --Alexander (обсуждение) 01:17, 17 декабря 2013 (MSK)

А как она, интересно, была сделана? Ведь там же, вроде, далеко не все... А про наплевать - ну нельзя же объять необъятное. Даже если бросить работу. - Ludvig14 (обсуждение) 01:43, 17 декабря 2013 (MSK)

Кто она? Страница? Её создал Erfgoedbot (ну, или его хозяин), там первая тысяча фотографий в порядке номеров. Из истории правок видно, что когда фотографию на Коммонз удаляют, бот добавляет новую.--Ymblanter (обсуждение) 01:46, 17 декабря 2013 (MSK)

Ну, в принципе, это довольно удобный способ вставлять фотографии в списки, я с такими в английской Википедии много работал (США, Швейцария, Бельгия и Индия), причём одинаково удобный, если работают сто человек или один. В русской Википедии это сделали, насколько я понимаю, когда организаторам WLM сказали, что в этом году либо будет по-людски, либо Россия не участвует. Они сделали списки в Википедии, сделали эту страницу, на чём их он-лайн участие и закончилось. Поскольку в русской Википедии в этом году они даже не потрудились объявить о начале и окончании конкурса, а списки там имеют, хм, ряд легко прогнозировавшихся недостатков, и ни в каком виде ни для чего не используются, то не так и удивительно, что никто таким образом не работает.--Ymblanter (обсуждение) 01:51, 17 декабря 2013 (MSK)

Что-то не сходится с порядком номеров. Куда, скажем, делись мои неиспользуемые фотографии Пскова (60...)? В диапазон приведенных номеров они должны попадать. И как этот список обновляется, если я не удалю, а вставлю в статью какую-нибудь фотографию из приведенного списка? А "про удобный способ" я так и не поняла, в чем он заключается. Но, наверное, можно не объяснять, когда-нибудь пойму, а сейчас все равно есть чем заняться.

Но вот один вопрос, скорее, Александру, давно напрашивается. Где-то в самом начале игр со списками, конкретно, это была Калужская область, у меня создалось впечатление, что списки не просто переносились с Commons, а была попытка добавить к ним некоторые данные, касающиеся Commons. Вроде бы, я видела ситуацию, когда в исходном списке NVO категории commons не было, а в нашей версии списка она была проставлена. Отсюда вопрос - это мне кажется, что при переносе списков была сделана попытка использовать поиск на Commons по номеру памятника или это на самом деле делалось? И, в любом случае, такой поиск можно делать ботом и добавлять фотографию к нам. По крайней мере, фотографии-участники WLM (где есть номер) имеют шанс стать используемыми. А то руками мы еще не скоро все добавим.

И еще один вопрос, совсем не в тему. А на Commons действительно нет ссылки на Викиданные от связанной с ними категории или я ее не вижу? - Ludvig14 (обсуждение) 03:11, 17 декабря 2013 (MSK)

На странице номера идут от Адыгеи до Карелии (от 1 до 10), до Псковской там ещё очень далеко. Там же свалены вообще все фотографии, на которых стоит шаблон памятника, их десятки тысяч. Если вставить одну их них в список, бот в течение суток её со страницы уберёт, а в конец поставит новую.--Ymblanter (обсуждение) 10:35, 17 декабря 2013 (MSK)

Про ссылку на Коммонс я не знаю, надо сначала найти хоть один элемент Викиданных, который даёт категории Коммонс не через свойство, а напрямуюб, в нижнем поле. Но со страниц я, действительно, ссылок не вижу.--Ymblanter (обсуждение) 10:35, 17 декабря 2013 (MSK)

Пардон, со страниц есть, commons:Commons:Wiki Loves Monuments 2012 in Russia/Lists/Боровск. Интервик в привычном нам виде нет.--Ymblanter (обсуждение) 10:36, 17 декабря 2013 (MSK)

Помните, я писал бота для сортировки фотографий? Тогда мне нужен был список "номер минкульта — категория Commons", который я создал тоже ботом, проходя все категории с проставленным шаблоном {{Cultural Heritage Russia}}. Перед выгрузкой я каждый раз сверяюсь с этим списком и иногда добавляю категории (но не изображения!) И ещё я что-то добавлял руками, чтобы не было так скучно.

Добавлять фотографии по номеру? В принципе, можно, но я боюсь, что велик риск ошибок, ведь народ там грузил всё подряд, иногда под совершенно левыми номерами. Может быть, стоит придумать бота типа Erfgoedbot, который бы предлагал новые фотографии к каждому списку. Было бы полезно, времени только нет... --Alexander (обсуждение) 11:24, 17 декабря 2013 (MSK)

Викиданные

Начал создавать список свойств для элемента Викиданных, который описывает памятник культурного наследия. удобней всего это делать на самих Викиданных: Cultural heritage task force. А вот обсуждать, ругать и предлагать можно и в этой теме. Почему связь с Викиданными хорошо, уже здесь много раз говорилось: создав базу вместо текстовых страниц, нам будет легче поддерживать ее, так как получить эти данные будет можно в любом проекте и т.п. Почему использование Викиданных сейчас затруднено мы не говорили, но понятно, что это связано с отсутствием поиска и API - создать список памятников сейчас можно только используя ручной труд. Формирование списков в Викиданных запланировано на третью фазу разработки, но сроки её реализации пока неизвестны. Но уже сейчас можно связать элементы наших списков с идентификаторами Wikidata(Q...) тех памятников, которые уже есть на википедии или на Викискладе. Кроме того, пока не создан точный список свойств, который понадобится при создании элементов памятников (см. ссылку вверху), причем часть из этих свойств еще придется создать, так как их пока нет (например свойство идентификатора памятника на сайте Культурное наследие, свойство адреса и т.п.). Поэтому все приглашаются для работы над свойствами. --Voll (обсуждение) 22:18, 3 октября 2013 (MSK)

Спасибо. Я, к сожалению, мало что понимаю в структуре Викиданных и вряд ли смогу всерьёз помочь, но страницу в наблюдение добавил. --Alexander (обсуждение) 23:36, 3 октября 2013 (MSK)

И что-то с терминологией в Викиданных.

• Q210272 - cultural heritage - культурное наследие --- здесь всё хорошо w:Культурное наследие
• Q2065736 - cultural property - культурное достояние --- здесь явно ошибка, должно быть «объект культурного наследия» (по уму) или «культурная ценность» (по конвенции).

