Обсуждение участницы:Victoria/Архив/69

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Старый открытый вопрос

Здравствуйте, Виктория. Прошу Вас присоединиться и подвести итог по одному старому обсуждения в статье Этногенез армян. Статья является избранной и находится в особом режиме редактирования, по этим причинам не хотелось бы делать правок вне консенсуса. Но правка, сделанная другим участником, связана с существенным изменением рамок этногенеза, по сему принципиальная. Я около полугода не могу "достучаться" к посредникам по этому вопросу. Обсуждения проходили здесь--Anakhit 10:54, 19 ноября 2013 (UTC)

• Извиняюсь, но над этим думать буду долго.--Victoria 14:43, 25 ноября 2013 (UTC)

По-любому, спасибо. Взгляните и на эти два мнения по этому вопросу, может поможет. --Anakhit 17:31, 25 ноября 2013 (UTC)

Афшары

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте коллега. Вопрос касается одного запроса о посредничестве уже месячной давности с которым я обратился к посреднику Wulfson. Видимо у него не было времени заняться им, а вопрос так и остаётся не решённым. Не могли бы вы его рассмотреть. Ниже я приведу весь текст обсуждения из СО Wulfson-а (он не против если вопрос рассмотрит другой посредник) по теме. Текста там много... к сожалению... --Alex.Freedom.Casian 13:59, 13 февраля 2014 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson#Афшары.

Уважаемый посредник, не могли бы также взглянуть на правки участников Dayday и Astrotechnics в статье Афшары. В статье, до моей сегодняшней правки, однозначно указывалось что афшары это часть азербайджанского народа. Сегодня я добавил информацию с источниками (Моя правка) о том что афшары также считаются частью туркоманского народа (также известных как иракские туркмены), в числе моих источников такие АИ как Ираника и Британника. Однако после моей правки Dayday иксазил текст преамбулы[1], привнеся всё так как будто «афшары это туркоманы и субэтнос азербайджанцев» что в корне не верно так как туркоманы и азерб.цы это два разных народа и если афшары это часть туркоманского народа они уже не могут быть субэтносом азерб.цев, они могут быть частью либо тех либо других. После деструктивной правки Dayday-а пришел участник Astrotechnics сделав ещё более спорные изменения, по привычке которая давно наблюдается за этим участником он ОРИСС-но трактовал источники и написал в преамбуле откровенной абурд которого нет ни в одном из источников (правки Astrotechnics-а) в частности он написал

Афшары (азерб. Avşarlar) — тюркоязычный народ, однa из 24-х огузских племен в средневековой традиции именуемые туркоманами или туркманами, и субэтническая группа азербайджанцев.

при этом (рядом с выделенным мной жирным шрифтом текстом) он также поставил сноску где написал «Не путать с современными туркменами и иракскими туркманами.» что полностью противоречит текстам АИ, то есть по мнению участника Британника, Ираника и две других источника 21 века это средневековая традиция, а указанные в них туркмены/туркоманы это не иракские туркемы (туркоманы) и не даже среднеазиатские туркемы, а кто тогда? Азербайджанцы? Короче полный деструктивизм и искажение текстов АИ. PS: к указанным мной в статье источникам в добавок — «Кембриджская история Ирана» том 7 «From Nadir Shah to the Islamic Republic», страница 4, цитата:

For among the tribes removed in the seventeenth century from the Azarbaljan region, to be planted in Khurasan and Mazandaran, were the Turkmen of Afshars and Qajars, and they were not remote in speech or habits from the major Turkmen threat on the frontiers which they were transplanted to guard.

--Alex.Freedom.Casian 11:00, 16 января 2014 (UTC)

Ничего я не искажал. В ваших ссылках ничего не написано о субэтнической группе туркоманов. В них пишется только то, что афшары это племя туркоманов. Я передвинул это вперед, потому что племя туркоманов и субэтническая группа это разные понятия.Dayday 11:15, 16 января 2014 (UTC)

Племя туркоманов значит что это племя часть большого туркоманского народа, то есть афшары это субэтнос туркоман. В источниках чёрным по белому написано что это туркменское/туркоманское племя а не азербайджанское, так что ОРИСС-но писать мол афшары это туркоманы и при этом субэтнос азерб.цев это искажение текста источников. Одни источники называют их частью туркоманского народа, другие азербайджанского. Моя версия преамбулы полностью соответствовала содержанию авторитетных источников. --Alex.Freedom.Casian 12:21, 16 января 2014 (UTC)

я не согласен. ничего не значит из ваших ссылок, ориссно додумываете вы сами. ни о каких субэтнических групп туркоманов не написано в ваших источниках.Dayday 12:41, 16 января 2014 (UTC)

Если вам прям так сильно не нравится использование термина «субэтнос» то можно написать что-то вроде — часть туркомансково народа или субэтнос азербайджанцев. --Alex.Freedom.Casian 13:59, 16 января 2014 (UTC)

