Обсуждение участницы:Victoria/Архив/75

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Азербайджанцы

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллега Zeit23 провоцирует войну правок, несмотря на внятное обясниение в описании моей правки. Под "инфой подтвержеднной АИ" коллега понимает первоисточник, где просто в тексте встречается слово "адырбеджанец". А из этого в статье сделан вывод (читаем ВП:ОРИСС), что в 18 веке это было одним из названий азербайджанцев. Хаченци 12:27, 25 октября 2014 (UTC)

Victoria, оцените действия участника Хаченци в статье Азербайджанцы. Участник легко и просто по своему личному усмотрению удаляет информацию с АИ с комментарием ориссная трактовка первоисточника. Термин не обязательно означал "аз-ец" в современном смысле слова.. Я вернул к отпатрулированной версии и предложил участнику продолжить дискуссию на СО, но участник откатил мою правку да ещё и отпатрулировал. При том что ОРИССом как раз является трактование самого участника Хаченци в оставленном им комментарии, а АИ лишь констатирует тот факт, что «Кубинский хан Фатали-хан в своём доношении от 1782 года использовал термин «Адырбайджанец» по отношению к карабахскому правителю Ибрагим Халил-хану». Zeit23 12:40, 25 октября 2014 (UTC)

Найдите для начала в источнике соответствующий текст. Хаченци 12:42, 25 октября 2014 (UTC)

Ничего я не откатывал и не отпатрулировал. Случайно нажал на "откатить" и сразу после этого вернул (задлого до того как вы тут начали протестовать). Хаченци 12:48, 25 октября 2014 (UTC)

• Вообще-то слово «Адырбайджанец» там не просто встречается, но Фатали-хан пишет, что "мы ведаем по какой причине Грузинец к Адырбайджанцу посылал свою помощь". А если прочитать текст выше, то видно, что речь идёт о том, что грузинский правитель Ираклий (Фатали-хан называет его Ираклий Ханом) прислал на помощь к Ибрагим Халил хану Карабахскому (Фатали-хан называет его Ибрагим Джалиль Ханом Карабахским) своего сына с грузинским войском. Доношение 18 века опубликовано в сборнике документов «Грамоты и другие исторические документы XVIII столетия, относящиеся до Грузии», изданных под редакцией А. Цагарели, в связи с чем согласно правилам проекта его использовать можно (ВП:АИ: В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике.). Поэтому удаление участника Хаченци ничем не обосновано. --Interfase 14:39, 25 октября 2014 (UTC)

Речь идет о названии целого народа и этот вопрос обсуждается в ряде вторичных АИ. Вот когда найдете вторичный источник, пишущий все, что вы тут написали, тогда и можно будет добавлять, а пока это чистой воды орисс. Первичные документы использовать можно, а делать выводы - нельзя. Оснований полагать, что под "Адырбайджанец" имеется в виду тюркский этнос, а не просто житель Адырбайджана, нету. Об использовании источников читаем также тут или тут. Хаченци 14:53, 25 октября 2014 (UTC)

Во-первых, Ибрагим Халил хан не был жителем Адырбайджана, он был этническим азербайджанцем, поэтому аргумент типа "а не просто житель Адырбайджана" тут не проходит. Во-вторых, где сказано, что Фатали-хан использовал термин в отношении целого народа. Мы просто констатируем факт, что Фатали-хан использовал этот термин по отношению к азербайджанскому хану Ибрагим хану, и ничего необычного или неординарного тут нет. --Interfase 15:03, 25 октября 2014 (UTC)

В начале 18-го века Азербайджан ненадолго включал и Карабах, о чем сообщает также Есаи-Гасан Джалалян. Ничего удивительного в том, что хан левобережья Куры называет Адырбайджанцем хана правобережья Куры (в этот период), я не вижу. Наоборот, учитывая то, что в это время место рождения имело куда большее значение, чем этническая приналдлежность, а также то, что употребление термина для столь раннего периода является единичным случаем, я склонен полагать, что там имеется ввиду именно "житель Адырбайджана", а никак не принадлежность к какому-то тюркскиму этносу. В это время разные азербайджанские-тюркские племена региона понятия не имели, что они являются частью одного единого этноса, а вы тут делайте выводы, что они друг к другу обращались на "азербайджанец". Может и Фатали-хан называет себя так? А ведь нет же, для него адырбайджанец - чужеземец. Хаченци 15:31, 25 октября 2014 (UTC)

Вообще-то, азербайджанцев и называют азербайджанцами потому, что они живут в историческом регионе Азербайджан. Это регион дал название этносу, а не наоборот. Так что, если вы считаете, что Фатали хан называет азербайджанца потому, что он из региона Азербайджан (это кстати ваш оригинальный вывод), то и здесь на самом деле не будет ничего удивительного. Он называет представителя этноса почти также, как эта этнос именуется и сегодня. --Interfase 16:55, 25 октября 2014 (UTC)

Ура, у нас консеснус! Значит термин (вероятно) употреблен в смысле "житель Азербайджана". Вот и прекрасно. А то, как да почему данный термин впоследствии стал названием местных тюрок, это уже совсем другая история. В статье же сделан однозначный вывод якобы термин обозначал местных этнических тюрок.

P.S. Азербайджанцев называют так не потому, что они живут в историческом регионе Азербайджан, а потому что так решил генсек ЦК КПСС. До его приказа это название, мягко говоря, не было общепринятым и лишь изредко встречался в литературе. И уж тем более это не было эндонимом. --Хаченци 21:55, 25 октября 2014 (UTC)

P.P.S. А вот и полная цитата «мы ведаем по какой причине Грузинец к Адырбайджанцу посылал свою помощь, льстясь чрез него всем Адырбайджанским дистриктом». Очевидно имеется ввиду житель "Адырбайджанского дистрикта". --Хаченци 22:00, 25 октября 2014 (UTC)

«В статье же сделан однозначный вывод якобы термин обозначал местных этнических тюрок» - вы о какой статье вообще. В этой статье только лишь констатируется факт применения термина "адырбайджанец" по отношению к Ибрагим хану, который и был этническим азербайджанцем. Никто же не пишет, почему его так называют. Появятся сведения - добавим.

«так решил генсек ЦК КПСС» - ну да. Бурнашев, Фатали хан, редакторы ЭСБЕ безусловно консультировались с генсеком ЦК КПСС, когда называли азербайджанцев азербайджанцами.

«Очевидно имеется ввиду» - вот это ваше "очевидно" это и есть ОРИСС. Если даже Фатали хан называет Ибрагим-Халил хана азербайджанцем потому, что он житель исторического региона Азербайджан, то данная информация тем более имеет право на существование в статье, ибо как я уже говорил, это регион дал название этносу, а не наоборот. --Interfase 17:26, 26 октября 2014 (UTC)

а) Я о статье Азербайджанцы, где написано,

У исторических и культурных деятелей Азербайджана можно встретить разные формы обращения в адрес азербайджанцев, азербайджанского народа. Кубинский хан Фатали-хан в своём доношении от 1782 года использовал термин «Адырбайджанец» по отношению к карабахскому правителю Ибрагим Халил-хану[183]. Его современник, поэт и везир Карабахского ханства Молла Панах Вагиф, наоборот, делит Азербайджан только по кочевым племенам «эл». Писатель и философ-материалист Мирза Фатали Ахундов в применении к азербайджанцам использовал наименования «кавказцы», «мусульмане», «татары». Другой поэт, Мирза Алекпер Сабир, по отношению к ним также употреблял название «мусульмане»[178].</blcokquote> и таким образом «Адырбайджанец» Фатали-хана представлен как один из форм обращение к азербайджанцам. Между тем никакаих оснований для этого нет, ибо слово использовано не из-за этнической принадлежности Ибрагим Халил-хана.

б) Опять же, у Фатали-хана «Адырбайджанец» не является этнонимом. ЭСБЕ почти всегда (за единичным исключением) использует "адербейджанский татар". Так же ЭСБЕ отмечает, что некоторые ученые предлагали испольозвать термин "азербайджанец" по отношению к "адербейджанским татарам." Тоесть в конце XIX - начале XX века наиболле распространенным термином являлся "азербайджанский татар", при этом некоторые начали использовать "азербайджанец".

в) "это регион дал название этносу" - Конечно. Несколько столетий спустя. Читаем выше ЭСБЕ и ниже про Балкан. Хаченци 18:47, 26 октября 2014 (UTC)

• Виктория, обратите внимание, что это не первая спорная правка участника в статьях азербайджанской тематики. Один раз, когда участник только пришёл в проект, Wulfson участника уже предостерёг от этого: «Могу Вам сказать, что Вы не первый и, думаю, не последний из тех, кто приходит в проект для того, чтобы нести информацию о своей собственной культуре и истории, но очень скоро увлекается грядками соседа и забывает о своих. Хотел бы Вас предостеречь от этого». --Interfase 14:49, 25 октября 2014 (UTC)

Сейчас будем в архивах копаться и найти кто, когда и кому говорил? Wulfsonu я ответил там же - это не его, не ваше и ничье-либо другое дело, какими статьями я интересуюсь. Обуждайте лучше статьи, если есть что обсуждать. Тут аз-ие участники "интересуются" армянскими статьями больше, чем азербайджанскими, и ведь ничего. Хаченци 14:53, 25 октября 2014 (UTC)

А зачем по-вашему делают предупреждения, предостережения и пр. Чтобы подобные, вызывающие спор и тратящие время участников, правки не повторялись. Чем интересуются азербайджанские участники это их дело, и обсуждать каждого следует в отдельности, характер правок-то может быть разным. Тут мы имеем конкретное предостережение конкретно в ваш адрес, которое вы, как мы видим, игнорируете. --Interfase 15:03, 25 октября 2014 (UTC)

Коллега, то, что Wulfson мне год назад говорил не имеет отношение к теме, если вы пытайтесь таким образом добиться того, чтобы я меньше редактировал аз-ие статьи, то вам не сюда. Хаченци 15:31, 25 октября 2014 (UTC)

А я считаю, что имеет. Как и тогда вы провоцируете конфликт между участниками на ровном месте. Посмотрим, что скажет Виктория. --Interfase 16:55, 25 октября 2014 (UTC)

• Хаченци, во первых удалять первоисточник только на основании того, что он первоисточник, нельзя. Второе, если вы все же за то чтобы удалять первоисточники, я предоставляю вам список статей в Википедии, сплошь или наполовину состоящих из первоисточников, вот к примеру статья Вопрос о границе Армении и Кавказской Албании, докажите свою беспристрастность.

• В статусных статьях тоже. Вот, к примеру, в избранной статье Тушпа используется Мовсес Хоренаци и ничего. --Interfase 15:21, 25 октября 2014 (UTC)

Честно говоря вообще не понятно к чему Вы вспомнили Wulfson-а. Могу предположить, что для того, что бы попытаться оградить участника Хаченци от статей азербайджанской тематики. Вам наверное известно, что википедия свободная энциклопедия? и если мне, например нужно будет, то я займусь грядками соседа, как например сейчас этим занимается Anakhit. Теперь что касается первичного источника удаленного Хаченци. Он в статье противопоставляется вторичному, что есть ОРИСС. Как уже много раз было сказано, первичный источник должен иллюстрировать вторичный, а не противопоставляться ему. Как по мне, так вполне логичное удаление ОРИССА. Насчет избранной статьи Тушпа, именно в ней Вы можете наблюдать тот момент как надо использовать первичные источники. В статье сообщения Хоренаци идут как дополнения вторичных АИ--Lori-m^ՆԿՐ 15:37, 25 октября 2014 (UTC)

Непонятно, что противопоставляемого вы увидели в источнике. Вообще-то у нас имеются вторичные источники (ЭСБЕ например), где азербайджанцы так и именуются азербайджанцами. Так что и тут мы имеем дело с дополнением вторичных АИ. А Wulfson-а я вспомнил потому, что как и в том случае участник Хаченци провоцирует конфликт на ровном месте. В результате ряд участников тратят своё время только лишь потому, что участнику не хочется видеть, что термин "азербайджанец" по отношению к азербайджанцам в 18 веке всё же применялся. И ничего вам предполагать не надо. --Interfase 16:55, 25 октября 2014 (UTC)

Непонятно, что противопоставляемого вы увидели в источнике. -

Кубинский хан Фатали-хан в своём доношении от 1782 года использовал термин «Адырбайджанец» по отношению к карабахскому правителю Ибрагим Халил-хану[183 - первоисточник]. Его современник, поэт и везир Карабахского ханства Молла Панах Вагиф, наоборот, делит Азербайджан только по кочевым племенам «эл». Писатель и философ-материалист Мирза Фатали Ахундов в применении к азербайджанцам использовал наименования «кавказцы», «мусульмане», «татары». Другой поэт, Мирза Алекпер Сабир, по отношению к ним также употреблял название «мусульмане»[184 - вторичный источник]

Вообще-то у нас имеются вторичные источники (ЭСБЕ например), где азербайджанцы так и именуются азербайджанцами. — какой из вторичных АИ говорит об употреблении термина "азербайджанец" в 18 веке? а именно о 18 веке говорит лобируемый вами первоисточник, упомянутая Вами ЭСБЕ говорит о 19 веке. Таким образом ни о какой иллюстрации речи и близко не идет...построение текста идет таким образом, что "первоисточник" идет абсолютно самостоятельно т.е фактически выстраивается новый тезис о применении термина "азербайджанец" по отношению к азербайджанцам в 18 веке.

что термин "азербайджанец" по отношению к азербайджанцам в 18 веке всё же применялся — Такие выводы должен делать вторичный АИ. Вывод на основе первичного источника, сделанный не специалистом, есть ОРИСС--Lori-m^ՆԿՐ 18:03, 25 октября 2014 (UTC)

Приведённая вами цитата не говорит, что термин «азербайджанец» не применялся по отношению к азербайджанцам в 18 веке. Она лишь иллюстрирует то, как именовали азербайджанцев те или иные авторы. Так что, ничего противопоставляемого нет. Вот, кстати, другой вторичный источник (В. Н. Левиатов. Очерки из истории Азербайджана в XVIII веке. — Баку: Изд-во АН Азербайджанской ССР, 1948.), где тот приводит сведения Бурнашёва (18 век), который шекинского, ширванского и шушинского ханов называет азербайджанскими (Адербиджанские ханы): -

Один из современников Фатали-хана, полковник Бурнашёв, живший в Тбилиси в качестве уполномоченного российского правительства при царе Ираклии II, в 1786 г., в составленном им описании политического состояния областей азербайджанских писал следующее: «К теперешнему положению тех земель, которые под именем Адребиджани разумеются, начиная с севера прилежит Грузия, то есть царства Кахетинское и Карталинское; от востока море Каспийское и: провинция Гилян, от полудня область Ирак, от запада Туреция… Азербайджанских владельцев разделять должно на самовластных и зависимых, а первых — на могущих и маломощных. Дербентский или Куба-хан есть из числа могущих, почитают его довольно богатым, сила его собственная состоит из 3000 человек, но к предприятиям важным против своих соседей призывает он как ближние Адербиджанские ханы, как-то: Нухинский, Ширванский и Шушинский, владельцев из Дагестана и приводит бродяг лезгинских…».

Да и никто и не делает в статье никаких выводов. Только лишь констатируется факт использования термина по отношению к представителю данного этноса. --Interfase 18:19, 25 октября 2014 (UTC)

Во-первых ВП:ДРУГИЕ, ну и во вторых ВП:НДДА. В упоминаемых статьях все более чем очевидно, написано так как в первоисточнике, без оригинальных выводов. Здесь же, для того, чтобы констатировать "факт использования термина" надо сначала (как минимум) доказать существование данного термина в том смысле, в котором вы его преподносите. А так получается, что якобы "азербайджанец" в 18 веке означал то же самое, что сегодня, а вы всего лишь констатируйте данный факт. Хаченци 21:55, 25 октября 2014 (UTC)

ВП:НДА. И здесь так как в первоисточнике, без оригинальных выводов. Никто не пишет, что означал термин в 18 веке. Лишь указывается его применение в отношении азербайджанца. --Interfase 09:16, 26 октября 2014 (UTC)

Его применение в отношении азербайджанца не имеет отношение к тому, что этот человек был азербайджанцем. Тем же успехом он мог быть применен в отношении любого представитель Адырбейджанского дистрикта. Это не делает его "термином", есть топоним и производное от него.--Хаченци 16:32, 26 октября 2014 (UTC)

«он мог быть применен в отношении любого» - мог не мог, это уже не вам решать. Применён в отношении азербайджанца и тут уже ничего не изменишь. Я уже и не говорю о том, что нет АИ, называющих Ибрагим Халил хана представителем "Адырбейджанского дистрикта". В доношении ничего такого нет, он просто назван Адырбайджанцем. Так что давайте без оригинальных выводов. --Interfase 17:15, 26 октября 2014 (UTC)

Вы продолжайте настаивать его применения в отношении азербайджанца, не имея каких-то аргументов, что этот факт имел хоть какое-то значение. Хаченци 18:47, 26 октября 2014 (UTC)

Аргументы я привёл, и не только я один. Раз вы их не видите, то думаю, что посредник увидит. --Interfase 21:16, 26 октября 2014 (UTC)

• Я думаю лучше всего ставить в пример сравнимые, похожие по тематике статьи. Статья о народе, о азербайджанцах и его этнониме, поэтому такие АИ как исторические документы в которых встречаются термины «Азербайджанец»/«Адырбайджанец», тем более от самих этнических азербайджанцев имеют большую важность для статьи. Здесь не имеет значения насколько широко это использовалось, как факт есть истор. документ где по отношению к азербайджанцам обращаются «Адырбайджанец». Например в Российском документе 1684 года азербайджанца из Баку называют «Кизилбашенин», а в Российской империи по переписи записывали в «татары», при том что татары это экзоэтноним, не принимаемый самими азербайджанцами. Все эти истор. документы и первоисточники отображены в статье. Почему Хаченци всего этого не заметил, загадка. Вот к примеру в статье об армянах в разделе этноним есть инф. о неком человеке, по имени Арха, армянин, сын Халдита из местности, называемой Дубала. Лично мне совершенно непонятно что имелось ввиду под «армянином». Может житель региона Армении, может кто ещё... Имеет ли вообще какое-то отношение этот Арха к современным этническим армянам или нет, тем не менее это отображено в статье, потомучто речь о народе с таким названием и этнонимах, также и Хайк в статье фигурирует тоже... Zeit23 17:25, 25 октября 2014 (UTC)

Это "факт" лишь в вашем понимании, а в документе азербайджанский народ не упоминается под таким именем, а термин испольозван по отношению к представителю "Адырбейджанского дистрикта". Сравенение ситуации 18 века с 5 веком до н. э. довольно смешно. В 18 веке документов и источников по региону не одна тысяча, а вы тут делайте далеко идущие выводы на основании одного документа с неоднозначным текстом. Хаченци 21:55, 25 октября 2014 (UTC)

Во первых ваыводы никто не делает, а приводят факт дословно говорящий о наличия термина азебайджанец, по отношению к одному или ко всему народу использовавшийся без разницы, потому как любой другой этноним свое распространение начинает с группы отдельных лиц, а не со всего народа сразу, также как и термин армянин когда стал распространяться среди племен хаясов путем того, что сначала отдельные лица стали отождествлять себя с Арминой, а лишь потом термин стал переходить и на их подданных.

Смешно, это попытки во чтобы то ни стало, не дать возможности публиковать в проекте факты идущие в разрез с принятыми концепциями в армянской исторической науке. Astrotechnics 14:24, 26 октября 2014 (UTC)

Давайте так, когда говорите о термине, сначала докажите, что был такой термин. Не просто слово, а термин, с конкретним значением. А уж потом обсудим, что имелось ввиду в документе. Пока что можно утврждать только о термине "Адырбейджан".

P.S. Как всегда, когда вам нечего сказать, вы вспоминайте "армянскую историческую науку". Причем тут армяне, одному вам видно. А по настоящему смешно, это когда опытный участник так и не научился простым правилам оформлений в обсуждениях. --Хаченци 16:32, 26 октября 2014 (UTC)

— Факт не в моём понимании. Факт в том, что в истор. документе Ибрагим Халил-хана называют «Адырбайджанец». Сей факт и представлен в соотв. разделе, а кто какой из этого вывод делает, это уже ваше или другого читателя личное мнение. Zeit23 15:25, 26 октября 2014 (UTC)

Сей факт представлен в статье "азербайджанцы". Если же вы настаивайте, что Ибрагим Халил-хана назвали так, именно потому, что он был азербайджанцем, будьте добры предоставить соответсвуюшие вторичные АИ. Если таковых нет, то сей факт не имеет отношение к азербайджанцам. --Хаченци 16:32, 26 октября 2014 (UTC)

— Еще раз: никакого моего или вашего мнения, и я ни на чём не настаиваю. Только лишь констатация факта. ОРИССные умозаключения оставьте при себе. Zeit23 17:34, 26 октября 2014 (UTC)

— Да хоть в -5 вв. хоть в 21 в. «армянин» частично продолжает оставаться экзоэтнонимом. Я бы предложил в статье про армян сделать подобные разделы, а не просто один Этноним. Ведь вы и сами понимаете, что между этнонимом «хай» и «армянин» общего не больше, чем между этнонимом «азербайджанец» и «татарин». Zeit23 15:25, 26 октября 2014 (UTC)

«хай» и «армянин» это один и тот же этноним, на разных языках. Поищите в словарях "экзоним" и "эндоним". «азербайджанец» и «татарин» совершенно разный случай. Азербайджанец стал эндонимом лишь в XX веке. Хаченци 16:32, 26 октября 2014 (UTC)

— Да, конечно. «Немец» и «Deutsche» тоже одно... Хайк видимо себя армянином называл, и говорил на армянском... В том то и суть что «армянин» и в ХХI веке эндонимом не стал... Zeit23 17:34, 26 октября 2014 (UTC)

Арха, армянин, сын Халдита из древней надписи, представлено в статье только потому что некого Арху называют «армянин»ом. Кто он был этнически, на каком языке говорил, какую религию исповедовал, и где находится эта самая местность «Дубала» — не известно. Исходя из того, что коренной народ исторической Армении - курды, возможно, в древности и курда называли «армянином». В определённые истор. периоды «армянин» могло означать и не только жителя региона но и религию. И что самое главное: Арха, армянин это пишет Дарий перс, так что в лобом случае мы имеем место с экзонимом, а добавлено это просто в общий раздел «Этноним». В случае с «Адырбайджанец» же нам известно гораздо больше сведений, в том числе это уже не экзоним как «татарин» или «кизилбашенин». Но как вы Хаченци не заметили первоисточник 1684 года, который представлен в разделе в виде цитаты, я не знаю. Zeit23 15:25, 26 октября 2014 (UTC)

Коллега, говорите по теме.--Хаченци 16:32, 26 октября 2014 (UTC)

— По теме. Первоисточник 1684 года с экзоэтнонимом «Кизилбашенин» не смущает? Zeit23 17:34, 26 октября 2014 (UTC)

— Может быть в 18 веке и "не одна тысяча документов" по региону, но подобных документов не так уж много. Большинство документов всё-таки Российской империи. Zeit23 15:25, 26 октября 2014 (UTC)

Ну вот и договорились, документов тысячи, но это единичный случай употребления слова адырбейджанец, причем судя по контексту - по отношению к представителю адырбейджанского дистрикта, и никак не в качестве этнонима. Хаченци 16:32, 26 октября 2014 (UTC)

— «Грузинец», видимо, тоже по отношению к представителю дистрикта... И только «арменин» это этноним, хоть и не на армянском :) Читайте текст выше... Zeit23 17:34, 26 октября 2014 (UTC)

«вы тут делайте далеко идущие выводы на основании одного документа с неоднозначным текстом» — я никакие далеко идущие выводы не делаю, не переходите на личности, поосторожней с этим. Zeit23 15:25, 26 октября 2014 (UTC)

Без проблем, давайте без выводов:) И так имеем факт, что представлителя адырбейджанского дистрикта называют адырбейджанцом. Жителей Балкан называют балканцами, но если через несколько столетий появится государство "Балканы", жителей которых тоже будут называть "балканцами", это не значит, что такой термин существовал уже сегодня. --Хаченци 16:32, 26 октября 2014 (UTC)

В общем опять все по кругу, предлагаю оставить посреднику разобраться. Хаченци 16:32, 26 октября 2014 (UTC)

— Действительно по кругу. Своё время не жалеете, пожалейте чужое.

В древности вообще понятия национальностей не существовало. В Римской империи - римляне, в Персии - персы и т.д. В данном же случае мы имеем конкретный пример обращения к людям на конкретной земле. Примеры ваши несопоставимы. Zeit23 17:34, 26 октября 2014 (UTC)

Вы для начала предоставьте АИ, называющий Ибрагим Халил хана "представлителем адырбейджанского дистрикта", и потом будете делать оригинальные выводы. Как факт мы имеем дело с применением термина азербайджанец по отношению к представителю азербайджанского этноса. Тривиальный факт, указаный в доношении Фатали хана опубликован в сборнике документов и по правилам Википедии (ВП:АИ) имеет право быть использованным в статье. --Interfase 17:19, 26 октября 2014 (UTC)

Коллега, для начала вам неплохо бы показать АИ, что под "Адырбейджанцем" имеется ввиду азербайджанец. И только потом добавить данн инфу в стаьтю об азербайджанцах. Мое же мнение, что там имеется ввиду именно "представлитель адырбейджанского дистрикта", основывается на тексте из АИ, где "Адырбейджанец" упоминается в связи с "Адырбейджанским дистриктом". Так же, в этом же письме, помимо азербайджанцев, упоминаются и Дагестанцы, что нельзя понимать иначе как "житель дагестана". Хаченци 18:47, 26 октября 2014 (UTC)

«что под "Адырбейджанцем" имеется ввиду азербайджанец» - ну а кем же по вашему был Ибрагим-Халил хан? Да и в связи с чем упоминается этот термин приводить в статье мы не собираемся. То, что этот термин применяется - факт. Причём применяется в отношении представителя этноса, его же современником, таким же представителем азербайджанского этноса. Это знаете ли значимый факт по истории употребления термина. --Interfase 21:16, 26 октября 2014 (UTC)

Что-то этот значимы факт не упоминается вторичными источниками. ЭСБЕ пишет что лишь в конце 19 века некоторыми учеными было предложено употребить термин "азербайджанец" вместо "азербайджанский турок". А тут участники википедии оказывается некое "открытие" сделали, находя "факт" употребления "термина" ах в 18 веке. Хаченци 13:35, 27 октября 2014 (UTC)

И неважно кем был Ибрагим-Халил хан по этническому происхождению. Нету оснований полагать что термин "адырбейджанец" употреблен именно в этом смысле, а не просто "житель адырбейджанского дистрикта". Да и к тому же еще в конце 19 века аз-ие просветители жаловались на отсутствие национальной идентичности, а вы тут доказывайте что аж в 18 веке представители разных азербайджанских кочевых племен осознавали свою общую национальную принадлежность и называли себя "Адырбейджанцами". Если б тогда такой термин сушествовал, то при огромном количестве первоисточников 18 века будет ну совсем нетрудно найти какой-то источник где "адырбейджанец" явно употреблен в качестве эндонима. Да и к тому же, учитывая важность вопроса, оно бы несомненно нашло отражение в нейтральных вторичных источниках. --Хаченци 13:42, 27 октября 2014 (UTC)

Причём тут "открытие". В тексте чёрным по белому написано «Адырбайджанцу». Относится это к Ибрагим-Халил хану, который был азербайджанцем и это как раз-таки очень важно. Нет, если вы приведёте пример употребления термина «Адырбайджанец» по отношению к представителю какого-то иного этноса, к армянину например (они тоже жили в Азербайджане), то это уже другой вопрос. Но нет, источник называет азербайджанца Адырбайджанцем, турка - турком, лезгина - лезгином. Тривиальный же факт по отношению к азербайджанцу в этой статье и констатируется. Чем это вам так не нравится до сих пор загадка. В статье речь идёт о том, как называли этнических азербайджанцев в разные периоды истории. В случае с Фатали ханом, он употребляет термин Адырбайджанец. --Interfase 19:37, 27 октября 2014 (UTC)

Ага, только этого тривиального факта вторичные источники никак не констатируют, хотя тему обсуждают. В исторических хрониках региона встречаются дагестанцы, ширванцы, дербендцы, карабахцы, арранцы, бакинцы, и т.д., и т.п., но от этого все эти этнохоронимы не становятся ни эндонимом, ни экзонимом, ни каким-либо другим названием какого-то народа. Давайте не будем повторяться. Я все высказал, вы вроде тоже. Подождем итога. Хаченци 00:51, 28 октября 2014 (UTC)

Потому что все перечисленные выше вами термины, в отличии от азербайджанцев не являются названием этноса. Так что сравнение неуместно. --Interfase 06:32, 28 октября 2014 (UTC)

То что вы сейчас написали, очень характерно подходит с моим примером с Архой (где вообще никаких сведений нет, кроме надписи "по имени Арха, армянин, сын Халдита"), но никак не в данном случае. В данном же случае представлен пример эндоэтнонима, где представители азербайджанского этноса используют термин «Адырбайджанцу», «Адырбайджанцы». Как факт это и представлено в статье.

«Лезгинцы а съ другой Адырбайджанцы не поднялись бы на Грузiю». А каком дистрикте вообще речь?! Zeit23 19:11, 26 октября 2014 (UTC)

О дистрикте Адырбейджан, коллега, вы разве не читали прежние сообщения? Никакого факта об использовании слова как эндоэтнонима нету, есть факт использования слова, не более. Все остальное, что данное слово используется по отношению к народу, именуемого с недавних пор "азербайджанцами", есть результат ориссных рассуждений. Хаченци 20:34, 26 октября 2014 (UTC)

Обсуждение идет ПОКРУГУ. Коротко - мое мнение остается прежним, оснований утверждать, что испольованное в первоисточнике 18 века слово "Адырбейджанец" является "формой обращения к этническим азербайджанцам" нету. Хаченци 20:34, 26 октября 2014 (UTC)

Цельное предложение: «Лезгинцы а съ другой Адырбайджанцы не поднялись бы на Грузiю и, разграбя всю ея до основанiя не растощили бъ; сверьхъ сего весьма думать надобно, чтобъ они не подняли также къ тому Турокъ, и вся Персiя не адыжалась бы подверженною ужасныйшему мятежу и кровопролитiю.». Как видим речь идёт о лезгинах, о турках и азербайджанцах. Zeit23 20:44 26 октября 2014 (UTC)

Ну да, а еще там есть такой этнос как "Дагестанцы". Коллега, чтобы показать что Адырбайджанец в данном источнике употреблен в качестве этнонима, надо сначала показать существование такого этнонима. Ваши же рассуждения идут по кругу - 1) Адырбайджанец к тому времени был этнонимом поскольку он употреблен в источнике, 2) в источнике он употреблен в качестве этнонима, поскольку он и был этнонимом. К стати, азербайджанец Фатали-хан не употребляет "Адырбайджанцы" по отношению к себе у своему народу. Это так, к размышлению... Хаченци 13:32, 27 октября 2014 (UTC)

Боже мой... «Турокъ», «Лезгинцы», «Грузинец», Адырбайджанцу» это то что по вашему? Мы с вами на разных языках говорим, или наверное разные источники читаем...

А кто в 18 веке жил в Азербайджане, испанцы или арабы, не подскажете? У вас имеются какие-то сведения что Адырбайджанцы когда-то применялось к какому-то другому этносу, кроме азербайджанцев? Уж не к армянам ли?

И не надо из моих "рассуждений" делать самостоятельные выводы, да и в статье никто никаких выводов не пишет, а лишь констатируется факт использования термина. Заладили с этим дистриктом, в текст хоть вчитайтесь. Zeit23 14:28 27 октября 2014 (UTC)

Я так до сих пор и не увидел ответа, почему у вас нет никаких вопросов к первоисточнику 1684 года в том же разделе той же статьи, и о «Арха армянин»е в другой? А к источникам по экзониму «татарин» вопросов не будет? Zeit23 14:35 27 октября 2014 (UTC)

Коллега, вместо того, чтобы перечислять разные слова из источника, приведите текст, где одназначно можно констатировать, что в источнике слово использовано в качестве формы обращения к этническим азербайджанцам. Ибо так написано в обсуждаемой статье Азербайджанцы. У нас под рукой есть вторичный ЭСБЕ, который через столетие после обсуждаемого периода пишет «Некоторые ученые (Ядринцев, Харузин, Шантр) предлагали видоизменить терминологию некоторых тюрко-татарских народностей, которые в соматологическом отношении мало имеют общего с тюрками, назвав, напр., адербайджанских татар (по типу — иранцев) адербайджанцами, алтайских татар (скорее финнов, чем тюрков) — алтайцами и т. д.». А вы на основании употребления слова "Адырбейджанец" в этом источнике утверждайте, что эндоним "адырбейджанец"/"азербайджанец" уже существовал и был одной из форм обращения к азербайджанским тюркам аж в 18 веке (просто ни Харузин, ни Ядринцев, ни Шантр, ни Брокгауз с Ефроном видимо этого не знали). В это мягко говоря, трудно поверить. Разные исторические названия азербайджанского народа обсуждаются, помимо ЭСБЕ, во многих источниках, речь все таки о назавании целого народа. Так что давайте не будем писать столь важную статью про целый народ на соновании первоисточников, неподтвержденных вторичными.

«Арха армянин...» А я и не буду отвечать на такой вопрос, ибо он каается периода за 2300 лет до обсуждаемого тут. Пример из ранней античности, когда а) источников единицы и приходится пользоваться всеми и б) этническая принадлежность понималось совершенно в другом смысле нежели сегодня, не может служить аналогом для ситуации конца 18 века, когда а) источников полным полно и надо умело разобраться и б) существуют такие являния как национализм, этническое самосознание, и т.д..

Надеюсь я на все ваши вопросы ответил, ибо продолжать дискуссию не вижу смысла. Все повторяется и идет по кругу. Оставим посреднику решать. Хаченци 17:38, 27 октября 2014 (UTC)

На этой ноте предлагаю и закончить обсуждение, вы пишете быстрее, чем я успеваю читать. Дочитаю, подумаю, подведу.--Victoria 09:14, 28 октября 2014 (UTC)

Итог

Итак, спорный фрагмент представляет собой цитирование [перевода] первичного источника. Его употребление оспаривается на основании того, что интерперетация применимости является ориссом. Как было замечено в обсуждении, источник опубликован в устаревшем, но проверяемом печатном издании. Во вторичных источниках, процитироавнных в том же разделе отмечено, что существовало несколько форм написания современного слова "азербайджанец". Шнирельман пишет:

Даже в начале 1920-х гг. название ещё не устоялось, и в работе одного и того же автора его можно было встретить в формах «Адербейджан», «Азербейджан» и «Адзербейджан» (см., напр., Самойлович, 1924).

Собственно, никто не спорит о смысле слова «Адырбайджанец», только то, к чему именно оно применялось - к национальности или территориальной примнадлежности. И как раз этот спор состоит из оригинальных интерперетаций. Цитата из первичного источника используется в статье для иллюстрации процесса смены эндоэтнонимов, никакого ассоциаированного с ней орисса я не вижу, она остаётся в статье.--Victoria 17:17, 30 октября 2014 (UTC)

"Цитата из первичного источника используется в статье для иллюстрации процесса смены эндоэтнонимов" - есть какой-то вторичный АИ, который говорит, что эта цитата иллюстрирует процесс смены эндоэтнонимов?

Мне кажется, это типичный ОРИСС. Вот целиком утверждение из статьи "У исторических и культурных деятелей Азербайджана также можно встретить разные формы обращения в адрес азербайджанцев, азербайджанского народа. Кубинский хан Фатали-хан в своём доношении от 1782 года использовал термин «Адырбайджанец» по отношению к карабахскому правителю Ибрагим Халил-хану". Откуда следует, что Фатали-хан словом "Адырбайджанец" обращался к представителю "азербайджанского народа", а не, скажем, к представителю персидского народа, которого назвал по имени персидской провинции? Divot 17:58, 30 октября 2014 (UTC)

Как откуда следует, написано же: использовал термин «Адырбайджанец» по отношению к карабахскому правителю Ибрагим Халил-хану. Astrotechnics 05:13, 31 октября 2014 (UTC)

Перечитайте внимательнее то, что я написал. В статье утверждается, что термин "Адырбайджанец" обращен к "в адрес азербайджанцев, азербайджанского народа". Откуда следует, что Фатали-хан воспринимал Ибрагим Халил-хана как "представителя азербайджанского народа"? Divot 14:16, 31 октября 2014 (UTC)

Может хватит уже эти замечания делать. Перечитали уже, много раз, и то что вы написали, и то что в статье написано. Раз Фатали-хан обращается к наследственному карабахскому правителю, чьи предки на протяжении последних (до того времени) 700-800 лет проживали в Карабахе и в Аране (а не в Персии или в области Фарс или Хорасане) как азербайджанцу, значит он воспринимает его как представителя азербайджанского народа, не считал бы его представителем азербайджанского народа, не обращался бы к нему так. Astrotechnics 06:54, 1 ноября 2014 (UTC)

Плохо перечитывали, поскольку так ничего и не поняли. Я подожду Викторию. Divot 07:31, 1 ноября 2014 (UTC)

Перечитала и я. Данное оспаривание итога - типичное ВП:ПОКРУГУ. Я закончила рассматривать этот вопрос.--Victoria 13:07, 18 января 2015 (UTC)

Виктория, реакция на мое замечание к итогу будет? Divot 20:48, 1 ноября 2014 (UTC)

• Ну да, плохо читаля, а вот ничего не поняли почему то вы, раз считаете что Фатали хан не считал Ибрагим-халил хана азербайджанцем, но назвал его азербайджанцев. Логика?

Ваше замечание по итогу, не только нелогично, но и антинаучно, являясь доведением до абсурда. Astrotechnics 21:23, 1 ноября 2014 (UTC)

Азербайджанцы

Коллега Zeit23 провоцирует войну правок, несмотря на внятное обясниение в описании моей правки. Под "инфой подтвержеднной АИ" коллега понимает первоисточник, где просто в тексте встречается слово "адырбеджанец". А из этого в статье сделан вывод (читаем ВП:ОРИСС), что в 18 веке это было одним из названий азербайджанцев. Хаченци 12:27, 25 октября 2014 (UTC)

Victoria, оцените действия участника Хаченци в статье Азербайджанцы. Участник легко и просто по своему личному усмотрению удаляет информацию с АИ с комментарием ориссная трактовка первоисточника. Термин не обязательно означал "аз-ец" в современном смысле слова.. Я вернул к отпатрулированной версии и предложил участнику продолжить дискуссию на СО, но участник откатил мою правку да ещё и отпатрулировал. При том что ОРИССом как раз является трактование самого участника Хаченци в оставленном им комментарии, а АИ лишь констатирует тот факт, что «Кубинский хан Фатали-хан в своём доношении от 1782 года использовал термин «Адырбайджанец» по отношению к карабахскому правителю Ибрагим Халил-хану». Zeit23 12:40, 25 октября 2014 (UTC)

Найдите для начала в источнике соответствующий текст. Хаченци 12:42, 25 октября 2014 (UTC)

Ничего я не откатывал и не отпатрулировал. Случайно нажал на "откатить" и сразу после этого вернул (задлого до того как вы тут начали протестовать). Хаченци 12:48, 25 октября 2014 (UTC)

• Вообще-то слово «Адырбайджанец» там не просто встречается, но Фатали-хан пишет, что "мы ведаем по какой причине Грузинец к Адырбайджанцу посылал свою помощь". А если прочитать текст выше, то видно, что речь идёт о том, что грузинский правитель Ираклий (Фатали-хан называет его Ираклий Ханом) прислал на помощь к Ибрагим Халил хану Карабахскому (Фатали-хан называет его Ибрагим Джалиль Ханом Карабахским) своего сына с грузинским войском. Доношение 18 века опубликовано в сборнике документов «Грамоты и другие исторические документы XVIII столетия, относящиеся до Грузии», изданных под редакцией А. Цагарели, в связи с чем согласно правилам проекта его использовать можно (ВП:АИ: В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике.). Поэтому удаление участника Хаченци ничем не обосновано. --Interfase 14:39, 25 октября 2014 (UTC)

Речь идет о названии целого народа и этот вопрос обсуждается в ряде вторичных АИ. Вот когда найдете вторичный источник, пишущий все, что вы тут написали, тогда и можно будет добавлять, а пока это чистой воды орисс. Первичные документы использовать можно, а делать выводы - нельзя. Оснований полагать, что под "Адырбайджанец" имеется в виду тюркский этнос, а не просто житель Адырбайджана, нету. Об использовании источников читаем также тут или тут. Хаченци 14:53, 25 октября 2014 (UTC)

Во-первых, Ибрагим Халил хан не был жителем Адырбайджана, он был этническим азербайджанцем, поэтому аргумент типа "а не просто житель Адырбайджана" тут не проходит. Во-вторых, где сказано, что Фатали-хан использовал термин в отношении целого народа. Мы просто констатируем факт, что Фатали-хан использовал этот термин по отношению к азербайджанскому хану Ибрагим хану, и ничего необычного или неординарного тут нет. --Interfase 15:03, 25 октября 2014 (UTC)

В начале 18-го века Азербайджан ненадолго включал и Карабах, о чем сообщает также Есаи-Гасан Джалалян. Ничего удивительного в том, что хан левобережья Куры называет Адырбайджанцем хана правобережья Куры (в этот период), я не вижу. Наоборот, учитывая то, что в это время место рождения имело куда большее значение, чем этническая приналдлежность, а также то, что употребление термина для столь раннего периода является единичным случаем, я склонен полагать, что там имеется ввиду именно "житель Адырбайджана", а никак не принадлежность к какому-то тюркскиму этносу. В это время разные азербайджанские-тюркские племена региона понятия не имели, что они являются частью одного единого этноса, а вы тут делайте выводы, что они друг к другу обращались на "азербайджанец". Может и Фатали-хан называет себя так? А ведь нет же, для него адырбайджанец - чужеземец. Хаченци 15:31, 25 октября 2014 (UTC)

Вообще-то, азербайджанцев и называют азербайджанцами потому, что они живут в историческом регионе Азербайджан. Это регион дал название этносу, а не наоборот. Так что, если вы считаете, что Фатали хан называет азербайджанца потому, что он из региона Азербайджан (это кстати ваш оригинальный вывод), то и здесь на самом деле не будет ничего удивительного. Он называет представителя этноса почти также, как эта этнос именуется и сегодня. --Interfase 16:55, 25 октября 2014 (UTC)

Ура, у нас консеснус! Значит термин (вероятно) употреблен в смысле "житель Азербайджана". Вот и прекрасно. А то, как да почему данный термин впоследствии стал названием местных тюрок, это уже совсем другая история. В статье же сделан однозначный вывод якобы термин обозначал местных этнических тюрок.

P.S. Азербайджанцев называют так не потому, что они живут в историческом регионе Азербайджан, а потому что так решил генсек ЦК КПСС. До его приказа это название, мягко говоря, не было общепринятым и лишь изредко встречался в литературе. И уж тем более это не было эндонимом. --Хаченци 21:55, 25 октября 2014 (UTC)

P.P.S. А вот и полная цитата «мы ведаем по какой причине Грузинец к Адырбайджанцу посылал свою помощь, льстясь чрез него всем Адырбайджанским дистриктом». Очевидно имеется ввиду житель "Адырбайджанского дистрикта". --Хаченци 22:00, 25 октября 2014 (UTC)

«В статье же сделан однозначный вывод якобы термин обозначал местных этнических тюрок» - вы о какой статье вообще. В этой статье только лишь констатируется факт применения термина "адырбайджанец" по отношению к Ибрагим хану, который и был этническим азербайджанцем. Никто же не пишет, почему его так называют. Появятся сведения - добавим.

«так решил генсек ЦК КПСС» - ну да. Бурнашев, Фатали хан, редакторы ЭСБЕ безусловно консультировались с генсеком ЦК КПСС, когда называли азербайджанцев азербайджанцами.

«Очевидно имеется ввиду» - вот это ваше "очевидно" это и есть ОРИСС. Если даже Фатали хан называет Ибрагим-Халил хана азербайджанцем потому, что он житель исторического региона Азербайджан, то данная информация тем более имеет право на существование в статье, ибо как я уже говорил, это регион дал название этносу, а не наоборот. --Interfase 17:26, 26 октября 2014 (UTC)

а) Я о статье Азербайджанцы, где написано,

У исторических и культурных деятелей Азербайджана можно встретить разные формы обращения в адрес азербайджанцев, азербайджанского народа. Кубинский хан Фатали-хан в своём доношении от 1782 года использовал термин «Адырбайджанец» по отношению к карабахскому правителю Ибрагим Халил-хану[183]. Его современник, поэт и везир Карабахского ханства Молла Панах Вагиф, наоборот, делит Азербайджан только по кочевым племенам «эл». Писатель и философ-материалист Мирза Фатали Ахундов в применении к азербайджанцам использовал наименования «кавказцы», «мусульмане», «татары». Другой поэт, Мирза Алекпер Сабир, по отношению к ним также употреблял название «мусульмане»[178].</blcokquote> и таким образом «Адырбайджанец» Фатали-хана представлен как один из форм обращение к азербайджанцам. Между тем никакаих оснований для этого нет, ибо слово использовано не из-за этнической принадлежности Ибрагим Халил-хана.

б) Опять же, у Фатали-хана «Адырбайджанец» не является этнонимом. ЭСБЕ почти всегда (за единичным исключением) использует "адербейджанский татар". Так же ЭСБЕ отмечает, что некоторые ученые предлагали испольозвать термин "азербайджанец" по отношению к "адербейджанским татарам." Тоесть в конце XIX - начале XX века наиболле распространенным термином являлся "азербайджанский татар", при этом некоторые начали использовать "азербайджанец".

в) "это регион дал название этносу" - Конечно. Несколько столетий спустя. Читаем выше ЭСБЕ и ниже про Балкан. Хаченци 18:47, 26 октября 2014 (UTC)

• Виктория, обратите внимание, что это не первая спорная правка участника в статьях азербайджанской тематики. Один раз, когда участник только пришёл в проект, Wulfson участника уже предостерёг от этого: «Могу Вам сказать, что Вы не первый и, думаю, не последний из тех, кто приходит в проект для того, чтобы нести информацию о своей собственной культуре и истории, но очень скоро увлекается грядками соседа и забывает о своих. Хотел бы Вас предостеречь от этого». --Interfase 14:49, 25 октября 2014 (UTC)

Сейчас будем в архивах копаться и найти кто, когда и кому говорил? Wulfsonu я ответил там же - это не его, не ваше и ничье-либо другое дело, какими статьями я интересуюсь. Обуждайте лучше статьи, если есть что обсуждать. Тут аз-ие участники "интересуются" армянскими статьями больше, чем азербайджанскими, и ведь ничего. Хаченци 14:53, 25 октября 2014 (UTC)

А зачем по-вашему делают предупреждения, предостережения и пр. Чтобы подобные, вызывающие спор и тратящие время участников, правки не повторялись. Чем интересуются азербайджанские участники это их дело, и обсуждать каждого следует в отдельности, характер правок-то может быть разным. Тут мы имеем конкретное предостережение конкретно в ваш адрес, которое вы, как мы видим, игнорируете. --Interfase 15:03, 25 октября 2014 (UTC)

Коллега, то, что Wulfson мне год назад говорил не имеет отношение к теме, если вы пытайтесь таким образом добиться того, чтобы я меньше редактировал аз-ие статьи, то вам не сюда. Хаченци 15:31, 25 октября 2014 (UTC)

А я считаю, что имеет. Как и тогда вы провоцируете конфликт между участниками на ровном месте. Посмотрим, что скажет Виктория. --Interfase 16:55, 25 октября 2014 (UTC)

• Хаченци, во первых удалять первоисточник только на основании того, что он первоисточник, нельзя. Второе, если вы все же за то чтобы удалять первоисточники, я предоставляю вам список статей в Википедии, сплошь или наполовину состоящих из первоисточников, вот к примеру статья Вопрос о границе Армении и Кавказской Албании, докажите свою беспристрастность.