Что скажете? Хорошо бы также проверить и остальные свойства, связанные с культурным наследием. --Voll (обсуждение) 22:38, 3 октября 2013 (MSK)

исправил на «культурная ценность» (согласно Гаагской конвенции), а «объект культурного наследия» добавил как алиас. старое название видно пришдо с английской страницы Википедии, где приведена табличка из-за рубежа, где есть русский текст! --Voll (обсуждение) 22:19, 19 октября 2013 (MSK)

Викиданные/Значимость. Ярослав я изучил историю этой страницы и обсуждения на форуме и заметил, что в апреле этого года «объекты культурного наследия» были в списке значимых элементов на странице Notability. Но уже через неделю были приняты текущие 3 правила, которые как было сказано на форуме должны дать общее описание значимости, чтобы не создавать списки. Т.е. надо понимать, что мы может добавлять объекты культурного наследия, даже если их нет на Википедии? --Voll (обсуждение) 22:19, 19 октября 2013 (MSK)

И другая мысль. У нас появились списки объектов культурного наследия Калужской области. Если элемент Викиданных будет указывать на страницы с этими списками, то можно ли считать это еще одним аргументом для значимости элементов в Викиданных? --Voll (обсуждение) 22:19, 19 октября 2013 (MSK)

По первому вопросу: В принципе, да, можно создавать, но на практике часто айтемы, в которых нет ссылок, выносят на удаление. Я, конечно, могу вообще всё, что нам надо, ставить в список наблюдения, отслеживать и восстанавливать, но мне бы не очень хотелось иметь сто тысяч страниц в списке наблюдения. Так что надо быть готовыми к эксцессам. По второму - да, списку уже и сейчас значимы, что у нас, что на Коммонз, и о них можно и нужно создавать айтемы в Викиданных, но проблему с отдельными памятниками это не решает.--Ymblanter (обсуждение) 22:28, 19 октября 2013 (MSK)

Калужская область

Как вы могли заметить, я выложил несколько списков по Калужской области. Все они взяты с Commons (причём надо честно признать, что парсинг занял куда дольше, чем я предполагал), дополнены по Минкульту (годы, архитекторы) и сверены по нему же. Вообще, NVO сделал очень тщательную работу. Я нашёл один откровенно пропущенный объект, одну ошибку в коде и ещё десяток дублей, которые он то ли не заметил, то ли сознательно пропустил. Также в списках не одна сотня объектов, которые в Минкультовской базе отсутствуют. Я думаю, что четырёх списков хватит для тестирования и осмысления, а остальные я могу выложить в любой момент, но лучше мы сначала отработаем формат и доделаем шаблоны. Темы для обсуждения ниже. --Alexander (обсуждение) 14:14, 19 октября 2013 (MSK)

• Номера — самый главный вопрос. Я по-прежнему склоняюсь к тому, чтобы присваивать собственные номера в духе Минкульта. Если нет возражений, я буду делать это перед выгрузкой списков на сайт.
• ID Викиданных для нас. пунктов — сначала я думал автоматически делать списки и автоматически же присваивать ID, но теперь понял, что так мы наворотим кучу ошибок: примерно тех же, что уже есть в Минкультовской базе. Например, даже в одной Калужской области встречаются нас. пункты с одинаковым названием, причём на Викиданных в этом месте присутствует явный бардак (см. например Воротынск). Я присвоил ID для нескольких городов, которые встречаются часто и однозначны. Остальное придётся делать руками.
• Ссылки на нас. пункты — ссылку на себя сделать было просто, хотя я думаю, что лучше давать её иконкой: иначе синий цвет ссылки режет глаз в чёрно-белой таблице. Ссылка на Википедию ведёт туда, куда ведёт — иногда на страницу разрешения неоднозначностей, иногда вообще в пустоту, если название нас. пункта написано неправильно. По-моему, ничего лучше сейчас сделать нельзя. В будущем можно считывать ссылку на Википедию из параметра munid, но для этого Викиданные должны дорасти до подобного функционала.
• Комплексы — хочется их выделять как-то, но я пока не вижу, как именно
• Значки — тип объекта сейчас никак не используется. Попробуем найти или нарисовать подходящие значки (у меня сходу не вышло?) И ещё можно делать внутреннюю нумерацию для карты, как в шаблоне {{listing}}, но я не уверен, что в этом есть смысл, особенно для сортируемой таблицы.
• Шрифт — оставим мелкий или попробуем крупнее?
• Оформление оглавлений — принимаются предложения. Сейчас самый тривиальный и легко программируемый вариант. Кроме того, надо сделать баннеры (встроить в шаблон {{monument-title}}) и я надеюсь, что Joachim сделает нам карту, когда вернётся из отпуска.
• Точность координат — прописана параметром precise, но в таблице никак не отображается. Как её лучше отображать?
• Дубли, ошибки — их нужно убирать из таблицы, но при этом отмечать как-то. Я думаю создать отдельный шаблон, который будет делать табличку с дублями и ошибками базы на странице области
• Счётчики — мы можем сделать какую-нибудь автоматику, которая бы выдавала статистику по районам каждой области? Скажем, общее число объектов, доля объектов с изображением, доля объектов с координатами.

Точность координат: можно, например, как и было сделано на Коммонз выводить слово "примерно" в случае неточных. Автоматика: во всех известных мне разделах этим занимается бот, так что, боюсь, нельзя.--Ymblanter (обсуждение) 14:47, 19 октября 2013 (MSK)

Номера - все равно, ведь ничто не мешает их заменить позже на что-то другое. Вы правы - не для городов munid лучше всего добавлять руками. Ссылку на Википедию для нас. пунктов или лучше не генерировать вообще, или выделить отдельный параметр в шаблоне (но лучше работает munid со ссылкой на Викиданные, откуда можно перейти на Википедию). Комплексы - может иконочками? Статистика - нет, не вижу возможности сделать автомат на сайте, робот конечно справится с этой задачей, но это как-то выглядит некрасиво... Да, не хватает нам Викиданных выпуска 2014 года со всем функционалом. ;-) --Voll (обсуждение) 22:29, 19 октября 2013 (MSK)

Боровск

Вот конкретный пример для нашей общей проблемы с районами: я разбил улицы Боровска по алфавиту, а в первоначальном списке от NVO были придуманы районы. Если смотреть на карту, то очертания этих районов более или менее прослеживаются, но для человека, который впервые в жизни видит карту Боровска, привязки типа "Северные окраины (левый берег Протвы)" могут быть совершенно неочевидны. Поэтому я голосую за алфавитный список, разбитый по буквам, хотя буду рад услышать иные предложения.

PS. Пожалуйста, не пытайтесь пока редактировать этот список. Мне ещё предстоит сгенерировать в нём отсутствующие номера, после чего придётся выкладывать всё заново. --Alexander (обсуждение) 16:57, 13 ноября 2013 (MSK)

Готово. Теперь список можно редактировать. --Alexander (обсуждение) 02:01, 14 ноября 2013 (MSK)

Карты

Joachim сделал нам пробную версию карт, пример тут. По-моему, всё отлично. Надо только значки хорошие придумать. Есть идеи? --Alexander (обсуждение) 10:21, 31 октября 2013 (MSK)

Для этого: «Сейчас у нас четыре типа: архитектура, история, археология, монументальное искусство»? --Voll (обсуждение) 14:35, 31 октября 2013 (MSK)

Да, четыре типа. --Alexander (обсуждение) 14:45, 31 октября 2013 (MSK)

Не проблема - есть стандартные символы. Архитектура - стилизованная колонна или пантеон. История - башня или перекрещенное оружие. Археология - курган или просто 3 точки. Монументы - просто монумент. Примеры - File:Czestochowa-mapa-centrum.png и этот список. Готового набора из четырех символов не нашел. --Voll (обсуждение) 18:25, 31 октября 2013 (MSK)

Сами символы мне нравятся, но лучше, чтобы они были цветными. --Alexander (обсуждение) 18:33, 31 октября 2013 (MSK)

- - - - для истории не нашел, пусть будет i. Ну или эту раскрасить  ;-) --Voll (обсуждение) 19:50, 31 октября 2013 (MSK)

Нет, эти не такие симпатичные и уж тем более не такие понятные. Давай ещё подумаем. --Alexander (обсуждение) 01:09, 1 ноября 2013 (MSK)