Я все предельно ясно написал, в ваших ссылках не написано о каких-то субэтнических группах туркоманов. Не надо ориссами заниматься. И тем более добавлять "или". Племя туркоманов и субэтническая группа азербайджанцев это разные понятия.Dayday 14:08, 16 января 2014 (UTC)

«Племя туркоманов и субэтническая группа азербайджанцев это разные понятия», конечно же разные и несовместимые, если афшары это часть туркоманского народа (субэтнос азербайджанского) то они уже не могут быть субэтносом азербайджанцев (частью туркоманского народа). По этому надо писать обе версии с указанием или. Туркоманы и азербайджанцы это как турки и азербайджанцы, родственны по языку но не один и тот же народ, по этому писать что «афшары это туркоманы и субэтнос азербайджанцев» как предлагаете вы это неправильно и не находит подтверждения в АИ. --Alex.Freedom.Casian 14:21, 16 января 2014 (UTC)

Аи об субэтнической группе азербайджанцев в статье есть. Никаких или не надо.Dayday 14:27, 16 января 2014 (UTC)

А ещё в статье есть 4 (и я ещё здесь добавил и 5-ую) АИ говорящих что Афшары это туркмены/туркоманы и никакие не азербайджанцы. И если надо будет я могу принести и другие АИ. --Alex.Freedom.Casian 14:31, 16 января 2014 (UTC)

И о туркманах в статье есть, ничего не удалено. Ничего о субэтнических группах туркоманах в источниках ваших нет (еще раз повторю), поэтому "или" и "и" там не нужно.Dayday 14:39, 16 января 2014 (UTC)

Благодаря вам и вашему земляку вся информация из источников искажена. Я кажется ясно написал выше — Если вам так не нравится использование термина «субэтнос» то можно написать что-то вроде — часть туркомансково(5 АИ те которые я могу ещё принести) народа или субэтнос азербайджанцев(3 АИ). Вы что-то часто повторяетесь и не слышите слов оппонента, то бишь моих. Я так понимаю обсуждение зашло в тупик, может закончим на этом и дождемся слов посредника? --Alex.Freedom.Casian 14:58, 16 января 2014 (UTC)

ничего о части туркоманского народа тоже нет в ваших источниках. там написано туркоманское племя - это и есть в статье, и плюс ко всему этому есть еще и субэтническая группа азербайджанцев - афшары.Dayday 15:08, 16 января 2014 (UTC)

• Исторически сложились этнографические группы А., отличавшиеся некоторыми особенностями в хозяйстве, культуре и быту: айрумы, карапапахи, падары, шахсевены, карадагцы, афшары и др. Источник БСЭ Это ОРИСС, в БСЭ? Еще одно подтверждение именно намеренного игнорирования участником источников, их всех можно было проверить по ссылкам. Участник искусственно создает конфликтные ситуации статьях. Astrotechnics 12:37, 16 января 2014 (UTC)

Это ни к чему не подтверждение, вы просто пытаетесь создать видимость того что раскрыли мой «коварный заговор» против вас или всех азербайджанцев, уж не знаю) К чему вы вообще БСЭ привели? Она уже указана в статье, я её не трогал, разные источники относят афшаров одни к туркоманам, другие к азербайджанцам. Нужно указывать обе версии в статье а не выдавать желаемое за действительное якобы что все источники на свете относят афшаров только к субэтносам азербайджанцев. А источники 21 века якобы путаются называя афшаров туркменами и на самом деле они имеют ввиду азербайджанцев. --Alex.Freedom.Casian 13:59, 16 января 2014 (UTC)

• Здравствуйте Wulfson, хотел бы обратить ваше внимание, на очередное безосновательное обвинения со стороны участника Rs4815. Во первых, я лично ни одну его правку не удалил, а лишь стилистически исправил текст, несколько дополнив его. Во вторых, я создал новую статью Туркмены (огузы) где согласно источникам, дал более развернутую информацию о данном термине.

Также, непосредственно хотел бы обратить внимание на деятельность данного участника. В последнее время, участник Rs4815 постоянно только и ищет различные поводы для обвинений в мой адрес. Не разобравшись ни в правках, ни в источниках, как в последнем случае со статье Афшары, забыв что что кроме Британики и Ираник есть еще специализированные источники, не заметив что Британика и Ираника не разбирают значение, происхождение и историю термина туркоман, говоря лишь о современных носителях данного этнонима, он только то и делает что подает безостановочно жалобы. Из за его деятельности, большую часть времени, приходиться тратить на многочисленные и по большей части бессмысленные обсуждения, многократные хождения по кругу, с "разжевыванием" одного того же по несколько раз. Это уже окончательно надоело. Astrotechnics 11:44, 16 января 2014 (UTC)

• Деструктивизм? Учатсник Rs4815 не только демонстриурет незнание данного вопроса, но и позволяет себе еще неэтичные высказывания.

