Обсуждение участницы:Victoria/Архив/74

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Окислительное фосфорилирование

Виктория, доброго времени суток! Не могли бы вы подвести итог по этой статье? Она отправлена в дорабатываемые статьи, но имеющиеся на данный момент замечания вроде бы исправлены. С уважением, --Eruvanda 18:54, 23 декабря 2014 (UTC)

• Здравствуйте. Извините, но я не могу подвести итог, поскольку:

Вот дочитаю про гликолиз — примусь за эту. Так что не торопитесь, да. starless 21:32, 2 ноября 2014 (UTC)

Я конечно понимаю, что почти два месяца прошло, а замечаний так и нет, но учитывая число (неотвеченных) замечаний к гликолизу присвоить статус потенциальной мине я не решусь. Могу перенести статью на КХС в надежде, что там аудитория пошире, и мелкие ошибки можно будет выловить. Victoria 19:22, 25 декабря 2014 (UTC)

очень сожалею, что не удаётся сесть и дочитать даже гликолиз. Конец года, отчёты, все дела. Конечно, я не очень знаю, насколько мои замечания ок, так что было бы круто их как-то прокомментировать, чтобы было хотя бы понятно, где я слишком далеко зашёл, а где нет. Но если там похожие проблемы с термодинамикой — это точно будет не ок. starless 12:41, 26 декабря 2014 (UTC)

в статье Азербайджан

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте коллега. Обратите внимание на действия участника Zeit23 в статье Азербайджан, удаление инфы (о де-факто площади контролируемой территории) с какой-то оригинальной мотивировкой, мой откат и предложение перейти на СО, откат моего отката. Я кстати собирался добавить АИ к утверждению (Том де Ваал «Черный сад», раздел «Приложение») но сейчас вот уже не могу ибо война правок... --Alex.Freedom.Casian 08:56, 9 ноября 2014 (UTC)

Ну во-первых до войны правок не дошло, 1 откат допустим. Во-вторых, как видим, и Том де Ваал пишет: «Другими словами, общая площадь азербайджанской территории, находящейся под контролем Армении, составляет приблизительно 11.797 кв. км. Общая площадь территории Азербайджана - 86 тыс. кв. км. Следовательно, площадь оккупированных территорий фактически составляет 13,62% Азербайджана».

На самом то деле ОРИССа в моём комментарии не наблюдается, я написал исходя из международного права. "Оспаривание" территориальной целостности Азербайджана, может быть только в Армении, но только признать сепаратистское образование не рискнула до сих пор. Урегулирование КК в любом случае сводится к деоккупации азербайджанских территорий, иначе бы Мирное урегулирование ААК было бы просто лишено смысла. --Zeit23 09:37, 9 ноября 2014 (UTC)

«Урегулирование КК в любом случае сводится к деоккупации азербайджанских территорий», слова Алиева (Алиевых?) которые он произносит каждую новогоднюю ночь вот уже 20 с лишним лет тут цитировать не нужно, мало кому это может быть интересно. По-факту ни что не мешает нам указывать в виде как минимум примечания что не все эти заявленные де-юре 86600 кв. км. Азербайджан контролирует, он контролирует лишь 74803 кв. км. Указывать де-факто площадь контролируемых государством территорий в Википедии признанная практика, смотрим например в статьях Грузия, Украина и тд.

«Ну во-первых до войны правок не дошло, 1 откат допустим», кроме ВП существует ещё правило КОНС согласно которому если вашу правку откатили следует переходить на СО а не откатывать откат. За такое бан полагается. --Alex.Freedom.Casian 10:32, 9 ноября 2014 (UTC)

Нет, не Алиева слова, мои личные, основанные на международном праве, и принципах мирного урегулирования конфликта. Я думаю Википедия не тот сайт, чтобы всё это здесь обсуждать, но реалии таковы что юридического признания оккупированные территории Азербайджана никогда не получат, а урегулирование конфликта заключается в рамках территориальной целостности Азербайджана. Для вас это новость?

С Грузией, а тем более с Украиной сравнивать не нужно. Вы бы ещё Сербию в пример привели... Да впринципе я и не против написать об «оккупации части территорий Азербайджана» Арменией, согласно вами же приведённому источнику. Но вам, прежде чем возвращать удалённую информацию, стоило бы возвратить её с АИ, а не провоцировать войну правок...

Хорошо, договорились. Я создаю тему на СО статьи, а вы добавляете туда источники о том сколько именно км² Азербайджана оккупировано Арменией: 11 500, 11 458 (согласно новой инфе, которую вы возвратили) или 11 797. ... --Zeit23 11:26, 9 ноября 2014 (UTC)

«основанные на международном праве», есть такой классный прикол в международном праве, называется — Право народов на самоопределение, в Азербайджане наверно о нём и не слышали а тех кто пытается заговорить об этом приколе сажают в тюрьму а потом эти бедняги умирают «от сердечной недостаточности»...

«я и не против написать об «оккупации части территорий Азербайджана» Арменией», конечно же вы не против, написать такое это предел мечтания всех участников «проекта:Азербайджан» здесь.

«Хорошо, договорились», максимум на что мы с вами можем сейчас договориться это на то что вы откатываете свою правку и в таком случае я перестану настаивать на вашей блокировке. --Alex.Freedom.Casian 13:17, 9 ноября 2014 (UTC)

«Право народов на самоопределение» это действительно прикол. Выгнать всех азербайджанцев, устроить резню мирному населению с выкалыванием глаз детям, и "самоопределиться", а говоря прямо оторвать кусок азербайджанской земли, провозгласив марионеточное моноэтническое образование, которое до сей поры никем не признано. А ещё вздумали приводить тут примеры с другими странами. Нет, армяно-азербайджанский конфликт это отдельный случай и сравнивать его с другими конфликтами не нужно, и судя по всему в Азербайджане с международным правом знакомы лучше, нежели в Армении.

«это предел мечтания всех участников «проекта:Азербайджан»» Да не какой это не предел, не следует делать здесь оригинальных выводов. Оккупация как юридический термин так и фактический, а мирное урегулирование ААК без вывода вооружённых сил с международно-признанных территорий Азербайджана немыслимо. (и это не моё мнение)

Не считаю, что я нарушил какое-то правило проекта. Участником Asparux Xan Bulqar была добавлена иная информация о фактически контролируемой территории (без АИ), поэтому я подвёрг информацию о числе оккупированных км² Азербайджана сомнению, удалил её как ОРИСС. Вы же вместо того чтобы вернуть инфу с АИ возвращаете её не к стабильной (довоенной) версии, а к версии, после которой я подвёрг информацию сомнению. Потому я откатил (1р.) вашу правку и предложил вести обсуждение на СО. Для начала вам следовало бы для подтверждения такой спорной ифнормации как минимум привести АИ, а уж потом можно говорить о консенсусе. Если я не прав, то жду предупреждения от администратора посредника, если это так, то я без вопросов откачу правку к довоенной версии.

А вас Alex.Freedom.Casian я попросил бы писать только Азербайджан или Азербайджанская Республика. Никаких Аз.Р., и никаких БСРА, за что недавно вас уже блокировали, как за действия и желание хоть как-нибудь задеть оппонентов по национальному признаку. Но как вижу, вы продолжаете своё дело. --Zeit23 15:33, 9 ноября 2014 (UTC)

Я вернул доконфликтную версию и добавил два источника. Сейчас дам и третий, азербайджанский. Divot 16:07, 9 ноября 2014 (UTC)

К слову, вот официальная азербайджанская версия площади оккупированных территорий, итого 13149 кв.км, итого 15,1% от 86600 кв.км. Вслед за этим фраза "оккупировано более 20% территории Азербайджана". Как можно так нагло и беспардонно лгать, просто не представляю. Divot 16:17, 9 ноября 2014 (UTC)

• 15% сами по себе вызывают вопросы, так согласно официальной статистике [1]:

Лачинский район не 1875 км кв, а 1840 км кв

Кельбаджарский район не 1936 км кв, а 3050 км кв (за счет территории бывшей НКАО)

Агдамский район не 1154 км кв, а 1150 км кв

Джебраильский район как был 1050 км кв, так и есть 1050 км кв

Физулинский район не 1112 км кв, а 1390 км кв

Кубатлинский район не 826 км кв, а 800 км кв

Зангиланский район не 707 км кв, а 730 км кв

• Агдамский район, как мы знаем, оккупирован не целиком, и уж тем более не целиком оккупирован Физулинский район, а потому из территория не должна учитываться целиком .
• Однако не все районы, которые подверглись оккупации, перечислены в цитируемом азербайджанском источнике (а этому источнику около 10 лет); есть современный официальный источник, который дает в качестве частично оккупированных (за пределами бывшей НКАО) и Геранбойский район. Любопытно, что в источнике не показаны в качестве оккупированных 5 деревень, включенных не в НКР, а непосредственно в Армению. Bogomolov.PL 19:19, 9 ноября 2014 (UTC)

Как я понимаю, коллеги Bogomolov.PL и Zeit23 предлагают убрать упоминание о том, что Азербайджан контролирует не всю территорию, потому что де Ваал, дескать, не учел два маленьких села и не картограф, потому что официальная Азербайджанская цифра не учитывает какие-то второстепенные реалии, и т. д. То есть, давайте удалим первостатейный факт ограниченного контроля территории, докопавшись до третьестепенных деталей в оценках. С моей точки зрения это явное манипулирование правилами и мы имеем полное право дать экспертные оценки де Ваала и Казимирова, а также официальную цифру, для иллюстрации территории под контролем армян. Более того, мое мнение, что это должно даваться не в сноске, а в тексте преамбулы, поскольку представляет существенный факт о Республике Азербайджан. Divot 20:08, 9 ноября 2014 (UTC)

• В ходе обсуждения позволю сделать однозначный вывод: единого мнения, единой цифры о оккупированных км² Азербайджана нет. Различные источники называют совершенно разные цифры, варьирующиеся десятками и сотнями км². Поэтому добавление участником Asparux Xan Bulqar единой цифры с астрономической точностью – неверный шаг, а возврат участником Alex.Freedom.Casian к его версии (и без каких-либо АИ) было ничем необоснованным. Точно также как и утверждение, о том что якобы «собирался добавить АИ к утверждению», потому как АИ, который Alex.Freedom.Casian "собирался" добавить, говорит о совершенно другой цифре оккупированных земель.
• А заменять термин «оккупация», на какой-либо другой я тут не собираюсь. Учитывая ещё и тот факт, что оккупированные Арменией территории Азербайджана не имеют ничего общего с НКАО и превышают его территорию более чем в два раза, это даёт полное право считать такую оккупацию наиболее ярким примером оккупации территорий. Потому такие вещи необходимо называть своими именами. --Zeit23 21:34, 9 ноября 2014 (UTC)
• "Bogomolov.PL и Zeit23 предлагают убрать упоминание о том, что Азербайджан контролирует не всю территорию, потому что де Ваал, дескать, не учел два маленьких села и не картограф, потому что официальная Азербайджанская цифра не учитывает какие-то второстепенные реалии, и т. д." - чистая фантазия, ибо ничего мною не было сказано о том, что якобы "убрать упоминание", я, напротив, считаю, что де Ваал не достаточно полно перечисляет оккупированные территории, что, по моему мнению, либо признак его некомпетентности, либо ненейтральности. Именно потому, что де Ваал либо не знает, либо не хочет знать о том, какие территории на самом деле оккупированы Арменией и НКР, а также потому, что не будучи картографом де Ваал занимается измерениями по картам и самостоятельным подсчетом квадратных километров, следует давать данные о наличии и площади оккупированных территорий не по де Ваалу (причины я перечислил), а по комплексу источников, которые позволят дать максимально полный перечень таких территорий.
• "потому что официальная Азербайджанская цифра не учитывает какие-то второстепенные реалии" - говорит коллега Divot как якобы аргументацию с моей стороны о том, что якобы надо убрать упоминание о наличии и размере оккупированных территорий. Я такого не говорил и не имел в виду. Я лишь говорил о том, что подсчеты, которые присутствуют в приведенном азербайджанском источнике 10-летней давности, не совсем точны. Как мы знаем от обеих сторон (армянской/НКР и азербайджанской) некоторые районы находятся под армянским контролем не целиком, а частично, тогда как в приведенном азербайджанском источнике этот факт проигнорирован, а потому приведенная в нем сумма площадей районов целиком, а не в границах контроля, является завышенной.
• Вот потому я и полагаю, что наличие сведений с перечнем территорий, находящихся под армянским контролем, и, по возможности, указанием площади таких территорий совершенно необходимо в Википедии. Вопрос только в том, должен ли такой перечень присутствовать непосредственно в статье об Азербайджане, или перечню самое место в самостоятельной статье. Мои претензии к де Ваалу состоят в том, что тот, как я думаю, по некомпетентности или осознанно преуменьшает этот перечень, а к азербайджанскому источнику 10-летней давности в том, что тот эти площади преувеличивает.
• И как из этого всего мог коллега Divot сделать столь неожиданные выводы о том, что я якобы предлагаю? Уверен, что ответа мы не узнаем. Bogomolov.PL 21:51, 9 ноября 2014 (UTC)

В нынешней версии

• В нынешней версии (16:32, 9 ноября 2014‎) есть цифры как Де Ваала - вторичный АИ, опубликованный БиБиСи, так и официальные азербайджанские данные. Если у вас есть вторичные АИ, которые называют другие цифры, их можно привести в пределах разумного. А складывать и вычитать площади самостоятельно, особенно если при этом возникает новая цифра, противоречащая АИ, называется оригинальный синтез, его нам не нужно.--Victoria 14:29, 10 ноября 2014 (UTC)

  • • Я не собирался "складывать и вычитать самостоятельно" - я уже девятый год в Википедии. Я лишь анализировал достоверность де Ваала и азербайджанского источника. И у того и у другого есть недостатки, противоречия общеизвестным фактам. Такой анализ является нашей общей обязанностью, как Вы знаете. Я лично, как кандидат наук в картографии, не до конца уверен в том, что мнение де Ваала о "приблизительно трети (судя по карте) Физулинского района" является достаточно компетентным, ибо он явно не профессионал в вопросах картографии. Также я сомневаюсь в корректности суммарной цифры, которая приведена в азербайджанском источнике 10-летней давности. Поэтому я полагаю, что следует дать цифру в формулировках "свыше 11 тыс. км кв.", а состав территорий, которые контролируются армянскими силами, дать в качестве перечня, составленного по АИ, выделяя в этом перечне те территории, что контролируются НКР и те, что включены в состав собственно Армении. Думается, что вся эта тема заслуживает отдельной статьи, нет смысла все эти детали сваливать в основную статью "Азербайджан", в которой, коль скоро АИ не сходятся в площади неконтролируемых земель, следует дать официальную площадь Азербайджана 86,6 тыс. км кв. с указанием, что из этой территории ок. 75 тыс. км кв. контролируются Азербайджаном, а св. 11 тыс. км кв. находятся под контролем НКР и Армении, при этом Азербайджан контролирует армянский анклав Арцвашен площадью около 40 км кв. (цифра из Википедии, у де Ваала это 50 км кв.).
    • И хотелось бы услышать Ваше мнение об авторитетности этого источника. Bogomolov.PL 21:04, 10 ноября 2014 (UTC)
      • Согласно ВП:ПРОВ "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". В случае де Ваала и официальных азербайджанских цифр это правило полностью выполнено. Да, все они дают приблизительную оценку подконтрольной армянам территории, но это экспертная и авторитетная оценка. Если у нас были бы точные расчеты Роскартографии, мы могли бы дать их, как наиболее корректные, возможно сопроводив и оценочными экспертными, специально отметив это. Но на данный момент такой точной цифры нас нет. Посему, наиболее корректные оценки дают де Ваал и Казимиров, и игнорировать их мы не можем, равно как и официальные цифры. В предложенном мной варианте так и написано: "Де Ваал оценивает контролируемую армянами территорию...". Я не понимаю в чем тут проблема. Давайте конкретно, коллега Bogomolov.PL, что вы предлагаете? Убрать информацию о неконтролируемой территории? Если нет, то поясните, на кого ссылаться. Divot 23:51, 10 ноября 2014 (UTC)
        • Удивительно читать написанное опытным участником: на самом же деле, напоминаю я опытному частнику, помимо ВП:ПРОВ необходимо соблюдать ВП:АИ. А потому определять то, компетентен ли де Ваал для произведения картометрических измерений, одновременно мы знаем, что де Ваал либо не компетентен в отношении того, какие территории Азербайджана оккупированы непосредственно Арменией (что плохо), либо осознанно искажает такие сведения (что еще хуже). То есть как для политолога/историка мы видим некомпетентность/предвзятость в данном вопросе (т.е. составе территорий оккупированных Арменией), а в отношении картографии мы (как и сам де Ваал) знаем, что он не специалист, а уж тем более не признанный эксперт (в отношении выполненных им картометрических подсчетов площади территорий, контролируемых НКР). Поэтому его оценка не до конца авторитетна, и не до конца экспертна. Хотя и опубликована. Что касается азербайджанских цифр, то они, как я уже показал, очевидным образом завышены в отношении территорий, контролируемых НКР и, напомню, вообще не учитывают территории, оккупированные Арменией.
        • Цифры де Ваала и те азербайджанские оценки, что приведены в источнике 10-летней давности, представляются (первая) заниженной, а вторая завышенной. Именно поэтому я предлагал давать цифру, коль скоро в источниках разные данные, округленной в форме "св. 11 тыс. км кв", ибо источники это позволяют (как Вы это не заметили я не понимаю, но повторенье - мать ученья). Но, по моему мнению, более энциклопедичным является дать непосредственно перечень таких территорий с разделением на те, что контролируются НКР (тут перечень де Ваала, а не его картометрия, представляются достаточно полным), и теми, что контролируются Арменией (в отношении перечня последних де Ваала не предлагать). Мне лично представляется вообще сложным определить где конкретно проходит линия контроля: по армянским окопам, по азербайджанским окопам? Взглянем на то, как это у наших коллег. В англовики есть статья Armenian-controlled territories surrounding Nagorno-Karabakh, в которой изящно приведены цифры без АИ (я имею в виду не цифры площади районов, а непонятно откуда взятые доли контролируемой площади). Так что вопрос весьма и весьма запущен. Мы имеем карту контролируемых НКР земель здесь, но картометрией нам заниматься нельзя, ясное дело, что не лишает нас права рисовать карты с линией контроля. Bogomolov.PL 11:22, 11 ноября 2014 (UTC)
          • Russia and the Commonwealth of Independent States: Documents, Data, and Analysis под редакцией Бжезинского? Предварительно - авторитетно. Но в зависимости от того, первичные ли это данные, которые придётся интерпретировать, или вторичные, нужно смотреть о возможности включения в статью.
          • Я никак не могу согласится, что анализ источников типа "я считаю одни цифры завышенными, а другие - заниженными на основании моего предствления о вопросе" является "обязанностью любого википедиста". "Анализ авторитетности источников" проводится на ВО:КОИ, где де Ваал бывал уже неоднократно с одним и тем же результатом.
          • Также я не представляю, о чём тут можно написать отдельную статью - не о рассчетах же процентов территории. В целом, хотелось бы видеть конкретный текст, которым предлагается заменить комментарий в статье, а не его описания.--Victoria 11:31, 11 ноября 2014 (UTC)
            • Анализ авторитетности производится на ВП:КОИ, скажу я Вам, только тогда, когда у википедистов существуют непримиримые противоречия относительно данного вопроса. Я же говорю, что авторитетность де Ваала в отношении состава территорий, контролируемых Арменией, находится под вопросом, ибо противоречит наблюдаемым фактам. Также для меня не является очевидной компетентность де Ваала в области картометрии, потому у меня нет оснований считать авторитетными результаты его личных измерений по карте (согласно ВП:АИ). Я не говорю о вообще неавторитетности де Ваала как политолога/историка, а лишь о ограниченной его авторитетности в области территорий под контролем НКР, ибо по территориям подконтрольным Армении он явно ошибается.Напомню сказанное мною ранее по этому же поводу:

Я не собирался "складывать и вычитать самостоятельно" - я уже девятый год в Википедии. Я лишь анализировал достоверность де Ваала и азербайджанского источника. И у того и у другого есть недостатки, противоречия общеизвестным фактам. Такой анализ является нашей общей обязанностью, как Вы знаете.

• • • • • • • То есть речь шла о противоречии общеизвестным фактам, а не "моему личному представлению о вопросе".
            • Я уже приводил пример, пусть не до конца совершенной, но все же статьи в англовики Armenian-controlled territories surrounding Nagorno-Karabakh, а потому у Вас имеется возможность ознакомиться с данным примером. Выглядит ли такая статья как нормальная статья - ответ, полагаю, очевиден.
            • Напомню то, что я уже писал, но Вы, возможно, пропустили:

Думается, что вся эта тема заслуживает отдельной статьи, нет смысла все эти детали сваливать в основную статью "Азербайджан"

Но, по моему мнению, более энциклопедичным является дать непосредственно перечень таких территорий с разделением на те, что контролируются НКР (тут перечень де Ваала, а не его картометрия, представляются достаточно полным), и теми, что контролируются Арменией (в отношении перечня последних де Ваала не предлагать).

• • • • • • • Где Вы в сказанном мною обнаружили "рассчеты процентов территории"? Мне интересно было бы услышать ответ. Bogomolov.PL 12:03, 11 ноября 2014 (UTC)

У меня такое предложение. В самой преамбуле написать «св. 11 тыс. км кв. контролируется НКР». Об анклавах в Армении не писать, это мелочь для преамбулы, да и иначе придется писать и об армянских анклавах, контролируемых Азербайджаном. О них можно подробно в основной статье. На утверждение в преамбуле «св. 11 тыс. км кв. контролируется НКР» дать ссылку, где представить цифры де Ваала, Казимирова и официальные, как оценочные: «де Ваал оценивает площадь в …, и т. д.», чтобы обосновать оценку «св. 11 тыс. км кв». Divot 12:02, 11 ноября 2014 (UTC)

• • Я собственно и имел в виду использовать те АИ, которые у нас уже есть в качестве обоснования цифры "св.11 тыс. км кв", так как дать более "точную" цифру значит стать на сторону какого-то одного источника, на что мы, как мне представляется, права не имеем.
  • Об анклавах в Армении надо писать, ибо у них принципиально иной статус - аннексия непосредственно Арменией, то есть международно признанным государством, а не никем не признанной НКР., то же и по Арцвашену - пусть это не Крым, но ситуация аналогичная.
  • "армянские анклавы, контролируемые Азербайджаном" - пишете Вы, уважаемый Divot. О каких "анклавах" Вы ведете речь? Мне известен только один армянский эксклав Арцвашен. Но раз Вы ведете речь во множественном числе, то какой (или какие) еще? Надеюсь услышать ответ. Bogomolov.PL 16:54, 11 ноября 2014 (UTC)
    • "аннексия непосредственно Арменией, то есть международно признанным государством, а не никем не признанной НКР" - Википедия не член ООН и международное признание её мало интересует, в отличие от фактического контроля со стороны НКР. Divot 16:58, 11 ноября 2014 (UTC)
      • Жду ответа относительно армянских анклавов.
      • При чем тут статус Википедии - это аннексия разными государствами. А потому нельзя "соединять" в одно государство НКР И Армению, или Вы считаете, что в Википедии нам следует поступать иначе? Bogomolov.PL 17:32, 11 ноября 2014 (UTC)
        • Тогда придется давать и аннексию Азербайджаном армянских анклавов. И я не понимаю чего вы ждете. Очевидно, что говоря "анклавы в Армении" я имею в виду не количество, а сам факт, что кроме считаемой авторитетными источниками территории под контролем НКР, есть ещё маленькие анклавы с обоих сторон, которые за малостью просто игнорируются. Подробности можно дать в статье, а в преамбуле следует давать существенные факты и цифры, каковыми АИ считают контролируемые со стороны НКР территории. Divot 17:56, 11 ноября 2014 (UTC)
          • Когда речь ведется о фактической площади Азербайджана нельзя ограничиваться единственно вычитанием территории НКР, но обязательно указывать на аннексию Арменией трех азербайджанских эксклавов и одного села от собственно Азербайджана, а также аннексию Азербайджаном армянского анклава Арцвашен. Я всегда говорил это и только это. Только так энциклопедично и нейтрально.\
          • То есть Вы дезавуируете свое утверждение, что Азербайджан оккупировал "армянские анклавы", а не один Арцвашен? Bogomolov.PL 19:54, 11 ноября 2014 (UTC)
• Коллеги вот ещё АИ, согласно оценке Роберта Хьюсена армянская сторона контролирует «at least» (терминология Хьюсена) 12520 кв. км. де-юре территорий Азербайджана (14,5% согласно Хьюсену). Armenia: A Historical Atlas, стр. 285. --Alex.Freedom.Casian 14:50, 11 ноября 2014 (UTC)
• А вот официальные данные национальной статистической службы НКР, 11.430 кв. км[2]. Предлагаю написать в преамбуле что контролируется только около 75000 кв. км. и в виде сноски написать все оценочные данные по площади территорий контролируемых армянской стороной, это собственно офиц. данные Азербайджана с одной стороны и НКР с другой, а также оценки частных лиц (если они АИ разумеется). --Alex.Freedom.Casian 15:05, 11 ноября 2014 (UTC)