У меня вышло что-то такое: , , , -Ludvig14 (обсуждение) 01:49, 2 ноября 2013 (MSK)

Сначала цвета резанули глаз, но вообще мне нравится. А нельзя их сделать в векторном формате? Или разрешение повысить? --Alexander (обсуждение) 01:55, 2 ноября 2013 (MSK)

Цвета можно поменять, а с векторной графикой - по первому разу у меня быстро не получается. Загрузила один файл на пробу, но что-то там не то с полями. Сейчас уже не разберусь. - Ludvig14 (обсуждение) 04:00, 2 ноября 2013 (MSK)

Вроде, как-то справилась, но опять же, как абсолютный чайник в работе с векторными файлами, не знаю пойдет ли это. Остальные файлы пока пусть подождут - Ludvig14 (обсуждение) 04:13, 2 ноября 2013 (MSK)

По-моему, всё отлично. Давайте по возможности остальные и, если не будет иных предложений или возражений, попросим поставить их на карту. А сегодня я попробую разбросать значки по карте вручную и прикинуть, как вообще это выглядит. --Alexander (обсуждение) 06:27, 2 ноября 2013 (MSK)

Остальные -> [3], [4], [5] -Ludvig14 (обсуждение) 13:36, 2 ноября 2013 (MSK)

Наверное, для исторических памятников можно и просто звездочку (красную?). Всяких звезд на commons много - Ludvig14 (обсуждение) 14:28, 2 ноября 2013 (MSK)

Звездочка - плохо, она обычно для чего то особенного применяется, трудно ее сопоставить с историей. --Voll (обсуждение) 19:35, 2 ноября 2013 (MSK)

Пример на большем масштабе. По-моему, здорово. --Alexander (обсуждение) 16:26, 31 октября 2013 (MSK)

Да, очень хорошо.--Ymblanter (обсуждение) 18:16, 31 октября 2013 (MSK)

ну и что скажут госкомиссии по защите памятников? ты лишаешь их средств на разработку информационных систем. :-) --Voll (обсуждение) 18:25, 31 октября 2013 (MSK)

А это только меня смущает, что карта большого города будет отображать только часть объектов из-за разбиения большого списка на части по формальному признаку (например, Калуга А-З)? И еще, может, значки лучше делать без фона, чтобы они поменьше закрывали карту, вот как здесь - Ludvig14 (обсуждение) 01:17, 1 ноября 2013 (MSK)

Меня тоже смущает, хотя меня и само это разбиение смущает. Давайте я спрошу Joachim'a. Может быть, ему удастся считывать все памятники Калужской области.

Значки, наверное, нужно попробовать наложить на карту. Я согласен, что лучше без фона, но чёрные, на мой взгляд, будут плохо читаемыми, то есть надо взять чёрные и раскрасить. --Alexander (обсуждение) 01:34, 1 ноября 2013 (MSK)

Разбиение на районы решает эту проблему.--Ymblanter (обсуждение) 04:50, 1 ноября 2013 (MSK)

Похоже, что в Калуге не решает. Во-первых, мне не удалось найти границ трех имеющихся районов (ну, не скажу, что долго искала, но сразу не попалось). А во-вторых, объекты расположены очень кучно, так что вряд ли они равномерно распределятся по разным районам. Может, вообще всё, относящееся к Калуге, сложить на одной странице? По моему, на такой странице длина списка уже не имеет значения. - Ludvig14 (обсуждение) 21:17, 12 ноября 2013 (MSK)

Хотя, логика в разбиении по алфавиту все же есть - по крайней мере, объекты с одной улицы попадают в одну кучку. Так что, можно, и оставить как есть. - Ludvig14 (обсуждение) 21:21, 12 ноября 2013 (MSK)

Так мы же сами и определяем, какие районы. Как захотим, так и разобьём. Хоть на три, хоть на десять.--Ymblanter (обсуждение) 21:28, 12 ноября 2013 (MSK)

На мой взгляд, районы здесь нежелательны за исключением совсем уж очевидных типа "правый берег/левый берег" или "внутри Садового кольца/вне Садового кольца". Обычно памятников очень много — сотни, если не тысячи — а границы районов размыты, будь они административными или нашими самодельными. Я хотел попробовать следующий вариант: собрать всю Калугу на отдельной странице, но сделать разделы под каждую улицу. Тогда точно не будет проблем с редактированием, а будет ли такая страница загружаться — надо просто смотреть и пробовать.

Да, районов желательно избежать - настолько, насколько возможно при существующих технических ограничениях. По опыту разгребания петербуржского WLM, где на commons памятники как раз по районам разложены - необходимо, но крайне неудобно, неминуемы ошибки при привязке, а поддерживать это деление некому. Kaluga.2012 (обсуждение) 18:48, 13 ноября 2013 (MSK)

Да, и я очень извиняюсь за то, что медлю с выгрузкой и вообще продвижением этого проекта. Мне наконец удалось локализоваться в пространстве, но пока хуже с тем, чтобы избавиться от рабочих дел. Тем не менее, я всё ещё надеюсь, что вторая половина ноября и декабрь будут в немалой степени посвящены спискам памятников. --Alexander (обсуждение) 00:21, 13 ноября 2013 (MSK)

Хорошо: сразу вылезают (мои) ошибки с координатами. 4000001119 и 1120 должно быть 54.510072,36.252721, а 4000001121 - 54.509958,36.252833 (в исходнике и на карте точки уехали на два-три дома восточнее). И т.п. (бросается в глаза именно переезд домов внутри квартала, но не более крупные ляпы). Возможен ли живой функционал, чтобы перетаскивать с карты - без копания в исходных таблицах? Kaluga.2012 (обсуждение) 18:59, 13 ноября 2013 (MSK)

Боюсь, что нет. Можно попробовать прикрутить listing editor, позволяющий редактировать только один объект (=один шаблон), причём не кодом, а графическим интерфейсом. Но это немного кривая штука, а уж как завязать её с картами – я не знаю.

Кстати, для считывания координат есть удобный интерфейс, который мне нравится больше чем тот же Яндекс. --Alexander (обсуждение) 19:08, 13 ноября 2013 (MSK)

Новые значки появились на картах. Мне всё нравится кроме значка архитектуры, потому что за ним мне всё время мерещится церковь, даже если это усадьба или жилой дом. Может, лучше поставить стандартный значок с портиком? Или это слишком тривиально? И цвет я бы сделал по-мягче: хотя бы тёмно-оранжевый или вообще коричневый (а монументы, соответственно, каким-то другим цветом). Или я слишком заморачиваюсь? --Alexander (обсуждение) 14:52, 13 ноября 2013 (MSK)

Добавлю, что новые значки видны только если открыть карту в отдельном окне (то есть щёлкнув на какую-нибудь ссылку). Встраиваемые карты приходится брать с tools.wmflabs.org, где система ещё не обновилась. Это может занять несколько дней. --Alexander (обсуждение) 15:58, 13 ноября 2013 (MSK)

Я за "стандартный значок с портиком" - это ты имеешь в виду колонну с крышкой? --Voll (обсуждение) 18:24, 13 ноября 2013 (MSK)

Это тот, который в окне редактирования на первом месте и выдаёт {{listing}} с type=see. Античный храм, Парфенон... не знаю, как ещё его обозвать. --Alexander (обсуждение) 18:50, 13 ноября 2013 (MSK)

Да, этот тоже неплох. Я думал на колонну в оранжевых значках. --Voll (обсуждение) 19:54, 13 ноября 2013 (MSK)

Ну, еще такие, на пробу [6] и [7]. Цвет в таком файле легко меняется. -Ludvig14 (обсуждение) 04:16, 14 ноября 2013 (MSK)

Спасибо! Мне нравится №6 или №5, если ему сделать пониже крышу. На Ваш выбор. --Alexander (обсуждение) 11:13, 14 ноября 2013 (MSK)

Пусть 6, пятому низкая крыша "не идет". - Ludvig14 (обсуждение) 12:02, 14 ноября 2013 (MSK)

Еще легкая коррекция [8] и [9].