• В статусных статьях тоже. Вот, к примеру, в избранной статье Тушпа используется Мовсес Хоренаци и ничего. --Interfase 15:21, 25 октября 2014 (UTC)

Честно говоря вообще не понятно к чему Вы вспомнили Wulfson-а. Могу предположить, что для того, что бы попытаться оградить участника Хаченци от статей азербайджанской тематики. Вам наверное известно, что википедия свободная энциклопедия? и если мне, например нужно будет, то я займусь грядками соседа, как например сейчас этим занимается Anakhit. Теперь что касается первичного источника удаленного Хаченци. Он в статье противопоставляется вторичному, что есть ОРИСС. Как уже много раз было сказано, первичный источник должен иллюстрировать вторичный, а не противопоставляться ему. Как по мне, так вполне логичное удаление ОРИССА. Насчет избранной статьи Тушпа, именно в ней Вы можете наблюдать тот момент как надо использовать первичные источники. В статье сообщения Хоренаци идут как дополнения вторичных АИ--Lori-m^ՆԿՐ 15:37, 25 октября 2014 (UTC)

Непонятно, что противопоставляемого вы увидели в источнике. Вообще-то у нас имеются вторичные источники (ЭСБЕ например), где азербайджанцы так и именуются азербайджанцами. Так что и тут мы имеем дело с дополнением вторичных АИ. А Wulfson-а я вспомнил потому, что как и в том случае участник Хаченци провоцирует конфликт на ровном месте. В результате ряд участников тратят своё время только лишь потому, что участнику не хочется видеть, что термин "азербайджанец" по отношению к азербайджанцам в 18 веке всё же применялся. И ничего вам предполагать не надо. --Interfase 16:55, 25 октября 2014 (UTC)

Непонятно, что противопоставляемого вы увидели в источнике. -

Кубинский хан Фатали-хан в своём доношении от 1782 года использовал термин «Адырбайджанец» по отношению к карабахскому правителю Ибрагим Халил-хану[183 - первоисточник]. Его современник, поэт и везир Карабахского ханства Молла Панах Вагиф, наоборот, делит Азербайджан только по кочевым племенам «эл». Писатель и философ-материалист Мирза Фатали Ахундов в применении к азербайджанцам использовал наименования «кавказцы», «мусульмане», «татары». Другой поэт, Мирза Алекпер Сабир, по отношению к ним также употреблял название «мусульмане»[184 - вторичный источник]

Вообще-то у нас имеются вторичные источники (ЭСБЕ например), где азербайджанцы так и именуются азербайджанцами. — какой из вторичных АИ говорит об употреблении термина "азербайджанец" в 18 веке? а именно о 18 веке говорит лобируемый вами первоисточник, упомянутая Вами ЭСБЕ говорит о 19 веке. Таким образом ни о какой иллюстрации речи и близко не идет...построение текста идет таким образом, что "первоисточник" идет абсолютно самостоятельно т.е фактически выстраивается новый тезис о применении термина "азербайджанец" по отношению к азербайджанцам в 18 веке.

что термин "азербайджанец" по отношению к азербайджанцам в 18 веке всё же применялся — Такие выводы должен делать вторичный АИ. Вывод на основе первичного источника, сделанный не специалистом, есть ОРИСС--Lori-m^ՆԿՐ 18:03, 25 октября 2014 (UTC)

Приведённая вами цитата не говорит, что термин «азербайджанец» не применялся по отношению к азербайджанцам в 18 веке. Она лишь иллюстрирует то, как именовали азербайджанцев те или иные авторы. Так что, ничего противопоставляемого нет. Вот, кстати, другой вторичный источник (В. Н. Левиатов. Очерки из истории Азербайджана в XVIII веке. — Баку: Изд-во АН Азербайджанской ССР, 1948.), где тот приводит сведения Бурнашёва (18 век), который шекинского, ширванского и шушинского ханов называет азербайджанскими (Адербиджанские ханы): -

Один из современников Фатали-хана, полковник Бурнашёв, живший в Тбилиси в качестве уполномоченного российского правительства при царе Ираклии II, в 1786 г., в составленном им описании политического состояния областей азербайджанских писал следующее: «К теперешнему положению тех земель, которые под именем Адребиджани разумеются, начиная с севера прилежит Грузия, то есть царства Кахетинское и Карталинское; от востока море Каспийское и: провинция Гилян, от полудня область Ирак, от запада Туреция… Азербайджанских владельцев разделять должно на самовластных и зависимых, а первых — на могущих и маломощных. Дербентский или Куба-хан есть из числа могущих, почитают его довольно богатым, сила его собственная состоит из 3000 человек, но к предприятиям важным против своих соседей призывает он как ближние Адербиджанские ханы, как-то: Нухинский, Ширванский и Шушинский, владельцев из Дагестана и приводит бродяг лезгинских…».

Да и никто и не делает в статье никаких выводов. Только лишь констатируется факт использования термина по отношению к представителю данного этноса. --Interfase 18:19, 25 октября 2014 (UTC)

Во-первых ВП:ДРУГИЕ, ну и во вторых ВП:НДДА. В упоминаемых статьях все более чем очевидно, написано так как в первоисточнике, без оригинальных выводов. Здесь же, для того, чтобы констатировать "факт использования термина" надо сначала (как минимум) доказать существование данного термина в том смысле, в котором вы его преподносите. А так получается, что якобы "азербайджанец" в 18 веке означал то же самое, что сегодня, а вы всего лишь констатируйте данный факт. Хаченци 21:55, 25 октября 2014 (UTC)

ВП:НДА. И здесь так как в первоисточнике, без оригинальных выводов. Никто не пишет, что означал термин в 18 веке. Лишь указывается его применение в отношении азербайджанца. --Interfase 09:16, 26 октября 2014 (UTC)

Его применение в отношении азербайджанца не имеет отношение к тому, что этот человек был азербайджанцем. Тем же успехом он мог быть применен в отношении любого представитель Адырбейджанского дистрикта. Это не делает его "термином", есть топоним и производное от него.--Хаченци 16:32, 26 октября 2014 (UTC)

«он мог быть применен в отношении любого» - мог не мог, это уже не вам решать. Применён в отношении азербайджанца и тут уже ничего не изменишь. Я уже и не говорю о том, что нет АИ, называющих Ибрагим Халил хана представителем "Адырбейджанского дистрикта". В доношении ничего такого нет, он просто назван Адырбайджанцем. Так что давайте без оригинальных выводов. --Interfase 17:15, 26 октября 2014 (UTC)

Вы продолжайте настаивать его применения в отношении азербайджанца, не имея каких-то аргументов, что этот факт имел хоть какое-то значение. Хаченци 18:47, 26 октября 2014 (UTC)

Аргументы я привёл, и не только я один. Раз вы их не видите, то думаю, что посредник увидит. --Interfase 21:16, 26 октября 2014 (UTC)

• Я думаю лучше всего ставить в пример сравнимые, похожие по тематике статьи. Статья о народе, о азербайджанцах и его этнониме, поэтому такие АИ как исторические документы в которых встречаются термины «Азербайджанец»/«Адырбайджанец», тем более от самих этнических азербайджанцев имеют большую важность для статьи. Здесь не имеет значения насколько широко это использовалось, как факт есть истор. документ где по отношению к азербайджанцам обращаются «Адырбайджанец». Например в Российском документе 1684 года азербайджанца из Баку называют «Кизилбашенин», а в Российской империи по переписи записывали в «татары», при том что татары это экзоэтноним, не принимаемый самими азербайджанцами. Все эти истор. документы и первоисточники отображены в статье. Почему Хаченци всего этого не заметил, загадка. Вот к примеру в статье об армянах в разделе этноним есть инф. о неком человеке, по имени Арха, армянин, сын Халдита из местности, называемой Дубала. Лично мне совершенно непонятно что имелось ввиду под «армянином». Может житель региона Армении, может кто ещё... Имеет ли вообще какое-то отношение этот Арха к современным этническим армянам или нет, тем не менее это отображено в статье, потомучто речь о народе с таким названием и этнонимах, также и Хайк в статье фигурирует тоже... Zeit23 17:25, 25 октября 2014 (UTC)

Это "факт" лишь в вашем понимании, а в документе азербайджанский народ не упоминается под таким именем, а термин испольозван по отношению к представителю "Адырбейджанского дистрикта". Сравенение ситуации 18 века с 5 веком до н. э. довольно смешно. В 18 веке документов и источников по региону не одна тысяча, а вы тут делайте далеко идущие выводы на основании одного документа с неоднозначным текстом. Хаченци 21:55, 25 октября 2014 (UTC)

Во первых ваыводы никто не делает, а приводят факт дословно говорящий о наличия термина азебайджанец, по отношению к одному или ко всему народу использовавшийся без разницы, потому как любой другой этноним свое распространение начинает с группы отдельных лиц, а не со всего народа сразу, также как и термин армянин когда стал распространяться среди племен хаясов путем того, что сначала отдельные лица стали отождествлять себя с Арминой, а лишь потом термин стал переходить и на их подданных.

Смешно, это попытки во чтобы то ни стало, не дать возможности публиковать в проекте факты идущие в разрез с принятыми концепциями в армянской исторической науке. Astrotechnics 14:24, 26 октября 2014 (UTC)

Давайте так, когда говорите о термине, сначала докажите, что был такой термин. Не просто слово, а термин, с конкретним значением. А уж потом обсудим, что имелось ввиду в документе. Пока что можно утврждать только о термине "Адырбейджан".

P.S. Как всегда, когда вам нечего сказать, вы вспоминайте "армянскую историческую науку". Причем тут армяне, одному вам видно. А по настоящему смешно, это когда опытный участник так и не научился простым правилам оформлений в обсуждениях. --Хаченци 16:32, 26 октября 2014 (UTC)

— Факт не в моём понимании. Факт в том, что в истор. документе Ибрагим Халил-хана называют «Адырбайджанец». Сей факт и представлен в соотв. разделе, а кто какой из этого вывод делает, это уже ваше или другого читателя личное мнение. Zeit23 15:25, 26 октября 2014 (UTC)

Сей факт представлен в статье "азербайджанцы". Если же вы настаивайте, что Ибрагим Халил-хана назвали так, именно потому, что он был азербайджанцем, будьте добры предоставить соответсвуюшие вторичные АИ. Если таковых нет, то сей факт не имеет отношение к азербайджанцам. --Хаченци 16:32, 26 октября 2014 (UTC)

— Еще раз: никакого моего или вашего мнения, и я ни на чём не настаиваю. Только лишь констатация факта. ОРИССные умозаключения оставьте при себе. Zeit23 17:34, 26 октября 2014 (UTC)

— Да хоть в -5 вв. хоть в 21 в. «армянин» частично продолжает оставаться экзоэтнонимом. Я бы предложил в статье про армян сделать подобные разделы, а не просто один Этноним. Ведь вы и сами понимаете, что между этнонимом «хай» и «армянин» общего не больше, чем между этнонимом «азербайджанец» и «татарин». Zeit23 15:25, 26 октября 2014 (UTC)

«хай» и «армянин» это один и тот же этноним, на разных языках. Поищите в словарях "экзоним" и "эндоним". «азербайджанец» и «татарин» совершенно разный случай. Азербайджанец стал эндонимом лишь в XX веке. Хаченци 16:32, 26 октября 2014 (UTC)

— Да, конечно. «Немец» и «Deutsche» тоже одно... Хайк видимо себя армянином называл, и говорил на армянском... В том то и суть что «армянин» и в ХХI веке эндонимом не стал... Zeit23 17:34, 26 октября 2014 (UTC)

Арха, армянин, сын Халдита из древней надписи, представлено в статье только потому что некого Арху называют «армянин»ом. Кто он был этнически, на каком языке говорил, какую религию исповедовал, и где находится эта самая местность «Дубала» — не известно. Исходя из того, что коренной народ исторической Армении - курды, возможно, в древности и курда называли «армянином». В определённые истор. периоды «армянин» могло означать и не только жителя региона но и религию. И что самое главное: Арха, армянин это пишет Дарий перс, так что в лобом случае мы имеем место с экзонимом, а добавлено это просто в общий раздел «Этноним». В случае с «Адырбайджанец» же нам известно гораздо больше сведений, в том числе это уже не экзоним как «татарин» или «кизилбашенин». Но как вы Хаченци не заметили первоисточник 1684 года, который представлен в разделе в виде цитаты, я не знаю. Zeit23 15:25, 26 октября 2014 (UTC)

Коллега, говорите по теме.--Хаченци 16:32, 26 октября 2014 (UTC)

— По теме. Первоисточник 1684 года с экзоэтнонимом «Кизилбашенин» не смущает? Zeit23 17:34, 26 октября 2014 (UTC)

— Может быть в 18 веке и "не одна тысяча документов" по региону, но подобных документов не так уж много. Большинство документов всё-таки Российской империи. Zeit23 15:25, 26 октября 2014 (UTC)

Ну вот и договорились, документов тысячи, но это единичный случай употребления слова адырбейджанец, причем судя по контексту - по отношению к представителю адырбейджанского дистрикта, и никак не в качестве этнонима. Хаченци 16:32, 26 октября 2014 (UTC)

— «Грузинец», видимо, тоже по отношению к представителю дистрикта... И только «арменин» это этноним, хоть и не на армянском :) Читайте текст выше... Zeit23 17:34, 26 октября 2014 (UTC)

«вы тут делайте далеко идущие выводы на основании одного документа с неоднозначным текстом» — я никакие далеко идущие выводы не делаю, не переходите на личности, поосторожней с этим. Zeit23 15:25, 26 октября 2014 (UTC)

Без проблем, давайте без выводов:) И так имеем факт, что представлителя адырбейджанского дистрикта называют адырбейджанцом. Жителей Балкан называют балканцами, но если через несколько столетий появится государство "Балканы", жителей которых тоже будут называть "балканцами", это не значит, что такой термин существовал уже сегодня. --Хаченци 16:32, 26 октября 2014 (UTC)

В общем опять все по кругу, предлагаю оставить посреднику разобраться. Хаченци 16:32, 26 октября 2014 (UTC)

— Действительно по кругу. Своё время не жалеете, пожалейте чужое.

В древности вообще понятия национальностей не существовало. В Римской империи - римляне, в Персии - персы и т.д. В данном же случае мы имеем конкретный пример обращения к людям на конкретной земле. Примеры ваши несопоставимы. Zeit23 17:34, 26 октября 2014 (UTC)

Вы для начала предоставьте АИ, называющий Ибрагим Халил хана "представлителем адырбейджанского дистрикта", и потом будете делать оригинальные выводы. Как факт мы имеем дело с применением термина азербайджанец по отношению к представителю азербайджанского этноса. Тривиальный факт, указаный в доношении Фатали хана опубликован в сборнике документов и по правилам Википедии (ВП:АИ) имеет право быть использованным в статье. --Interfase 17:19, 26 октября 2014 (UTC)

Коллега, для начала вам неплохо бы показать АИ, что под "Адырбейджанцем" имеется ввиду азербайджанец. И только потом добавить данн инфу в стаьтю об азербайджанцах. Мое же мнение, что там имеется ввиду именно "представлитель адырбейджанского дистрикта", основывается на тексте из АИ, где "Адырбейджанец" упоминается в связи с "Адырбейджанским дистриктом". Так же, в этом же письме, помимо азербайджанцев, упоминаются и Дагестанцы, что нельзя понимать иначе как "житель дагестана". Хаченци 18:47, 26 октября 2014 (UTC)

«что под "Адырбейджанцем" имеется ввиду азербайджанец» - ну а кем же по вашему был Ибрагим-Халил хан? Да и в связи с чем упоминается этот термин приводить в статье мы не собираемся. То, что этот термин применяется - факт. Причём применяется в отношении представителя этноса, его же современником, таким же представителем азербайджанского этноса. Это знаете ли значимый факт по истории употребления термина. --Interfase 21:16, 26 октября 2014 (UTC)

Что-то этот значимы факт не упоминается вторичными источниками. ЭСБЕ пишет что лишь в конце 19 века некоторыми учеными было предложено употребить термин "азербайджанец" вместо "азербайджанский турок". А тут участники википедии оказывается некое "открытие" сделали, находя "факт" употребления "термина" ах в 18 веке. Хаченци 13:35, 27 октября 2014 (UTC)

И неважно кем был Ибрагим-Халил хан по этническому происхождению. Нету оснований полагать что термин "адырбейджанец" употреблен именно в этом смысле, а не просто "житель адырбейджанского дистрикта". Да и к тому же еще в конце 19 века аз-ие просветители жаловались на отсутствие национальной идентичности, а вы тут доказывайте что аж в 18 веке представители разных азербайджанских кочевых племен осознавали свою общую национальную принадлежность и называли себя "Адырбейджанцами". Если б тогда такой термин сушествовал, то при огромном количестве первоисточников 18 века будет ну совсем нетрудно найти какой-то источник где "адырбейджанец" явно употреблен в качестве эндонима. Да и к тому же, учитывая важность вопроса, оно бы несомненно нашло отражение в нейтральных вторичных источниках. --Хаченци 13:42, 27 октября 2014 (UTC)

Причём тут "открытие". В тексте чёрным по белому написано «Адырбайджанцу». Относится это к Ибрагим-Халил хану, который был азербайджанцем и это как раз-таки очень важно. Нет, если вы приведёте пример употребления термина «Адырбайджанец» по отношению к представителю какого-то иного этноса, к армянину например (они тоже жили в Азербайджане), то это уже другой вопрос. Но нет, источник называет азербайджанца Адырбайджанцем, турка - турком, лезгина - лезгином. Тривиальный же факт по отношению к азербайджанцу в этой статье и констатируется. Чем это вам так не нравится до сих пор загадка. В статье речь идёт о том, как называли этнических азербайджанцев в разные периоды истории. В случае с Фатали ханом, он употребляет термин Адырбайджанец. --Interfase 19:37, 27 октября 2014 (UTC)

Ага, только этого тривиального факта вторичные источники никак не констатируют, хотя тему обсуждают. В исторических хрониках региона встречаются дагестанцы, ширванцы, дербендцы, карабахцы, арранцы, бакинцы, и т.д., и т.п., но от этого все эти этнохоронимы не становятся ни эндонимом, ни экзонимом, ни каким-либо другим названием какого-то народа. Давайте не будем повторяться. Я все высказал, вы вроде тоже. Подождем итога. Хаченци 00:51, 28 октября 2014 (UTC)

Потому что все перечисленные выше вами термины, в отличии от азербайджанцев не являются названием этноса. Так что сравнение неуместно. --Interfase 06:32, 28 октября 2014 (UTC)

То что вы сейчас написали, очень характерно подходит с моим примером с Архой (где вообще никаких сведений нет, кроме надписи "по имени Арха, армянин, сын Халдита"), но никак не в данном случае. В данном же случае представлен пример эндоэтнонима, где представители азербайджанского этноса используют термин «Адырбайджанцу», «Адырбайджанцы». Как факт это и представлено в статье.

«Лезгинцы а съ другой Адырбайджанцы не поднялись бы на Грузiю». А каком дистрикте вообще речь?! Zeit23 19:11, 26 октября 2014 (UTC)

О дистрикте Адырбейджан, коллега, вы разве не читали прежние сообщения? Никакого факта об использовании слова как эндоэтнонима нету, есть факт использования слова, не более. Все остальное, что данное слово используется по отношению к народу, именуемого с недавних пор "азербайджанцами", есть результат ориссных рассуждений. Хаченци 20:34, 26 октября 2014 (UTC)

Обсуждение идет ПОКРУГУ. Коротко - мое мнение остается прежним, оснований утверждать, что испольованное в первоисточнике 18 века слово "Адырбейджанец" является "формой обращения к этническим азербайджанцам" нету. Хаченци 20:34, 26 октября 2014 (UTC)

Цельное предложение: «Лезгинцы а съ другой Адырбайджанцы не поднялись бы на Грузiю и, разграбя всю ея до основанiя не растощили бъ; сверьхъ сего весьма думать надобно, чтобъ они не подняли также къ тому Турокъ, и вся Персiя не адыжалась бы подверженною ужасныйшему мятежу и кровопролитiю.». Как видим речь идёт о лезгинах, о турках и азербайджанцах. Zeit23 20:44 26 октября 2014 (UTC)

Ну да, а еще там есть такой этнос как "Дагестанцы". Коллега, чтобы показать что Адырбайджанец в данном источнике употреблен в качестве этнонима, надо сначала показать существование такого этнонима. Ваши же рассуждения идут по кругу - 1) Адырбайджанец к тому времени был этнонимом поскольку он употреблен в источнике, 2) в источнике он употреблен в качестве этнонима, поскольку он и был этнонимом. К стати, азербайджанец Фатали-хан не употребляет "Адырбайджанцы" по отношению к себе у своему народу. Это так, к размышлению... Хаченци 13:32, 27 октября 2014 (UTC)

Боже мой... «Турокъ», «Лезгинцы», «Грузинец», Адырбайджанцу» это то что по вашему? Мы с вами на разных языках говорим, или наверное разные источники читаем...

А кто в 18 веке жил в Азербайджане, испанцы или арабы, не подскажете? У вас имеются какие-то сведения что Адырбайджанцы когда-то применялось к какому-то другому этносу, кроме азербайджанцев? Уж не к армянам ли?

И не надо из моих "рассуждений" делать самостоятельные выводы, да и в статье никто никаких выводов не пишет, а лишь констатируется факт использования термина. Заладили с этим дистриктом, в текст хоть вчитайтесь. Zeit23 14:28 27 октября 2014 (UTC)

Я так до сих пор и не увидел ответа, почему у вас нет никаких вопросов к первоисточнику 1684 года в том же разделе той же статьи, и о «Арха армянин»е в другой? А к источникам по экзониму «татарин» вопросов не будет? Zeit23 14:35 27 октября 2014 (UTC)

Коллега, вместо того, чтобы перечислять разные слова из источника, приведите текст, где одназначно можно констатировать, что в источнике слово использовано в качестве формы обращения к этническим азербайджанцам. Ибо так написано в обсуждаемой статье Азербайджанцы. У нас под рукой есть вторичный ЭСБЕ, который через столетие после обсуждаемого периода пишет «Некоторые ученые (Ядринцев, Харузин, Шантр) предлагали видоизменить терминологию некоторых тюрко-татарских народностей, которые в соматологическом отношении мало имеют общего с тюрками, назвав, напр., адербайджанских татар (по типу — иранцев) адербайджанцами, алтайских татар (скорее финнов, чем тюрков) — алтайцами и т. д.». А вы на основании употребления слова "Адырбейджанец" в этом источнике утверждайте, что эндоним "адырбейджанец"/"азербайджанец" уже существовал и был одной из форм обращения к азербайджанским тюркам аж в 18 веке (просто ни Харузин, ни Ядринцев, ни Шантр, ни Брокгауз с Ефроном видимо этого не знали). В это мягко говоря, трудно поверить. Разные исторические названия азербайджанского народа обсуждаются, помимо ЭСБЕ, во многих источниках, речь все таки о назавании целого народа. Так что давайте не будем писать столь важную статью про целый народ на соновании первоисточников, неподтвержденных вторичными.

«Арха армянин...» А я и не буду отвечать на такой вопрос, ибо он каается периода за 2300 лет до обсуждаемого тут. Пример из ранней античности, когда а) источников единицы и приходится пользоваться всеми и б) этническая принадлежность понималось совершенно в другом смысле нежели сегодня, не может служить аналогом для ситуации конца 18 века, когда а) источников полным полно и надо умело разобраться и б) существуют такие являния как национализм, этническое самосознание, и т.д..

Надеюсь я на все ваши вопросы ответил, ибо продолжать дискуссию не вижу смысла. Все повторяется и идет по кругу. Оставим посреднику решать. Хаченци 17:38, 27 октября 2014 (UTC)

На этой ноте предлагаю и закончить обсуждение, вы пишете быстрее, чем я успеваю читать. Дочитаю, подумаю, подведу.--Victoria 09:14, 28 октября 2014 (UTC)

Итог

Итак, спорный фрагмент представляет собой цитирование [перевода] первичного источника. Его употребление оспаривается на основании того, что интерперетация применимости является ориссом. Как было замечено в обсуждении, источник опубликован в устаревшем, но проверяемом печатном издании. Во вторичных источниках, процитироавнных в том же разделе отмечено, что существовало несколько форм написания современного слова "азербайджанец". Шнирельман пишет:

Даже в начале 1920-х гг. название ещё не устоялось, и в работе одного и того же автора его можно было встретить в формах «Адербейджан», «Азербейджан» и «Адзербейджан» (см., напр., Самойлович, 1924).

Собственно, никто не спорит о смысле слова «Адырбайджанец», только то, к чему именно оно применялось - к национальности или территориальной примнадлежности. И как раз этот спор состоит из оригинальных интерперетаций. Цитата из первичного источника используется в статье для иллюстрации процесса смены эндоэтнонимов, никакого ассоциаированного с ней орисса я не вижу, она остаётся в статье.--Victoria 17:17, 30 октября 2014 (UTC)

"Цитата из первичного источника используется в статье для иллюстрации процесса смены эндоэтнонимов" - есть какой-то вторичный АИ, который говорит, что эта цитата иллюстрирует процесс смены эндоэтнонимов?

Мне кажется, это типичный ОРИСС. Вот целиком утверждение из статьи "У исторических и культурных деятелей Азербайджана также можно встретить разные формы обращения в адрес азербайджанцев, азербайджанского народа. Кубинский хан Фатали-хан в своём доношении от 1782 года использовал термин «Адырбайджанец» по отношению к карабахскому правителю Ибрагим Халил-хану". Откуда следует, что Фатали-хан словом "Адырбайджанец" обращался к представителю "азербайджанского народа", а не, скажем, к представителю персидского народа, которого назвал по имени персидской провинции? Divot 17:58, 30 октября 2014 (UTC)

Как откуда следует, написано же: использовал термин «Адырбайджанец» по отношению к карабахскому правителю Ибрагим Халил-хану. Astrotechnics 05:13, 31 октября 2014 (UTC)

Перечитайте внимательнее то, что я написал. В статье утверждается, что термин "Адырбайджанец" обращен к "в адрес азербайджанцев, азербайджанского народа". Откуда следует, что Фатали-хан воспринимал Ибрагим Халил-хана как "представителя азербайджанского народа"? Divot 14:16, 31 октября 2014 (UTC)

Может хватит уже эти замечания делать. Перечитали уже, много раз, и то что вы написали, и то что в статье написано. Раз Фатали-хан обращается к наследственному карабахскому правителю, чьи предки на протяжении последних (до того времени) 700-800 лет проживали в Карабахе и в Аране (а не в Персии или в области Фарс или Хорасане) как азербайджанцу, значит он воспринимает его как представителя азербайджанского народа, не считал бы его представителем азербайджанского народа, не обращался бы к нему так. Astrotechnics 06:54, 1 ноября 2014 (UTC)

Плохо перечитывали, поскольку так ничего и не поняли. Я подожду Викторию. Divot 07:31, 1 ноября 2014 (UTC)

Перечитала и я. Данное оспаривание итога - типичное ВП:ПОКРУГУ. Я закончила рассматривать этот вопрос.--Victoria 13:07, 18 января 2015 (UTC)

Виктория, реакция на мое замечание к итогу будет? Divot 20:48, 1 ноября 2014 (UTC)

• Ну да, плохо читаля, а вот ничего не поняли почему то вы, раз считаете что Фатали хан не считал Ибрагим-халил хана азербайджанцем, но назвал его азербайджанцев. Логика?

Ваше замечание по итогу, не только нелогично, но и антинаучно, являясь доведением до абсурда. Astrotechnics 21:23, 1 ноября 2014 (UTC)

Вернул из архива. На мое замечание нет ответа. Как мне кажется, тут явное нарушение правил. Divot 16:57, 13 февраля 2015 (UTC)

Коллега, ваше "замечание" в ходе обсуждения неоднократно было высказано как участником Хаченци так и другими. Если в дискуссии участие не принимали, то хотя бы прочитали само обсуждение. Ваш вопрос про представителя персидского народа является алогичным, ибо в конце 18 века азербайджанский этнос уже был сформирован, а Ибрагим Халил-хан как раз и является его представителем. Zeit23 08:53, 14 февраля 2015 (UTC)

Виктория, вы не против, чтобы я обратился по этому вопросу к другому посреднику, например Соловьеву? Divot 18:32, 13 февраля 2015 (UTC)

Коллега, ваш уже вторичный возврат этой темы является нарушением правил ВП:НДА и ПОКРУГУ. Сначала в конце прошлого года вы эту тему (уже с итогом) вернули, потом прошло несколько месяцев и 18 января Виктория вам уже ответила[1], но спустя почти месяц вы снова к этому вопросу возвращаетесь... Zeit23 18:34, 13 февраля 2015 (UTC)

"Виктория, вы не против, чтобы я обратился по этому вопросу к другому посреднику, например Соловьеву?" — вы хотите чтоб мы снова по новой ПОКРУГУ неделями эту тему обсуждали? Что именно вас не устраивает в итоге? В чём конкретно ваш вопрос я не понимаю, есть АИ, который иллюстрирует факт использования термина «Адырбайджанец» по отношению к представителю азербайджанского этноса в конце 18 века, как факт это и представлено в статье в уместном контексте, попытка удалить эту информацию из статьи само по себе уже есть НДА. Zeit23 18:42, 13 февраля 2015 (UTC)

Я вроде как не вас спрашивал. Divot 22:23, 13 февраля 2015 (UTC)

Виктория, по-моему поведение участника Divot подпадает под ВП:ПАПА, согласно которому, "правильнее найти наиболее подходящее место для обсуждения — и обсудить вопрос именно там и только один раз". Вопрос вроде как уже довольно долго обсуждался и было принято решение. Очевидно Divot надеется что во-второй раз будет принято выгодное ему решение. --Interfase 09:25, 14 февраля 2015 (UTC)

«поведение участника Divot подпадает под ВП:ПАПА», нет ни в коем случае не подпадает, коллега Divot сейчас только лишь спросил мнение Виктории на возможность обратиться за посредничеством к другому администратору а не пошел поднимать вопрос повторно у Владимира игнорируя мнение Виктории. Так что рекомендую избегать безосновательных обвинений. --Alex.Freedom.Casian 12:18, 14 февраля 2015 (UTC)

«игнорируя мнение Виктории» - так Виктория уже приняла решение по этому вопросу, поэтому желание обращения к другому администратору в надежде получить наконец-то "выгодное" решение я считаю именно игнорированием уже принятого решения. А свои рекомендации по избеганию безосновательных обвинений можете давать другим. Мне они не нужны. --Interfase 12:27, 14 февраля 2015 (UTC)

Коллега Interfase, успокойтесь. Divot 14:46, 14 февраля 2015 (UTC)

А мне-то чего быть беспокойным, не я же хочу обращаться к другим посредникам раз решение одного меня не устроило. --Interfase 19:22, 14 февраля 2015 (UTC)

Ну вы же решили тут ответить за Викторию. Я ее спрашивал, а не вас. Divot 22:23, 14 февраля 2015 (UTC)

А я за Викторию и не отвечал вам. Если вы внимательнее почитаете мой комментарий, то увидете, что я писал Виктории, а не вам. --Interfase 08:08, 15 февраля 2015 (UTC)

Ваша реплика идет с отступом под моему обращению к Виктории, где я к ней обращался. Если вы хотите сто-то сказать ей в приватном качестве, говорите в другом месте и с корректной разметкой. Divot 13:55, 15 февраля 2015 (UTC)

Моя реплика относится к вашему обращению, поэтому и идёт с отступом под ним. А чтобы увидеть, что я обращаюсь не к вам, а к Виктории достаточно быть повнимательнее. Я ведь использовал такое явление в русской речи как обращение. Читаем "Виктория,..." --Interfase 22:00, 15 февраля 2015 (UTC)

" Моя реплика относится к вашему обращению..." - ну я и предлагаю вам успокоиться. Моё обращение было к Виктории, а не к вам. Divot 00:27, 16 февраля 2015 (UTC)

Так и моё обращение было к Виктории, а не к вам. --Interfase 06:14, 16 февраля 2015 (UTC)

Divot, я очень рада, что вы спросили разрешения обратиться к другому посреднику, а не стали вызванивать полудюжину бывших посредников. Да, пожалуйста. Другую долгоиграющую тему с вашим участием, К итогу на ЗКА, я тогда тоже закрою, поскольку не люблю, когда меня принуждают к итогу в одну сторону, с автоматическим оспариванием в случае противоположного итога.--Victoria 11:34, 16 февраля 2015 (UTC)

Написал. Divot 23:27, 16 февраля 2015 (UTC)

Виктория, поскольку "К итогу на ЗКА" фактически закрыто без рассмотрения моих аргументов, вы не будете против, если я попрошу другого посредника, например NBS, рассмотреть этот вопрос? Divot 10:12, 17 февраля 2015 (UTC)

К итогу на ЗКА

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Возможно это вызвано «распылением» обсуждения, но две вещи мне в итоге остались непонятны. Вот вы пишете: «с одновременным добавлением Ф. выглядит как проталкивание своего мнения» — Фрагнера в части включения Нахичевани в состав Иранского Азербайджана предложил коллега Interfase, и далее настаивал на правоте этого включения — [2]. Я же, со своей стороны, привел полный текст Фрагнера и добавил его т.з. на использование названия «Азербайджан» при аннексионных планах СССР, и внес в статью обе позиции Фрагнера: по Нахичевану, которую предложил коллега Interfase, и которую я вычитал далее у Фрагнера по "Северному Азербайджану". Соответственно два вопроса:

• Какую именно и чью точку зрения я проталкивал в статью?
• почему из статьи удалена мысли Франгера о транформации «Азербайджана» в «Северный Азербайджан» (а это, как раз, вопрос названия), с целью аннексии «Южного Азербайджана»? Тем более, что таковую точку зрения поддерживают и другие исследователи, например Шнирельман в «Войнах памяти» («Чтобы сделать пропаганду более действенной, советские войска в Иране были укомплектованы в основном азербайджанцами, привозившими с собой свои семьи. Создавалось впечатление, что вскоре произойдет „воссоединение“ всех азербайджанцев, аналогичное тому, что совершилось в Белоруссии и на Украине в 1939 г. Постепенно в обиход входил термин „Великий Азербайджан“» и далее).

Ну и, вообще говоря, современная азербайджанская историография уже оперирует понятиями «Западный Азербайджан» (сиречь Армения), который также необходимо упомянуть в секции о названии Азербайджана. Divot 17:17, 27 октября 2014 (UTC)

• Divot не прав, утверждая, что я, якобы, настаивал на включении мнения Фрагнера в статью. Я лишь констатировал факт, что Нахичевань находилась в составе исторического Азербайджана, что было подтверждено Фрагнером, но нигде не писал, что Фрагнера необходимо включить в статью. Мнение Фрагнера включил Divot, а также включил его мнение по поводу Аррана, что и противоречит написанному в профильных энциклопедиях. Считаю итог правильным, а заявления участника Divot в мой адрес необоснованными. А если Divot хотел упомянуть о включении Нахичевани в состав Азербайджана, то мог бы ссылаться на профильные энциклопедии (Энциклопедии Ислама). Они ведь более авторитетны. Цитаты из них я привёл, но Divot против их включения, однако мнение Фрагнера вводит в статью тут же. --Interfase 19:06, 27 октября 2014 (UTC)
  • Это вы неправы, трактуя мои слова. Я не говорил, что вы настаивали на включении Фрагнера в статью, я сказал, что вы настаивали на включении Нахичевана в ИА (автоцитата из первого абзаца секции: "в части включения Нахичевани в состав Иранского Азербайджана"), и при этом ссылались на Фрагнера. Диффы приведены. Читайте внимательнее. Divot 22:14, 27 октября 2014 (UTC)
    • Предложение включить Нахичевань в статью, не означает предложить удалить из статьи Арран, тем более что Нахичевань как часть Азербайджана указывается не только у Фрагнера. Вы видимо по своему восприняли это, раз решили на основании такого предложения удалить все остальное. Astrotechnics 05:30, 28 октября 2014 (UTC)

• «Я не говорил, что вы настаивали на включении Фрагнера в статью» - тогда какие претензии? На Фрагнера я ссылался в связи с тем, что вы начали оспаривать то, что Нахичевань в Азербайджан не входил, и только и всего, но это вовсе не значит, что мы можем использовать его в статье, тем более те моменты, которые противоречат написанному в более авторитетных источниках, при этом их удаляя. А если вы солидарны со мной на счёт включения Нахичевани, то включите текст, на основании профильных энциклопедий, который я предложил здесь. --Interfase 06:39, 28 октября 2014 (UTC)

• То есть вы приводили и настаивали на источнике, который, как теперь вы утверждаете, в статье использовать нельзя, и который противоречит написанному в более авторитетных источниках. Divot 10:49, 28 октября 2014 (UTC)

• Что значит "вы настаивали на источнике"? На его использовании в статье я не настаивал. Ибо есть более профильные источники также относящие Нахичевань к Азербайджану. Я лишь хотел показать вам, что и у Фрагнера Нахичевань была частью исторического Азербайджана. И ответьте на вопрос: если вы солидарны со мной на счёт включения Нахичевани, то почему против включения текста на основании профильных энциклопедий, который я предложил здесь? --Interfase 11:12, 28 октября 2014 (UTC)

• А что именно у Франгнера противоречит другим энциклопедиям? Поясните тогда. Конкретно что. Divot 11:45, 28 октября 2014 (UTC)

• То, что он пишет, что Арран "никогда" в Азербайджан не входил. Ираника и Энциклопедии Востока говорят, что входил. А вы именно так и написали, мол "ныняшняя территория Азербайджана, за исключением Нахичевани, в Азербайджан не входила", проигнорировав профильные статьи в энциклопедиях. А на вопрос вы так и не ответили. --Interfase 12:03, 28 октября 2014 (UTC)

• То есть вы привели цитату Фрагнера "The borders of historical Azerbaijan crossed the Araxes to the north only in the case of the territory of Nakhichevan", и теперь настаиваете, что в пределах этой оной цитаты слово "Nakhichevan" можно использовать как АИ, а слово "only" нельзя использовать как АИ. Я подожду Викторию. Divot 12:24, 28 октября 2014 (UTC)

• Нигде я не писал, что в пределах этой цитаты Фрагнера "можно использовать как АИ". Подождите Викторию. А за это время рекомендую вам подумать над ответом на мой вопрос, на который вы так и не смогли ответить. --Interfase 12:29, 28 октября 2014 (UTC)

• Ну вы же приводили его, как АИ по Нахичевани. Ссылку, где вы его цитируете в качестве аргумента, я привел, так что никаких сомнений нет. На ваш вопрос я давно ответил на СО статьи, к Фрагнеру он не относится, так что пишите там, если у вас есть вопросы. Divot 12:34, 28 октября 2014 (UTC)

• Ну да приводил, на СО, но я и не предлагал использовать его в какой-бы то ни было статье. По части Нахичевани Фрагнер прав, по части Аррана нет. Это подтверждается профильными энциклопедиями. Что же тут вас так удивляет? Исследователи же не всегда ошибаются. --Interfase 16:41, 28 октября 2014 (UTC)

• Я с самого начала это и говорю: вы привели одно предложение Фрагнера, как мнение АИ, и настаиваете, что в пределах этого одного предложения слову "Nakhichevan" доверять можно (то есть тут он специалист и АИ), а слову "only" нет (тут он перестал быть АИ). Меня удивляет почему это не увидела Виктория, поэтому я подожду все ж таки ее реакции. Divot 18:08, 28 октября 2014 (UTC)

• Чему же тут удивляться. То, что Фрагнер говорит на счёт Нахичевани подтверждается другими более авторитетными энциклопедиями, а на счёт Аррана - так в АИ говорится ровно противоположное. Иначе я бы сам давно его уже включил бы в статью. --Interfase 18:37, 28 октября 2014 (UTC)

2 Divot

• Вашу точку зрения, что в понятии "Азербайджан" нет никакой исторической амбивалентности, и границы исторического А. в точности совпадают с границами современной республики А. (минус Карабах).
• Точка зрения удалена, потому что она, как говорят в Беларуси "не пришей кобыле хвост". Другими словами, рассуждениям Фрагнера о советстком периоде политики совсем не место в разделе, в котором обсуждаются исторические эндоэтнонимы. Если вы покажете, где я пропустила в обсуждаемом фрагменте слово "этноним", я его верну с персональными извинениями.
• Если его там нет, в эту тему я вернусь тогда, когда у меня не будет ничего более срочного, включая 3 зависшие биологические номинации на КИС и нескольких на КХС, которые подвисли из-за исправляемых замечаний к переводу. Victoria 16:50, 3 ноября 2014 (UTC)

Виктория, вообще говоря, это секция про название конкретной Республики Азербайджан (РА), собственно она и называется «Название», а не об историческом эндоэтнониме. Об эндоэтнониме следует писать в статье об историческом регионе Азербайджан, с центром в Иранском Ардабиле, а не в статье о РА. В данном случае у нас статья о другом предмете, который заимствовал свое название у того самого исторического региона. Вот смотрите, что пишут источники о конкретном названии РА:

• Фрагнер: «Touraj Atabaki has offered some beautiful indications concerning the arbitrary transfer of the ancient toponym Azerbaijan from the south towards the north, in his essay in this volume»)
• Шнирельман («Термин „Азербайджан“ происходит от имени персидского полководца Атропата (IV в. до н. э.). Вначале он звучал как Атрапатакан (армянек.) или Азербийджан (араб.) и издавна применялся для северо-восточной провинции Персии, лежавшей к юго-западу от Каспийского моря. Это — единственное научное объяснение названия, давно вошедшее в стандартные курсы истории Азербайджана. А севернее располагались земли Ширвана и Аррана. При императоре Александре III последние были выделены в Бакинскую и Елисаветпольскую губернии, и с тех пор термин „Азербайджан“ стал понемногу использоваться для них европейскими учеными и журналистами. В России этому примеру последовали лишь после 1917 г. в связи с тем, что на этих землях обитали „азербайджанские тюрки“, родственные персидским. … Впервые термин „Азербайджан“ как официальное название для государства был провозглашен Национальным Советом Азербайджана 28 мая 1918 г. Иран тут же ответил на это протестом, подозревая новую республику в посягательствах на свою северо-западную провинцию. Это подозрение было отнюдь не безосновательным, ибо при создании Азербайджана предполагалось, что он составит единое целое с Иранским Азербайджаном»
• Энциклопедия Ислама: «Historically the territory of the republic corresponds to the Albania of the classical authors (Strabo, xi, 4; Ptolemy, v, ii), or in Armenian Alvan-k, and in Arabic Arran [q.v.]. The part of the republic lying north of the Kur (Kura) formed the kingdom of Sharwan (later Shirwan [q.v.]). // After the collapse of the Imperial Russian army Baku was protectively occupied by the Allies (General Dunsterville, 17 August-i4 Sept. 1918) on behalf of Russia. The Turkish troops under Nuri Pasha occupied Baku on 15 Sept. 1918 and reorganized the former province under the name of Azarbaydjan — as it was explained, in view of the similarity of its Turkish-speaking population with the Turkish-speaking population of the Persian province of Adharbaydjan.»
• Бартольд «Ширван никогда не употреблялся в том смысле, чтобы он охватывал территорию теперешней Азербайджанской республики. Ширван — это небольшая часть с главным городом Шемахой, а такие города, как Гянджа и др., никогда в состав Ширвана не входили, и если нужно было бы придумать термин для всех областей, которые объединяет сейчас Азербайджанская Республика, то, скорее всего, можно было бы принять название Арран, но термин Азербайджан избран потому, что когда устанавливалась Азербайджанская Республика, предполагалось, что персидский и этот Азербайджан составят одно целое, так как по составу населения они имеют очень большое сходство. На этом основании было принято название Азербайджан»

Постановка вопроса «секция об эндоэтнониме» в принципе неверная. Никакого эндоэтнонима «Азербайджан» до 20 века у РА не было, название было заимствовано у другого образования. Сейчас в статье этого ничего нет, а есть долгие рассуждения о предмете, вообще говоря, к РА отношения не имеющие. При том, что у нас фактически куча АИ, которые явно и конкретно пишут о происхождении названия предмета статьи, а именно о названии Республики Азербайджан. В нынешнем же "эндоэтнонимичном" варианте создается ложное впечатление исторической преемственности названия.

Таким образом секция должна быть посвящена не концепции «исторического региона Азербайджан» (как сейчас), а названию предмета статьи, и «передаче» название территории нынешней РА, и, соответственно, последствиям этой передачи. Ну так Фрагнер как раз об этом и пишет, что подобная трансляция названия привела к попытке аннексии Иранского Азербайджана.

Поскольку вопрос объемный и не срочный, я подожду остальных итогов. Divot 21:07, 3 ноября 2014 (UTC)

«Об эндоэтнониме следует писать в статье об историческом регионе Азербайджан» - почему же о ней нельзя писать здесь, ведь исторический Азебайджан частично охватывал и территорию Азербайджанской Республики, а в определённые периоды истории и значительную, доходя аж до Дербента. Кроме того, статьи об историческом регионе Азербайджан у нас нет, есть статья о современном регионе в Иране. исторический же Азербайджан имеет отношение как к Южному (Иранскому) так и к Северному Азербайджану (Азербайджанской Республике). --Interfase 09:24, 4 ноября 2014 (UTC)

Ну вы прочитали приведенные мной источники? Все они синхронно говорят одно и то же: название РА получила "по аналогии" с историческим иранским регионом. Предлагаете доверится вашим интересным рассуждениям, и проигнорировать академические источники? Divot 09:39, 4 ноября 2014 (UTC)

Азербайджанская Республика, как и провинция Ирана носят название одного и того же исторического региона. Источники об этом-то и говорят нам. Раз в статье написано о регионе, то естественно следует писать и то, как этот регион связан с территорией Азербайджанской Республики. --Interfase 09:47, 4 ноября 2014 (UTC)

Я до сих пор думал, что при написании статьи надо опираться на АИ, а не на "Раз в статье написано о регионе, то естественно следует писать и то ...". Посмотрим как посредник оценит вашу логику. Divot 10:31, 4 ноября 2014 (UTC)

В Википедии ещё следует руководствоваться здравым смыслом при написании статей? Кроме того и АИ видят определённую связь между историческим регионом и современной Республикой. --Interfase 10:43, 4 ноября 2014 (UTC)

Азербайджан/ о переходе территории от Армении к Персии

Здравствуйте Виктория. Посмотрите пожалуйста, правомерность отмены коллегой Divot моей правки. --Anakhit 13:32, 12 декабря 2014 (UTC)

Тема обсуждается у Соловьева - Обсуждение участника:Vladimir Solovjev#Статья Азербайджанцы, в "правке Anakhit", вообще говоря, не была указана страница, и неправильно дано название книги. Правильное название было приведено только после моего удаления источника. В самом источнике автор, Камилла Тревер, прямо пишет, что не занимается вопросом культурных связей албан. Собственно все это на странице у Соловьева есть, зачем ещё и здесь писать, непонятно. Divot 13:39, 12 декабря 2014 (UTC)

Нет, не обсуждается. Там совершенно другая статья и другой вопрос. Вы столько без раздумий откатываете, что уже запутались в темах. --Anakhit 13:50, 12 декабря 2014 (UTC)

А, точно. Divot 13:52, 12 декабря 2014 (UTC)

Откатил по следующей причине. В статье написано о переходе территории от Армении к Персии: "По преобладающей теории, правобережье Куры отошло от Армении к вассальной от Персии Албании". Anakhit добавила фрагмент, где говорится "захваченные области Шакашен, Арцах, Утик и Пайтакаран были воссоединены с Албанией". Но дело в том, что ни у какой Албании Армения эти территории не завоевывала, чтобы "воссоединяться". Собственно в статье "Кавказская Албания" это написано со ссылкой на десяток источников: "По мнению большинства авторов, восточная граница Великой Армении с Кавказской Албанией установилась по Куре в начале II века до н. э., когда основатель этого государства Арташес I, предположительно, завоевал куро-аракское междуречье[78] у Мидии Атропатены (либо покорил жившие там албанские племена), и сохранялась на протяжении практически всего периода существования Великой Армении". Divot 13:58, 12 декабря 2014 (UTC)

При чем тут Великая Армения? Её уже нет, соседи разделили. Речь о 4 веке нашей эры. Я написала на основе АИ, почему вы не читая источников и не разбираясь в теме откатываете? --Anakhit 14:32, 12 декабря 2014 (UTC)

Как раз разбираясь. Никакого воссоединения не было, это слово вводит в заблуждение. Я же написал в описении правки. Divot 14:55, 12 декабря 2014 (UTC)

"Никакого воссоединения не было" - нам Тревер верить или вам? --Anakhit 19:32, 12 декабря 2014 (UTC)

Во-первых, у нас АИ не только Тревер. например, История Востока [3] пишет "По условиям римско-иранского договора некоторые восточные области Армянского царства (приблизительно территория нынешней Республики Азербайджан к юго-западу от Куры) были переданы албанским царям, очевидно, за их услуги шахам" без какого-то воссоединения. Во-вторых, если вы настаиваете на корректности этого термина, то поясните, когда и при каких обстоятельствах государство Албания потеряло эти территории? Divot 22:34, 12 декабря 2014 (UTC)

то поясните, когда и при каких обстоятельствах государство Албания потеряло эти территории? - Тигран сумел присоединить к себе Софену и часть Восточного Закавказья - Утик.[4] Тем самым возврат этих территорий Албании и есть воссоединение. Astrotechnics 08:35, 13 декабря 2014 (UTC)

Я спрашивал не когда Тигран приобрел эти территории, а когда Албания их потеряла. Их Тигран у Албании отобрал? Divot 11:39, 13 декабря 2014 (UTC)

Давайте так... Чтобы "вернуть" территории, их надо сначала потерять. Вы приведите ссылку на АИ, где написано, что государство Албания потеряло эти земли. Не какая-то территория, населенная неконсолидированными племенами попала под контроль Армении или Ирана, а именно государство Албания потеряло эти земли. Ссылку и цитату. Divot 11:46, 13 декабря 2014 (UTC)

Вы уже доводите до НДА. При Тигране Албания уже существовала, Утик албанская провинция, у кого же Тигран захватил его, у армян или у грузин. Потом вы захотите узнать при каком царе потеряла, затем при каких обстоятельствах, и в какой битве. Astrotechnics 18:53, 13 декабря 2014 (UTC)

При Тигране Албания существовала, вот только провинция Утик вошла в Армению при Арташесе Первом, который был прадедушкой Тиграна. А при Арташесе никакой Албании ещё не было, она возникла при внуке Арташеса Артавазде, или даже при том самом Тигране, так что захватывать Утик у Албании Армения никак не могла. Ещё раз, поскольку вы принципиально не понимаете вопрос. На момент образования Албании никакой Утик в нее не входил, соответственно и «вернуть» себе она его не могла. Тревер, на которую вы ссылаетесь, пишет «Во II в. до н. э. армянский царь Арташес 1 (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей, в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утни и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель». Какой Тигран Великий? У какого государства Албания от отнял Утик?? Компрене ву? Divot 02:47, 15 декабря 2014 (UTC)

Вот вам ещё Хьюсен (The Geography of Ananias of Širak, стр. 260): "In any case, Utik' appears to have lain within the satrapy of Mada (Media), and, after the fall of the Persian Empire to Alexander (330 B. C.) and its subsequent break-up under his successors, it appears to have remained in the new kingdom of Media, from which Strabo (XI. 14.5) tells us it was taken by the Armenians under Artases (Artaxias) I (189-c. 161 B.C.). Utik' remained Armenian for over 500 years until the period of the disintegration of the Armenian kingdom (c. 363-c. 387) after which it passed to Caucasian Albania...". Divot 03:20, 15 декабря 2014 (UTC)

В первом приведенном источнике нет и намека на завоевание Арташесом Утика. Покорение утиев не означает завоевание Утика, утии были самым распространенным и наиболее многочисленным племенем в Албании, тем самым могли проживать в различных областях.