Цитата Rs4815: а указанные в них туркмены/туркоманы это не иракские туркемы (туркоманы) и не даже среднеазиатские туркемы, а кто тогда? Отвечаю: Turkman confederation, namely the Qara Qoyunlū, AQ QOYUNLŪ or WHITE SHEEP, a confederation of Turkman tribes who ruled in eastern Anatolia and western Iran. Это из Ираники. Это тоже туркмены Туркменистана или Иракские туркманы? Я прошу принять меры по отношению к данном участнику, его неумение работать с источниками, игнорирование множества данных, постоянные обвинения, жалоб, создают помехи для плодотворной деятельности в проекте. Astrotechnics 12:29, 16 января 2014 (UTC)

Во первых не нужно нарушать хронологию постов, новые посты пишутся снизу, я опустил ваш пост вниз.

Во вторых, всеми известный факт, и множество источников это подтверждают что Ак-Коюнлу и Кара-Коюнлу были туркоманскими (aka иракские туркмены) династиями, только не надо вот начинать тут ещё одну революцию и объявить уже и Коюнлуйцев азербайджанцами)) --Alex.Freedom.Casian 14:28, 16 января 2014 (UTC)

В статье Ираники написано "During the following two centuries, the name Afšār does not appear in any of the chronicles, but the reason for this is probably that the historical works of that time generally use the vague term Turkoman instead of more specific names for any and all Turkic tribes." Отсюда понятно, что туркоманы - это общее название всех тюркских племен. Поэтому правка участника Astrotechnics "однa из 24-х огузских племен из крыла Бозок[2] в средневековой традиции именуемые туркоманами или туркманами" полностью верна.Dayday 15:32, 16 января 2014 (UTC)

В Иранике лишь сказано что в исторических первоисточниках тех давних времён временно отсутствует упоминание об афшарах и что в течении этих двух веков в первоисточниках термином "туркоман" называли все тюркские племена. Но мы сейчас говорим не о первоисточниках средневековря, я привел 5 АИ 21 века где афшары называются туркменами, не азербайджанскими тюрками (azeri turkic, azerbaijani и тому подобное) а именно туркменами/туркоманами. Астротехникс и вы могли упомянуть этот интересный факт о исторических первоисточниках и не исказив преамбулу и информацию из приведённых мной источников приподнеся всё так как будто все эти источники 21 века подобно источникам средневековья "ошибочно называют их туркменами" и что якобы одназначно признано всеми источниками что афшары это субэтнос азербайджанцев и не существует другой точки зрения. --Alex.Freedom.Casian 16:31, 16 января 2014 (UTC)

Повторяю еще раз, туркоманы это общее название всех тюркских племен. Все это отражено в статье.Dayday 16:42, 16 января 2014 (UTC)

Повторяйте хоть тысячу раз, вы я смотрю это дело очень любите. Кто вам сказал что туркоманы это название всех тюркских племён? То что в первоисточниках 13-14 веков туркоманами именовались все тюркские племена не говорит ещё что современные академические авторитетные источники 21 века также называют всех тюрков туркоманами/туркменами, хотя вы прекрасно знаете но никак не хотите этого принять что под словом туркмен и туркоман в этих источниках 21 века подразумеваются собственно туркмены/туркоманы населяющие северные регионы Ирака и Ирана. Ссылаться на то что на протяжении 2 веков в средневековье афшары в первоисточниках не упоминаются и тюркские племена в них туркоманами называли и этим аргументировать свой ОРИСС и искажение текстов источников 21 века это просто несерьезно. --Alex.Freedom.Casian 06:53, 17 января 2014 (UTC)

1. Во вторых, всеми известный факт, и множество источников это подтверждают что Ак-Коюнлу и Кара-Коюнлу были туркоманскими (aka иракские туркмены) династиями я не знаю, есть смысл что либо обсуждать после этого с участником Rs4815? Я даже не попрошу у него источников что акоюнлинцы и каракоюнлинцы были иракскими туркманами, я даже не буду напоминать ему что извесный и принимаемый всеми источниками азербайджанский поэт Физули был из Киркука что тже в Ираке, я просто намекну ему что Аккоюнлу и Каракоюнлы считаются предками азербайджанцев всеми АИ, а источников на сей счет даже в Википедии приведены в изрядном количестве.
2. объявить уже и Коюнлуйцев азербайджанцами нет не буду, их до меня уже объявили азербайджанцами, авторитетные источники.
3. я привел 5 АИ 21 века где афшары называются туркменами вот толкьо ваши АИ не называют их туркменами Туркменистана, а в историческом значении понятие туркмен совершенно иное, смотрите в статье Туркмены (огузы). Помимо этого я вам тоже привел АИ, к тому же Иранику что термином туркман называли всех огузов, а не собственно туркмен Туркменистана. Это все давным давно известные истины. Я более чем уверен, что вам они также известны, но цель у вас иная. Astrotechnics 17:02, 16 января 2014 (UTC)

• Одним словом, что ту спорить, тем более с тем ку кого цель не постичь истину, а по возможности стереть, урезать и ограничить историю азербайджанцев, любыми методами.