В принципе, №7 мне нравится чуть больше, но Joachim уже всё поменял, а просить его менять значки ещё раз мне уже неудобно. Предлагаю пока пожить с тем, что есть. Ещё раз спасибо! --Alexander (обсуждение) 01:51, 15 ноября 2013 (MSK)

Да, я еще днем заметила, что опоздала. Правда, может, есть повод все равно обратиться к Joachim-у. Есть какая-то проблема с прорисовкой значка, например, если обращаться к карте от первого объекта со страницы Боровского района (4030147000), то там в двух местах рисуется что-то красно-серое. Где-то я еще на такое натыкалась, но пока не могу сказать определенно, когда это возникает. - Ludvig14 (обсуждение) 03:17, 15 ноября 2013 (MSK)

Прошу прощения, я как-то забыл об этом вопросе. Красно-серое получается, когда памятник архитектуры накладывается на памятник истории. В данном случае 4030147000 на 4000001506. --Alexander (обсуждение) 01:37, 30 ноября 2013 (MSK)

Шаблоны баннера и футера в списках наследия

Я хотел бы сделать списки культурного наследия новым типом статьи Викигида и обрабатывать их так же как остальные типы. Отсюда вопрос: можно ли прямо в статье вверху поставить шаблон pagebanner, а внизу шаблон footer? Или ты не хотел бы использовать дополнительные шаблоны? --Voll (обсуждение) 21:21, 2 ноября 2013 (MSK)

Я лишь пытался запихнуть всё в минимальное число шаблонов. Мне так удобнее, но если по каким-то причинам нужно вытащить баннер наружу — давай вытащим. Зачем нужен отдельный тип статьи — пока не очень понимаю. Все списки культурного наследия будут легко отличимы уже тем, что являются подстраницами. --Alexander (обсуждение) 21:50, 2 ноября 2013 (MSK)

Новый тип я предложил просто потому, что эти статьи сильно отличаются по содержанию и структуре от стандартных ВпомощьПутешественнику, а так как их в результате будет очень много, то мы будем иметь технические проблемы с обслуживанием таких статей (например, в КН не нужна зрелость и т.д.). Если же статьи получат новый тип и, соответственно, новую категорию - роботам и людям будет легче их находить и организовывать в список. --Voll (обсуждение) 11:55, 6 ноября 2013 (MSK)

Поддерживаю: нужно эти статьи как-то организовать. Самое простое — добавить {{traveltopic}} или какой-то новый шаблон. GMM (обсуждение) 12:58, 6 ноября 2013 (MSK)

Ну так что, делаем новый тип статей? У меня возник другой вопрос по этому поводу: списки памятников хорошо бы связать с Википедией — в основном для того, чтобы из Википедии ставить ссылки сюда. Как это лучше сделать? Добавить параметр в шаблон {{monument-title}}? Или в {{footer}}? Вписывать имя статьи в Википедии или её код в Викиданных? --Alexander (обсуждение) 12:44, 13 ноября 2013 (MSK)

Если речь именно про списки, то надо в Викиданные добавлять ссылку на Коммонс (для того, что мы сейчас делаем) или на Википедию (если будем когда-либо работать со списками, которые там лежат, например, списками не России, а других стран). Если речь про отдельные элементы, надо вставлять wdid, как и везде. Потом пригодится.--Ymblanter (обсуждение) 12:51, 13 ноября 2013 (MSK)

Речь идёт про списки, но, честно говоря, я пока не очень понял. Сейчас наши списки вообще не привязаны к Викиданным. Предлагается создать под них элементы Викиданных и прописать свойство Commons category (например, для Бабынинского района — категорию Cultural heritage monuments in Babyninsky District; или просто Babyninsky District?) И как потом сделать привязку к Википедии?

Моя-то мысль была в том, чтобы просто написать {{footer}} с параметром wdid=Q1650953, отвечающей статье Википедии о Бабынинском районе, а дальше уже можно вытащить всё необходимое. --Alexander (обсуждение) 14:09, 13 ноября 2013 (MSK)

Я думаю, надо сделать элементы в Викиданных и связать со статьями на Коммонс, а уже в Викиданных прописать район при помощи свойства (я не помню, какого, надо посмотреть, что там люди вообще со списками делают).--Ymblanter (обсуждение) 14:35, 13 ноября 2013 (MSK)

Посмотрел, но мало что понял, поскольку, например, в индийских и в американских списках карточки Викиданных оформлены по-разному. Ярослав, не могли бы Вы при случае создать один такой элемент с правильно заполненными свойствами, чтобы мы потом действовали по этому образцу? --Alexander (обсуждение) 15:04, 13 ноября 2013 (MSK)

Постараюсь, как будет время, вряд ли раньше вечера (у меня эта и следующие четыре недели очень тяжёлые).--Ymblanter (обсуждение) 15:29, 13 ноября 2013 (MSK)

Сделал так: d:Q15150083--Ymblanter (обсуждение) 23:38, 13 ноября 2013 (MSK)

Супер, есть все что надо. Может еще как вишенку сверху: P31 (instance of) = Q13406463 (Wikimedia list article)? --Voll (обсуждение) 00:07, 14 ноября 2013 (MSK)

Добавил, хотя по поводу допустимости этого на Викиданных пока нет согласия. Удалят, значит удалят.--Ymblanter (обсуждение) 00:34, 14 ноября 2013 (MSK)

Это Вы о Talk:Q13406463 или где-то глубже? Как я вижу Q13406463 тысячи и тысячи. --Voll (обсуждение) 00:41, 14 ноября 2013 (MSK)

О возможности использования P31 для этой цели. --Ymblanter (обсуждение) 00:50, 14 ноября 2013 (MSK)

Ну и ладно. --Voll (обсуждение) 01:02, 14 ноября 2013 (MSK)

Да, это не наша проблема.--Ymblanter (обсуждение) 01:13, 14 ноября 2013 (MSK)

Спасибо! --Alexander (обсуждение) 00:30, 14 ноября 2013 (MSK)

Тип создадим без проблем. Два вопроса:

• Как назовем? См. Категория:Типы_статей какие типы уже есть. «Монументы», «Культурное наследие»?
• Статьи без списков Культурное наследие России, Культурное наследие России/Калужская область к какому типу относим: новому или к «Статьи в помощь путешественнику‎»? --Voll (обсуждение) 20:06, 13 ноября 2013 (MSK)

Списки культурного наследия? Ну и что-нибудь короткое вроде type=Наследие для шаблона

Статьи без списков относим к новому типу, я думаю. По сути ведь они похожи. --Alexander (обсуждение) 20:36, 13 ноября 2013 (MSK)