Ничего подобного писать не будем. Никаких "около" или "возле". Признанная территория Азербайджана восемьдесят шесть и шесть. В сноске сейчас представлено несколько цифр и очевидного ОРИССа нет. "НКР" не одной страной непризнанное образование как таковых границ не имеет априори. Конфликт не урегулирован, а границей служит линия соприкосновения, на которой каждый день нарушается "режим прекращения огня", и довольно часто погибают люди. Сегодня оккупированная площадь одна, завтра война возобновится - изменится в ту или иную сторону. И никаких "около" подконтрольных цифр в преамбулу писать не имеет смысла. О том что часть территории Азербайджана "контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой" — в преамбуле написано. --Zeit23 22:13, 11 ноября 2014 (UTC)

• А кто возражает против того, что международно признанная территория Азербайджана 86 600 км кв? Никто. Так и надо написать. Это факт. Также фактом является и то, что более 11 тыс. км кв. международно признанной территории Азербайджана находятся под контролем не Азербайджана, а непризнанной НКР. Также 5 сел, относящихся к международно признанной территории Азербайджана, аннексированы Арменией. Со своей стороны Азербайджан аннексировал одно село, которое относится к международно признанной территории Армении. Это все является фактами, которые мы просто обязаны изложить. Чтобы не получалось такого, как я в начале июня с.г. наблюдал в Симферополе: голландец, чтобы попасть в Симферополь, прилетел в Киев и обнаружил, что в Киеве все заверяли, что Крым, конечно же, украинский, но самолеты в Крым запрещены. Ему пришлось лететь из Киева в Москву и уж только оттуда в Симферополь, потому как из Москвы самолеты летят в Симферополь каждые полчаса. Википедия призвана отражать факты, действительность, а не мнимую реальность - то есть такую, какой хотелось бы чтобы она была. То есть мы не в праве писать, что Абхазия есть часть единой и неделимой Грузии, а никаких сепаратистских "правительств" нет и быть не может. Мы не может писать, что Сербия едина и неделима, а никаких "косовских республик" нет и быть не может. Мы не можем создавать Википедию принимая мнение одной стороны конфликта, мы не можем ее создавать принимая мнение другой стороны конфликта. Единственный способ создавать Википедию это излагать факты во всей их неприглядности. У кого-то факт, что 11 с лишним тысяч километров международно признанной территории Азербайджана находятся не под контролем азербайджанского государства, может вызывать гнев или же ликование. Но от этого факт не перестает быть фактом. Важен ли этот факт? Невероятно важен. Мы имеем право его скрывать? Ни малейшего права его скрывать у нас нет. Bogomolov.PL 22:33, 11 ноября 2014 (UTC)

Предлагаю участнику Alex.Freedom.Casian более не поднимать эту тему. Консенсуса здесь мы не достигнем. Суть вопроса с цифрой в сноске Divot-ом можно сказать была решена посредством приведения нескольких данных. --Zeit23 22:34, 11 ноября 2014 (UTC)

• Консенсуса относительно того, что нельзя сообщать факт оккупации части международно признанной территории Азербайджана, мы на самом деле не достигнем. На самом деле мы сейчас находимся в поиске консенсуса относительно того, как этот факт корректнее всего отобразить. Я предлагаю отобразить его кратко - максимум двумя фразами, а все детали вынести в специальную статью, в которой рассказать о том, какие части международно признанной территории Азербайджана и когда были оккупированы. Bogomolov.PL 22:39, 11 ноября 2014 (UTC)
• ДЛЯ ПОСРЕДНИКА: если будет принято решение отразить наличие оккупации/аннексии части международно признанной территории Азербайджана, то аналогичные факты\, как я полагаю, следует дать и в статье об Армении (я имею в виду аннексию ею 5 сел Азербайджана, а также аннексию Азербайджаном 1 села Армении). Bogomolov.PL 22:43, 11 ноября 2014 (UTC)

Итог

Коллеги, я считаю, что обсуждение давно уже отклонилось от первоначальной темы и свернуло куда-то в сторону. Эту тему я закрываю. Конкретные изменения в статье пожалуйста обсуждайте на ее СО, я подведу итог, если понадобится. Victoria 10:23, 12 ноября 2014 (UTC)

Арташесиды

Если есть время, выступите пожалуйста посредником в данном вопросе, ещё 20 октября обратился к посреднику NBS но чет не сложилось, вся надежда на вас) --Alex.Freedom.Casian 14:38, 10 ноября 2014 (UTC)

Выборы в арбитражный комитет

Уважаемая Виктория, как Вам известно сейчас идет процесс выдвижения кандидатов в арбитры. Мне бы хотелось выдвинуть в качестве кандидатов нескольких опытных и честных участников, к числу которых относитесь и Вы. Если у Вас есть желание поработь арбитром в следующем составе (правильно будет об этом узнать заранее, до выдвижения), то пожалуйста напишите об этом. С уважением. Миша Карелин 06:58, 12 ноября 2014 (UTC)

• Спасибо, но мне двух прошлых раз достаточно на обозримое будущее.--Victoria 09:29, 12 ноября 2014 (UTC)
  • ОК, нет проблем . Миша Карелин 09:43, 12 ноября 2014 (UTC)

Статьи года-2014

Хочу выдвинуть вас в жюри конкурса «Статьи года-2014», специфика работы вам знакома, опыт есть, коллеги-жюристы вам хорошо знакомы, надеюсь на ваше согласие.
Надеюсь, вы не забыли про одну журналистку. С уважением, Эс kak $ 07:12, 12 ноября 2014 (UTC)

• Спасибо за доверие, я не против, это не АК.
  • Про журналистку забыла напрочь, стыжусь :( Можно опять ссылку?--Victoria 09:22, 12 ноября 2014 (UTC)
    • Не вопрос. Спасибо. Добавил вас сюда. Эс kak $ 09:31, 12 ноября 2014 (UTC)
    • Обсуждение здесь. Эс kak $ 10:03, 12 ноября 2014 (UTC)
      • Мне весьма неловко, но я согласна с удалением. Персона на границе значимости: где-то она мелькала, большей частью, в иммигранской прессе, где узок круг, была у нас волна писателей, "публикущихся в самых больших русскоязычных газетах и журналах Израиля", пололи их нещадно. Какие-то газеты брали у нее интервью, чья-то она мать/дочь/жена. В этом случае я полагаюсь на имманентную значимость - сама-то она, вне зависимости от принадлежности к бомонду, что-нибудь значит? И при всем моем сочувствии к женской половине человечества как пострадавшей от вымарывания из истории доминантной половиной, я не могу сказать, что значима. Я могу ошибаться, тогда достаточно подождать с десяток лет, в течение которых она будет либо напрочь забыта, либо появятся критические статьи, в которых ее статус музы будет закреплен.--Victoria 13:46, 25 ноября 2014 (UTC)

Сефевиды

Виктория, относительно недавно правда этот вопрос рассматривался, но видимо заново придется поднять. Во всех источниках указывается персидский язык язык гражданской бюрократии и администрации, в статье при вашем первом посредничестве была добавлена официальный. Можно сменить официальный язык на более правильное - язык гражданской администрации, учитывая что понятия официального языка не было в Сефевидском государстве,и в АИ указываются как язык гражданской администрации [3]: Safavid power with its distinctive Persian-Shi'i culture, however, remained a middle ground between its two mighty Turkish neighbors. The Safavid state, which lasted at least until 1722, was essentially a "Turkish" dynasty, with Azeri Turkish (Azerbaijan being the family's home base) as the language of the rulers and the court as well as the Qizilbash military establishment. Shah Ismail wrote poetry in Turkish. The administration nevertheless was Persian, and the Persian language was the vehicle of diplomatic correspondence (insha'), of belles-lettres (adab), and of history (tarikh).Ираника: In the 16th century, the Turcophone Safavid family of Ardabil in Azerbaijan, probably of Turkicized Iranian (perhaps Kurdish), origin, conquered Iran and established Turkic, the language of the court and the military, as a high-status vernacular and a widespread contact language, influencing spoken Persian, while written Persian, the language of high literature and civil administration, remained virtually unaffected in status and content.--Astrotechnics 12:35, 17 ноября 2014 (UTC)

Правильно "язык гражданской администрации, дипломатии и литературы". Divot 13:28, 17 ноября 2014 (UTC)

Правильно — «official, coinage, civil administration, court (since Isfahan became capital), high literature, literary, theological discourse, diplomatic correspondence, belles-lettres (adab), historiography, court-based religious posts», источники смотрите в статье из англовики. Also АИ о статусе персидского языка как официального в рувики-статье также указаны. --Alex.Freedom.Casian 15:23, 17 ноября 2014 (UTC)

Итог

[4].--Victoria 16:27, 17 ноября 2014 (UTC)

Спасибо! Astrotechnics 05:52, 18 ноября 2014 (UTC)

Нахичевань

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Виктория, еще одна маленькая просьба, вопрос не сложный, в статье Нахичевань. Как известно в названиях городов и сел Армении и Азербайджана в преамбуле решено было указывать только официальные названия, на нац. языке государств. Все остальные этимология, исторические названия, разные варианты перенесены были в раздел про названия. Но недавно участник Taron Saharyan в обход решения посредников "тихо-незаметно" добавил армянское написание в преамбулу, я это удалил, а вчера участник Grag посчитал что армянское все равно название должно быть указано и вернул правку. Хотя ка видно из архивов, сам же, еще в далеком 2009 году участвовал в обсуждении вопросов публикации национальных названий в статьях ААК.--Astrotechnics 05:58, 18 ноября 2014 (UTC)

По Нахичевани есть отдельное решение Wulfson-а[5], и Grag на это решение вам указал. --Alex.Freedom.Casian 07:29, 18 ноября 2014 (UTC)

Есть общее решение по преамбулам и названиям, и на это решение я указал ему.--Astrotechnics 08:31, 18 ноября 2014 (UTC)

Решение по конкретному вопросу, на которое вам указали, имеет приоритет над частным. Другими словами, армянское название остаётся в статье.--Victoria 09:16, 18 ноября 2014 (UTC)

Но решение видимо было ошибочным т.к. не соответствует общему решению по вопросу. Если сами посредник столь странным образом меняет решение, в этом случае появляется ли право добавить азербайджанских названия в преамбуле статьях про Ереван, Масис, Иджеван и других?--Astrotechnics 11:18, 18 ноября 2014 (UTC)

"В случае противоречия между мнением посредника и участника (это вы), приоритет имеет мнение посредника". После этой дискусии любые ваши действия по добавлению/удалению названий на любых языках будут рассматриваться мной как деструктивное поевдение.--Victoria 12:05, 18 ноября 2014 (UTC)

Извиняюсь конечно, можно я к Wulfson-у обращусь, все же он там удалял-добавлял?--Astrotechnics 12:23, 18 ноября 2014 (UTC)

• Нет, ибо ВП:ПАПА. Victoria 10:04, 19 ноября 2014 (UTC)
• Виктория, будьте снисходительны, почему нет, если это его решение, я же не жалуюсь, проявляю недовольство или оспариваю ваше решение, вы же сами сказали, это решение другого посредника, просто не знал что Wulfson принимал такое решение, я бы сразу бы к нему и обратился. Astrotechnics 12:40, 19 ноября 2014 (UTC)

Сефевиды и Astrotechnics, запрос на блокировку

Здравствуйте коллега. У нас тут очередной случай нарушения решения посредника участником Astrotechnics. Чтобы была ясна вся картина событий начну сначала:

• 21 апреля посредник Wulfson удаляет из статьи Сефевиды шаблон «История Азербайджана» на основании ВП:АА-ЭТ[6] (чему предшествовало долгое обсуждение по структуре азербайджанского шаблона)
• 13 мая двумя анонимами в статью были добавлены (в добавок к иранскому шаблону) ещё 4 шаблона по истории Азербайджана, Афганистана, Армении и Грузии[7] долгое время эти правки никто не отменял хотя в принципе стоило бы.
• 7 июля участником Zeit23 из статьи были удалены шаблоны по Афганистану, Армении и Грузии и в нарушение решения посредника оставлен лишь шаблон по Азербайджану[8]
• 17 ноября (почему так поздно, потому что статья не находилась в моём списке наблюдения) мной шаблон был убран из статьи так как я (и Astrotechnics) непосредственно участвовал в том обсуждении и знал о решении посредника[9]
• 18 ноября, участником Astrotechnics моя правка откатывается[10], в добавок он обвиняет меня в «деструктивизме» (что является нарушением ВП:ЭП и за что вы однажды участника уже предупреждали[11]). Что более странно участник пишет «Наличие шаблона в статье уже сто раз обсуждалось. Шаблон в статье со времен решения Генкина и нового решения Wulfson-a», то есть о «новом решении Вульфсона» участник помнит (на этот раз на «забывчивость» не сослаться) да вот только трактует его в какой-то искаженной форме.

Учитывая послужной список участника, а также недавнюю аналогичную историю по откату решения посредника в статье Атропатена, запрашиваю блокировку участнику. --Alex.Freedom.Casian 08:15, 18 ноября 2014 (UTC)

Прошу принять меры по отношению к участнику Alex.Freedom.Casian за деструктивизм и за недостоверные заявления.

• Решение Wulfson-a касалось атрибуции шаблона, а не нахождения этого шаблона в статье Сефевиды. По которому нет ни одного его решения, а вот его итог:

Версия, подготовленная коллегой Interfase, с учётом ряда добавлений и исправлений, принимается за основу. Существенных аргументов против содержания шаблона и включения в него тех или иных элементов я пока не увидел, а топтаться на месте можно до бесконечности. Предлагаю двигаться вперёд. Хождение по кругу и связанное с этим отвлечение внимания участников от более важных дел может быть расценено как деструктивное поведение

Как видно вопрос касался атрибуции самого шаблона, а не нахождения его в статье. В приведнной вами же ссылке нет никаокго решения по удалению шаблона из статьи СефевидыОбсуждение шаблона:История Азербайджана.

• Деструктивизм. Шаблон История Азербайджана, находится на странице со времен решения Генкина, которую Wulfson переподтвердил недавним решением. Никакого решения по удалению шаблона история Азербайджана из статьи Сефевиды я не видел и не в курсе о таковом, удаление шаблона есть ДЕСТ, Сефевиды прямая история Азербайджана и азербайджанцев, и обсуждалась и принято было решение о его нахождении при решении о шаблонах.

Учитывая послужной список участника, а также недавнюю аналогичную историю по откату решения посредника в статье Атропатена, запрашиваю блокировку участнику. - учитывая аналогичный послужной список участника, не уступающей моему, а также массы примеров нарушения ЭП, деструктивных правок, провокаций, а также то что даже сейчас он выдает недостоверные сведения, и в частности с вопросом связанный со статьей Атропатены, в котором он намеренно исказил легенду карты, и вопрос этот был обсужден, но продолжает вводить людей в заблуждение своими заявлениями, я прошу принять меры к этому участнику, так как большая часть его вклада по большему счету лишь войны правок, откаты, провокации, а не полезный вклад.--Astrotechnics 08:46, 18 ноября 2014 (UTC)

Собственно я тоже не вижу смысле нахождения шаблона «История Азербайджана» в статье «Сефевиды». Мало ли что там жили азербайджанцы. В Азербайджане жили армяне, но это не основание ставить шаблон «История Армении» в статью «Азербайджан». Divot 09:36, 18 ноября 2014 (UTC)

• «Решение Wulfson-a касалось атрибуции шаблона, а не нахождения этого шаблона в статье Сефевиды. По которому нет ни одного его решения», если б вы были внимательней то увидели бы что посредник вынес 2 решения, 1 по содержанию шаблона, 1 по нахождению его в статьях, в частности он убрал шаблон из статьи Кара-Коюнлу (смотрите первый итог) согласно АА-ЭТ, а после моего замечания (см. ниже) о том что согласно АА-ЭТ шаблон должен быть убран и из статей Ак-Коюнлу и Сефевиды, посредником лично шаблон был убран и из этих статей (вот правки: Сефевиды[12], Ак-Коюнлу[13]).
• «которую Wulfson переподтвердил недавним решением», ну да, удалив шаблон из статьи.
• «удаление шаблона есть ДЕСТ», идите скажите это посреднику, я только вернул его версию статьи.
• «Сефевиды прямая история Азербайджана и азербайджанцев, и обсуждалась и принято было решение о его нахождении при решении о шаблонах», было принято решение о нахождении статьи в шаблоне (по территориальному принципу) но никак не шаблона в статье (террит. принцип недопустим, этно-принципу не соответствует), это разные вещи, поражаюсь как вы лихо искажаете слова и действия посредников и приписываете им то чего они не говорили и не делали. В следующий раз после каждого своего утверждения ставьте пруфлинк, выдавать желаемое за действительное тут не надо.--Alex.Freedom.Casian 09:43, 18 ноября 2014 (UTC)

• Это что прикол такой? Я тоже не вижу смысла нахождения шаблона история Армении в статье про великую Армению, мало ли там жили армяне, там еще и десяток других народов жили. Astrotechnics 10:49, 18 ноября 2014 (UTC)

• в частности он убрал шаблон из статьи Кара-Коюнлу (смотрите первый итог) согласно АА-ЭТ, а после моего замечания (см. ниже) о том что согласно АА-ЭТ шаблон должен быть убран и из статей Ак-Коюнлу и Сефевиды - я не видел такого решения по Сефевидам, по Кара-коюнлу был убран шаблон что азербайджвнцы дескать еще не сформировались, но а какое это решение имеет отношение к Сефевидам, которые и были азербайджанскими тюрками, и всеми АИ относятся к азербайджанцам.
• идите скажите это посреднику, я только вернул его версию статьи. - такое удаление не соответствовало решению по ААК, и сделано было видимо по ошибке.
• было принято решение о нахождении статьи в шаблоне (по территориальному принципу) но никак не шаблона в статье - такого решения не было, было решение Генкина по этническому принципу, которому шаблон соответствует.
• поражаюсь как вы лихо искажаете слова и действия посредников - да что вы такое говорите, может это вы позабыли решение Генкина по шаблонам и подтверждение этого решения Wulfson-ом.
• выдавать желаемое за действительное тут не надо. - выдавать желаемому за действительное, это когда вы Гянджу причисляете к Армении.

Одним словом шаблон История Азербайджана соответствует решению посредников по шаблону и по этническому, и по территориальному и по какому либо иному принципу. Обсуждать здесь даже нечего.--Astrotechnics 10:49, 18 ноября 2014 (UTC)

Решение по шаблонам:

• Пункт 2. Использование шаблонов История Армении или История Азербайджана в статьях допускается только по этническому принципу. Вставлять в другие статьи эти или им подобные шаблоны по территориальному признаку не допускается. Например, в статье Урарту не может фигурировать шаблон «История Армении», а в статье Мидия не может фигурировать шаблон «История Азербайджана», в связи с тем, что в этих статьях нет консенсуса за то, что Урарту или Мидия были этнически армянскими или азербайджанскими.

Решение Wulfson-а: я считаю решение Евгения Генкина одним из основополагающих принципов нашего посредничества и в случае необходимости буду категорически настаивать на его соблюдении.--Astrotechnics 11:20, 18 ноября 2014 (UTC)

Согласно решению: "Использование шаблонов «История Армении» или «История Азербайджана» в статьях допускается только по этническому принципу. Вставлять в другие статьи эти или им подобные шаблоны по территориальному признаку не допускается. Например, в статье Урарту не может фигурировать шаблон «История Армении», а в статье Мидия не может фигурировать шаблон «История Азербайджана», в связи с тем, что в этих статьях нет консенсуса за то, что Урарту или Мидия были этнически армянскими или азербайджанскими". Было ли государчтво Сефевидов этнически азербайджанским государством, у меня большие сомнения. Сами Сефевиды говорили на азербайджанском, часть населения и элиты говорила на азербайджанском, но от этого Сефевидский Иран не стал этнически азербайджанским государством. Ровно та же логика применима к Византии, на престоле которой сидели императоры армянского происхождения. Из того, что императоры и значительная часть населения были армяне, не следует что нужно вводить шаблон "История Армении" в статью "Византия". Divot 11:48, 18 ноября 2014 (UTC)

• Divot, как только вы станете авторитетным источником, мы ваши сомнения примем к сведению, пока что у тех АИ которые АИ, таких сомнений нет, и думаю что то количество источников указанных даже в самой статье Сефевиды, достаточно для того чтобы понять что Сефевиды и кызылбаши это этническая и политическая история азербайджанцев и не доводить все до абсурда. Вам по новой опять перечислять источники, авторов.

Вы лучше скажите, что делает шаблон история Армения в статье про великую Армению, ну понятно часть населения и элиты говорила на армянском, а цари были армянами, и что, как такое многонациональное государство стало армянским, вон официальный язык был арамейский. Удаляем шаблон история Армении из статьи про великую Армению? Astrotechnics 12:21, 18 ноября 2014 (UTC)

Письменный язык был арамейский, поскольку армянский на тот момент был бесписьменным. Но империя была армянской. Когда Сефевидский Иран назовет "Великим Азербайджаном", тогда и приходите.

Если же вам требуется АИ, то вот, пожалуйста. Британника, статья "Armenia", секция "История" (After the defeat of the Seleucid king Antiochus III (the Great) by Rome at the Battle of Magnesia (winter 190–189 BCE), his two Armenian satraps, Artaxias (Artashes) and Zariadres (Zareh), established themselves, with Roman consent, as kings of Greater Armenia and Sophene,). Та же Британника, статья "Azerbaijan", секция "История" (In ancient and early medieval times, eastern Transcaucasia was populated by Iranian speakers, nomadic Turkic tribes, Kurds, and the Caucasian Albanians, who converted to Christianity in the 4th century and came under the cultural influence of the Armenians. After Arab incursions in the 7th century, Islamic polities were established under local rulers called shāhanshāhs. The Seljuq invasions in the 11th century changed the composition of the local population and resulted in the linguistic dominance of Oghuz Turkic languages.). Как видите, никаких Сефевидов. Divot 22:43, 19 ноября 2014 (UTC)

• Astrotechnics ВП:НДА и ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, мы тут не Армению обсуждаем а ваш откат версии посредника. Согласно ВП:АА-ЭТ шаблон «История Азербайджана» не должен находиться в статье о Сефевидах, и Вульфсон это подтвердил. Дальнейшие ваши протесты суть ВП:ПОКРУГУ, эти вопросы уже сотни раз обсуждались, сами Сефевиды никак не могли быть этническими азербайджанцами ибо во-первых они были курдами о чем пишут многочисленные АИ (собственно Исмаил I был на 3/4 курдом и 1/4 греком), во-вторых даже если допустить возможным их «тюркское происхождение» они никак не могли быть азербайджанцами так как эта семья известна по меньшей мере с 13 века в то время как азербайджанцы как этнос окончательно сформировались только в начале 16 века. Что касательно их государства то не зря в многочисленных АИ его называют Персией либо Ираном ибо оно было иранским государством, и никак не азербайджанским и уж точно азербайджанцы не составляли там большинства. --Alex.Freedom.Casian 07:53, 20 ноября 2014 (UTC)

Я Армению привел примером, правила и решения по ААК действую на все статьи этого диапазона. Что до НДА, я не пойму, возврат шаблона который соответствует всем решениям, на НДА не тянет, а ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО был лишь примером. В том то и дело что вопросы обсуждались, и почему то не было ни одного возражения нахождению шаблона история Азербайджана в статье Сефевиды, а удален был видимо из за вас, вы ввели посредника в заблуждение, вот это и рассматриваем.

сами Сефевиды никак не могли быть этническими азербайджанцами - так Арташесиды тоже имели персидские корни, но стали то армянами и ничего, а Елизавета II имеет немецкие корни, но ничего является англичанкой, Сефевиды могли быть курдами, только в прошлом, их предки, но не сам Исмаил, который родным для себя считал азербайджанский, а не курдский, и кого вы пытаетесь запутать теперь, все АИ в статье, нет ничего подобного чтобы Исмаил I был на 3/4 курдом и 1/4 греком.

Что то вы еще его деда Узун Гасана "забыли" упомянуть.

Что касательно их государства то не зря в многочисленных АИ его называют Персией либо Ираном ибо оно было иранским государством - во первых еще в более многочисленных АИ это государство называют еще просто Сефевидским, а понятие Персия или Иран носила чисто географический характер, вам бы этого не знать. А то насколько оно было иранским или персидским, можно узнать из тех же АИ, которые ясно отмечают что персы были на вторых ролях. Как то не тянет да на персидское государство.

Самое интересное, что все это обсуждали десятки раз, АИ в изрядном количестве предоставлены как в обсуждениях, так и в статьях, но из раза в раз, повторяется одно и тоже.

Сефевидское государство это прямая этно-политическая история Азербайджана и азербайджанцев, азербайджанский народ уже был сформирован, азербайджанские тюрки были создателями и элитой этого государства, азербайджанский язык один из двух главных языков, и язык шахского двора. Аналогии с Кара-Коюнлу когда вы настаивали на удалении шаблона, дескать азербайджанцы не сформировались еще, не пройдут, при Сефевидах азербайджанцы уже сформировались, а вот что гласит решение Генкина по вопросу, напоминаю еще раз: Использование шаблонов «История Армении» или «История Азербайджана» в статьях допускается только по Этническому Принципу. То есть есть народ был сформирован тогда использовать шаблон можно, какие еще вопросы? Повторно ввести в заблуждение посредников у вас вряд ли получится.--Astrotechnics 11:00, 20 ноября 2014 (UTC)

Сколько лет вы уже в Википедии? Год? Два? И за это время вы, после стольких замечаний, так и не научились такой примитивной «вещи» как нормально ставить отступы? Подскажите с чем это связано? Все уже устали исправлять ваши хаотичные постики.