Хьюсен, лукавствует, у Страбона не написано завоевание Утика Арташесом, а только завоевание правобережья. Тем самым Хьюсен домысливает за Страбона, что недопустимо в академической науке. Страбон о заовеваниях Арташеса: Далее рассказывают, что Армению, в прежние времена бывшую маленькой страной, увеличили войны Артаксия и Зариадрия. Они были первоначально полководцами Антиоха Великого, а впоследствии, после его поражения, стали царями (первый — царем Софены, Акисены, Одомантиды и некоторых других областей, а последний — царем страны вокруг Артаксаты); они расширили совместно свои владения, отрезав часть областей окружающих народностей, а именно: у мидян они отняли Каспиану, Фавнитиду и Басоропеду; у иберов — предгорье Париадра, Хорзену и Гогарену, которая находится на другой стороне реки Кира; у халибов и мосинеков — Каренитиду и Ксерксену, которая граничит с Малой Арменией или является ее частью; у катаонов — Акилисену и область вокруг Антитавра; наконец, у сирийцев — Таронитиду. Поэтому все эти народности теперь говорят на одном языке. Ни намека на завоение Утика.

Анания Ширкаци, сами же цитируете Хьюсена: In any case, Utik' appears to have lain within the satrapy of Mada (Media), and, after the fall of the Persian Empire to Alexander (330 B. C.) and its subsequent break-up under his successors, it appears to have remained in the new kingdom of Media Утик провицния Мидии, ни намека на то что Арташес завоевал Утик.

А теперь "Древний Восток": Тигран сумел присоединить к себе Софену и часть Восточного Закавказья - Утик.

Виктория, прошу обратить внимание, что я не просто что то сказал, я привел разбор источников, буквально цитировав их. Все перед вашими глазами. Я буквально разобрал Хьюсена, у Страбона и Ширакаци на которых через Хьюсена сослался Divot, нет и намека на завоевание Утика, Арташесом, в то время как авторитетная История Востока прямо указывает завоевано Тиграном. Вот так я становлюсь неудобным оппонентом, для которого под надуманными предлогами будут просить блокировки. Astrotechnics 08:12, 15 декабря 2014 (UTC)

Тревер это возврат считает именно воссоединением, вне зависимости от того, существовало или нет Албания как государство. Можно было бы понять действия Divot если б имела место неправильная трактовка источника, но Тревер пишет именно воссоединение. Смотрим Манандяна "Тигран II и Рим":

Из приведенного свидетельства Страбона видно, что Арташес покорил Каспийскую страну, или Пайтакаран, Васпуракан, Фавнитиду, склоны Париадра, Хорзену, Гугарк, область Карин, Дерджан и Тморик.

При этом он приводит цитату Страбона. Нет здесь ни Утика, ни Сакасены, ни Арцаха. Кстати, Тревер ведь тоже не перечисляет названия захваченных областей. Так, что версия Astrotechnics находит подтверждение и во вторичных АИ.--Anakhit 11:22, 15 декабря 2014 (UTC)

"кстати, Тревер ведь тоже не перечисляет названия захваченных областей" - да что вы? А кто в примечании, на которое вы ссылаетесь, пишет "Захваченные области до IV в. н. э. оставались в составе Армении (Шакашен, Утик, Арцах и Пайтакаран)". Вы хоть читаете источники, которые приводите? Divot 12:18, 15 декабря 2014 (UTC)

Весь вопрос когда и кем захваченные, он могли быть захвачены и при Тигране и пребывать в составе Армении до 4 века. Мало того что у Тревер у самой разнится мнение от предложения к предложению, так еще она конфликтует с другим источниками. Вам придется согласиться что имеется конфликт мнений, а заявления даже вторичных источников (Тревер) не совпадает с первичные источниками (Страбон) которые ничего не сообщают о завоеваниях Утика и Арцаха, Арташесом. Astrotechnics 05:24, 16 декабря 2014 (UTC)

Тревер в "Очерки по истории культуры древней Армении" пишет:

Армения, по словам Страбона, "была в начале мала", но Арташес (Артаксий) и Зарех (Зариадр) расширили пределы своих владений за счет земель, отнятых на севере и на востоке у Мидии и Иберии, а также за счет халибов, моссинойков, катаонов и сирийцев - на западе и юге.

И в примечание ссылается на Страбона. Как видно, здесь тоже нет интересующих нас областей. И опять же, на захваченных территориях вполне могли жить и утии, и албаны, и какие-то иранские племена. Это же древний мир, тогда не было четких этнических границ. --Anakhit 08:21, 16 декабря 2014 (UTC)

Итог

Даже не знаю, почему у меня заняло столько времени разобрать этот несложный в общем-то вопрос. Действительно, "воссоединение" в данном контексте двусмысленно, особенно поскольку ссылка идёт на перевод 1959 года, и что было в оригинале - неизвестно. Отмена правомерна. Victoria 11:48, 5 февраля 2015 (UTC)

Блокировка Astrotechnics за НДА

Виктория, посмотрите действия коллеги Astrotechnics. Это давно уже носит системный характер. Divot 18:02, 4 января 2015 (UTC)

• Не понял, что я нарушил, вы спросили мое мнение я ответил. Это такой метод пошел, когда нечего противопоставить очевидным фактам, обвинять оппонента в НДА и требовать блокировки. Виктория, здесь стоит уже разобраться в соответствии подобных действия участника Divot на ДЕСТ.--Astrotechnics 19:17, 4 января 2015 (UTC)

Ходжалы

Посмотрите, пожалуйста, один спор. В статье о Ходжалы значительную часть раздела истории занимает описание Ходжалы-Кедабекской культуры. Единственная связь Ходжалы с этой культурой, название культуры, которое было дано из близости первых находок к Ходжалы. АИ естественно не связывают доисторическую культуру и современный населенный пункт. Я считаю, что близость первой находки не дает оснований для изложения истории Ходжалы начиная с Ходжалы-Кедабекской культуры, но со мной не согласен Interfase. Grag 09:59, 6 января 2015 (UTC)

А чем собственно мешает описание ходжалы-кедабеской культуры в статье про Ходжалы, портит статью? Astrotechnics 16:30, 6 января 2015 (UTC)

В истории нужно описывать историю Ходжалы, а не что попало. Само упоминание нахождения кургана имеет смысл. Но какое имеет отношение все остальное к Ходжалы? С таким же основанием нужно начинать с этой культуры раздел истории всех окрестных сел. Grag 16:36, 6 января 2015 (UTC)

• Я считаю, что участник Grag не прав. Во-первых, раздел о культуре не описан настолько детально, насколько это может быть сделано в статье о самой культуре. В разделе даны общие характеристики культуры и данные о находках непосредственно близ города. Всё это естественно имеет отношение к истории города Ходжалы, равно как и раздел "Доисторическая эпоха" в статье Армения имеет отношение к истории Армении. Что до всех окрестных сёл, то во-первых есть ВП:ДРУГИЕ, а во-вторых если у нас будут АИ, связывающие его с культурой, то мы непосредственно упомянем про эту культуру в разделе про историю данного села, естественно с соблюдением ВП:ВЕС. --Interfase 20:03, 6 января 2015 (UTC)

Во-первых, мне не очень ясна ваша логика. Сначала писать так Всё это естественно имеет отношение к истории города Ходжалы, равно как и раздел "Доисторическая эпоха" в статье Армения имеет отношение к истории Армении., а потом отсылать меня к правилу ВП:ДРУГИЕ?

Во-вторых, как АИ связывают само село с культурой? Исключительно близостью первой находки. Это и нужно писать. АИ никак не связывают с самим селом остальной текст раздела. Да и не может быть никак связан. Grag 21:23, 6 января 2015 (UTC)

Если мы пишем о культуре, то естественно для полноты информации нужно указать вкратце что это была за культура, что было тогда развито. Это ведь часть истории города Ходжалы. --Interfase 13:29, 7 января 2015 (UTC)

Какой АИ называет доисторическую культуру частью истории Ходжалы? Это ОРИСС. Grag 14:08, 7 января 2015 (UTC)

АИ, которые связывают Ходжалы с этой культурой, а это значит, что эта культура имеет право быть вкратце описана в статье с указанием найденных артефактов. Это говорит нам здравый смысл. --Interfase 14:18, 7 января 2015 (UTC)

Вы написали Это ведь часть истории города Ходжалы. Нет, не часть. А в данный момент получается именно такая ситуация. Я уже изложил свою позицию и подожду решения. Grag 14:24, 7 января 2015 (UTC)

Вы считаете, что не часть, а я считаю, что часть. Подождём решения посредника, я свою позицию также изложил. --Interfase 14:31, 7 января 2015 (UTC)

В статье практически ничего не говорится об истории собственно Иваняна (бывшего Ходжалу). Повествование начинается по какой-то непонятной причине с Ходжалы-Кедабекской культуры 13-7 вв. до н. э. (которая к истории села отношения никакого не имеет, я очень сомневаюсь что село в те времена уже существовало) и перепрыгивая 3 тысячи лет переходит в советское время (двумя словами) затем сразу Карабахский конфликт... Где там история? Вместо того чтоб копипастить сюда текст из статьи Ходжалы-кедабекская культура как бы искусственно придавая селу статус «Здравствуйте я почти ровесник Афин!», лучше коллеги писать об истории именно сабжа с момента его основания до наших дней а уж о том, что находится вблизи сабжа можно упомянуть одним предложением:

Вблизи Ходжалы находятся памятники XIII—VII вв. до н. э. относящиеся к Ходжалы-Кедабекской культуре, которая получила своё название по первым находкам памятников у сёл Ходжалы и Кедабек.

--Alex.Freedom.Casian 09:29, 8 января 2015 (UTC)

Итог

Описание истории городов традиционно начинается с доисторических времен, причём никто (и в этой статье тоже) не делает выводов, что это те же самые люди. "Значительная часть раздела" - один абзац, при несбалансированности нужно не удалять, а добавлять недостающее. Раздел остаётся в статье. Victoria 12:40, 8 января 2015 (UTC)

Тема о брошюре АПА

Виктория, придётся с первого раза обращаться за помощью. На странице Википедия:ЛГБТ/Посредничество рассматривается вопрос о включении в раздел ссылок статьи Гомосексуальность брошюры от АПА. Я поспешил там подвести итог и в итоге напорол с атрибуцией авторства. Второй раз подводить итог в одной и той же дискуссии с моей стороны было бы наглостью вопиющей, так что прошу прощения, но остаётся разбираться вам. --Deinocheirus 03:03, 7 января 2015 (UTC)

Армянский ковёр

Здравствуйте Виктория. Вы уже однажды участвовали в теме по Армянскому ковру Обсуждение участника:Victoria/Архив/69#Опять Ваграм Мыхитарян. Теперь участник Ваграм Мыхитарян, основываясь на исследованиях того же армянского этнолога, настаивает [5], [6] на внесении в статью этой карты. Мало того, что всё описания на карте на армянском, так всевозможным крестиками и ромбиками и звёздочками усеяны территории Азербайджана и Ирана. Прошу удалить из статьи эту "собственную работу", не основанную на АИ. --Anakhit 08:09, 7 января 2015 (UTC)

• «всевозможным крестиками и ромбиками и звёздочками усеяны территории Азербайджана и Ирана», для вас что, является сюрпризом что армяне жили на территориях, ныне входящих в состав Азербайджанской Республики и Ирана? Например в Закатале (где они до 20 века составляли половину населения), Шеки, Елизаветполе или в Баку, не говоря уже например о Нахичеване. Или например в иранском Исфахане где с 17 века существует большая армянская община. А ещё на карте отмечены западная Малая Азия и российский Дербент, ибо в этих регионах жили армяне и существовали центры армянского ковроткачества. В чём же ваши претензии, разве азербайджанцы не имеют свои центры ковроткачества в Армении или Иране или Грузии или в России? Карта если что иллюстрирует период с конца 19 по начало 20 вв, так что ни о каком Азербайджане к северу от Аракса там и речи нет, там чисто российские губернии.
• Автор же карты, Ashkhunj Poghosyan, этнограф, профильный специалист по вопросу, из его страницы в wikimedia.org, Senior expert of Cultural values Expertise Center NCSO of Ministery of Culture of Republic of Armeniacommons:User:Ashkhunj Poghosyan, автор не малого количества работ по теме, некоторые из которых есть на викискладеcommons:File:Ashkhunj Poghosyan, On the Origin of Anatolian Rugs, Yerevan, 2014.pdfcommons:File:Ashkhunj Poghosyan, On origin of Pazyryk rug, Yerevan, 2013(2).pdfcommons:File:Ashkhunj Poghosyan, Tatev Muradyan. Traditions of Armenian Rug Weaving Culture in Northeastern Transcaucasus, Yerevan, 2014.pdf. Армянские источники наряду с другими «незападными» конечно же по АК:481 не могут считаться автоматически авторитетными но и автоматически неавторитетными также не являются. Так что давайте избегать ярлыков типа «"собственная работа", не основанная на АИ», конечно же собственная работа, это один из тех редких случаев когда специалист и автор сам публикует свою работу в Вики по лицензии Creative Commons. --Alex.Freedom.Casian 09:40, 7 января 2015 (UTC)
  • Нет, для меня не является сюрпризом проживание армян, но это вовсе не повод расставлять символы над каждой улицей, где проживала армянская община. А сам факт проживания вовсе не доказательство существования армянского ковроткачества там. Я незнаю армянского и не могу обсуждать, то чего я не понимаю. А по факту я вижу, символы, покрывающие неармянские территории. Даже в Талышских горах оказывается ткали армяне(!). --Anakhit 10:47, 7 января 2015 (UTC)
  • Наличие на викискладе работ не делает из него АИ. Одна работа его уже обсуждалась. Она противоречила всем профильным источникам по вопросу. Окончательный вариант посредника по его работе был таким. А теперь и карту его решили принести сюда. --Anakhit 10:47, 7 января 2015 (UTC)

• Anakhit не надо делить мои посты на фрагменты, я вернул как было.
• «Окончательный вариант посредника по его работе», в удалённом посредником фрагменте вообще-то не только на Погосяна ссылались. Так что это не решение конкретно по Погосяну, да и там вопрос касался Пазырыкского ковра а не центров армянского ковроткачества.
• «Наличие на викискладе работ не делает из него АИ», я лишь укзывал что автор карты не рядовой участник Вики а является профильным научным специалистом в вопросе, автором не малого количества работ. «не делает из него АИ» говорите вы, а что делает из него «не АИ»? Может вы критику какую нибудь приведёте, от АИ конечно же. Сейчас же ваши единственные аргумент это:

1. «карта на армянском языке» хотя описание карты и на английском языке представлено а ромбы и звёздочки это лишь стили ковров (например где крест там ковры с узорами в виде креста, пятиугольная звезда это если на коврах изображены растения да цветы и тд.)
2. И то, что знаете ли эти звезды и ромбы и на территориях современных Аз. Респ. и ИРИ указаны (какая дерзость!), что абсолютно нормально ибо как бы некоторым этого не хотелось признавать на этих землях армяне жили веками (и в Талышинских горах армяне жили, в том же Ленкорани, не говоря уже об Ардебиле, чуть южнее от Талышстана). --Alex.Freedom.Casian 11:21, 7 января 2015 (UTC)

Это один и тот же автор. У него Пазырыкский ковер является примером "раннеармянского ковроткачества" и карты на свой лад рисует. И здесь он рядовой участник проекта. И потом, вы каждому читателю рувики будете предоставлять столь подробные комментарии к карте? --Anakhit 12:04, 7 января 2015 (UTC)

В этом случае, видимо стоило бы для начала доказать уровень авторитетности и достоверности этого Ashkhunj Poghosyan, где доказательство того, что он за армянские ковры не выдает азербайджанские, а центры армянского ковроделия у него определяются только по тому, что армяне жили в каком то городе. Ведь сами указывает, армяне к примеру жили в Баку, но в Баку не было армянских ковров и армянских ковроделов, а вот на карте указаны. Я так смотрю у него центрами армянского ковроделия были даже Ленкорань, отроги Кавказских гор, кочевья вокруг Евлаха. Astrotechnics 10:32, 7 января 2015 (UTC)

«отроги Кавказских гор, кочевья вокруг Евлаха», каждая геометрическая форма показывает стиль ковра и я надеюсь вы понимаете что физически невозможно на одной точке указать сразу несколько форм, ведь в одном городе, тем более таком как Елизаветполь, не один же вид ковров ткали, то что вы называете «Евлахскими кочевьями» это всё те же ковры из Гандзака (Гянджи, Елизаветполи), Евлах на карте не указан. Там написаны названия городов и сёл где ткались ковры, например разными символами обозначен весь Апшеронский полуостров но речь там только о Баку и его окрестностях, я на всякий случай попрошу автора карты принять участие в обсуждении или хотя бы сказать своё слово, может у него есть версия карты на русском или английском языке. --Alex.Freedom.Casian 11:39, 7 января 2015 (UTC)

Попросите, и хорошо было бы узнать на какие источники автор основывался при работе над этой картой. --Anakhit 12:04, 7 января 2015 (UTC)

Вы не правы Alex.Freedom.Casian, Гянджа (а не некий Гандзак) четко указана на карте, когда указывают что к примеру в Гяндже обычно знаки концентрируют около указанного города, а тут на карте, значки этих орнаментов стоят на все пространстве от Гянджи аж до левого берега Куры, и скажите, армянские ковры ткались еще и в Ленкорани и Кубе, или Шеки в 19 веке был центром армянского ковроткачества. Astrotechnics 06:35, 8 января 2015 (UTC)

Итог

Карту я убрала, потому что в том виде, как она вставлена в статью, она не вносит новой информации, а только создаёт путаницу. Что означают символы? На какой год действительна карта? На каких данных она основана? Почему и места компактного проживания армян и те, где они составляют меньшинство, имеет ту же плотность символов? Автор карты может быть специалистом, но если она не опубликована в АИ, она автоматически АИ не является. Victoria 12:56, 8 января 2015 (UTC)

Global account

Hi Victoria! As a Steward I'm involved in the upcoming unification of all accounts organized by the Wikimedia Foundation (see m:Single User Login finalisation announcement). By looking at your account, I realized that you don't have a global account yet. In order to secure your name, I recommend you to create such account on your own by submitting your password on Special:MergeAccount and unifying your local accounts. If you have any problems with doing that or further questions, please don't hesitate to contact me on my talk page. Cheers, DerHexer 01:27, 9 января 2015 (UTC)

Прошу прощения

Откат совершенно случайно получился (задел по тачпаду), извините). Лес 19:25, 9 января 2015 (UTC)

• No problem.--Victoria 12:30, 10 января 2015 (UTC)

Откаты запроса на АИ участником Rs4815

Виктория, добрый день. Можете дать оценку откатам правок участника в статьях: Тигран II [7] и армяне[8]. Арташес I и Тигран II выставлены в статье как армяне, тогда как в самих статьях совершенно ничего не сказано о их этническом происхождении, т.е. не один АИ не говорит о том что они были армянами по происхождению. А в статье про самого Тиграна 2 я хотел убедиться в том что он исповедовал именно «Армянское язычество», а не персидский маздаизм как это написано в статье со ссылкой на Иранику. Но участник откатывает с комментарием "ну не иудаизм же"... Вобщем если армянские участники отказываются привести источники о происхождении Арташес I и Тигран II, то я буду наставивать на том, чтобы они были удалены из статьи про армян, как не этнические армяне. Править Арменией и быть армянином не одно и то же. --Zeit23 14:24, 11 января 2015 (UTC)

• Начнём со статьи армяне, считаю что поставленные участником Zeit23 шаблоны есть самое настоящее НДА. Что Арташес, что Тигран персоны античности и понятное дело что об их этнической принадлежности, ровно как и об этно-принадлежности любой другой персоны античности или даже средневековья, столь обильно представленных в шаблонах статей о древних (например: греки, грузины и тд) или средневековых (тысячи их) народах, ничего со 100% точностью сказать нельзя ибо этническая принадлежность в те времена мало кого заботила (тем более дворян).

Однако что мы имеем, Арташес согласно всем АИ по теме был местным армянским дворянином (то есть не иностранцем) и, возможно, имел родство с армянскими царями Ервандидами (по крайней мере сам так заявлял), правившими Арменией с 5 века до н. э. и ко времени жизни Арташеса естественно арменизировавшимся. Тем более когда речь идёт о его внуке Тигране II. Нам ничто не мешает считать Арташеса и тем более Тиграна II армянами так как нет прямо противоположного мнения, например никто не может сказать что Трдат I был армянином ибо точно известно что он был братом парфянского царя, иностранцем, про Арташеса же (тем более Тигране) ничего такого нет.

• С таким же успехом вы бы могли потребовать чтобы из грузинского шаблона убрали всех грузинских царей ибо грузинские царские династии все как один не имели грузинского происхождения, то иранское (Фарнавазиды), то армянское (Арташесиды), то ирано-армянское (последние Фарнавазиды), то опять иранское (Аршакиды, Хосроиды, Гурамиды) то снова армянское (Багратиды), это ещё если не вспоминать всех тех царей и цариц чьи матери или бабушки были иностранцами. Из статьи же греки придётся убрать (если ещё не трогать античных ученых и царей у которых в паспортах также не было написано «этнический грек») византийских императоров Василия II и Алексея I в чьих жилах армянской крови было не меньше а может и больше чем греческой. И тд. и тп. --Alex.Freedom.Casian 15:26, 11 января 2015 (UTC)

Участник Rs4815, меня не интересуют ваши оригинальные исследования. Вы не учёный и не академик, чтобы воспринимать ваши заключения по тому или иному вопросу. Ваши убеждения типа: "Но владеть аз. языком и быть азербайджанцем — не одно и то же.", "Сефевиды были потомками имама Али из семьи пророка Мухаммеда (то есть арабами)" и т.п., с которыми мне довелось ознакомиться на СО посредника Vladimir Solovjev мало кому могут быть полезны, и нисколько не способствуют улучшению статей. Всё это из раздела форумных баталий. Красиво говорить и философствовать будем в другом месте, а здесь мы дилетанты и будем верить АИ, а не слушать чьи-то красноречия и вести бесполезные споры. —Приводите авторитетные источники, а грузин с греками обсуждайте на их СО.

Если этногенез армян завершился за много столетий до рожд. Тиграна II и Арташеса I, то об их армянском происхождении должно быть известно. А про религию Тиграна 2, цитату из АИ (Ираники) видите сами, так что, почему откатываются запросы на АИ, пускай решит посредник. --Zeit23 16:54, 11 января 2015 (UTC)

• • Начнем с того, что вы необоснованно убираете шаблоны. Статья о современном народе и вы должны либо обосновать нахождение там персоны (ссылаясь на АИ) или не трогая шаблон перейти на СО для обсуждения. В статье Арташесиды был однажды поднят вопрос о "национальности" династии [9] и никто не был против, чтоб "армяне" были удалены из инфобокса.
  • "Нам ничто не мешает считать Арташеса и тем более Тиграна II армянами так как нет прямо противоположного мнения" - напомню вам, что нет в науке консенсуса об их этническом происхождении, а тем более армянском. По вашей логике, можно всех, чьё происхождение сомнительно, записывать в армяне. --Anakhit 16:15, 11 января 2015 (UTC)

• Zeit23, первую часть вашего поста я оставлю без комментариев ибо - шта?
• «грузин с греками обсуждайте на их СО», почему же, для таких претензий которые предъявляете вы нужны общие подходы для всех статей Вики, пока же я вижу повсеместно в шаблонах статей о древних (и не очень) народов персон античности и средневекивья чьи этнические происхождения естественно не очевидны.
• «Если этногенез армян завершился за много столетий до рожд. Тиграна II и Арташеса I, то об их армянском происхождении должно быть известно», как одно связано с другим? Если бы они родились до завершения этногенеза армян то совершенно точно можно было бы сказать что они не были армянами. Да и первые источники на армянском языке появились только через 460 лет после смерти Тиграна II, из АИ основывающихся на греко-римских и других не армянских первоисточниках мы знаем что Арташес был местным армянским династом а из его собственных записей что он был из рода армянских царей Ервандидов. Учитывая это, а также то что ни один АИ его не называет неармянином (в отличии от Тиридата I) этого более чем достаточно чтобы античный армянский царь был указан в шаблон-карточке. И я что-то очень сомневаюсь коллеги что вы исходите сейчас из добрых намерений.
• «был однажды поднят вопрос о "национальности" династии», да, и Владимир также подчеркнул цитирую «Уже не раз обсуждали, что не было тогда национальностей», и я с ним согласен, «национальность» появилась только в 19 веке, а принадлежность к какому либо этносу, тем более исторической персоны, никогда не бывает известной на сто процентов. Ну так что, пройдемся по всем статьям Википедии и поудаляем из шаблонов всех персон без пятой графы в паспорте? Да и есть всё же АИ которые прямо указывают на армянское происхождение Арташеса--Alex.Freedom.Casian 18:03, 11 января 2015 (UTC)

• Вы уже добавляли Налбалдяна в статью [10], я поставили соответствующий шаблон [11], Хаченци удалил [12], последовало обращение к Виктории и был итог [13]. Так, что ваш непрофильный источник никак не проясняет ситуацию. --Anakhit 19:24, 11 января 2015 (UTC)

• А теперь читаем итог Виктории полностью:

  Источник, судя по названию книги, непрофильный (хотя может там есть раздел по древней истории со ссылками?), но другого пока нет. До появления более релевантного источника подтверждающего или опровергающего информацию можно оставить этот в статье, но шаблон снимать не нужно.

  автор книги авторитетный историк, её книга издана University of California Press, первый раздел её книги полностью посвящен древней истории Армении (в том числе есть профильный подраздел по династии Арташесидов, стр. 6) и только в этом разделе 68 ссылок на разные источники. Так что это самый настоящий АИ и соответствует запросу Виктории. Итого, мы имеем Арташеса I, античного царя Армении родом из Армении который претендовал на родство с предыдущей армянской царской династией Ервандидов (5 век до н. э. — 200 г. н. э.) и АИ который прямо называет его армянином. Опять же, этого более чем достаточно для того, чтобы указать античного армянского царя и тем более его внука в шаблон-карте по армянам. --Alex.Freedom.Casian 08:13, 12 января 2015 (UTC)

• Недостаточно. Вы не заметили в итоге, "но шаблон снимать не нужно"? Потому как источник непрофильный. У Налбалдян была другая специализация:

  She completed her doctorate at Stanford University and wrote her thesis on Armenian political parties. This was later published by the University of California Press under the title the Armenian Revolutionary Movement: The Development of Armenian Political Parties through the Nineteenth Century (1963); it was must reading for anyone interested in 19th and early 20th century Armenian political history. The first woman hired in the male bastion of history at Fresno State, she gradually developed offerings in her main field of interest.

  [14]. Можете привести источник на который она ссылается когда пишет об армянском происхождении Арташесидов? Откуда такая уверенность, тогда как всё научное сообщество в сомнениях? --Anakhit 10:12, 12 января 2015 (UTC)

• Мы так-то на СО Виктории находимся, давайте же лучше она будет решать как трактовать свой итог и что есть достаточно а что нет. Что до «привести источник на который она ссылается когда пишет об армянском происхождении», это уже снова из разряда НДА, академические книги это не Википедия чтобы к каждому утверждению по несколько ссылок добавлять, это может быть конкретно её утверждением и как я уже сказал в разделе в целом указаны 68 ссылок на разные источники информации. Вот ещё Кирилл Туманов по теме пишет (Studies in Christian Caucasian History, стр. 285):

  Artaxias, who overthrew the Orontids, was, to all appearances, a local dynast. The Greek form of his name renders, it has already been noted, Artašēs which is the purely Armenian form of the name, of which the Iranian form, Artaxšora, is usually Graecized as Artaxerxes. The dynasty he founded, moreover, showed a marked preference for the name of Tigranes, four out of the eight Artaxiad kings bearing it. This was the name, it will be recalled, used by the proto-Armenian kings remembered by both Xenophon and the Armenian historical tradition. Whether Artaxias was descended from the proto-Armenian Tigranids, as Professor Adontz held to be indubitable, or not, some genealogical connexion between them, real or pre-tented, seems definitely indicated. Now, the establishment of satrapal control in Armenia, of which the Orontids were the beneficiaries, must have reduced the rights of what local dynasts there were. Thus the struggle of Artaxias and Orontes IV assumes the double character of a national revolt against an Iranian dynasty combined with the dynastic hostility of the Tigranids, or their relatives, for the satrapal Orontids.

  --Alex.Freedom.Casian 12:53, 12 января 2015 (UTC)

• И где здесь про "армянское происхождение"? Или если local dynast, то это обязательно армянская? Академический консенсус в том, что Арташесиды это одна из ветвей Ервандидов. Об этом говорят большинство АИ. А Ервандиды это никак не армянская династия. Гарсоян:

  However, newly incovered evidence now suggests that the "new" Artaxiad dynasty was not descendent a Seleucid general alien to Armenia, as Strabon mistakenly assumed but that it could trace its ancestry back to the preceding Eruandid house.

  --Anakhit 14:02, 12 января 2015 (UTC)
• Redgate. "The Armenians":

  Another possibility is that Artaxias’ removal of king Orontes IV was an Armenian and aristocratic revolt against Iranian, central, power, which was forced to retreat to Sophene. Zariadris seems to have been an Orontid, and in Moses of Khoren’s account Artaxias appears as a native dynast. It has even been suggested, on the flimsy grounds of his family’s use of the name Tigranes, that Artaxias was connected with the family of the Armenian prince Tigranes who appeared in Xenophon’s Cyropaedia. On the other hand if Artaxias’ claim in his inscriptions to be an Orontid was true, and Zariadris of Sophene was related, perhaps brother or nephew to him, then their accessions represent only the replacement of one branch of the ruling family by another.

  Так, что большие сомнения в этом вопросе. --Anakhit 14:16, 12 января 2015 (UTC)

• Армянский дворянин с армянским именем который поднял национальное восстание против иранских ставленников Ервандидов и который имел родственные связи с древней протоармянской династией это не армянин? А кто, азербайджанец что ли? Robert W. Thomson ссылаясь на ту же страницу из той же работы Туманова что и я, также как и я, считает что Туманов утверждает именно об армянском происхождении Арташеса[15] (что очевидно и оспаривать это есть доведение до абсурда).
• «Академический консенсус в том, что Арташесиды это одна из ветвей Ервандидов», нет такого консенсуса вы его только что придумали, есть лишь такая версия основанная на записях самого Арташеса, которые Ираника и Туманов воспринимают лишь как желание Арташеса легитимизировать свою власть, так как таковы были в те времена обычаи, что царский титул мог наследоваться только по крови и никак не приобретаться иначе. Туманов также отмечает что Арташес мог в лучшем случае происходить от какой либо женской линии Ервандидов (то есть от матери/бабушки/прабабушки...).
• «А Ервандиды это никак не армянская династия», это самая настоящая армянская династия, по вашей логике королевская династия Великобритании это не британская династия а немецкая что ли? Что до этнической принадлежности, иранцем был лишь сатрап Ерванд I живший за более чем 200 лет, минимум 10 поколений до Арташеса I.
• И что вы доказали цитатой от Redgate? Там ничего не написано что есть какой-то консенсус считать Арташесидов ветвью Ервандидов, там лишь приведены несколько версий. В том числе версия о том, что Арташес был армянином «Another possibility is that Artaxias’ removal of king Orontes IV was an Armenian and aristocratic revolt against Iranian, central, power, which was forced to retreat to Sophene», что до версии о происхождении от Ервандидов тут автор уточняет «if Artaxias’ claim in his inscriptions to be an Orontid was true». --Alex.Freedom.Casian 14:50, 12 января 2015 (UTC)

• Это вам нужно доказывать, что эти древние правители были этническими армянами. И как видно, на этот счет нет четких АИ. Иранике так, например, не кажется:

  Aramaic inscriptions on boundary stones which have been discovered in Soviet Armenia, mainly around Lake Sevan (see below), name Artaxias as the son of a certain Zariadris (Zariatr) and one of the Orontids (Arvandakān). Thus the founder of the Artaxiad dynasty was, or claimed to be, an Orontid. Like the kings of Pontus and the line of Ariarathes in Cappadocia, the Artaxiads adhered in the main to the Achaemenid monarchical tradition, though they were not untouched by the influence of Hellenism which began to gain ground in Armenia. Before long they formed links with the Arsacid dynasty by means of matrimonial alliances.

  Правление Арменией не делало иранцев армянами. Даже если, чисто гипотетически, они были армянами, но как видно, им очень хотелось иметь отношение к Ахеменидам, например. Оно и понятно. Тигран был женат на женщине из знатного персидского рода, назвал свою дочь "дочь ариев", был зороастрийцем, а вы стараетесь сделать из него армянина. И это вопреки большинству источников. Если вам не видно к чему склоняются АИ, мы можем вынести список сюда. --Anakhit 17:57, 12 января 2015 (UTC)

• Коллега по моему вы уже переходите в откровенный ОРИСС (в добавок к НДА), подробно о связи Арташеса I с Ервандидами Ираника пишет в профильной статье по нему и мнение Ираники уже указано в статье Арташесиды, что касательно приведённой вами цитаты, здесь опять же сказано «the founder of the Artaxiad dynasty was, or claimed to be, an Orontid», то что он претендовал на родство с Ервандидами это известный факт, вы уже идёте по кругу.
• «Правление Арменией не делало иранцев армянами», опять по кругу, между иранцем Ервандом I и Арташесом I (который может быть был а скорее всего не был потомком Ерванда I) по меньшей мере 10 поколений, 11 или 18 (по армянской традиции) монархов на армянском троне. Мы же не Ерванда I в шаблон включаем в конце концов. Если династия имеет «иранское» (армянское, немецкое, греческое и тд.) происхождение это ещё никак не значит что все её представители были иранцами (армянами, немцами, греками). Я конечно понимаю что если вас спросить то и все Аршакуни были чистокровными парфянами ни капли не арменизировавшимися но благо информация в Википедии пишется не на основании вашего мнения (исходя из которого к примеру придётся исключить большую часть персон из шаблона статьи Грузины).
• «им очень хотелось иметь отношение к Ахеменидам... Тигран был женат... назвал свою дочь... был зороастрийцем» ОРИСС. О боги оказывается монархи древности имели привычку жениться на женщинах из других монархических/дворянских семей! Как это странно! Почему же, почему же они не брали в жены обычных крестьянок, неужели потому-что хотели иметь союзнические отношения с другими высокими домами тем самым усилив свой дом? Нет нет тут должно быть более запутанное и фантастическое объяснение! Кстати жена Тиграна, Клеопатра Понтийская (да да, этот знатный род был не персидским а понтийским), была ещё и на половину гречанкой а персом был её прапрапрапрапрапрадед, вы забыли это упомянуть, и как влияет происхождение жены Тиграна на происхождение самого Тиграна я ей богу понятия не имею.
• «И это вопреки большинству источников», пока что я видел только АИ которые называют Арташеса I либо армянином либо родичем Ервандидов что никак не противоречит первому. --Alex.Freedom.Casian 10:13, 13 января 2015 (UTC)

• "пока что я видел только АИ которые называют Арташеса I либо армянином либо родичем Ервандидов" - было бы лучше если вы видели не только то, что хотите видеть.

1.Л. Налбандян - без ссылок на кого либо пишет, что Арташес армянин. Книга непрофильная. Туманов называет их местной династией(!).

2.Рыжов, Тер-Нерсесян, История Востока - подчеркивают, что Арташес претендовал на родство с Ервандидами. Ничего при этом про армянское происхождение нет.

3.Гарсоян, Ираника, Walter Eder идентифицируют Арташесидов как ответвление Ервандидов.

Лисициан видит в них ранних парфян.

И из всего это следует, что они армяне? --Anakhit 12:21, 13 января 2015 (UTC)

«было бы лучше если вы видели не только то, что хотите видеть», и это говорите вы, одновременно заявляя что Ираника и Гарсоян «идентифицируют Арташесидов как ответвление Ервандидов»? Мнение же Лисицяна о том что Арташесиды были Аршакидами вообще маргинально.
Ещё раз, по итогу, если отбросить те источники которые лишь фиксируют тот факт что Арташес I претендовал на родство с Ервандидами, у нас получаются следующие четыре точки зрения в АИ:

1. Арташес I был армянином — эту версию поддерживают Налбандян и Туманов и на эту версию указывают Томсон и Рэдгейт.
2. Арташес I претендовал на родство с Ервандидами дабы узаконить свою власть — эту версию поддерживают Ираника и Туманов.
3. Арташес I имел какие-то родственные связи с Ервандидами — об этой версии пишет Walter Eder, Туманов на эту тему отмечает что предполагаемая родственная связь с Ервандидами, может быть оправдана возможным происхождением Арташеса из одной из женских линий Ервандидов (то есть по матери или бабушке или прабабушке...).
4. Арташес I возможно имел какие-то родственные связи с Ервандидами — об этой версии пишет Гарсоян в приведенной вами неизвестно откуда цитате. В «The Armenian People from Ancient to Modern Times» Гарсоян пишет что надписи Арташеса I лишь являются наиболее яркими свидетельствами для объединения Арташесидов с Ервандидами указывая на то, что в них сам Арташес I претендовал на это родство.

Ни одна из версий выше не опровергает то, что Арташес I (тем более его внук Тигран II) был армянином, иметь предполагаемые родственные связи с армянским царским домом Ервандидов, чей далекий предок (прапрапрапрапра(прапрапрапрапрапрапра)дед Ерванда IV) был иранцем, первого не отменяет. Предлагаю закончить обсуждение и дождаться посредника. --Alex.Freedom.Casian 13:39, 13 января 2015 (UTC)

Ни одна из версий выше, кроме непрофильной Налбалдян, не говорит, что Арташес или Тигран были армянами. Туманов говорит как о местной династии и возможность связи с предшествующей иранской династией видит.

Большинство АИ отмечают, что Арташес претендовал на родство по тем или иным причинам. Однозначного армянства нет. Ираника пишет, что эта династия в настоящее время иденцифицируется как ветвь Ервандидов:

Tigran (Tigranes) II was the most distinguished member of the so-called Artašēsid/Artaxiad dynasty, which has now been identified as a branch of the earlier Eruandid dynasty of Iranian origin attested as ruling in Armenia from at least the 5th century B.C.E.Tigran (Tigranes) II was the most distinguished member of the so-called Artašēsid/Artaxiad dynasty, which has now been identified as a branch of the earlier Eruandid dynasty of Iranian origin attested as ruling in Armenia from at least the 5th century B.C.E

В этом состоит современный консенсус.

Арташесиды однозначно имели отношение к иранской династии - Гарсоян и Walter Eder. Гарсоян на стр. 47-48 --Anakhit 14:17, 13 января 2015 (UTC)

• «кроме непрофильной Налбалдян», Налбандян авторитетный историк и в всю первую главу своей книги посвятила древней истории Армении с профильным разделом по Арташесидам. Ваши претензии к ней ни на чём не основаны.
• «Туманов говорит как о местной династии», ВП:НЕСЛЫШУ, ну это уже ни в какие ворота не лезет, то есть Томсон и Рэдгейт с отсылкой на Туманова (который пишет об Арташесе как о местной армянском династе с армянским именем и возглавившим национальное восстание против «чужаков») пишут что Арташес был армянином а вы видите ли стоите на своём мол Туманов не армян имел ввиду, интересно кого же? Азербайджанцев конечно же!

Виктория обратите пожалуйста внимание на многочисленные нарушение ВП:НДА со стороны участницы Anakhit, с ней просто невозможно что-либо обсуждать, одни лишь оригинальные трактовки источников и ВП:НЕСЛУШУ да и только.

• «Ираника пишет, что эта династия в настоящее время иденцифицируется как ветвь Ервандидов», а давайте-ка мы не будем пытаться вводить посредника в заблуждение, зачем же вы цитируете статью TIGRAN II когда есть профильная статья ARTAXIAS I из Ираники в которой более подробно всё описано и объяснено почему именно Арташес претендовал на родство с Ервандидами, а именно для легитимизации своей власти, так-как в представлении армян определенный (в нашем случае царский) статус мог быть только унаследован и никак не захвачен (узурпирован) иным методом:

  Although Artaxias had overthrown Orontes, he based his claim to legitimacy on his presumed Orontid lineage; this attitude accords at once with both Iranian and Armenian conceptions: certain status was inherited by blood, but could not be acquired.

• «Арташесиды однозначно имели отношение к иранской династии - Гарсоян и Walter Eder», у Гарсоян ничего однозначного нет, она пишет «может быть» (исходя из вашей цитаты, вы так и не уточнили откуда она), а Уолтер Эдер пишет о родственных связях но не пишет что он был прям однозначно членом династии Ервандиды как вы хотите это представить.
• «Однозначного армянства нет», однозначное армянство есть ибо приходиться родственником армянским царям Ервандидам не значит не быть армянином. Ерванда IV тоже можно смело назвать армянином ибо нет никаких оснований считать его иранцем из за того что его далекий предок был иранцем. Это то же самое что считать всех грузинских Багратионов армянами. --Alex.Freedom.Casian 16:05, 13 января 2015 (UTC)

• Уже второй раз в течении обсуждения вы, абсолютно неуместно, касаетесь азербайджанцев. Советую вам воздержаться от подобных реплик впредь. Считайте это предупреждением.
• Мнение Набалдян из ряда вон выходящее и ничем необоснованное.
• Если б Туманов хотел написать "армянин", он написал бы. Он этого не написал. Додумывать за Туманова мы не будем.
• Вы избирательно подходите к статьям Ираники. А что Тигран не представитель этой династии, чтобы игнорировать статью о нём?
• Я привела вам страницы по Гарсоян. Начало на стр. 47 - продолжении мысли на стр.48 --Anakhit 16:55, 13 января 2015 (UTC)

«Мнение Набалдян из ряда вон выходящее и ничем необоснованное», ну, это ваше мнение. Может вы критику на Налбандян приведёте у АИ? А то ваше мнение как аргумент равно 0 в Википедии.

«Додумывать за Туманова мы не будем», очевидные факты не требуют додумки, а вместе с Рэдгейтом и Томсоном, этот очевидный факт становится вовсе неоспоримым. А за ваши постоянные НДА на эту тему вам блокировка полагается.

«Вы избирательно подходите к статьям Ираники», когда речь идёт о происхождении Арташеса I какой смысл ориентироваться на статью о Тигране II когда в Иранике есть профильная статья про Арташеса I?

«Я привела вам страницы по Гарсоян», я говорю название книги мне скажите а не страницы, откуда мне знать о страницах из какой книги идёт речь hосссподи. --Alex.Freedom.Casian 08:53, 14 января 2015 (UTC)

"Может вы критику на Налбандян приведёте у АИ" - а что ее критиковать, если у нее всего одна работа и та по истории политических партий(!).

"вместе с Рэдгейтом и Томсоном, этот очевидный факт становится вовсе неоспоримым" - прям уж неоспоримым. Это он неоспорим там где Рэйгейт пишет "Another possibility is that Artaxias’ removal of king Orontes IV was an Armenian and aristocratic revolt against Iranian, central, power, which was forced to retreat to Sophene. Zariadris seems to have been an Orontid", а Томсон - "Artashes was probably of local Armenian origin"? И это по-вашему есть неоспоримый факт?

"когда речь идёт о происхождении Арташеса I какой смысл ориентироваться на статью о Тигране II когда в Иранике есть профильная статья про Арташеса I?" - смысл в том, что мы используем всю возможную информацию. И Арташес и Тигран одного рода.

"The Armenian people from ancient to modern times", volume I, p.47-48. --Anakhit 11:24, 14 января 2015 (UTC)

• «по истории политических партий», первая глава которой полностью посвящена древней истории Армении (как и запрашивала Виктория в своём прошлом решении), мы об этом уже говорили.
• «прям уж неоспоримым», коллега у меня такое ощущение что вы читаете мои посты очень не внимательно так как не понимаете что я вам объясняю, вы говорите что когда Туманов говорит об Арташесе I как о «местном армянском дворянине, с армянским именем, имеющим родственные связи со старой протоармянской династией, возглавившим национальное восстание против "чужаков" Ервандидов» он этим не хочет сказать что Арташес I был армянином(!), я же говорю вам что именно это он и имеет ввиду ибо это очевидно, и в доказательство привожу Томсона и Рэдгейта которые в своих работах указывая версию об армянском происхождении ссылаются на Туманова. Что мы из этого имеем, Налбандян и Туманов поддерживают точку зрения что Арташес I был армянином, не являющимся представителем династии Ервандидов, Рэдгейт же указывает эту точку зрения в числе 5 версий происхождения (4 другие это версии первоисточников: Страбон (один из полководцев Антиоха), Хоренаци (местный династ), записи самого Арташеса (называет себя Ервандидом) а также предполагаемая связь Арташеса I с упоминаемым Ксенофонтом (V век до н. э.) армянским князем Тиграном), Томсон пишет что Арташес I возможно имел армянское происхождение.
• «The Armenian people from ancient to modern times», так и я на эту книгу ссылался выше, и подробно представил позицию Гарсоян. Не считаете ли что будет правильно перестать ходить по кругу и завершить это обсуждение? Виктории и так не мало текста читать придётся. --Alex.Freedom.Casian 13:09, 14 января 2015 (UTC)

---

В статье Русские присутствует Невский. Он потомок Рюрика, следовательно он уже не может быть русским? Из статьи Грузины удаляем всех царей и цариц из рода Багратионы (притом не только в рувики). Из статьи Турки следует удалить как минимум Османа I, который был не турком как народ, а кайи, турки должны формироватся через несколько столетий, или в статье армяне я добавляю Аргишти I. Доведение до абсурда со стороны коллеги Zeit23 очевидна.--Taron Saharyan 18:05, 11 января 2015 (UTC)

• Taron Saharyan, вы в с писке известных азербайджанцев предлагали удалить Муслима Магомаева, с формулировкой что предки со стороны его отца не известны, и это не смотря на то, что сам себя он считал азербайджанцем. В этом случае учитывая что ближайшие, а не далекие предки Тиграна и Арташеса были вовсе не этническими по происхождению армянами, то и называть их армянами, указывать их имена в числе этнических армяне не правильно. Потому, прежде чем стремится что-то удалить в других списках, задумайтесь о том, что таким же образом это будет распространяться и на статьи про армян, среди которых многие окажутся вовсе не этническим армянами по своим предкам. Astrotechnics 19:16, 11 января 2015 (UTC)

Это все не про ААК, у нас тут всё более жёстко. Вы Аргишти добавляете, а мы до Киаксара идём? --Anakhit 19:24, 11 января 2015 (UTC)

Если Киаксар жил в период существования азербайджанского народа и властвовал над азербайджанским государством, если есть основания полагать, что он был азербайджанцем или азербайджанизированным, то можете смело добавить в соответствующей статье. Вы неправильно поняли смысл моего примера с Аргишти.--Taron Saharyan 21:48, 11 января 2015 (UTC)

Astrotechnics, слишком неверно трактуете логику сказанного мною. Для ассимиляции нужно не одно поколение, и в нашем случае Магомаев говорил, что этническая принадлежность его отца не известно. Между тем со времен первых Ервандидов до Арташеса около 300 лет, то есть как минимум 10 поколений. По вашему подавляющее большинство правителей античности и средневековья вовсе не могут быть этническими русскими, армянами, венграми, англичанами и т.д., что является, конечно же, абсурдным.--Taron Saharyan 19:26, 11 января 2015 (UTC)

• Taron, хотел бы еще раз напомнить вам, национальность это не этническое происхождение предков, а то кем себя считает сам человек. Прадед (а это не глубокая древность) Пушкина был эфиопом, но себя Пушкин считал русским.
• Между тем со времен первых Ервандидов до Арташеса около 300 лет, то есть как минимум 10 поколений. - ну и что, от сельджуков до Каджаров вообще так все тысячи лет, но Каджары себя персами считать не стали.
• По вашему подавляющее большинство правителей античности и средневековья вовсе не могут быть - могут, вам осталось лишь доказать что Тигран считал себя этническим армянином, иначе придется записать, по отцу его предки были персо-парфяне, а кем себя считал неизвестно.