Добавил в Культурное наследие России/Калужская область/Боровск тестовый шаблон Footer. Там пока два вопроса: нужен ли нам ispartof и куда вставить ссылку на город Боровск. Надо, наверно, делать шаблон для нижнего колонтитула, что то вроде «СтатусНаследие» или «ПодвалНаследие», на худой конец просто «Наследие». --Voll (обсуждение) 01:02, 14 ноября 2013 (MSK)

А я думал мысль была в том, чтобы иметь шаблон {{footer}} во всех статьях. На мой взгляд, параметр ispartof там не нужен, а ссылку на Боровск можно сделать с помощью {{related}}. С другой стороны, в этом списке и так в каждой строчке ссылка на Боровск... --Alexander (обсуждение) 01:11, 14 ноября 2013 (MSK)

Я просто неясно выразился. Шаблон типа «СтатусНаследие» генерировался бы внизу автоматически, как и все остальные шаблоны статуса. Но если Боровск поставить в related, то действительно пока внизу ничего выводить не надо. --Voll (обсуждение) 01:18, 14 ноября 2013 (MSK)

Кстати, статус в Наследии может быть интересен (скелет-пригодный...)? --Voll (обсуждение) 01:18, 14 ноября 2013 (MSK)

И еще - если ispartof не нужен, то спрячьте шаблон footer в monument-footer. Может нам этого пока будет достаточно. --Voll (обсуждение) 01:18, 14 ноября 2013 (MSK)

Не стоит. У нас же этих monument-footer может быть десяток на страницу.

Опа. Как-то пропустил этот момент. Тогда может и Pagebanner вынести в статью? --Voll (обсуждение) 02:38, 14 ноября 2013 (MSK)

По-прежнему не очень понимаю зачем, но можно и вынести — мне не жалко. --Alexander (обсуждение) 11:08, 14 ноября 2013 (MSK)

Ну, если у нас все остальные статьи начинаются с Pagebanner и заканчиваются Footer, то зачем ломать традицию? --Voll (обсуждение) 19:03, 14 ноября 2013 (MSK)

Прошу прощения, я совсем забыл, что была проблема с неясным названием файла для баннера. Тогда больше ничего не меняем. --Voll (обсуждение) 02:15, 15 ноября 2013 (MSK)

Статус? — А почему бы и нет, хотя я не знаю, что нужно сделать, чтобы сделать такой список полным. --Alexander (обсуждение) 02:04, 14 ноября 2013 (MSK)

Ха. Это как раз легко. Когда здесь будет больше информации, чем у конкурентов. А когда это место станет БД для министерства культуры - тогда звезда. :-))) --Voll (обсуждение) 02:38, 14 ноября 2013 (MSK)

Добавил в Боровск шаблон Related, выглядит не очень красиво. Наверно, придется их связывать как-то иначе. --Voll (обсуждение) 00:26, 14 ноября 2013 (MSK)

Нет, я думаю, нужен отдельный шаблон, вставляющий ссылку (можно даже в рамочке=) в раздел Достопримечательности. Иначе не заметит никто... --Alexander (обсуждение) 00:30, 14 ноября 2013 (MSK)

Да, это наверно лучше. А я всё-таки нашел как сделать ссылку симпатичней. Если останется этот вариант, то можно шаблон Related переделать. --Voll (обсуждение) 00:34, 14 ноября 2013 (MSK)

Александр, а можно добавлять при генерации новой страницы со списком наследия внизу шаблон Footer с параметром type=Наследие? --Voll (обсуждение) 02:36, 15 ноября 2013 (MSK)

Навигация и снова Викиданные

Сейчас стал разбираться с загруженными списками, по-моему, у нас есть проблемы с навигацией. Во-первых, из списка Культурное наследие России/Ивановская область/Верхнеландеховский район в список Культурное наследие России/Ивановская область можно добраться через "ссылки сюда", а в шаблон отредактировать вообще никак, я вчера долго искал. Может, сделать через свою иерархию, как у нас сделано с обычными статьями? Длинновато будет, зато функционально. Во-вторых, проверить, есть ли ссылка на Викиданных (есть: Q15264602), по-видимому, вообще нельзя никак: название списка скопировать неоткуда, надо его брать в адресной строке браузера (это если она поддерживает кириллицу), руками убирать подчёркивания, и забивать в "Item by title" в Викиданных. Может, нам как-то упростить жизнь? Её можно упростить глобально, записав для всех страниц (не только для списков культурного наследия) в левой панели ссылку на Викиданные, и локально, проставив эту ссылку, например, в шаблоне рядом с названиями районов. А то каждый раз перебивать всё руками неудобно, ну и не все обладают ясновидением, чтобы, стоя на Ивановской области, догадаться, что у нас ещё есть Калужская.--Ymblanter (обсуждение) 15:57, 2 декабря 2013 (MSK)

Про навигацию я тоже думал и попробую над этим поработать. Про ссылку на Викиданные не понял: в левой панели в разделе инструменты есть ссылка «Элемент данных», как и в любой другой статье. Мне казалось, что этого достаточно. --Alexander (обсуждение) 16:05, 2 декабря 2013 (MSK)

Да, действительно, стоит ссылка. Странно, что я её никогда раньше не видел. Тогда эта часть вопроса отпадает.--Ymblanter (обсуждение) 16:08, 2 декабря 2013 (MSK)

Как вариант, в шаблон по Ивановской области можно сверху прописать саму страницу наследия Ивановской области, а по областям сделать и прописать какую-то сборную страницу по России.--Ymblanter (обсуждение) 16:12, 2 декабря 2013 (MSK)

Простейший вариант я сделал, продолжение следует. И вообще над заголовком ещё надо работать. --Alexander (обсуждение) 16:28, 2 декабря 2013 (MSK)

Неплохо бы, кстати, ещё списки по районам и областям и в Викиданных связать. Надо подумать, как лучше это сделать. --Ymblanter (обсуждение) 15:59, 2 декабря 2013 (MSK)

Может через P361 (part of) и P527 (has part)? По-моему неплохо получится. --Voll (обсуждение) 23:31, 2 декабря 2013 (MSK)

Хорошая идея. Как появится время (едва ли раньше завтрашнего вечера), сделаю.--Ymblanter (обсуждение) 23:59, 2 декабря 2013 (MSK)

Мы получили, наконец, свойство список памятников культурного наследия. Как я понимаю (ещё толком не смотрел), при его помощи осуществляется связь от города/района к списку.--Ymblanter (обсуждение) 00:51, 25 августа 2014 (MSK)

Работает вот так.--Ymblanter (обсуждение) 00:56, 25 августа 2014 (MSK)

Это хорошо, но я, должен признаться, не следил за отражением списков в Викиданных, а только ставил на них ссылки из Википедии. Наверное, можно дальше ботом всё обустроить, но я не умею... --Alexander (обсуждение) 01:10, 25 августа 2014 (MSK)

На существующие страницы я поставлю ссылки руками. Проблема тут в том, что большей част наших страниц в викиданных просто нет, и их надо туда заносить. Это я тоже делаю, но пока довольно медленно. Впрочем, в любом случае ничего критичного я в этом не вижу.--Ymblanter (обсуждение) 09:21, 25 августа 2014 (MSK)

Ссылки на списки

Нужно проставить ссылки на эти списки в Википедии и на Commons (внутри категорий Cultural heritage monuments in...), причём я бы охватил не только районы, но и города вроде Козельска, Боровска, Тарусы. Делать это придётся частично или даже полностью вручную. Вопрос в том, как именно:

• Мне бы хотелось видеть ссылку типа Список памятников культурного наследия Козельского района. Её должен создавать шаблон, но как быть с падежами? Прописывать отдельным параметром правильный падеж?
• Какие вообще правила создания новых шаблонов в Википедии и на Commons? Можно прийти и делать, или нужно с кем-то предварительно обсуждать?