«возврат шаблона который соответствует всем решениям, на НДА не тянет», не, НДА это когда вы в серьёз заявляете что Армения это не армянское государство, а что касательно отката версии посредника то тут уже ВП:ДЕСТ и вам за это блокировка полагается, в вашем случае, учитывая ваш послужной список а также замечание Виктории при предпоследней блокировке что цитирую «Осталось две блокировки до бессрочной, больше убеждать вас, что откатывать нельзя, я не буду» (после которой вас ещё 1 раз блокировали) полагается бессрочная блокировка.

«который родным для себя считал азербайджанский», владение тюркским языком не делает из курда тюрка.

и тд. и тп. короче сто раз это обсуждалось, и посредник уже выносил решение, согласны ли вы с этим решением или нет это лично ваши проблемы, пока посредник сам не вынесет нового противоположного решения статья должна оставаться на его версии а не вашей, у вас на то нет полномочий, здесь мы обсуждаем лишь одно, ваш откат версии посредника за что полагается не что иное как бан. --Alex.Freedom.Casian 13:46, 20 ноября 2014 (UTC)

Я откатил вашу правку, а не посредника, То что когда шаблон был удален посредником я не знал, так что прежде чем угрожать мне баном, призадумайтесь о себе, ваша история блокировок не уступает моей, а если приплюсовать туда, еще и ваши оскорбления, нарушение ЭП, провокации, троллинг, и еще предоставление порсденикмзаведом недостоверной информации, то вам бесрочный бан плачет больше чем по мне, так что он себе думайте.

Говорите конкретно и по теме, ставлю отступы не ставлю, что вам от этого, или у вас везде правильно поставленный отступы или у других участников.

Во первых я не знал что это посредник откатил, во вторых а предоставление посреднику заведомо недостоверной информации не ДЕСТ?

владение тюркским языком не делает из курда тюрка — Пишу как для вас, так и посредников. Ни один АИ не считает что Исмаил I был курдом.

• Ираника: так что даже Сефевиды, первоначально ираноязычный клан (как свидетельствует четверостишия шейха Саафи-эль-Дина, их эпонимного предка, и его биография), тюркизировались и приняли тюркский язык в качестве родного. Тюркизировались и приняли тюркский в качестве родного, а если курд тюркизировался и родным для него стал тюркский, то кто он, спросите у любого, он тюрк. Также как Елизаетва не немка, а англичанка, а Пушкин не эфиоп, а русский, Лермонтов не шотландец, а русский, или предолжить назвать Пушкина эфиопом? Продолжить у меня много АИ?
• Курдами, да и то предположительно могли быть лишь их предки, но никак не сам Исмаил, называть исмаила курдом, тоже самое что назвать Тиграна персом, только потому что его далекий предок Арташес был персом^{[источник?]}. Я очень сомневаюсь что вам не известны такие простые вещи, тем более, что статья и источники у вас под рукой.

Вот теперь и скажите как характеризуется то, когда вы вопреки десяткам обсуждениям, источникам, мусолите одну и туже тему, да еще вводите людей в заблуждение. Вот это ДЕСТ чистейший и за это и должно полагаться вам лично блокировка. Astrotechnics 05:30, 21 ноября 2014 (UTC)

«Я откатил вашу правку, а не посредника», моя правка была возвратом версии посредника, ваша правка — откат версии посредника.

«То что когда шаблон был удален посредником я не знал», пфф, ну конечно ж вы не знали, также как и с Атропатеной — вы забыли)) Не знали, так теперь знаете, это что-то изменило в вашей позиции? Нет. Засим ДЕСТ.

«или у вас везде правильно поставленный отступы или у других участников», у меня да, у большинства других участников (и у всех других активных завсегдатаев АА тематики) также да. --Alex.Freedom.Casian 08:03, 22 ноября 2014 (UTC)

• Коллеги, а почему интерпретация решения wulfson поручается мне? Он наверняка лучше знает, что он имел в виду, когда удалял шаблон.--Victoria 12:09, 18 ноября 2014 (UTC)

Я обратился к нему чтоб и он сказал своё слово (будем надеяться что посредник выскажется в ближайшее время). Изначально обратился к вам так как вы по-факту единственный активный посредник в ААК. --Alex.Freedom.Casian 12:42, 18 ноября 2014 (UTC)

• К сожалению Вульфсон не смог найти время заняться этим вопросом. Между тем как прошел уже почти месяц с момента моего запроса и азербайджанский шаблон продолжает висеть в статье, где ему не место по критериям ВП:АА-ЭТ, так что видимо Виктория решение должны будете принимать вы... Если вы не хотите заниматься вопросом я могу обратится к другому посреднику (Vladimir Solovjev‎ скорее всего)... --Alex.Freedom.Casian 13:41, 12 декабря 2014 (UTC)
• После скандала, переходящего в реал, который устроил по поводу этого шаблона Divot, у меня нет никакого желания им заниматься. Пожалуйста, обратитесь к Владимиру.--Victoria 15:01, 12 декабря 2014 (UTC)

И опять про Нагорный Карабах

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте, Виктория. Прошу вас снова подвести итог по продолженному обсуждению. Так как оппонентами не было приведено АИ четко связывающих "Другие источники, с опорой на классических авторов Ксенофонта и Геродота, уверждают, что армяне распространились до реки Кура уже в VII веке до н. э." с Нагорным Карабахом, прошу убрать этот кусок из статьи, как неимеющий отношения к ней и вводящий читателей в заблуждение. --Anakhit 12:00, 19 ноября 2014 (UTC)

Основной аргумент участницы — «армяне дошли до Куры не там где Карабах (Арцах и Утик) а там где Тбилиси и другие грузинские земли...» просто великолепен. --Alex.Freedom.Casian 12:23, 19 ноября 2014 (UTC)

Можете привести дифф про грузинские земли? Я привела АИ, что армяне находились совсем в другом месте в интересующий нас период. Может вместо оценки моих аргументов вы тоже приведете АИ о нахождение армян в Карабахе? --Anakhit 12:57, 19 ноября 2014 (UTC)

• «Можете привести дифф про грузинские земли?», если по вашей логике армяне достигли Куры не в Утике то остается только Тбилиси с окрестностями, из своего истока река течет на север в Грузию, а из Грузии на юго-восток по армяно-албанской границе (Утик).
• Ничего вы не привели, вы просто оригинально трактуете источники, например карту показывающую Переднюю Азию 9-7 веков с обозначением «района образования армянского народа» вы преподносите как «регион проживания армянского народа в 7 веке до н. э.» или например из сообщения Геродота о том что Евфрат берет начало в Армении вы делаете вывод что «Геродот описал местонахождение армян» (кого-то мне такой ваш подход напоминает, как его звали то, Быни, Буни, Буния... а лан, не помню). Или когда из слов Нины Гарсоян что население Армянского нагорья при Ахеменидах было многонациональным (что никто даже и не отрицал) вы делаете вывод что это как-то опровергает утверждение Ираники об армянах у Куры. По факту у нас есть Британника которая пишет об армянах в Закавказье в начале 7 века до н. э. и Ираника которая пишет что в том же 7 веке до н. э. армяне достигли Куры (описания регионов расселения армян для этого периода у Ираники и Британники совпадают). --Alex.Freedom.Casian 13:29, 19 ноября 2014 (UTC)
  • Мне тут толмач для перевода моей логике на русский не нужен. Я свободно изъясняюсь. Вы тут несуществующие монологи мне не приписывайте.
  • Подытоживая, у вас нет ни одного АИ связывающего армян с Карабахом в 7в. до н.э. А все эти миграции армян хороши для статьи Исторические миграции армянского населения. --Anakhit 14:16, 19 ноября 2014 (UTC)

«Вы тут несуществующие монологи мне не приписывайте», ну прям "несуществующие")) Всё там, на СО)) --Alex.Freedom.Casian 16:08, 19 ноября 2014 (UTC)

Закроем дискуссию, пока до нарушений ЭП не договорились. Посмотрю. Victoria 16:28, 19 ноября 2014 (UTC)

Статьи на защиту: Шекербура, Население Азербайджана

Виктория можно поставить статьи на защиту. Аноним 46.72.133.6 занимается вандализмом в статьях, ведёт войну правок. Zeit23 07:54, 21 ноября 2014 (UTC)

АК:894

Вы видели это решение? Миша Карелин 15:25, 22 ноября 2014 (UTC)

• Не видела, спасибо за ссылку.--Victoria 12:48, 24 ноября 2014 (UTC)
  • Интересно, что страсти еще кипят, и этот вопрос (в. т. ч. и ваше имя) обсуждается и здесь - Википедия:Выборы арбитров/Осень 2014/Форум#Vajrapani. С уважением. Миша Карелин 05:02, 25 ноября 2014 (UTC)
    • И за эту ссылку спасибо: интересно прочитать о себе новое, особенно когда ввязаться в перепалку совсем не тянет. Наконец я достигла дзен-состояния пост-викиголизма.--Victoria 12:29, 26 ноября 2014 (UTC)
• Заодно упомяну, наверное не видела, что сейчас объявлен донабор посредников, включая ААК, ЛГБТ и ППП. Поскольку ты там, фактически, единственный посредник, то неплохо было бы узнать твоё мнение.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:34, 26 ноября 2014 (UTC)

История Нагорного Карабаха

Утром в статье История Нагорного Карабаха я сделал правку (правда забыл залогиниться и получился как аноним), но участник 6AND5 удали правку, под предлогом что не указан источник, на его СО я указал источник, и даже целую статью в проекте с полным перечнем источников, и предложил участнику самому вернуть удаленную правку. Но участник Alex.Freedom.Casian, вопреки указанному АИ, мало того что решилрешил мне угрожать баном, вот его высказывание [14], так еще посчитав себя знатоком русского, нарушил ЭП, со своими неуместными советами. Это что полная дезориентация в пространстве, учтансик возомнил из себя главного эксперта, критика, советника, одному ему решающему что модно а что нет, что за тон высказываний, что вообще за высказывания.

• Теперь непосредственно по правке. Я не знаю в чем там проблема, есть маргинальная точка зрения Шмидта, что армяне дошли до берегов Куры к 7 веку до нашей эры, и есть общепринятая в науке мнение, что этногенез армян завершился только к 6 веку, то есть чистейший МАРГ в статье указан, а общепринятое мнение, с которым расходятся данные Шмидта, удаляются. Согласно НТЗ, в этом случае или оба утверждения должны быть удалены из статьи, или же оба быть опубликованы, учитывая опыт последнего времени, МАРГ вообще удаляется, но я оставил это хоть и марг, но мнение, лишь указав что это мнение отдельно взятого ученого, а общее мнение несколько иное.

Виктория нарушил ли я какое то правило Википедии, как своей правкой в статье, или обращением к участнику 6AND5, что Alex.Freedom.Casian позволяет себе распыляться угрозами и поучениями в мой адрес. Astrotechnics 19:45, 22 ноября 2014 (UTC)

Виктория я ни один раз уже пытался объяснить участнику что «к 6 веку» и «в 6 веке» это не одно и тоже, но человек попросту не хочет этого понимать, может быть он вас послушает. По вопросу с Ираникой и армянами у Куры велось долгое обсуждение на СО статьи Нагорный Карабах, вы вынесли решение, затем обсуждение по инициативе Anakhit возобновилось, шло опять же долгое время а теперь ожидает вашего рассмотрения. Как вдруг приходит участник Astrotechnics (который принимал участие в первом обсуждении на СО статьи Нагорный Карабах кстати, как и в случае с Атропатеной и Сефевидами) под видом анонима (благо сам признался что это он) и вносит в этот абзац статьи какие-то странные правки, обвиняет Иранику в маргинализме (только потому-что он так решил), и искажает смысл слов Дьяконова ставя его как-бы в оппозицию Иранике. Его действия в данной статье является нарушением ВП:ПОКРУГУ, все его аргументы и протесты по этому поводу он высказывал и при первом обсуждение на СО Нагорного Карабаха, и они не выдерживают никакой критики. --Alex.Freedom.Casian 13:43, 23 ноября 2014 (UTC)

Виктория, объясните участнику, что прежде чем поучать сначала надо бы прочесть то, что обсуждается. Участник Alex.Freedom.Casian или намеренно или по невнимательности, видимо поставил цель запутать всех вокруг. Он хочет мне объяснить разницу в слове в 6-м веке и к 6-му веку, хотя в тоже время я обсуждаю цитату из статьи где написано:

Как отмечается в энциклопедии «Ираника», уже к VII веку до н. э. армянское население дошло до реки Кура.

• Может вы объясните ему что римское VII, это седьмой век, а не шестой. Может вы объясните ему, что народ сформировавшийся по данным Дьяконова к 6 веку, не мог оказаться на берегах Куры к 7 веку, то есть почти на век если не больше, раньше своего формирования. Иначе это будет еще долго продолжаться.
• Объясните ему что я не Иранику обвиняю в маргинализме, а одного отдельно взятого Шмидта, чье мнение не находит подтверждения ни у одного другого автора. Я перерыл ни один источник, но так и не нашел ни одного другого мнения которое утверждало бы что армяне аж к 7 веку до н.э. вышли к берегам Куры.
• Согласно правилам НТЗ, при совершенно двух несогласованных мнениях, публикуются оба мнения, или оба же удаляются, а единственное мнение, не подверженное другим АИ, указывается на то, кто является автором этого мнения.
• Виктория, участник обвиняет меня в том, что чего нет. ранее я принимал участие в СО, и выступал за удаление такой цитаты из статьи. Но я не выступаю за его удаление, а только привожу иное мнение по вопросу. Если есть мнение, что армяне пришли к Куре к 7 веку, и есть мнение армяне сформировались только к 6 веку, есть ли правило и ограничение по которому одно из мнений может быть опубликовано, а другое ни в коем случае, если учесть что оба они из АИ.
• Потому я считаю, что заявлений участника Alex.Freedom.Casian в мой адрес, носят деструктивный характер с целью ввести в заблуждение.

1. Участник игнорирует что в одном АИ написано 7, а в другом 6.
2. Участник совершенно не замечает, что я не настаиваю на удалении цитаты, а только дополнении к разделу, но представляет ситуацию так, что я будто хочу оспорить ваше ранее принятое решение.
3. Обвиняет меня в каких то странных правках, хотя моя правка в чистую опиралась на такой АИ как Дьяконов.
4. Обвиняет меня что я противопоставляю два источника, хотя они сами друг другу противопоставляются, ибо показывают совершенно разные мнения.
5. Позволяет себе менторский и неэтичный тон высказываний. Astrotechnics 17:36, 23 ноября 2014 (UTC)

   Какое именно дополнение вы предлагаете ? Текст, пожалуйста.--Victoria 12:27, 26 ноября 2014 (UTC)

• Было вот так: Как отмечается в энциклопедии «Ираника», уже к VII веку до н. э. армянское население дошло до реки Кура</ref>. Я добавил: Как отмечает Рудигер Шмидт в своей статье в энциклопедии «Ираника», уже к VII веку до н. э. армянское население дошло до реки Кура[3], хотя по преобладающему мнению в научном мире, армяне сформировались только к VI веку до н.э.
• Сейчас вот так: Другие источники, с опорой на классических авторов Ксенофонта и Геродота, уверждают, что армяне распространились до реки Кура уже в VII веке до н. э.[4] Я предлагаю или вообще удалить этот ОРИСС, или дополнить: Другие источники, с опорой на классических авторов Ксенофонта и Геродота, утверждают, что армяне распространились до реки Кура уже в VII веке до н. э., хотя по общепринятому мнению в научном мире, армяне сформировались только к VI веку до н.э.

И предлагаю отметить в данном случае, раз уж кто то ссылается на Геродота и Ксенофонта, что Геродот жил в 5 веке до н.э., а Ксенофонт в 5-3 вв. до н.э. и соответственно знать что было в 7 веке до н.э. не могли, а произведение Ксенофонта «Киропедия» является литературным произведение с весьма вольной трактовкой истории. Иначе получается что Геродот и Ксенофонт это некие свидетели пребывания армян у берегов Куры в 7 веке до н.э. и авторитетные источники. Astrotechnics 06:01, 27 ноября 2014 (UTC)

«раз уж кто то ссылается на Геродота и Ксенофонта», вообще-то вывод об армянах у Куры сделан Ираникой а не Геродотом с Ксенофотом, оригинальная цитата из Ираники:

Bordering on Media, Cappadocia, and Assyria, the Armenians settled, according to classical sources (beginning with Herodotus and Xenophon), in the east Anatolian mountains along the Araxes (Aras) river and around Mt. Ararat, Lake Van, Lake Rezaiyeh, and the upper courses of the Euphrates and Tigris; they extended as far north as the Cyrus (Kur) river. To that region they seem to have immigrated only about the 7th century B.C.

то есть «Граничащие с Мидией, Каппадокией и Ассирией, армяне расселились, согласно классическим источникам (начиная с Геродота и Ксенофонта), в восточно-анатолийских горах, вдоль реки Аракс, в окрестностях горы Арарат, озера Ван, озера Урмия и верхних течений Евфрата и Тигра; на севере они распространились до реки Кура. В этот регион они мигрировали только приблизительно в 7 веке до н. э.» как вы видите перед мыслью о 7 веке до н. э. стоит точка, а значит тут уже идёт утверждение Ираники а не классических источников.

Что касательно Дьяконова я уже говорил вам миллион раз вы просто искаженно трактуете его слова, и искаженно трактуете русский язык. Формирование завершилось к 6 веку значит что оно могло завершиться ранее 6 века, а не конкретно в 6 веке, сам Дьяконов отмечает

В науке долгое время господствовала точка зрения, согласно которой армяне и армянский язык появляются на названном по ним нагорье тогда, когда впервые засвидетельствован термин «Армения», то есть в VI в. до н.э., и с этого времени должна начинаться история армянского народа. Эту точку зрения следует признать наивной и ни в какой мере не удовлетворительной.

--Alex.Freedom.Casian 08:01, 27 ноября 2014 (UTC)

вообще-то вывод об армянах у Куры сделан Ираникой а не Геродотом с Ксенофотом - вообще-то Ираника не может делать выводы, Ираника только энциклопедия которая публикует мнение отдельно взятых ученых, выводы делаются авторами статей, автор обсуждаемого утверждения сделал вывод на основе работ Геродота и Ксенофонта: согласно классическим источникам (начиная с Геродота и Ксенофонта). Так что если Шмидт ссылается в своих выводах на Геродота и Ксенофонта, то стоит подчеркнуть что это делает Шмидт, и что Геродрот с Ксенофонтом не современники 7 века.

я уже говорил вам миллион раз - да выть хоть миллиард раз говорите, мне ваше сказанное не интересует, я опираюсь на то что вижу.

вы просто искаженно трактуете его слова - искажает вы, я пишу то что вижу, написано к 6 веку, значить написано к 6 веку. А вот ваши домыслы, типа а могли и ранее 6 века, и есть ваши домыслы и искажения. Было бы так, то Дьяконов и написал бы к примеру между 7 и 6 веком, к концу 7 века, в период между 10 и 5 веками итд.

то есть в VI в. до н.э., и с этого времени должна начинаться история армянского народа. - а вот и пример того как вы вольно обращаетесь с источниками и домысливаете за их авторов. История народа может начинаться задолго до того как народ с определенным этнонимом вышел на арену мировой истории. История азербайджанцев начинается не с 16 века, а значительно раньше когда огузы поселились в Азербайджана и стали постепенно консолидировать местные народы вокруг себя, также и у других народов, но вы же не считаете что азербайджанцы появились в 10 веке, также и в случае с армянами. Дьяконов ясно пишут история армянского народа это продолжение истории народов того же Урарту, но это не значит что урарты это армяне. Вот и все. Astrotechnics 09:08, 27 ноября 2014 (UTC)

«История азербайджанцев начинается не с 16 века», с 16, ещё как с 16. Вы давайте не путайте понятия «история» и «предыстория», история предков азербайджанцев и история азербайджанцев это не одно и то же.

«мне ваше сказанное не интересует», ну собственно на этой прекрасной ноте и завершим это увлекательное обсуждение которое идёт уже по третьему кругу. --Alex.Freedom.Casian 10:02, 27 ноября 2014 (UTC)

с 16, ещё как с 16. - а вот что пишет История Востока: в основном к концу XV века, что я исходя из вашего неискаженного знания русского языка, могу трактовать как и 14 веку и даже к 13 веку. Я учту это при обсуждении других статей.

Так что и вы предысторию армянского народа, как историю не записывайте, иначе так аж до допотопных времен дойдете, они ведь тоже, как вы выразились ранее 6 века. Astrotechnics 12:14, 27 ноября 2014 (UTC)

«а вот что пишет История Востока», во-первых История Востока не профильный источник по этногенезу азербайджанцев, во-вторых существуют и другие источники которые датируют завершение этногенеза 16 веком, в-третьих сама же История Востока пишет что этническая граница между турками и азербайджанцами установилась только в XVI веке.

«иначе так аж до допотопных времен дойдете, они ведь тоже, как вы выразились ранее 6 века», коллега вы когда ссылаетесь на Дьяконова будьте так любезны хотя бы прочитать его труд, процесс этногенез армян начался в 12 веке до н. э. и завершился к 6 веку до н. э., то есть завершился он между 12 и 6 веками до н. э. (естественно ближе к 6 веку), если исходить из Британники и Ираники это по крайней мере 7 век до н. э. --Alex.Freedom.Casian 12:42, 27 ноября 2014 (UTC)

Ну да, за то Ираника профильный по этногенезу армян. Вы правы есть и другие источники, в том числе указывающие на то что азербайджанцы сформировались к 13 веку.

Когда вы советует мне что-то читать, вы просто подумайте о том что я уже мог это что то прочесть.

процесс этногенез армян начался в 12 веке до н. э. и завершился к 6 веку до н. э., то есть завершился он между 12 и 6 веками до н. э. - и после этого вы поучаете других русскому языку. Может позовем специалиста по русскому языку, пусть объяснить можно ли понятие к 6 веку, толковать как между 12 и 6 веками. А может тогда в статье, ну к примеру Римская империя напишем, империя распалась между 3 и 5 веками до н.э. Ведь процесс же начался где то в 3 веке. Может тогда в статье азербайджанцы напишем что азербайджанцы сформировались между 11 и 16 веками, т.к.процесс этногенеза начался в 11 веке. Сколь много мы новых открытий привнесем в проект, благодаря вашему новому открытию в русском языке, вы даже представить себе не можете, товарищ специалист по русскому языку.--Astrotechnics 05:45, 28 ноября 2014 (UTC)

ВП:НДА--Alex.Freedom.Casian 18:08, 29 ноября 2014 (UTC)

• Вы видимо не заметили, что тем самым, сами же охарактеризовали свою позицию:-) Astrotechnics 18:49, 29 ноября 2014 (UTC)

Запрос на блокировку участника Zeit23

Нарушение ВП:КОНСЕНСУС

• правка коллеги Interfase
• мой откат с пояснением
• возврат информации коллегой Zeit23

Пару недель назад ровно за такое же уже блокировался, но, видимо, не понял. Надо повторить учебный курс. Divot 22:41, 23 ноября 2014 (UTC)

• Done. А теперь ждем, дойдёт ли дело до АК.--Victoria 12:47, 24 ноября 2014 (UTC)
  • Откатить его правку можно или мне сделать? Уже откатили, спасибо. Divot 13:01, 24 ноября 2014 (UTC)

Непризнанная НКР

Просьба оценить правомерность данной правки. Оппоненты считают, что если в профильной статье про НКР написано, что это непризнанное государство, то в статье про инцидент с вертолётом, этому делать нечего. Я считаю, что если в статье речь заходит об НКР, то необходимо указывать на то, что она непризнанная, особенно когда о ней говорится в преамбуле статьи. --Interfase 13:18, 24 ноября 2014 (UTC)

Не правда. В статье про вертолет, в разделе предыстория статус НКР четко и ясно преподнесен:

В результате конфликта на территории бывшей НКАО и прилегающих территорий была образована де-юре непризнанная мировым сообществом, де-факто независимая Нагорно-Карабахская Республика.