Astrotechnics офф-топ и НДА, давайте уже прекращайте. Если нет ничего конструктивного по теме сказать то лучше вообще не участвовать в обсуждении. --Alex.Freedom.Casian 12:58, 12 января 2015 (UTC)

Вам все что не нравится, так сразу НДА и офф-топ, а между тем все по теме, предлагаете новый принцип определения понятия национальность, примите к сведению что распространятся будет на все, и на Тиграна с Арташесом и многих других, а не только на тех, как вам того захочется. И не надо мне указывать что прекращать и где участвовать, потому воздержитесь от неэтичного и менторского тона с поучениями. Astrotechnics 18:44, 12 января 2015 (UTC)

Как я вам много раз говорил, не нарушайте правила и никто не станет вас обвинять в их нарушении. --Alex.Freedom.Casian 10:16, 13 января 2015 (UTC)

Нарушение с моей стороны в студию.--Astrotechnics 10:21, 13 января 2015 (UTC)

автор книги авторитетный историк, её книга издана University of California Press - издание книги на Западе не делает его автоматические авторитетными или академическим. Академичность университетов не распространяется на издательства при них, и печатают любую литературу с целью коммерческой выгоды. Astrotechnics 18:56, 12 января 2015 (UTC)

лол. --Alex.Freedom.Casian 10:16, 13 января 2015 (UTC)

Вопрос университетских издательств рассматривался в недавнем обсуждении, здесь же.--Astrotechnics 10:21, 13 января 2015 (UTC)

Есть автор книги Л. Налбандян профессиональный историк из западного университета.--Taron Saharyan 05:42, 13 января 2015 (UTC)

Так о нем и речь.--Astrotechnics 10:18, 13 января 2015 (UTC)

• Виктория, мои претензии остаются в силе. Происхождение Арташеса I и Тиграна II являются неясными и достаточно спорными. В таких авторитетных источниках как Иранике об армянском происхождении ни слова не говорится, и вообще подобного консенсуса среди учёных нет. Не меньший вопрос вызывает, то, почему участником Rs4815 был убран шаблон с запросом источника касательно религии в статье Тигран II, тогда как в самой статье со ссылкой на Иранику говорится о персидском маздаизме и ничего про армянское язычество там нет. --Zeit23 14:46, 13 января 2015 (UTC)

прим.

Итог

По вопросу религии я поставила запрос источника на "армянское язычество". Источника пока нет, зато есть источник на маздаизм - конечно, "близко" не значит "тождественно", но в карточки информация обычно упрощена, так что я заменю до нахождения других источников. По тому, были ли Арташес I и Тигран II армянами. Со всеми "но" относительно национальности древнеисторических личностей, по совокупности источников скорее да, чем нет. В коллажах традиционно используют и полулегендарные персоналии спорного происхождения. Например, у англичан первая картинка - Ричард I Львиное Сердце, отец которого был норманский герцог, а мать - француженка, язык тоже у него был французский. По аналогии, Арташес I и Тигран II имеют достаточно оснований находится в коллаже армян.--Victoria 10:31, 15 января 2015 (UTC)

Вопрос по итогу. Насими, шах Исмаил I и Физули в коллаже статьи «Азербайджанцы»

Виктория, правильно ли я понимаю, что если следовать этому примеру в коллаже статьи Азербайджанцы имеют достаточно оснований присутствовать Исмаил I, Физули и Насими? У Исмаила и Физули хотя бы родной язык был азербайджанский. А про Насими, так АИ вообще пишут, что он Azeri origin. --Interfase 10:38, 16 января 2015 (UTC)

• Нет конечно же, если об Арташесе I пишут что он был либо армянином либо родичем Ервандидов (что не противоречит первому) то с приведёнными вами личностями всё не так просто.
• Насими — родился в 1369 году за где-то 150 лет до завершения азербайджанского этногенеза, и в числе мест где предполагаемо он родился значатся и Багдад, и Алеппо, и Диарбекир и даже Бурса (рядом со Стмабулом) за сотни а то и тысячи километров от региона где проходил собственно этногенез азербайджанцев. Сразу вычеркиваем.

PS. Кстати обсуждение по нему и Иранике (на которую ссылается Interfase) идёт сейчас здесь, непонятно почему участник игнорируя его пришел к вам с таким запросом, при этом не указав вам на существование такого обсуждения.

• Исмаил I — шах Ирана, был этническим иранцем, скорее всего курдом, есть также непопулярные среди АИ версии о его арабском или тюркском происхождении, сам себя он возводил к потомкам имама Али, одного из родичей Мухаммеда. Его этническая принадлежность вопрос многочисленных острых споров, так что опять же вычеркиваем.
• Физули — представитель тюркского племени баятов (по наиболее распространенной в АИ точке зрения), одного из 24 оригинальных огузских племён, родом из города Кербала что в Ираке (южнее Багдада), за сотни километров от региона этногенеза и традиционного проживания азербайджанцев. Другие версии его этнического происхождение указанные в проф. статье: 1) был туркоманом из рода Ак-Коюнлу, 2) был курдом, 3) был «азербайджанским тюрком» (эта версия источника 1882 года, прямо скажем не первой свежести, а также эту версию указывают некоторые советские авторы к которым доверия нет), 4) был персом. Как видим вопрос этнического происхождения Физули неоднозначен, и чашу весов в сторону азербайджанской версии ничто не тянет. --Alex.Freedom.Casian 11:53, 16 января 2015 (UTC)

• Нет конечно же - вопрос был адресован не вам, а Виктории, не выже подвели выше итог по коллажу.
• обсуждение по нему и Иранике (на которую ссылается Interfase) идёт сейчас здесь - это иницированное вами обсуждение является ничем иным как хождением по кругу, ибо никаких новых аргументов вы там ни привели. По Насими и Иранике есть итог. И Насими имеет больше прав на присутствие в коллаже у азербайджанцев, чем личности жившие столетия назад, и тем более чем Ричард Львиное Сердце, у которого даже язык не был английским.
• Его этническая принадлежность вопрос многочисленных острых споров - читайте итог выше, этническая принадлежность Арташеса и Тиграна вообще неизвестна. Но их оставление в коллаже ведь основано не на этом. Да и согласно итогу "В коллажах традиционно используют и полулегендарные персоналии спорного происхождения". Так что же мешает Исмаилу и Физули с их родным азербайджанским, и Насими, которого АИ называют таки азербайджанского происхождения находится в коллаже в статье Азербайджанцы? Они даже не полулегендарные. --Interfase 12:03, 16 января 2015 (UTC)

• «является ничем иным как хождением по кругу», ничего подобного, этот вопрос по этнической принадлежности и Иранике ни разу не обсуждался, тогда обсуждался родной язык Насими, и посредник почему-то в своём итоге коснулась и этого отрывка из Ираники якобы по этнической принадлежности, то есть эта спорная инфа была введена в статью, аж в преамбулу, без каких либо обсуждений. И вот теперь это запоздавшее обсуждение я и инициировал.
• «тем более чем Ричард Львиное Сердц», что же, видимо сказывается то что в РуВики мало французов что бы исправить это „недоразумение“.

• «этническая принадлежность Арташеса и Тиграна вообще неизвестна», ВП:НЕСЛЫШУ, известно ещё как, Арташес, тем более его внук, были армянами, в АИ его либо прямо называют армянином либо родичем предыдущей армянской царской династии что никак не отменяет первого. По вашим же персонам есть многочисленные версии об их этническом происхождении, Насими ну вообще никак не мог быть азербайджанцем ибо временные рамки этногенеза не позволяют, а от того что курд Исмаил, иранский шах, и баят из Кербалы Физули владели азербайджанским языком не значит что они были этническими азербайджанцами. --Alex.Freedom.Casian 12:37, 16 января 2015 (UTC)

• Шах Исмаил и Физули не просто владели азербайджанским, а этот язык был для них родным. А Насими как раз таки попадает во временные рамки сложения азербайджанского этноса. Что до Арташеса и Тиграна, то АИ, прямо называющих их этническими армянами нет. Царя государства под названием Армения можно называть Armenian, но это не делает его этническим армянином. Тем не менее его присутствие в коллаже приемлемо, поэтому я считаю, что присутствие Исмаила и Физули с их родным азербайджанским и Насими с его азербайджанским происхождением ещё более приемлемо. Да и вообще ваше мнение мне не интересно. Вы оспариваете решение посредника тогда, когда оно вам не выгодно, как в случае с происхождением Насими, а когда оно вам выгодно, как в случае с присутсвием в коллаже армян Тиграна и Арташеса, то соглашаетесь. Поэтому я не вижу смысла продолжать с вами дискуссию. А подожду ответа Виктории на мой вопрос. --Interfase 12:53, 16 января 2015 (UTC)

• «этот язык был для них родным», а азербайджанец для которого родным языком является русский автоматом превращается в этнического русского? Я просто хочу понять вашу логику. Для Сефевидов кстати персидский язык никогда не переставал оставаться родным, они были двуязычны.
• «Царя государства под названием Армения можно называть Armenian», пошли ОРИСС-ные суждения. А в царстве Армения жили тюрки эрмени которых изгнали русские и поселили в 1828 году из Австралии на их место hайев назвав их армянами...
• «Насими как раз таки попадает во временные рамки сложения азербайджанского этноса», армянский этнос складывался в 12-7 вв. до н. э., исходя из вашей логики во времена образования армянского этноса (ну например в 10 или 9 вв. до н. э.) армянский этнос уже существовал? Говорить о каком либо этносе можно только после завершения его этногенеза/формирования, для азербайджанцев это 16 век, в 14 веке никаких азербайджанцев ещё не было. А ваши теории на сей счёт суть ОРИСС. --Alex.Freedom.Casian 13:22, 16 января 2015 (UTC)

• «Я просто хочу понять вашу логику» - При чём тут моя логика? Мой вопрос следует из логики итога выше. То есть Арташеса и Тиграна, которых АИ не называют этническими армянами можно добавить в коллаж, а Исмаила и Физули, у которых азербайджанский являлся родным и Насими, которого АИ называют азербайджанского происхождения нет? Эту логику вы почему-то понимаете. Да и ни один АИ не пишет, что персидский был для Исмаила родным. Вот это как раз таки ОРИСС. Родным для него был азербайджанский.
• пошли ОРИСС-ные суждения - ОРИСС-ное суждение это когда ни один АИ не пишет, что Арташес и Тигран были этническими армянами, но участники Википедии где-то это видят.
• Говорить о каком либо этносе можно только после завершения - говорить об этносе можно, если об этом говорят АИ. А АИ говорят, что Насими Azeri origin. Что до сложения этноса, то тюркизация местного населения и формирование тюркоязычных азербайджанцев началось ещё в 11 веке. То, что согласно Истории Востока завершение этногенеза завершилось в основном в конце 15 века (про 16 век ничего не написано), то это не значит, что азербайджанцы взяли вдруг и появились в это время как по волшебству. Поэтому ваши оригинальные выводы, которые должны опровергать Иранику, можно смело отвести в сторону. --Interfase 13:35, 16 января 2015 (UTC)

• Interfase, вы хоть обсуждение на верху читали, нет? Ваши посты по Арташесу и Тиграну есть яркий пример ВП:НЕСЛЫШУ, засим оставлю без внимания.
• «Исмаила и Физули, у которых азербайджанский являлся родным» мы не язык обсуждаем, а ЭТНИЧЕСКУЮ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ, источники по этнической принадлежности всех трёх персон есть, так какой же смысл делать какие-то ОРИСС-ные выводе на основании языка? Из АИ мы знаем что отец Исмаила был этническим иранцем (Сефевидом) а мать на половину гречанкой (из рода Комниных) на половину туркменкой (из рода Ак-Коюнлу) сам же себя он называл потомком имама Али (который был арабом). По Физули мы знаем что он был одним из исторических представителей огузского племени баят (другие версии смотрите выше), по Насими мы знаем что он был туркоманом жившим за долго до завершения процесса этногенеза азербайджанцев, и кстати то что вы завете «Azeri origin» из Ираники скорее всего не относится к этнической принадлежности ибо стоит на рoвне с East Anatolian и Khorasani между тем как нет таких этносов «восточно-анатолийцы» или «хорасанцы» однако есть восточно-анатолийский диалект турецкого языка и хорасанский тюркский язык подробнее смотрите в профильном обсуждении (избегая которое товарищ Interfase пытается здесь протолкнуть свою точку зрения).
• «завершилось в основном в конце 15 века (про 16 век ничего не написано)», ВП:ПОКРУГУ, опять же этот вопрос обсуждался в том обсуждении на которую я дал ссылку выше, читаем из Истории Востока: «Даже этническая граница между турками и азербайджанцами установилась только в XVI в., да и тогда она еще окончательно не определилась»[16]», то есть до 16 века ни о каком самостоятельном азербайджанском этносе говорить не приходиться. Читайте источники внимательнее.
• «это не значит, что азербайджанцы взяли вдруг и появились в это время как по волшебству», это волшебство называется этногенез, армяне тоже из воздуха появились по окончанию этногенеза, нельзя просто брать и обрывать этот процесс на середине и объявлять — вот смотрите этот парень из Алеппо писал стихи на азербайджанском (по мнению части авторов, другая часть говорит что он писал просто на тюркском, ведь как известно аз. язык от общеогузского выделился только в 16-18 вв.) значит он представитель ещё на время его жизни не сформировавшегося азербайджанского этноса! --Alex.Freedom.Casian 16:05, 16 января 2015 (UTC)

• «вы хоть обсуждение на верху читали, нет? » - читал, не беспокойтесь, там никто не привёл АИ, где Арташес, либо Тигран названы этническими армянами. А вот вы, видимо, не читали итог Виктории. Они в коллаже присутствуют не потому, что известно, что они этнические армяне, равно как и Ричард Львиное Сердце не являлся этническим англичанином, да ещё и с французским языком. Тогда как и Исмаил и Физули и Насими были тюрками. У Исмаила по-крайней мере известно, что в роду были Ак-Коюнлу, участвовавшие в этногенеза азербайджанцев, известно, что он был тюркизированным иранцем, а азербайджанцы это тоже потомки тюркизированного местного населения. Физули тоже происходил из племени, которое является субэтнической группой азербайджанцев. Кроме того, и у Исмаила, и у Физули родным языком был азербайджанский. Я думаю, что разъяснять вам, что такое родной язык, не нужно. Что же до Насими, то у нас есть АИ, называющий его азербайджанским поэтом азербайджанского происхождения. Если исходить из итога выше, то всего этого с лихвой достаточно, чтобы эти личности присутствовали в коллаже статьи Азербайджанцы.
• «мы не язык обсуждаем, а ЭТНИЧЕСКУЮ ПРИНАДЛЕЖНОСТЬ» - исходя из этой реплики делается вывод, что вы вовсе НЕ ЧИТАЛИ ИТОГ Виктории. Арташес и Тигран оставлены в коллаже НЕ ПОТОМУ, ЧТО ОНИ ЭТНИЧЕСКИЕ АРМЯНЕ.
• это волшебство называется этногенез, армяне тоже из воздуха появились по окончанию этногенеза - вы очевидно не знаете, что из себя представляет процесс этногенеза, ибо народы не появляются "из воздуха" и нельзя говорить, что мы не можем называть Насими азербайджанцем только потому, что "История Востока устанавливает границы между турками и азербайджанцами к 16 веку". Во-первых там написано, что процесс формирования этноса завершился в основном к концу 15 века, а это не однозначное утверждение. А во-вторых, Ираника более авторитетный источник, и она конкретно по Насими пишет, что он имеет азербайджанское происхождение. А это, как ни крути, намного больше чем просто "принадлежность к азербайджанскому языку", что вы пытаетесь представить читателю. --Interfase 20:11, 16 января 2015 (UTC)

• «Они в коллаже присутствуют не потому, что известно, что они этнические армяне, равно как и Ричард Львиное Сердце не являлся этническим англичанином», Арташес I и его внук в армянском коллаже не потому что кто-то внес Ричарда в английский коллаж.
• «вы, видимо, не читали итог Виктории. Они в коллаже присутствуют не потому, что известно, что они этнические армяне», да ладно, из итога Виктория выше «были ли Арташес I и Тигран II армянами. Со всеми "но" относительно национальности древнеисторических личностей, по совокупности источников скорее да, чем нет», то есть чаша весов склоняется именно в пользу того, что они были армянами, в случае с приведенными вами персонами ситуация совершенно иная.
• «и Исмаил и Физули и Насими были тюрками», Исмаил никаким тюрком не был (кстати по Сефевидам, этническому принципу и АА-ЭТ, обсуждение велось у Владимира и ожидает итога, Виктория в своё время рассматривать этот вопрос отказалась) а Физули и Насими скорее всего да, были, хотя это и не однозначно.
• «в роду были Ак-Коюнлу, участвовавшие в этногенеза азербайджанцев», мало ли кто в этногенезе азербайджанцев участвовал, сами по себе-то они азербайджанцами не были. А в этногенезе армян участвовали урарты значит цари Арама, Аргишти, Эримена, Руса и другие армяне? Хетты также участвовали в армянском этногенезе так что терь, добавляем Тудхалию IV в армянский коллаж?
• «он был тюркизированным иранцем, а азербайджанцы это тоже потомки тюркизированного местного населения», и из этого, вы считаете, следует что Исмаил был азербайджанцем — ОРИСС.
• «Физули тоже происходил из племени, которое является субэтнической группой азербайджанцев», которое сегодня считается в том числе субэтносом азербайджанцев но и также туркменов, исторически же баяты одни из оригинальных огузских племён распространившихся по всему Ближнему Востоку, и на сколько верно называть представителя этого племени родом из южного Ирака азербайджанцем? Также следует учесть что баяты в Азербайджане поселились только в конце 15 начале 16 века (как раз в во времена жизни Физули) и понятно что в одночасье ассимилироватся с новообразовавшимся азербайджанским этносом они не могли.
• «Что же до Насими», смотрите в профильном обсуждении на СО статьи, ВП:ПОКРУГУ. --Alex.Freedom.Casian 10:44, 17 января 2015 (UTC)

• «то есть чаша весов склоняется» - эта чаша весов склоняется потому что подведён такой итог, а не потому что приведены АИ об этнических армянах Арташесе или Тигране. А если следовать примеру этого итога, то у Исмаила, Физули и Насими больше прав находится в коллаже у азербайджанцев, чем у Арташеса или Тиграна в коллаже армян, и тем более чем у Ричарда в коллаже англичан. У первых двух известно, что родным языком был азербайджанский, а Насими АИ вообще прямо называет называют азербайджанского происхождения (вот в профильном обсуждении на СО той статьи всё как раз таки идёт по кругу).
• «добавляем Тудхалию IV в армянский коллаж?» - если у вас есть АИ, говорящие, что Тудхалия IV был армянского происхождения, или, что у него родным языком был армянский, то можете попытаться. У него при таких обстоятельствах прав находиться в коллаже будет намного больше чем у Арташеса или Тиграна.
• Исмаил никаким тюрком не был - Ираника с вами не согласна. Согласно АИ, он был представителем тюркизированного местного населения. Яркий пример этногенеза азербайджанцев, которые также являются потомками местного тюркизированного населения.
• и из этого, вы считаете, следует что Исмаил был азербайджанцем - из этого и из того, что у него родным языком был азербайджанский, я считаю, что он имеет право находится в коллаже азербайджанцев. Если в коллаж мы добавляем личностей, как написано в итоге, "по совокупности источников".
• которое сегодня считается в том числе - это не значит, что баяты только сегодня стали субэтнической группой азербайджанцев. Физули известен в первую очередь как азербайджанский поэт, причём азербайджанский язык у него был родной. В данном случае тем более "скорее да, чем нет." --Interfase 11:10, 17 января 2015 (UTC)

• Короче говоря, по Насими и Исмаилу всё идёт по-кругу, по Насими и мнению Г. Дёрфера из Ираники (говорит ли она в том фрагменте об этносе или языке, в любом случае это его мнение а не общепринятое) есть профильное обсуждение которое дожидается своего итога на СО статьи, а по Исмаилу I не думаю что будет правильно рассматривать вопрос нахождения его в коллаже сейчас, в то время как вопрос Сефевидов и АА-ЭТ, которым занимается посредник ‎Vladimir Solovjev, пока ещё не нашёл своего решения.
• Что касательно Физули, как я и сказал, он был баятом из Кербелы (за почти тысячу километров от региона где проходил этногенез азербайджанцев), современных баятов да, причисляют к этнографическим группам азербайджанцев и туркмен но исторически они таковыми не являлись ибо они более древний народ. Кстати по Физули есть 5 версий этнического происхождения 1) баят 2) Ак-Коюнлу 3) курд 4) перс 5) азербайджанский тюрк/азербайджанец, как видим чаша весов явно не в сторону азербайджанской версии, кстати то что он писал по азербайджански ничего не говорит, язык иракских туркменов (а Физули был иракцем) очень близок к азербайджанскому языку, а в 15-16 вв. так вообще там различий не было, учитывая что, как я и говорил самостоятельным языком азербайджанский стал только по разным оценкам в 16-18 веках. --Alex.Freedom.Casian 13:24, 17 января 2015 (UTC)

• Тут чаша весов склоняется как раз таки в сторону азербайджанской версии. АИ пишут, что его родным языком был не персидский или курдский, или просто огузский, а именно азербайджанский. То же самое по Исмаилу. А по Насими так АИ конкретно указывают на его азербайджанское происхождение. Короче, объяснять вам одно и то же в сотый раз я не вижу смысла. Да и ваши мнения на этот счёт мне не уже интересны. Итог-то в конце концов по коллажу подводили не вы, а Виктория. И вопрос адресован не вам, а Виктории. Если следовать примеру этого итога, то я считаю, что в коллаже статьи Азербайджанцы имеют больше прав находиться и Насими, и Шах Исмаил Хатаи, и Физули. Вообщем, аргументы высказаны. Давайте-ка подождём, что ответит Виктория. --Interfase 13:33, 17 января 2015 (UTC)

• Поразительно с каким завидным упорством вы игнорируете аргументы оппонентов :) Мы обсуждаем этнос а вы всё о языке... То, что эти трое считаются представителями в том числе азербайджанской литературы в статьях о них уже указано, от того что тот же курд Исмаил владел азербайджанским языком на котором в его родном Ардебиле говорили повсеместно не делает этого персидского шаха, который, как отмечает В. Минорский, также в качестве родного языка владел и персидским, азербайджанца. Точка зрения что он был азербайджанцем в большинстве АИ не поддерживается, существует консенсус что Сефевиды были этническими иранцами а уж на каком языке они предпочитали говорить (а говорили и писали они и на персидском) это вопрос другого обсуждения. Не занимайтесь ОРИСС-ом. Я не против закончить обсуждение и ждать Виктории. --Alex.Freedom.Casian 17:23, 17 января 2015 (UTC)

• Ваши аргументы я услышал. Они меня не убедили. Никаких "этнических иранцев", как вы пишете, в природе нет. Есть персы, коим Исмаил не являлся. Он был пресдтавителем тюркизированного уже населения. Да и обсуждать с вами этническое происхождение Исмаила, Физули и Насими я здесь не собираюсь. Мой вопрос касается присутствия в коллаже личностей согласно вышеприведённому итогу. А согласно этому итогу личности могут присутствовать в коллаже даже без АИ, которые прямо называют их этническими армянами, азербайджанцами, англичанами и пр. Я считаю, что если следовать примеру итога, то у Исмаила, Физули и Насими больше прав находиться в коллаже у азербайджанцев. Почему, см. выше. Они больше связаны с азербайджанским языком (у Исмаила и Физули он был родным), а Насими так вообще АИ признаёт, что он был Azeri origin. По сравнению с этим Арташес и Тигран намного далеки от того, чтобы называться этническими армянами, про Ричарда Львиное Сердце я вообще молчу. --Interfase 17:36, 17 января 2015 (UTC)

• «Никаких "этнических иранцев", как вы пишете, в природе нет», сюрприз-сюрприз — иранские народы --Alex.Freedom.Casian 11:24, 18 января 2015 (UTC)

• Так это не отдельный этнос, а группа народов, одинакового происхождения. И если бы вы читали эту статью, то увидели бы, что среди народов с иранскими корнями есть, внимание, и азербайджанцы. Вот сюрприз, да. И учитывая, что Исмаил был представителем тюркизированного населения, да и ещё с родным азербайджанским языком, да и ещё известен как азербайджанский поэт. То всё сходиться. Он вполне заслуживает места в коллаже Азербайджанцев. Спасибо за ссылку. --Interfase 17:42, 18 января 2015 (UTC)

• С шах Исмаилом все намного проще, он яркий пример этногенеза азербайджанцев, т.е иранец, подвергшийся тюркизации. Ираника:

  In the 16th century, the Turcophone Safavid family of Ardabil in Azerbaijan, probably of Turkicized Iranian (perhaps Kurdish), origin, conquered Iran and established Turkic, the language of the court and the military, as a high-status vernacular and a widespread contact language, influencing spoken Persian, while written Persian, the language of high literature and civil administration, remained virtually unaffected in status and content.

  --Anakhit 14:03, 16 января 2015 (UTC)

• «С шах Исмаилом все намного проще, он яркий пример этногенеза азербайджанцев, т.е иранец, подвергшийся тюркизации», отличный ОРИСС, 5 ! Тюркизированный курд = азербайджанец, просто странно почему до этой великолепной теории сам автор статьи в Иранике (John R. Perry) не додумался и не написал просто что Исмаил был азербайджанцем. Тюркизация это кстати лишь языковая ассимиляция, да и Сефевидов не азербайджанцы тюркизировали. --Alex.Freedom.Casian 16:05, 16 января 2015 (UTC)

• "странно почему до этой великолепной теории сам автор статьи в Иранике (John R. Perry) не додумался и не написал просто что Исмаил был азербайджанцем" - не припоминаю, чтоб вас смущало, что Туманов не называет Арташесидов армянами.
• " Тюркизация это кстати лишь языковая ассимиляция" - естественно, а как это противоречит этногенезу азербайджанцев? А может вам известен какой-либо иной народ на этих территориях, кроме азербайджанцев, появившийся в результате этого процесса?
• "да и Сефевидов не азербайджанцы тюркизировали" - конечно, ибо азербайджанцы сами есть продукт тюркизации. Шах Исмаил один из них. --Anakhit 18:39, 17 января 2015 (UTC)

• «не припоминаю, чтоб вас смущало, что Туманов не называет Арташесидов армянами», но другие АИ считают что Туманов своим описанием происхождения Арташеса подразумевает что он был армянином, в вашем случае вы не привели АИ которые бы считали что Дж. Пэрри называя Исмаила тюркизированным курдом имеет ввиду что он был азербайджанцем.
• «естественно, а как это противоречит этногенезу азербайджанцев?», в этногенезе азербайджанцев участвовал крупным пласт именно тюрок, племена которые пришли из Средней Азии (это ещё не считая кавказских народов), Сефевиды же это просто курды которые наряду с персидским говорили и на тюркском языке.
• «Шах Исмаил один из них», ОРИСС --Alex.Freedom.Casian 11:46, 18 января 2015 (UTC)

Извиняюсь, нехотя встрял в дискуссию. Коллега Alex.Freedom.Casian, с которым у нас было на СО Тигран II схожее обсуждение на эту тему, высказал мысль, что "Арташес, тем более его внук, были армянами, в АИ его либо прямо называют армянином...". Не могли бы Вы привести те источники, в которых Арташеса "прямо называют армянином"? Мне просто интересно, возможно я где-то пропустил.--Shikhlinski 15:52, 16 января 2015 (UTC)

Shikhlinski я что должен буду каждый раз ходить по кругу из за того что какой либо участник ещё не знаком с обсуждением по вопросу, или не успел в нём поучаствовать и ему лень прочитать весь текст выше? Прочитайте обсуждение, там всё есть и я уж миллион раз повторялся, кто и как называет Арташеса армянином, приятного прочтения. --Alex.Freedom.Casian 16:05, 16 января 2015 (UTC)

Не утруждайте себя, я в принципе так и знал. Я внимательно прочитал обсуждения до вопроса. За уши привязка только по Налбандяну, однако его почин поддержан мировой наукой не был. Большинство источников называет Арташеса потомком ветвей парфянских царских домов, правивших в Армении, но даже при этом они не называют его "прямо персом". Удачи.--Shikhlinski 16:15, 16 января 2015 (UTC)

«Я внимательно прочитал обсуждения», и пришли к выводу что Налбандян — мужчина.

«Удачи», и вам того же. --Alex.Freedom.Casian 10:11, 17 января 2015 (UTC)

Да, подумал Луис, оказалась Луиза. Сути не меняет.--Shikhlinski 13:20, 17 января 2015 (UTC)

В Иранике есть статья где Исмаил I называется азербайджанцем. ВО вторых, скажите Alex.Freedom.Casian, почему Арташес предки которого были персами, но со временем арменизировавшись стали армянами, это нормально, а вот предки Исмалиа которые лишь предположительно были курдами, но тюркизировавшись, но не стали тюрками, по вашему т.з. Где логика, когда перс арменизируется он армянин, когда курд тюркзируется он не тюрк, да уж. Astrotechnics 17:37, 17 января 2015 (UTC)

Ссылку можно на статью? Divot 17:57, 17 января 2015 (UTC)

Согласно правилу по этнической атрибуции "В тексте статей использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» для исторических категорий разрешается только в этническом смысле при наличии четких авторитетных источников на эту тему". Это касается и армян и азербайджанцев. Арташес I, согласно правилу, не армянин. Тигран II уже может быть армянином, если на то явно указывают АИ. Насими может быть азербайджанцем, если принять версию о его рождении в Шемахе, и это неободимо отметить в сноске. Физули не азербайджанец, таковых АИ не существует. "Азербайджанский поэт", это не этнический азербайджанец, равно как и "армянский царь" не обязательно армянин. Исмаил I аналогично не азербайджанец, никто за пределами Азербайджана его таковым не называет. Divot 17:57, 17 января 2015 (UTC)

Тем не менее, согласно итогу, Арташес и Тигран имеют право находится среди армян в коллаже. Вот я и хочу получить ответ от посредника, если следовать примеру из итога, имеют ли право находиться в коллаже азербайджанцев Исмаил, Физули и Насими. Они, в отличии от Арташеса и Тиграна, которые неизвестно знали армянский или нет, писали на азербайджанском, причём АИ прямо указывают, что для Исмаила и Физули азербайджанския язык был родным. А это о многом говорит. Что же до Насими - то у нас есть АИ с прямым чётким текстом Azeri origin. Я считаю, что если руководствоваться данной логикой помещения личностей в коллаже, то у Исмаила, Физули и Насими больше прав присутствовать в коллаже азербайджанцев (пусть даже с примечаниями и сносками), чем у Тиграна и Арташеса. И хочу знать мнение Виктории на этот счёт. --Interfase 18:11, 17 января 2015 (UTC)

Итог противоречит базовому правилу. Я считаю его надо пересмотреть. Divot 18:21, 17 января 2015 (UTC)

Ссылку можно на статью? - да конечно [17] даже перецитирую: The Azeri Turks are Shiʿites and were founders of the Safavid dynasty. Astrotechnics 19:33, 17 января 2015 (UTC)

Ну вот. Чёрным по белому написано, что династию Сефевидов основали азербайджанцы. А основал династию то Исмаил I. Теперь думаю очевидно, почему его родной язык азербайджанский. Думаю этого уже достаточно, чтобы внести в коллаж Исмаила. --Interfase 19:57, 17 января 2015 (UTC)

Вы шутите? Эта версия (одна из нескольких версий Ираники) давным давно была указана в статье о Сефевидах наряду с другими версиями, вы даже статью эту не читали, отлично просто. Не представляю как можно игнорируя обсуждение у Владимира, где все эти аргументы уже были высказаны и на них был дан ответ, обсуждать этот вопрос ещё и здесь не дожидаясь его итога. --Alex.Freedom.Casian 20:12, 17 января 2015 (UTC)

Эта версия подтверждается другими АИ. Известно, что Исмаил являлся тюрком, и что у него родным языком был азербайджанский. А этого более чем достаточно, чтобы называть Исмаила азербайджанцем. Я пытаюсь вам доказать, что оснований включать Исмаила в коллаж азербайджанцев намного больше, чем Арташеса или Тиграна в коллаж армян. --Interfase 20:25, 17 января 2015 (UTC)

Мы несколько раз это рассматривали. Тут говорится о основании династии, как государства, а не об этничности Сефевидов. То, что в профильной статье объясняется "Their main supporters were Turkmen tribal groups known as the Qezelbāš (Qizilbāš), " — [18]. Так что это плохой пример. В то же время у нас есть масса АИ, которые критикуют азербайджанскую историографию, за попытку записать Сефевидов в азербайджанцы. Divot 22:18, 17 января 2015 (UTC)

Пример хороший. Отчётливо говорит, что династию основали Azeri Turks. Так что для того, если Исмаила и включать в тот или иной коллаж, то только в коллаж статьи Азербайджанцы. Все основания для этого имеются. --Interfase 22:43, 17 января 2015 (UTC)

Мы уже обсуждали этот вопрос. Профильные статьи, в том числе и в Иранике, прямо говорят, что сама династия основана курдами, а не "Azeri Turks". Приведенный вами пример не из статьи о Сефи ад-Дине или статьи о Сефевидах, то есть непрфильный. Приведете релевантный АИ, обсудим. Divot 22:58, 17 января 2015 (UTC)

Курдское происхождение Сефевидов это маловероятная версия. В этой статье из Ираники Сефевиды предполагается, что были тюркизированными персами (возможно курдами), здесь же - конкретно азербайджанцами, что в общем-то не меняет сути. Азербайджанцы то ведь являются тюркизированным местным населением. А учитывая, что Исмаил писал на своём родном азербайджанском и обращался к своим последователям на азербайджанском (об этом как раз таки пишет профильная статья про Исмаила), то версия об азербайджанском происхождении Исмаила более вероятная. Да и нет, АИ, которые называют родной язык Исмаила курдским, зато АИ называют его родной язык азербайджанским. А этого достаточно, чтобы включить Исмаила в коллаж азербайджанцев. --Interfase 23:20, 17 января 2015 (UTC)

В профильной статье SAFAVID DYNASTY в Иранике прямо написано As Persians of Kurdish ancestry and of a non-tribal background, the Safavids did not fit this pattern. Равно как и в Энциклопедии Ислама в статье SAFAWIDS: «Safawid family hailed from Persian Kurdistān, and later moved to Azerbaijan». Это профильные статьи, а вы ссылаетесь на статью «TURKIC-IRANIAN CONTACTS», которая не имеет отношения к Сефевидам. Я не вижу смысла продолжать с вами дискуссию. Divot 00:32, 18 января 2015 (UTC)

Профильная статья, на которую вы ссылаетесь, пишет не "Исмаил писал на своём родном азербайджанском", а "Esmāʿīl composed poems both in Turkish and Persian". Несерьезно как-то выступать с такими передергиваниями. Divot 00:42, 18 января 2015 (UTC)

По-осторожнее с обвинениями в передёргиваниях. В профильной статье про Исмаила написано, что он обращался к своим последователям на азербайджанском (To make this daʿwa more effective, Esmāʿīl addressed to his Turkman followers simple verses in the Azeri dialect of Turkish, using the pen name (taḵalloṣ) of Ḵaṭāʾī (see ii)). На это я указывал. А то, что он писал на своём родном азербайджанском пишет другой источник, между прочим профильный по Сефевидам: Kishwar Rizvi. The Safavid Dynastic Shrine. — I.B.Tauris & Co Ltd, 2010. — С. 4: «In masterfully composed poetry, written in his native Azeri Turkish, Isma’il roused the passions of his Qizilbash, using the language of charismatic leadership and millennialism.» Да и профильная статья про Исмаила из Ираники, как впрочем и статья из Энциклопедии Ислама, даже не заикается о каком-то курдском происхождении шаха. Зато отчётливо указывает на его азербайджаноязычность. А то, что это написано в статье про Сефевидов, так это всего лишь предположение. Чтобы узнать, что это предположение, достаточно просто не игнорировать другие источники, где это perhaps указано. --Interfase 01:09, 18 января 2015 (UTC)

С чего б это осторожничать, если вы «Esmāʿīl composed poems both in Turkish and Persian» пытаетесь выдать за «на своём родном азербайджанском», а пойманные на этом приводите третий источник?

Как факт, никто не пишет, что Исмаил был этнический азербайджанец. Да, он говорил на азербайджанском языке (Azeri Turkish), но это язык не этнических азербайджанцев, а вариант огузского языка. На нем могут говорить далеко не только азербайджанцы, как на родном французском говорят кроме самих французов и канадцы, и бельгийцы, и швейцарцы, и даже многие африканцы, не становясь от того французами.

Принятое правило прямо требует «В тексте статей использование эпитетов „армянский“ и „азербайджанский“ для исторических категорий разрешается только в этническом смысле». Не в языковом, а в этническом. У вас есть такие АИ, которые его называют азербайджанцем или азербайджанским шахом? Если нет, то говорить не о чем. Divot 01:27, 18 января 2015 (UTC)

P.S. "другой источник, между прочим профильный по Сефевидам: Kishwar Rizvi. The Safavid Dynastic Shrine" - я настоятельно рекомендую вам выучить английский, ну ли воспользоваться переводчиком для слова "Shrine", прежде чем заявлять, что это профильный источник по Сефевидам и Исмаилу, противопоставляемый профильным статьям о Сефевидах в Иранике и Энциклопедии Ислама. Divot 01:50, 18 января 2015 (UTC)

Давайте-ка без додумываний, что я за что пытаюсь выдать. Я не говорил, что профильная статья про Исмаила говорила про его родной азербайджанский язык, не вводите посредника в заблуждение. Там говорится о том, что он обращался к свои последователям на азербайджанском. Я вам настоятельно рекомендую внимательно читать то, что пишут ваши оппоненты, а не заниматься собственными интерпретациями их комментариев. Это некрасиво и не профессионально.

А Kishwar Rizvi ничему не противопоставляется. Ни Ираника, ни Энциклопедия Ислама не утверждают, что родным языком Исмаила был не азербайджанский, а какой-то иной. Книга Rizvi достаточно профильной источник по истории искусства эпохи Сефевидов, чтобы утверждать, что Исмаил писал стихи на своем родном азербайджанском языке. А свои рекомендации по тому, кому что и надо учить, можете оставить при себе, мне они не нужны. Не я же вижу в Энциклопедии Ислама что-то о курдском происхождении, когда этого там нет, не я же не вижу то, что черным по белому написано в других статьях авторитетных авторов. --Interfase 10:02, 18 января 2015 (UTC)

Divot: «Арташес I, согласно правилу, не армянин», и на основании чего вы сделали такой вывод? --Alex.Freedom.Casian 19:43, 17 января 2015 (UTC)

Это персидский стратег. Для записывания его в этнические армяне нужны основания. Я таковых не вижу. Divot 22:20, 17 января 2015 (UTC)

Стратегом он был не персидским а селевкидским, и то всего 10 лет пока не поднял восстание против Антиоха III и стал армянским царём. И кто сказал что на службе у селевкидов не мог быть армянин? В АИ существует консенсус что он был местным армянским дворянином, и высказываются версии что: 1) он был армянином 2) он имел родственные связи с армянской царской династией Ервандидов (версия основывается на его собственных, политически мотивированных, претензиях), что не противоречит первой версии ибо в таком случае персами были его предполагаемые далёкие предки. --Alex.Freedom.Casian 08:13, 18 января 2015 (UTC)

Исмаил I аналогично не азербайджанец, никто за пределами Азербайджана его таковым не называет. - Исмаила если не называют азербайджанцем, только потому, что термина азербайджанец тогда не было, но это не означает что не было народа, и Исмаил не был его представителем. В Азербайджане Исмаила тоже часто называют просто тюрком, и самих себя называют просто тюрками, но это не значит что считают себя разными народами. Astrotechnics 19:56, 17 января 2015 (UTC)

"Исмаила если не называют азербайджанцем, только потому, что термина азербайджанец тогда не было" - ну, прекрасно, значит и мы называть не будем. Divot 22:20, 17 января 2015 (UTC)

Почему, мы же не живём в 16 веке. --Interfase 22:34, 17 января 2015 (UTC)

Но и те АИ, кто не называют Исмаила "азербайджанцем" тоже живут не в 16 веке. Divot 22:59, 17 января 2015 (UTC)

И хорошо. Они живут в 21 веке, как и наша с вами Википедия. --Interfase 23:20, 17 января 2015 (UTC)

И они не называют Исмаила азербайджанцем. Значит и Википедии не след. Divot 00:32, 18 января 2015 (UTC)

Почему это не называют? Я вам привел точную цитату аж из самой Ираники, где четко написано азери-тюрк шиит. Astrotechnics 10:25, 18 января 2015 (UTC)

Они называют его, пишущим на родном азербайджанском, они пишут, что основанную им династию, основали азербайджанцы. А этого уже с лихвой достаточно, чтобы Исмаила поместить в коллаж азербайджанцев, "по совокупности источников" как говорится. --Interfase 01:09, 18 января 2015 (UTC)

" "по совокупности источников" как говорится." - это называется ориссный синтез, если что. Divot 01:27, 18 января 2015 (UTC)

Это называется итог посредника, если что. --Interfase 10:02, 18 января 2015 (UTC)

Astrotechnics: «Я вам привел точную цитату аж из самой Ираники», давайте-ка так, это мнение не Ираники, это мнение Ричарда Фрая (из не профильной статьи) ибо в Иранике не одна версия представлена, в профильной статье по Сефевидам из Ираники говориться что они были персами с курдской родословной[19]. --Alex.Freedom.Casian 11:24, 18 января 2015 (UTC)

Коллеги, ключевая проблема, как мне кажется, в итоге "Например, у англичан первая картинка - Ричард I Львиное Сердце, отец которого был норманский герцог, а мать - француженка, язык тоже у него был французский. По аналогии, Арташес I и Тигран II имеют достаточно оснований находится в коллаже армян". Он вступает в противоречие с решением по этничности. Никто не спорит, что они были армянские цари, но записывать их в армяне мы не можем. Для этого нужны специальные АИ. Иначе в список азербайджанцев можно будет включать и Шаумаяна и Мирзояна, как-никак политические лидеры Азербайджана. Divot 22:24, 17 января 2015 (UTC)

Это вроде как армяне. И в отличии от Исмаила и Физули, у них азербайджанский родным языком не был. В отличии от Насими и Исмаила они не были азербайджанского происхождения. --Interfase 22:40, 17 января 2015 (UTC)

Вот чтобы не было этого "вроде бы" есть специальное решение об этнической атрибуции. И, естественно, ни Насими ни Исмаил никакого "азербайджанского происхождения" не были. Divot 22:58, 17 января 2015 (UTC)

АИ с вами не согласны. См. выше. --Interfase 23:20, 17 января 2015 (UTC)

Посмотрел и ответил. Вы, как всегда, путаете профильные и непрофильные статьи. Divot 00:32, 18 января 2015 (UTC)

Ничего я не путаю. Это вы как всегда игнорируете АИ. --Interfase 01:09, 18 января 2015 (UTC)

По Тиграну II. Никак не мог вспомнить, чьи это были слова и наконец нашел. Как мне кажется, эта цитата Джорджа Бурнутяна из "Concise history of the Armenian people" наиболее емко и лаконично формулирует итог предыдущих научных дискуссий о национальной принадлежности Тиграна и форме его правления: "Armenians revere Tigran as their greatest ruler. He fashioned the only Armenian Empire, a state that transformed Armenia from a small nation to a force with which to be reckoned. In their pride, the Armenians have mistakenly attributed nationalistic traits to Tigran. In fact, Tigran spoke Greek and Persian and had little of the modern sense of what it is to be an Armenian."--Shikhlinski 09:24, 19 января 2015 (UTC)

Тигран II был правителем эллинистического стиля который всю свою юность до 45 лет провел в плену у парфян, поразительно как после этого он не стал армянским националистом. В российском дворе вообще все сначала византийцам а затем французам и немцам подражали, русским национализмом там вообще никогда не пахло пока в середине 19 века на политическую арену не вышли славянофилы. Персы после исламского завоевания во всём копировали арабов а азербайджанцы персов, турки в свою очередь называют «отцом турков» человека который избавился в корне от всего турецкого и консервативно-мусульманского что было в стране при Османской империи и перенял всё, от системы государственной власти до общественной жизни и культуры у европейцев, прямо скажем не лучший пример турецкого национализма. В свою очередь может ли считаться примером человека с азербайджанскими националистическими чертами Верховный аятолла Ирана Али Хаменеи что красуется в азербайджанском коллаже? Принадлежать к какому-то этносу и иметь националистические черты этого этноса это разные вещи. --Alex.Freedom.Casian 11:47, 19 января 2015 (UTC)

• @ Interfase: Во-первых, я сторонница "естественного консенсуса" - то есть состояния, в котором находятся статьи в отсутствие пристрастного внимания. Во-вторых, я - противница принципа "око за око" - когда подведение одного итога вызывает попытки каскадного изменения других статей. И наконец ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Шаблон в статье азербайджанцы на момент подведения итога по шаблону армян состоит из портретов личностей 19 - 21 вв. Я в принципе не вижу необходимости его менять только потому, что в других статьях личности доисторические. Тем более, когда Насими например до сих пор обсуждается, а по Низами относительно недавно все успокоилось. --Victoria 16:25, 19 января 2015 (UTC)
  • Виктория, данный ваш подход я считаю несправедливым. То, что коллаж статьи Азербайджанцы состоит на данный момент из личностей 19-21 вв., не значит, что в коллаж не собирались включить Исмаила, Насими и Физули как видных представителей в первую очередь азербайджанской литературы, но их оттуда удаляли, поскольку источников конкретно называющих их азербайджанцами не было. Поэтому никто и не спорил. Но данный ваш итог всё меняет. Согласно нему, в отношении армян всё-таки можно включить людей, которые даже не говорили на армянском, я ещё и не говорю об отсутствии прямых АИ, называющих их армянами. Тогда как людей, у которых азербайджанский называется аж родным языком, в коллаж включать нельзя. Так где же логика. Я её не вижу. --Interfase 20:31, 19 января 2015 (UTC)
  • P.S. Низами кстати никто в коллаж включать не собирался. --Interfase 20:43, 19 января 2015 (UTC)
    • Я тоже считаю Ваше решение, коллега Виктория, не совсем корректным. В целом согласен, что принцип "око за око" неприемлим и существует правило АПОЧЕМУИММОЖНО, но с другой стороны, должен же существовать аналогичный алгоритм в определенных шаблонных вопросах, наверняка необходимо выработать некое правило АПОЧЕМУИМНУЖНО, иначе получается принцип каких-то, даже не двойных, а тройных стандартов. А как иначе? Получается, что правило АПОЧЕМУИММОЖНО оправдывает субъективный и избирательный подход: тебе можно, а вот тебе нельзя? Мне, в принципе без разницы, кто там у кого коллаже, я обычно даже не обращаю на них внимания, но тем не менее, решено, что Арташес и Тигран, не именуемые в АИ армянами, присутствуют в статье Армяне, эфиоп Пушкин красуется в статье Русские (понимаю, что русский в душе и по натуре, классик русской поэзии), в статье Азербайджанцы красуется чеченец Магомаев (тоже понимаю, всегда считал и называл себя азербайджанцем). Но тогда какая же логика объясняет отсутствие в статье Азербайджанцы классиков азербайджанской литературы: Физули, Насими и Хатаи? Согласен с коллегой Divot, что данный принцип оставит без ответа еще один вопрос: а почему в коллаже того или иного народа нельзя использовать их правителей, оставивших значительный след, вне зависимости от их национальности? Ваша позиция по данному вопросу мне представляется не справедливой. Получилось много вопросов и высказался несколько сумбурно, спасибо за понимание.--Shikhlinski 22:30, 19 января 2015 (UTC)
    • P.S. Магомаева в коллаже уже нет, но когда-то вроде был.--Shikhlinski 22:55, 19 января 2015 (UTC)
      • Для меня тоже не всё ясно. Ваш итог по армянскому шаблону фактически продемонстрировал возможность включения в шаблоны личностей, не придерживаясь при этом строго этнического признака. Вопрос поднятый азербайджанской стороной возник как результат этого решения. Это не столько АПОЧЕМУИМНУЖНО, сколько - "значит можно и нам!". Ведь решения посредников по каким-то вопросам, принимаемые сторонами конфликта как правило, распространяются на всех одинаково. И еще один момент по поводу консенсуса. И сейчас, и в итоге по Гандзасарскому монастырю я заметила, что в остановка или в неведения войны правок вы усматриваете консенсус сторон, хотя наше участие в многодневных обсуждениях и есть показатель нашего желания внести изменения и фактическое отсутствие консенсуса. С уважением, --Anakhit 07:37, 20 января 2015 (UTC)

Anakhit: «наше участие в многодневных обсуждениях», в которых вы пытаетесь этнический принцип заменить на «языковой» и тем самым ОРИСС-но заполнить азербайджанский коллаж персонами совсем не азербайджанского происхождения.