Участник rs4815 прнципиально будет игнорировать сей текст в статье Туркмены (огузы), потмоу цитирую текст из источника здесь

Самая ранняя версия этой этимологии приведена в “Словаре” Махмуда Кашгарского (т. III, стр. 304 и сл.; русский перевод этого отрывка см.: МИТТ, т. I, стр. 312—313), где наречение имени туркмен приписывается Александру Македонскому. Эта же этимология (но без упоминания Александра Македонского) приведена . и Рашид-ад-дином (т. I, кн. 1, стр. 85; см.: И. Н. Березин. Рашид-Эддин, стр. 21). Другая старая этимология (историк Нешри, ум. в 1520 г.) объясняет термин тyркмaeн через персидское тyрк iмaн 'верующий тюрок'; см.: О. Pritsak. Der Untergang des Reiches des Oguzischen Yabgu, стр. 397. По словам Бируни и Марвази, туркменами называли огузов (гузов), принявших ислам; см.: А. Ю. Якубовский. Вопросы этногенеза туркмен в VIII—X вв., стр. 51—52; W. Kotwicz. Contributions a l'histoire de l'Asie Centrale, стр. 181. Кроме приведенных этимологии, существует еще ряд других: “...тюркмены, жившие в Персии, на вопрос персов о происхождении говорили ”тюрк-мен”, что значит — ”я тюрк”, отчего это прозвание и осталось за ними” (Ф. А. Михайлов. Туземцы Закаспийской области и их жизнь, стр. 25). Есть предположение, что название туркмен возникло из двух слов турк-и-комани > > тюркоман > тюркман; см.: А. Вамбери. Путешествие по Средней Азии, стр. 385; см. еще: И. Н. Березин. Шейбаниада. Приложение, стр. 4. Старинное предание самоназвание туркмен возводит к имени собственному Туркмен, которое носил родоначальник туркменского народа (см.: Боде. Очерки туркменской земли, стр. 67). По словам А. Борнса (Путешествие в Бухару, ч. III, стр. 347), сами туркмены его уверяли, что слово “туркаме значит странник”. С другой стороны, Борнс (стр. 348) допускает, что “турки и команы, народ смешанный, равно может служить корнем производства (имени туркмен, — А. К.), хотя слишком отдаленным”. “Это слово состоит из собственного имени Тюрк и суффикса -мен, соответствующего английскому суффиксу ship, dom; оно применяется к целой расе и значит, что номады называют себя турками по преимуществу” (А. Вамбери. Путешествие по Средней Азии, стр. 149, прим.; см. еще: Н. Vambery. Das Tuerkenvolk, стр. 384— 385). Независимо от Вамбери эту же точку зрения на этимологию слова туркмен высказал Н. А. Аристов (Заметки, стр. 6); в последнее время эта этимология находит поддержку в работах Л. Лигети (см.: Die Herkunft des Volksnamens Kirgis, стр. 383), В. Минорского (Hudued al-'alam, стр. 311), Ж. Дени (J. Deny. Les langues du Monde, стр. 332), О. Прицака (О. Pritsak. Der Untergang des Reiches des Oguzischen Yabgu, стр. 397).— “Старая традиция,—замечает В. Котвич (W. Kotwicz. Contributions a l'histoire de l'Asie Centrale, стр. 181), — объясняет окончание -тaeп (в слове turkman, — А. К.) как производное от иранского корня manand 'подобный'-Наименование tuerkmaen появляется в китайских источниках, а равно и в мусульманских, начиная с того момента, когда западные тюрки вошли в контакт с иранцами, в начале в Туркестане, затем в Персии. Можно также предположить, что иранцы перевели на свой язык слово as—is. . . (которое в известной мере синонимично слову manand, — А. К.)... Туркмены в настоящее время могли бы быть прямыми потомками древних тюргешей”. По мнению А. А. Рослякова, “слово ”тюркмен” можно вернее всего объяснить как ”тюркман”, где ”ман” является вариантом аффикса суффикса ”мат” — ”племя, люди”” (А. А. Росляков. К вопросу об этногенезе туркмен, стр. 16). См. еще: С. П. Толстов. Пережитки тотемизма и дуальной организации у туркмен, стр. 19. — Впервые название туркмен встречается у географа Макдиси (вторая половина X в. н. э.). По Макдиси, что подтверждает и Махмуд Кашгарский, под термином туркмены разумелись огузы и карлуки (В. В. Б а р-тольд. Очерк, стр. 5, 6). Затем название туркмен закрепилось за одним из самых мощных племенных объединений — за огузами; при переселении на Запад слово туркмен постепенно заменило старый термин огуз (см.: В. В. Бартольд. Очерк, стр. 6, 7; W. Barthold. 12 Vorlesungen, стр. 191; H. Vambery. Das Tuerkenvolk, стр. 385—86). Следует обратить внимание на то, что термин туркмены, по Рашид-ад-дину (т. I, кн. 1, стр. 85; И. Н. Берез и н. Рашид-Эддин, стр. 21) и Абу-л-Гази, появляется после прихода тюрков (огузов) в Мавераннахр. — Новые соображения о происхождении туркмен и их отношение к огузам приведены A.А. Росляковым в статье “Туркмены и огузы” (стр. 73—105).