и этого более чем достаточно, абсурдно каждый раз при упоминания НКР добавлять «непризнанная», как это предлагаете вы. --Alex.Freedom.Casian 13:24, 24 ноября 2014 (UTC)

Обсуждения и аргументы тут - Обсуждение:Инцидент с армянским Ми-24#Непризнанное НКР. Divot 13:21, 24 ноября 2014 (UTC)

Нет гарантий, что читатель прочтёт раздел "Предыстория". Особенно, когда речь о непризнанной НКР заходит ещё в преамбуле. --Interfase 13:27, 24 ноября 2014 (UTC)

Нет гарантий, что читатель не станет рассматривать только картинки, но это не повод написать о непризнании и на картинках. Divot 13:36, 24 ноября 2014 (UTC)

Аргументы представлены ещё и тут -Обсуждение:Инцидент с армянским Ми-24#Преамбула статьи и статус НКР. --Interfase 13:27, 24 ноября 2014 (UTC)

Непризнанность подчеркивается всегда, во всех СМИ, постоянно.--Astrotechnics 13:49, 24 ноября 2014 (UTC)

Почеркивается крайне редко.--Taron Saharyan 23:58, 24 ноября 2014 (UTC)

Вы действует по принципу, лишь бы возразить?[15] [16][17] --Astrotechnics 06:51, 25 ноября 2014 (UTC)

Учимся пользоваться Яндексом и Гуглем. НКР - 68,7 тыс, "непризнанная НКР" - 175, "непризнанная Нагорно-Карабахская Республика" - 230. Divot 09:02, 25 ноября 2014 (UTC)

Гугл и Яндекс не АИ. На СО я привёл АИ об инциденте, которые то ли вообще ни о какой НКР не пишут, а если и пишут, то обязательно пишут, что она непризнанная. И по-моему уже есть итог посредника, так что предлагаю заканчивать спор. --Interfase 10:07, 25 ноября 2014 (UTC)

В данном случае на них и не ссылаются как на АИ, а приводят для того что бы показать как не часто новостные сайты употребляют термин "непризнанная" к НКР. В данном случае неуместно ориентироваться на новости про инцидент что бы решать как в статьях Википедии писать про НКР, т.к. новости АИ в вопросе инцидента, но не совсем АИ в вопросе признанности. Ну формат новостей и Википедии отличается: тут можно отделать одни факты от других. --Айк 13:05, 25 ноября 2014 (UTC)

РИА, Рамблер, Регнум это Гугл и Яндекс? Astrotechnics 13:27, 25 ноября 2014 (UTC)

Друзья мои Astrotechnics и Interfase, оставляя в стороне НКР, вы, когда спорите, хотя бы читайте и смотрите что вам приводят оппоненты. Это не "Яндекс и Гугл", это поиск Яндекса по новостным ресурсам. Divot 15:05, 25 ноября 2014 (UTC)

Я советую вам внимательно смотреть что вы сами тут приводите. В первой же вашей ссылке на Яндекс выдаются как армянские СМИ, которые естественной признают её и не пишут "непризнанная", а нейтральные таки пишут "непризнанная". Первая ссылка на Газета.ru, НКР сначала упоминается как непризнанная: "Вооруженным силам Армии обороны непризнанной Нагорно-Карабахской Республики". Вторая строка - ссылка на РИА новости, где сначала НКР упоминается как непризнанная. Читайте внимательнее: "В свою очередь, Минобороны непризнанной Нагорно-Карабахской Республики заявило". Так что ваш аргумент Divot, можно с чистой совестью отклонить. --Interfase 17:21, 25 ноября 2014 (UTC)

Там не "первая", а почти 69 тыс ссылок. Отнимите от них количество ссылок на фразы "непризнанная НКР" и т.п., а потом скажите нам, что показал калькулятор. Divot 17:31, 25 ноября 2014 (UTC)

Давайте вы для начала из этих 69 тыс ссылок отсортируете армянские СМИ, и те, что их копируют, а потом отсортируете те нейтральные АИ, которые пишут таки "непризнанная". Потом скажете, что осталось в сухом остатке. --Interfase 17:38, 25 ноября 2014 (UTC)

Нет уж. Статистика пока на моей стороне. Если вы считаете, что есть искажающие её существенные причины, вам и обосновывать. Divot 17:48, 25 ноября 2014 (UTC)

На вашей стороне ничего нет. Ссылки надо давать не на поисковики, а на конкретные источники. --Interfase 17:49, 25 ноября 2014 (UTC)

В таком случае приведите источник, где говорится "Непризнанность подчеркивается всегда, во всех СМИ, постоянно". Пока не увидел. Divot 17:53, 25 ноября 2014 (UTC)

Я привёл нейтральные АИ, причем те, которые, конкретно говоря об инциденте, если и упоминают НКР, то пишут "непризнанная" (также и на СО статьи). От вас я пока ничего такого не увидел. Только ссылка на поисковики, где добрая половина принадлежит армянским интернет-ресурсам. --Interfase 18:05, 25 ноября 2014 (UTC)

• «по-моему уже есть итог посредника, так что предлагаю заканчивать спор», один из тех редчайших случаев когда я согласен с коллегой Interfase. Дальнейший спор не имеет смысла, итог уже подведен. --Alex.Freedom.Casian 14:25, 25 ноября 2014 (UTC)

Лучше бы помогла мне статью на хорошую вывести, чем возмущаться и высылать угрозы.--Kbwtbcn3 16:12, 25 ноября 2014 (UTC)

Не надо делать открытий, все уже открыто за нас, частотность чего либо определяется не в сети, а в АИ. В Яндекс Новости (т.е. поиск по СМИ) находим:

• "Непризнанная НКР" в 175 сообщениях, 59 статьях и 1 интервью
• "непризнанная Нагорно-Карабахская Республика" в 230 сообщениях, 65 статьях и 1 интервью.

Но следует отметить, что в падежах тоже есть результаты: "непризнанную Нагорно-Карабахскую Республику" 104 сообщения, 17 статей.

Важнее, как мне представляется, анализ качества источников, которые употребляют "непризнанная", а какие этого не делают. Думается, что непросто будет найти солидный источник извне региона (будь то газета, журнал или информационное агентство), где НКР не давали бы уточнение "непризнанная".

Проблема на самом деле, как мне представляется, сводится к тому, достаточно ли единожды упомянуть статус НКР, а затем по всему тексту этого не делать, либо, напротив, следует при каждом упоминании НКР уточнять ее статус. Мотивы и демографический состав обеих сторон очевидны.

Википедия, по идее, должна следовать стилю научных статей и монографий (ВП:СТИЛЬ), т.е. наиболее правильным является придерживаться того стиля изложения материала, который используется в научной литературе.

Однако читателями Википедии являются (как правило) не ученые, а обычные люди, которые читают не обязательно весь текст с самого начала до самого конца, а также не являются экспертами, обладающими всей полнотой общих сведений о предмете статьи. Именно потому, как мне представляется, указание статуса НКР должно быть достаточно часто, для того, чтобы обычный читатель не упустил эту важнейшую характеристику этого (да) непризнанного (да) государства. То есть стилистически излишне упоминать этот статус в каждой фразе, особенно когда НКР упоминается в целом ряде следующих друг за другом фраз. Тем не менее в каждом разделе статьи, желательно в его начале, следует упомянуть статус НКР. При значительном объеме раздела, когда он состоит из многих абзацев, такое упоминание может быть повторено. Bogomolov.PL 19:21, 25 ноября 2014 (UTC)

Согласен с вами. Думаю это будет наиболее верно. --Interfase 19:41, 25 ноября 2014 (UTC)

Это будет мало того, что неверно, так ещё и противоречить устоявшимся традициям написания статей. Попробуйте предложить что-нибудь для Абхазии или Осетии, статьи о которых также модерируются посредниками. А я посмотрю что у вас получится. Divot 22:14, 25 ноября 2014 (UTC)

• "Мало того, что неверно" - заявляете Вы, уважаемый Divot. То есть никакой аргументации, опирающейся на АИ, на правила Википедии ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:СТИЛЬ Вы не приводите. Вы единственно апеллируете к тому, что определяется понятием ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Это не самый корректный способ аргументировать свое личное мнение.
• Статус НКР отличается от такового у Абхазии, Югоосетии, Косова. В отличие от НКР последние три страны имеют пусть и частичное, но признание в мире, в том числе признание страной-постоянным членом СБ ООН, получили полные гарантии военной защиты со строны ядерной державы, получили гигантский пакет экономической помощи. Но ничего этого у НКР близко нет. Статус Абхазии, Югоосетии и Косова принципиально отличен от такового у НКР. Я не понимаю того, почему мне приходится разъяснять прописные истины опытному участнику.
• Да, в каждой, в том числе и русскоязычной, Википедии есть ВП:Системные отклонения. На днях я объяснял (и объяснил) администратору польской Вики: "polonocentryzm to nie nacjonalizm polski, to widzenie świata i historii oczami głównie polskich źródeł wiarygodnych", т.е. "полоноцентризм это не польский национализм, а видение мира и истории глазами в основном польских АИ". Но как раз тематика АА конфликта и есть поле, на котором мы можем легче преодолевать системные отклонения, характерные для русскоязычной Википедии, а не умножать их. Или Вы полагаете иначе, уважаемый Divot?

Коллега, не путайте "устоявшиеся традиции" и ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Я вам привожу пример статей об Абхазии и Осетии, где на каждый абзац не упоминается, что они "частично признаны". Значит такова традиция русской Википедии.

Предложенный вами вариант будет неверен по той простой причине, что Википедия - не трибуна, и упоминание о непризнанности Карабаха нужно давать только там, где это необходимо для понимания контекста.

Я не понимаю почему эти прописные истины мне приходится объяснять опытному участнику. Divot 00:37, 26 ноября 2014 (UTC)

• Статус НКР отличается от такового у Абхазии, Югоосетии, Косова. В отличие от НКР последние три страны имеют пусть и частичное, но признание в мире, в том числе признание страной-постоянным членом СБ ООН, получили полные гарантии военной защиты со строны ядерной державы, получили гигантский пакет экономической помощи. Но ничего этого у НКР близко нет. Статус Абхазии, Югоосетии и Косова принципиально отличен от такового у НКР. Я не понимаю того, почему мне приходится разъяснять прописные истины опытному участнику. Полагаю, что статус НКР скорее ближе к таковому у ДНР или ЛНР, которые также не являются признанными государствами с границами, которые являются результатом вооруженного противостояния с центральной властью, в общем случае не совпадая с официальными довоенными границами административно-территориального деления.
• То есть Вы не находите никаких правил Википедии, которые хоть как-то нарушало бы мое предложение. Это говорит безусловно и в Вашу пользу, и в пользу моего предложения, ибо консенсус строится в первую очередь на соблюдении правил Википедии. Особенно в том случае, когда мы имеем дело с АА конфликтом. Также Вы не можете отрицать того, что указание статуса НКР, который (статус) не очевиден для обычного читателя, необходимо. Этот статус, разумеется, не является тем, что следует скрывать, а если и говорить то лишь раз и шепотом. Это абсолютно энциклопедическая и выверенно нейтральная характеристика. Эта характеристика несет исключительно информационно-просветительские цели (как и вся Википедия), а потому (коль скоро ВП:НЕБУМАГА) указание ее, сделанное не единожды, а повторно, уже в теле статьи, не понижает, а повышает "потребительские свойства" Википедии. Ибо ее (Википедию) мы совместными усилиями делаем не для редакторов, а для читателей. Особенно Википедия полезна именно тем из них (читателей), кто слабо владеет или вовсе не владеет темой статьи, не так ли? Еще в конце 1970-х в институте повышения квалификации Интуриста, где я стажировался, мне говорили, что обычный человек запоминает только после того, как конкретный факт будет повторен ему семь раз, и даже семикратное повторение не есть гарантия результата. Мои тридцать с лишним лет научно-педагогического стажа также убеждают меня в том, что повторенье мать ученья. Потому повторение одного слова (не фразы, не абзаца) в теле статьи, по моему мнению, позволяет снизить вероятность того, что будет неверно интерпретирован статус НКР, которая и на самом деле является непризнанным государством.
• Теперь о ВП:НЕТРИБУНА, о котором Вы, уважаемый Divot, вспомнили. Но что есть ВП:НЕТРИБУНА? Вы знакомы с этим правилом? Уверен, что знакомы, а потому Ваше апеллирование к нему, скажем так, невалидно. Правило вообще не о том. Ибо, подскажу я Вам, скорее следует анализировать ситуацию с точки зрения ВП:ПРОТЕСТ - ну не может нравиться одной стороне то, что НКР непризнанная, а вот другой стороне не нравится то, что НКР вообще в Википедии есть как (пусть и непризнанное) но государство. Поэтому в Википедии мы просто обязаны давать факты в их полноте, только в этом ее энциклопедичность и нейтральность. А энциклопедичная и нейтральная позиция такова, что НКР это непризнанное государство. Только так соблюдается баланс и Википедия не принимает ни одну из сторон. Разумеется, что бесконечное повторение одного и того же слова ("непризнанная") никак не нарушает нейтральности (мы даем полную, а тем самым нейтральную характеристику), но является стилистически избыточным. Именно потому я вошел с предложением не разрушать стилистику текста бесконечными тавтологиями, в одной той же фразе или близко расположенных фразах, а упоминание "непризнанная" использовать так, чтобы это не нарушало стилистику русского текста. Но сам по себе текст статьи не должен у читателя порождать неверные представления о действительном статусе НКР, ибо это нарушит ВП:НТЗ. И только это, как я полагаю, требует от нас размещать дополнительные упоминания о статусе НКР и в теле статьи (но, отнюдь, не в каждом месте, где упоминается НКР). Почему мы не пишем о статусе, скажем, Армении или Азербайджана при упоминании этих стран? Потому, что этот статус очевиден, не является предметом споров. А с НКР, как мы видим по данному обсуждению, это совсем не так. Bogomolov.PL 01:40, 26 ноября 2014 (UTC)

• Опять пошли километровые простыни... Не вижу смысла продолжать обсуждение. Тем более, что решение посредником вынесено, и оно не в вашу пользу. Divot 09:21, 26 ноября 2014 (UTC)

• Разумеется никакого смысла нет. Ибо Вы свою позицию ничем, вообще ничем подкрепить не можете, ни одним правилом Википедии. Bogomolov.PL 17:40, 26 ноября 2014 (UTC)

• Этот статус, разумеется, не является тем, что следует скрывать, а если и говорить то лишь раз и шепотом. Поскольку вы не участвовали в обсуждении и редактировании статьи, на всякий случай напомню, что сейчас там он упоминается дважды, в преамбуле и подробно в предыстории. Сомнительно, что это возможно пропустить. Grag 09:42, 26 ноября 2014 (UTC)

• Это как раз именно то, о чем я и говорил: стилистически избыточно и неправильно повторять при каждом упоминании НКР ее определение "непризнанная", что не значит, что следует ее статус указать в преамбуле и только в преамбуле. Рационально повторить в теле статьи. А Вы что подумали? Вы вообще ознакомились с данным обсуждением и с той позицией, что мною была высказана и не единожды? Если да, то к чему данная Ваша реплика? Bogomolov.PL 17:40, 26 ноября 2014 (UTC)

• Меня устраивает нынешнее состояние упоминай непризнанности, и я ознакомился с вашей позицией. Непризнанность важна для статьи и это подробно раскрыто в предыстории, но это не является темой статьи, потому странно это педалировать по всему тексту. Читатель может много чего подумать, если прочтет случайный фрагмент статьи, но если в каждом абзаце повторять преамбулу, а это и есть, то что читатель не должен пропустить, то дело далеко не уйдет. Я вообщем уже это высказал в обсуждении статьи. Grag 20:03, 26 ноября 2014 (UTC)

• Так Вы разобрались в том, что я на самом деле предлагал? Мне важно услышать ответ.
• "если в каждом абзаце повторять преамбулу" - пишете Вы. Но речь не велась о "повторении преамбулы в каждом абзаце", а лишь об 1 (одном) слове из преамбулы. Согласитесь, что "преамбула" и одно слово из нее - это разные понятия. Не помню такого, чтобы кто либо кроме Вас говорил о необходимости "повторять преамбулу". Если я упустил такое предложение, то подскажите то, кто и когда такое предлагал, в противном случае я склонен расценивать высказанное Вами как не отвечающее истинному содержанию предложений, прозвучавших в данной дискуссии.
• "Читатель может много чего подумать, если прочтет случайный фрагмент статьи" - пишете Вы. Совершенно справедливое замечание, так как нашей общей задачей является предупредить некорректную интерпретацию прочитанного в статье, так как читатель вовсе не обязательно читает статью с первого слова и до последнего. Поэтому, согласно ВП:НТЗ, которая предполагает наличие двух аспектов статуса Нагорного Карабаха, а именно, что это государство, называющееся НКР, но это именно непризнанное государство. У читателя не должно возникать ложного впечатления о том, что НКР является государством, подобным международно признанным или частично признанным государствам. Энциклопедичность, нейтральность и взвешенность изложения требуют от нас так строить изложение, чтобы минимизировать вероятность неверной интерпретации действительного статуса НКР. При этом, естественно, стиль подачи материала статьи должен быть максимально близок к таковому в научных статьях и/или монографиях. Поэтому, как я полагаю, указание действительного статуса НКР, даваемое 1 (одним) дополнительным словом не приведет к избыточному разрастанию текста статьи (ВП:НЕБУМАГА), но поможет предотвратить "много чего подумать" у читателя статьи. Одновременно я полагаю, что стилистически избыточно и неправильно при каждом упоминании НКР давать характеристику "непризнанная", так как это явная тавтология, которая разрушает литературный стиль изложения материала. Однако я полагаю полезным в теле статьи добавлять 1 (одно) слово, характеризующее действительный статус НКР, не только в преамбуле, но и в теле статьи, к примеру в крупном разделе статьи, в котором упоминается НКР. Bogomolov.PL 20:56, 26 ноября 2014 (UTC)

• Выше участники Astrotechnics и Interfase предлагают ориентироваться на СМИ в вопросе употребления «непризнанный» для НКР. А почему они не хотят ориентироваться на СМИ в вопросе именования Степанакерта? Например, в статье написано «13 ноября Госкомиссия НКР по вопросам военнопленных, заложников и без вести пропавших обратилась в миссию Международного комитета Красного креста в Степанакерте (Ханкенди) за содействием в возвращении тел сбитых пилотов» со ссылкой на РИА Новости, но в самой новости нет никаких упоминаний о Ханкенди. --Айк 03:02, 26 ноября 2014 (UTC)

• Во-первых источник который пишет про обращение в миссию МККК в Ханкенди ссылается на армянский ресурс и его же цитирует. Армянские СМИ естественно не признают, что де-юре город носит название Ханкенди. Во-вторых касаемо конфликтных НП есть конкретное решение Вульфсона. В статьях имеющих отношение к Азербайджану использовать только азербайджанское название, а в статьях имеющих отношение к НКР - оба названия. --Interfase 10:01, 26 ноября 2014 (UTC)

• Grag, все просто:

Официально (де-юре) города Степанакерт нет, есть Ханкенди.

Официально (де-юре) НКР нет, есть непризнанная ни кем т.н. НКР. Найдите различия, и будет вам ответ, почему мы так предлагаем.--Astrotechnics 05:20, 26 ноября 2014 (UTC)

• • На самом деле ответ иной: сообществом Википедии принято глобальное решение использовать для территорий со спорным (конфликтным) статусом доконфликтные географические названия, потому и только потому Степанакерт и др. населенные пункты бывш. НКАО носят в Википедии те названия, что имели до конфликта. Bogomolov.PL 08:43, 26 ноября 2014 (UTC)

Денисова,_Елена_Тимофеевна

Здравствуйте, Виктория. На ЗСА мне предложили подвести предварительный итог по обсуждению на КУ Википедия:К_удалению/18_сентября_2014#Денисова, Елена Тимофеевна, которое случилось после ваше итога на ВУС Википедия:К восстановлению/7 августа 2014#Денисова, Елена Тимофеевна. Я склоняюсь к тому, что статью нужно удалить, так как значимость актрисы не показана (детали будут в пред. итоге). Однако, в таком случае я обязана обсудить итог с вами, иначе будет нарушение Википедия:Памятка администратору/Подведение итогов обсуждения статей «К удалению» в части "Если же администратор считает, что итог всё же необходимо подвести иначе, ему следует связаться с администратором, подводившим итоги ранее.". Если надо, я могу изложить свою позицию. Вкратце, все многочисленные упоминания - это интервью от первого лица, даже в Новой энциклопедии кино. На других базах биографии нет, только роли (на то они и базы). Упоминание ролей сводится к цитатам из того же фильма, а упоминание об общественной деятельности исключительно в форме цитирования. Несколько раз она упоминается в ряду актёров, резко ударившихся в религию, но всё-таки, как мне кажется, этого недостаточно по ВП:Другие. Спасибо за комментарии. --Zanka 03:20, 28 ноября 2014 (UTC)

• Она не «упоминается в ряду актёров, резко ударившихся в религию», о ней неоднократно подробно рассказывается. Уверен, что когда в качестве аргумента выступает словосочетание «мне кажется», следует быть корректнее в формулировках. Тем более что и биография на профильных сайтах таки есть. Согласно ВП:КЗП, значимость персоналии должна следовать из «неоднократного освещения жизни и деятельности персоны в периодических изданиях». Откуда взялась идея, что интервью таковым не являются? Прошу ссылку. Nickpo 05:46, 28 ноября 2014 (UTC)
• Very decent of you обратиться к "администратору, подводившему итоги ранее". На самом деле, ка вы увидите, есть "написанное в правилах", а есть "сложившаяся практика", которая с правилами не совпадает. Сложившаяся практика (по крайней мере, у меня) при переподведении итога не уведомлять никого, поскольку это лишняя трата времени, мало ли чего наподведено с 2006, я сейчас довольно часто отменяю итоги самого Yaroslav Blanter. По данному конкретному случаю спорить не буду, все написано в итоге: я считаю, что значимости достаточно. Вы можете со мной не согласиться, но учитывая, что к вашим итогам уже есть замечания, а также что группа опытных участников поддерживают оставление статьи, я бы не ввязывалась в разборки на этом этапе. Не осмневаюсь, что ваш итог будет оспорен (не мной). Удачи в ЗСА, особо не огорчайтесь.--Victoria 09:39, 30 ноября 2014 (UTC)
  • Спасибо. Я не стала подводить предварительный итог, оставив комментарий на ЗСА. --Zanka 13:17, 30 ноября 2014 (UTC)

Помощь в переименовании

Здравствуйте Виктория, могли бы вы помочь с переименованием статьи. Нужно переименовать статью Лчашен (Гехаркуник) в просто Лчашен. Я этого делать не могу ибо название «Лчашен» уже занято (перенаправление на «Лчашен (Гехаркуник)»). Думаю нет смысла в уточнении в названии что Лчашен расположен в Гехаркуникской области ибо других статей о «негехаркуникском» Лчашене в Википедии нет да и если бы и были, гехаркуникское село самое значимое. --Alex.Freedom.Casian 14:00, 28 ноября 2014 (UTC)

Спасибо. --Alex.Freedom.Casian 19:54, 28 ноября 2014 (UTC)

Отрицание геноцида армян

Виктория, можно подвести итог по номинации вне очереди? А то коллега Interfase настаивает, что его претензии к статье релевантны. Divot 02:52, 1 декабря 2014 (UTC)

• Я смогу подвести итог по номинации не раньше 4 декабря, потому что Владимир избирает следующий раз. Можно обратиться к нему в качестве "задания кандидату в посредники ААК".--Victoria 09:19, 1 декабря 2014 (UTC)
  • Я подожду. Divot 11:38, 1 декабря 2014 (UTC)

Виктория, поясните, почему из преамбулы удалены формулировки о маргинальности отрицания? Согласно ВП:МАРГ это необходимо отметить: "В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания соответствующим академическим сообществом". Divot 01:40, 4 декабря 2014 (UTC)

Посол США об операции по эвакуации тел

Виктория, у нас тут спор с коллегой Zeit23 по статье Инцидент с армянским Ми-24.

Армянская сторона заявляет, что забрала тела летчиков, азербайджанская сторона это отвергает. Армянское МинОбороны провело специальный брифинг для иностранных послов, рассказало об операции по эвакуации тел летчиков и предоставило доказательство, со слов армянской стороны, естественно ([18]). После этого посол США заявил, что армянской стороне удалось решить задачу возвращение останков военных их семьям - [19]. Коллега Zeit23 настаивает, что эта информация неавторитетная и удаляет из статьи, обсуждение тут - Обсуждение:Инцидент с армянским Ми-24#Посол США.

Посмотрите, пожалуйста. Divot 17:23, 1 декабря 2014 (UTC)

Виктория, я убрал политические трюизмы и оставил только фактическую часть. Посмотрите, пожалуйста. Divot 19:27, 3 декабря 2014 (UTC)

«заявил местным СМИ, что по его мнению», лишнее отмечено жирным шрифтом, посол не говорил "по моему...", там однозначное утверждение, посол высказывает точку зрения государства которое он представляет а не свое собственное мнение, такая уж у него работа. --Alex.Freedom.Casian 21:22, 3 декабря 2014 (UTC)

Я не думаю, что это точка зрения США. Это скорее мнение его посла. Официально ведь США совершения этой "спецоперации" не подтверждало. Поэтому считаю выделенную вами часть текста совершенно не лишним, а как раз соответствующим НТЗ. --Interfase 23:24, 3 декабря 2014 (UTC)

НТЗ путём ОРИСС-а не достигается. Посол Хефферн в своём заявлении не говорил «по моему мнению», «по моему», «я считаю» и тому подобного. Послы США являются официальными представителями этой страны и высказывают только позицию государства по тому или иному вопросу не больше и не меньше, в своё время посла Джона Эванса сняли с должности из за того что тот открыто назвал уничтожение армян в Османской Турции 1915-1923 геноцидом вопреки официальной позиции американских властей[20], то есть высказывать личное мнение по таким серьезным вопросам послам не разрешается. Трактовка в стиле «по его мнению» является оригинальной и она должна быть убрана из статьи, вот когда официальные лица США опровергнут заявление Хефферна вот тогда ваши аргументы будут иметь под собой основу, пока же нужно работать с тем что есть не додумывая того чего нет. --Alex.Freedom.Casian 06:26, 4 декабря 2014 (UTC)

Вот именно, что не надо додумывать, что посол от лица США подтвердил факт, якобы эвакуации тел. Он только сообщил то, что ему сообщили представители страны, в которой он работает. Но эта информация оспаривается и до сих пор неизвестно, кого в Ераблуре похоронили. От лица США по инциденту имеют правл говорить представители США в ОБСЕ. А таковой то имеется. Но ОБСЕ то по предоставленным им "доказательствам" ничего не заявило ведь. Согласно их последнему заявлению тела лежат там же, где и лежали. В этом вопросе доверять естественно следует представеиелям ОБСЕ, среди которых есть и представитель США, нежели послу США в Армении, который с событием ознакомлен только на основе предсотавленных ему Арменией сведений. В качестве консенсуса предлагаю заменить на "по его словам". --Interfase 06:45, 4 декабря 2014 (UTC)

«Он только сообщил то, что ему сообщили представители страны, в которой он работает», опять ОРИСС, он не говорил «армянская сторона сообщила» или «по словам армянской стороны», там идёт однозначное утверждение посла (офиц. представителя) США.