Interfase: «которые даже не говорили на армянском», а с чего вы взяли что Арташес не говорил по-армянски? Арташес именно и известен тем что за годы своего правления объединил под своим началом все территории с армяноязычным населением (ну, кроме Софены где правил Зарех) и имя у него было армянским как отмечает Туманов. Что до Тиграна то опять же вспоминаем что всю свою юность аж до 45 лет он провёл в парфянском плену, то что он мог не владеть или плохо владеть армянским языком не есть основание чтобы не считать его армянином. А вот когда вы заявляете что курд Исмаил или иракский баят из Кербелы Физули были азербайджанцами только из за того что владели азербайджанским языком вот это уже есть ОРИСС. Существуют только 2 принципа в АА посредничестве: этнический и территориальный; языкового принципа у нас нет, по языковому принципу можно о них, как о поэтах писавших в т.ч. на азербайджанском, написать в статье азербайджанский язык а ещё лучше в профильной статье азербайджанская литература. --Alex.Freedom.Casian 11:13, 20 января 2015 (UTC)

ОРИСС, это когда заявляют, что Арташес и Тигран этнические армяне, а также, что они говорили на армянском, при этом не приводя ни одного источника, который об этом говорит. А у Физули и Исмаила такие АИ есть, и более того называют азербайджанский их родным языком. Если Виктория "по совокупности источников", ни один из которых не говорит, что Арташес и Тигран не то что армяне, но даже и говорили на армянском, считает, что они имеют право находиться в коллаже, то у Исмаила, Физули и Насими, согласно здравому смыслу, прав находиться в коллаже азербайджанцев намного больше. --Interfase 12:23, 20 января 2015 (UTC)

«ОРИСС, это когда заявляют, что Арташес и Тигран ... говорили на армянском», вы о чём коллега? Разве кто-то такое заявлял? Это вы ОРИСС-но утверждаете что Арташес не говорил по армянски. Я лишь привожу те факты, которые известны об Арташесе из АИ.

«Если Виктория "по совокупности источников", ни один из которых не говорит, что Арташес и Тигран не то что армяне», никто не виноват что вы либо так и не ознакомились с источниками, либо ознакомились но почему-то продолжаете отрицать то, что написано чёрным по белому и не слышать что вам говорят оппоненты а это уже НДА (если не ДЕСТ).

«то у Исмаила, Физули и Насими, согласно здравому смыслу, прав находиться в коллаже азербайджанцев намного больше», здравый смысл это когда есть общий консенсус по нему, а пока, то что вы зовете «здравым смыслом» есть лишь ваша личная точка зрения (или т.з. «азербайджанской стороны») --Alex.Freedom.Casian 13:20, 20 января 2015 (UTC)

Это вы ОРИСС-но утверждаете - я утверждаю, что нет АИ, которые говорят, что Арташес и Тигран это этнические армяне или говорили на армянском. Если такие есть, приводите.

а это уже НДА - НДА (если не ДЕСТ) тут демонстрируете вы. Я вам пытаюсь объяснить, что, не имея ни одного АИ про то, что Арташес и Тигран, были армянами или знали армянский, их считают достойными находиться в коллаже армян, то больше прав находится в коллаже азербайджанцев имеют Исмаил, Физули и Насими, которые хотя бы имели свой родной азербайджанский язык. Вы же этого не слышите.

А здравый смысл это когда имеется один подход по коллажам, и если подводится итог по персонам "по совокупности" источников, причём ни один из них не говорит, что эти персоны знали армянский (не то, что были армянами), то в коллаж азербайджанцев нужно включить персон, для которых АИ говорят, что у них был родной азербайджанский язык. Вот это здравый смысл. --Interfase 13:40, 20 января 2015 (UTC)

• 2 Interfase Один подход по коллажам можно ожидать, если по этому поводу есть правило или хотя бы рекомендации. Вы можете провести опрос, на основании которого можно будет однозначно сказать, включать некоторые персоналии в коллаж или нет. За отсутствием же правил/рекомендаций остаётся только решать отдельно в каждом конкретном случае. И в вашем случае есть следующие кардинальные отличия от армянского шаблона:
• Ни Физули, ни Насими не являются правителями государства, в которое входили территории, которые позже войдут в состав национального государства.
• Относительно Исмаила нет ничего похожего на "античного царя Армении родом из Армении который претендовал на родство с предыдущей армянской царской династией Ервандидов (5 век до н. э. — 200 г. н. э.) и АИ который прямо называет его армянином" (консенсуса источников по этому поводу нет, но значительная часть их с этим согласна). (to be continued, батарейка умирает).--Victoria 13:58, 20 января 2015 (UTC)

• Извините Виктория, но относительно Исмаила есть АИ, который прямо пишет "In masterfully composed poetry, written in his native Azeri Turkish, Isma’il...". Относительно Физули есть АИ, который пишет "Besides his native Azeri, he learned Arabic and Persian". Ничего похожего относительно Арташеса и Тиграна и близко нет. А быть правителем Армении и родом из Армении не значит быть этническим армянином. Иначе как правильно высказался Divot, Мирзоян и Шаумян - этнические азербайджанцы и могут сидеть в коллаже у азербайджанцев. Но я последую вашему совету и проведу опрос, на основании которого можно будет однозначно сказать, на основании чего можно включать в коллаж персоналии. --Interfase 14:07, 20 января 2015 (UTC)

«проведу опрос, на основании которого можно будет однозначно сказать, на основании чего можно включать в коллаж персоналии», ну вы же понимаете что опрос этот ещё ничего не решит, ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ.

«native Azeri... native Azeri Turkish», родной язык, и что? Для тысяч азербайджанцев России родной язык русский, это как-то меняет их этническую принадлежность? Для миллионов негров Центральной Африки родной язык является французский, от этого они этническими французами почему-то не стали... --Alex.Freedom.Casian 14:16, 20 января 2015 (UTC)

ну вы же понимаете что опрос этот ещё ничего не решит - я думаю, что решать будут посредники. А основание для этого уже будет. Как сказала Виктория, на основании этого опроса, "можно будет однозначно сказать, включать некоторые персоналии в коллаж или нет". Так что вы не правы, говоря, что "опрос этот ещё ничего не решит". Ещё как решит. --Interfase 14:35, 20 января 2015 (UTC)

В отличие же от негров Центральной Африки, которые не этнические французы, Исмаил и Физули принадлежали к тюркскому миру, хотя бы. Это во всяком случае уже имеет больший вес, чем быть просто правителем. Посмотрим, как выскажутся другие участники. --Interfase 14:37, 20 января 2015 (UTC)

«Ещё как решит» а где вы опрос интересно собираетесь устраивать, хотите скажу какие результаты там будут? Азербайджанские участники все как один скажут что за включения этих персон в коллаж а все армянские что против. И мы снова придём к тому с чего начали а именно нет достаточных оснований включать туркомана 14 века из Сирии, баята из Кебелы и иранского шаха курдского происхождения в коллаж по азербайджанцам. --Alex.Freedom.Casian 11:34, 21 января 2015 (UTC)

Ваши предсказания по то тому, что будет, меня не интересуют. И там будут голосовать не только азербайжанские или армянские участники. Опрос я собираюсь проводить здесь. Предложу высказать мнения, можно ли включать в коллаж этносов правителей государств, территории которых войдут в будущем в национальное государство (к примеру Тиграна, Арташеса в армян, а Ричарда в англичан). А также можно ли включать в коллаж персон у которых язык этого народа был родным (к примеру Физули, или Исмаила в азербайджанцев), или источники говорят, что он имел такое происхождение (например Насими в азербайджанцев). Ну над формулировками еще подумаю.--Interfase 18:16, 22 января 2015 (UTC)

К замечаниям Виктории: армянская царская династия Ервандидов, как и последующие Артешесиды, была иранского происхождения.--Shikhlinski 18:20, 21 января 2015 (UTC)

Ервандиды да, были, а Арташесиды не были. По Ервандидам, иранское происхождение династии не значит что её представители все как один были иранцами правя в Армении в армянской среде более 2 столетий. Рюрик тоже русским не был но в русском коллаже красуются его потомки, русские цари. --Alex.Freedom.Casian 10:51, 22 января 2015 (UTC)

Коллеги, мое предложение все ж таки в том, чтобы убирать все спорные персонажи. Азербайджанцы и армяне имеют достаточное количество выдающихся деятелей, чтобы заполнить этот ряд картинок. Вместо Арташеса вполне подошел бы крестивший Армению царь Трдат, а вместо Тиграна Великого, скажем, полководец Нарсес, по большому счету куда более великий полководец, чем Тигран. Divot 00:35, 21 января 2015 (UTC)

• Виктория, по Исмаилу Сефеви, все источники в один голос заявляют, что он из Азербайджана, говорил на азербайджанском языке, азербайджанский поэт, глава кызылбашей Азербайджана и Анатолии, в 1501 году принял титул шах Азербайджана. Astrotechnics 07:48, 21 января 2015 (UTC)

1) Азербайджан это не азербайджанское государство а персидская провинция, 2) говорил он как на азербайджанском так и на персидском языках и ни важно каким языком он владел лучше, 2) писал стихи на азербайджанском он для своих туркоманских сторонников, составлявших костяк его армии, 3) кызылбаши это не этнос а союз племён некоторые из которых вообще тюрками не были а большинство были племенами известными за долго до появления на исторической арене азербайджанского этноса, 4) в 1501 году он принял титул шаха, а не «шаха Азербайджана», шахом он был именно что иранским. --Alex.Freedom.Casian 11:34, 21 января 2015 (UTC)

И к тоже вспомнит о правилах Википедии ПОКРУГУ? Вы Alex.Freedom.Casian, в который раз повторяете одно и тоже, но никогда не объясняете, каким образом Азербайджан мог быть провинцией Персии в 16 веке, когда этой Персии не существовало. Вы проигнорировали факт, что именно азербайджанский язык для него был родным, а доплнительно владеть он мог хоть сотней языков. Кызылбаши были союзами племен, прежде всего тюркских, и союзом он был прежде всего тюркским, и союзом племен Азербайджана и Анатолии, напрямую связанные с Азербайджаном, от того что они существовали ранее, не означает что они не связаны с Азербайджаном и азербайджанцем, в 1501 году он принял титул шаха Азербайджана, я уже цитировал лично вам АИ прямо так заявляющее. Шахом он был иранским и азербайджанским, потому что ничего не мешает монарху иметь множество титулов, а факт принятия им титула шах Азербайджан подтвержден АИ. Теперь остается подсчитать в который раз об этом вам говорят, и приводят источники. Astrotechnics 11:53, 21 января 2015 (UTC)

«я уже цитировал лично вам АИ прямо так заявляющее», вы ничего не цитировали, вы ссылались на Британнику а я привел вам цитату из Британники где никаких подобных утверждений не было. --Alex.Freedom.Casian 10:51, 22 января 2015 (UTC)

Коллеги из Армении, предлагаю в добровольном порядке поменять Арташеса и Тиграна, чтобы закрыть этот вопрос. Иначе размытость этнических критериев каждый раз будет приводить к километровым обсуждениям. Divot 20:00, 23 января 2015 (UTC)

Не согласен. Арташес I основатель важнейшего в истории армян государства — Великой Армении, Тигран II наиболее известный армянский царь. Сравнивать их случаи с теми персонами на которых претендуют аз. участники абсолютно неуместно. По тому же Арташесу I в АИ нет консенсуса что он не был армянином, возможное родство с Ервандидами чьи далёкие предки были иранцами не значит не быть армянином, иначе больше половины грузинского коллажа придётся убрать а ещё по меньшей мере византийских императоров (если ещё не вспоминать о персон античности) из статьи Греки и часть князей/царей из русского коллажа и так далее. По Исмаилу I в АИ существует консенсус что он был иранцем, Насими неизвестного происхождения но все указывает на то, что он был арабом, или в лучшем случае туркоманом с арабской кровью, Физули же был баятом из Кербелы. Азербайджанские участники хотят заменить этнический принцип на языковой что недопустимо. --Alex.Freedom.Casian 08:11, 25 января 2015 (UTC)

Очень оригинально. Каждый волен видеть то, что он хочет видеть. Так, при наличии достаточного источника, что Физули азербайджанец, а баяты субэтнос азебайджанцев, Вы видите лишь то, что он баят из Кербелы. При наличие огромного количества различных версий по Исмаилу (курд, турок, араб, иранец-азериец), Вы видите наименее преобладающую и представляете ее как якобы консенсусную - иранец. И аналогично по Насими, даже после того как Виктория соглашается с упоминанием в преамбуле! его азербайджанства, Вы используя лишь одну гипотетическую версию, утверждаете, что ВСЕ указывает на то, что он араб. Потрясающая эквилибристика.

А этнический принцип в случае с Арташесом и Тиграном полностью отсутствует и соотвественно именно Вы настаиваете на применении территориального принципа, так как не представлен ни один мало мальски авторитетный источник, констатирующий их армянство. "По тому же Арташесу I в АИ нет консенсуса что он не был армянином" пишите Вы - так нет и консенсуса, что он был армянином.--Shikhlinski 09:09, 25 января 2015 (UTC)

Прошу Вас разобраться и помочь/удины

Уважаемая Виктория, некто под ником [20] устраивает войну правок, удаляет мой труд в статье про удин. Прошу сделать ему замечание и не мешать совершенствованию статьи.46.72.132.96 00:01, 12 января 2015 (UTC)

Ваши правки очень ценны, а вам следовало бы в первую очередь создать учетную запись.--Taron Saharyan 00:51, 12 января 2015 (UTC)

• Прежде стоит разобраться с правками этого анонима, из за его правок уже две статьи поставили на защиту. Он видимо считает что копипаст информации из таких ресурсов как антиазербайджанский сайт ФЛНКА, с его статьями об Албании-Лезгистане, лезгинах Низами и ширваншахах, есть ценный академический ресурс.--Astrotechnics 21:31, 12 января 2015 (UTC)

• Astrotechnics вы всеми вашими вымышленными обвинениями преследуете одну лишь цель: не допустить в статье ни какой информации о геноциде удин. Скрыть от общественности факт уничтожение целого народа и создать ложную иллюзию, что малочисленность народа-это "результат арменизации народа", я сам будучи удином по национальности, чей отец с семьей вынужден был бежать от ваших погромщиков просто смеюсь над этой статьей,написанной в лучших традициях азербайджанских фальсификаций46.72.132.96 02:55, 13 января 2015 (UTC)
• Вы такой же удин, как я японец. Я видел и слышал мнение настоящих удин, так что не надо прикрываться именем удинов, здесь не армянский или дагестанский форум где можно писать гадости об азербайджанцах, прикрываясь именем лезгинов, талышей, удин. Что вы там делаете, смеетесь или плачете ваша личное дело, а до тех пор пока не научитесь различать авторитетный академический источник, от националистической белиберды, не будет никаких ваших правок. Тем более что еще две статьи из за вас уже защитили, видимо вы еще и потомок населения Наири и лично Суворова. --Astrotechnics 05:24, 13 января 2015 (UTC)

Astrotechnics я не знаю какой вы японец и я не знаю с какими "удинами" вы там разговаривали, но вам следовало бы освободиться от ваших азербайджанских фальсификаций и начать конструктивно смотреть на вещи. Когда тысячи удин жили в Варташене (родное село моего отца) ,сейчас там почти никого не осталось, потому что в 1988 году азербайджанские танки стреляли в это село,пытаясь уничтожить его население и удинам пришлось бежать из села вместе с армянами в Краснодар. А в 1920 году вы вырезали 5500 удин, когда ваши архаровцы буквально вырезали женщин и даже грудных детей. Вы истребили 2/3 удинского народа ,а сейчас хотите вычеркнуть эту страницу из истории моего народа 46.72.132.96 18:13, 13 января 2015 (UTC)

• Виктория судя по диапазону и данным ip этот же участник заявлял, что является ассирийцем [21], он же упорно доказывал исход бриттов из Армении и делал множество неконструктивных правок в статье про Эриванское ханство. Теперь вот уже за удина себя выдаёт и распространяет небылицы. --Zeit23 18:33, 13 января 2015 (UTC)

• Комментарий: Zeit23 а какое кому должно быть дело какой участник Википедии какой национальности? Это уже из разряда ВП:НО:

  Заявления о том, что тот или иной участник не способен хорошо написать ту или иную статью или вообще быть достойным участником Википедии из-за своего возраста, пола, принадлежности к определённой нации, религии, социальной группе, профессии, организации или иной категории лиц. При этом неважно, действительно ли этот участник принадлежит к этой категории.

  Теперь не только Astrotechnics-у, но и вам блокировка за такое полагается. --Alex.Freedom.Casian 09:03, 14 января 2015 (UTC)

Виктория, думаю что вы меня прекрасно поняли. Анонимный участник явно перепутал Википедию с форумом, а национальность мне его без разницы. Я лишь показал, что сначала он заявлял одно, сейчас другое, а Википедию использует как форум. См. На СО Азербайджанцы им же было создано множество тем.

!Обратите внимание, что участник Rs4815 очень часто ищет повод потребовать блокировок для Astrotechnics и других азербайджанских участников... --Zeit23 10:05, 14 января 2015 (UTC)

А вы не давайте повод другим участникам вас в чём-то обвинять и обвинений в нарушении правил в вашу сторону не будут. Да и LOL, вы просто посмотрите на темы выше и ниже этого обсуждения, там лично вы и ваши коллеги (или в вашей терминологии «Astrotechnics и другие азербайджанские участники») обвиняете меня в нарушении правил проекта, так что же теперь из этого следует? Хм... --Alex.Freedom.Casian 12:06, 14 января 2015 (UTC)

И какой повод мы дали этому участнику, то ли удину, то ли ассирийцу, протаскивать фальшивки в проект. Но между тем чтобы объяснить что и как этому анониму, вы постоянно только то и дело что жалуетесь на других. Почему вы считаете что если кто удали шаблон то это деструктив, то удаление шаблона вами, полезный вклад.

Пока что по большей части, вы один за другим откатываете правки других, а при замечании, сразу жалуетесь. Astrotechnics 12:12, 14 января 2015 (UTC)

• Zeit23 я не виноват что мой отец из Варташена ,мать из Арзни, а сам вырос в Краснодаре46.72.132.96 18:59, 13 января 2015 (UTC)
• Zeit23 даже здесь вы умудрились фальсифицировать реальность, истинно азербайджанская политика, я ни разу нигде не доказывал ,что "бритты вышли из Армении" . Я лишь подметил, что в англо-саксонской хронике, в оригинале,который хранится в Лондонском музее, написано не "Арморика",а "Армения" . Но я сам не утверждал,что этот источник верный или не верный. Вот так на наших глазах и делаются фальсификации и приписывают людям то,чего они никогда не говорили 46.72.132.96 19:02, 13 января 2015 (UTC)
• Zeit23 а на счет Эриванского ханства, вы перегибаете палку,называя мои правки "не конструктивными",потому что были бы они действительно "не конструктивными" ,в итоге мои правки не были бы приняты в статье и не были бы там сохранены третьими лицами, как объективные источники, основанные на АИ46.72.132.96 19:05, 13 января 2015 (UTC)
• Я специально обращаюсь к третьей стороне, что бы была объективная оценка вашей деятельности. Нельзя допускать известные азербайджанские фальсификации истории в русскоязычной Википедии.46.72.132.96 19:08, 13 января 2015 (UTC)
• Этому анониму явно требуется блокировка для изучения правил Википедии. Astrotechnics 12:12, 14 января 2015 (UTC)

Astrotechnics и ЭП

Виктория, оцените пожалуйста этичность этого поста. По моему тут переход на личные нападки со стороны Astrotechnics-а. --Alex.Freedom.Casian 10:25, 13 января 2015 (UTC)

Лишь ответ на ложные обвинения, которые вы не заметили:

• Astrotechnics вы всеми вашими вымышленными обвинениями преследуете одну лишь цель: не допустить в статье ни какой информации о геноциде удин. Скрыть от общественности факт уничтожение целого народа и создать ложную иллюзию, что малочисленность народа-это "результат арменизации народа", я сам будучи удином по национальности, чей отец с семьей вынужден был бежать от ваших погромщиков просто смеюсь над этой статьей,написанной в лучших традициях азербайджанских фальсификаций Ложь и безосновательные обвинения. "Вклад" этого участника уже оценили другие администраторы.

Alex.Freedom.Casian. Прежде чем обвинять меня, лучше сами оцените свои высказывания: Astrotechnics офф-топ и НДА, давайте уже прекращайте. Если нет ничего конструктивного по теме сказать то лучше вообще не участвовать в обсуждении. Нарушение ЭП и менторский тон. Виктория, прошу разобраться с таким неэтичным высказываниями и неподобающим тоном общения Alex.Freedom.Casian-а.--Astrotechnics 11:22, 13 января 2015 (UTC)

«лучше сами оцените свои высказывания», указывать на нарушения правил с вашей стороны это теперь неэтичное поведение? --Alex.Freedom.Casian 11:33, 13 января 2015 (UTC

Если этих нарушений нет, значит нарушение ЭП. Где там был НДА и офф-топ, свой менторско-поучительный тон оставьте вот для таких новоявленных анонимов-потомков Суворова и удин, ему бы сделали замечание за копипаст националистического бреда. Astrotechnics 11:38, 13 января 2015 (UTC)

И вы продолжаете нарушать правило этичного поведения. --Alex.Freedom.Casian 13:42, 13 января 2015 (UTC)

А вы продолжаете безосновательно обвинять меня. --Astrotechnics 16:13, 13 января 2015 (UTC)

• Виктория, можно ли удалять клевету анонимов[22] в адрес участников проекта? Анонимный провокатор, что тут сказать. --Zeit23 11:50, 13 января 2015 (UTC)

Коллега Zeit23, ознакомьтесь с правилом ВП:ПДН, участник новичок в проекте, первую правку сделал 11 января. Вместо того чтоб нападать на него с оскорблениями, обвинениями и угрозами как это делают некоторые участники было бы правильней попытаться с ним договориться, помочь и объяснить правила проекта. --Alex.Freedom.Casian 13:48, 13 января 2015 (UTC)

У новичков нет права нарушать правила, писать все что вздумается, и оскорблять других участников. Почему бы вам, не помочь и объяснить правила проекта, почему вы не объяснили ему что националистические сайты не АИ, не выгодно? Вам видимо это выгодно, используете таких вот новичков для провоцирования других участников на конфликт, а после подавать жалобы. Astrotechnics 16:13, 13 января 2015 (UTC)

• Если речь идет обо мне,то я извиняюсь, если кого то обидел, но я считаю, что этими разбирательствами,вы отводите в сторону саму суть проблемы,а суть в том, что в статье про удин нет ни слова о геноциде удин,организованный турками и азербайджанцами. А убийство 70% народа (5500 человек из общих 8000) это безусловно геноцид. Не упоминать об этом вообще,но зато подчеркивать некую мифичесску насильную "арменизацию" от которой яко бы спасались удины -это ничто иное,как ложная Бакинская пропаганда. Я лишь прошу не удалять из статьи про удин, столь важную страницу их истории,потому что без этой страницы,невозможно понять,почему удинский народ сегодня так малочисленен и почему он живет не на своей Родине.Если вы считаете, что убийство 2/3 народа не заслуживает хотя бы упоминания в истории этого народа, только потому что это не нравится представителям народа,которые это убийство совершили,то уж извините меня, это уже вне рамок всех гуманитарных норм и правил чести и объективности в информации к которой стремится Википедия, с уважением "новичок" 46.72.132.96 22:34, 13 января 2015 (UTC)
• Об этом "геноциде" известно только вам и дагестанским националистическим сайтам вроде ФЛНКА или Садвал, в авторитетных изданиях, об этом ни слова. Писать статьи надо ссылаясь на авторитетные издания, что это такое, вы можете узнать вот отсюда Википедия:Авторитетные источники. Astrotechnics 09:46, 14 января 2015 (UTC)
• "Об этом "геноциде" известно только вам и дагестанским националистическим сайтам вроде ФЛНКА или Садвал" - ЧУШЬ. Ыф точно так же пытались скрыть от общественности убийство 1.5 миллионов армян в Турции,несмотря на огромную армянскую диаспору в мире и до сих пор пытаетесь делать это на государственном уровне, куда уж там,что бы маленький удинский народ, численность 8 тысяч человек, народ,о котором мало кто что нибудь слышал. Геноцид удинского народа-одно из самых страшных преступлений ХХ века. это была попытка истребить целый народ с древней историей, из 40 удинских деревень ,сохранились только 2 и те не полностью. из 8000 удин выжили всего 2500 человек , из которых больше половины бежали в Грузию и другие страны. Вы же предлагаете это всё отрицать, предлагаете зацепиться к какому нибудь моему слову,что бы меня заблокировать, вобщем делаете все, что бы не дай Бог, не выгодная азербайджанской ложной пропаганде информация не просочилась в интернет. Вы боретесь против правды,продвигая вашу ложь.46.72.132.96 20:15, 14 января 2015 (UTC)
• Послушайте, я вам уже сказал, будет у вас АИ, будет о чем говорить, нет АИ, нет правки. Astrotechnics 05:51, 15 января 2015 (UTC)

Итог

• Я добавила из удалённого текста все, подтверждённое ненационалистическими источниками, попутно исправив стиль. Astrotechnics конечно зря откатил все подряд. Еще более зря он продолжает нарушать ЭП: следующая блокировка за нарушение будет уже неделю, а там и до бессрочной недалеко.
• Анонимному участнику рекомендую сделать то, что в свое время рекомендовала Astrotechnics: зарегистритуйте учётную запись, тогда вас не будут так быстро и бесповоротно откатывать.--Victoria 15:13, 15 января 2015 (UTC)
• Victoria, спасибо Вам, Вы самый объективный участник Вики!)46.72.141.246 20:39, 15 января 2015 (UTC)
• Виктория, по моему анониму тоже полагается хотя бы жесткое предупреждение, за его стиль и манеры общения, провокационные высказывания (ответом на которые и была моя реакция) иначе он подумает, что именно так и надо общаться и доказывать.--Astrotechnics 07:58, 16 января 2015 (UTC)

  "Он первый начал" мы уже проходили - каждый ответит за свои действия соответственно логу блокировок.--Victoria 12:58, 16 января 2015 (UTC)

Перередактирование статьи

Виктория, правки в статье надо бы пересмотреть. Данный абзац, является плодом националистического бреда туркофобских и азербайджанофобских ресурсов, и не представлены в указанном источнике.

Такие цифры стали результатом совершенных преступлений турецкой армии в 1918-1920 гг[26]. Турецкая армия,во главе с Нури-Пашой, вторгшаяся в Закавказье в 1918 г. и направляющаяся в Баку для захвата власти, на своем пути разоряла христианские поселения региона. Летом 1918 г. подвергся массовой резне весь Нухи-Арешский регион, имевший значительное армянское население, в том числе и села, где проживали удины

Вот сам источник Волкова Н. Г. «Этнические процессы в Закавказье в XIX—XX веках»[23] В нем нет ни о каких преступлениях турецкой армии по отношению к удинам, уничтожению удин и т.д. Я не зря указывал, что этот аноним просто копипастит без разбору информацию из других ресурсов, которые в свою очередь на почве национализма лгут налево и направо. Astrotechnics 11:15, 16 января 2015 (UTC)

Про истребление удин турецкой армией у Волковой ничего нет. Поставил шаблон "нет в источнике". --Interfase 11:45, 16 января 2015 (UTC)

Вот-вот. Через 3 дня не приведёт цитату, можно удалять.--Victoria 12:58, 16 января 2015 (UTC)

Можно уже сейчас как нарушение авторских прав. Текст дословно взят отсюда - http://flnka.ru/udiny.html. Divot 13:00, 17 января 2015 (UTC)

Каджары

Виктория, подобные действия участника не могу назвать иначе, как деструктивными. Опять убран шаблон с запросом АИ (оригинальным исследованиям участников проекта не место в статье, ни в одном АИ подобного утверждения я не видел), и возвращена весьма противоречивая информация, которую я для начала скрыл, хотя в принципе можно было удалять и сразу. Вобщем что тут говорить, все объяснения на СО. Прошу вас выступить посредником в этой теме, а этому участнику давно пора сделать замечание.. В статье армяне и Тигран II точно так же абсолютно необоснованно убраны шаблоны. (В соотв. теме я всё объяснил). Похоже что участник играется правилом одного отката в статьях ААК, что не способствует созданию качественных статей, а только зря теряется время участников и посредников проекта. --Zeit23 14:28, 13 января 2015 (UTC)

Коллега вашу правку в статье Каджары можно квалифицировать как нарушение ВП:КОНС, не говоря уже о ВП:ПОКРУГУ. Обратите внимание на это обсуждение Обсуждение участника:Interfase#Обратите внимание 2. Повторяться я не собираюсь. --Alex.Freedom.Casian 15:37, 13 января 2015 (UTC)

Вы мне предлагаете «ходить» по СО различных участников и вычитывать, то, о чём вы с кем-то договаривались? При всём уважении к Interface, но ни он, ни я, ни вы, во всём этом не являемся специалистами, а скорее дилетанты. Не может быть такого, чтобы кто-то из нас был профи во всех азербайджанских и армянских тематиках одновременно, начиная от культуры - заканчивая этногенезами. Я буду верить авторитетным источникам, а не вашим или чьим-то убеждениям. А консенсуса никакого и в помине нет, ведите обсуждения на СО статей... В АИ нет такого что они являются «сегодня», вот я и ставлю запрос. Это „сегодня“ должно быть удалено — если бы в источнике говорилось что-то подобное, то написали бы, а так мы просто дезинформируем читателей, ибо источник подаёт информацию не в таком контексте. Что до Российского этнографического музея, то я думаю что на СО каджаров объяснил всё достаточно подробно. С чего вдруг сделан такой вывод: "Российский этнографический музей не указывает каджаров в числе субэтническх групп азербайджанцев", когда на сайте музея вообще никакой информации о каджарах нет. Если на сайте также нет никакой информации о зоках, повод ли это написать тоже самое? Подобными оригинальными предложениями в статьях, мы вводим читателей в заблуждение, будто какой-то авторитетный источник отрицает, что каджары субэтнос азербайджанцев или зоки армян... Тогда как РЭМ в принципе не настолько профильный источник по азербайджанцам и их субэтносам и там о многих малочисленных народностях или субэтносах просто отсутствует какая-либо информация. А об азербайджанцах сказано 4 строчки с данными на 1989 год, и про каких-то "сектантов".

Что бы вам, участник Rs4815, что-то утверждать - нужно досконально разбираться в вопросе и знать хотябы что означает субэтническая группа, а не делать безосновательные отмены, пользуясь правилом 1 отката. --Zeit23 22:55, 13 января 2015 (UTC)

«ни он, ни я, ни вы, во всём этом не являемся специалистами, а скорее дилетанты», вы и решение посредника считаете дилетантским? Каждары, также как и афшары, существовали за долго до того (по меньшей мере в 13 веке они уже были), как сформировался азербайджанский этнос (16 век), и каждары, также как и афшары, участвовали в этногенезе азербайджанцев (то есть были одними из народов-предком), так что утверждать что более древних народ есть субэтнос более молодого неправильно. По этому по афшарам было принято решение что только современные афшары являются субэтносом азербайджанцев но не исторические, это же уточнение должно присутствовать в статье о каджарах. Или посредник должна подвести итог по всем племенам кызылбаш по отдельности чтобы вы были довольны? --Alex.Freedom.Casian 09:15, 14 января 2015 (UTC)

Всё вами сказанное без подтверждения АИ для меня ничего не значит. Какое имеет значение кто в каком веке сформировался?! Вы являетесь специалистом по субэтносам или в какой-то другой области, чтобы я верил вам, а не АИ?

Если «An Ethnohistorical dictionary of the Russian and Soviet empires» не подаёт информацию таким образом, то с чего ради мы должны добавлять слово "сегодня" ? В преамбуле же написано: „Согласно «An Ethnohistorical dictionary of the Russian and Soviet empires»“, а не „Согласно участнику Википедии Alex.Freedom.Casian.“. Виктория, слово "сегодня" из предложения необходимо удалить, ибо этого нет в АИ («An Ethnohistorical dictionary of the Russian and Soviet empires»), т.е. таким образом мы просто неверно подаём информацию ссылаясь на АИ, и пишем при этом „Согласно «An Ethnohistorical dictionary of the Russian and Soviet empires»“, тогда как сам источник подаёт инф. в ином контексте.

А что касается «Российского этнографического музея», то тут однозначно предложение из преамбулы подлежит удалению. Впрочем, если участник Rs4815 считает по-другому, то пусть обоснует свою позицию на СО. Как может быть сделан вывод(!!!) что РЭМ не указывает каджаров в числе субэтнических групп азербайджанцев, когда на сайте музея просто вообще нет никаких сведений о каджарах. --Zeit23 10:40, 14 января 2015 (UTC)

Наверно вы меня плохо поняли, хотя я выразился предельно ясно. Существует итог посредника по схожему вопросу, на него и надо ориентироваться а не ходить по кругу. Источники которые называют афшаров субэтнической группой азербайджанцев также не уточняют «сегодня» или «современные», они просто пишут об этом, но при этом уже мы исходя и из других АИ уточняем что исторических афшаров известных как минимум с 13 века принято относить к туркоманам и только современные считаются субэтносом более молодого, азербайджанского народа. Аналогичный случай с каджарами:

1. Они известны минимум с 13 века тогда как об азербайджанцах как о сформировавшемся народе ранее 16 века говорить не приходиться
2. Исторических каджаров также как и афшаров относят к туркоманам (по меньшей мере до 18 века[24][25]) и никак не к азербайджанцам.

Уточнение в статье каджары должно быть следующим:

Современные каждары, по мнению Дж. С. Олсона, являются субэтнической группой азербайджанцев, подавляющее большинство которых проживает в Иране.

Кстати сам Олсон уточняет что исторические каджары это просто тюркское племя (заметьте не азербайджанское а просто тюркское)[26] --Alex.Freedom.Casian 13:03, 15 января 2015 (UTC)

• У Олсона написано исторически тюркское племя, субэтническая группа азербайджанцев. Вы кажется забыли что азербайджанцы это и есть тюрки. У Олсона не написано что современные каджары, не надо за него домысливать.
• Они известны минимум с 13 века - в 13 веке шел процесс этногенеза азербайджанцев, и все эти племена принимали в нем участие. Понятие туркоманское племя, лишь условное, туркоман не этнос, а только название той чатси огузов которые приняли ислам.--Astrotechnics 13:50, 15 января 2015 (UTC)

• Alex.Freedom.Casian вы явно играетесь с правилами и понятиями авторитетности источников. О каком ПОКРУГУ идет речь, консенсуса с вами никто не достигал, как и вообще не достигали никакого консенсуса. Кроме того однажды уже ясно объясняли что консенсус вещь не вечная и может пересматриваться. Постановка шаблонов под спорное утверждение не нарушает правил. Кто и когда определил авторитетность Российского этнографического музея, каким образом не указанное в полупримитивной статье на сайте музея, является фактом, на фоне публикации данных в других профильных и авторитетных изданиях. Ваши действия и откаты является препятствием на пути продуктивной работы и совершенствования статей. Это деструктивная деятельность. Astrotechnics 16:26, 13 января 2015 (UTC)

• Виктория, вообще стоит обратить внимание на общую деятельность участника Alex.Freedom.Casian. Обратите внимание что большая часть всех конфликтных ситуаций связано с деятельностью этого участника. Даже последние запросы опять напрямую связаны с деятельностью Alex.Freedom.Casian-а, откаты, недостоверные заявления, угрозы, препятствие для работы, постоянные жалобы, с целью кого то заблокировать.

Только после многочисленных и жестких предупреждений этот участник понял, что стоит контролировать свои высказывания, и не провоцировать конфликтные ситуации, теперь видимо нужно предупреждать и по технической части. Astrotechnics 16:31, 13 января 2015 (UTC)

• Известна ли вам русская поговорка о соломинке и бревне?--Victoria 11:07, 16 января 2015 (UTC)

• Вот только я, чуть что, бревно в глазах других не ищу.--Astrotechnics 11:20, 16 января 2015 (UTC)

Итог

• Статья в нынешнем состоянии рассказывает именно о современных афшарах, а не исторических. А современные, согласно АИ, являются этической подгруппой азербайджанцев. Ссылку на Музей я убрала, так как отсутствие информации ничего не доказывает.--Victoria 11:07, 16 января 2015 (UTC)
• Zeit23: называйте темы здесь названием спорной статьи.--Victoria 11:07, 16 января 2015 (UTC)

Поправлю, о каджарах а не афшарах. Опечатка, бывает) --Alex.Freedom.Casian 09:41, 17 января 2015 (UTC)

Гандзасарский монастырь

Виктория оцените пожалуйста действия Anakhit на предмет нарушения ВП:КОНС и ВП:ВОЙ в статье Гандзасарский монастырь. Она фактически, подогнав источники под свою ТЗ, произвела подмену понятий [27]. Для утверждения В XII—XIII веках в Арцахе возвысилось армянское феодальное княжество Хачен с арменизированным населением, она привела источники которые ничего подобного не говорят. Ни один из приведенных ее источников не говорит о ком-то армянизированном в XII—XIII вв. в Хачене. Я отменил ее правку [28], подробно разобрав ее источники на СО статьи. Более того говорить об армянизированных албанах в XII—XIII вв есть ОРИСС, т.к. к тому моменту уже порядка 5-6 веков как албаны слились с армянами. Кроме этого я, к уже присутствующему в статье АИ Петрушевскому, прямо говорящему о населении Хачена (цитирую:Хасан-Джалалян происходил из знатной армянской фамилии наследственных меликов округа Хачен в нагорной части Карабага, населенной армянами), добавил еще одного АИ Якобсона [29]. Последний в профильной статье, касающейся монастыря, также отметил, что в Хачене проживали армяне. Однако Anakhit не удосужившись объяснить свои действия, нарушив ВП:КОНС и провоцируя ВП:ВОЙ, обвинив меня в вандализме, удалила добавленный мною источник [30] и вновь вернула свою редакцию [31]. Прошу оценить ее действия и принять соответствующие меры.--Lori-m^ՆԿՐ 17:39, 13 января 2015 (UTC)

Все приведённые источники говорят об арменизации региона. И не важно когда произошёл этот процесс за 100, 200 или 300 лет до того. Население проживавшее там не прошло этапы этногенеза армян, т.е их предками не были мушки, лувийцы или урарты. Мы говорим о культурно-арменизированном населении, что и отмечают источники. В статье же население представлялось как "исконно" армянское. Убирая Историю Востока, Петрушевского и т.д, в противовес вы приводите источник по архитектуре Армении. --Anakhit 18:01, 13 января 2015 (UTC)

P.S. У меня не высветилось изменение на СО (странно?), иначе я ответила бы вам там. --Anakhit 18:11, 13 января 2015 (UTC)

Все приведённые источники говорят об арменизации региона - какое отношение это имеет к статье гандзасарский монастырь и непосредственно к княжеству Хачен? Хоть один АИ говорит о том, что население Хачена было арменизированными албанами? Вы свои логические построения противопоставляете АИ.

И не важно когда произошёл этот процесс за 100, 200 или 300 лет. Население проживавшее там не прошло этапы этногенеза армян - Это что-то новое. О каких этапах речь? Поделитесь своей теорией происхождения армян?:)). К слову, албаны начиная с древних времен участвовали в этногенезе армян Крабаха. Об этом говорят как русскоязычные источники. Так и англоязычные см James Stuart An Ethnohistorical Dictionary of the Russian and Soviet Empires. — Greenwood Publishing Group, 1994. — P. 27, 28. — 840 p. — ISB

While this claim may be somewhat tenuous, it cannot be denied that the Caucasian Albanians of ancient and medieval times played a role in the ethnogenesis of the Armenians of Nagomo-Karabagh, the Azerbaijanis*, the Georgians of Kakhetia, and of the Daghestanis*, notably the Laks*, the Lezgins*, and the Tsakhurs*.

В статье же население представлялось как "исконно" армянское — насчет слова "исконно" нужно было говорить, его вполне можно было и удалить. Но вы пошли по другому пути. Согласно своим, только Вам понятным, логическим построениям вы внесли ОРИСС в статью..при этом игнорируя ВП:КОНС и провоцируя войну правок

Историю Востока, Петрушевского и т.д, в противовес вы приводите источник по архитектуре Армении — не надо выдавать желаемое за действительное. Петрушевский прямо говорит кто жил в регионе, не о каких армянизированных албанах в 12-13 веках он не говорит!

Хасан-Джалалян происходил из знатной армянской фамилии наследственных меликов округа Хачен в нагорной части Карабага, населенной армянами

Вы же свои размышления противопоставляете Петрушевскому. Версию Петрушевского о том, что в Хачене было армянское население, подтверждает приведенный мною доктор исторических наук Якобсон, в профильной работе посвященной Монастырю--Lori-m^ՆԿՐ 19:11, 13 января 2015 (UTC)

ЗЫ хотел бы кое-что узнать....вот были албаны, которые смешавшись с армянами, растворились в последних. Кем сей продукт смешения стал?--Lori-m^ՆԿՐ 19:11, 13 января 2015 (UTC)

Вы же свои размышления противопоставляете Петрушевскому. Версию Петрушевского о том, что в Хачене было армянское население, - И. Петрушевский стр 28. дословная цитата: , а небольшое меньшинство (в Шеки и Нагорном Карабаге), скрестившись с армянами, арменизовалось Как это противопоставляется Петрушевскому? Все подчеркивают что население Хачена арменизированные албаны при том что Петрушевский свою работу посвятил 16 - 19 векам при этом упоминает об арменизированности албан Хачена и именно в абзаце про Есаи Хасан Джалаляна. На каком основании вы запрещаете упоминать об этом факте в статье проекта? Astrotechnics 19:27, 13 января 2015 (UTC)

ОРИСС - оригинальное исследование, неподтвержденное большинством источников, каким же образом Anakhit внесла ОРИСС, если данная информация подтверждается абсолютно всеми АИ.

который не подтверждают приведенные ею источники. - что значит не подтверждаются приведенными источниками?

• Петрушевский: Постепенно большинство албанов вошло в состав азербайджанского народа и омусульманилось, а небольшое меньшинство (в Шеки и Нагорном Карабаге), скрестившись с армянами, арменизовалось
• История Востока: В то же время горные районы усиленно сопротивлялись тюркизации и стали прибежищем христианского населения, к тому времени арменизированного.
• Гладкий: В существовавших в правобережной А. К. (совр. Нагорный Карабах) арменизиров. кн-вах Григорий Хамам в 10 в. временно восстановил титул царя А. К.

Вы знаете что такое НДА?

Не надо так вот переносить мои ответы на ваши вопросы по источникам, будто бы я сам собой разговариваю, а не ваши заявления тут опровергаю. Astrotechnics 20:36, 13 января 2015 (UTC)

Вот критика Виктора Шнирельмана на теорию вечно арменизированных албан:

С тех же позиций она оценивала и ситуацию в лежавшей на территории исторической Армении Нахичевани. Она утверждала, что арменизация началась там тоже лишь в Х в., что до XII в. там использовалась албанская письменность (ни одного свидетельства этому до сих пор нет. – В.Ш.), что там жили не армяне, а «арменизированные албаны» и что именно они создавали там замечательные памятники зодчества, которые армяне ошибочно считают своими. При этом она не только отметала показания всех армянских средневековых источников, но отказывалась доверять греко-латинским авторам, если их данные противоречили ее концепции. Зато она полностью полагалась на Мовсеса Каганкатваци, считая, что уж он-то знал ситуацию много лучше других.

Обратите внимание, что слова арменизировнные албаны, как пытаются тут трактовать проблему наши азербайджанские коллеги, взято в кавычки. А. Якобсон на похожих примерах доказывает несостоятельность той трактовки этнической истории НК, которая принято в Азербайджане, а именно оторвать область от армянского этно-культурного контекста навязчиво называя его "арменизированным" или даже "арменизироанно албанским". Якобсон А. Л. Из истории армянского средневекового зодчества (Гандзасарский монастырь XIII в.) // К освещению проблем истории и культуры Кавказской Албании и восточных провинций Армении : Сб. — Ер.: Наука, 1991. — С. 447:

Княжество Хачен находилось на территории Аррана, но термин этот является лишь топонимом и указание на этнос отнюдь не содержит. Армянином был и ктитор Гандзасарского монастыря Асан Джалал, о чем свидетельствует Киракос Гандзакеци34. А что касается Гандзасара в качестве резиденции агванских католикосов (о чем напоминает Р. Геюшев на стр. 368), причем такой резиденцией Гандзасар оставался вплоть до XIX в., то, во-первых, надо иметь в виду, что албанская (агванская) церковь с раннего средневековья (V—VII вз.) и до нового времени находилась в зависимости от армянской (да и языком богослужения в Албании был армянский язык), чем. кстати сказать, в значительной мере объясняется архитектурно-художественная ориентация раннесредневековой Албании (Агванка) на армянское зодчество35. Во-вторых, столь длительное существование албанской (агванской) церковной организации, на много веков пережившей албанскую государственность, вовсе не может служить указанием на албанский этнос, будто бы доминировавший в Хачене в XIII в. и вплоть до XIX в.: живучесть албанской (агванской) церкви указывает прежде всего не на этнос, а на глубокую традиционность этой организации. Приблизительно такова же была судьба и Готской епархии в Крыму, также существовавшей еще в XIX в., хотя от готов там, в Крыму, задолго до того времени и следов не осталось (они были ассимилированы не позднее VII в.). А население той территории, где находился Хачен, как тогда, так и теперь, было и есть армянское.

Я отметил об арменизации в примечаниях статьи, в теле текста такие термины и мысли прямо вводят читателей в заблуждение (при всем уважении ВП:ПДН). Стоит ли напомнить уважаемому посреднику о существующих тенденциях азербайджанской историографии албанизировать этот регион. Об о всем этом есть аж 2 статьи в рувики: Ревизионистские концепции в азербайджанской историографии и Фальсификация истории в Азербайджане.--Taron Saharyan 02:07, 14 января 2015 (UTC)

Вы сможете приводить Шнирельмана, когда я буду вносить информацию основанную на азербайджанских источниках. История Востока, Петрушевский, Православная Энциклопедия (статья, кстати, написана армянским автором), Гладкий таковыми не являются. Мало того, что там стояла ОРИСС-ная формулировка об "исконности" армян, но из Петрушевского была выдернута цитата, необходимая для продвижения этой идеи. Я не удалила ни одного источника, добавила еще и привела цитаты. Почему мы не должны писать о религиозной и культурной ассимиляции населения региона?

Работа Якобсон это сборник по архитектурным сооружениям (с картинками и чертежами) и АИ по этническим вопросам быть не может. Здорово, назвать с пол-десятка профильных АИ маргиналами, обвинив в Фальсификация истории в Азербайджане. --Anakhit 05:45, 14 января 2015 (UTC)

Не надо доказывать наличие термина "арменизация". Никто этого не отрицает. Приведенные источники, в том числе вполне уважаемые авторы, нам также хорошо знакомы. Дело в ревизионистской трактовке. Что значит "арменизированное население"? То есть человеку в XIII веке спрашивают кто ты, он отвечает "я арменизированный, на западе армяне, на северо-западе грузины"? Арменизация как форма ассимиляции был этапом этнической истории НК и он завершился к концу I тыс. н. э. Эта население вошло в состав армянской народности, его этнической и культурной целостности. Ваша логика сводится к следующему: армянами могут быть только те, которые объединились в армянский народ в VI веке до н.э. Точка. Никакая племя в истории далее не может слится в армянский этнос. Процесс окончен, двери закрыты. Но это абсурдно если смотреть хотя бы на историю средневековой Руси или любой европейской народности. Далее идет ваш ОРИСС. Посмотрите эти и эти АИ говорят арменизация, тогда в Хачене живут арменизированные. Какой из этих АИ пишет, что по состоянию XIII века эта население допустимо называть "арменизированным" а не армянами? Никакой, включая Петрушеского и "Историю Востока", для которых арменизация в раннесредневековом контексте превращается в армяне для того же XIII века.--Taron Saharyan 06:22, 14 января 2015 (UTC)

"Не надо доказывать наличие термина "арменизация". Никто этого не отрицает." - да, это знаем мы с вами, но не знает среднестатистический читатель. Вы же грубым образом противодействуете введению информации в статью.

"Приведенные источники, в том числе вполне уважаемые авторы, нам также хорошо знакомы." - вы их называли маргиналами.

"Арменизация как форма ассимиляции был этапом этнической истории НК и он завершился к концу I тыс. н. э." - да, этнической истории именно НК. Этногенез этих армян и армян западной Армении различен. Здесь разговор о культурной ассимиляции.

"Какой из этих АИ пишет, что по состоянию XIII века эта население допустимо называть "арменизированным" а не армянами?" - все АИ считают нужным подчеркнуть, что население было арменизированно, вы же скрываете эту информацию. --Anakhit 07:07, 14 января 2015 (UTC)

все АИ считают нужным подчеркнуть, что население было арменизированно, вы же скрываете эту информацию —— еще раз. Хоть один АИ говорит об армянизированных албанах в 12 и 13 веке? Вы источникам прямо говорящие о том, что в это время в Хачене жили армяне, противопоставляете собственные умозаключения. Кем являются армяне Карабаха по вашему? армянизированными албанами?--Lori-m^ՆԿՐ 11:41, 14 января 2015 (UTC)

"Хоть один АИ говорит об армянизированных албанах в 12 и 13 веке?" - все АИ говорят об арменизации этих территорий, вы же возвращали ОРИСС "с исконно армянским населением" и предлагали книжку по архитектурным памятникам в качестве АИ.

"Кем являются армяне Карабаха по вашему? армянизированными албанами?" - нынешние армяне Карабаха, в большинстве, переселенцы, т.е самые настоящие армяне. --Anakhit 12:11, 14 января 2015 (UTC)

вы же возвращали ОРИСС "с исконно армянским населением — ладно бы вы взялись исправить ОРИСС, но вы сами вносили не менее оригинальные исследования то бишь ОРИСС. Слово "исконные" было не принципиальным, о чем я писал Вам выше..и его запросто можно было удалить! Что касается "армянского населения" то об этом, прямо, без всяких ветиватостей говорят историки Якобсон и Петрушевский.