--Alexander (обсуждение) 23:49, 30 ноября 2013 (MSK)

По Википедии, боюсь, ничего не скажу, а из категорий Коммонс мы можем поставить более или менее любые шаблоны, какие разработаем. До сих пор это абсолютно никого не интересовало.--Ymblanter (обсуждение) 23:52, 30 ноября 2013 (MSK)

Ярослав, глядите: такой вариант подходит? Немного громоздко, но, к сожалению, я не нашёл, как сделать запись чувствительной к языку пользователя. В принципе, можно и убрать русский текст: всё равно ведь категории названы по-английски. --Alexander (обсуждение) 01:19, 2 декабря 2013 (MSK)

И в Википедии тоже создал шаблон. --Alexander (обсуждение) 01:49, 2 декабря 2013 (MSK)

Да, вроде всё замечательно, спасибо.--Ymblanter (обсуждение) 10:22, 2 декабря 2013 (MSK)

Сделал всё по Калужской области. На Commons довольно просто. Смотрим карточку Викиданных, берём оттуда название категории и название района (is in the administrative unit), смотрим русский вариант названия, меняем падеж (он всегда образуется одинаково), вставляем шаблон первой строчкой. Володя, ты сможешь при случае такое запрограммировать? Либо я сам сделаю, но только без Викиданных, поскольку ботом я не умею с ними общаться.

Прочие ссылки лучше добавлять руками, решая, где именно они нужны (например, я добавил для Пафнутьево-Боровского монастыря, где куча разных объектов). Википедию тоже лучше руками, поскольку там в разделе Ссылки чего только нет, да и лучше я возьму на себя ответственность за массовую расстановку ссылок. --Alexander (обсуждение) 19:43, 2 декабря 2013 (MSK)

Посмотрю, что можно сделать. А кстати тебе робот может помочь заполнять карточку Викиданных для районов и городов? Или тебе руками сподручнее? --Voll (обсуждение) 23:34, 2 декабря 2013 (MSK)

Мне бы хоть робот, хоть человек... сейчас напишу ниже. --Alexander (обсуждение) 23:51, 2 декабря 2013 (MSK)

Разделение труда

Пока по всем спискам вырисовываются следующие технические задачи:

• Создавать карточки в Викиданных, прописывать там всё необходимое по образцу
• Расставлять ссылки на Commons и в Википедии. При этом я старался подойти к процессу творчески, добавляя ссылки не только в районы, но и вообще везде, где ими могут воспользоваться. Например, по Калужской области это города с большим количеством памятников (Козельск, Малоярославец, Таруса) и крупные монастыри (Оптина пустынь, Пафнутьево-Боровский, Шамордино)
• Искать и вычищать дубли
• Проверять комплексы и типы памятников. Для этого нужно сделать визуальную индикацию, и я сейчас постараюсь её организовать. Бывает, например, что здания записаны в археологию. Бывают также сложные случаи (скажем, непонятно, история это или архитектура), их можно оставлять на потом, но очевидные глупости лучше исправлять сразу.

На данный момент первые две задачи решены для Калужской области. Последние две не решены вообще. Можем ли мы распределить обязанности, чтобы каждый в своём темпе делал что-то одно, а остальные даже не пытались за это браться? Иначе, как справедливо отметила Ludvig14, будем пытаться одновременно делать одно и то же. Со своей стороны я готов на любую из этих задач, поэтому жду, что скажут остальные. --Alexander (обсуждение) 23:51, 2 декабря 2013 (MSK)

Викиданные я все могу сделать. --Ymblanter (обсуждение) 00:00, 3 декабря 2013 (MSK)

Что касается проверки, то, по-моему, там вообще надо проверять всё - просто идти по списку и смотреть, нет ли там какой-то ерунды, а заодно искать фотографии на Коммонз.--Ymblanter (обсуждение) 00:13, 3 декабря 2013 (MSK)

Я пока ратую за очень грубый, но достаточно быстрый просмотр для отлова явных глупостей. Поиск фотографий, а равно сверка с независимыми источниками и добавление ссылок — это уже более долгий процесс. Как я уже писал, я добавляю все фотографии, которые вижу в категориях Cultural monuments..., за исключением больших городов и других крупных объектов, где нужно сидеть и разбираться. В очень многих случаях придётся искать фотографии на стороне и загружать их. Полное отсутствие фотографий по крупным райцентрам в 200-300 км от Москвы, честно говоря, обескураживает. Вот уж правда провал конкурса WLM... --Alexander (обсуждение) 00:43, 3 декабря 2013 (MSK)

Тогда самое простое - отмечаться на страницах обсуждения, кто чем занялся. Иначе придётся с нуля писать какую-то систему патрулирования, не уверен, что это просто.--Ymblanter (обсуждение) 00:53, 3 декабря 2013 (MSK)

Десять минут разглядывания этого раздела часть вопросов сняло, но кое-что все же осталось (не понимаю, как можно что-то делать не разговаривая вживую...). Ну, например, так как я никогда скрупулезно не работала с такими списками, я не понимаю каковы признаки дублей (совпадение номеров, совпадение названий, совпадение координат?). Скажем, пара найденных мной "дублей" вполне может оказаться двумя памятниками, раз у них обоих оказались неточные координаты. Что касается разделения, то я сторонник широкой специализации: мне удобнее работать с отдельным районом и делать по нему все. Особенно, если учесть мой ужасающе медленный темп. Только в данный момент я не все умею и понимаю, но тут, наверное, главное - начать, а там посмотрим. А чтобы не пересекаться, ну да, можно писать на странице обсуждения, что делаешь, но вообще хотелось бы какую-то отметку для проверенного памятника, потому что с большими городами, вроде Калуги, в одиночку не совладать. И, может, сделать какую-нибудь табличку с видами работ в строках и с районами в столбцах, где можно ставить нечто вроде "занято"/"сделано"? - Ludvig14 (обсуждение) 01:38, 3 декабря 2013 (MSK)

Можно и вживую, в смысле по скайпу... хотя не факт, что будет проще=)

Про дубли: я пока имел в виду чистку очевидных дублей — тех, которые Kaluga2012 отметил как дубли, или тех, которые сами просятся (см. памятник в Верхнем Ландехе, найденный Ярославом). Просто глупо размещать на сайте список, в котором написано "А — дубль Б". Ясно же, что Б нужно оттуда изъять, причём чем быстрее, тем лучше. --Alexander (обсуждение) 01:57, 3 декабря 2013 (MSK)

Я написал краткую инструкцию о том, что вообще можно делать со списками. Делитесь впечатлениями, будем уточнять и дополнять. --Alexander (обсуждение) 13:51, 3 декабря 2013 (MSK)

Могу написать робота для Викиданных, чтобы Ярослав не устал клацать мышкой. С проверками, скорее всего, не помогу - не был в этих областях. Надеюсь, что помогу сэкономить время Ярослава для этой работы. --Voll (обсуждение) 01:41, 3 декабря 2013 (MSK)