«который с событием ознакомлен только на основе предсотавленных ему Арменией сведений», он сам говорит что консультировался Госдепом после каждой встречи с официальными лицами Армении. То есть его позиция согласовано с властями США.

Предложенный мной вариант ещё из СО: «В своём заявлении Хафферн подчеркнул что армянской стороне удалось решить задачу возвращения останков военных их семьям для похорон с надлежащими почестям». --Alex.Freedom.Casian 07:32, 4 декабря 2014 (UTC)

• Я согласна с вариантом Divot, включая "его мнение". Сильно сомневаюсь, что Госдеп выступит с отдельным заявлением по этому поводу, это как раз дело и мнение посла. --Victoria 11:57, 4 декабря 2014 (UTC)

Агата Кристи

Пишу по поводу непризнания статьи хорошей. Хочется понять, что всё-таки нужно: профессиональная критика или отзывы в прессе? Это очень разные вещи, и обычного журналиста, пишущего что-либо о группе, даже в специализированном издании, уже не говоря об издании вроде «Комсомольской правды», никак нельзя автоматически называть профессиональным критиком. Если нужна пресса, то хорошо, если критика, то задача становится практически невыполнимой. Мы всё-таки не на Западе, где эти вещи развиты очень хорошо. С уважением, --Milton 19:31, 1 декабря 2014 (UTC)

• Прошу прощения за вмешательство. Я как раз развязался с прошлым кураторством, и если вам нужна какая-то помощь по статье, готов оказать. В том числе и материалами. Только мне нужен будет список публикаций с выходными данными. --Dmitry Rozhkov 19:56, 1 декабря 2014 (UTC)
• Научных статей по предмету не требуется, поскольку они врядли есть. Я не вижу жесткого разделения "журналистов" и "критиков". В газетах есть репортёры "был на концерте, понравилось" и критики "последний альбом группы можно сравнить с последним альбомом Вертинского - преходяще". АИ будут и те, и другие. Думаю, Дмитрий вам весьма поможет, рекомендую согласиться на кураторство. --Victoria 10:43, 2 декабря 2014 (UTC)

Лаваш

Виктория, посмотрите это обсуждение Обсуждение:Лаваш #Происхождение лаваша. Надо бы дать оценку указанным источникам, и заодно оценить действиям участника Alex.Freedom.Casian по удалению шаблонов. Astrotechnics 06:01, 8 декабря 2014 (UTC)

«и заодно оценить действиям участника Alex.Freedom.Casian по удалению шаблонов», не актуально)))) --Alex.Freedom.Casian 09:55, 8 декабря 2014 (UTC)

А вот что актуально, так это массовые запросы авторитетности к издательствам Оксфордского и Кембриджского университетов. Divot 10:34, 8 декабря 2014 (UTC)

Сомневаетесь в актуальности запросов авторитетности по вопросам истории, к изданиям по детскому развитию, или любое издание Оксфорда по дошкольному воспитанию становится АИ по этнографии и культуре?--Astrotechnics 10:52, 8 декабря 2014 (UTC)

Это ваше право, но до решения посредников это авторитетны источники, согласно иску 481. И потом, у вас, что, есть профильные источники Йеля или Гарварда, что вы оспариваете словари Кембриджа и Оксфорда? Divot 11:01, 8 декабря 2014 (UTC)

Вы предлагает мне искать издание Йельского университет,а чтобы оспорить написанное в книге по детскому воспитанию? Это что издевка, или шутка — Эта реплика добавлена участником Astrotechnics (о • в).

Я предлагаю вам найти хоть что-то для статьи, а не заниматься сутяжничеством. Divot 12:43, 8 декабря 2014 (UTC)

• Виктория, прошу обратите внимание на данную позицию участника.

Виктория, вместо оценки дейтсвия Alex.Freedom.Casian, который сам откатил свои правки, видимо придется оценивать действия участника Divot. Мало того что он совершил откат отката, так еще и доведение до абсурда. Он полагает что любая книга изданная на Западе, будь оно даже детское и не профильное, становится автоматически авторитетным в любых вопросах, даже того что касается истории и этнографии.--Astrotechnics 12:12, 8 декабря 2014 (UTC)

«Мало того что он совершил откат отката», безосновательные обвинения, участник Divot нигде не совершал «откат отката». --Alex.Freedom.Casian 12:32, 8 декабря 2014 (UTC)

Astrotechnics, вы говорите мягко говоря неправду. Во-первых, не было никакого "отката отката". Коллега Интерфейс поставил запросы авторитетности ко всем источникам, включая "Webster's II New College Dictionary" и на книгу известного ученого, специалиста по продуктам питания. Я

1. Убрал запросы АИ у источников (также [21]) у академических изданий, как того требует решение по иску 481, пояснив действия на СО.

2. [22] - привел источник, что это может быть блюдо не только армянского, но и иранского происхождения

3. [23] (также [24]) - удалил неакадемические источники по "армянской версии".

4. [25] - выяснил, что по теме есть академический специалист по продуктам питания.

То есть делал ровно то, что требуют правила Википедии.

В это время коллега Интерфейс расставлял массовые запросы авторитетности, и указывал неавторитеной академическую книгу о зерновых, фактически энциклопедию по охвату темы (автор профильный доктор-профессор en:Sergio Román Othón Serna Saldívar)называя ее "книгой о рецептах" (я так понимаю, запросы он расставлял даже не смотря в источники).

Что касается оксфордского словаря "Webster's II New College Dictionary", тоже отмеченного Интерфейсом как не АИ, то оно не неавторитетное, а менее авторитетное, чем условный оксфордский словарь по культуре и этнографии. Но у вас ведь нет такого словаря по этнографии. Вот когда найдете, приходите.

Заодно хорошо бы оценить и ваше описание моих действий, фактически вводящие в заблуждения посредника. Divot 12:40, 8 декабря 2014 (UTC)

Во-первых, не было никакого "отката отката". - Interfase сделал правку, Alex.Freedom.Casian откатил, затем вернул, затем Divot снова откатил.

у академических изданий, как того требует решение по иску 481 - пособие по воспитанию детей и словарь не АИ по истории и этнографии народов Ближнего Востока. Вы это я более чем уверен знаете.

привел источник, что это может быть блюдо не только армянского, но и иранского происхождения - это не отменяет ваших удалений шаблонов.

удалил неакадемические источники - словари к которым были поставлены запрос авторитетности, вы оставили и удалили шаблоны.

выяснил, что по теме есть академический специалист - за что вам спасибо, вот только как вы определили его академичность, и ваши доведение до абсурда и удаление шаблонов это как оправдывает? Там даны ссылки на источники утверждений автора, я хочу надеяться что вы, как человек который очень много рассуждал о понятиях академичности источников, знаете о том, что первичным условием академичности работы, является обязательный перечень указанных источников к каждому утверждению, со стороны автора.

То есть делал ровно то, что требуют правила Википедии. - по ходу делая то, чего правила Википедии не позволяют.

академическую книгу о зерновых - кто определил книгу по зерновым, как авторитетное издание по национальным блюдам народов мира, которое относится к области этнографии?

Заодно хорошо бы оценить и ваше описание моих действий - пожалуйста, это не я утверждал, что любое западное издание в не зависимости от того, что в нем написано, автоматически авторитетно. Astrotechnics 13:48, 8 декабря 2014 (UTC)

безосновательные обвинения, участник Divot нигде не совершал «откат отката». - вы откатили, затем сами вернули, понимая что нарушаете ДЕСТ и КОНС затем откатил Divot. Astrotechnics 13:48, 8 декабря 2014 (UTC)

• «вы откатили, затем сами вернули, понимая что нарушаете ДЕСТ и КОНС затем откатил Divot», вы хоть читали правила ДЕСТ и КОНС? Никаких правил я не нарушал, а откатил свою правку лишь как жест конструктивного подхода для дальнейшей оценки источников. А вот как квалифицировать действия участника Интерфейс который просто в слепую понаставил шаблоны к источникам (которые согласно АК:481 являются автоматически авторитетными) не разбираясь сначала что к чему на КОИ, вот это уже пусть нам скажет посредник.
• «Interfase сделал правку, Alex.Freedom.Casian откатил, затем вернул, затем Divot снова откатил», то есть вы считаете что Divot откатил мой откат? Или как? Давайте по порядку, Интерфейс сделал правку (добавил без разбора шаблоны), я откатил его правку затем откатил свой откат (то есть по-итогу в статье я ничего не правил и не откатывал), Дивот откатил правку Интерфейса при этом удалив за одно часть источников поддерживающих армянскую версию.
• Хронология такова: Правка Интерфейса → откат Дивота и его дальнейшие конструктивные правки в статье. Так что давайте-ка мы не будем дезинформировать посредника. --Alex.Freedom.Casian 15:00, 8 декабря 2014 (UTC)

Это даже не откат. Интерфейс поставил запрос авторитетности к куче источников. Я удалил шаблон неавторитетности у источников, проходящих по иску 481, удалил явно неавторитетные и оставил шаблон в неочевидных случаях. Divot 15:19, 8 декабря 2014 (UTC)

Интерфейс поставил запрос авторитетности к источникам, которые не являются специализированными по данному вопросу. Вы же, не доказав их авторитетность (ибо бремя доказательства авторитетности лежит на том кто вводит информацию в статью), шаблоны убрали. Это противоречит ВП:КОНС. Я уже не говорю об игнорировании ВП:АИ. В иске 481 не сказано, что все изданные на Западе источники являются авторитетными по всем абсолютно вопросам. Тот же Sergio Saldivar является экспертом по пищевым продуктам. Он может быть авторитетен в вопросах сельского хозяйства, но уж никак не в вопросах культуры народов и происхождения того или иного блюда. Уильям Гримс вообще журналист, a не историк и не этнограф. --Interfase 21:22, 8 декабря 2014 (UTC)

Ответил на СО статьи. Давайте в одном месте. Divot 21:48, 8 декабря 2014 (UTC)

вы хоть читали правила ДЕСТ и КОНС? Никаких правил я не нарушал - читал, еще как нарушали, безосновательный удаление шаблонов, не предоставив доказательств их авторитетности, при том что указанные источники, были непрофильными и не академическими, о чем вы прекрасно были осведомлены.

откатил свою правку лишь как жест конструктивного подхода - после того как я обратился к посреднику, и попросил оценить источники.

А вот как квалифицировать действия участника Интерфейс - в соответствии с правилами проекта. В том случае если источник являются не профильными, не научными, и не академическими, и поставлены к весьма спорному утверждению, постановка шаблона считается легитимным. Вам надо малое доказать что толковый словарь или книга любителя выпечки из Калифорнии являются академическими профильными изданиями по истории и этнографии народов Ближнего Востока, и после этого удалить шаблон.

то есть вы считаете что Divot откатил мой откат? - Divot знал и видел, что откаты уже были, и был возврат, так ка откаты ранее нарушали правила, это называется заново начать ВП, которая относительно затихла до решения посредника, он проигнорировали что вопрос предоставлен на решение посредника.

Я удалил шаблон неавторитетности у источников, проходящих по иску 481 - этим вы и нарушили правила. Вы самоинтерпретировали решения АК, посчитав что любое западное издание автоматически АИ по любым вопросам, посчитали академическими изданиями по истории, книги по детскому воспитанию, технологов-зерноведов, обычные толковые словари.

Правка Интерфейса → откат Дивота - хронология? А о себе чего вы забыли? Правка Интерфейса, ваши откат, ваша возврат правки Interfase-а, после того как увидели обращение к посреднику, заново откат Divot-а, который знал что уже была первая волна отката, и возврата т.к. это нарушало правила, игнорирование правил Divot-ом, самоинтерпретация решения АК, причисление в число АИ, абсолютно неакадемические и непрофильные издания, которую он охарактеризовал ка конструктивную правку. Вот это настоящая хронология. И кто после этого кого вводит в заблуждение. Astrotechnics 06:00, 9 декабря 2014 (UTC)

Оцените правомерность предупреждения

Виктория посмотрите пожалуйста, участник Interfase на моей СО поставил предупреждение обвинив в нарушении ВП:КОНС по той причине что я отменил его правку, которой он без разбора понаставил шаблоны «неавторитетный источник» в статье Лаваш. Я не считаю что нарушил какие либо правила однако для конструктивного подхода откатил свою правку. В любом случае я хочу убрать это безосновательное предупреждение с моей СО, могу ли я это сделать? --Alex.Freedom.Casian 12:01, 8 декабря 2014 (UTC)

Почему "без разбора". На СО я высказал претензии к источникам (и не я один). Все они представляли собой непрофильные словари. Вы вместо того чтобы доказать авторитетность источников на СО или у посредника, вместо того чтобы добиться консенсуса, удалили шаблоны. То есть налицо явная попытка силой оставить в статье информацию со ссылкой на неавторитетные источники. Поэтому считаю предупреждение вполне обоснованным. --Interfase 21:27, 8 декабря 2014 (UTC)

Так коллега вы про АК:481 вообще слышали, не? Это вы должны были сначала через КОИ их неавторитетность доказывать вместо того чтоб в слепую к ним ко всем шаблоны понаставлять. И ознакомьтесь хорошенько с правилом КОНС прежде чем других в его нарушении обвинять. --Alex.Freedom.Casian 22:24, 8 декабря 2014 (UTC)

Вообще-то бремя доказательства лежит на том, кто вносит информацию, а не на том, кто должен это опровергать. И не надо писать "в слепую к ним ко всем шаблоны понаставлять". На СО я все обосновал. И причем тут АК:481? Там сказано что можно ссылаться на непрофильные источники? --Interfase 22:37, 8 декабря 2014 (UTC)

Западные источники считаются автоматически авторитетными до тех пор пока обратное не будет доказано на КОИ. Шаблон о неавторитетности можно ставить только к источникам которые не удовлетворяют критериям автоматической авторитетнисти из решения АК:481. В нашем случае издания Кембриджа и Оксфорда, авторитетниго американского словаря и других указанных источников полностью подпадают под определение автоматического АИ. Что до профильности то чего вы вообще требуете, профильной работы Оксфордского университета посвященной происхождению лаваша? Это уже на какое-то НДА смахивает. --Alex.Freedom.Casian 08:07, 9 декабря 2014 (UTC)

• Укажите на пункт в решении АК, по которому Западные источники считаются автоматически авторитетными в любых областях и вопросах в независимости от их специлизации и профильности.
• В нашем случае издания Кембриджа и Оксфорда - издания Кембриджа и Оксфорда по детскому воспитанию, справочник кулинара любителя, не могут быть АИ по истории народного быта народов мира.
• Виктория, эти вопросы я задал уже несколько раз участникам Divot. Alex.Freedom.Casian и другим оппонентам, но пока не получаю никак ответа, что кроме безапелляционных отсылок к решению АК, в которых нет такого пункта (да и не может быть) по которому любое западное издание априори авторитетно в любой области. Виктория, может вы просветите нас, может ли книга о вкусной и здоровой пище изданной в Великобритании быть АИ в вопросах этнографии азербайджанцев, а словарь американского сленга английского языка в вопросах происхождения национальных блюд Армении к примеру. Astrotechnics 09:56, 9 декабря 2014 (UTC)

Итог

Участники имеют право оспорить использование источников, которые еще не обсуждались. Да, формально это западные АИ, однако использование непрофильных словарей не на 100% очевидно. Хорошо, что вы сами отменили свою правку, предупреждение я за этот акт доброй воли уберу. Victoria 11:49, 9 декабря 2014 (UTC)

АК:937

Приветствую! Мы опубликовали заявку о разблокировке участника Markandeya. Поскольку ты писала арбитрам, что согласна быть его наставником, то можешь явно отписаться в заявке, не изменилось ли что?-- Vladimir Solovjev ^обс 13:27, 8 декабря 2014 (UTC)

ис, статус обсуждения

Вы невнимательны, поставив "замечания" на номинацию Операция «Чарнвуд». Замечаний сейчас нет. - DZ - 16:40, 8 декабря 2014 (UTC)

• Боюсь, это вы невнимательны - в графе не написано "Замечания", а "Мелкие замечания", почувствуйте разницу. Опыт показывает, что при наличии серии оных часто появляется вторая, кроме того, ПИ нужно посмотреть, исправлены ли. --Victoria 16:44, 8 декабря 2014 (UTC)
  • Я почему то исодил из противоположного. Что если поставить надпись про замечания, то меньше народу заглянет их добавить, чем туда, где мало мнений. Больше замечаний - лучше прочитали. :) - DZ - 16:51, 8 декабря 2014 (UTC)
    • Хотя я не проводила подсчёта, у меня не сложилось впечатление, что написанное в графе Ход обсуждения влияет на его ход. Может быть, Возражения отпугивают, но никак не Мелкие замечания, которые есть у 50% кандидатов. Ход обсуждения прежде всего зависит от темы статьи, как интересно она написана, а также, наступил ли автор кому-нибудь на любимую мозоль.--Victoria 10:49, 9 декабря 2014 (UTC)

Gil Marks. Encyclopedia of Jewish Food

Посмотрите, пожалуйста, источник Обсуждение:Лаваш#Gil Marks. Encyclopedia of Jewish Food. Можно ли магистра истории считать АИ по истории? Divot 23:08, 8 декабря 2014 (UTC)

Виктория, там вопрос скорее был не об авторитетности, а о характеристике Гила Маркса. Он не историк, а специалист по еврейской кухне. Divot 11:01, 9 декабря 2014 (UTC)

Столкновение в Физулинском районе (28 мая 2014)

Виктория, здравствуйте. Могли бы дать уточнение что означает «тело статьи». Моя правка — откат участником Rs4815. Плюс ко всему участник Rs4815 выразил недовольство моим откатом от 7 декабря. Обращаюсь к вам за помощью в разрешении нашего спора. Буду вам признателен. --Zeit23 09:46, 10 декабря 2014 (UTC)

Тело статьи это весь остальной текст ниже преамбулы. --Alex.Freedom.Casian 10:01, 10 декабря 2014 (UTC)

В том то и дело. Чем тогда обоснован этот откат? --Zeit23 10:33, 10 декабря 2014 (UTC)

Соглсна с текущей версией - раз в преамбуле, раз в остальном тексте (тело), повторная викификация необязательна. Хочу вас предупредить, что массовое расставление слова "непризнанная" в других статьях буду считать нарушением ВП:НДА с вытекающими последствиями.--Victoria 12:05, 10 декабря 2014 (UTC)

Белакен

Виктория, можно поставить статью на защиту. Чувствую что участники Tlyaratinsky и Белоканский не остановятся. --Zeit23 17:02, 10 декабря 2014 (UTC)

Неконсенсуные правки в статье Лаваш

Ссылки на Albala Ken и Khanam в статье Лаваш

Виктория, обратите пожалуйста внимание сюда. Несмотря на то, что в этих двух источниках нет ни слова про "армянское происхождение" блюда (цитаты мной приведены), участник Rs4815 возвращает их в статью без достижения консенсуса на СО. Совсем недавно я уже предупреждал участника о недопустимости нарушения ВП:КОНС. --Interfase 20:07, 10 декабря 2014 (UTC)

Заявка Армении в ЮНЕСКО

Также без достижения консенсуса участник 6AND5 возвращает в статью удалённый мной источник. Я его удалил поскольку там явная дезинформация, мол заявка Армении называлась «Лаваш: изготовление традиционного хлеба, значение и культурные проявления в Армении» (удаление обосновал в комментариях). Тогда как на самом деле заявка Армении называлась «Лаваш: приготовление, значение и культурное проявление традиционного армянского хлеба». Об этом также написано на сайте ЮНЕСКО, который 6AND5 тоже удалил. Достаточно здесь перейти по ссылке Documents → Nomination form. Кликаем на English и читаем оригиальное название заявки Армении: «"Lavash, the preparation, meaning and appearance of traditional Armenian bread as an expression of culture"». Можно вернуть то, как называлась оригинальная заявка Армении в статью? А также оцените пожалуйста действия участника 6AND5. --Interfase 20:07, 10 декабря 2014 (UTC)

Оцените и то, что в ссылке дается другая цитата, плюс к этому сколько читателей найдут вторую ссылку из первой. И что именно написано в второй ссылке? Хитрость в данном случая называется провокация. А когда я вернул армянский источник, я в скобках написал: почему удалили источник?. Ответ получил здесь. Лучше участник пусть найдет ответ на этот вопрос: [26].

Ответ вы получили не здесь. а во время удаления. Почему я удалил источник я уже написал, когда удалял[27]. Вы даже не удосужлись прочесть почему источник удалён (или прочли, но проигнорировали). Во всяком случае удаление было обоснованным. Кроме того текст оригинальной заявки на русском говорит сам замминистра культуры Республики Армения Арев Самуэлян[28]: окончательная форма заявки под названием «Лаваш: приготовление, значение и культурное проявление традиционного армянского хлеба» уже готова и будет рассмотрена на заседании Межправительственного комитета ЮНЕСКО в Париже. Как видите цитата та же самая. Этот источник удалил Rs4815[29]. --Interfase 21:34, 10 декабря 2014 (UTC)

Плюс к этому есть и другие посредники, вопросы, которые касаются меня, пусть напишут им.--6AND5 21:07, 10 декабря 2014 (UTC)

Статьей лаваш на данный момент занимается посредник Виктория. Именно она и защитила статью. Вы что-то имеете против? Обращение к другим посредникам потребует времени для того, чтобы они ещё ознакомились с темой и с историей вокруг данной темы. Кроме того, Виктория ещё и знакома с характером прошлых ваших действий, которые также нарушали ВП:ВОЙ. --Interfase 21:39, 10 декабря 2014 (UTC)

В статье значим только конечный результат а не долгий процесс предшествовавший ему или протесты каких-либо третьих сторон. Также из статьи должен быть убран фрагмент о перспективном предложении Азербайджана который ещё не известно станет ли кандидатом на статус или вовсе принят ли будет с список наследия или нет, пока это только слова, вот включат в список наследия тогда и напишем в статье, а надежды Азербайджана о включении этого предложения в список наследия, которое даже кандидатом не является, это уже инфа для СМИ а не энциклопедии. --Alex.Freedom.Casian 08:50, 11 декабря 2014 (UTC)

Важно отметить, что заявка по лавашу от Армении была иной и была изменена. Иначе, у читателя создастся ложное впечатление, что название заявки было таким же. --Interfase 11:13, 11 декабря 2014 (UTC)

Какая разница каким название предлагалось быть ранее, важно то, под каким названием заявка в конечном счете была включена в список наследия, то и пишем, это статья не про заявку и её проделанной пути а о блюде. --Alex.Freedom.Casian 12:45, 11 декабря 2014 (UTC)

В этой статье упоминается включение блюда в ЮНЕСКО. А значит необходимо отметить, что её предлагали совсем под другим названием. Чтобы неосведомлённый читатель не был введён в заблуждение. Ссылка на tert.am это заблуждение ещё более усиливает. Ведь там откровенная неправда. Будто это название самой заявки. --Interfase 12:57, 11 декабря 2014 (UTC)

Бегларян и АН Армянской ССР

Виктория, участник Хаченци внес эту правку вопреки консенсусу, вопреки обсуждению, при том что согласно решению АК в столь спорных вопросах предпочтение отдавать стоит западным АИ, проигнорировав, что столько людей на СО обсуждают источники, самовольно внес спорную правку. При этом сама правка двусмысленна и непонятна, написано с древних времен, а речь о средневековье, что понимать под древними временами, раннее средневековье, или античность, на что намекает автор непонятно, что написано в самим источнике не понять, в то время как более менее авторитетные и и относительно профильные источники дают нейтральную оценку, то издание АН Армянской ССР со столь однозначным мнением, совершенно не в тему, в этом случае тогда и мнение АН Азербайджана тогда стоит опубликовать в статье.