предлагали книжку по архитектурным памятникам в качестве АИ - вы забываете, что автор книжки доктор исторических наук. Который не просто пишет о храме, но рассказывает историю его и региона. Вас это смушает? Однако других авторов, того же Шнирельмна, это не смущает и они во всю ссылаются на доктора исторических наук Якобсона и его работы.

все АИ говорят об арменизации этих территорий — Вы в очередной раз уходите от ответа. Речь идет о 12- 13 веке. КТО ИЗ АИ ГОВОРИТ О АРМЯНИЗИРОВАНЫХ АЛБАНАХ В ЭТО ВРЕМЯ??????????. Согласно вашей логике можно тогда писать что сегодняшние карабахские армяне это армянизированные албаны, а армяне западной Армении это армянизированные урарты?Именно так выглядят ваши рассуждения

нынешние армяне Карабаха, в большинстве, переселенцы, т.е самые настоящие армяне — а другие типа не настоящие? Вы меня удивляете тем, что выдаете желаемое за действительное. Переселилось в район Брады (равнинный Карабах) около 700 семей из которых половина вернулась обратно, а остальные большей частью умерли от эпидемий..На будущее, если бы переселение, случившееся в 19 веке, было бы столь великим и многочисленным, то современные нам ученные не называли бы нынешних карабахских армян физическими потомками автохтонного населения области, и не говорили бы сегодня о том, что албаны были частью этногенеза армян.--Lori-m^ՆԿՐ 13:19, 14 января 2015 (UTC)

"КТО ИЗ АИ ГОВОРИТ О АРМЯНИЗИРОВАНЫХ АЛБАНАХ В ЭТО ВРЕМЯ??????????" - вы доводите до НДА. Касаясь истории Карабаха или Хачена АИ отмечают, что население было "арменизированно". Этого достаточно, чтобы отметить этот факт в статье. Если б их считали армянами (т.е народом прошедщим длительный процесс этногенеза от мушков до урартов), то и не акцентировали на этом факте. Пишут АИ - пишем и мы. --Anakhit 09:03, 15 января 2015 (UTC)

вы доводите до НДА — до ВП:НДА доводите именно Вы, противопоставляя свои умозаключения АИ.

Касаясь истории Карабаха или Хачена АИ отмечают, что население было "арменизированно" — упоминание об армянизации как-то относится к 12-13 веку? Ваш подход есть ни что иное, как ВП:ДЕСТ

Если б их считали армянами (т.е народом прошедщим длительный процесс этногенеза от мушков до урартов) — Вероятно вы не читаете, что вам пишут...или быть может у вас собственное понимание понятия термина "этногенез"? Вам еще раз скинуть АИ говорящие о том, что албаны принимали участие в этногенезе армян?--Lori-m^ՆԿՐ 16:44, 15 января 2015 (UTC)

Вы приводите эту цитату

While this claim may be somewhat tenuous, it cannot be denied that the Caucasian Albanians of ancient and medieval times played a role in the ethnogenesis of the Armenians of Nagomo-Karabagh, the Azerbaijanis*, the Georgians of Kakhetia, and of the Daghestanis*, notably the Laks*, the Lezgins*, and the Tsakhurs*.

и говорите, что "албаны принимали участие в этногенезе армян". Читайте внимательно, коллега, не всех армян, а именно армян НК. Эта ассимиляция носила локальный характер. Поднимите также профильные работы по этногенезу армян и если найдете в них албан, как один из элементов этого этногенеза, продолжим обсуждение дальше. --Anakhit 06:50, 16 января 2015 (UTC)

Вы приводите эту цитату... и говорите, что "албаны принимали участие в этногенезе армян". Читайте внимательно, коллега, не всех армян, а именно армян НК. — думаю внимательной прежде всего надо быть вам, ибо если б вы были таковой, то непременно заметили, что приводя цитату я написал "армян Карабаха". Изначально вы вообще отрицали их участие в этногенезе армян, мотивируя это якобы тем, что они не прошли какие-то, некому кроме вас не известные, "этапы этногенеза". Дальше Вы, выдумав тезис о большом переселении, фактически пытались показать, что армяне Карабаха это вовсе не армяне (наверное албаны?!?). Коллега вы пытаетесь руками поймать воздух. По факту Вы не предоставили ни одного АИ говорящее о том, что в 13 веке в Хачене жили не армяне, а армянизированные албаны. Все ваши рассуждения, и логические построения - ОРИСС. Как приведете АИ на свои оригинальные размышления, так и будем говорить...в данный момент это бессмыслено--Lori-m^ՆԿՐ 15:50, 16 января 2015 (UTC)

"Изначально вы вообще отрицали их участие в этногенезе армян, мотивируя это якобы тем, что они не прошли какие-то, некому кроме вас не известные, "этапы этногенеза"." - не только мне, но и Дьяконову, например. В его работе этапы этногенеза армян разобраны очень подробно.

"Коллега вы пытаетесь руками поймать воздух." - раз пошли такие метафоры, надо полагать, что албан в работах по этногенезу армян вы не нашли. --Anakhit 19:03, 17 января 2015 (UTC)

Я называю маргинальным объявление "арменизировнным албанским" население XIII века. Тот же Петрушевский совершенно четко называет их армянами. "да, этнической истории именно НК" — у НК вечно своя автономная этническая история. Наши коллеги никак не могут избавится от этого, говоря словами Виктора Шнирельмана, вездесущего албанского мифа. Это история всего армянского народа, когда из Хачена до Киликии решались важнейшие вопросы истории армян той эпохи. "все АИ считают нужным подчеркнуть" — наша статья не посвящена этническим процессам в армяно-албанской приграничной зоне, раздел всего лишь кратко описывает Хачен в XIII веке.--Taron Saharyan 10:16, 14 января 2015 (UTC)

"Я называю маргинальным объявление "арменизировнным албанским" население XIII века." - я вообще ничего не объявляла, а написала (основываясь на кучу АИ) "с арменизированным населением". Вы же не отрицаете факт арменизации. Так в чем проблема?

"Наши коллеги никак не могут избавится от этого, говоря словами Виктора Шнирельмана, вездесущего албанского мифа. Это история всего армянского народа, когда из Хачена до Киликии решались важнейшие вопросы истории армян той эпохи." - это видима реплика в адрес Истории Востока и Петрушевского.

"наша статья не посвящена этническим процессам в армяно-албанской приграничной зоне" - не помню чтобы вы выдвигали этот тезис пока в статье красовалось "с исконно армянским населением". Вас это просто устраивало. --Anakhit 11:48, 14 января 2015 (UTC)

• Петрушевский, История Востока, и другие указанные источники, все азербайджанские историки? Так что Шнирельман совсем не в тему, и явно МАРГ с утверждениями, будто карабахские армяне, не арменизированные албаны. Второе, совсем недавно вы сами Taron доказывали что армяне Карабаха это коренное насtление, т.к. являются бывшиvи албанами.
• Я отметил об арменизации в примечаниях статьи, в теле текста такие термины и мысли прямо вводят читателей в заблуждение - как раз и в основном тексте инадо указывать, примечание читатели могут не увидеть и не посмотреть, и если вы считаете что такие уточнения портят статью, как объясните свои последние правки в статьях про Известных Азербайджанцев и Сефевидское государство, ведь там тоже можно было указать все в примечаниях, но вы решили именно, как вы выразились в теле статьи указать.
• Стоит ли напомнить уважаемому посреднику о существующих тенденциях азербайджанской историографии албанизировать этот регион. - стоит напомнить вам Taron, что Петрушевский, авторы Истории Востока, Якобсон, Гладкий, не азербайджанская историография, и самое главное к азербайджансокй историографии не относитесь и вы Taron, но на СО статьи Кавказская Албания при этом записали: Армяне Арцаха есть, как раз, исконные насельники этой территории, так как физически они являются потомками родственных албанам племен, ассимилированных в античности и в раннем средневековье.--Astrotechnics 05:42, 14 января 2015 (UTC)

См. мое сообщение выше. Арменизация близких к нахско-дагестанским племенам населения этого региона в VII—IX веках, их слияние в армянский народ более не допускает вечное употребление термина "арменизированные" для X, XIII, или последующих веков. Этого нет ни в одном АИ, и признано как ревизионизм.--Taron Saharyan 06:30, 14 января 2015 (UTC)

• Если вы пишите о населении, о его этническим составляющем или этнической характеристике, то указать их этническое происхождение допускается, тем более если об этом всего три слова. Как в статье, так и здесь были представлены несколько источников, на основании чего вы объявили их ревизионизмом. У нас тут факт, насильственного проталкивания собственного т.з. с созданием препятствий для публикации иной информации. А это уже фальсификация, если на то пошло. Astrotechnics 06:53, 14 января 2015 (UTC)

О каком "насильственном проталкивании" вы вообще говорите? Есть 2 разных темы. Арменизация (спасибо за цитаты, но они не были нужны) — обсуждаем и показываем в своем месте в свое время. Другая тема — население этого региона после X века, а в частности в XIII веке в Хаченском княжестве. Нет никаких АИ, которые в указанное время население указанного государственного образования называли "арменизироанным". Этот раздел описывает область в XIII столетии. Его цель заключается в этом. Во время строительства монастыря процесс арменизации был давным давно завершен, и мы говорим только об армянском княжестве (профильная статья — Британника и др.). Таким же успехом я статье Эребуни я могу писать, как далее их потомки стали армянами (абсолютно другая тема) и все остальное.--Taron Saharyan 09:58, 14 января 2015 (UTC)

• Данный раздел начинается с истории появления Хачена, а если начинается с истории появления, то вполне нормально что указывается то, кем были эти армяне что создали Хачен, к тому же в моей правке было указано, что потомки армянизированных албан, а не то, что они еще арменизировались, да и кто вам сказал что процесс арменизации был завершен, удины вплоть до 19 века покидали территорию Карабаха, из за процесса арменизации, тем самым процесс этот не прекращался. Astrotechnics 12:17, 14 января 2015 (UTC)

Это очередная попытка приписать Гандзасар албанцам. На момент постройки это были уже давно армяне и нечего в статье о монастыре писать об этнической истории края. Есть статья о Нагорном Карабахе, где все это подробно расписано. Ганджзасар же с "арменизированными албанами" связывают только азербайджанские историки. Которым место в другой статье в Википедии, о фальсификации истории. Divot 12:18, 14 января 2015 (UTC)

• Нет ничего подобного, об арменизированных албанах, всего было два слова, и в разделе о Хаченском княжестве. Гандзасар с арменизированными албанами связывают все, раз столько АИ называет население Хачена арменизированными албанами.--Astrotechnics 12:34, 14 января 2015 (UTC)
  • Связывать население Хачена = арменизированные албаны, с постройкой Гандзасара, это ОРИСС. Никто не говорит, что Гандзасар строили именно "армянизированные албанцы". И вы это прекрасно знаете. Divot 13:47, 14 января 2015 (UTC)

А где вы увидели в статье, что построили Гандасар арменизированные албаны? Речь о разделе посвященное Хаченскому княжеству, и его населению, раз речь о княжестве и населении, то и указать их этническое происхождение полностью соответствует теме раздела. А ведь вы тоже знаете, что в подобных разделах можно писать об этом.--Astrotechnics 15:45, 14 января 2015 (UTC)

"раз речь о княжестве и населении, то и указать их этническое происхождение полностью" - только в том случае, если АИ как-то связывают Гандзасар и "этническое происхождение" (вообще говоря, бессмысленное словосочетание для населения территории) этих армян, иначе это ориссный синтез, каким-то образом связывающий албан с Ганзасаром. Мы же не пишем в статье о турецкой архитектуре о греко-армянском происхождении населения Турции. Divot 17:35, 14 января 2015 (UTC)

А причем тут Гандзасар, вы на самом деле не заметили о том, что речь о разделе про Хаченское княжество, полностью посвященное этому княжеству, его истории, а вовсе не Гандзасару. Если в статье о турецкой архитектуре будет раздел посвященный гособразованиям на территории Турции, конечно написать можно, да и написали бы это точно. Astrotechnics 05:47, 15 января 2015 (UTC)

"...вы на самом деле не заметили о том, что речь о разделе про Хаченское княжество, полностью посвященное этому княжеству" — Мдя. Притом раздел большими буквами называется (уже несколько лет) «Хачен в XIII веке». Ниже написано якобы я совершил 2 отката, тут оказывается раздел о всей истории Хачена (X—XVI века) и т.д. и т.п. Это уже не ВП:НЕСЛЫШУ а что-то другое.--Taron Saharyan 06:24, 15 января 2015 (UTC)

• Что мдя? А то что нескольк лет там написано: В XII—XIII веках в Арцахе возвысилось то есть с начла истории этого княжества, и точ то правящйи род был также арменизирвоаные албаны как и все население, что в этом крамольного. Когда пишут о Ширваншахах внезависимости от эпохи, ведь указывают были некогда арабми, персизированные арабы, и ничего, а что как доходит до вопрсов истории армян, так все что не угодно то лишнее. Вот это настоящее НЕСЛЫШУ. И говоря о НЕСЛЫШУ, я вам напомню о ваших десруктивных правках статьях Хамза-Мирза и история Азербайджана, сто раз обсужденную тему, вопреки всем данным опять пережевывать, и непонятно какой логикой связать сефевидского царевича с Арменией, это что провокация или шутка. Потому, что такое лишнее-нелишнее, важно-неважно с вашей т.з. мы уже давным давно поняли. Astrotechnics 08:47, 15 января 2015 (UTC)

Если написано в XII—XIII веках, это начало княжества? Начало княжества X век, вы охотно спорите на разных СО, но допускаете незнание азбучных вещей (если даже XII век был бы началом, все равно арменизация произошла в VIII—IX веках, логики снова никакого). И топоним Арцах присутствует в титулатуре Гасан-Джалала (1216—1261), так что в статье это не ссылка на прошлое. Нет АИ который назвал бы население XIII века "арменизированными албанами", зато АИ пишут что в Хачене жили армяне. В данном контексте ваша трактовка вещей признано псевдонаучной (Шнирельман, Якобсон), раздел посвящен ситуации XIII столетия и не имеет задачи анализа этнических процессов прошлого. Предлагаю дождаться слова посредника.--Taron Saharyan 06:38, 16 января 2015 (UTC)

• Это не я написал: В XII—XIII веках в Арцахе возвысилось армянское феодальное княжество Хачен. Второе, я с вами не историю Хачена обсуждаю, экскурс в его историю, тут излишен, в третьих, если уж начало княжества это 10 век, так тем более, к 10 веку только закончился процесс арменизации местного населения.
• Нет АИ который назвал бы население XIII века "арменизированными албанами" - есть Аи которые называют насление региона арменизирвоанными, причем тут 13 век.
• зато АИ пишут что в Хачене жили армяне - так вот, вы утверждаете что кочевники изгнали армян со многих областей исторической Армении, и нет АИ которые пишут, что в такой области в 14 веке были армяне, но вы будете писать что исторически армяне там проживали, и его древнее население было армянским, спрашивается, а почему нельзя писать об обратном? Второе, в недавнем обсуждении насчет исторических областей великой Армении, вы и другие армянские пользователи проекта, доказывали и отстаивали право, вне зависимости от эпохи, если определенная территория или область была исторически армянской, то указывать об этом в статьях. К примеру об области Мокк, если вы вдруг забыли, мне доказывали, что даже несмотря а то что речь была о 15 веке, и никакого Мокка не было, но только потому что некогда это была исторчиеская армянская провинция, то указать на это. Потому еще раз спрошу, почему вы не допускаете обратного, на все то что касается арменизации, вы налагаете табу. Я хочу напомнить, правила и нормы действуют для всех, если вы доказываете или оспариваете определенное право, то в случае его принятия, оно будет распространяться на все, а не только на то, что вы посчитаете нужным или нет.--Astrotechnics 07:54, 16 января 2015 (UTC)

• Какое правило КОНС нарушила Анахит, был достигнут какой то консенсус, утвержденный посредником в статье? Добавление новой информации, с указанными АИ, все твердящие одно и тоже, как может быть нарушением консенсуса. Хотел бы напомнить вам, в других статьях вы и другие участники проекта Армения, вне зависимости от эпохи постоянно подчеркивают те или иные исторические нюансы, будь то географические или этнические, а почему то подчеркнуть особенности армянского населения Карабаха, которые не этнические армяне, а армянизированные, вы считаете нарушением правил. Вы обвиняете Anakhit в ВОЙ, но как то не заметили что нарушили ВП:ВАНДАЛ, или вы забыли каким правилом трактуется удаление информации с указанными АИ. Astrotechnics 18:19, 13 января 2015 (UTC)
  • Что бы далеко не ходить. Смотрите вверху данной страницы табличку "Схема поиска консенсуса в Википедии". Anakhit внесла в статью явный ОРИСС, который не подтверждают приведенные ею источники. Спорная правка была откачана, на СО было дано пояснение. Anakhit, для поиска консенсуса, должна была перейти на СО...вместо этого, коллега предпочла силой протолкнуть ОРИСС--Lori-m^ՆԿՐ 19:11, 13 января 2015 (UTC)

Спорная правка была откачана, на СО было дано пояснение. - а не надо играться с правом одного отката, потом различными методами избегать достижения консенсуса. Второе, на СО вы не дали никакого пояснения, вы скопировали АИ указанные Anakhit перецитировав написанные в них данные об арменизированости населения Карабаха, и заявили что все это ОРИССив них нет ничего такого. Это не пояснение, а НДА. Astrotechnics 19:34, 13 января 2015 (UTC)

вместо этого, коллега предпочла силой протолкнуть ОРИСС - я не думаю что возвращение правки, пусть даже в нарушение правила одного отката, более грубое нарушение, чем откат правки с указанными АИ, что является нарушением ВП:ВАНДАЛ. Astrotechnics 19:34, 13 января 2015 (UTC)

что значит не подтверждаются приведенными источниками? - то и значит. В каком из приведенных ее источниках говорится об армянизированных албанах в 12-13 веке? Скажу коротко ОРИСС это оригинальное исследованние. Ваша коллега утверждает о наличии армянизированных албанах в 12-13 веках в Хачене, и подгоняет под свое утверждение источники которые этого не говорят. В то время как АИ прямо говорят, что в Хачене жили в это время армяне. Понимаете о чем я? Мне дорого мое время. Я не хочу вступать бессмысленные разговоры. Давайте не будем разглагольствовать, и затруднять посреднику работу. Будут АИ будет предметный разговор. PS мой дружеский совет, перечитайте правила.--Lori-m^ՆԿՐ 19:44, 13 января 2015 (UTC)

Мой коллега ничего подобного не утверждает, речь шла о том, что население Хачена были армензированные некогда албаны, там не было речи о том, что в 13 веке шла их арменизация. А указать то, что коренное население Хачена это арменизированные албаны, не противоречит правилам проекта.

Давайте не будем разглагольствовать, и затруднять посреднику работу - Давайте без нравоучений на грани нарушения ЭП. Изобличающая деструктивизм в ваших правках в статье, комментарии, является разглагольствованием? Может вы все же постараетесь, не доводит все до АБСУРДА, ища оправдание нарушению с вашей стороны ВП:ВАНДАЛ.

Будут АИ будет предметный разговор. - Виктория, дайте оценку этому высказыванию, на фоне 5-6 АИ, участник заявляет об отсутствии АИ. Astrotechnics 20:29, 13 января 2015 (UTC)

Я могу привести сотни примеров о разных местах мира, о которых не 6 а 60 АИ пишут, что ранее там жило какое-то племя, который когда-то на этой территории подверглась ассимиляции. Смысл? АИ называют население Хачена XIII века армянами а регион одним из центров развития армянской культуры того времени. Ни один из выше цитируемых АИ писавший термин "арменизация" не употребляет его в контексте XIII века. У вас попытка ОРИССного синтеза источников, что вводит читателя в заблуждение.--Taron Saharyan 06:19, 15 января 2015 (UTC)

Вот иприводите примеры, кто бы что говорил. Учитывая что тема конфликтная, вокруг которых идут постоянные споры, то указать этническую историю, чуть более подробно, будет очень кстати. Аи называют население Хачена армянским, об этом писать можно, а то что АИ называют население Хачена бывшими арменизирвоанными албанами, почему то нельзя, спрашивается почему, потому что вам так не хочется. И убедительная просьа, изучите наконец смысл термина ОРИСС. Это оригинальное исследование, не подтвержденная большей частью источников, но когда об этмо пишут все АИ, то и ОРИСС-ом это быть не может. И что такое орисс-ный синтез источников не понятно, если в разделе про историю региона, я пишу данные из АИ. К чему эти новые лингво-изыскания. Astrotechnics 08:40, 15 января 2015 (UTC)

Ваше оригинальное исследование заключается в том, что в отличие от выше цитируемых авторов, вы пытаетесь трактовать население этой области "арменизированными албанами" для всех эпох. Разница понятна ? Например Петрушевский говорит об арменизации, хорошо, но когда речь идет о Хачене XIII века он смело пишет "армянское население". То же самое и "История Востока". А почему ваша трактовка не приемлема, а также его критику см. в приведенных цитатах от 14 января 2015, 02:07.--Taron Saharyan 06:46, 16 января 2015 (UTC)

• Taron, я ничего не трактую, есть АИ. Население области если арменизировано, так это вне зависимости от того когда это было, и какой век во дворе, значит оно арменизировано. Ведь в правке не было указано что население это не армяне, а лишь только то, что население это некогда были албанами, то что на описываемый период, они считали себя армянами, никто под сомнение не ставит.
• Например Петрушевский говорит об арменизации, хорошо, но когда речь идет о Хачене XIII века он смело пишет "армянское население" - так и мы говорим как Петрушевский, было арменизировано, а на 13 век, то что но и были армянами никто не оспаривает. Ведь написано же было, потомки арменизированных албан.

Вот вы и скажите, теперь видите разницу, между тем, что написали мы, и тем, что вы пытаетесь опровергнуть. Astrotechnics 07:40, 16 января 2015 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ. В этом контексте и в такой статье подобного рода ретроспекции нет у наших источников, критикуется АИ. См. цитаты от 14 января 2015, 02:07.--Taron Saharyan 10:20, 16 января 2015 (UTC)

Вам привели АИ, и аналогии из других статей, подумайте под какое правило подпадают ваши высказывания.

В этом контексте и в такой статье подобного рода ретроспекции нет у наших источников - в источниках многое чего может не быть, авторы могут обойти вопрос или быть пристрастны в определенных вопросах, это не повод нам руководствоваться этим же. В разделе уделено особе внимание населению Хачена, доказывается его армянское происхождение, если об этом настолько подробно расписано, то некоторые уточнения будут к месту, так как полностью соответствуют изучаемому вопросу, удалите раздел про историю Хачена, и не будет вопросов.--Astrotechnics 10:41, 16 января 2015 (UTC)

--Astrotechnics 10:41, 16 января 2015 (UTC)

Война правок Taron Saharyan

В то время, как статья на рассмотрении посредника, идет активное обсуждение, ситуация и без того на грани ВП, участник Taron Saharyan приходит и просто откатывает опять правки, удаляет АИ. Astrotechnics 06:44, 14 января 2015 (UTC)

• Виктория, уже двойной откат за один день со стороны участника Taron Saharyan. Абсолютное нежелание идти на компромиссы, достичь консенсуса, игнорирование обсуждения, препятствие на публикацию любой информацию противоречащей его т.з. Столь бескомпромиссная позиция, наряду с игнорированием обсуждения, и создаваемыми препятствиями, должно пресекаться на корню. --Astrotechnics 06:48, 14 января 2015 (UTC)

Вы забыли привести диффы. Кстати если в статье действительно идёт война правок а не просто нарушение ВП:КОНС со стороны Anakhit за которую она должна быть заблокирована, то получается что вы (судя по истории изменений) тоже один из участников этой войны правок, так что санкции должны быть применены и в отношении вас. --Alex.Freedom.Casian 09:21, 14 января 2015 (UTC)

• Ах да диффы, вот пожалуйста первый откат[32], второй откат, теперь уже мою правку скрыл[33].
• Я вообще то ничего не удалял, откаты не возвращал, так что я ни причем.
• Виктория, кстати, Taron Saharyan уже второй раз за день удаляет, и все бескомпромиссно, без обсуждения, игнорирование обсуждения, всего и вся.--Astrotechnics 09:37, 14 января 2015 (UTC)

"Ах да диффы, вот пожалуйста первый откат[1], второй откат, теперь уже мою правку скрыл[2]."— и где же дифф второго отката? Я правил разрабатывая более приемлемые версии.--Taron Saharyan 10:03, 14 января 2015 (UTC)

Удаление правки, это разработка приемлемой версии? Дифф второго отката выше, рядом с первым диффом. Astrotechnics 11:13, 14 января 2015 (UTC)

Я тут посмотрел действия Astrotechnics, за возврат оспоренной и, вообще говоря, крайне сомнительной правки (правка, возврат), его явно надо блокировать. Он ещё имеет наглость требовать блокировки других участников. А учитывая, что всё его СО состоит из предупреждений и блокировок, надо блокировать недели на две, с предупреждением о следующей бессрочке. Divot 23:41, 14 января 2015 (UTC)

Дифф второго отката выше, рядом с первым диффом. — второго отката, как мы все видим, конечно же нету. Виктория вам хорошо известна эта тематика, эта теория коллег из Азербайджана, которые население любого (в отличие от выше цитируемых авторов) периода истории НК трактуют как албаны. Такие попытки, несмотря на многолетние обсуждения и дискуссии, еще имеют место на страницах уважаемого раздела Википедии. На моем СО я получаю предупреждение о том, что игнорировал это обсуждение.--Taron Saharyan 01:41, 15 января 2015 (UTC)

• Вы скрыли мою правку, это тоже по сути откат. Второе, не стоит сейчас про тематику, приведены АИ, раздел посвященный был истории Хаченского княжества, а не просто Гандзасара. Эта тематика хорошо известна, как вы пытаетесь скрыть и недопустить все то, что противоречит ревизионистским концепциям армянской историографии, об исконности всего армянского в Карабахе, об их автохтонносте и т.д. Astrotechnics 05:44, 15 января 2015 (UTC)

Раздел посвящен Хачену в XIII веке. Что касается исконности или не исконности, то это слово была удалена из текста. Многослойные размышления об этнической истории области совершенно лишние и не касаются ни Гандзасару ни его времени.--Taron Saharyan 06:02, 15 января 2015 (UTC)

Так в чем дело, об этом и речь, раздел посвящен не Гандзасару, а Хачену, этническая история часть истории Хачена, раз так почему Хачен можно назвать армянским, это не лишнее, а указать то, кем были эти армяне в своих корнях, двумя словами, стало лишним, нелогично. Astrotechnics 08:34, 15 января 2015 (UTC)

Этот раздел констатирует всего лишь ситуацию XIII века. Если начнем писать о корнях населения того или иного места любой части Европы, историческую часть Википедии превратим в кучу непонятной, с методологического точки зрения псевдонаучной свалки.--Taron Saharyan 06:51, 16 января 2015 (UTC)

Для вопроса арменизации населения НК у вас нигде места не находится, везде эта тема лишняя. Назовите статью, где, по-вашему мнению, можно написать о процессе арменизации населения Нагорного Карабаха? --Anakhit 07:03, 16 января 2015 (UTC)

Я полностью согласен с Anakhit, в других статьях, как до тюркизации коренного насления, или о тмо каик мбыло древнее насление, так сразу целы еразделы и абзацы, а все что касается арменизации, то табу.

Если начнем писать о корнях населения - двумя слова можно превратить статью в кучу псевдонаучной свалки? Главное, почему именно псевдонаучной, если наукой этот факт подтверждается. Это все намеренное воспрепятствование для публикации объективной информации, вот такие попытки и наносят вред Википедии. Astrotechnics 07:23, 16 января 2015 (UTC)

"где, по-вашему мнению, можно написать о процессе арменизации населения Нагорного Карабаха" - 1) в статье о НК, 2) в тех статьях, предмет которых АИ прямо связывают с арменизацией албанского населения. Чай, не китайская грамота, правило ОРИСС давно пора выучить. Divot 10:05, 16 января 2015 (UTC)

Вот относительно недавнее обсуждение по спорному предложению (схожему с нынешней опстановокй вопроса) в статье и итог Нерсес Мокаци: Родился примерно в 1575 году в селении Аскнджав эялета Ван Османской империи, находящемся на территории древней армянской провинции Мокк. Ничего что в статье о персоналии жившем в 16 веке, указано что территория некогда была провинцией великой Армении. Тогда это ОРИСС. Astrotechnics 10:32, 16 января 2015 (UTC)

Мне кажется Astrotechnics всеж таки надо бессрочить. В статье приведены АИ, говорящие что он жил на территории этой провинции, собственно от которой получил прозвище, а он продолжает говорить "ОРИСС". Это систематическое деструктивное поведение. Divot 11:56, 16 января 2015 (UTC)

Бессрочить нужно вас, за искажение и недостоверные заявления. Эти источники разобрали, если вы не в курсе, они подпадали под определение МАРГ. Какая провинция Мокк была в 16 веке, или в 16 веке существовала великая Армения? Этот абзац поменяли на нынешний, где написано прежде в провинции Ван Османской империи, но добавили что некогда была провинция великой Армении. Я именно это и хотел указать, привел пример, что несмотря на совершенно разные эпохи, дополнить тем, что некогда была армянской провинцией, допускается, почему в разделе про Хачен указать, что некогда местные армяне были албанами, нельзя. Astrotechnics 12:18, 16 января 2015 (UTC)

"Этот абзац поменяли на нынешний, где написано" - по моему предложению поменяли, если вы запамятовали. И в том случае источники явно указывали связь, а в случае Гандзасара, это ваши ориссные фантазии. Divot 12:32, 16 января 2015 (UTC)

По вашему предложению, это я вообще то поднял вопрос об анахронизме, и предлагал указать что родился он в провинции Ван в Османской империи. Посредник решил прежде указать на историческую реальность, потом показать древнее название для объяснения происхождения имени этого Мокаци. А что за ориссные фантазии, в случае Гандазасар я не в курсе, привели несколько АИ, о дрвнем наслениеи, если есть раздел про княжество его население, то почему нельзя указать в двух словах на корни этого населения. этого до сих пор никто не удосужился объяснить.

Комментарий: Судя по СО участника Astrotechnics, бессрочку ему обещали ещё 21 февраля (с комментарием: «Вы находитесь в двух шагах от бессрочной блокировки») и 2 сентября (с комментарием: «Осталось две блокировки до бессрочной»), после февральской блокировки его ещё 6 раз, а после сентябрьской 3 раза блокировали (не считая тонны предупреждений, последнее от посредника за нарушение ЭП было здесь на СО Виктории вчера), так что бессрочка за постоянные нарушения ВОЙ, КОНС, ОРИСС, НДА, ЭП, ДЕСТ, участнику уже давным давно полагается. --Alex.Freedom.Casian 12:56, 16 января 2015 (UTC)

• Alex.Freedom.Casian, я пока что не нарушил правил чтобы мне полагалась блокировка, во вторых, прежде чем жаловать на меня и считать количество блокировок и предупреждений, просто подумайте что по их числу вы не уступаете мне, и та же бессрочка вполне грозит и вам, а последние ваши нарушения здесь же и обсуждаются, посмотрим на их итог, затем посчитаем, приплюсовав к этому, еще и ваши провокации и провокационные высказывания. Astrotechnics 07:39, 17 января 2015 (UTC)
• Я вообще обращаю внимание, что в свете предоставленных аргументов и в отсутствии убедительных контраргументов со стороны оппонентов, опять все внимание ими переключается с вопроса обсуждаемой темы, на попытки устранения оппонента. Astrotechnics 07:43, 17 января 2015 (UTC)

«по их числу вы не уступаете мне», за прошедший год, 10 блоков Astrotechnics / 5 моих блоков = разница в 2 раза. такие дела)) --Alex.Freedom.Casian 09:35, 17 января 2015 (UTC)

У вас 7 блокировок, у меня 10, это не два раза. Astrotechnics 09:43, 17 января 2015 (UTC)

Да ладно, вы ошибочную блокировку 13 сентября 2014 и 12-ти часовую блокировку 2012 года тоже считаете? :D Не ну 10 блокировок за год это конечно надо уметь так)) --Alex.Freedom.Casian 09:58, 17 января 2015 (UTC)

Так и у меня там не 10 блокировок за ДЕСТ или вандализм по месяцу, в основном вообще нарушение ЭП. Потому лучше о себе, пусть каждый думает о себе. Astrotechnics 15:48, 17 января 2015 (UTC)

Итог

Весь сыр-бор из-за неэнциклопедического слова "исконное", которому в статье не место. Что совершенно не значит, что его нужно было заменить на таких же ненейтральных "арменизированных албан". К описываемому периоду албан давно уже не было, да и до того, согласно всем источникам, арменизированные составляли меньшинство. Текущую версию , которую я отпатрулировала, считаем стабильной. О войне правок. Как всегда, никого в белом нет. Учитывая, что участники фактически пришли к консенсусу и статья стабильна с 15 января, карать не вижу смысла.

• Astrotechnics : не делайте бесссодержательных запросов без диффов, особенно когда блокировать нужно вас.

Следующий раз так и сделаю.--Victoria 13:49, 19 января 2015 (UTC)

Виктория, скажите пожалуйста, один пользователь правку ввел, другой удалил, третий вернул, четвертый опять удалил, плохи все, но особенно плох почему то я, блокировать надо меня, хотя ни за кем ничего не удалял и ничего не возвращал, раз сделал свою правку, которую удалили и все. -Astrotechnics 20:11, 19 января 2015 (UTC)

Вас потому что именно вы требуете блокировок других участников.--Victoria 15:17, 21 января 2015 (UTC)

Когда для меня требуют безостановочно блокировки, я таких предупреждений к оппонентам не видел. Astrotechnics 19:45, 24 января 2015 (UTC)

2 Anakhit: я внимательно прочитала дискуссию по поводу Гандзакского монастыря до подведения итога. Мне не хотелось подробно разбирать, почему например аргумент "не важно когда произошёл этот процесс за 100, 200 или 300 лет до того" не является корректным. Обсуждение на 10 экранов, если его суммировать, как в опросе, получится тоже не один экран. Итог совпал с текущей версией статьи не потому, что я не утрудила себя чтением дискусии, а потому что версия совпала с моими выводами о том, как должна выглядеть нейтральная версия.--Victoria 15:17, 21 января 2015 (UTC)

• Виктория, разве нейтральная версия подразумевает, что нельзя указать о древних насельниках региона, если уж речь зашла об истории, тем более в разделе про историю, не монастыря, а гос.образования и его населения. Astrotechnics 19:45, 24 января 2015 (UTC)
  • "если уж речь зашла об истории, тем более в разделе про историю, не монастыря"— ВП:НЕСЛЫШУ. Раздел называется «Хачен в XIII веке», в XIII веке там давно не было албан, а такого рода анализ истории, где всегда и везде над Карабахом бродит "албанская тень", подвергается научной критике, см. цитаты в сообщении от 14 января 2015 02:07.--Taron Saharyan 19:53, 24 января 2015 (UTC)
  • "а гос.образования и его населения" - ну и пишите об этом в статье о гособразовании. Монастырь к албанцам не имеет никакого отношения. Вы же не требуете в статьях о мусульманских памятниках Нахивевана каждый раз отмечать древнее армянское население региона. Divot 00:54, 25 января 2015 (UTC)

Дебай

Виктория, вы вчера избрали статью о Дебае (за что, естественно, спасибо!), но, кажется, забыли её стабилизировать. Сделайте это, пожалуйста, а то вдруг вандалы набегут. --Sinednov 08:13, 15 января 2015 (UTC)

• Done, thanks for reminding.--Victoria 10:32, 15 января 2015 (UTC)

Категории

Виктория, скажите, какая разница между категориями к примеру История Азербайджана и Государства в истории Азербайджана. Я так понимаю, второй шаблон подразумевает, определение, когда то или иное историческое гос.образование связано с политической истории какого-то современного народа или страны, как Киевская Русь с современными Украиной и Россией, или Ахемениды с современным Ираном, или если территория современного государства, была политическим и культурным центром, или просто важным центром исторического государства, какой к примеру была Чехия в Священной Римской Империи, или Венгрия у Габсбургов, а народ, даже если этнический несвязанный с основателями и правящим классом исторического государства, но играл какую то весомую роль в его политической жизни.--Astrotechnics 06:14, 16 января 2015 (UTC)

• Приблизительно "историческое гос.образование связано с политической истории какого-то современного народа или страны, как Киевская Русь с современными Украиной и Россией, или Ахемениды с современным Ираном" вы правы, но подробнее не скажу, я не специалист по категоризации. Я бы поостереглась трактовать широко (вторая часть вашего определения), тогда неизбежны войны правок. Вопрос можно задать на Википедия:Обсуждение категорий.--Victoria 11:38, 16 января 2015 (UTC)

Спасибо! Я обратился на форум посмотрим что скажут. Я в принципе сам тоже склоняюсь к первой части, вторая часть это скорее - а вдруг.--Astrotechnics 12:28, 16 января 2015 (UTC)

А можно ссылку куда вы обратились. --Alex.Freedom.Casian 12:40, 16 января 2015 (UTC)

Обсуждение Википедии:Обсуждение категорий Astrotechnics 07:10, 17 января 2015 (UTC)

Там ничего нет. Divot 13:48, 17 января 2015 (UTC)

Перенесли. Сюда. --Interfase 13:51, 17 января 2015 (UTC)

Насими

Можете ли выступить посредником в данном вопросе, изначально обратился к Вульфсону но он заниматься этим запросом отказался. --Alex.Freedom.Casian 20:18, 17 января 2015 (UTC)

Итог от посредника Deinocheirus

Я его оспорил здесь: Обсуждение:Международный фестиваль квир-культуры (Санкт-Петербург)#Итог. dhārmikatva 11:52, 18 января 2015 (UTC)

Лизосомные болезни накопления

Доброго времени суток!

Большое спасибо за присвоение статуса ХС.

Вопрос: неужели после присвоения статуса любой желающий может вносить свои "улучшения" без согласования? Пример: раздел «Диагностика» был пронумерован, так как подразумевалась некая последовательность действий, а не один из равноценных признаков (как получилось после правки).

Почему-то калечится разметка таблицы после излишнего нажатия кнопки викификации текста: часть неразрывных пробелов превращается в обычные. Я уже неоднократно правил в ходе номинации, а теперь таблица снова „поехала“, и буква D оторвалась от типа: (Синдром санфилиппо тип
D). В таблице в шапке „Хромосома“ и „ген“ были зафиксированы в одну строку через & nbsp; (неразрывный пробел), который удаляется при нажатии кнопки викификации, а после повторного нажатия — превращается в обычный пробел со всеми вытекающими последствиями. Также с типами восковидных липофусцинозов нейронов — каждый был зафиксирован в одну строку. Ещё вопрос как стабилизировать пробелы и разметку, защитив от калечащих действий викификатора текста?

И последнее: если правка осуществлена в визуальном редакторе — удаляются буквы греческого алфавита и заменяются на знаки вопроса (это было в ходе номинации ХС).

Спасибо. С уважением — 5.248.160.243 12:37, 21 января 2015 (UTC)

P.S. Восстановил разметку, устранил ошибку викификации в классификации 5.248.160.243 12:54, 21 января 2015 (UTC)

• Да, у нас обычно нет ограничений на внесение правок в статьи, если нет откровенного вандализма. Люди хотят как лучше, если не получается, достаточно отменить правку, обьяснив, почему. Можно попробовать добавить возле таблицы скрытый текст через <!-- скрытый текст --> , попросив не трогать разметку.
• Викификатор глючит, визульным редактором не пользуюсь по той же причине: с ним больше проблем, чем от него есть пользы.--Victoria 14:28, 21 января 2015 (UTC)
  • Спасибо за развёрнутый ответ. Разумеется, ПДН — статью не следует брать на защиту. Может обдумать отключение викификатора и визуального в правках ХС и ИС (до отладки соответствующих приложений?). Ибо, ес-но, в таких статьях всё давно приведено в надлежащий вид. С уважением — 5.248.160.243 14:43, 21 января 2015 (UTC)
    • Интересная идея, хотя я не уверена, что это можно осуществить технически. Можете спросить Обсуждение_Википедии:Кандидаты_в_хорошие_статьи. Кстати, ХС у нас "стабилизируются" - вы можете не увидеть своих анонимных правок в сохранённом тексте, пока "зарегистрированный участник с правами" их не одобрит.--Victoria 14:15, 22 января 2015 (UTC)
      • Спасибо, я в курсе. Большое спасибо за создание статьи Аутосомно-рецессивный тип наследования — никто не брался. Слегка уточнил, добавил категории, заготовил интервики, добавил СО, теперь дело за небольшим — подыщу АИ. Спасибо за «Восковидные» — разве закомментированный текст не удаляется ботом? С уважением — 5.248.160.243 17:32, 22 января 2015 (UTC)
        • Нет, не удаляется, поскольку закоментированный текст часто является предупреждением вроде "текст преамбулы был выработан в результате полугодового обсуждения 50 участников, не редактируейте без предварительного обсуждения на СО". В результате создания статей "снизу вверх" обычно нет как раз общих статей. Как видите, это решается в течение 20 минут.--Victoria 09:39, 23 января 2015 (UTC)

Насими. Продолжение (а также комментарии Zeit23)

Здравствуйте Виктория. Как вы и просили я привел на СО статьи нужные АИ, а также подготовил свою версию преамбулы и тела статьи на основании всех имеющихся мнений в АИ, можете ознакомиться. Конечно же обсуждение шло не гладко, были и претензии и взаимные обвинения в нарушении правил но особо отметился участник Zeit23 который АИ называет «невероятным ОРИСС-ом» и далее уходит в НДА, не обращая внимания на доводы оппонента[34], а также нарушает НЕФОРУМ на грани ЭП, в то время когда вы сами сказали чтоб я привел АИ и предложил формулировку преамбулы, участник пишет мол

ВП:ПОКРУГУ и ОРИСС*. Настоятельно проталкиваете свою позицию, тогда как никому кроме вас это не нужно. Более того имеется итог посредника. Из всего что написано выше, очевидно что цель ваша избавить Насими от всего азербайджанского, вы готовы написать что угодно (огуз, туркоманский, тюрок, араб, алтайские языки, средневековый), но только что не азербайджанский. ... Преамбула не нуждается в переменах, тем более что есть итог посредника.

*ОРИСС-ом он называет то, что от А до Я ссылается на АИ.
Я не вижу в подобных комментариях конструктивной позиции, или конструктивной критики, мне кажется участник не читал ни ваш итог ни обсуждение но почему-то меня в чем-то обвиняет. --Alex.Freedom.Casian 10:15, 22 января 2015 (UTC)

• Виктория, Rs4815 привёл какую-то книгу изданную в Ереване, книгу явно ангажированную (где азербайджанцы берутся в ковычки, "доказывается" арабское происхождение Насими, и что самое удивительное пишут что Насими писал на турецком языке, а не азербайджанском). Я хотел бы у вас спросить, как такое могло пройти какую-то оценку на авторитетность и быть одобрено вами, как это говорит Rs4815? --Zeit23 10:55, 22 января 2015 (UTC)

• На СО я ссылку кидал из решения в КОИ, кстати турецким (turkish) Насими называют много источников, в т.ч. Британника[35]. --Alex.Freedom.Casian 11:02, 22 января 2015 (UTC)

Тем самым только подрывают свой авторитет, ибо Насими писал именно на азербайджанском. Мне, кстати, уже довелось ознакомиться с Британникой. Оказывается Исмаил I родился в Ардебиле, город в Азербайджанской республике. --Zeit23 11:37, 22 января 2015 (UTC)

Согласно Британнике Turkish в данном случае не означает тот турецкий, на котором говорят сегодня турки. Британника скорее имеет ввиду язык близкий к азербайджанскому. Читаем из той же статьи: The Turkish used in this divan is close to Azerbaijani. --Interfase 18:24, 22 января 2015 (UTC)

Опа какое совпадение, Британника изменила свой текст ровно в то же время когда шло по нему обсуждение здесь[36]) И это и хорошо ибо теперь текст из Британники ещё больше стал походить на тот, которую предлагаю я для преамбулы здесь)) То есть Британника пишет просто «мистический поэт 14-15 вв. писавший на...» также как и я предлагаю написать «средневековый поэт и мистик, писавший на...». Просто замечательно :) --Alex.Freedom.Casian 07:51, 23 января 2015 (UTC)

Я даже заменил «средневековый поэт» на поэта 14-15 вв., для большего соответствия Британнике. --Alex.Freedom.Casian 08:03, 23 января 2015 (UTC)

• Виктория, я в свою очередь привел свою версию преамбулы и раздела «Происхождение» на основании приведенных аргументов и источников Обсуждение:Насими#Итоговая версия Interfase. --Interfase 18:27, 22 января 2015 (UTC)

• Alex.Freedom.Casian. Turkish не турецкий, а само понятие турки и турецкий по отношению к средневековья, даже на русском языке не означает современных турков, а всех тюрков-огузов из числа сельджуков. Astrotechnics 19:10, 22 января 2015 (UTC)

Сефевиды

Виктория, Британника считается самым авторитетным и неприкасаемым источником в Википедии? Вызывает большие сомнения в её авторитетности, когда к примеру написано что Исмаил I родился в Ардебиле и даётся перенаправление на Азербайджанскую республику, а композитора Кара Караева объявляют армянином[37]...

Где же НТЗ, разве всё так очевидно, в том что Сефевиды просто иранская династия. Даже Ираника так не пишет[38]. Те источники, что я привёл тоже авторитетны, однако без суда и следствия были удалены... P.S. Если даже по биологическому происхождению Исмаил I и другие представители династии имели смешанное происхождение, не лишает права самой династии быть азербайджанской. АИ я привёл, считаю что здесь не всё так очевидно. --Zeit23 11:30, 22 января 2015 (UTC)

• Естественно, ни один источник в Википедии не "считается самым авторитетным и неприкасаемым". Однако, ссылки на неизвестной авторитетности источники без цитат никак не могут заменить Британику и все остальные источники при обосновании заявления "азербайджанская династия азербайджанского происхождения", поскольку необычные заявления требуют необычно сильных доказательств.--Victoria 12:31, 23 января 2015 (UTC)

Почему неизвесной авторитетности. Западные источники, книги: Ronald G. Suny, Glen E. Curtis.[39]; Сванте Корнелл [40]; [41] Если привести цитаты, то можно будет внести информацию «или азербайджанская» для НТЗ?

Британника вполне может допускать ошибки, в частности по поэту Насими, и то как она Кара Караева сделала армянином... Думаю что по Сефевидам Иранике больше веры. --Zeit23 15:06, 23 января 2015 (UTC)

Насими

Виктория, а что означает гибридная преамбула? Зачем вы удалили все источники называющие Насими азербайджанским поэтом? Почему было удалено огромное количество АИ, называющих его местом рождения Шемаху, тогда как наиболее правдоподобная версия, а сейчас её фактически сравняли со всеми остальными. Про Диярбакыр вообще высасано из пальца. (см. источники). ←в принципе эту часть вопросов можно считать исчерпанной. --Zeit23 00:48, 24 января 2015 (UTC)

Почему теперь в преамбуле идёт ссылка на Британнику, которая совершает ошибку и говорит, что он писал на турецком (без каких-лиибо уточнений)? А Ираника удалена...

P.S. Насими несомненно азербайджанский тюркский поэт, а на персидском и арабском он почти не писал. Утверждения Rs4815 типа "говорить на азербайджанском и быть азербайджанцем не значит быть азербайджанцем" есть НДА, такой же каламбур как "азербайджанцы говорят на азербайджанском, не значит азербайджанцы".. В то время на мусульманском Востоке, практически любой грамотный человек, тем более поэт владел арабским и фарси. Это как лингва-франка во-первых, во-вторых язык поэзии, а чтобы так владеть азербайджанским - необходимо быть азербайджанцем, ибо азербайджанский язык другой и такого статуса никогда не имел. --Zeit23 15:44, 23 января 2015 (UTC)

• Кстати, почему-то в Месте рождения указано Багдад, не подскажите как это можно убрать? когда нажимаешь редактирование, то этой информации нет... --Zeit23 16:00, 23 января 2015 (UTC)

По Шемахе ничего не удалено, просто по стилистическим соображениям те источники которые указывают тОлько Шемахинскую версию были объединены в одну сноску, внимательней надо быть прежде чем идти жаловаться админам. --Alex.Freedom.Casian 18:57, 23 января 2015 (UTC)

Во-первых я не жалуюсь, а спрашиваю совета. К тому же вы меня не поняли. Смотрите шаблон карточки персоны..(под изображением Насими Почтовой марки СССР 1973). Там в месте рождения указан город Багдад. Как убрать не знаю... --Zeit23 20:04, 23 января 2015 (UTC)

Теперь указано точно неизвестно, вопрос исчерпан. Interface смог исправить. --Zeit23 20:36, 23 января 2015 (UTC)

«Насими несомненно азербайджанский тюркский поэт, а на персидском и арабском он почти не писал» ничего себе, он так на персидском "почти ничего не писал" что умудрился практически половину своих произведений написать на персидском.--Alex.Freedom.Casian 19:02, 23 января 2015 (UTC)

Вы все эти «знания» видимо из ниже описанной книги берёте? --Zeit23 20:04, 23 января 2015 (UTC)

Тогда Саят Нову тоже надо представлять как просто ашуга 18 века, а не армянского ашуга, ибо большинство своих произведений он создал не на армянском, а азербайджанском языке. Согласны? --Interfase 19:17, 23 января 2015 (UTC)

Нет, не согласен, Саят-Нова писал "я армянин" (Стихи с предисловием Г. Араслы, Баку, 1963, стр., 49), между тем «Об этническом самосознании Насими ничего не известно[15]». На каком основании версия азербайджанского (?) происхождения вдруг в преамбуле, все остальное в отдельном разделе? --Taron Saharyan 19:24, 23 января 2015 (UTC)

То что Саят Нова армянин никто не спорит, но он значим не потому, что армянин, а потому что поэт и ашуг. Насими также значим не потому что он азербайджанского (или туркоманского) происхождения, а потому что он, в первую очередь, азербайджанский поэт, что отмечают многочисленные источники. И значим он именно как азербайджанский поэт, а не персидкий или арабский. --Interfase 21:19, 23 января 2015 (UTC)

Книга: Siavash Lornejad, Ali Doostzadeh «On the Modern Politicization of the Persian Poet Nezami Ganjavi»

..книга изданная в Ереване... В статье о Насими на неё ссылаются 3 раза. Виктория, я считаю недопустимым использование этой книги. Во-первых книга не профильна. А самое главное книга ангажированная, и это очевидно хотя бы из того что азербайджанский народ там берётся в ковычках...