Какие туркмены Туркменистана, вы о чем вообще? Я говорю о туркменах Ирака и Ирана (представьте себе, есть такой народ, их ещё туркоманами называют), не нужно искажать и мои слова в добавок к искаженной трактовке источников)

«их до меня уже объявили азербайджанцами, авторитетные источники.», кто? Академия Наук Азербайджана? Советские маргиналы, ревизионисты и фальсификаторы? Или купленные за нефтедоллары лжеисторики? Ни один авторитетный источник не называет Кара и Ак Коюнлу азербайджанцами, это были туркменские племена также как и афшары, благо источников подтверждающих это очень много, современных, западных и даже российских. И кстати не трогайте статьи Кара-Коюнлу и Ак-Коюнлу безконсенсусно добавляя туда всякие спорные утверждения и удаляя шаблоны. Для таких спорных правок нужно сначала обсудить их на СО.

Написанную вами статью о средневековом термине можете оставить при себе, если современный источник захочет написать тюрки и тюркское племя он напишет собственно «тюрки» и «тюркское племя» а не туркмены и туркменское племя. Искажать слова источников не нужно и додумывать за них тоже, в источниках 21 века черным по белому написано что афшары это туркмены, а вы это трактуете как «в средневековье их называли туркменами», ОРИСС, как обычно. --Alex.Freedom.Casian 07:48, 17 января 2014 (UTC)

Еще один источник " The penny cyclopædia (ed. by G. Long). - "The origin of the name Turkoman is difficult to ascertain. The Turkomans are the Turkish tribes who in the 11th and 12th centuries crossed the Amu and invaded Persia; the name is common to those who still inhabit Turkis tan with many tribes in Persia and the Ottoman empire."Dayday 17:53, 16 января 2014 (UTC)

И что? Мне абсолютно не интересно как кого и что называли в Средние Века. Мы живем в 21 веке, и в нашем 21 веке в английском языке слова тюрк и тюркский пишутся так «turki»[2] и «Turkic»[3]. Вы утверждаете что все эти представленные мной современные авторитетнейшие академические источники допускают оплошность и до сих пор всех тюрков называют на средневековый манер „туркоман“ и под словами turkmen и turcoman они на самом деле имеют ввиду азер.цев а не собственно туркмен/туркоман Ирака и Ирана? Доведение до абсурда. --Alex.Freedom.Casian 07:11, 17 января 2014 (UTC)

Не для вашего интереса предоставил эти источники. Они для посредника.Dayday 07:14, 17 января 2014 (UTC)

Нас должно заботить что вам интересно, а что нет, есть источники и все. Со своими источниками идите разбирайтесь, как только найдете в них упоминания о понятие туркмен как исключительно относящийся к современным туркменам или иракским, тогда есть о чем говорить. Пока что же воздержитесь от лишних слов и правок. Astrotechnics 08:02, 17 января 2014 (UTC)

Следите за речью, правило ЭП ещё никто не отменял.

В моих источниках (если посредник посчитает нужным могу принести ещё) все чётко и конкретно написано что Афшары это туркмены (иракские конечно же, не туркменистанские), если бы они (5 АИ 21 века) имели ввиду всех тюрков в целом так бы и написали, благо в английском языке есть соответствующие термины, а не пользовались бы терминологией 13 века, а додумывать за место авторов, что они «на самом деле хотели сказать» это не наше дело, мы должны писать только то что написано в АИ, а в АИ написано что афшары это туркмены, значит так и пишем.

Моя версия текста — «часть туркоманского народа[5 АИ] или субэтнос азербайджанцев[3 АИ]» либо «часть иракских туркменов[5 АИ] или субэтнос азербайджанцев[3 АИ]».

Чтобы бессмысленно не идти снова и снова по кругу предлагаю закончить обсуждение и ждать решения посредника, обсуждение и так слишком растянулось, посреднику понадобиться не мало времени что бы разобраться со всем этим текстом что мы тут написали. --Alex.Freedom.Casian 08:58, 17 января 2014 (UTC)

Вам достаточно источников показали, в котором ясно написано что туркоманы это общее название всех тюркских племен.Никаких частей выдуманного туркоманского народа в источниках нет. Поэтому эти ваши правки неверные.Dayday 09:06, 17 января 2014 (UTC)

Мы договорились что заканчиваем обсуждение, но извините, не могу сдержаться и не ответить вам, о «моём выдуманном туркоманском народе» есть статья в Википедии) Видать мои «выдумки» имеют свойство материализовываться) --Alex.Freedom.Casian 09:25, 17 января 2014 (UTC)