Хаченци

Виктория, еще просьба, объясните участнику Хаченци, что имея западные источники, публиковать армянские или азербайджанские источники, без предварительного согласования не стоит, особенно в том случае, когда статья находится в активном обсуждении и разборе источников. Astrotechnics 05:31, 11 декабря 2014 (UTC)

• Виктория, у участника видимо проблемы, с ориентацией в пространстве. Все объяснения что вопрос решается, все обсуждается на СО, все дано на решение посредника, никак не доходит, почему то отсылает меня учить решения АК, то предоставлять источники, хотя на СО этим и занимаемся, поучительный тон, этому будет конец, или так обречены выслушивать мысли этого участника. Astrotechnics 11:01, 11 декабря 2014 (UTC)

Astrotechnics

Виктория, прошу прощения, но я заблокировал участника Astrotechnics на основании обращения участника Хаченци, не посоветовавшись с тобой. Думаю, что Astrotechnics её явно заслужил, но если ты считаешь, что срок блокировки следует увеличить или, возможно, наложить аналогичные санкции и на оппонента, я не буду возражать. С уважением, wulfson 13:17, 11 декабря 2014 (UTC)

• Посмотрела. Блокировка за дело, я Astrotechnics за ЭП уже блокировала. Извиняться не надо, подобное нужно быстро пресекать. С оппонентом будет видно, как всегда, они пишут быстрее, чем я успеваю читать.--Victoria 13:46, 11 декабря 2014 (UTC)

Рамиль Сафаров

Виктория, хочу довести статью до статусной, и предсказуемо будет множество споров с коллегами. Посмотрите, пожалуйста: Обсуждение:Сафаров, Рамиль Сахиб оглы#Запрос посреднику 1. Divot 12:17, 12 декабря 2014 (UTC)

Ильхам Алиев

Доброе утро, Виктория. На СО статьи про Рамиля Сафарова, вы отметили значимость реакции президента Алиева на обвинения и критику. В статье про самого президента есть раздел "Критика", где критикуют президентство Алиева. Согласно НТЗ, я добавил ответ самого Алиева на эту критику, но участник Rs4815 удаляет, считая, что это не значимо. Вопрос, можно ли в статью о самом президенте добавить его реакцию на критику? --Interfase 06:56, 13 декабря 2014 (UTC)

Виктория, участник Interfase забыл вам сказать что обсуждение по данному вопросу идёт здесь на СО статьи. Ознакомьтесь пожалуйста, не хочу дублировать свои аргументы и здесь. --Alex.Freedom.Casian 07:08, 13 декабря 2014 (UTC)

Виктория такой вопрос, как правильно перевести autocratic (как характеристику современного политического режима) на русский (ну, кроме дословной «автократии»), «диктаторский» или «авторитарный»? --Alex.Freedom.Casian 07:25, 13 декабря 2014 (UTC)

Учитывая, что Ильхам Алиев характеризуется вплоть до диктатора и коррупционера года, скрывать это из преамбулы не вижу никакого смысла. Добавлять в преамбулу ответные реплики самого Алиева тоже не вижу смысла, поскольку статья в Википедии представляет описание Алиева сторонними источниками, а они как раз солидарны в коррупционности Алиева и построении им диктатуры. Divot 11:08, 13 декабря 2014 (UTC)

Я считаю такой подход не соответствующий духу НТЗ. Поскольку значимость Алиева заключается не в обвинениях в адрес его режима. Если добавить это в преамбулу, то и про другие события в жизни страны при президенстве Алиева, в первую очередь про экономическое развитие. Кроме того, Алиев сам критикует многих за предвзятый подход, что также нужно добавить, если считаете необходимым упомянуть его критику. --Interfase 11:14, 13 декабря 2014 (UTC)

Коллеги, давайте мы не будем переносить и сюда это обсуждение, стороны высказались на СО, если есть что добавить идемте на СО, и на СО это обсуждение ждет своего итога от посредника, а тут предлагаю дискуссию не продолжать. --Alex.Freedom.Casian 11:22, 13 декабря 2014 (UTC)

Но ведь "обвинения в адрес режима", это не просто обвинения, а ключевая характеристика режима и самого Алиева. Divot 11:38, 13 декабря 2014 (UTC)

Алиев называет эту характеристику предвзятой. --Interfase 13:10, 13 декабря 2014 (UTC)

Я плохо понимаю что "предвзятого" в констатации факта, что его жена и дочки контролируют половину бизнеса в стране через офшоры и что малолетний сын покупает миллионные дома в Дубае, ну да бог с ним, давайте дадим фразу "Обвинения отвергаются Алиевым как "предвзятые"". Понятно что он не может не отвергать. Divot 14:32, 13 декабря 2014 (UTC)

«Алиев называет эту характеристику предвзятой», а чего ж от него ожидать, его обвиняют в диктатуре, авторитаризме, коррупции, репрессиях, и после этого он должен был сказать «да, вы правы»? Алиев конечно далеко не самый умный человек на свете но думаю ему все же хватит ума такого никогда не говорить)) Я не считаю что мнении Алиева о самом себе есть место в статье в любом виде, подробно см. на СО. --Alex.Freedom.Casian 14:53, 13 декабря 2014 (UTC)

А это не мнение Алиева о самом себе, а его ответ критикующим. И то как вы отзываетесь о президенте Азербайджана, как здесь так и на СО статьи заставляет сомневаться в том, что вы предполагаете добрые намерения. Просьба посредника учесть это. --Interfase 20:57, 13 декабря 2014 (UTC)

От президента Азербайджана, оправдывающегося в коррупции, я добрых намерений не предполагаю. Вот только ВП:ПДН относится только у участникам Википедии, ну разве что вы докажете, что вы и есть тот самый Ильхам Алиев, и даже так, полагаю, это не будет нарушать правила. Divot 22:26, 13 декабря 2014 (UTC)

«его ответ критикующим», а почему оправдываться приходится самому же диктатору и его подельникам по режиму, почему независимые нейтральные АИ его оправдывать не особо спешат? --Alex.Freedom.Casian 11:12, 14 декабря 2014 (UTC)

Пожалуй могу констатировать что обсуждение на СО завершено и теперь мы ждем вашего решения Виктория. К сожалению лаконично не получилось (как всегда) --Alex.Freedom.Casian 14:24, 15 декабря 2014 (UTC)

Виктория как думаете, успеете заняться этим вопросом до нового года или оставите после? --Alex.Freedom.Casian 10:00, 23 декабря 2014 (UTC)

У меня сегоднай последний рабочий день перед Рождественскими каникулами. Моя мечта - разобраться за их время со всеми висящими темами. Могу начать с этой.--Victoria 10:56, 23 декабря 2014 (UTC)

Было бы здорово :D с наступающим католическо-протестантским Рождеством)) --Alex.Freedom.Casian 12:05, 23 декабря 2014 (UTC)

Реплики Rs4815

Виктория, оцените пожалуйста также стиль реплик участника. В частности его "и без ваших указок", "учить вам английский язык надо коллега, вот что". --Interfase 10:57, 13 декабря 2014 (UTC)

То есть если я сейчас вам рекомендую выучить немецкий (китайский, португальский) язык это будет считаться нарушением ЭП? --Alex.Freedom.Casian 11:17, 13 декабря 2014 (UTC)

Да, это "грубый, менторский тон". Реекомендую изменить стиль реплик - это официальное предупреждение.--Victoria 11:20, 13 декабря 2014 (UTC)

Запрос блокировки Astrotechnics

Коллеги настаивают, что в статье Азербайджанцы должен быть фрагмент «захваченные области Шакашен, Арцах, Утик и Пайтакаран были воссоединены с Албанией», ссылаясь на книгу Камиллы Тревер — [30]. На мои возражения о «воссоединении» коллега Astrotechnics заявил (см. обсуждение)

• Тигран сумел присоединить к себе Софену и часть Восточного Закавказья — Утик - Astrotechnics

и, самое поразительное

• Вы уже доводите до НДА. При Тигране Албания уже существовала, Утик албанская провинция, у кого же Тигран захватил его, у армян или у грузин. Потом вы захотите узнать при каком царе потеряла, затем при каких обстоятельствах, и в какой битве. - Astrotechnics

Так вот, докладываю. В книге Камиллы Тревер, на которую ссылается Anakhit в статье в прим.8, действительно написано «Захваченные области до IV в. н. э. оставались в составе Армении (Шакашен, Утик, Арцах и Пайтакаран), а затем были воссоединены с Албанией.». Но это примечание к тексту (sic!!!!) «Во II и. до н. э. армянский царь Арташес 1 (189—160 гг.) присоединил к Армении ряд соседних областей,7 в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны; будучи раздроблены, эти племена не могли воспрепятствовать захвату их земель8»

Таким образом Astrotechnics не мог не знать, что: 1) Утик завоевал не Тигран, а его прадед Арташес 1, 2) В это время никакого албанского государства не было. В этой ситуации реплику «При Тигране Албания уже существовала, Утик албанская провинция, у кого же Тигран захватил его, у армян или у грузин» и упорное нежелание согласиться, что на момент завоевания Утика никакой Албании не было, является явным примером нарушения ВП:НДА и введением в заблуждение меня и посредника. Прошу принять меры и отправить отдохнуть коллег Astrotechnics, потому как каждый раз тратить столько времени на объяснение и модерацию очевидных вещей явно неразумно. Divot 03:39, 15 декабря 2014 (UTC)

P.S. текст книги в Гугле, если что - прим 8 на стр. 58, основной текст. Divot 03:46, 15 декабря 2014 (UTC)

Также обратите внимание что этот вопрос (с Утиком, Албанией, Арташесом и Тиграном), с одними и теми же аргументами, участник только на вашей СО поднимал уже как минимум дважды (Обсуждение участника:Victoria/Архив/71#Кавказская_Албания, Обсуждение участника:Victoria/Архив/73#Атропатена), и обе раза ему аргументированно, ссылаясь на АИ, объясняли что он не прав и ни о каком „воссоединении“ не может быть и речи, однако как видим участник предпочел критику оппонентов пропустить мимо ушей и пойти на третий (как минимум) круг. --Alex.Freedom.Casian 06:23, 15 декабря 2014 (UTC)

• Я не понял, а для чего меня блокировать? Я разве нарушил какие то правила, может что то откатил, удалил, нарушил ЭП, что я сделал? Блокировать меня за то что я выразил свое мнение, причем аргументировано, привел источники, даже процитировал. Такие требования сами по себе напрашивают применения блокировки к заявителю.

1. Таким образом Astrotechnics не мог не знать, что: 1) Утик завоевал не Тигран, а его прадед Арташес - завоевание утиев не означает завоевание области Утик:

Тигран сумел присоединить к себе Софену и часть Восточного Закавказья - Утик. АИ "Древний Восток".

2. Понятие правобережье Куры весьма растяжимое.

3. В приведенной цитате из Древнего Востока, указано что Утик был завоеван Тиграном.

4. В это время никакого албанского государства не было. - не было по мнению Divot-а, но было по мнению римского триувира и полководца Помпея, который воевал с албанским царем и даже убил его. Источники привести?

Каждый раз участник Divot, переиначивает то решения АК, то правила проекта, то играется с источниками, авторы с маргинальными т.з. него становятся авторитетами, а Ираника нет, в других случаях, маргинала все, кроме тех источников которые соответствуют его запросам. Вы все были свидетелями манипуляций с понятиями авторитетности источников со стороны Divot-а, совсем недавняя история на СО Лаваш, тому очередное подтверждение.

Перед нами, попытка устранить неудобного оппонента. Требовать блокировки участника только за его мнение, это и есть нарушение самой сути проекта. Виктория я ставлю вопрос применения санкций по отношению к участнику Divot. Многократные попытки его самоинтерпретаций источников, самопроизвольных удалений текстов с указанными АИ, нарушения консенсуса, а также попытки устранения оппонентов, должно иметь пределы.

• Alex.Freedom.Casian. Свое мнение я аргументировал, подкрепив буквальной цитатой авторитетного источника. Не стоит переносить ранние обсуждения по другим вопросам, по отношению к совершенно иным, причем тут передача Албании предположим Пайтакарана, и возврат ей Утика. Это разные события, с разной историей.

При том, что вашу т.н. критику, в раннем обсуждении вы не подкрепили каким либо источникам. Я помню то обсуждение, и то как вы не привели ни одного источника к утверждению что именно Арташес завоевал все в Закавказье, а не Тигран, и тогда стоял АИ Древний Восток, которому вы ничего, кроме собственных мыслей, не противопоставили. Вы полагает что невозможно все проверить. Astrotechnics 09:44, 15 декабря 2014 (UTC) Я в данном случае напоминаю, что в прошлый раз вы Alex.Freedom.Casian не привели ни одного контраргумента в пользу того что именно Арташес захватил Утик, а не позже Тигран. А теперь вводите людей в заблуждение, представляя прошлые обсуждения, как факт того что вы будто аргументировано с источниками оппонировали мне.

Виктория, примите меры на очередное недостоверное заявление в мой адрес и участие в попытке устранения неудобного оппонента со стороны Alex.Freedom.Casian-а., а также недостоверным заявлением о том, что в обсуждении карты Атропатены, в которой обсуждалось самопроизвольное изменение им описания карты(решения по легенде которого вы еще не приняли) почему то стало тем, что он мне дескать что то там доказал, что и когда, не понятно, его собственное мнение видимо для него это АИ, но источниками что то подтвержденное я так и не увидел.Astrotechnics 07:54, 15 декабря 2014 (UTC)

За нарушение ВП:НДА, например ВП:ПОКРУГУ это также является нарушением ВП:НДА. Когда обсуждалась Атропатена вы также вспомнили про Утик и Албанию, читайте содержание того обсуждения а не только название. --Alex.Freedom.Casian 08:46, 15 декабря 2014 (UTC)

• Я помню то обсуждение, и помню то, как вы не привели источников по которым именно Арташес захватил Утик, ну и ваше самопроизвольное изменение легенды карты тоже. Так о каком НДА речь, о каком ПОКРУГУ, вы уже в который раз не можете источниками подкрепить свои утверждения, в отличии от меня, который привел источник прямо заявляющий то, что утверждаю я, но в нарушениях обвиняете почему то меня. Вот и задумайтесь какие правила проекта вы нарушаете этим. Astrotechnics 09:39, 15 декабря 2014 (UTC)
• Просматривая историю правок, я поняла, что коллега Divot не сразу даже смог определиться на кого ему жаловаться. По факту, предлагается блокировка за ведение обсуждения, в то время как, именно им, без обсуждения, был сделал откат правки с АИ. --Anakhit 11:40, 15 декабря 2014 (UTC)

О каком воссоединении с Албанией может идти речь, если Армения не у Албании эти земли отнимала. Албании вообще не существовало тогда.

Astrotechnics, посмотрите те обсуждения повнимательней, там источники приведены. Вот вам для освежении памяти карту Великой Армении в 150 году до н. э. например от Дж. Бурнутяна[31] --Alex.Freedom.Casian 12:07, 15 декабря 2014 (UTC)

А вы Alex.Freedom.Casian не соизволили хотя бы обратить внимание на то, что обсуждается. Ведь речь о захвате Утика, во времена Тиграна, то есть в те времена когда Албания уже существовало как государство. Так что с карта Бурнутяна эпохи Арташеса не в тему. Astrotechnics 12:15, 15 декабря 2014 (UTC)

Заодно прошу оценить аргумент выше от Astrotechnics "завоевание утиев не означает завоевание области Утик" на предмет НДА, при том, что в примечании к "присоединил к Армении ряд соседних областей,7 в том числе и правобережье Куры, где обитали шаки, утии и гаргары-албаны 8" Тревер говорит "8 - Захваченные области до IV в. н. э. оставались в составе Армении (Шакашен, Утик, Арцах и Пайтакаран)". Тут уже полный комплект доведения до абсурда, с моей точки зрения. Divot 12:13, 15 декабря 2014 (UTC)

Давайте оценим, утии это народ, а не государство, проживали как на левобережье, так и правобережье Куры, почти во всех областях Албании, как завоевание утиев, может означать захват отдельно взятой области Утик? Плюс, еще процитирую "Древний Восток": Тигран сумел присоединить к себе Софену и часть Восточного Закавказья - Утик. если была захвачена область Арташесом, то каким образом его захватил Тигран? Так и где здесь НДА. Я скорее вижу нарушение НДА со стороны Divot-а, потому что, несмотря на неоднократные объяснение с цитированием источников и их разбором, он продолжает по десятому кругу настаивать на своем видении вопроса.

Вполне возможно у нас имеется конфликт мнений источников, но возникает вопрос, почему одно мнение принимается за верное, а другое за крайне неверное, при том, что каких либо веских аргументов однозначно указывающих верность тех источников на которых настаивает Divot, попросту нет.

Потому прошу вас Виктория, оградите меня от постоянных недостоверных обвинения в нарушениях правил проекта в мой адрес, со стороны Divot-а. Участник совершенно не обращает внимание на свои неоднократные нарушения, но всегда обвиняет других. Astrotechnics 12:23, 15 декабря 2014 (UTC)

То есть цитаты Тревер "Захваченные области ... Утик .." вы снова не увидели и настаиваете, что у нее "как завоевание утиев, может означать захват отдельно взятой области Утик?". Ок, подожду Викторию. Divot 12:43, 15 декабря 2014 (UTC)

P.S. Это не конфликт источников, а доведение до абсурда. Если вы ссылаетесь на примечание Тревер, то должны принять и абзац, к которому идет это примечание. А то хорошая позиция, оценочное суждение "возврат" в примечании у вас идет как авторитетное, а основной текст абзаца, к которому это примечание, почему-то попадает под "конфликт источников". Явная манипуляция, причем, раз пять повторяемая. Divot 12:47, 15 декабря 2014 (UTC)

вы снова не увидели и настаиваете - а вы не увидели Тигран сумел присоединить к себе Софену и часть Восточного Закавказья - Утик. из "Истории Востока".

Это и есть конфликт источников, я привел примеры из нескольких источников,в двух (Страбон и Ширакаци) нет о завоевании Утика Арташесом, в одном (Тревер) есть, в "Истории Востока" вообще так что захвачен был Тиграном, вот и конфликт источников, и ваше безосновательное обвинение. Astrotechnics 13:16, 15 декабря 2014 (UTC)

Коллеги, я с интересом жду ответа на последнюю реплику Astrotechnics. Согласны ли вы, что есть конфликт источников? Если да, что прелагаете сделать по этому поводу?--Victoria 10:47, 16 декабря 2014 (UTC)

Пр чем тут конфликт источников? Коллега Astrotechnics ссылается на примечание Тревер о "воссоединении", но при этом делает вид, что самого абзаца, к которому это примечание дано, нет. Он же не констатировал сначала конфликт источников, он прямо заявил, что примечание Тревер подтверждает точку зрения о "воссоединении". Когда я доказал ему, что Тревер пишет совсем другое, он привлек "Историю Востока". Но "История Востока" не говорит "воссоединение". Таким образом мы имеем манипуляцию с источниками, и выборочное цитирование. Divot 18:49, 16 декабря 2014 (UTC)

Я предлагаю такое решение, как вариант. Вместо были возвращены Кавказской Албании, написать, были возвращены Албанам. Уж сам то этнос существовал, и Утик их исконная территория, так что отняли у албан, то и возвратили им же. Astrotechnics 11:28, 16 декабря 2014 (UTC)

«были возвращены Албанам», ОРИСС обыкновенный, племена жившие в правобережье Куры жили там и во времена нахождения этих земель в составе Великой Армении, их оттуда никто не изгонял, напротив они частично влились в армянский народ. Армения не у Албании эти земли отнимала, так что передача этих земель Албании в конце IV века можно квалифицировать лишь как присоединение но никак не «воссоединение». --Alex.Freedom.Casian 13:16, 16 декабря 2014 (UTC)

Опять пошли безосновательные заявления и обвинения. Утик был отнят у албан, в то время когда государственность у них уже была. Так что мой вариант весьма приемлемый. Вместо того чтобы разбирать захват возврат каждой области, все одним словом возврат албанам. Astrotechnics 19:00, 16 декабря 2014 (UTC)

Поскольку нет ни одного АИ, который говорил бы "были возвращены Албанам", то и обсуждать нечего. Divot 19:02, 16 декабря 2014 (UTC)

Тогда, учитывая что ни одно АИ, кроме Тревер не называет Утик захваченный Арташесом, мы считаем Тревер МАРГ, расходящееся с большинство мнений, а так как в первоисточниках также нет указаний на то, что Утик был захвачен Арташесом, а вторичные источники должны основываться на первичных, то любое упоминание о захвате Утика Арташесом, придется считать заведомо вводящим в заблуждение, а за попытку обсуждения этого, считать за нарушение НДА. Так что Divot или мы достигаем консенсуса и соглашаемся с предложенным мной НТЗ вариантом (если есть другие варианты тоже можно, так что не настаиваю на исключительности моего варианта), или действуем ровно так как я описал, точь в точь так, как вы сами того хотите, только наоборот. Astrotechnics 19:21, 16 декабря 2014 (UTC)

Divot, вы настолько стремитесь уличить меня в каких то нарушениях и подвохах, что даже сами запутались. Я вообще ни на какое примечания Тревер не ссылался, а только указал что у неё упомянут Утик. Каким образом я просто упомянув в каких источниках упомянут Утик, а в каких нет, манипулировал с источником не понятно. Второе, если вы считаете что если в Истории Востока не написано воссоединили, то нельзя так писать, то скажите, а на основании чего мы можем вообще писать о завоевании Утика Арташесом, если в большем числе АИ, такого нет. Виктория, вот еще один пример безосновательных обвинений в мой адрес, завтра окажется что я переписали переиздал Тревер исказив её текст. Главное обвиняет в манипулирование с источниками участник, который еще пару дней назад считал детские книжки равными по своей авторитетности с академическими изданиями, об НДА он не вспоминал при этом.--Astrotechnics 19:12, 16 декабря 2014 (UTC)

"Я вообще ни на какое примечания Тревер не ссылался, а только указал что у неё упомянут Утик" - ??? Вы же написали про Тревер "завоевание утиев не означает завоевание области Утик". А теперь "указал что у неё упомянут Утик"? Ну что это такое? Divot 19:22, 16 декабря 2014 (UTC)

"мы считаем Тревер МАРГ" но при этом настаивает на ее характеристике "возвращение Албании"! Виктория, ну какая-то реакция будет на этот поток аргументов? Divot 19:23, 16 декабря 2014 (UTC)

Вы же написали про Тревер - при чем тут Тревер, у неё написано завоевали утиев, я указал на то, что завоевание утиев не подразумевает завоевание Утика,

а упоминание Утика у неё, смахивает на МАРГ, потому и придется считать её за МАРГ. Ведь привел же разбор источников, и не один раз. Потооу указал что Тревер "выбивается из общей колеи".

но при этом настаивает на ее характеристик - это не её характеристика, я настаиваю на этом сам (с иными компромиссными вариантами) не из за Тревер, а так как, считаю это таковым. Тревер тут вообще не причем.

Виктория, вот и очередные примеры, игры с источниками, и необоснованных обвинений и НДА со стороны Divot-а. Приписал мне, что я ссылался во мнении на Тревер, мои личное мнение посчитал, за мнение основанной на Тревер, хотя к Тревер у меня отношение не особо какое, чтобы я в своем мнении полагался на её работы.

В то же время, сам считает что Тревер АИ, но удаляет текст со ссылкой на неё и выступает против её мнения, в одном случае, но когда надо лично ему, то выступает за её мнение, вот такое расхождение во мнении от абзаца к абзацу, а виноваты другие. Желая в чем то обвинить меня, окончательно запутался сам и путает других, даже свои НДА не замечает и манипуляции источниками. Astrotechnics 05:59, 17 декабря 2014 (UTC)

«Ведь привел же разбор источников», каких? где? когда? История Востока? Там ничего не написано о неком «воссоединении с Албанией», и ничего не сказано что Тигран который по мнению ИВ захватил Утик захватил его у Албании.

«Тревер "выбивается из общей колеи"», пока что только ваше мнение выбивается из общей колеи, вот например в добавок к Бурнутяну и Тревер профильная работа по удинам, И. Кузнецов «Удины» «Утик вошел в состав Армении при Арташесе I (189 — 160 гг. до н. э.). Агванк оставался независимым. После раздела Армении между Ри­мом и Ираном (387 г. н. э.) Утик (а также Арцах и часть Пайтакарана) был присоединен к Агван-ку, из которых образовалось особое персидское марзпанство (наместничество).» другие АИ ищите в профильных статьях и ставьте нормальные отступы. --Alex.Freedom.Casian 11:27, 17 декабря 2014 (UTC)

А почитать написанное мной так сложно. Страбона, Ширакаци, Тревер, Историю Востока. Не написано о воссоединение, но и не написано о захвате Утика Арташесом, только в одном месте у Тревер, вы даже не обратили внимание что я разбирал.

пока что только ваше мнение выбивается из общей колеи - вы даже не поняли что я писал и разбирал, я привел факт того, что имеется конфликт мнений источников. Данные вторичных источников, не совпадают с первичными, в которых нет упоминания о захвате Утика Арташесом. Вы конечно все написанное проигнорировали, но бросаетесь словами. Так что ваш Бурнутян и Хьюсен как отметил выше лукавствуют, в первоисточниках на которые обязаны ссылаться вторичные источники, нет всего того, что они утверждают.--Astrotechnics 13:53, 17 декабря 2014 (UTC)

Виктория, а по моему запросу о блокировке за заведомое НДА решение будет? Divot 18:44, 16 декабря 2014 (UTC)

В этом случае придется рассматривать и мой запрос о вашей блокировке за НДА, удаление текстов с указанными АИ, самоинтерпретацию решения АК, за необоснованные обвинения, нарушения ЭП, и попытку пресечения выражения мнения, тем самым нарушая одну из основополагающих принципов Википедии. Каждое из пунктов могу подкрепить ссылками, хотя половина всего здесь же. Видите какой набор нарушений за вами водится. Astrotechnics 19:00, 16 декабря 2014 (UTC)

Виктория, как мне кажется, тут явное и неоднократное НДА со стороны Astrotechnics. Такие действия отнимают кучу времени. Этот вопрос будет рассмотрен? Divot 02:05, 18 декабря 2014 (UTC)

Yes, sir. --Victoria 15:13, 18 декабря 2014 (UTC)

• Не понял, где НДА с моей стороны. Вы не можете подкрепить свое мнение, не можете оспорить на указанные мной факты, а нарушаю НДА я?

Divot

Виктория, я официально обращаюсь к вам с запросом блокировки участника Divot. Безосновательные обвинения меня в нарушениях правил, попытка устранить меня как оппонента, тем самым нарушая основополагающие принципы функционирования Википедии, для продвижения собственного мнения, самотрактовки решения АК, удаление текста с указанными источниками, манипулирование понятиями авторитетности источников.

Эти действия участника Divot осложняют работу в Википедии, и чинят препятствия для плодотворной работы, пресекая возможность публикации, объективной, нейтральной информации, основанной не на одном источнике удовлетворяющих личные пристрастия, а анализе целого ряда источников, буквально нанося вред авторитетности, объективности и нейтральности проекта, как источника информации. Astrotechnics 08:17, 18 декабря 2014 (UTC)

Вихри враждебные веют над нами

Темные силы нас злобно гнетут... (с) Вацлав Свенцицкий.