A post-Soviet Russian source relates a language to ethnic identity and puts the formation of an “Azerbaijani people” with a heavy layer of Iranian elements in the 14th-15th century.

Книга по сути своей занимается оригинальными выводами, такими как например:

"He was a Seyyed (of Arab descent) and wrote in Persian, Turkish and Arabic.".

Consequently, strictly speaking, he would be of Arabic ancestry.

(обратите внимание, что в первую очередь написали персидский язык... тогда как писал он на нём значительно меньше...)

То есть только лишь на основании титула Сеид делается оригинальный вывод о его арабском происхождении... Комментарии излишни. Среди азербайджанцев очень много сеидов, но это не делает их арабами. Вот лишь небольшой список из известных людей: Али Хаменеи, Мир Сеид Али, Сеид Шушинский, Мир Мусави, Мир-Али Кашкай, Мир Джафар Багиров, Миргусейн Сейидов. Никто из них не является арабом. Вобщем политизированность и ориссность этой книги налицо, а то, какие цели она преследовала очевидно и из её названия... --Zeit23 19:26, 23 января 2015 (UTC)

Culturally, he seems to have been influenced mainly by Persian poets such as Hafez, Sanāi, Nezami etc.

...is a minor poet in these two languages whereas in the classical Turkish language that he has written

Лишнее подтверждение непрофессионализма и предвзятости этой книги... --Zeit23 19:40, 23 января 2015 (UTC)

«Книга по сути своей занимается оригинальными выводами, такими как например» — любая книга по сути занимается оригинальными выводами. У книги блестящие рекомендации ведущих специалистов, по ней есть решение посредника.

"Arab descent" - сеид означает на араба, а арабского происхождения. Divot 19:49, 23 января 2015 (UTC)

«любая книга по сути занимается оригинальными выводами.» — согласен отчасти, но здесь явные фантазии и домысливания авторов, что можно считать ОРИСС-ом. Причём делаются довольно категоричные выводы, но только почему же Ираника то об этом не пишет?!

Если один перс-иранист и Джордж Бурнутян одобрили эту книгу своей рецензией (неудивительно даже) — не повод это ещё считать блестящими рекомендациями ведущих специалистов. Кстати, одобрение то это связано с Низами Гянджеви..

«есть решение посредника» (Виктории) — потому-то и обращаюсь. Мои доводы и аргументы видите выше. Ангажированность и непрофессионализм этой книги переходят все границы... Зачем же азербайджанцев то брать в ковычки, здесь они явный промох допустили.

Вы хотите сказать что азербайджанцы сеиды = арабское происхождение? Слишком много выходит арабского в азербайджанцах, заслуживает внесения в раздел этногенез. АИ найдутся? --Zeit23 21:01, 23 января 2015 (UTC)

"Слишком много выходит арабского в азербайджанцах, заслуживает внесения в раздел этногенез. АИ найдутся?" - в статье об этом уже есть: "албанские племена были сначала поглощены зороастрийской Персией, а затем исламизированы арабами". Divot 22:19, 23 января 2015 (UTC)

• Только заметил: «Работа Ali Doostzadeh в свое время была исключена из числа источников статьи о Низами как неавторитетная, поскольку написана не профессионалом и не издана. Однако он с соавтором значительно доработали статью. Работа вышла в Ереване», (Edited by Victoria Arakelova, YEREVAN SERIES FOR ORIENTAL STUDIES, Yerevan 2012). ссылка.

— Виктория, это только подтверждает сказанное выше. Книга политизированная с головы до пят, использование её в столь серьёзных темах невозможно. Вы ведь в курсе армяно-азербайджанских «отношений». Как можно использовать в серьёзных статьях азербайджанской тематики, явно ангажированную книгу, изданную непрофессионалами в Армении в 2012 году я не представляю. Вы западные вполне соответств. критериям АИ (по Сефевидам) называете «неизвестной авторитетности источники», но здесь вообще слов просто нет... --Zeit23 21:20, 23 января 2015 (UTC)

"домысливания авторов, что можно считать ОРИСС-ом" - что за ерунда. Любая научная работа, это домысливание авторов, сиречь ОРИСС. И я с интересом посмотрю, как вы поспорите с Талатоффым и Паолой Орсати. Это даже забавно.

В любом случае есть решение посредника, что эта работа АИ. Так что вернуть в статью придется. Divot 21:46, 23 января 2015 (UTC)

А источник из статьи никто пока и не удалял. Вот только про арабское происхождение он пишет только из-за возможного дальнего родства с пророком. Поэтому мы должны это указать, а не просто написать что есть мнение будто он арарбского происхождения, не уточная, откуда это следует. --Interfase 22:02, 23 января 2015 (UTC)

«я с интересом посмотрю, как вы поспорите с Талатоффым и Паолой Орсати. Это даже забавно.» — А о чём мне с ними спорить?! Думаю что об азербайджанцах я знаю не меньше их. Кстати, то что они пишут связано исключительно с Низами Гянджеви. Естественно что они будут считать его персидским, ибо писал он только на нём.

«В любом случае есть решение посредника, что эта работа АИ.» —предложение: „Дело действительно очевидное, только не оченьясно, где может быть использована эта работа, если об азербаджанизации Низами уже все написано.“ 31 октября 2012. Думаю что Виктория не проводила серьёзной оценки этого источника, всего что я привёл выше с лихвой достаточно для действительной его оценки. --Zeit23 00:30, 24 января 2015 (UTC)

"про арабское происхождение он пишет только из-за возможного дальнего родства с пророком" - естественно. Сеид - значит потомок Пророка. А на чем ещё основывается родство, если не на традиции? Свидетельств о рождении в древности не выдавали. Divot 22:14, 23 января 2015 (UTC)

Такая "желчь" только в Ереване и могла бы быть издана. Единственное, обидно, что сий "авторитетный" опус написан лурийцем Лорниджадом и азербайджанцем Достзаде.--Shikhlinski 22:09, 23 января 2015 (UTC)

Тут я позволю себе сказать, что если это и желчь, то на фоне азербайджанской желчи, эта похожа на детскую игру в крысу. Divot 22:16, 23 января 2015 (UTC)

не имею ни малейшего представления об этой игре, так что Вам виднее что с чем сравнивать.--Shikhlinski 22:20, 23 января 2015 (UTC)

Это была цитата из «12 стульев», коллега. «- По сравнению с нашей концессией это деяние, хотя и предусмотренное уголовным кодексом, все же имеет невинный вид детской игры в крысу».))) Divot 22:30, 23 января 2015 (UTC)

Потому как я не знаю, что это за игра, эта фраза из моего любимого произведения в памяти и не отложилась. А так как шахматы мне ближе, да и цитата в данном контексте актуальней, отвечу другой фразой из "12 стульев": "На третьем ходу выяснилось, что Остап играет восемнадцать испанских партий. На остальных досках васюкинцы применили хотя устаревшую, но верную защиту Филидора."--Shikhlinski 22:37, 23 января 2015 (UTC)

Interfase «про арабское происхождение он пишет только из-за возможного дальнего родства с пророком. Поэтому мы должны это указать, а не просто написать что есть мнение будто он арарбского происхождения, не уточная, откуда это следует», а какое вам дело из чего он следует? Конечно же он должен на чём-то основываться, не выдумывать же ему. АИ отмечает, что присвоение этничности трёхязычному поэту, место рождения которого точно не известно, представляется сложным, и далее на основании имеющихся фактов что Насими носил титул «сеид» и что сам в своих стихах отмечал своё происхождение от Мухаммеда автор приходит к своему выводу что строго говоря Насими имел арабское происхождение. Верните текст в статью, вы не имеете право как бы в отместку за откат вашей правки (в которой вы исказили всё что только можно) скрывать текст с АИ.
PS. А на чём основывается языковед Дёрфер заявляя что он имел «азербайджанское происхождение» (если там действительно говориться про этническое происхождение а не принадлежность того тюркского языка на котором он писал, который в разных АИ называется то турецким, то туркменским, то просто тюркским, то азербайджанским, ведь языковед Дёрфер сравнивает «Azeri origin» с «East Anatolian» и «Khorasani» между тем как таких этносов нет но такие языки/диалекты есть)? --Alex.Freedom.Casian 07:28, 24 января 2015 (UTC)

" АИ отмечает, что присвоение этничности трёхязычному поэту" — это вы вот эту самую книгу называете АИ??? Думаю Виктория все доводы увидит...

"если там действительно говориться про этническое происхождение а не принадлежность того тюркского языка на котором он писал" — одно и то же уже в ...надцатый раз. Вам уже и Виктория на СО Насими ответила, что согласна с Interfase «Azeri origin» означает именно азербайджанское происхождение. Перечитайте и здесь - найдёте ответ. Родной азербайджанский азербайджанское происхождение, в 14 веке понятия национальностей (тем более у мусульман) не существовало, паспортов тоже создано не было. А то чем вы занимаетесь является хождением ПОКРУГУ и ВП:НДА. --Zeit23 11:24, 24 января 2015 (UTC)

«вы не имеете право как бы в отместку за откат вашей правки (в которой вы исказили всё что только можно) скрывать текст с АИ.» - я имею право скрывать и даже удалять текст, который добавлен в статью без консенсуса. Это вы не имели права возвращать свою версию. Так что ничего я возвращать не буду. Дождитесь консенсуса. И ничего я не искажал. Версия об арабском происхождении основывается только из-за возможного родства с Мухаммедом, так какой же смысл указывать это отдельно? Только ради того чтобы создать иллюзию, что мол есть еще одна научная версия происхождения поэта, тогда как никакая это не научная версия, а версия, основанная на предположении? --Interfase 17:22, 24 января 2015 (UTC)

««Azeri origin» с «East Anatolian» и «Khorasani» между тем как таких этносов нет» - ошибаетесь. Во времена Насими в Восточной Анатолий и Хорасане тоже жили тюрки. Дерфер же указывает, что Насими не относился к этим тюркам, а относился именно к азербайджанцам. Так что тут речь именно об этническом происхождении, а не языке. Мы же это уже обсудили. Или вы все еще считаете что origin это не происхождение? --Interfase 17:22, 24 января 2015 (UTC)

«никакая это не научная версия, а версия, основанная на предположении», это версия АИ на каком основании он пришёл к такому выводу не википедистов дело, вы тут не решаете что есть «научно» а что есть «ненаучно». Более интересный вопрос а на каком основании языковед Дёрфер решил что Насими «азербайджанец»? Арабская и туркоманская версии ещё хоть на чём-то основаны а вот азербайджанская чисто высосана из пальца.

И с чего это вдруг мнение языковеда из статьи об азербайджанском языке должно присутствовать в преамбуле а мнение Энциклопедии Ислама из профильной статьи по Насими нет? --Alex.Freedom.Casian 11:29, 25 января 2015 (UTC)

Очередное ПОКРУГУ и НДА. Никакого арабского происхождения нет (См. Сеид). Сейчас наверное повторите очередное «у попа была собака»: "говорить на азербайджанском и не значит быть азербайджанцем". А мои претензии к книге, изданной в Ереване в 2012 г., надеюсь, Виктория увидит. "Туркоман" всего лишь этноним средневековый, а не происхождение. Дёрфер тюрколог и языковед; Azeri origin означает именно азербайджанское происхождение, вам это уже и Виктория ответила на СО Насими и итог по преамбуле уже был. "на каком основании", или "не на каком основании" — занимаеть оригинальными исследованиями и очередным доведением до абсурда. Одно и тоже мусолите... Насими — именно тюркский поэт, он не называется ни персидским ни арабским. Вы бы для начала хотя бы ознакомились с жизнью и творчеством Насими, с его смертью, прежде чем спорить о Насими и о том что такое тюркология и «с чем её едят». --Zeit23 12:11, 25 января 2015 (UTC)

Простой ответ для Rs4815. --Zeit23 12:15, 25 января 2015 (UTC)

Мирза Шафи Вазех, и Ахундов тоже, видимо, не азербайджанцы, исходя из логики Rs4815. --Zeit23 12:21, 25 января 2015 (UTC)

Тише тише, вы уже снова идёте по тонкому льду который называется если вы не смените свой тон я обращусь за вашей блокировкой за нарушение ЭП. --Alex.Freedom.Casian 13:01, 25 января 2015 (UTC)

«на каком основании он пришёл к такому выводу не википедистов дело» - ошибаетесь, если википедисты указывают это предположение из источника, причем если в этом источнике указывается и то, на каком основании сделано это предположение, то это именно дело википедистов указать на чем это основано. тем более если это предположение основанное на традиции о предке-пророке. Это ведь не точно, а следует из титула поэта. А свидетельства о рождении у Насими не было.

«а вот азербайджанская чисто высосана из пальца» - неверно, азербайджанская версия имеет большее оснований, чем туркоманская и тем более чем арабская о предке-пророке. Тот факт, что Насими писал на азербайджанском и был тюрком об этом свидетельствуют. Понятие же туркоман более обобщающее и не несет конкретики. В средние века азербайджанцев тоже упоминали в числе туркоман, а Дерфер выделяет, что происхождение поэта отличается от тюрков Восточной Анатолии и Хорасана, и оно - конкретно азербайджанское. Да и мнение тюрколога уж имеет основания. Дерфер специалист в этом вопросе. А арабская версия - вот она как раз таки и высосана из пальца. И в преамбуле ей не место. Согласно источникам, Насими только мог быть потомком пророка. Это ведь следует из его традиционного титула, и больше ни из чего. --Interfase 17:29, 25 января 2015 (UTC)

«Тот факт, что Насими писал на азербайджанском и был тюрком об этом свидетельствуют» ОРИСС, мне ваши предположения не интересны, на языке схожем с азербайджанским говорят и иракские туркмены, эта инфа красуется аж в преамбуле статьи азербайджанский язык, сколько раз нужно повторять чтоб вы наконец поняли что говорить на каком-то языке и принадлежать к какому-то этносу не одно и то же. В нашем случае Насими прекрасно владел и персидским и арабским языками (причем персидский и тюркский были для него близки на одинаковом уровне), был носителем персидской культуры, носил титул сеид что указывает на его арабское происхождение, в своих стихах утверждал что являет потомком араба Мухаммеда и родился по всей видимости в Багдаде. Что ж, определенно «всё указывает на то что он был азербайджанцем».

По Дёрферу я хотел бы знать на каком основании сей лингвист пришёл к выводу что Насими был этническим азербайджанцем (знаменитая азербайджанская диаспора 14 века от Шираза до Бурсы), и придумал новые этносы «восточные анатолийцы» и «хорасанцы», восточно-анатолийского этноса нет на свете и никогда не было (строго говоря «восточно-анатолийцы» это армяне), а хорасанские тюрки редко рассматриваются как отдельный самостоятельный народ, бывает даже их в азербайджанцы записывают, а вот хорасанский тюркский язык есть определённо точно, и кто его первым исследовал? Наш старый знакомый языковед Дёрфер, так что нет ничего удивительного что он сравнивает азербайджанский язык с хорасано-тюркским языком.

«Да и мнение тюрколога уж имеет основания. Дерфер специалист в этом вопросе», ведь специалист по тюркским языкам определённо специалист и по этническому происхождению средневекового поэта из Багдада и по этногенезу азербайджанцев. --Alex.Freedom.Casian 09:30, 26 января 2015 (UTC)

«носил титул сеид что указывает на его арабское происхождение», источник пишет, МОГ ИМЕТЬ арабское происхождение, а это уже гипотеза и не заслуживает места в преамбуле. Тем более если она основана на традиции.

«в своих стихах утверждал» - мало ли, что Насими в своих стихах утверждал. Он не был генеологом, чтобы с уверенностью доверять, что был потомком пророка Мухаммеда, да и он является первичным источником. Вторичный АИ, говорит, что только "мог", а не "был".

«я хотел бы знать на каком основании сей лингвист пришёл к выводу» - во первых Дёрфер не лингвист, а тюрколог и достаточно авторитетен в вопросе происхождения поэта, а в во-вторых, если вам интересны исследования Дёрфера, то можете написать ему и узнать, на каком основании он пришёл к такому выводу. Во всяком, случае, учитывая, что Дёрфер работает тюркологом западного университета, и, что эта информация от него издана в авторитетной энциклопедии, можно с уверенностью сказать, что основания у него есть. Во всяком случае эта информация более ясная, чем обобщающий термин - "туркоманское происхождение" (на чём основан этот вывод вам видимо и не интересно)

он сравнивает азербайджанский язык с хорасано-тюркским языком - нет такого у Дёрфера. Он сравнивает этническое происхождение: азербайджанцев с тюрками Анатолии и Хорасана. ВИдите, вы сами уже признаёте, что хорасанские тюрки оказывается есть (а не только их язык есть). --Interfase 13:44, 26 января 2015 (UTC)

«если вам интересны исследования Дёрфера, то можете написать ему и узнать, на каком основании он пришёл к такому выводу», куда написать? На тот свет? hосподи Interfase вы не перестаёте меня поражать, могли бы хоть прочитать те 2 цитаты по Дёрферу которые я привёл внизу или хотя бы статью о нём в англовики на которую сами же ссылались... Герхард Дёрфер уже 11 с лишним лет как умер. Вот что бывает когда не читаешь ни источники ни статьи а просто нажимаешь ctr f в поисках подходящих тегов — профессионализм!. --Alex.Freedom.Casian 12:50, 27 января 2015 (UTC)

Когда я писал "ему", я не имел в виду конкретно его. Ясно что Дерфера уже нет в живых. Можете написать в Институт где он ввел иследования, не знаю, в редакцию Ираники, если вам интересно. Ну как еще ответить на ваш вопрос, на каком основании Дерфер пришёл к этому выводу. А что бывает когда не читаешь ни источники ни статьи, я видел. Я видел как не замечали, что Дерфер работает тюркологом в Институте Готтингена, зато во что бы то не стало желали представит его как лингвиста, дабы читатель, подумал, что версия об азербайджанском происхождении дана неавторитетным автором. --Interfase 21:47, 27 января 2015 (UTC)

Специализация Герхарда Дёрфера

Виктория у нас с участником Interfase идёт спор на тему как представлять сего автора в статье о Насими (подробно спор шёл здесь). Interfase заявляет что «он тюрколог» (и всё, это его постоянный ответ на любые мои доводы), я же говорю что да, он тюрколог, но тюркология сама по себе это обобщающее название разных наук по изучению тюрков, например их языка или культуры или древней религии или истории или этногенеза и других вопросов этнографии, и «тюркологом» может называться как специалист по тюркскому фольклору так и специалист по изучению этногенеза тюрок или исследователь тюркских языков, то есть это размытый, обобщающий и ничего конкретного не говорящий о чёткой специализации автора термин. Между тем как из АИ (в числе которых Академия наук Республики Татарстана и особо замечу Энциклопедия Ираника) нам известен конкретный профиль Дёрфера а именно исследователь алтайских языков (тюркских, монгольских и тунгусских), вот цитата из журнала «Научный Татарстан» от Академии наук Татарстана[42]:

Герхард Дёрфер (Gerhard Doerfer, 1920–2003) – разносторонний и оригинальный исследователь алтайских языков, работавший в области монгольских, тюркских (крупным событием в тюркологии было описание им халаджского языка), а также тунгусо-маньчжурских языков. Занимал кафедру тюркологии и алтаистики в Гёттингенском университете.

а вот как представляет Дёрфера Энциклопедия Ираника в профильной статье по нему[43]:

DOERFER, GERHARD (b. Königsberg, 8 March 1920; d. Göttingen, 27 December 2003), German scholar of Turkic, Mongolian, and Tungus languages.

Interfase же ссылается на этот источник[44] который просто называет Дёрфера «тюрколог из университета Гёттингена» (источник кстати о халаджском языке о котором шла речь из моей первой цитаты):

However, the book contains much more than mere materials, and is the collective work of Doerfer (Turkologist at the University of Gottingen) and his three students; the complicated division of labor is spelled out on page 3. Khalaj (in Turkish: halac) is a Turkic language spoken in Iran whose exact position on the Turkic filiation tree was and perhaps remains-in dispute.

То есть его источник абсолютно ничего нового нам не говорит, лишь крайне бедно описывает специализацию Дёрфера по сравнению с приведёнными мной АИ. По итогу мы получаем автора приличного количества работ по тюркским языкам, в том числе автора статьи об азерб. языке в Иранике (на которую ссылается утверждение в статье, то есть по всей логике вещей мы должны представлять Дёрфера так, как это делает сама же Ираника) которого в АИ чётки и ясно представляют как исследователя алтайских языков (в статье о Насими можно написать «исследователь тюркских языков» ибо его исследования в монгольском и тунгусском для статьи не значимы). И при всём при этом участник хочет представлять автора этим размытым термином «тюрколог» создавая иллюзию для читателя мол Дёрфер специалист во всём что связано с тюркологией хотя на самом деле он только языковед. Термин «тюрколог» мы могли бы использовать если бы не знали чёткую специализацию Дёрфера но мы её знаем и по этому необходимость в указании этого вводящего в заблуждение обобщающего термина сразу отпадает. --Alex.Freedom.Casian 08:15, 24 января 2015 (UTC)

"то есть это размытый, обобщающий и ничего конкретного не говорящий о чёткой специализации автора термин.", "участник хочет представлять автора этим размытым термином «тюрколог» создавая иллюзию для читателя" — участник и не удаляет инфу о том что он исследователь алтайских языков, он добавляет к этому что Дёрфер тюрколог, а не просто какой-то там исследователь, любитель... Одно дело быть учёным монголистом, тюркологом, иранистом, другое дело создавать иллюзию для читателя что просто исследователь алтайских языков. --Zeit23 11:56, 24 января 2015 (UTC)

• Виктория, я думаю, что участник хочет показать Дёрфера как просто ислледователя языков (хотя его работа в Университете - это работа тюрколога), только потому, чтобы создать у читателя иллюзию, будто бы "это, мол просто исследователь языков, и не может быть авторитетным в вопросе происхождения поэта". --Interfase 13:25, 24 января 2015 (UTC)

"То есть его источник абсолютно ничего нового нам не говорит" - Ошибаетесь. он говорит о его позиции в Университете. Там он именно тюрколог.

Кстати, в той же Иранике про Дёрфера написано, что "Doerfer retired as professor emeritus in 1988, but continued his research activities in several fields of his long-time studies, such as comparative Altaistics, Turcology, Mongolian studies, and especially Tungusology." То есть исследование алтайских языков это только одна из специальностей Дёрфера. Да и какой смысл представлять его так, когда мы ссылаемся на утверждение о происхождении поэта? Тут надо представить Дёрфера именно как тюрколога, а не вводить читателя в заблуждение. --Interfase 13:25, 24 января 2015 (UTC)

„Исследователь алтайских языков“, кстати говоря куда как более «размыто и обобщающе», ибо алтайские языки включают в себя тюркские, а не наоборот. Нам то точно известно что Насими писал на тюркском, а не монгольском или тунгусо-маньчжурском к примеру. Потому уточнение что Дёрфер тюрколог естественно важное (АИ имеются). --Zeit23 14:58, 24 января 2015 (UTC)

• «он добавляет к этому что Дёрфер тюрколог», никакого « тюрколог» там нет, само по себе изучение тюркских языков это одно из ветвей тюркологии, это не разные науки. Это как русский и славянин, если мы знаем что этот человек русский, какой смысл называть его славянином?
• «тюрколог, а не просто какой-то там исследователь», любой учёный это исследователь, исследование это сфера деятельности учёного, если вам так не нравится слово исследователь то можем заменить на «специалист по алтайским языкам».
• «создавать иллюзию для читателя что просто исследователь алтайских языков», эту как вы выразились «иллюзию» создают два АИ в т.ч. Ираника на которую вы ссылаетесь заявляя что Насими якобы «был азербайджанцем».
• «я думаю, что участник хочет показать Дёрфера как просто ислледователя языков», я хочу представить его тем, кем он и является. Указывать специализацию авторов на которых мы ссылаемся в Википедии это признанная практика.
• «То есть исследование алтайских языков это только одна из специальностей Дёрфера» и на основании чего вы сделали такой вывод?))) Interfase я вам категорически рекомендую прежде чем нажимать ctrl f и набирать Turkologie а потом копипастить текст сюда и делать какие-то интереснейшие оригинальные выводы, сначала прочитать статью, вот вам интересная цитата:

  Doerfer’s Turcological researches had two main categories: the influence of Turkic languages on Iranian languages (Persian and Northern Tajik) and the Turkic languages of Iran and Afghanistan (Türkische und mongolische Elemente im Neupersischen, 1963-67; Türkische Lehnwörter im Tadschikischen, 1975). Accordingly, among his Turcological works the most significant have been his Türkische und Mongolische Elemente im Neupersischen and his numerous works on Khalaj and Khorasan-Turkic (e.g., Das Chaladsch; Khalaj Materials; see below).

  дальше прочтёте сами там же. Как я и говорил, сфера его специализации в тюркологии это изучение тюркских языков, он языковед, о чём и нужно писать в статье.
• «не вводить читателя в заблуждение», вот именно вы хотите ввести читателей в заблуждение пытаясь всеми возможными способами протолкнуть в статью этот термин «тюрколог» дабы у читателя сложилось ошибочное впечатление что он читает не мнение языковеда изложенное в статье об азербайджанском языке а мнение «специалиста по всем возможным аспектам тюркологии» --Alex.Freedom.Casian 14:05, 24 января 2015 (UTC)
• Zeit23 относительно вашего комментария от 14:58, 24 января 2015 — я честно не совсем понял что сим набором претензий вы хотели сказать по итогу... вам не нравится выражение «специалист по алтайским языкам»? Можем заменить на «специалист по тюркским языкам», не вижу каких либо проблем. --Alex.Freedom.Casian 14:17, 24 января 2015 (UTC)

АИ что Дёрфер тюрколог приведены, что ещё вам нужно, знаете наверное вы сами...

"само по себе изучение тюркских языков это одно из ветвей тюркологии, это не разные науки", "Это как русский и славянин, если мы знаем что этот человек русский, какой смысл называть его славянином?" — вот именно, что если известно что Насими тюркский поэт, а не на монгольских языках он писал, то смысл «обобщать». Вы сами себе противоречите, потому давайте обойдёмся без оригинальных исследований.

P.S. Тюркология в первую очередь и занимается изучением языка, ибо в науке тюрками называются те народы, что разговаривают на одном из тюркских. Дёрфер является тюркологом, а не только лишь исследователь алтайских языков. Я считаю что это важное дополнение, после того что он исследователь алтайских языков.

However, the book contains much more than mere materials, and is the collective work of Doerfer (Turkologist at the University of Gottingen).

А созданием здесь иллюзий я считаю занимаетесь именно вы Rs4815, ибо упорно на чём-то настаиваете, постоянно оспариваете авторитетные источники, но зато такую "книгу" что выше, нескромно называете АИ... --Zeit23 15:12, 24 января 2015 (UTC)

Вы занимаетесь ВП:ПОКРУГУ/НЕСЛЫШУ и личными домыслами, не вижу смысла с вами продолжать что-то обсуждать я дождусь Викторию. PS. и какой смысл повторно приводить эту цитату если я её уже привел выше, вы бы всё же читали то что вам пишут оппоненты, так бы мы сэкономили время а посреднику меньше текста читать пришлось бы. --Alex.Freedom.Casian 15:25, 24 января 2015 (UTC)

Что такое тюркология и алтайские языки, надеюсь, что тоже объяснил. Личные домыслы и ПОКРУГУ стиль как раз ваш, как я заметил... --Zeit23 15:36, 24 января 2015 (UTC)

• «я хочу представить его тем, кем он и является» - вы представляете его только как исследователя языков, тогда как он не является только исследователем языков. Сфера его деятельности обширная. В Иранике же речь идет об основных сферах его деятельности, а не о единственных. Читайте внимательно, там написано "main categories", а не "only". Ваша же попытка представить его как просто исследователя языков, тогда, когда Дерфер говорит о происхождении поэта, является ничем иным как попыткой ввести читателя в заблуждение. Не вижу смысла продолжать дискуссию, и объяснять вам одно и то же в сотый раз. Ждем посредника. --Interfase 17:11, 24 января 2015 (UTC)

Итог

"Не все деревянные столы дубовые, но все дубовые столы - деревянные". Современная наука преполагает узкую специализацию при относительно широком бэкграунде. То есть не всякий специалист по языкам является тюркологом, но всякий специалист по тюркским языкам - тюрколог, поскольку изучение тюркских языков является частью тюркологии. Предлагаю прекратить спор, поскольку все источники называют его "крупным/известным специалистом" - абы кого в энциклопедиях уровня Ираники статьи писать не приглашают.--Victoria 14:34, 26 января 2015 (UTC)

Виктория, в преамбуле особое место выделено одному из мнений (об азербайджанском происхождении человека, жившего ... в XIV веке), между тем есть целый раздел с АИ, где приведены иные мнения и т.з. Не стоит ли корректировать это вопиющее нарушение НТЗ в преамбуле? Моя правка была отменена.--Taron Saharyan 15:10, 26 января 2015 (UTC)

"Моя правка была отменена." — и правильно сделано.

"где приведены иные мнения" — какие иные мнения?! о "туркоманском", про «арабское» я (и не только я) уже сотню раз говорили, ходить по одному и тому же кругу не имею никакого желания. Нынешняя преамбула это и итог посредника и гибридная преамбула и НТЗ, в том числе и потому что из преамбулы было удалено что Насими азербайджанский тюркский поэт со ссылкой на множество АИ. Насими поэт именно тюркский, а не персидский или арабский, вы наверное не в курсе?! Можете ознакомиться с СО Насими.

Azeri origin это происхождение, Дёрфер тюрколог, Насими поэт тюркский, Ираника — АИ (именно АИ, в отличие от политизированной книги из Еревана). Надеюсь, что в этот раз на все вопросы ответил. --Zeit23 16:18, 26 января 2015 (UTC)

• Виктория, данное предложение (то обстоятельство, что поэт носил титул «сеид» указывает на его арабскую кровь, а также на то, что он прослеживал свою родословную от пророка Мухаммеда) нуждается в корректировке. Ибо на арабскую кровь титул «сеид» указывает именно из-за родства с Мухаммедом. А так создается впечатление, что якобы арабская кровь следует из чего-то еще. Также источник пишет could trace то есть мог прослеживать. Поэтому считаю, что это предложение должно выглядеть так:

  то обстоятельство, что поэт носил титул «сеид» указывает на его арабскую кровь, то есть на то, что он мог прослеживать свою родословную от пророка Мухаммеда

--Interfase 19:15, 26 января 2015 (UTC)

«Ибо на арабскую кровь титул «сеид» указывает именно из-за родства с Мухаммедом», это уже ваши личные оригинальные интерпретации, в Энциклопедиях Ислама и Суфизма просто сказано что «Сеид» перед его именем указывает на арабскую кровь, без какой либо отсылки на Мухаммеда. Предложенный вами вариант замены текста есть ОРИСС. --Alex.Freedom.Casian 08:18, 27 января 2015 (UTC)

По преамбуле у нас есть специальный опрос и решение: «Этническую принадлежность и/или национальность следует указывать в преамбуле статьи только в том случае, если это является важной частью биографии». Просто «писал на азербайджанском» для этого недостаточно, мы не пишем о Пушкине или Лермонове в преамбуле «русский», а о Байроне «англичанин», хотя это крупнейшие национальные поэты. Посему этническую принадлежность из преамбулы удалил, возврат через консенсус на СО или специальное решение посредника. Divot 02:31, 27 января 2015 (UTC)

Вообще-то по преамбуле уже есть решение посредника. По этому вопросу уже шло длительное и довольно таки сложное обсуждение и было принято соответствующее решение посредника. Вернул версию посредника. Считаю, что это является важной частью биографии, и потому не противоречит итогу в опросе. Ведь именно азербайджанское происхождение, отличное от других тюркских, выделяется видным тюркологом в авторитетной энциклопедии. Сравнение с Пушкиным или Лермоновым считаю некоректным, ибо они в преамбуле так и указаны как русские поэты, трёхязычными они не были. Да и то, что они русские является тривиальной информацией. --Interfase 04:11, 27 января 2015 (UTC)

• «по преамбуле уже есть решение посредника», решение по преамбуле было вынесено до того как было принято решение по профильному разделу Происхождение. По этническому вопросу преамбула не соответствует принципу НТЗ.
• «это является важной частью биографии», чем, обоснуйте? О его самосознании ничего не известно, на его творчество влияло лишь персидская культура а не этническое происхождение, даже место его рождение доподлинно не известно а мы приписываем аж в преамбуле ему азербайджанскую этничность, человеку который наиболее вероятно родился за пределами Азербайджана и Закавказья тогда, когда ещё этногенез азербайджанцев на их регионе традиционного проживания не успел завершиться. Феномен азербайджанской диаспоры 14 века просто великолепен.
• «выделяется видным тюркологом в авторитетной энциклопедии», лингвистом в не профильной статье, Энциклопедия Ислама не менее авторитетный источник чем Ираника и она, в профильной статье по Насими, пишет о туркоманском происхождении с арабской кровью, специалист по тюркской литературе из Вашингтонского университета Уолтер Эндрюс называет его туркоманом с родословной от пророка, наиболее подробно рассматривающие происхождение поэта С. Лорнеджад и А. Дустзаде отмечают что определить происхождение такого автора как Насими представляется сложным, имеющиеся же факты из биографии поэта указывают на его арабское происхождение. Британника в проф. статье по Насими вовсе избегает темы этнической принадлежности. Каждая из указанных версий является авторитетной, нет такой темы что азербайджанская версия преобладает или чем-то более значима. --Alex.Freedom.Casian 08:50, 27 января 2015 (UTC)

Виктория, мне кажется откат спорной версии явно заслуживает блокировки. Во-первых, ссылка на решение посредника некорректна, вы не возвращали этничность в преамбулу. Во-вторых, мной приведено правило Википедии, прямо запрещающее подобные формулировки в преамбуле. Кроме того, есть куча АИ, которые явно говорят о происхождении Насими, и оно не азербайджанское. Рассмотрите этот вопрос. Divot 10:36, 27 января 2015 (UTC)

• Divot, хотел бы вам напомнить или если не в курсе проинформировать, азербайджанцы тоже туркоманы. Туркоман это не нация, и не этнос, это название всех огузов-мусульман Азербайджана и Анатолии. Astrotechnics 11:58, 27 января 2015 (UTC)
• наиболее подробно рассматривающие происхождение поэта С. Лорнеджад и А. Дустзаде - почему вы считаете что эти двое, наиболее подробно рассмотрели происхождение Насими? На исследователей вопроса они не очень похожи, раз утверждают, что если человек сеид значит имеет арабское происхождение. Сеид мог иметь арабских предков за тысячу лет, сеидство передается и по женской линии, и последним арабом мог быть предок живший тысячу лет назад. С. Лорнеджад и А. Дустзаде больше на маргиналов смахивают подобными утверждениями. Потому сеидство не указывает на происхождение, оно может говорить лишь о далеких предках. Все остальные основываются на азербайджанской и частично на туркоманской версии, что не противоречит азербайджанской по вышеуказанной причине. Astrotechnics 11:58, 27 января 2015 (UTC)

«азербайджанцы тоже туркоманы», как и турки, прикаспийские туркмены, иракские и сирийские туркмены, кашкайцы, и когда мы говорим туркоман родившийся в Ираке то это скорее всего иракский туркмен, в Алеппо — сирийский туркмен, Диарбекире или Бурсе — турок, Ширазе — кашкайец. Туркоман это нейтральный термин и по моему наиболее верный ибо придавать точную этничность человеку с такой спорной биографией как Насими, тем более в преамбуле, не есть верный подход.

«На исследователей вопроса они не очень похожи», да ладно, эти персоны авторы целой книги по происхождению другого средневекового поэта Низами Гянджеви которого также как и Насими пытаются в наши дни «азербайджанизировать», так что в теме они специалисты. А вот на сколько может считаться лингвист Дёрфер специалистом по вопросам этничности средневекового поэта, вот это уже большой вопрос. --Alex.Freedom.Casian 12:37, 27 января 2015 (UTC)

Когда этот туркоман говорит и пишет на азербайджансокм языке, не сложно сделать вывод, что к закаспийским туркоман или анатолийским он не относится.

авторы целой книги по происхождению - Сурен Айвазян тоже автор книги, даже нескольких, быть автором не означает быть авторитетным.

Насими пытаются в наши дни «азербайджанизировать» - оказывается это азербайджанцы приписали Насими то, что он говорили и писал на азербайджанском, а авторы Ираники видимо тоже азербайджанцы. Astrotechnics 06:51, 28 января 2015 (UTC)

Итог 22

Воистину не сделать немедленно значит забыть. Преамбулу я изменила до рассмотрения фрагмента о происхождении, после рассмотрения оного было логичней спорную фразу убрать, поскольку она не отражает всех точек зрения. Что я собиралась написать в ответ Taron Saharyan еще вчера. То есть последовавшая война правок Divot и Interfase - моя вина, никого блокировать не буду.--Victoria 12:45, 27 января 2015 (UTC)

Виктория, а что на счет моего вопроса? --Interfase 21:38, 27 января 2015 (UTC)

Согласен с Interfase и думаю правильнее всего коротко написать "то обстоятельство, что поэт носил титул «сеид» указывает на возможное арабское происхождение его родословной от пророка Мухаммеда". Гоноратив "сеид" достаточно условен. Понятно, что у Насими, а тем более у нас, нет доказательств его кровного родства с Пророком. То есть это просто некоторая традиция, поэтому тут должно быть сказано "возможное". Ну а кому нужны подробности, тот пойдет по гиперссылке на сеид и прочитает статью об этом термине. Divot 22:04, 27 января 2015 (UTC)

Нет возражений. Можно и так. --Interfase 23:43, 27 января 2015 (UTC)

Коллеги а по моему вы занимаетесь оригинальным синтезом источников, в Энциклопедиях Ислама и Суфизма, на которые ссылается первое утверждение из рассматривоемого предложения, просто сказано что «Сеид» перед его именем указывает на арабскую кровь, без какой либо привязки к Мухаммеду, вы же хотите приписать этим источникам то, чего в них нет, то есть додомывать за место авторов. --Alex.Freedom.Casian 06:48, 28 января 2015 (UTC)

««Сеид» перед его именем указывает на арабскую кровь, без какой либо привязки к Мухаммеду" — изучите, что вообще такое сеид. Прочитайте хотя бы преамбулу статьи Сеид: почётный титул у мусульман для потомков пророка Мухаммеда. Да прочитайте в конце концов цитату из работы, которую сами же и привели в статье: but he was also given the title seyyid, which indicates that he could trace his descent back to the Prophet. Привязка к Мухаммеду очевидна. Оттуда и следует предположение об арабской крови. Так зачем же мы должны указывать это отдельно, создавая у читателя ложное впечатление, будто бы возможное арабское происхождение из титула сеид следует не из-за родства с пророком, а из чего-то ещё? --Interfase 07:08, 28 января 2015 (UTC)

А может все же стоит более детальней изучит вопрос, прежде чем что-то называть орисс-ом. Сказать что у современного сеида арабская кровь, тоже самое что сказать, у армян хурритская или урартская кровь.--Astrotechnics 06:57, 28 января 2015 (UTC)

В Армении, когда дед иранец, внук уже армянин, а у Насими и через 700 лет все еще арабское происхождение. --Anakhit 07:23, 28 января 2015 (UTC)

• В приведенных цитатах из источноков нет ничего дополнительного к "сеиду", т.е. арабское происхождение выводится из родства с Пророком. [45]. Victoria 09:06, 28 января 2015 (UTC)

Виктория а откуда там взялось — «возможное»? Энциклопедия Ислама и Биографическая энциклопедия Суфизма пишут «the 'Seyyid' before his name also points to Arab blood», никакого «возможно» я там не увидел. --Alex.Freedom.Casian 09:13, 28 января 2015 (UTC)

[46][47] Напомню, что достоверно ничего неизвестно, поэтому points to - "возможно".--Victoria 11:34, 28 января 2015 (UTC)

А в книге "Walter G. Andrews, Najaat Black, Mehmet Kalpaklı «Ottoman lyric poetry: an anthology»" на стр. 211 вы тоже никакого «возможно» не увидели? Цитату вроде как сами приводили, и я здесь привел. Или для вас "мог" имеет иное значение? Ну тогда читайте значение слова «может»: вводное слово возможно, вероятно. --Interfase 18:13, 28 января 2015 (UTC)

• Весь вопрос опять в переводе, ну не переводят дословно, арабская (без разницы тюркская персидская и т.д.) кровь не означает именно араб, также может означать лишь далеких арабских предков. Astrotechnics 12:17, 28 января 2015 (UTC)

"неавторитетный источник" Британника

Здравствуйте, Виктория

Наш азербайджанский коллега Zeit23 для себя объявил "Британнику" не достаточно авторитетной, уровень которого "мягко говоря оставляет желать лучшего" а также "Британниика просто потрясает своей скудностью". Совершает грубые откаты явных АИ[48]. Такие действия в чувствительных статьях совершенно неприемлемы, прошу вас предотвратить и принять меры.--Taron Saharyan 13:50, 25 января 2015 (UTC)

Насколько я понимаю, коллега Zeit23, подвергнув сомнению авторитетность Британники, тем не менее ссылку на нее естественно не удалил, а убрал из преамбулы констатацию о Британике из предложения: "Узун-Гасан - согласно энциклопедии «Британника», правитель туркменской династии Ак-Коюнлу". Это по моему корректно, так как то, что он был правителем Ак-коюнлу ни у кого сомнений не вызывает и эта тривиальная инфа в констатации с Британникой вызывает вопрос: а другие источники его таковым не считают?--Shikhlinski 14:04, 25 января 2015 (UTC)

Он еще удалил национальность - "огуз", и наверняка правильно и сделал, такой национальности не существует.

Коллега, Вы конкретно какое его действие считаете неприемлимым? По тому как приходится искать по логу всех его действий, или Вам не нравится в общем, что он правит в статье?--Shikhlinski 14:10, 25 января 2015 (UTC)

А какие грубые откаты я совершаю? Вы кстати откатили мою версию что называется неглядя, вернули его «национальность огуз», удалив и место рождение город Диярбакыр, когда об этом написано в этой же Британнике... Посмотрите значение слова скудный. И покажите мне пожалуйста то место, где я якобы объявил Британнику "неавторитетным источником". А желать лучшего конечно оставляет, почему нет? Вот например посмотрите статью Ак-Коюнлу в Иранике. Там пишут с уточнением: Turkman tribes, а в Британнике написано просто "туркменский", и неосведомлённый читатель может подумать о современных туркменах Туркменистана, с этим и связан мой откат к отпатрулированной версии. Однако в моих интересах создание качественных статей, с чем и связаны мои правки. Ваши жалобы к посреднику мне непонятны. --Zeit23 14:17, 25 января 2015 (UTC)

По поводу Turkmen tribes в Британнике. В другой статье Британники поясняется, что под этим названием того периода подразумеваются обощенно все огузские племена.--Shikhlinski 15:57, 25 января 2015 (UTC)

Это хорошо. Но в этой статье это уточнение не даётся... Неосведомлённый читатель видя «туркменский» подумал бы про туркмен Туркменистана, к которым Ак-Коюнлу отношения не имеют. --Zeit23 16:18, 25 января 2015 (UTC)

Taron, прежде чем жаловаться неплохо было бы посмотреть на собственные ошибки. Нигде и никогда не переводят ничего дословно, переводят по смыслу, в русском языке нет выражения кратковременная империя, есть недолговечная. Я не зря говорю, что откатываете вы не вдаваясь в подробности а по принципу лишь бы откатить мою правку. Второе, Британика не авторитетное издание по всему на свете, это общая- популярная энциклопедия, а не профильная. Astrotechnics 17:49, 25 января 2015 (UTC)

Про «кратковременную» вы верно заметили. Какое-то нелитературное слово.. Я думаю лучше написать «недолго просуществовавшую», более энциклопедично получится. А то читается так, будто он создавал «кратковременную империю»... это уж обстоятельства так сложились, что империя оказалась недолговечной. --Zeit23 19:28, 25 января 2015 (UTC)

Я как раз это исправил, но Taron посчитал что переводить надо буквально. Astrotechnics 05:27, 26 января 2015 (UTC)

Азербайджанский ковёр

Виктория, просьба защитить статью, и вернуть к доконфликтной версии. Участник Хаченци удаляет множество файлов, удаляя ковры ардебильской, гянджинской, казахской школ и т.д., действия на мой взгляд граничущие с НДА. Я попросил его поставить запросы на АИ, но он это игнорирует, провоцируя войну правок. Начал свои действия с удаления ковра Шедде с комментарием "в источнике к файлу нигде не написано, что ковер азербайджанский". Хотя вот сам файлcommons:File:Shadda carpet.jpg и источник к нему[49]. Подобные действия, связанные с удалением файлов из статьи считаю деструктивными. --Zeit23 18:17, 26 января 2015 (UTC)

Более подробно про Шедде.[50][51][52][53]. Виктория можно ли вернуть к доконфликтной версии, или хотя бы проставить запросы на АИ, а то с такими удалениями даётся весьма сложным разобраться что удалено, и почему... --Zeit23 18:36, 26 января 2015 (UTC)

Этот ковер был соткан в селе Лемберан Бардинского района Азербайджана (это есть в источнике). В этом селе всегда жили азербайджанцы. Это факт. Удаление же изображения ковра участником с подобным комментарием следует рассматривать как типичное ВП:ДЕСТ. А за войну правок и нарушение ВП:КОНС (правки, откат, возврат оспоренных правок) участник заслуживает как минимум неделю отдыха (учитывая осведомленность участника о недопустимости ведения войны правок и блокировки за ведение войны правок) --Interfase 19:44, 26 января 2015 (UTC)

Обратите внимание сколько файлов было удалено[54], а я ведь уже и на СО Азербайджанского ковра попросил вернуть их с проставлением запросов на источник, однако подобные просьбы игнорируются. --Zeit23 20:05, 26 января 2015 (UTC)

Виктория, я загрузил АИ к иллюстрации ковра типа Шадда в статье Азербайджанский ковер, но как я позже заметил, на иллюстрации ковер Шадда из Барды, а в моем источнике повествеутся о более позднем ковре Шадда из Агдама. Позже приведу соответствующий источник, а пока, так как Вы уже защитили статью, прошу Вас отменить мою последнюю правку.--Shikhlinski 09:11, 27 января 2015 (UTC)

• Откатила к довоенной версии сняла блокировку. Пожалуйста, проставляйте источники.--Victoria 09:47, 27 января 2015 (UTC)
  • Спасибо.--Shikhlinski 09:59, 27 января 2015 (UTC)

Не так давно участницей Anakhit было удалено изображение армянского ковра «вишапагорга» (драконовый ковёр) 17-18 веков из Карабаха с комментарием мол в источнике не написано «Armenian carpet»[55], армянские участники после этого по админам не бегали с возмущениями и всем всем всем, а тут когда из статьи Азербайджанский ковер с той же мотивировкой были убраны несколько ковров так сразу же пошли претензии и запросы к админам. Кстати это просто эпично представлять армянский ковёр «Феникс и Дракон» за «азербайджанский». --Alex.Freedom.Casian 10:12, 27 января 2015 (UTC)

Я так и думала, что все дело в моём удаление, просто ждала, когда же армянские участники припомнят это. В моих действиях массового удаления не было, хотя я тоже вижу там "не совсем армянские ковры". По удалённому же ковру я предоставила ссылку - [56]. Ему место среди азербайджанских ковров. И если у вас или другого армянского участника были возражения, никто не препятствовал обсуждению. --Anakhit 10:26, 27 января 2015 (UTC)

"эпично представлять армянский ковёр «Феникс и Дракон» за «азербайджанский»." - эпично то, что т.н. драконовые ковры ранее представлявшиеся в музеях, как армянские, ныне проходят в файловой системе музеев, как анатолийские. Драконовых ковров немало, так как в в определенный период в восточном ковроделии это был тренд восходящий к китайской традиции, их ткали повсюду. Необходимо конкретизировать о каком именно ковре из этой серии идет речь.--Shikhlinski 10:39, 27 января 2015 (UTC)

Invitation to Medical Translation

Medical Translation Project

Invitation to the Medical Translation Project – a joint Wikimedia project started by the English language WikiProject Medicine! Thank you for being one of the top Medical editors! I want to use this opportunity to introduce you to our most ambitious project. We want to use Wikipedia to spread knowledge where it will be used. Studies have shown that Wikipedia is the most common resource of medical knowledge, and used by more people than any other source! We want high quality articles, available to everyone, regardless of language ability. It isn't right that you would need to know a major language to get hold of quality content! That is why in the recent Ebola crisis (which is still ongoing) we translated information into over 70 languages, many of them small African languages. This was important, as Wikipedia was also shown to be the biggest resource used in Africa for information on Ebola! We see tremendous potential, but also great risks as our information needs to be accurate and well-researched. We only translate articles that have been reviewed by medical doctors and experts, so that what we translate is correct. Many of our translators are professionals, but many are also volunteers, and we need more of you guys – both to translate, but also to import finished translations, and fix grammatical or other style issues that are introduced by the translation process. Our articles are not only translated into small languages, but also to larger ones, but as of 2015 this requires users to apply for an article to be translated, which can be done here (full articles, short articles) with an easy to manage google document. So regardless of your background head over to our main page for more information, or to our talk page and ask us questions. Feel free to respond in any language, we will do our best to find some way to communicate. No task is too small, and we need everyone to help out! I hope you will forgive me for sending this message in English – we also need translators for messages like this, and above all local language community managers, which act as a link between us and you. Also I can not reply on your talk page, so please go to our talk page! Thank you for helping medical information on Wikipedia grow! -- CFCF 🍌 (email) 15:37, 28 January 2015 (UTC) Google Translation of this message

Taron Saharyan

1. Нарушение правил одного отката[57]
2. Там же НДА[58] курдская автономия созданная в составе Азерб. ССР, у него почему то история Армении,
3. ДЕСТ в статье Алинджакала. Публикует критику азербайджанского мнения Шнирельмана [59] (пока нормально) я дополняю критикой Шнирельмана и армянского мнения [60] далее решает скрыть мнение азербайджанской стороны, и критику армянской версии [61] на СО ставит условия [62]
4. В статье Маскут удаление целых разделов без разбору.
5. В статье Азербайджанские ханства провокационные правки, установка категории История Армении. Такую категорию можно ставить в статье про Эриванское ханство, но никак не про все азербайджанские ханства.[63]
6. В той же статье, нарушение правила одного отката [64]
7. Статья Джеванширы[65][66] нарушение правил одного отката, плюс НДА, статья о династии, а не государстве. По видимому в статью про Чингисхана тоже надо поставить категория История Армении, ведь монголы тоже правили над Арменией.