В статье афшары под туркоманами имеется в виду общее название тюркских племен. Никакой части вашего ориссного туркоманского народа.Dayday 09:31, 17 января 2014 (UTC)

Без проблем, закончим обсуждение. Dayday 09:06, 17 января 2014 (UTC)

• Я не собираюсь с вами Rs4815 вообще что либо достигать, так как давно понял о вашей неконструктивной позиции. Есть источник пишут, нет источника не пишу. В ваших источниках не написано что афшары иракские туркманы, не утрудите себя указать на данное утверждение. Свою версию текста продвинете когда в источниках в том числе и ваших, будет указание афшары субэтнос иракских туркман. Далее нет смысла что либо с вами обсуждать. насчет правил ЭП, на свои высказывания обратите внимания. Astrotechnics 09:31, 17 января 2014 (UTC)

Если посмотреть на этот источник то можно понять что туркмены и огузы это разные народы (Franz Schurmann The Mongols of Afghanistan: an ethnography of the Moghôls and related peoples of Afghanistan)

A general advance of Oghuz and Turkmen peoples westwards and southwards continued long beyond the 11th century. The Seljuqs were an Oghuz group. The Ottoman Turks are of the same general stock as the Turkmens. Even today, there are nomadic tribes in Anatolia (the Yuriiks) who seem to have direct relationships to the Turkmens of Central Asia.

--95.153.203.188 14:53, 17 января 2014 (UTC)

Здравствуйте Wulfson, так как вопрос этот уже стоит на рассмотрении больше недели хочется уточнить, вы будете подводить итог или нет? Участник Astrotechnics не дожидаясь каких либо комментариев с вашей стороны всё это время активно редактирует спорные статьи типа Афшары, Кара-Коюнлу, Ак-Коюнлу, везде проталкивая свою точку зрения якобы современные источники 21 века используют по отношению к этим племенам и народам термин «туркмен» имея ввиду всех тюрков в целом (одному лишь ему известно почему ведь есть собственно термин «тюрк» и заменять его устаревшим термином 12 века современным авторам нет смысла) а не собственно закаспийских туркмен («Transcaspian Turkmen» © Britannica) проживающих в Ираке и Иране (чей ареал расселения полностью совпадает с ареалами расселения афшаров, кара и ак-коюнлу). Чтобы ещё раз устранить все сомнения относительно того что источники 21 века (в т.ч. Британника) когда пишут «туркмен» в отношении этих племён то имеют ввиду именно туркменов (закаспийских, не туркменистанских) а не по средневековой традиции всех тюрков в целом, в добавок к источникам уже мной приведённым, приведу ещё пример из Британники. В статье про Ирак в разделе История целый подраздел посвящён эпохе туркменского правления над Ираком (Кара и Ак Коюнлу) где на слове туркмен даётся прямая ссылка на статью о собственно туркменском народе (не на всех тюрков и не на какой-то там термин из средневековых первоисточников 12-13 веков, как хотят это приподнести мои оппоненты), а именно на статью о туркменском народе где рассказывается о двух составляющих этого этноса — Туркменистанских туркменов и Закаспийских туркменов Ирана и Ирака (также известных как иракские туркмены и туркоманы). --Alex.Freedom.Casian 08:16, 25 января 2014 (UTC)

---

Аналогичная ситуация в статье «Iran» в Британнике, в подразделе «The Timurids and Turkmen» раздела «History», на слове туркмен даётся прямая ссылка на статью о туркменском народе а не на всех тюрков (Turkic peoples) или «термин из средневековых первоисточников» как это хотят преподнести мои оппоненты. Та же ситуация в статье Qājār Dynasty, каждары именуются туркменским племенем с ссылкой на статью туркмены, что ещё раз доказывает что когда источник 21 века использует по отношению будь то афшаров, каджаров, Кара или Ак-Коюнлу термин туркмен то он имеет ввиду закаспийских туркменов Передней Азии а не всех тюрков в целом или в частности азербайджанцев (как в идеале хотят это преподнести мои оппоненты). PS. Кстати запросы turcoman и turkoman также перенаправляются на статью о туркменском народе. --Alex.Freedom.Casian 11:34, 14 февраля 2014 (UTC)

Участник Rs4815 используя одинаковое название туркмен собирается приписать афшаров к иракским туркменам. Его ориссный оборот "часть туркомансково народа или субэтнос азербайджанцев" неуместен в статье, по его словам получается, что якобы часть туркамансково народа и субэтнос азербайджанцев это равноценные понятия, что не верно. афшары никакая не часть туркоманского народа. Абсолютно ясно, что и Каджары и Афшары являются тюркскими племенами, общее название которых является туркоманы. Так и написано в статье Ираники написано "During the following two centuries, the name Afšār does not appear in any of the chronicles, but the reason for this is probably that the historical works of that time generally use the vague term Turkoman instead of more specific names for any and all Turkic tribes.".Dayday 15:44, 14 февраля 2014 (UTC) Кстати, Astrotechnics, как я понял, по недопониманию забанен, предлагаю дождаться его разблокировки. Наверное ему есть что написать.Dayday 15:44, 14 февраля 2014 (UTC)