Вацлав Свенцицкий умер в 1900 году, в связи с чем его творение находится в общественном достоянии и существованию Википедии не угрожает. Но, как можно узнать из этого пассажа, песня по-прежнему актуальна. Если ещё этого не сделано, я предлагаю все претензии "тёмных сил" вынести на отдельную страницу и выставить на всеобщее обозрение в назидания участникам, прохладно относящимся к авторским правам и критериям добросовестного использования. А если такая страница есть, хотелось бы её увидеть. Причина просьбы понятна или проставить запросы источников в Вашем итоге? --Igel B TyMaHe 18:57, 15 декабря 2014 (UTC)

• Прежде всего, спасибо за хорошую шутку, советскую классику я люблю. Но мне непонятно, в чём вопрос. Я присвоила статье статус ровно в том состоянии, в каком она была после обсуждения на КИС. Хотя можно было бы придраться например к высокому разрешению коллажа. Вы предлагаете начать в 100500 раз обсужднеия того, будем ли мы стремиться к минимальному использованию несвободных файлов, как написано в правилах? Относительно КИС на 100% могу сказать, что будем.--Victoria 10:50, 16 декабря 2014 (UTC)
  • К статье мой вопрос отношения не имеет, я пытаюсь понять: вот эти: "...На Википедию постоянно давят те, кому не нравится бесплатное нейтральное изложение фактов..." - это неясные воспоминания из практики администратора, почерпнутые из общения с коллегами образы или конкретные диффы, письма, имена и даты? Если второе - их следует выставлять на всеобщее обозрение участников Википедии и бережно хранить в назидание потомкам, а не лелеять где-то в глубинах души. Либо всё-таки избегать апелляции к этим отвлеченным персонажам - ВП:ПРОТЕСТ. --Igel B TyMaHe 15:00, 16 декабря 2014 (UTC)
    • Да, это конкретные диффы, письма, имена и даты. Которые уже выставлены на всеобщее обозрение участников Википедии. Так как вы явно не в курсе, где именно, рекомендую посмотреть (архивы) форум(а) Новости и страницу ВП:ПОВ.--Victoria 16:06, 18 декабря 2014 (UTC)

Афшары

Виктория, в статье я ввел правку, указав что современный афшарский язык относиться к южным диалектам азербайджанского языка, подкрепив это двумя источниками, но участник Alex.Freedom.Casian в лучших своих традициях откатил мою правку, с указанием что этот вопрос обсуждался. Да этот вопрос обсуждался, но выводов и итогов о том, что современный язык афшаров не относят к диалектам азербайджанского и такое указывать нельзя не было. Вот ваш итог:

В источниках нет однозначности. Формирование азербайджанцев завершилось к концу 15 в, в то время как афшары уже существовали как минимум в 13. Насколько я могу судит, афшары участвовали в формировании азербайджанского этноса, но это не значит, что можно однозначно отнести исторических афшаров, о которых также идёт речь в статье, более позднему этносу. Мы же не называем урартцев "субэтнической группой армян". Восстановлен вариант Alex.Freedom.Casian как наиболее близкий к НТЗ. Я также убрала раздел о том, что они "разговаривают на азербайджанском языке", поскольку это может относиться к современным афшарам, но не историческим.

Вы сами указали что нельзя указывать пункт азербайджанский или азербайджанский язык по отношению к историческим афшарам, но не современным. Участник или позабыл или перинтерпертировал ваше решение по своему. Astrotechnics 11:41, 18 декабря 2014 (UTC)

По афшарам Виктория подводила два итога (вы естественно об этом «забыли» хотя как всегда принимали в обсуждении непосредственное участие, это уже стало традицией), первый итог вы процитировали выше, а вот второй итог[32]:

Напрямую "азербайджаноговорящими" племена называют только советские источники 50х. Современные источники показывают более сложную картину с выделением афшаров в самостоятельную группу языков, таким образом точка зрения советских ученых остается в меньшинстве, да и в совренменной энциклопедии следует отражать современный, а не исторический научный консенсус. Поэтому я обрала предложение об азербайджанском языке и заменила его на "огузоговорящие" племена.

--Alex.Freedom.Casian 11:50, 18 декабря 2014 (UTC)

Этот итог касался языка кызылбашей в статье Сефевидское государство, посредник заменил там с азербайджанского на огузоязычные. Оба итога касались исторических афшаров (хотя во втором речь была о кызылбашах), а моя правка относится к современным афшарам. Alex.Freedom.Casian будете делать вид что не поняли, или найдете еще и третий итог?

если Alex.Freedom.Casian вернет мою правку, что я ему предложил вопрос, можно будет считать закрытым. Astrotechnics 12:18, 18 декабря 2014 (UTC)

Современные источники такие как Британника и Ираника и им подобные пишут о современной языковой ситуации а не исторической, афшарский и азербайджанский языки входят в разные группы огузских языков. Современных афшаров может быть ряд авторов и относят к субэтносам азербайджанцев но с языковой ситуацией всё не так просто. Не собираюсь идти по кругу в обсуждении, дождемся слов посредника. --Alex.Freedom.Casian 12:41, 18 декабря 2014 (UTC)

В Иранике о языке афшар написано в прошедшем времени: The Afšār language was once spoken in a wide area in western and southwestern Persia from Kermānšāh to the shores of the Persian Gulf. когда то дескать говорили на обширных пространствах. Британника популярная энциклопедия, и как то его противопоставлять профильным изданиям не самое лучшее дело. Astrotechnics 13:33, 18 декабря 2014 (UTC)

Давайте вот без этого, в Иранике в том числе описывается ареал распространения афшарского языка в исторический период. И что? Что вы хотите сказать этой цитатой? Что Ираника отвергает существование афшаров и их языка сегодня? Давайте-ка лучше оставим оценку Британники и Ираники посреднику, я конечно понимаю что если б в Британнике было написано что Азербайджан самое древнее государство в мире а азербайджанцы прямые потомки шумеров вы бы назвали её самой авторитетной энциклопедией в истории человечества но к сожалению там такого нет и по этому она просто «антинаучная попса». --Alex.Freedom.Casian 14:57, 18 декабря 2014 (UTC)

Вот именно в исторический период, но не для современности, об этом там ни слова. Британика не профильное издание, и я это повторяю из раза в раз, есть проф. источники, перед которыми Британика весьма слабый аргумент. Остальное комментировать не буду, так как сами понимаете что ни о чем. Пока же вы удалили текст с указанными двумя АИ, вот лучше об этом давайте. Astrotechnics 17:07, 18 декабря 2014 (UTC)

«но не для современности, об этом там ни слова», пфф, ваши оригинальные трактовки источника просто великолепны. А еще говорите что НДА не нарушаете... --Alex.Freedom.Casian 18:12, 18 декабря 2014 (UTC)

Вам не надоело бросаться словами, причем тут трактовка, я вам дословно перевел. Так что не надо про НДА, иначе придется вспомнить то ужасное правило, что оценивает удаление текста с указанными АИ. Astrotechnics 10:58, 19 декабря 2014 (UTC)

да кстати, Виктория, вот АИ на тему то го что афшарский язык не более чем диалект азербайджанский, по крайней мере современный ашфарский.

• Информационный справочник по этнологии.[33] - Dialects: Afshari (Afsar, Afshar), Aynallu (Inallu, Inanlu)
• А.М. Щербак "Введение в сравнительное изучение тюркских языков" в тебризском, урмийском и афшарском диалектах азербайджанского языка
• http://glottolog.org/resource/languoid/id/afsh1238 Astrotechnics 10:58, 19 декабря 2014 (UTC)

• Первый не АИ а скорее неакадемический любительский справочник с кучей ошибок и сам ещё не до конца разобравшийся что есть язык а что диалект.
• Щербак российский источник который естественно основывается на советскую школу историографии и лингвистики по приписыванию всех и вся тюрков региона в азербайджанцы. Противоречит западным АИ (энциклопедиям и профильным изданиям) а значит только через КОИ.
• Третий сайт также не вызывает доверия, АИ считаться не может.
• Я же в статье привёл 2 признанных авторитетных энциклопедий и ещё 2 профильных АИ по тюркским языкам которые относят афшарский и азербайджанский языки к разным группам огузских языков. --Alex.Freedom.Casian 12:28, 19 декабря 2014 (UTC)

Первый это профильное авторитетное издание, издаваемое в США, авторы известные этнологи[34], и работы которых ссылаются другие авторы и издания[35].

Второй источник Щербак, также авторитетен, доказательства того что вы ему приписали вы не привели, и вряд ли приведете. Во вторых, его информация полностью сходится с другими, западными источниками.

Третий сайт также основывается на данные западной историографии и лингвистики.

тюркским языкам которые относят афшарский и азербайджанский языки к разным группам огузских языков - вот если бы вы еще поинтересовались тем что прочли и узнали бы, что диалекты языка могут относится к различным группам, было бы вообще отлично. Британника популярное издание, а не профи, в Иранике написано в историческом контексте, а вот этот Lars Johanson, Éva Csató «The Turkic Languages», стр. 82, Taylor & Francis, 1998 вы хорошо так, даже не знаю как назвать, не дочитали что ли, там вообще то написано о группах диалектов относимых к азербайджанскому стр 273-274. Central и South oghuz в книге это не отдельная группа в огузских языках, а группа тюркского языка, которому относится азербайджанский и его диалекты о чем там речь и идет Множество диалектов азербайджанского языка. Распространены в эксклавах азербайджанского языка в других региона Ирана ... Нельзя так. Astrotechnics 12:50, 19 декабря 2014 (UTC)

• «Первый это профильное авторитетное издание», абсолютно не профильное и в нашем случае не авторитетное, она может служить как АИ только в тех случаях когда под рукой нет более авторитетных источников а они есть, кстати ссылаясь на магазин Амазон вы никак не доказываете что они «известные этнологи», в Амазоне и Гарри Поттера продают.
• Второй, российский источник (не подходит по АК:481), как я и говорил противоречит западным АИ, и только через КОИ. Ссылаться на например БСЭ и ей подобных советских источников это признанная практика у российских авторов.
• «основывается на данные западной историографии и лингвистики», мне вам на слово верить? Вот приведёте ссылки и цитаты из этой таинственной «западной историографии и лингвистики» тогда и поговорим.
• Далее даже комментировать не буду, это просто тихий ужас, в следующий раз имейте привычку приводить оригинальные цитаты на английском языке из источника, мною же приведённого, прежде чем преподносить её как «подтверждающую вашу т.з.». Я нигде в этой книге не увидел чего либо из того букета утверждений которые вы ей приписали. Между тем как я увидел другие очень интересные цитаты из источника, например вот, стр. 5

  Oghuz peoples of Iran include the important and large confederation of the Kashkay (Qasqai), who until quite recently were semi-nomads in the provinces of Fars and Khuzistan and have an identity quite separate from the Azerbaijanians. Besides the Kashkay, there are the Aynallu, and, in Afghanistan, the Afshar, who also speak an Oghuz language.

  во-первых кашкайцы (чей язык, наряду с афшарским, относится к южной группе огузских языков) имеют совершенно отдельную от азербайджанцев идентичность а во-вторых как видим автор, несмотря на то, что несколькими предложениями ранее писал об азербайджанском языке, пишет что афшары, кашкайцы и айналлу говорят не на азербайджанском (как вы хотели бы это видеть) а на огузском языке (было бы логично, если бы вы были правы, чтобы автор писал говорят именно на азербайджанском языке а не на обобщённом огузском). Далее на стр. 82 автор приводит классификацию огузских языков и о боги как это было не предсказуемо!!1 афшарский и азербайджанский языки относятся к разным группам огузского языка. --Alex.Freedom.Casian 13:17, 19 декабря 2014 (UTC)

А то какое количество авторов и источников ссылается на данное издание вы не заметили? Как вы доказали неавторитетность издания?

А армянские значит подходят, в статье лаваш мне один участник доказывал что подходит, между тем по умолчания ни один источник не является неавторитетным, спросите у Виктории.

А что сложно перепроверить?

А что вы сможете комментировать, вы же не в курсе что огузского языка не существует, есть его потомки, и только одно то что вы кашкайский называли отдельным языком, уже все характеризует. Если я перечислю тут АИ по кашкаям, здесь страницы не хватит. Что поделать я не знаю даже что сказать, когда автор говоры кашкайцев или афшаров называют огузкими наречиями в азербаджанском языке, а вы видите в этом почему то слово язык, и считает что написано огузский язык, а не группа диалектов относимых условно к центральным и южным наречиям огузского происхождения. Astrotechnics 20:31, 19 декабря 2014 (UTC)

• «в статье лаваш», причём тут лаваш?
• «по умолчания ни один источник не является неавторитетным», и именно по этому существует институт КОИ.
• «Как вы доказали неавторитетность издания?», я не буду перечислять вам все причины почему Ethnologue не может считаться АИ ибо это займет очень много времени и текста, подробно об этом говориться на англовики в особо созданном для редакторов Википедии проекте-руководстве «WikiProject Languages», можете ознакомиться здесь, как я и говорил Ethnologue можно использовать только в том случае когда на руках нет более авторитетных источников а они у нас есть. --Alex.Freedom.Casian 08:26, 20 декабря 2014 (UTC)

Итог

Думаю, лучше ответить кратко, но быстро, чем подробно, но через три дня. Вкратце, поведение Astrotechnics в статье Афшары называется ВП:ПОКРУГУ. Это уже не в первый раз, когда вы возвращаетесь в одни и те же статьи, пытаясь продавить свое мнение. Именно за это Divot просит заблокировать вас выше, в ответ на что вы требуете заблокировать его. Что не менее абсурдно, чем попытка назвать Британнику "научно-популярной", а потому менее авторитетной, чем советские учёные. Считайте это официальным предупреждением за ВП:ДЕСТ, следущий раз за подобное будете заблокированы.--Victoria 14:13, 19 декабря 2014 (UTC)

• Большое количество АИ называет современный язык афшаров диалектом азербайджанского, что в этом ПОКРУГУ. В мире имеется если два мнения, то почему одно отвергается, а другое принимается, при том что ни особых доводов, ни сверхнаучных АИ не приводится. Британника не АИ по всему на свете, я предоставил авторитетные западные издания, а не только советского ученого, чью неавтортететность и авторитетность Британники по данному вопросу, никто не доказал и не опроверг. Divot обвиняет меня в НДА за то что я имею свое мнение, при том что свое мнение ни чем подкрепляет, но НДА у меня, а не у того кто еще вчера доказывал научность детского пособия, за что ему даже предупреждения не вынесли. Я еще не перечисляю его своевольные удаления данных с указанными АИ, о удалением Ираники и заменой его каким то маргиналом, то самоинтерпретации решения АК, и сколько ему предупреждение за все это было вынесено, других за такое бы заблокировали бы десяток раз.

С таким предупреждением и итогом я в корне не согласен, на основании чего скажите, имея два равных АИ, одно принимается, а другое нет, этому должно быть объяснение. Astrotechnics 20:20, 19 декабря 2014 (UTC)

О каких «двух равных АИ» вы говорите, наверно одному только вам известно. Идёте на 4 круг коллега? --Alex.Freedom.Casian 08:26, 20 декабря 2014 (UTC)

Это образные выражение, есть несколько АИ с разными т.з. я их предоставил, опровержения их авторитетности вы не привели. Так что по кругу идете вы, повторяя одно и тоже, без оснований. Astrotechnics 08:34, 20 декабря 2014 (UTC)

Предлагаю предоставить текст на СО, в котором будут отражены соответствующие точки зрения с источниками. После обсуждения подведу итог. Тем временем, пожалуйста вместо "в статье я ввел правку" - которая на поверку оказывается 5-ю правками - приводите диффы. Если не знаете как, я обьясню. --Victoria 20:16, 21 декабря 2014 (UTC)

Alex.Freedom.Casian , в англовике выражена идея, что современные афшары относятся к туркменам, но источник так себе. Ничего другого на эту тему не находится? Victoria 20:16, 21 декабря 2014 (UTC)

Поищу, кстати хорошо бы было увидеть цитату из источника (Richard V. Weekes. Muslim peoples: a world ethnographic survey) о принадлежности афшаров к азербайджанцам, пока только на прямую об этом говорят лишь советско-российские источники, тогда как например в профильной статье из Ираники об афшарах ни о чем подобном не пишут. Пожалуй поставлю запрос. --Alex.Freedom.Casian 07:06, 22 декабря 2014 (UTC)

оцените пожалуйста действия участника

Доброго времени суток. Виктория оцените пожалуйста действия участника User1712. Участник отменил запросы на просьбы предоставления цитат [36]. На СО обсуждения статьи я высказал сомнения в наличии данных книг у участника. Книги на столько редкие что даже гуглятся с трудом. Проверка показала, что с большой долей вероятности, название этих работ, было взято из Дандамаева [37], [38]..т.е участник, копирует текст из Дандамаева, но ставит ссылку не на последнего, а на тех на кого в своем труде ссылается сам Дандамаев. Это достаточно легко проверить сравнив тексты и ссылки в работе Дандамаева и те места в статье Навуходоносор IV, где используются поставленные под сомнения работы других ученных. Участник, ссылаясь на правила (см. СО), категорически отказывается приводить цитату..и не допускает постановку запроса "привести цитату". Пожалуйста оцените действия участника--Lori-m^ՆԿՐ 20:07, 19 декабря 2014 (UTC)

• Гм, никогда не встречалась с тем, что запрос цитат требуется ставить после обсуждения, а не до. Естественно, если доступа к первоисточникам нет, нужно ставить ссылку на источник, откуда взяты ссылки. Пожалуйста, сошлитесь на эту правку как на менние администратора, который будет считать повторный откат запросов цитат войной правок.--Victoria 15:28, 22 декабря 2014 (UTC)

Шарифзаде об этнониме "татарин"

Здравствуйте, Виктория. Просьба выступить в роли посредника в этом вопросе. Я добавил в статью Азербайджанцы в раздел "этноним" мнение Аббаса Мирзы Шарифзаде об этонониме "татарин". Участник Divot удалил, заявив, что мол "первоисточник". Хотя статья Шарифзаде опубликована во вторичном авторитетном источнике. Я считаю, что это мнение должно быть упомянуто в статье, ибо иллюстрирует, что тогдашние азербайджанцы воспринимали этот этноним как оскорбление. --Interfase 09:38, 20 декабря 2014 (UTC)

• Источник-то вторичный, но я тоже не уверена, что в общей статье на 280К нужно мнение частного лица по весьма частному подвопросу. Подумайте над выделением раздела в отдельную статью.--Victoria 15:23, 22 декабря 2014 (UTC)
  • Почему вторичный? Согласно ВП:АИ "Вторичный источник описывает один или несколько первичных". Если это была бы статья современного исследователя, где рассматривались бы разные мнения о дефиниции "татарин", и мнение Шарифзаде приводилось в числе релевантных и значимых, то это был бы вторичный источник, и то не сам Шарифзаде, а общий анализ ситуации и оценка его мнения. В данном же случае мы имеем "сборник документов, повествующих о жизни, творчестве и деятельности" Шарифзаде. В конкретном случае там приводится статья Шарифзаде в Литературной газете 1937 года, "документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению" - первичный источник в полном соответствии с ВП:АИ. Мы же не можем считать вторичным источником, например, сборник архивных документов. Divot 22:41, 22 декабря 2014 (UTC)
    • Сборник документов, повествующих о жизни, творчестве и деятельности Шарифзаде, где приводится его статья, как-раз таки и является вторичным источником. В полном соответствии с ВП:АИ мы можем использовать статью Шарифзаде, опубликованную во вторичном издании. --Interfase 22:53, 22 декабря 2014 (UTC)
      • Нет, сборник документов, это всего лишь сборник первичных источников. Вот если к этим документам полагаются комментарии специалиста, то это вторичный источник. А то я так могу взять собрание сочинений Ленина и построить на них статью о нем. Совершенно очевидно, что это будет оригинальное исследование по первичным источникам. Divot 23:15, 22 декабря 2014 (UTC)

Кстати, ВП:АИ прямо об этом говорит: "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975, см. также первичный текст)". То есть "документы, собранные в заслуживающем доверия сборник", это первичные источники. Я не понимаю что тут ещё можно обсуждать, все предельно очевидно. Divot 23:25, 22 декабря 2014 (UTC)

Предельно очевидно, что в ВП:АИ прямо написано "В статьях можно использовать…". Да и сама статья Шарифзаде была опубликована в газете. И тут нет никакого оригинального исследования. Мы просто приводим слова и мнение Шарифзаде касаемо данного этнонима. --Interfase 08:27, 23 декабря 2014 (UTC)

То есть то, что это первичный источник, вы поняли. Прекрасно, что для вас это наконец предельно очевидно.

Первичные источники в статьях использовать можно, но только а качестве иллюстрации к тезисам вторичных источников. На эту тему есть даже специальное решение АК — «Положение „в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике“ не следует понимать как констатацию авторитетности любого первичного источника, прошедшего публикацию в заслуживающем доверия издании.». Рекомендую прочитать все решение АК в части источников. Divot 08:33, 23 декабря 2014 (UTC)

Не хочется встревать в теоретический спор, но так как подобная ситуация может вылезти еще, прокомментирую. Традиционные, с бумажным вариантом газеты - это вторичные АИ (с чем надеюсь никто не спорит). Опубликованное в газете мнение проходит как минимум через одного редактора, а чаще всего через несколько уровней проверки фактов и контроля качества. Письма и дневники Шарифзаде, опубликованные в сборнике документов - первичные источники. Его статья, опубликованная в газете - вторичный.--Victoria 09:43, 23 декабря 2014 (UTC)

"Традиционные, с бумажным вариантом газеты - это вторичные АИ (с чем надеюсь никто не спорит)" - я поспорю. Первичность источника определяется не местом публикации, а смыслом. Согласно ВП:АИ "Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению". А приведенный актер говорит: "В то время самое лучшее отношение царских чиновников к нам состояло из то того, что они нас называли «персук» или «татарин». Это представляло из себя ничто иное как оскорбление.". это как раз то самое "источник, предельно близкий к описываемой ситуации". Вторичный источник рассматривал бы проблему "со стороны", а тут персонаж прямо вовлеченный в эту историю.

"Опубликованное в газете мнение проходит как минимум через одного редактора, а чаще всего через несколько уровней проверки фактов и контроля качества" - не знаю в скольких газетах вы работали, но в известных мне для подобных "исповедей" нет ничего подобного. Фактом в данном случае для газеты являлась стенограмма или аудиозаписть Шарифзаде, а вовсе не приводимые им сведения.

Короче говоря, я категорически настаиваю, что это первичный источник. Нет возражений вынести на КОИ? Divot 19:43, 23 декабря 2014 (UTC)

Выносите. И ссылку пожалуйста на результат. Victoria 13:05, 25 декабря 2014 (UTC)

• Виктория, статью Этнонимы азербайджанцев (по примеру статьи Этнонимы русских) создать можно. В таком случае, я думаю, можно будет добавить мнение Шарифзаде об этом этнониме "татарин"? --Interfase 22:45, 22 декабря 2014 (UTC)

• Да.--Victoria 09:43, 23 декабря 2014 (UTC)

Вынес на КОИ - Википедия:К оценке источников#Актер Аббас Мирза Шарифзаде об этнониме рубежа 19-20 вв.. Divot 05:51, 26 декабря 2014 (UTC)

• Меня все еще удивляют с вашей стороны нападки ad hominem на посредника, но на войне как и т.п. Да, я сотрудничала большй частью не с газетами, а с журналами, но в одну из российских газет (если интересно, в какую именно, отвечу в привате) меня приглашали в качестве консультанта по вопросам биологии. Так что как работают хорошие газеты, я знаю непонаслышке. Богомолов вам на КОИ справедливо пишет, что в 30-е "просто мнение" не публиковалось, это все было одобрено вплоть до ЦК. --Victoria 20:37, 29 декабря 2014 (UTC)

Во-первых, я в политизированности позиции Шарифзаде не сомневаюсь, и сам писал в обосновании «Ну так это аккурат время компании этнонима „азербайджанец“ и „советской азербайджанкой нации“, естественно сопровождаемого руганью по нехорошим царским временам». Так что это не «Богомолов вам на КОИ справедливо пишет», а я говорил с самого начала. Но это наше справедливое суждение все ж таки не подтверждено АИ и является ОРИССом. Хотя и очень похоже на правду.

Во-вторых, тут вопрос шире. Признавая подобные источники вторичными АИ мы сразу меняем правила игры в Википедии. Я ведь мог в такой ситуации притащить массу устраивавших меня газетных источников, но считаю такой подход неправильным в принципе. В данном случае, как и в истории с этнической атрибуцией, я защищаю общий подход, а не частный источник, который такой подход рушит.

В-третьих, если у меня было бы желание сделать коллеге Interfase «приятное» (на войне, как на войне), я сделал бы «финт ушами» и согласился с мнением Богомолова, освященным вашим последним суждением, что это «официальное партийное мнение», а не исторический факт о дореволюционной России. Как можете видеть из обсуждения на КОИ, коллега Interfase категорически против такого, потому как привлекался Шарифзаде для совсем других целей. Партийность мнения Шарифзаде, наоборот, противоречит тому, для чего Interfase его привлек.