Это неполный перечень, и только в нем сразу три нарушения правил одного отката и войны право, деструктивного поведения и это всего за два дня.--Astrotechnics 08:47, 29 января 2015 (UTC)

1. Трудно прокомментировать. Один, если я не ошибаюсь, это 1
2. Не "у меня", а во всей историографической методологии почему-то вся история Нагорного Карабаха есть история Армении, включая создание там Курдистанского уезда, НКАО и все остальное.
3. Виктория, это уже издевательство, коллега прямо удаляет кусок текста из Шниреламьна[67] и жалуется, что я не даю нормальную критику
4. Без АИ больше 1800 дней. Это было наверно "для списка"
5. Зангезур и Карабах уже не история Армении? Какая провокация, о чем вы? Эти территории даже сейчас частью в составе РА
6. Я начинаю думать, что вы просто не знаете что означает "нарушение правила одного отката". Вы должны доказать это нарушение, так сказать показав мой второй или более откаты.--Taron Saharyan 09:03, 29 января 2015 (UTC)
7. Джеванширы, это история НК второй половины XVIII века.--Taron Saharyan 09:03, 29 января 2015 (UTC)

• Два отката, добавление категории, затем возврат.
• В какой историографии Курдистанский уезд созданный в 1923 году, в составе Азерб. ССР это история Армении?
• Убрал часть текста прямо не связанного со статьей в примечание. Главное то, что участник удаляет азербайджанскую версию, и хочет скрыть критику армянской версии, он не замечает.
• Я ведь указал, вы удалил все без разбору, даже то, что было с указанным АИ о названии топонима.
• разве все ханства Азербайджана это история Армении, для этого есть профильные статьи про Эриванское и Карабахское ханство.
• Вы можете что угодно думать, пока что вы в трех статьях нарушили правило одного отката.
• Джеванширы это династия, а не государство, причем не армянская, а азербайджанская. Давайте в статье про Мир-Джафара Багирова или Везирова тоже поставьте категорию история Армении, он правили Азерб.ССР, частью которого был Нагорный Карабах. Это доведение до абсурда. Astrotechnics 09:15, 29 января 2015 (UTC)

Итог

Taron Saharyanзаблокировам на сутки за пункты 1, 5, 6-7

• 3. Вполне конструктивный процесс работы над статьей. Войны правок нет, наблюдается выработка консенсуса. "На СО ставит условия" - часть этого процесса. А вот это - война правок с вашей стороны, (подумав) заслуживаете блокировку.--Victoria 09:31, 30 января 2015 (UTC)
• 4. Удалённые разделы висели с запросами источников в течение продолжительного времени. Нет АИ - нет разделов.

Хочется отметить грамотное составление запроса, хотя пункты о нарушении правила одного отката хотелось бы видеть оформленными как 7, а не 1.--Victoria 11:25, 29 января 2015 (UTC)

• 3. После появления критики и армянской версии, он решил перецитировать чуть ли не всего Шнирельмана, я основное оставил, дополнение переместил в примечания, но критика армянской версии всего равно осталась, потому он и решил скрыть абзац, я его заново открыл, пусть люди читают критику полностью, а не избранно. Это не плодотворная работа, это игры со статьей, в контексте информационной войны с "дикими варварами-кочевниками", которую он здесь ведет (если что это не ЭП и не моя выдумка, а призыв Taron-a здесь же в Википедии), если у Шнирельмана была бы критика только азербайджанской версии, никакого сокрытия абзаца не было, а наоборот доказывалось бы исключительная важность его критики.
• 4. Я указал на удаление даже того, на что источники были.--Astrotechnics 12:53, 29 января 2015 (UTC)

• 3.Не вижу криминала.
• 4. Ни на что вы не указали - ни одного диффа.--Victoria 09:31, 30 января 2015 (UTC)

• Вот [68] Хотя источник предложением ниже. Astrotechnics 17:23, 30 января 2015 (UTC)

Дополнение. Ибрагим Халил-хан

Виктория, я выше забыл добавить, вот еще один спорный момент и откат отката.

• Статья Ибрагим Халил-хан. Taron добавил герб какого то армянского меликства[69], я удалил, как не имеющий отношение к статье, опять возврат[70]. Я чего то не понял, статья про Ибрагим-Халил хана, ну повоевал он там с кем то из своих вассалов, для этого размешают герб противника? То есть в статье про Сталина, в разделе о его командовании в ВОВ надо поставить герб Германии, а в статье про царя Александра, герб Франции? Astrotechnics 17:27, 29 января 2015 (UTC)

  Откатила.--Victoria 09:31, 30 января 2015 (UTC)

Вопрос: раздел вообще что-либо может иллюстрировать касаемо армянских меликов НК с которыми боролся этот Ибрагим?--Taron Saharyan 11:44, 30 января 2015 (UTC)

• Почему бы и нет, с картинками там не густо. Да и герб я удалила по принципу "возврат довоенной версии", а не потому, что ему там не место. Предлагайте на СО, плиз, может договоритесь.--Victoria 11:56, 30 января 2015 (UTC)

Удалив картину оппонент прокомментировал так: "Что делает герб армянского меликства в статье про карабахского хана". То есть та логика, что в разделе с названием "Борьба с непокорными армянскими меликами" может быть герб одного из этих меликов неверна ? --Taron Saharyan 12:14, 30 января 2015(UTC)

• Для начала надо переименовать раздел, что это такое "Борьба с непокорными армянскими меликами". Во первых многие из них были покорны, во вторых, от такого названия складывается ощущение, что непокорны они были постоянно, обычный бунт. Второе для иллюстрации моно посместить, карту этих меликств в составе Карабахского ханства, изображение сражения, если есть таковое. Далее на СО.--Astrotechnics 13:13, 30 января 2015 (UTC)

Что считается одним откатом

Виктория, из вашего решения по блокировке участника Taron Saharyan и дополнительных комментариев по нему не совсем понятно как вы трактуете «правило одного отката». В то же время участник Astrotechnics утверждает что возврат удаленной правки сам по себе является нарушением правила одного отката в статьях АА-тематики. Далее следует ваш комментарий который тоже можно по разному трактовать: согласно форматированию — это ответ на реплику участника Taron Saharyan, но по смыслу это скорее ответ на реплику участника Astrotechnics.

В то же время, в разъяснениях к решению АК про один откат говорится следующее: «Пункт 3.1 решения ограничивает количество откатов одним участником до одного во всей статье в целом.»

Пожалуйста, проясните ситуацию, во избежание неоднозначных ситуаций в будущем.--Айк 19:32, 29 января 2015 (UTC)

• К примеру, вы внесли правку, я удалил (первый откат), вы вернули свою правку (второй откат). То есть одна правка может откатывать лишь один раз, откат - отката, это второй откат.--Astrotechnics 08:29, 30 января 2015 (UTC)

  Astrotechnics верно излагает. Другими совами, статья должна остаться в виде, в котором она была до внесения спорной правки:

• Участник 1: текст
• Участник 2: - текст (допустимый откат)
• Участник 1 (или любой другой с той же стороны): текст (нарушение правила 1-го отката, война правок, предупреждение или блокировка).
• Участник 2 (или любой другой с той же стороны): - текст (продолжение войны правок, предупреждение или блокировка).--Victoria 11:53, 30 января 2015 (UTC)

Подведения итога

Приветствую, коллега. Могли бы пожалуйста глянуть на предмет подведения итога статью Союз охраны птиц России, выставленную (имхо, вандально) на КУ. --Anaxibia 06:02, 31 января 2015 (UTC)

• Спасибо, что откликнулись --Anaxibia 11:04, 31 января 2015 (UTC)
  • Не за что. Я бы и убрала шаблон, но отвлеклась.--Victoria 20:00, 31 января 2015 (UTC)

Азербайджанские ханства. Баг на странице?

Виктория, в Азербайджанские ханства вы удалили категорию История Армении, но в статье она отображается, в тоже время в разделе редактирования его нет, что это?--Astrotechnics 16:52, 31 января 2015 (UTC)

• Попробуйте сбросить кэш браузера.--Victoria 19:59, 31 января 2015 (UTC)

Делал, все равно показывает:-)--Astrotechnics 20:19, 31 января 2015 (UTC)

Думаю следует отметить что Виктория ничего не удаляла а лишь вернула статью на доконфликтную версию. --Alex.Freedom.Casian 09:00, 1 февраля 2015 (UTC)

В доконфликтной версии этой категории не было.--Astrotechnics 19:41, 1 февраля 2015 (UTC)

Тогда шаблон История Армении проставляет.--Victoria 11:26, 2 февраля 2015 (UTC)

• Да именно шаблон, я его удалил, вы не против, пусть участник обоснует наличие такого шаблона, тем более с привязкой к категориям, в этой статье.--Astrotechnics 12:18, 2 февраля 2015 (UTC)

Так, а что тогда делает шаблон История Азербайджана в статье если азербайджанцы составляли большинство не во всех ханствах? Да и категории никто не запрещал вносить по территориальному принципу, как минимум Ереванское, Нахичеванское и Карабахское ханства подходят по территориальному принципу, а также в этих ханствах армяне составляли значительную часть населения. --Alex.Freedom.Casian 13:09, 2 февраля 2015 (UTC)

Типичное доведение до абсурда, не более. Причем тут численность населения, ханства азербайджанские, во вторых, с чего вы решили что азербайджанцы не составляли большинства в ханствах? Значительная часть, это не большинство, в третьих, еще раз, ханства азербайджанские гособразования, наличие там армян еще не повод размешать шаблон или категория история Армении, вы еще в статье про Монгольскую империю и Советский Союз разместите армянский шаблон и категорию, в этих государствах тоже армяне жили. Astrotechnics 19:21, 2 февраля 2015 (UTC)

"категории никто не запрещал вносить по территориальному принципу" - ВП:АА-ЭТ запрещает, ибо "Использование шаблонов «История Армении» или «История Азербайджана» в статьях допускается только по этническому принципу". Ханства управлялись этническими азербайджанцами, значительную часть населения ханств составляли азербайджанцы. Армяне жили в основном только в Эриванском ханстве, да и то в меньшинстве, и естественно, ни одним ханством не управляли. Для масштаба статьи о ханствах шаблону «История Армении» в статье не место. Я уже не говорю, что "Азербайджанских ханств", в навигационном шаблоне по истории Армении нет, и быть не может. --Interfase 21:44, 2 февраля 2015 (UTC)

Мы говорим о категориях а не шаблонах, вы считаете что и категории должны подчиняться АА-ЭТ? --Alex.Freedom.Casian 06:08, 3 февраля 2015 (UTC)

Категории "История Армении" и "Государства в истории Армении" уже проставлены в категории "Карабахское ханство" и статье "Эриванское ханство" соответственно, заметьте, как раз по территориальному принципу, поскольку части территорий этих ханств находятся сегодня на территории Армении. Но для масштаба всех ханств ни категории, ни шаблона по Истории Армении в статье про Азербайджанские ханства вообщем - не место. --Interfase 06:52, 3 февраля 2015 (UTC)

в этих ханствах армяне составляли значительную часть населения - значительную часть населения в этих ханствах составляли азербайджанцы, а не армяне. --Interfase 06:54, 3 февраля 2015 (UTC)

Разве в предмет статьи «Азербайджанские ханства» Ереванское, Нахичеванское и Карабахское ханства не входят? Входят. Следовательно территориальный принцип есть и армянские категории имеют право быть в статье.

«значительную часть населения в этих ханствах составляли», армяне, курды, персы и азербайджанцы. --Alex.Freedom.Casian 07:31, 3 февраля 2015 (UTC)

"армяне, курды, персы и азербайджанцы" - верно, только в несколько иной последовательности по численности - азербайджанцы, курды, армяне в Эриванском и Нахичеванском ханствах; азербайджанцы, армяне, курды в Карабахском ханстве.--Shikhlinski 08:06, 3 февраля 2015 (UTC)

В Карабахе это как сказать, последовательность может быть и такая — армяне, азербайджанцы и тд.[71], а в случае с Ереванским ханством это смотря в какие годы и считать ли в числе азербайджанского населения также кочевников, конечно же ближе к концу эпохи существования ханства армянское население там резко снизилось, в конце же 18 века армяне там всё ещё составляли более трети населения. По Нахичеванскому ханству нет точных данных по численности курдов и азербайджанцев, Бурнутян объединяет их в единую категорию «осёдлые, полуосёдлые и кочевые мусульмане». --Alex.Freedom.Casian 09:22, 3 февраля 2015 (UTC)

армяне, курды, персы и азербайджанцы - армяне не составляли даже 10% населения Эриванского ханства, столько же и в Нахичеванском и Карабахском ханстве, курды жили только в Карабахском ханстве, персов вообще не были представленный, так о какой значительной части населении идет речь?

"курды жили только в Карабахском ханстве" - позволю себе не согласиться с Вами в этом, коллега Astrotechnics. Курды составляли вторую по численности народность в Эриванском ханстве после азербайджанцев, это подтверждается источниками. Немалая часть беженцев из Армении, прибывших в Азербайджан тремя этапами в 20 веке - это потомки тех самых курдов.--Shikhlinski 09:16, 3 февраля 2015 (UTC)

Входят. Следовательно территориальный принцип есть и армянские категории имеют право быть в статье. - ну вот в трех статьях есть категория, а в общей статье что делать этой категории. В статью же История Армении, никто не ставит категорию История Азербайджана, есть отдельные статьи, там и есть категории. Astrotechnics 08:21, 3 февраля 2015 (UTC)

последовательность может быть и такая — армяне, азербайджанцы - Карабахское ханство, это не только терр. Нагорного Карабаха, а огромные пространства вплоть до слияния Куры и Аракса, вы думаете армяне, большая часть которых в Карабахе переселенцы середины 19 века из Ирана, могли составлять большинство?

и тд.[72] - слово predominantly переводится как преимущественно, а не значительно, то есть армяне преимущественно жили в Карабахе, это не значит что он и там были большинством, в России армяне преимущественно живут в Краснодарском крае, но это не значит что армяне в России основное население. Astrotechnics 10:35, 3 февраля 2015 (UTC)

позволю себе не согласиться с Вами в этом - ну да, в Эриванском ханстве тоже. Astrotechnics 10:35, 3 февраля 2015 (UTC)

Astrotechnics вы же не обидетесь если я буду игнорировать ваши оригинальные исследования и великолепные и неповторимые переводы? --Alex.Freedom.Casian 14:00, 3 февраля 2015 (UTC)

• А когда это вы принимали к сведению? Игнорируйте сколько угодно, это известный прием всех тех, у кого нет просто аргументов, от вашего игнора перевод слова predominantly не поменяется, также как и численность армян в Эриванском ханстве не увеличится.--Astrotechnics 18:41, 3 февраля 2015 (UTC)

Азербайджан

Здравствуйте, Виктория. Прошу вас подвести итог в обсуждении [73]. --Anakhit 17:41, 2 февраля 2015 (UTC)

Что происходит в АРК-ЛГБТ?

Виктория, я мало сейчас бываю в Википедии и мне непонятно, что происходит в АРК-ЛГБТ. На странице посредничества открыто несколько веток:

• Библия и гомосексуальность (Charmbook), Напоминание о нерешенных проблемах (моя ветка о том, что не было решено до подачи заявки, не рассматривал АК, при этом я подробно излагала аргументы, которые так и не рассматривались), Просьба растолковать применение ВП:БРЕМЯ и ВП:МАРГ (об этом скажу отдельно), Напоминание о нерешенных проблемах (снова взываю о том, что старые мои запросы так и не рассматривались), Библия и гомосексуальность 2 (моё сообщение посредникам о том, что нигде нет консенсуса в этой теме, а также о том, что участники игнорируют принятые в прошлом итоги (причем именно вами) в ХиГ. Применимы ли итоги в первой статьте ко второй — это другой вопрос. В одном из примеров точно применимы: это перевод АИ.
• Но факт тот, что как до подачи заявки в АК, так и сейчас я не получила ответов на свои запросы. (Наиболее свежее моё сообщение об ОРИССе, который возник после итога о структуре вот здесь). Однако, итог на запрос участника Shamash появился. Сначала предварительный.
• Он вызвал мои возражения по следующим причинам. В этой теме нет общепринятых представлений, что было показано в прошлом разными АИ, включая третичные. Я неоднократно ссылалась на Пессимиста, который в качестве посредника АРК и ЛГБТ одновременно призвал рассматривать распространенность с помощью третичных источников. Со своей стороны я предоставляла третичные источники. Эти источники говорят о наличии дискуссии и споров в христианстве, а не о том, что нечто есть общепринятое. Я также привела перечень крупных протестантских церквей, которые ну никак невозможно счесть маргинальными. Кроме того, я привела единственный источник на русском, хотя и слабоватый — доклад Буреги, где также сказано, что христиане разделены. Однако, я наблюдаю итог, игнорирующий утверждения Буреги (хотя и ссылающийся на него по другим утверждениям), но по-прежнему нет никакого рассмотра третичных англоязычных источников.
• Я не могу ни понять, ни принять этот итог потому что: а) он игнорируют АИ о наличии разделения и споров среди христиан, б) он противоречит прежним старым решениям посредников ЛГБТ. Во время вашего посредничества мы рассматривали дискуссии между христианами. Затем Пессимист недвусмысленно указал, что следует исходить из третичных (даже не вторичных, а именно третичных) источников (какие приводила я), и на повторяющиеся постоянно после этого претензии к нераспространенности оппонентов он говорил, что АИ должны предоставить они.
• Оппоненты никаких АИ не предоставили. Вместо этого они ссылаются на размеры церквей, исходя из числа членов. Я много раз говорила о том, что такая логика в отношении вопроса о степени распространенности взглядов среди богословов о разнообразных интерпретациях Библии является ОРИСС-ом. Одно дело — сказать, что большинство церквей осуждают однополые акты, но совершенно другое дело — делать из этого выводы о степени распространенности мнений богословов (специалистов в этой области) о различных интерпретациях. На интерперетации нужны АИ. Третичные АИ со своей стороны о дискуссионности я предоставила. Оппоненты этого не сделали.
• Я считаю некорректным итог, который так и не рассматривает наличие третичных АИ. Я этот вопрос поднимала уже много раз. Мои запросы с конкретными аргументами и источниками не рассматриваются. Но вместо этого написан совершенно формальный итог по запросу Shamash. Он формальный, поскольку наша тема — это не НЕАК и не Рерихи, под которых писались решения АК. Там другая совсем картина об общепринятости и маргинальности. У нас же существуют как третичные источники, показывающие спорность вопросов, так и наличие не мелких, а вполне значительных церквей, пересматривающих традиционные представления. Поэтому я считаю, что этот итог к нашей теме не может применяться.
• Поскольку в этом итоге нет конкретных имён, кто из посредников его принимает, то я решила написать вам это обращение. Я прошу включиться в рассмотрение этих вопросов. Я практически отказалась уже от участия в Рувики, но этот вопрос касается не меня, а качества статей. Я считаю, что статьи не могут быть качественными, если будут игнорироваться третичные АИ, и если будет утверждаться общепринятость там, где на самом деле существуют споры, а не консенсус.
• Прошу прочитать все мои аргументы не только в этой ветке, но и в других приведённых. Ничего не рассмотрено с позапрошлого года. Полнейшее молчание. Я понимаю, что в России принят закон по запрету гей-пропаганды. Но я привыкла считать Рувику нейтральной. Подобные обстоятельства и итоги побудили меня сделать вывод, что Рувика теперь уже нейтральной не является.--Liberalismens 23:30, 3 февраля 2015 (UTC)

Виктория, пользуясь случаем, приглашаю вас вернуться в чат посредников ЛГБТ-НЕАРК, чтобы по возможности избежать развития ситуаций, подобного нынешнему (когда решение, вынесенное консенсусом трёх посредников, пытаются оспорить с привлечением четвёртого). Я вам дважды писал на википочту по этому поводу, но, видимо, там устаревший адрес. --Deinocheirus 11:43, 4 февраля 2015 (UTC)

• Извиняюсь, но у меня нет времени сидеть в чатах. К сожалению, у меня проблемы с доступом в мыло, привязанное к Википочте, я туда заглядываю редко, ваши письма пропустила. Но даже если заколотить Liberalismens было общим решением, лучше бы, если бы блокировку сделал кто угодно, кроме того, кто ее сделал. Причем непонятно, зачем: из СО ясно, что опоренный итог соответствует консенсусу посредников, я бы подобное рассматривать не стала.--Victoria 13:42, 4 февраля 2015 (UTC)
  • Я писал об итоге по запросу о ВП:БРЕМЯ и ВП:ВЕС, после подведения которого участница и обратилась к вам с жалобой. Такая ситуация — когда три посредника месяц ломают копья вокруг формулировок, а потом участник, которого они всё равно не устроили, заводит пластинку сначала, обращаясь к четвёртому — ненормальна, она не должна возникать. Формально причиной для заколачивания блокировки Елены стал её комментарий к тому итогу — о том, что посредники «прогнулись» под изменения обстановки в России. Мне лично этот комментарий не столько обиден, сколько странен — если я и буду под кого-то «прогибаться», так это под родную Канадчину, и то очень вряд ли, учитывая здешний традиционный плюрализм в вопросе половых предпочтений. Но в любом случае, на мой взгляд, Елене не стоило бросаться подобными обвинениями. Я сегодня начал обсуждение (в чате, да — это не совсем та тема, которую надо вываливать на страницы Википедии), насколько была обоснованной двухнедельная блокировка за такой комментарий. --Deinocheirus 15:37, 4 февраля 2015 (UTC)
    • Моя реплика о политике не обвиняла никого персонально. И я ее уже несколько раз объяснила. По поводу итога мы выяснили уже все. Я не поняла, что "общепринятое" и "маргинальное" - это не синонимы "традиционное" и "либеральное". Это обращение к Виктории не жалоба и не оспаривание в формальном смысле. Я не поняла, как этот итог соотносится с предшествующими итогами посредников ЛГБТ. Меня заверили, что противоречий нет. Поэтому на данный момент я никаких претензий не имею.--Liberalismens 14:10, 18 февраля 2015 (UTC)
  • Взгляд со стороны. Вам это непонятно, зачем, потому, что Вы не имеете привычки блокировать участников принудительных посредничеств за оспаривание Ваших итогов и выпады и оскорбления в Ваш адрес. Судя по заявлению участника Deinocheirus на его второй ЗСА, он считает посредника ЛГБТ/ АРК-ЛГБТ Victoria неактивным (интересно, на основании чего). Это обстоятельство наряду с тем, что происходит в посредничестве АРК-ЛГБТ при участии трёх посредников, фактически отстранивших посредника Victoria от выполнения обязанностей посредника и устранивших одну из сторон посредничества АРК-ЛГБТ из проекта, полностью соответствует линии, намеченной ранее в посредничестве ВП:ЖЭ и продолженной тремя посредниками АРК-ЛГБТ при рассмотрении ими заявки АК:886. Искренне надеюсь, что эта линия не будет продолжена в посредничестве ВП:ППП. मार्कण्‍डेय 22:59, 14 февраля 2015 (UTC)
    • при участии трёх посредников, фактически отстранивших посредника Victoria от выполнения обязанностей посредника и устранивших одну из сторон посредничества АРК-ЛГБТ из проекта — Виктория, угомоните, пожалуйста, вашего подопечного, который, не успев выйти из блока, опять занимается тем же, за что он туда уже неоднократно попадал, а именно безосновательными обвинениями в адрес других участников. Он либо не удосужился прочитать эту ветку обсуждения прежде, чем начать свои нападки, либо просто игнорирует тот факт, что я неоднократно просил вас присоединиться к обсуждениям АРК-ЛГБТ. На страницу запросов к посредникам ЛГБТ он тоже заглянуть не удосужился, иначе бы не возникал вопрос, на каком основании я пишу о вашей неактивности в этом посредничестве. --Deinocheirus 03:40, 15 февраля 2015 (UTC)

      Я изучил не только страницу запросов к посредникам ЛГБТ (отличия которой от страницы запросов к посредникам ППП в период активности Victoria в посредничестве ППП мне обнаружить не удалось), но и страницу Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/Дискуссии посредников. А ещё я хорошо помню о пункте 5.5 решения АК:788. Впрочем, если Victoria согласна с изобретённой Вами методикой определения неактивности посредников, то я заберу свои слова обратно. मार्कण्‍डेय 08:59, 15 февраля 2015 (UTC)

• Виктория, я с пониманием отношусь к вашему отсутствию в чате посредников. Я понимаю, что существуют важные причины. Хотя при этом я по-прежнему опасаюсь сложности в соотнесении новых решений со старыми. Опасаюсь в том отношении, что без вас никто толком не знает ни старых итогов, ни вообще конфликта. Произошедшие инциденты, по-видимому, связаны именно с этим. Однако, меня обрадовало, что обращаться к вам на СО с каким-то вопросами принципиально не запрещено. Жаль только, что эта блокировка участницы Ваджрапани не позволила провести спокойный диалог и все выяснить. Я вам не предлагала рассматривать в одиночку. Я расчитывала на какое-то общение ваше с посредниками, если есть противоречия итогов. Я собиралась попросить уже о бессрочной блокировке добровольно. Когда-то вы мне даже предлагали сами нечто подобное "временно". Я оставляю за собой право при необходимости об этом попросить. Но сейчас ответ W2 меня немножко успокоил. Хотя активно участвовать я по-прежнему не планирую. Очень сильно от всего устала и есть другие проблемы тоже. Спасибо за участие в проблемах.--Liberalismens 14:23, 18 февраля 2015 (UTC)
• Единственное, что мне не нравится, так этог тот факт, что ваше отсутствие в чате интерпретируется как "неактивность" посредника. Я не считаю, что активность посредника определяется чатом. Я считаю, это определяется работой он-вики. --Liberalismens 14:26, 18 февраля 2015 (UTC)

Вопрос по статье Каджары (народ)

Виктория, добрый день. Я в январе уже обращался с этой темой, сейчас она заархивирована. У меня такой вопрос: в преамбуле сказано

По мнению Дж. С. Олсона являются сегодня субэтнической группой азербайджанцев,

Правомерно ли писать "По мнению Дж. С. Олсона", когда а) у книги[74] несколько авторов? б) «мнение» ли это Олсона, или жё всё-таки констатация факта... Zeit23 16:34, 4 февраля 2015 (UTC)

Олсон главный редактор. --Alex.Freedom.Casian 10:27, 5 февраля 2015 (UTC)

Это я увидел. Но считаю некорректным писать что это его мнение. Zeit23 10:35, 5 февраля 2015 (UTC)

Почему же? --Alex.Freedom.Casian 10:37, 5 февраля 2015 (UTC)

Читайте тремя строками выше. Zeit23 10:42, 5 февраля 2015 (UTC)

Ну так: а) Олсон главный редактор, а к статье о каджарах отдельно иной автор не указан, значит ссылаемся на Олсона, б) Для того чтобы отдельное мнение превратилось в констатацию факта (общепринятое мнение) нужен консенсус по вопросу среди АИ. --Alex.Freedom.Casian 10:54, 5 февраля 2015 (UTC)

• Я вижу, вы уже исправили. Скажите, каким образом они смогли сыграть роль в этнографии А.? Может, этногенезе?--Victoria 11:19, 5 февраля 2015 (UTC)

Только обратил на это внимание, было добавлено анонимным участником. Наверное в этногенезе. Предложение удалил. Zeit23 11:39, 5 февраля 2015 (UTC)

огузские народы

Виктория, похоже что участник продолжает «игру в один откат»[75]. Каджары — являются субэтнической группой азербайджанцев и говорят на диалекте азербайджанского языка (АИ благо имеются), но участник возвращает свою версию, версию странную надо заметить и ненаучную с мифическими огузскими народами с перенаправлением на статью «огузы». Какой-то каламбур: «Происхождение огузы, входят в огузы». Прошу вернуть мою версию, на которую во-первых имеются АИ, во-вторых и так всё более чем очевидно. А на "не общепризнанная версия", пускай Rs4815 приводит соответствующие АИ, раз так утверждает. Zeit23 15:12, 5 февраля 2015 (UTC)

• Опять откат, ради отката, не более, по другому такие действия не характеризуются, аналогичны недавним правкам Taron-а, по максимуму убрать слово азербайджанский, и максимально прописать везде слово армянский. Rs4815 стоило бы знать, что нет понятия огузские народы, есть огузская группа языков, а каджары среди 24 коренных огузких племен их вообще не было, это племя сборная солянка монгольской эпохи, из различных тюркских и монгольских родов и племен.--Astrotechnics 07:42, 6 февраля 2015 (UTC)

Можем вовсе оставить свободной эту строку, какие проблемы? --Alex.Freedom.Casian 09:11, 6 февраля 2015 (UTC)

Zeit23 «участник продолжает «игру в один откат»», Astrotechnics «Опять откат, ради отката», мне не нравится ваш тон коллеги, мнение Олсона не достаточно чтобы считать эту версию о «субэтносе» общепризнанной. В основном в источниках каждары представляются как просто самостоятельный тюркский народ, без каких либо «субэтносов азербайджанцев».

• Энциклопедический словарь: «народ на севере Ирана»
• Большой энциклопедический словарь: «народ на севере Ирана»
• Большая советская энциклопедия: «тюркское племя в Иране, около 25 тыс. чел. (1970, оценка)»
• Современная энциклопедия: «народность общей численностью 30 тыс. чел. Основные страны расселения: Иран - 30 тыс. чел. Язык - каджарский.»

«говорят на диалекте азербайджанского языка (АИ благо имеются)», Ethnologue не АИ, та же Ираника не перечисляет каджарский язык в числе диалектов азербайджанского даже в «не обязательном» списке[76]. --Alex.Freedom.Casian 09:11, 6 февраля 2015 (UTC)

• А нам не нравится ваши постоянные откаты любой правки, где указывается слово Азербайджан или азербайджанский, и манипулирование источниками, то у вас БЭС это политизированный, ангажированный неавторитетный источник, то становится АИ.--Astrotechnics 12:04, 6 февраля 2015 (UTC)

  Предлагаю прекратить ругаться не по делу меня на СО.--Victoria 12:10, 6 февраля 2015 (UTC)

• В статье уже говорится и об исторических каджарах, которые не были А., так что правка обоснована. NB: ссылку на словарь 18 в. я уберу - не АИ.--Victoria 11:57, 6 февраля 2015 (UTC)

Виктория, а исходя из чего вы делаете вывод, что исторические каджары не азербайджанцы? Из того, что предки каджаров пересились из Средней Азии или в связи с формированием азербайджанского этноса? Во-первых субэтнос даже не обязательно должен иметь общее происхождение с этносом, которому он принадлежит. Тем более если речь о «современных» каджарах, раз вы решили оставить: «сегодня субэтнической группой» в преамбуле, несмотря на то, что, АИ об этом не говорит. А что касается «огузских народов», то это ненаучная терминология, и гиперссылка ведёт на огузы, средневековые тюркские племена, в которые каджары по определению «входить» не могут, и разговаривают они не на огузском языке. А откат Rs4815 я бы мог понять, если бы он вовзвращал свою версию с АИ, а так воспринимаю такое поведение как провоцирование войны правок и игру с правилами. Zeit23 15:11, 6 февраля 2015 (UTC)

• Виктория, вобщем не хочу ни у кого зря отнимать время; строку эту я оставил свободной, как предложил Rs4815, а на происхождение поставил запрос источника. В прошлом обсуждении о каджарах, вы писали, что «отсутствие информации ничего не доказывает», с этим не могу не согласиться. Zeit23 17:09, 6 февраля 2015 (UTC)

Бахманяр

Помогите разобраться. Участник Хаченци считает[77] что «was a Persian» это «по происхождению перс». Я же считаю что такой информации место в преамбуле, а происхождение (origin) Бахманяра неизвестно. Персидского этнического самосознания у него не было. Zeit23 16:46, 4 февраля 2015 (UTC)

• Единственное что я не заметил: —на этот источник[78] в преамбуле «— персидский[1]» уже ссылаются, так что снова добавлять его в преамбулу не нужно было... Zeit23 16:59, 4 февраля 2015 (UTC)

• Виктория, плюс ко всему источник не самый подходящий, надо заметить. Философ университета Питтсбурга с книгой про «Развитие арабской логики». Но так или иначе про происхождение он всё-равно не пишет... Zeit23 20:50, 4 февраля 2015 (UTC)

Тут имеется ввиду этническая принадлежность, на что приведены 2 АИ. Хаченци уже убрал определение «по происхождению». --Alex.Freedom.Casian 10:31, 5 февраля 2015 (UTC)

• За неимением других источников, этот пишет "перс" прямым текстом. Я слегка поправила, статья выглядит нормально в текущей версии. Извините, не могу удержаться. Какой у вас интересный логический ряд получился - перс, ученик и зороастриец: "на улице шёл дождь и рота солдат". --Victoria 11:30, 5 февраля 2015 (UTC)

Виктория, а может лучше «Вероятно был персом», без «происхождения»? Одного непрофильного источника недостаточно для каких-либо утверждений и домыслов. Можно также написать ссылаясь на автора, как это делается в других статьях. Например так: «Согласно философу, профессору Питсбургского университета Николасу Решеру, был персом.».

А по поводу ереванской книги, изданной непрофессионалами в 2012 г., прочтите пожалуйста здесь[79], и дайте итог. Я настаиваю, что такую политизированную книгу нельзя использовать в темах ААК. Книга очень предвзятая и совершает массу ошибок и неточностей. Тем более, книгу изданную в Армении в 21 веке, когда ко всему прочему идёт ещё и информационная война, использовать в серьёзных статьях азербайджанской тематики (таких как Насими) недопустимо. Это противоречит посредничеству и нейтральной точке зрения в ААК. Zeit23 12:30, 5 февраля 2015 (UTC)

P.S. цитаты из ереванской книги я брал только лишь из того, что Rs4815 выложил на СО Насими, т.ч. полагаю в этой книге ещё много чего одиозного есть. Zeit23 12:30, 5 февраля 2015 (UTC)

• Виктория а откуда слово «вероятно» вы взяли?
• Zeit23, а кроме вашего собственного мнения о «книге изданной в Ереване» у вас ещё что либо есть? Там не знаю, может критику у авторитетных авторов приведёте? Пока что все рецензирующие эту «Ереванскую книгу» западные АИ давали ей только самые положительные оценки. --Alex.Freedom.Casian 13:56, 5 февраля 2015 (UTC)

Не просто моё мнение, а доводы и аргументы, которые посредник сама увидит, прочитав тему. Одобрение Бурнутяна, Орсатти и Камрана Талаттофа[80] связано исключительно с персоной Низами Гянджеви, а такое обычно всегда приветствуется, и без глубокого анализа этой книги по всем остальным темам и личностям, что в ней описаны. Zeit23 14:24, 5 февраля 2015 (UTC)

«Не просто моё мнение, а доводы и аргументы», говоря языком правил Википедии — ваше ОРигинальное ИССледование. --Alex.Freedom.Casian 14:36, 5 февраля 2015 (UTC)

Да и ВП:ПОКРУГУ, вопрос авторитетности источника уже решён.--Alex.Freedom.Casian 14:39, 5 февраля 2015 (UTC)

"говоря языком правил Википедии — ваше ОРигинальное ИССледование" — ОРИСС это если бы я на основе своего сугубо личного мнения вносил бы инф. в статьи, а оценка источника с приведением аргументов и доказательств это не ОРИСС. В таком случае всё ваше обсуждение на СО по всем темам надо ОРИСС-ом объявить, учитывая что вы достаточно часто строите свои предположения и утверждения (непрофессиональное) на основе которого предлагаете редактировать статьи...

• "а откуда слово «вероятно» вы взяли?" — Либо так, либо «Согласно философу Николасу Решеру, был персом.». Zeit23 14:49, 5 февраля 2015 (UTC)

"Да и ВП:ПОКРУГУ, вопрос авторитетности источника уже решён." — не решён, в теме этот вопрос я тоже поднимал. Zeit23 14:53, 5 февраля 2015 (UTC)

Zeit23, я уже подводила итог по этой книге и не вижу причин его изменять. Видите ли, книга может быть "ненейтральной", исходя из того, как и кем она была выпущена, но она - АИ, а вот ваше мнение о ней - нет. В отличие от мнения экспертов, которые не читают и рецензию пишут не по отдельным кускам, а по книге в целом. Использование ненейтральных источников допускается при их правильной аттрибуции. Пока что вы даже не привели никаких источников, которые книге противоречат в данном вопросе.--Victoria 11:53, 10 февраля 2015 (UTC)

вопрос

Виктория, в статье 2 АИ пишут, что Бахманяр перс, 1) ни один из них не писал слово "вероятно", 2) нет хотя бы других АИ, пишущих, что этот деятель был другого происхождения. Я хочу узнать, этот "вероятно" в тексте статьи, есть просто уступка нашим азербайджанским друзьям, или для такого слова у нас есть другие основания. Если без АИ под давлением можно писать "вероятно" или "может быть", то возможна ли распространение этого "вероятно" на представителей, например, "азербайджанской диаспоры" XIV—XV столетий. Спасибо.--Taron Saharyan 21:15, 13 февраля 2015 (UTC)

Там источники не профильные (философ с книгой про «Развитие арабской логики» и ангажированная армянская книга 2012 года про «политизацию Низами»), тогда как имеется профильная статья в Иранике, которая не то что про происхождение, а даже персом его не называет. "Персы" судя по всему очень широкое понятие, даже ковры ткущиеся азербайджанцами в Иране или кашкайцами в Фарсе (тюрки) записывают «персидскими», что согласно правилам данного проекта нужно считать грубым нарушением этнического принципа, да и просто как-то несправедливо, согласитесь.

Если убрать "вероятно", то предлагаю в теле статьи указать кто и какие источники называют Бахманяра "персом". Zeit23 09:46, 14 февраля 2015 (UTC)

Именно так - источники непрофильные, один из них ненейтральный, железных доказательств в пользу данной версии не приведено.--Victoria 11:37, 16 февраля 2015 (UTC)

«железных доказательств в пользу данной версии», а есть другая версия? --Alex.Freedom.Casian 12:50, 16 февраля 2015 (UTC)

«а есть другая версия?» — там как таковой версии то и никакой нет, невзначай написанное философом в своей книге 64-го года, не даёт повода подавать это как однозначный факт биографии и происхождения Бахманяра. Есть профильная работа в Иранике, которая пишет, что о жизни Бахманяра известно очень мало, и отмечает знание им арабского языка. А вот про этническое самосознание надо заметить - не пишет, и даже "персидским" его не называет. Я привожу вам факты, когда даже в 21 веке азербайджанское и тюркское представляется "персидским", то что говорить про средневековье. Жил в Персии, зороастриец, принявший ислам, вот и пишут "перс". Философ - специалист узкий, он не исследователь средневекового Ирана, не иранист, не тюрколог, не этнолог, и книга его не посвящена этой исторической личности. Даже отсутствие «других» версий, не делает из написанного им, доказательств тому, о чём не знают и не пишут более профильные работы по Бахманяру.

Так или иначе, если кого-то сильно смущает слово "вероятно", то я предложил другой альтернативный компромиссный вариант, как ещё можно подать эту информацию в статье нашего проекта. Zeit23 14:44, 16 февраля 2015 (UTC)

Решение по заявке 937

Согласно решению по заявке АК:937, Вы назначены наставником участника Markandeya. मार्कण्‍डेय 16:39, 6 февраля 2015 (UTC)

• Отлично. Поздравляю с разблокировкой. Спасибо, что известили.--Victoria 15:40, 9 февраля 2015 (UTC)

  В соответствии с пунктами 5.4 и 5.5 указанного решения прошу Вас сравнить внесённое мной дополнение в статью Диалектический материализм с её текущей версией и внести те изменения, которые Вы посчитаете необходимыми. Я считаю, что замена внесённой мной фразы В 1980-е годы слово «диамат» в СССР полностью себя дискредитировало, после распада Советского Союза от этого учения отказались без особых дискуссий. на фразу В 1980-е годы после распада Советского Союза от этого учения отказались без особых дискуссий. неверно передаёт содержание использованного мной АИ, поскольку СССР распался в конце 1991 года (что, кстати, указывается в викифицированной статье распада Советского Союза). मार्कण्‍डेय 10:23, 13 февраля 2015 (UTC)

Тигран II

Война правок и нарушение режима одного отката участником Хаченци [81] [82] [83]. Я предложил перейти к переименованию статьи, как это принято: с доводами и источниками, но видимо участник решил использовать «силовой способ» решения проблемы удаляет ссылку на АИ, профильная статья в Иранике[84]. Прошу принять соответствующие меры. Zeit23 13:17, 7 февраля 2015 (UTC)

Zeit23 вы хоть статью в Иранике читали не? TIGRAN II THE GREAT, king of Armenia (r. 95-55 BCE), the most distinguished member of the so-called Artašēsid/Artaxiad dynasty. А в Британнике? Tigranes II The Great. Писать в названии статьи об исторической персоне и его знаменитое прозвище это обычная практика в Википедии, см. например Антиох III Великий. Другой вопрос что посредник Vladimir Solovjev переименование статьи Тароном не отменил а вы отменили причем никак необоснованно. --Alex.Freedom.Casian 16:54, 7 февраля 2015 (UTC)

Статью в Иранике конечно читал, не то место вы жирным выделили:) Смотрите на заголовок, и как его называют в тексте статьи: «Tigran II», без всяких «Great». И причём здесь Vladimir Solovjev, он что персонально следит за этой статьёй? Когда бы он ещё успел высказаться по этому поводу, если я в этот же день вернул статье её прежнее название, а к нему никто специально по этой теме не обращался.

"а вы отменили причем никак необоснованно" — вам снова повторить? Статья годами называлась «Тигран II», и никто что-то не видел необходимости в её переименовании, а тут вдруг один участник решил, что статья должна носить другое название... Я по-моему в комментарии[85] внятно объснил, что для этого существует Википедия:К переименованию, о чём Taron Saharyan и Хаченци не могли не знать. Потому подобные действия Хаченци ничем не могут быть оправданы. Выносите статью к переименованию, с соотв. аргументами и источниками. Смотрите хотя бы результаты Google Books: [86] [87]. Zeit23 08:58, 8 февраля 2015 (UTC)

«Статью в Иранике конечно читал», нет, вы всё же по видимому не читали, в Иранике как в преамбуле так и в теле статьи Тигран сразу же представляется как Tigran II The Geat[88].

«причём здесь Vladimir Solovjev, он что персонально следит за этой статьёй?», да, именно он после переименования статьи Тароном удалил старую страницу обсуждения (которая после вашего обратного переименования снова появилась), смотрите здесь, удаление от «14:44, 7 февраля 2015». --Alex.Freedom.Casian 12:01, 8 февраля 2015 (UTC)

Итог

Раз консенсуса нет, можете выносить на КПМ. Отмечу, что по правилам название дожно быть "наиболее краткое узнаваемое". Если другого Тиграна II не было, наиболее краткое - без великого.--Victoria 11:46, 10 февраля 2015 (UTC)

восстановление страницы

Здравствуйте!

Меня зовут Милона, я администратор музыкальной группы "СИстема БЕзопасности".

-Милона-188.186.91.251 13:54, 11 февраля 2015 (UTC)Дело в том, что нам кто-то сделал о группе страницу в Википедии, года два назад.

Как оказалось это очень полезная вещь, постоянно нужна ссылка и инфа о группе, было очень удобно.

Я на нее все время ссылалась и тем более информация была вся весьма достоверна.

Тут опять понадобилась краткая биография, сунулась, а страница удалена.

Я не имею возможности связаться с тем кто ее делал, сама понятия не имею как там и что.

Может Вы можете чем-то помочь, можно ли ее восстановить или в обще как это делается?

Находилась она здесь:

https://ru.wikipedia.org/wiki/СИстема_БЕзопасности_(группа)

Буду признательна за помощь! Милона

• See email. Victoria 11:38, 16 февраля 2015 (UTC)

[email protected]

Защита статей: Кавказская Албания, Удины

Статьи нуждаются в защите. Первую желательно на бессрочно, ибо очень частое удаление, замена информации и войны правок от анонимов. 91.231.187.239 возвращает версию от 2 февраля 2015, заблокированного на 1 день 193.33.240.91, который пишет на моей СО грубые оскорбления. Также аноним убирает запросы на цитату и возвращает инф. "гаргары(рутульцы)" о чём нет консенсуса, зато на добавляемый им источник есть абсолютный консенсус среди участников проекта: [89] [90] [91] [92] [93] [94] [95] [96] [97] [98]. Стоит обратить внимание, что помимо участника Lonewolf1435 откатывали как раз правки этих двух IP. Думаю этого всего достаточно для бессрочной защиты статьи? Zeit23 12:30, 14 февраля 2015 (UTC)

• Это видимо бессрочно заблокированный участник Рутулец ( у него еще несколько учетных записей есть).--Astrotechnics 13:49, 14 февраля 2015 (UTC)

Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Средневековый Львов

Приветствую! В номинации на избранную статьи Средневековый Львов у меня возникло замечание по превышению ей максимально рекомендуемого размера. На мой взгляд, в ней сейчас слишком раздут раздел «Население», который вполне можно вынести в отдельную статью, оставив в ней только «преамбулу». Автор обещает это сделать в будущем, поэтому нам нужно решить: можем ли мы избрать статью сейчас, поскольку сама статья очень хорошая, это единственное замечание.-- Vladimir Solovjev ^обс 08:48, 15 февраля 2015 (UTC)

• Как ты видел, у меня особого энтузиазма превышение размера тоже не вызвало. Но если автор обещал разукрупнить, я ее конечно изберу. Правда, не в следующий раз, ибо Sonic созрел.--Victoria 11:44, 16 февраля 2015 (UTC)
  • Ну, тогда я её изберу в следующий раз.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:58, 16 февраля 2015 (UTC)
    • Please, do.--Victoria 10:27, 17 февраля 2015 (UTC)

Птицы

Приветствую! Статья наконец-то целиком была вымучена и доработана, а сейчас вынесена в кандидаты в ИС . Обсуждение - здесь. При желании присоединяйтесь к обсуждению и голосованию --Anaxibia 13:17, 16 февраля 2015 (UTC)

Запрос на бессрочную защиту статей от анонимов

Виктория, пожалуйста поставьте статьи Население Азербайджана и Кавказская Албания на бессрочку. Тот же аноним с диапазоном 91.231. что и в статьях о Кавказской Албании, видимо решил таким образом "отомстить" за статью КА. Очевидно же, что как только истечёт срок защиты (21 февраля), он или его 2 ip неоднократно вёрнутся. Статьи весьма конфликтные и нуждаются в бессрочной защите. Zeit23 06:36, 18 февраля 2015 (UTC)

Виктория, с этим активистом бессрочно заблокированным Рутульцем, и владельцем еще с десяток наверное учетных записей видимо что то надо делать, или по всему диапазону ай-пи блокировать, или еще что, никак не успокоится, любой кто хоть чуть с ним не согласен, вандалы, оккупанты, фальсификаторы. За столь продолжительное время он так и не утрудил себя узнать что такое АИ, и как надо редактировать, за то оскорблений и ОРИСС-ов пруд пруди.--Astrotechnics 07:37, 18 февраля 2015 (UTC)