Итог

В источниках нет однозначности. Формирование азербайджанцев завершилось к концу 15 в, в то время как афшары уже существовали как минимум в 13. Насколько я могу судит, афшары участвовали в формировании азербайджанского этноса, но это не значит, что можно однозначно отнести исторических афшаров, о которых также идёт речь в статье, более позднему этносу. Мы же не называем урартцев "субэтнической группой армян". Восстановлен вариант Alex.Freedom.Casian как наиболее близкий к НТЗ. Я также убрала раздел о том, что они "разговаривают на азербядхзанском языке", поскольку это может относиться к современным афшарам, но не историческим. Victoria 15:56, 14 февраля 2014 (UTC)

Про формирование азербайджанцев к концу 15 века - ОРИСС, т.к. согласно БСЭ -Формирование азербайджанского народа в основном завершилось в 11 — 13 вв. в результате вторжений и оседания в Азербайджане новой волны тюркоязычных народов (особенно сельджуков). Афшары не разговаривают на "азербядхзанском языке", они разговаривают на одном из диалектов азербайджанского. Сравнение афшар и азербайджанцев с урартцами и армянами неуместное и нелепое, т.к. урарты на армянском языке не разговаривали, что достоверно известно. 15 февраля 2014 года — Эта реплика добавлена с IP 94.180.72.171 (о)

Раздел про язык, по-моему следует вернуть, с уточнением, что речь идёт о современных афшарах. Ссылка на АИ была. А так, не хватает важной информации про язык народности, как-будто неизвестно на каком языке говорят афшары. Хотя известно, что говорят на азербайджанском. --Interfase 20:44, 14 февраля 2014 (UTC)

Развитие языка началось с 11 века, афшарский язык является диалектом азербайджанского. они говорили и говорят на диалекте азербайджанского языка, а не на азербайджанском сформировавшегося народа. Поэтому так и надо написать "говорят на диалекте азербайджанского языка". источникDayday 21:19, 14 февраля 2014 (UTC)

Опять же вопрос неоднозначен. Британника не относит язык афшаров к азербайджанскому языку. Согласно Британнике азербайджанский язык (вместе с турецким и гагаузским) относится к западной группе юго-западной (или огузской) ветви тюркских языков. Тогда как афшарский язык относится к южной группе юго-западной (или огузской) ветви тюркских языков[4]. --Alex.Freedom.Casian 06:23, 15 февраля 2014 (UTC)

Ираника также не считает афшарский язык частью азербайджанского языка. Согласно Иранике азербайджанский язык (вместе с южно-азербайджанскими диалектами) относится к центральной группе огузской ветви тюркских языков, тогда как афшарский язык относится к южной группе огузской ветви тюркских языков[5]. --Alex.Freedom.Casian 13:59, 16 февраля 2014 (UTC)

«Развитие языка началось с 11 века ... они говорили и говорят на диалекте азербайджанского языка», дата начала развития языка это ещё не дата сформирования языка. Это то же самое что сказать этногенез азерб.цев начался в 11 веке значит в 11 веке уже был азерб. народ. Британника пишет что азерб. литературный язык начал развиваться в 15 веке и что азербайджанский язык достиг высокого уровня развития только в 16 веке[6]. А. Сумбатзаде датой сформирования азерб. языка и отделения его от других огузских языков называет 18 век. И как мы теперь можем однозначно причислять язык исторических афшаров к «диалектам азерб.ского» если азерб. язык до 18 века ещё не выделялся из других огуз. языков, с таким же успехом можно назвать язык древних афшаров диалектом турецкого или туркменского языков. --Alex.Freedom.Casian 14:39, 16 февраля 2014 (UTC)

• Вообще-то под понятием язык афшаров азербайджанский, подразумевается, язык современных афшаров, а не исторических, то есть современные афшары говорят на диалекте азербайджанского языка. Astrotechnics 05:11, 17 февраля 2014 (UTC)

Некоторые авторитетные энциклопедии как я указал выше с вами не соглашаются даже относительно современного языка афшаров. --Alex.Freedom.Casian 06:57, 17 февраля 2014 (UTC)

А вот некоторые, к тому же профильные соглашаются, как же быть? Astrotechnics 07:55, 17 февраля 2014 (UTC)

Переподведите итог

Здравствуйте Виктория. Я тут по недоразумени. был заблокирован на неделю, а вот учасnник Alex.Freedom.Casian видимо решил этим воспользоваться, в итоге мало того что ввел в заблуждение, так и благодаря ему в статьях появилась очень большая ошибка, идущая в разрез как с фактическим положением вещей, так и с данными академической наукb. Может выйти много, потому постараюсь разделить свое "выступление" по пунктам.

Для начала я хотел бы напомнить что создал статью Туркмены (огузы) сделав ссылку именно на эту статью. В той статья я согласно данным источников показал значение и распространение термина туркоман. Было бы лучше сделать сслыку под словом туркоманы на эту страницу, и вот зачем.