Ну и в-четвертых, никакой войны с вами у меня нет. У меня есть претензии к некоторым вашим итогам, но я стараюсь решать такие вопросы корректно. Это стандартная практика Википедии. Более того, будучи сам посредником я испытываю к вам искреннюю симпатию, прекрасно понимая, что значит для человека регулярно разбираться в вещах, вообще говоря, его не интересующих. Это тяжелая и не очень благодарная работа.

С наступающими, Виктория. Divot 22:05, 29 декабря 2014 (UTC)

Неудержимые 2

Доброго времени суток. Вынужден был отсутствовать в ВП некоторое время. Полагаю, в ходе обсуждения спорных разделов статьи имело место недопонимание, хотя решение вопроса было лишь «делом 5 минут». Предлагаю забыть данное недоразумение, а выставленный Вами итог признать поспешным и недействительным, вернув обсуждение на момент «Предварительного итога». Согласно Вашей первоначальной просьбе, — Можете попробовать значительно сократить разделы..., — раздел «Связь с другими произведениями» был значительно сокращён и переработан, не уступая одобренному Вами разделу «Влияние». Под-подраздел «Удалённые сцены», добавленный позднее, был расформирован, а подкреплённый АИ текст видоизменён и перенесён в подраздел «Издания».

Статья является кандидатом в ХС с 31 августа. Надеюсь, удастся решить вопрос с избранием в самое ближайшее время. — SerYoga 21:12, 21 декабря 2014 (UTC)

• Полностью с вами согласна, что имело место недопонимание. Однако, к сожалению я не могу отрыть давно закрытую номинацию, поскольку это создало бы нехороший прецедент. Поверхностно просмотрела отредактированные разделы, замечаний не появилось. Так что желаю вам удачи в новой номинации.--Victoria 12:07, 22 декабря 2014 (UTC)

А переподвести итог никак? Раз уж консенсус между автором и куратором подводящим итоги достигнут, статья соответствует статусу ХС, страница обсуждения кандидата не имеет голосов «против», а все имеющиеся замечания других участников приняты во внимание. Администратор Владимир Соловьёв предложил как раз-таки данный вариант. — SerYoga 21:47, 22 декабря 2014 (UTC)

Извините, но в отсутствие диффа мне не верится, что Vladimir Solovjev рекомендовал нарушить правила. Кроме того, куратор - это человек, который помогает довести до статуса. Насколько я вижу из таблицы и обсуждения, его у вас не было. Мой принцип простой: если автор не согласен с предварительным итогом, статья отправляется на доработку, и номинация из архива не возвращается. The end. Это моя последняя реплика по этому поводу.--Victoria 09:52, 23 декабря 2014 (UTC)

Виктория, избранный Вами принцип, по которому статья в тот раз отправилась на доработку, был неактуален — с предварительным итогом я согласился и отреагировал сразу же, исправив первый (раздел «Влияние») из двух указанных Вами недочётов, и Вы полностью одобрили результат. Со вторым же (раздел «Связь с другими произведениями») как раз и возникло то самое недопонимание, а Вами в результате был назначен недельный срок на то, чтобы достичь консенсуса. Однако предложение, последовавшее от меня на следующий день, Вы, к сожалению, не заметили, и спустя неделю банально отправили статью на доработку. Заметили бы Вы его — вопрос был бы решён моментально, как в случае с первым спорным разделом, и ни о какой доработке и речи бы не шло.

Владимир порекомендовал оспорить итог более месяца назад, после чего «кто-то из подводящих посмотрит и может переподвести итог». К сожалению, я был вынужден отсутствовать в ВП после подведения итога и могу оспорить итог лишь сейчас. Однако оспаривание в данном случае не имеет смысла — итог ведь был выставлен Вами поспешно из-за, как мы оба уже признали, недопонимания, возникшего в ходе обсуждения. Поэтому, собственно, я и обратился не на страницу оспаривания итогов, а именно к Вам, дабы забыть это недопонимание со всеми его последствиями и спокойно завершить избрание статьи, как если бы никакого недопонимания и вовсе не было. — SerYoga 22:03, 23 декабря 2014 (UTC)

Нет, не могу я оставить в вас в заблуждении. Фраза Владимира означает не более, чем: "Следуйте процедуре оспаривания итога, я в этой ситуации разбираться не буду". Учитывая, что третий активный избирающий КХС Рулин со мной согласился, ваши шансы на оспаривании были близки к 0. Я все еще надеюсь, что три раза "нет" вам окажется достаточно.--Victoria 12:37, 25 декабря 2014 (UTC)

Конечно, ситуация, в которой подводящий настойчиво опровергает очевидность некорректно выставленного им итога, — т.е. когда таковой выставляется без учёта комментариев автора и другого участника, — умиляет :) Никакой вселенской катастрофы в допущенной Вами ошибке нет, я обратился к Вам, заметьте, крайне любезно и не прибегнул к противоположным мерам, хотя большинство участников на моём месте бы явно возмутились и без лишних церемоний перешли бы к процедуре оспаривания, ибо некорректность Ваших действий признал бы любой другой подводящий. Тем не менее, моё предложение, равно как и вопрос опытного участника AntiKrist, выступившего в мою поддержку, игнорировать определённо не стоило, даже если они были не замечены Вами в первый раз. Ошибочно упоминать в качестве Вашего сторонника не менее опытного участника Рулина, который принял участие в обсуждении исключительно по моему приглашению, также не стоило — его незначительные замечания никоим образом не были направлены в поддержку Ваших ошибочных действий, а касались исключительно обсуждаемых разделов, и получили адекватную реакцию с моей стороны.

В любом случае, рад тому, что вопрос так или иначе урегулирован. Статья отправлена на повторную номинацию. Благодарю Вас за своевременные комментарии и поздравляю с наступающими праздниками. — SerYoga 22:05, 25 декабря 2014 (UTC)

Статьи года на Заглавной

Вопрос такой: с какого числа будем включать отображение статей года? В правилах написано с 1 по 7 января, но в прошлом году я уже 29 декабря включал. Я график избрания ИС сейчас обновил, по очереди у нас избрание завтра, 24 декабря, затем 27. Тогда получается, что включать отображение СГ можно 30 декабря. И ты можешь завтра избрать статью? Я на 27 записался, поскольку ты в выходные не появляешься. Поменять шаблоны, если нужно, я 30 декабря могу, заготовка там с прошлого года не изменилась.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:20, 23 декабря 2014 (UTC)

• Относительно СГ пока не знаю, как узнаю, напишу, ОК? ИС завтра изберу, нет проблем.--Victoria 16:38, 23 декабря 2014 (UTC)

Запрос на оценку источника

Рассмотрите пожалуйста как будет время, запрос на оценку источника (всё по тем же афшарам). Там текста не много. --Alex.Freedom.Casian 08:38, 24 декабря 2014 (UTC)

• Я еще не все источники добавил, будут еще.--Astrotechnics 09:19, 24 декабря 2014 (UTC)

Очередное нарушение ЭП и НДА участником Astrotechnics

Виктория также пожалуйста обратите внимание на стиль ведения дискуссии Astrotechnics-а темой ниже, высказывания типа «в вашем комментарии, нет никакого смысла», «опять бессмысленные разговоры», «Общие фразы ... не имеющие хоть какой то смысловой нагрузки»[39], также участник решил приписывать мне фразы типа «советско-российские ученые чурбаны»[40], «все идиоты, тюркологи неучи»[41] а когда я отмечаю что ничего подобного я не говорил участник пишет «очередной НДА»[42], мне кажется что подобное поведение участника есть нарушение ВП:ЭП, а также ВП:НДА за такое абсурдное обвинение оппонента в ВП:НДА. --Alex.Freedom.Casian 10:09, 24 декабря 2014 (UTC)

Опять недостоверное заявление безосновательное обвинение в мой адрес. Виктория посмотрите на высказывания участника Alex.Freedom.Casian, в разделе в котором он должен был предоставить конструктивную критику, а вместо этого:

• Alex.Freedom.Casian знаменитое заблуждение советско-российских источников

Мой ответ: Ни одной конструктивной критики, все сводится к тому что "весь мир бардак, а советско-российские ученые чурбаны" это при том что советско-российская школа тюркологии самая передовая в мире

• Alex.Freedom.Casian заметьте это сказали вы а не я. - Я такого не говорил, раз уж на них ссылаюсь, а в утрированном виде привел пример недооценки со стороны Alex.Freedom.Casian. Мой ответ после всего этого: заметьте что в вашем комментарии, нет никакого смысла, может все же что то конкретное скажите. Всего лишь требовнаие говорить конкретно с конструктивной критикой, а не бросаться словами.

Далее:

• Alex.Freedom.Casian. там ничего по теме и нет чтобы их критиковать, один бизнес справочник и куча каких-то левых источников совершенно по другой теме.

Каков должен быть мой ответ на высказывания, заблуждение, левый источник, ничего нет это конструктивная критика с глубоким смыслом? Неудивительно, что и моя реакция на такую "критику" будет соответствующей. Astrotechnics 10:39, 24 декабря 2014 (UTC)

А какой смысл дублировать сюда всю дискуссию что имело место в том обсуждении, я думаю посредник сама сможет перейти на ту СО и посмотреть что и как там происходило и как вы совершенно левые, не относящиеся к теме дискуссии источники хотели преподнести как аргументы по совершенно другому вопросу а на мое замечание об этом стали ругаться да бросаться обвинениями. --Alex.Freedom.Casian 11:38, 24 декабря 2014 (UTC)

• Ругаться? Замечание что вместо конструктивной критики, вы занимаетесь НДА, это ругаться? Левые источники говорите, ну вот и еще один пример вашей неконструктивной позиции по вопросу. Astrotechnics 13:35, 24 декабря 2014 (UTC)

Оставим на суд посредника. --Alex.Freedom.Casian 13:48, 24 декабря 2014 (UTC)

действия в статье Красный террор в Крыму

См: [43] и [44]. Добавлю, что если вы планируете в том или ином виде работать над статьей, то вам необходимо предварительно изучить правила проекта ГВР, а также правила википедии в целом. Если ваша правка была отменена (а в данном случае речь идет еще и о правке-нарушении с вашей стороны - вы нарушили ВП:ВОЙ по регламенту ГВР, убрав шаблоны), вы должны открыть обсуждение на СО страницы и обосновать вашу правку. Также необходимо изучить СО страницы (данной конкретной статьи), поскольку стоящие в статье шаблоны ранее обсуждались там. Если у вас какие-то вопросы по источникам, не стесняйтесь обратиться к любому из (трех) активных участников - мы активно и плодотворно обмениваемся АИ (многие из которых недоступны в сети и крупных библиотеках) Грей2010 17:57, 27 декабря 2014 (UTC) См: [45] Грей2010 01:25, 29 декабря 2014 (UTC)

Предупреждение 29.12.2014

Я полагаю, что ваша фраза "Причем у меня складывается впечатление, что никакая версия статьи их не устроит по идеологическим соображениям." в данной реплике нарушает правило ВП:ПДН, поскольку предполагает не добрые намерения участников, а их "идеологические соображения", причем перманентные "соображения", поскольку говорится, что "никакая" версия "их не устроит". Я прошу вас удалить или скорректировать эту фразу так, чтобы она не нарушала ВП:ПДН. Грей2010 02:53, 29 декабря 2014 (UTC)

Блокировка Ilgar Khankishiyev

Поскольку согласовывалась преамбула с вами (см. также обсуждение), обращаю внимание на грубые нарушения коллегой Ilgar Khankishiyev правила ВП:КОНСЕНСУС. Неоднократный возврат оспоренной точки зрения: [46], [47], [48]. Написал ему на СО, чтобы перешел в обсуждение статьи, отказывается.

Ну и до кучи аналогичное и неоднократное удаление целых блоков информации в других статьях — [49], [50], [51] … С моей точки зрения граничит с вандализмом. Divot 22:19, 29 декабря 2014 (UTC)

"Реки и озера Крыма" А.Н. Олиферов и З.В. Тимченко: Джур-Джур

Доброго времени суток. Виктория, не могли бы вы оценить авторитетность двух авторов книги "Реки и озера Крыма" А.Н. Олиферов и З.В. Тимченко. Вопрос заключается в следующем. Коллега Astrotechnics настаивает на том что эти авторы АИ в области топонимии, по скольку являются географами. Тем самым их работа противопоставляется работе специалиста в области топонимии Эдуарда Мурзаева. Что касается этих авторов. В их профиле на сайте ВУЗа, нет и слова о том что они являются специалистами-топонимистами. А именно там написано:

• А.Н. Олиферов [52] -

  Он известный ученый, специалист в области гидрологии, физической географии, селеведения, мелиорации ландшафта, гидроэкологии, охране почв от эрозии, истории географии.

  . Кроме этого, в статье в честь Олиферова, по поводу юбилея последнего, также не говорится о нем как о специалисте-топонимисте [53]

• З.В. Тимченко - инженер-гидролог [54]

--Lori-m^ՆԿՐ 19:30, 3 января 2015 (UTC)

• Первый географ, второй спец по истории географии, о чем Lori-m благополучно "забыл". Lori-m настаивает что вопреки тому что топонимика является географической дисциплиной и изучается на географических факультетах, географы не могут быть спецами по топонимике, в то время по его мнению работа, хоть и географа-топонимика, по народным географическим названиям, то есть народной этимологии, более авторитетна. Я предложил ему также обратится к участникам портала География, где есть раздел о топонимике,если вы не против, могли бы пригласить для консультации кого то из географического портала. Astrotechnics 01:06, 4 января 2015 (UTC)
  • Какое отношение история географии имеет топонимике? История географии изучает исторические контекст географических открытий, а не топонимические названия. Divot 07:27, 4 января 2015 (UTC)
  • коллега, я Вам, на СО статьи несколько дней объяснял что быть географом не значит быть специалистом в области происхождения топонимов. Вы упорно это принимать не хотите. Согласно вам получается если человек учился на геофаке, то он автоматом АИ и специалист по всем предметам которые он там изучал, и вообще все темам которые хоть как-то соприкасаются с географией. При этом вас совершенно не смущает, что ни в профилях этих ученных, ни в статьях посвященных им, нет и слова о топонимии как сфере их специализации. Все ваши доводы, это предположения--Lori-m^ՆԿՐ 12:23, 4 января 2015 (UTC)

Коллега Astrotechnics, объясните эту вашу правку. Каким образом из «это название происходит от имени хазарского племени „кара-джур“» вы сделали вывод, что «по первой версии от тюрко-татарской Cur»? С чего вы взяли, что "кара-джур" происходит от "тюрко-татарской Cur"?

Виктория, обратите внимание на эту правку Astrotechnics. Приведенные источники не имеют выходных данных (кто? где? когда их публиковал?), не приведены страницы. Я так полагаю, коллега Astrotechnics снова гуглил свои источники в интернете не заморачиваясь проверкой их аутентичности. Divot 07:43, 4 января 2015 (UTC)

По поводу второго источника Astrotechnics (Джур-Джур иран. джур — журчание бегущей воды. Джурла иран. джурла — бегущая вода.) я спросил у знакомого ираниста Vardan Voskanian, редактора Iran and the Caucasus. «Вардан, подскажи, по-персидски „джур“ тоже вода? „Джурла“ — бегущая вода? // Нет, в персидском нет слова „джур“ в значении вода. Вода — аб, бегущая вода аб-е раван, аб-е джари. Названия типа „джур-джур“, „буль-буль“ и т. д. скорее всего идеосемантического происхождения, то есть восходят к определённому идеофону и искать в них армянские, иранские или другие слова ошибочно. Я не занимался вопросом данного топонима, но эрудиция подсказывает, что здесь тоже все связано со звукоподражанием». В любом случае это отводит второй источник Astrotechnics-а, во-первых он неавторитетный, во-вторых, ошибается в иранских словах. Divot 08:56, 4 января 2015 (UTC)

Согласно «Корневому словарю армянского языка» Р. Ачаряна слово «джур» — «вода» имеет исконно армянское происхождение (стр. 134)[55] и заимствован например в турецком языке из армянского в виде čor-tan (čortan) то есть водный канал (стр. 136), более подробно о заимствовании в турецком языке армянского «джур» (и производных) смотрите например в профильной работе Armenian Loanwords in Turkish от Robert Dankoff, стр. 130-131, слова под номерами 641-646. --Alex.Freedom.Casian 11:13, 4 января 2015 (UTC)

• Отвечаю всем по очереди.

история географии имеет топонимике? - такое что названия которые даются тем или иным географическим объектам и то по какой причине, рассматриваются историей географии.

на СО статьи несколько дней объяснял что быть географом не значит быть специалистом в области происхождения топонимов. - понимаете, мне объяснять не надо, это вы себе объясните, что быть географом априори не означает что человек может не разбиратсья в топонимике и не знать её, особенно если учесть что топонимику изучают географы.

Каким образом из «это название происходит от имени хазарского племени „кара-джур“» - вы видите, я указал источник, это одна и версий.

Приведенные источники не имеют выходных данных - а с каких пор выходные данные книги, стали обозначать его авторитетность. Да и выходные данные Олиферова и Тимченко вообще то можно найти по ссылке.

Я так полагаю, коллега Astrotechnics снова гуглил свои источники - это новый метод переакцентирования внимания. Вы и все остальные источники, превым делом ставят по важности выходные данные изданий на которые они ссылаются.

По поводу второго источника Astrotechnics - я не настаиваю не его точности, опять же указал одну из версий.

Названия типа „джур-джур“, „буль-буль“ и т. д. скорее всего идеосемантического происхождения, то есть восходят к определённому идеофону и искать в них армянские, иранские или другие слова ошибочно. - вот именно, об этом я и писал, считать звукоподражающее слова распространенные на многих языках, за исключительность армянский, не правильно.

Согласно «Корневому словарю армянского языка» - Корневой словарь армянского языка не может быть авторитетным изданием, в данном вопросе, потому что у данного названия джур-джур имеется множество версий, и не факт что она происходит от именно армянского джур - вода, а не тюркского звукоподражающего джур - журчать.

• Если оппоненты хотят видеть исключительно авторитетный источник, то нет проблем.

«Древнетюрский словарь» Авторы: Наделяев В.М., Насилов Д.М., Э.Р.Тенишев, Щербак А.М., Боровкова Т.А., Дмитриева Л.В., Зырин А.А., Кормушин И.В., Летягина Н.И., Тугушева Л.Ю. Ленинград 1969. ÇÜR - звукоподражающее. Звуки падающего на дно сосуда струй молока.[56] Astrotechnics 15:30, 4 января 2015 (UTC)

Каким образом отсюда следует, что именно крымское название "джур-джур" произошло от "древнетюркского", как вы написали в статье? Divot 15:34, 4 января 2015 (UTC)

Скопирую сюда свой ответ другому участнику на его обвинение что это подстава выдать слово за тюрко-татарское: Подстава, это скорее попытка выдать звукоподражающее слово, распространенное на многих языках (в том числе и на славянских: журчать, журчати, джурчати Этимологический словарь русского языка), за исключительно армянское. Astrotechnics 17:52, 4 января 2015 (UTC)

То есть никак вы это обосновать не можете. Это раз. И пытаетесь привлечь мнение моего знакомого не как направление поиска, а как абсолютную истину. Это два. С моей точки зрения это тянет на блокировку по НДА. Я подожду посредника. Divot 18:00, 4 января 2015 (UTC)

Я привел АИ, джур - это звукоподражание, и в свете того что количество источников заявляющих о тюрко-татарском происхождении джур-джура, не только не меньше, но и значительно больше, у нас нет никаких оснований отрицать тюркскую версию названия.

Второе, я привел факт, что слово джур лишь звукоподражание, от которого возникли слова на многих языках. Это есть обоснование.

Третье, тянет на блокировку и жесткое предупреждение, одно ваше требование блокировки для меня. Я привел АИ, вы не можете опровергнуть их, и доказать обратное, это не дает вам право требовать блокировки. Это чистый ДЕСТ. Я тоже подожду посредника, и его мнение о ваших постоянных обвинениях в мой адрес то НДА, то постоянных требований блокировки, на фоне постоянных нарушений с вашей стороны правил проекта. Astrotechnics 19:24, 4 января 2015 (UTC)

Я повторю вопрос. Не для вас, это бесполезно, а для посредника. Я попросил у вас подтверждения приведенной вами версии, что водопад "Джур-джур" происходит от тюркского корня "Cur". В приведенном вами источнике такого нет. Вы привели древнетюркский словарь, что "ÇÜR - звукоподражающее. Звуки падающего на дно сосуда струй молока" Каким образом древнетюркский словарь подтверждает версию происхождения названия водопада в Крыму? Divot 21:34, 4 января 2015 (UTC)

Я кажется уже достаточно обосновал свое мнение, приведя по крайней мере два источника, один по географии, утверждающий что название тюркское, и «Древнетюркский словарь», утверждающий что такое слово есть в тюркском языке, на случай сомнения того что, слово джур имеется и на тюркских языках. Тем самым учитывая наличие двух АИ, и факта того, что в Крыму проживали и проживают крымские татары, которые относятся к тюркоязычным народам, имеется основание считать, что название джур-джур, известное с времен средневековья (а до того имевшее греческое название), имеет тюркское происхождение.

Второе, своим мнением, которое я скопировал с другйо страницы, и за которой вы обвинили мнея в НДА, я подтвердил высказывание вашего знакомого ираниста Названия типа „джур-джур“, „буль-буль“ и т. д. скорее всего идеосемантического происхождения, то есть восходят к определённому идеофону и искать в них армянские, иранские или другие слова ошибочно что слова джур-джур не может иметь строго тюркского, армянского, японского или иного происхождения, чтобы отрицая все иное, утверждать о его армянском происхождении.

Я также хочу вам напомнить Divot, не переходить рамки дозволенного, и соблюдать ВП:ЭП, не стоит рассуждать о бесполезности в общении с другими участниками, испытывая трудности с утверждением своей т.з. Прошу вас Виктория, обратить внимание на тон участника. Astrotechnics 05:36, 5 января 2015 (UTC)

То есть вы сами признаётесь что всё выше вами сказанное есть лишь ваши оригинальные выводы на основании оригинального синтеза не связанных между собой источников (в т.ч. и неавторитетных) и фактов. Замечательно! Нечего и добавить.

«в Крыму проживали и проживают крымские татары», а ещё в Крыму более 1000 лет проживают армяне. --Alex.Freedom.Casian 08:27, 5 января 2015 (UTC)

То есть вы сами признаётесь что всё выше вами сказанное есть лишь ваши оригинальные выводы - каждый видит что хочет видеть, но реальность иная. Во первых Олиферов, Тимченко, и ДТС не оригинальная мысль, а АИ, во вторых, эти два источника, одна (ДТС) подтверждает (на тюркских языках есть слово джур) другую (Олиферова и Тимченко) что название тюрско-татарское.

а ещё в Крыму более 1000 лет проживают армяне - учитывая что название джур-джур известно только со средневековья, как раз со времени поселения там татар, спрашивает а чего же раньше армяне не назвали его по армянски.

А то что вы называете оригинальной мыслью, всего лишь нейтральный вариант, что звукоподражающее слово не может иметь конкретно этнического происхождения, или показываем все версии происхождения названия, или вообще ничего. Astrotechnics 11:02, 5 января 2015 (UTC)

«звукоподражающее слово», слово джур (jur) в армянском языке не есть звукоподражательное, оно унаследовано из праиндоевропейского и изначально звучало как yuro, в других индоевропейских языках оно трансформировалось, например в сред.-перс. как «varan» (→ совр.-перс. «baran») в значении дождь, в старо-англ. «waer», «ear» в значении море и так далее (примеров Ачарян приводит не мало). --Alex.Freedom.Casian 13:31, 5 января 2015 (UTC)

Весь вопрос в том, а где обоснование того, что в названии водопада, джур-джур именно армянское слово, а не данное татарами. Ведь у нас, не просто джур, а джур-джур, именно звукоподражание, как привел пример из ответа его знакового ираниста, Divot, ведь как то нелепо назвать водопад вода-вода. Astrotechnics 13:48, 5 января 2015 (UTC)

«как то нелепо назвать водопад вода-вода», дожили, теперь вы рассуждаете о том что нелепо а что нормально в армянском языке. --Alex.Freedom.Casian 19:15, 5 января 2015 (UTC)

Не нужно никакого обоснования. Нужно перечислить авторитетные версии со ссылками на АИ. Divot 22:46, 5 января 2015 (UTC)

• Исиков В.П., Литвинов П.А., Литвинова Г.Б. Атлас достопримечательностей Крыма (издание второе, дополненное) Судак, Сталкер 2008 464 с. ISBN 966-572-806-7 на стр 178 написано "назван по ассоциации звукоподражания бегущей воде". Краткий топонимический словарь Крыма говорит то же. Bogomolov.PL 22:14, 5 января 2015 (UTC)

almost Итог

Со звукоподражанием все согласны, это хорошо. Относительно того, какие языки упоминать, приходите к консенсусу: либо и армянский (первым, больше авторитетной литаратуры) и иранский, либо ничего. Название племени идет в топку, как маргинальное. Victoria 12:18, 8 января 2015 (UTC)

Дагестан

Доброго времени суток. В августе прошлого года Вы полностью защитили статью без определённого срока в связи с войной правок. Нет ли возражений относительно снятия защиты, возможно, с временной установкой ограничения на патрулирование неадминами? С уважением,--Draa_kul ^talk 00:51, 4 января 2015 (UTC)

• Полезного вклада анонимов там не видно, снизила защиту до автоподтвержденных.--Victoria 17:59, 4 января 2015 (UTC)
  • Спасибо. С уважением,--Draa_kul ^talk 18:39, 4 января 2015 (UTC)