Кстати, P361 (part of) и P527 (has part)? тоже я могу расставить. --Voll (обсуждение) 01:56, 3 декабря 2013 (MSK)

Добавил значки, выделил комплексы бледно-зелёным, добавил красный восклицательный знак для тех координат, которые не определены точно. --Alexander (обсуждение) 00:43, 3 декабря 2013 (MSK)

Вообще, хорошо бы придумать более понятный способ обозначения комплексов. Тоже какой-нибудь значок? Один для самого комплекса и другой для его элементов? --Alexander (обсуждение) 01:45, 3 декабря 2013 (MSK)

А как задумано-то? А то в Боровске (раздел Б) строка с названием комплекса "Ансамбль тюремного замка" (4030017000) серенькая, а его партнеры по комплексу - зеленые. А в Бабынинском районе и название, и объекты комплекса зеленые (например, Усадьба Муромцевых-Ермоловых). Со значками - не знаю. Сейчас благодаря появившимся значкам типа памятника можно делать в таблице сортировку по типу, а если комплексы обозначить своим значком, то эта возможность утратится. А хорошо это или плохо - пока непонятно. Может, шрифтом их выделять? - Ludvig14 (обсуждение) 04:13, 3 декабря 2013 (MSK)

По идее, всё, что попадает в комплекс (включая головной элемент — «ансамбль»), должно иметь параметр complex= и потому выделяться цветом. Для ансамбля тюремного замка этого параметра нет. Я забыл его добавить. (Объект не из базы, так что complex= приходилось прописывать вручную). --Alexander (обсуждение) 11:27, 3 декабря 2013 (MSK)

Думаю, что достаточно выделять цветом только одну ячейку. И ещё я добавил сине-зелёную точку для головного элемента комплекса. По Боровску и вообще по Калужской области много моих ошибок, когда я забыл прописать complex= для головного элемента. Нужно это исправить. --Alexander (обсуждение) 11:48, 3 декабря 2013 (MSK)

---

Давайте я уточню свою мысль. Речь сейчас не идёт о внимательном разборе списков, поиске координат братских могил в лесу и городищ на берегу речки... Для начала мне бы хотелось быть уверенным в том, что все эти выгрузки не множат хаос, а, наоборот, хоть чуть-чуть упорядочивают информацию. Именно поэтому я сразу же, иногда вручную, разбиваю списки по алфавиту и типам объектов, создаю элементы в Викиданных и так далее. Ссылки из других проектов тоже очень важны: они поднимают нам рейтинг в поисковиках и потенциально приводят новых участников, готовых над списками работать. Старые списки на Commons найти было очень трудно, и к ним, по-моему, никто за 1.5 года так и не притронулся. Хотелось бы изменить эту ситуацию.

Таким образом, я пока предлагаю после моей выгрузки выбрать час-два времени на область и сделать там эти мелочи, которые нужны на старте. Как вообще работать над списками — мы ещё отдельно обсудим. Как минимум нужно будет написать инструкцию для новичков... --Alexander (обсуждение) 01:57, 3 декабря 2013 (MSK)

Разделение труда: Викиданные

Александр, посмотри пожалуйста на эту правку: [10]. Это не я - это бот попробовал что-то сделать в элементе. :-) Вопрос: правильно ли я поступаю, добавляя область в Labels, исходя из того, что названия районов и населенных пунктов могут повторяться? Ну и само название - правильно ли? И второй вопрос - будем ли мы заполнять Descriptions? --Voll (обсуждение) 15:22, 3 декабря 2013 (MSK)

Это Ярослава надо спрашивать. Я добавлял область только там, где была неоднозначность. Точнее, я просто копировал название района из английской Википедии. --Alexander (обсуждение) 15:39, 3 декабря 2013 (MSK)

С правкой не вижу проблем. На мой взгляд, неважно, указана область или нет. Её обязательно указывать только для одноимённых районов, иначе не разберёмся потом. В описании, мне кажется, list/список вполне достаточно, но если хочется, можно написать list of cultural heritage monuments.--Ymblanter (обсуждение) 18:36, 3 декабря 2013 (MSK)

Без проблем, буду добавлять только если одноимённыые районы. Повторять в описании list of cultural heritage monuments, который уже есть в названии, наверное не стоит. Пусть будет list/список. --Voll (обсуждение) 18:57, 3 декабря 2013 (MSK)

Еще один вопрос Ярославу на похожую тему: если в роботе делать категорию для неоднозначного района d:Q15272537 по аналогии с Калужской областью, то получается commons:Category:Cultural heritage monuments in Ilyinsky District (Ivanovo oblast), но кто-то создал категорию с таким названием commons:Category:Cultural heritage monuments in Ilyinsky District. Т.е. названия категорий для памятников культурного наследия созданы не по одинаковым правилам. И что посоветуете делать в этой ситуации, просто подправлять наш элемент или возможно названия категорий в Commons унифицировать? --Voll (обсуждение) 18:26, 3 декабря 2013 (MSK)

На Коммонс надо бы унифицировать, но это очень большая работа. Если не сложно, скиньте мне куда-нибудь (например, на СО на Коммонз) списки районов, которые реально надо унифицировать, я ими займусь. Там надо кат-а-лот очень долго гонять. --Ymblanter (обсуждение) 18:38, 3 декабря 2013 (MSK)

Хорошо. Вот только надо понять в какую сторону унифицировать, может быть Калужский вариант тоже не идеальный. Попробую как-то выдернуть все эти категории и названия районов из англ. википедии. --Voll (обсуждение) 18:57, 3 декабря 2013 (MSK)

В английской Википедии точно правильно. На Коммонс то, что я создавал сам, называется так же, как и в английской Википедии.--Ymblanter (обсуждение) 19:02, 3 декабря 2013 (MSK)

Да, так и есть, калужский вариант - исключение. В смысле, есть всего 10 категорий со скобками, 5 из них калужские. С запятыми - 40 категорий. Отправил списки Ярославу. --Voll (обсуждение) 19:21, 3 декабря 2013 (MSK)

Спасибо. Сегодня три сделал, остальное завтра.--Ymblanter (обсуждение) 00:31, 4 декабря 2013 (MSK)

Если отвлечься от названий категорий и забыть о паре костылей, то робот готов, на создание элемента списка района вместе с проверкой уходит пара минут. Ярослав, я еще буду присылать неунифицированные категории, теперь уже те, которые в отличие от Википедии не имеют названий областей, что-то вроде таких commons:Category:Cultural heritage monuments in Ilyinsky District (сравните w:en:Ilyinsky District, Ivanovo Oblast). Просто создатель не подумал про w:en:Ilyinsky District, Perm Krai. --Voll (обсуждение) 01:01, 4 декабря 2013 (MSK)

Да, конечно.--Ymblanter (обсуждение) 01:09, 4 декабря 2013 (MSK)

Паспорта объектов

Скачал с Минкульта все паспорта объектов Архангельской области. Получилось 11634 jpg-файла, почти 800 Мб... впечатляет, но пользоваться неудобно. Кто-нибудь знает pdf-принтер, работающий из командной строки? --Alexander (обсуждение) 19:23, 7 декабря 2013 (MSK)

Иконки памятников

Иконка для исторических памятников. Очень хочу ее переделать. Mey2008 для новых языков не разрешает создавать отдельные типы памятников (читай - наборы иконок), поэтому украинские, латвийские и т.д. списки памятников должны использовать общие с российскими списками наборы иконок. По моему мнению, красный флаг только для советского человека 100% ассоциируется с историей. Обычно исторические места изображают как противостояние, поэтому я предложил бы или что-то военное - перекрещенные пушки, например, или, если оставить флаги, то изобразить на иконке два флага разных цветов (например, красного и черного). Ну или совсем отойти в сторону: свиток и т.п. --Voll (обсуждение) 21:06, 15 января 2014 (MSK)

Изначально наши картинки не предполагали внешнего использования. В контексте российских списков памятники истории лучше всего символизирует именно красный флаг, а не пушки или ещё что-нибудь. Разумеется, мы можем выбрать другой, нейтральный вариант. Вопрос в том, сколько ещё стран планируют пользоваться картами. Латвия? Украина тоже, или это пока абстрактные разговоры? --Alexander (обсуждение) 00:29, 16 января 2014 (MSK)

Латвия уже использует. Украине я закинул идею, пока не было ответа. Почему в России наилучший вариант - красный флаг - я тоже представляю. Хм, только что сделал то, что надо было сделать давно - посмотрел что же у меня в type=history. Оказалось, что там в основном места рождения и жизни деятелей культуры. Так что моя просьба в конкретной ситуации ошибочна. Надо что-то с типами более серьезное делать. Выходит, что исторические памятники по странам могут кардинально отличаться... --Voll (обсуждение) 00:54, 16 января 2014 (MSK)

Как бы нам поделить списки

Что думаете о такой идее: передавать шаблону monmap параметр - список названий страниц. Это позволит делить страницы с памятниками в больших городах для более удобной работы со списком.

Например на странице w:uk:Вікіпедія:Вікі_любить_пам'ятки/Київ/Шевченківський_(А—В) в параметре передаются названия "Шевченківський (Г—Є)", "Шевченківський_(Ж—О)", "Шевченківський (П—С)", "Шевченківський (Т—Ц)", "Шевченківський (Ч—Я)".

Когда Mey2008 получает этот список он кроме страницы "Шевченківський_(А—В)" также загружает страницы из параметра и формирует карту с памятниками со всех страниц. Нумерация начинается со страницы "Шевченківський_(А—В)", поэтому мы видим все свои номера корректно.

Проблему с длинными именами страниц можно решить создав вспомогательную страницу "Вікі_любить_пам'ятки/Київ/Шевченківський", а под ней страницы "А—В", "Г—Є" и т.д. --Voll (обсуждение) 21:10, 15 января 2014 (MSK)

Если можно такое сделать, то было бы здорово. Но мне кажется, что за названия страниц отвечает код Joachim'a, то есть ему придётся что-то менять. --Alexander (обсуждение) 00:10, 16 января 2014 (MSK)

Да, конечно, это работа для Joachim'а. Идея вроде и неплохая, но вот как согласовать номера на карте с другими списками (кроме основного)? --Voll (обсуждение) 00:54, 16 января 2014 (MSK)

У нас же нет в списках памятников нумерации (кроме номеров объектов в базе, но они на карте не отображаются). --Alexander (обсуждение) 01:08, 16 января 2014 (MSK)

Памятники археологии

Позволю себе процитировать сочинского краеведа Владимира Костинникова:

"По поводу проекта у меня есть принципиальное замечание - давать координаты археологических памятников не стоит из-за дикого вандализма. Только что был разграблен средневековый храм на Малом Ахуне. Безжалостно уничтожаются дольмены, курганы. Если и давать рассказ про археологические памятники, то не стоит давать точные координаты."

Как будем соблюдать баланс между заботой о памятниках и стремлением рассказать о них людям? --Alexander (обсуждение) 18:59, 8 февраля 2014 (MSK)

Я бы не давал координаты (возможно, за редчайшими исключениями, как храм в Лоо).--Ymblanter (обсуждение) 19:38, 8 февраля 2014 (MSK)

А вы уверены, что вандалов станет больше, от того, что не будет координат? Ну, чуть сложнее будет их найти. По-моему, это сродни замкам, которые, как известно, от честных людей: если кто очень захочет, все равно взломает. - Ludvig14 (обсуждение) 21:49, 8 февраля 2014 (MSK)

Я не уверен, что автор первоначального утверждения сюда заглянет, поэтому вопрос может остаться без ответа. Мне кажется, что во многих случаях проблемы просто нет. На городище трудно учинить разрушения, если не начать прицельно копать, а те, кто копают, обычно и без нас знают, где это делать. Разрисовать дольмен несравнимо проще, и в этом месте опасения мне ясны, хотя они в равной степени применимы к любым неохраняемым объектам: заброшенным зданиям, например.

Вряд ли здесь можно придумать строгие правила. Скорее просто не убиваться над поиском координат археологических объектов, да мы их чаще всего и не найдём. --Alexander (обсуждение) 22:13, 8 февраля 2014 (MSK)

Да, так выглядит лучше. Координаты и вправду трудно найти, хотя, возможно, их "скрывают" именно из-за желания сохранить объекты. Как "потребитель" я бы предпочла иметь координаты любых интересных объектов. - Ludvig14 (обсуждение) 22:22, 8 февраля 2014 (MSK)

Восстановление kulturnoe-nasledie.ru

Я восстановил архив сайта kulturnoe-nasledie.ru на новом домене http://www.nasledie-archive.ru/ , изменив формат представления данных на чуть более удобный. Но все фото и паспорта объектов снова онлайн. --Александр Сигачёв (обсуждение) 12:19, 24 сентября 2017 (MSK)

Спасибо.--Ymblanter (обсуждение) 13:39, 24 сентября 2017 (MSK)

Обновление nasledie-archive.ru

Я обновил сайт http://nasledie-archive.ru

раньше он был основан на WARC-архиве сайта old.kulturnoe-nasledie.ru сделанным Иваном Бегтиным. Увы, оказалось, что он содержит только около половины страниц исходного портала. На этой неделе я расширил архив данными с https://web.archive.org (в том числе фотографиями и паспортами памятников) и http://3.illeny.z8.ru (только текстовыми данными) и вышел на рубеж 120 тыс. объектов, что похоже на правду.

Обратите внимание, паспорта памятников, закруженные в виде PDF на сайт Викигида, не полны. Например, для Москвы доступно только 15 PDF-файлов с паспортами, а на nasledie-archive.ru их 22.

• Category:Documents:Moscow
• http://nasledie-archive.ru/regs/reg_77.html

Также в Викигид пока не попали объекты из раздела "фотографии" (да, фотографии встречаются и в паспортах памятников, но на kulturnoe-nasledie.ru был также отдельный раздел для фотографий).

Хотя в целом идея хранить всё в Викигиде мне кажется более перспективной, я продолжу поддержку сайта nasledie-archive.ru, раз уж когда-то создал его. --Александр Сигачёв (обсуждение) 09:53, 26 сентября 2018 (MSK)

• Спасибо, полезная штука. А вот тут Челябинская область откуда-то - это ошибка из оригинала? --Figure19 (обсуждение) 13:48, 30 сентября 2018 (MSK)

Да, конечно. Это неотредактированная выгрузка старого сайта. --Alexander (обсуждение) 14:09, 30 сентября 2018 (MSK)