1. Британика, в статье туркмены, на которую ссылается участник Alex.Freedom.Casian, ссылка на туркмен является машинной ссылкой, и статье туркмены,обозначаются современные носители данного этнонима. В том что ссылка машинная, можно увидеть из того что к примеру статья Rus (people) дает определение термину, как народ давший своей название землям современной России и Белоруссии. При том что раньше Русью называлась и Украина, и современные украинцы ни слова.
2. Никакой неопределенности в значении и определение термина туркоман нет. Вот несколько источников по вопросу.

Ann K. S. Lambton Continuity and Change in Medieval Persia стр. 4.

Еще более интересный: Central Asia on Display: стр.185 Indeed the very process of singling out Azerbaijani Turks from their common turkic environment, their self-realization as ethnic community turkomans i.e. different from other turkic grup goes as far back as to the midle ages. Здесь азербайджанские тюрки также названы туркоманами.

Gábor Ágoston, Bruce Alan Master Encyclopedia of the Ottoman Empire стр 285: Кызылбаши причисляются к туркоманам, Тебриз традиционная столица туркоман.

John Malcolm The History of Persia, from the Most Early Period to the Present Time стр.240 раскрывает значение термина Туркоман.

Это краткий перечень, потом еще продолжу. Но даже из этого краткого перечня видно, что в средневековье термин туркоман трактовался значительно шире. Стоит также отметить, как видно все эти источники написаны в 20 и 21 веке. так что поводов для разговоров со стороны участника Alex.Freedom.Casian, будто современные авторы под термином туркоман подразумевают иное, нет. А так получается что, общий предков Туркоманы для всех азербайджанцев, турков, туркоман,и туркмен приписиан исключительно к туркоманам Ирака. Получается абсурд, народ предок произошел от народа потомка.

Чуть позже продолжу. Astrotechnics 06:12, 17 февраля 2014 (UTC)

• «Но даже из этого краткого перечня видно, что в средневековье термин туркоман трактовался значительно шире.», разве мы с вами живём в средневековье?
• Не было такого единого «народа-предка туркоман» как вы говорите «общего предка всех азербайджанцев, турков, туркоман, и туркмен». Туркоман это термин которым с 13 до 14 веков в первоисточниках использовался «для любых и всех тюркских племён» (© Ираника). Та же Ираника пишет что уже с 14 века эта традиция канула в лету так как в первоисточниках с того времени этноним афшар снова стал использоваться[7]. Вы создали статью о средневековом термине использовавшемся по отношению к афшарам всего 2 столетия, поздравляю. Однако в современном мире для обозначения всех тюрков мы пишем «тюрк» а не туркмен а для огузов мы пишем «огуз» а не туркмен. Так что ваши утверждения мол под словом туркмен современные источники подразумевают термин из средневековых первоисточников 13-14 вв. ничем не подкреплены. Кстати на счёт Иракских туркменов была б моя воля я б переименовал статью на «Закаспийские туркмены» по примеру Британники так как эти туркмены проживают не только в Ираке но и в соседних Сирии и Иране. --Alex.Freedom.Casian 06:53, 17 февраля 2014 (UTC)

• разве мы с вами живём в средневековье? - нет, мы с вами читаем источники, в которых написано что туркоман, термин которым назывались все огузы мусульмане в средневековье.

Не было такого единого «народа-предка туркоман» как вы говорите - не было? Интересно а кто тогда были огузы-мусульмане, те которые сельджуки, те которых называли туркоманами, чьи они предки?

Про Иранику вы хорошо вспомнили. Ираника пишет что с развалом державы Аггоюнлу некотоыре племена под своим именем, например Афшары, а другие объединившись в одно племя, известное как Туркоман, вошли в состав кызылбашей. Вы думаю знаете кто такие кызылбаши, и нарвеное знаете что они предки азербайджанцев. Интересно, ка кже так, афшары вошли в состав кызылбашей, но странным образом, по вашему уверждению являются субэтносом иракских туркоман, при том что, в Ираке афшары никогда не проживали.

была б моя воля я б переименовал статью на «Закаспийские туркмены» - была бы ваша воля, вы бы и Гянджу в Гандзак переименовали бы и Баку в Бакуракерт, а все Закавказье в Восточную Армению. Во только глупости британики сюда переносить то зачем, каким образом иракские туркоманы стали закаспискими, я даже не знал что Ирак это Закаспийская область.

Так что ваши утверждения мол под словом туркмен современные источники подразумевают термин из средневековых первоисточников 13-14 вв. ничем не подкреплены. - серьезно? Как же быть с этим:

1. Самая ранняя версия этой этимологии приведена в “Словаре” Махмуда Кашгарского (т. III, стр. 304 и сл.; русский перевод этого отрывка см.: МИТТ, т. I, стр. 312—313), где наречение имени туркмен приписывается Александру Македонскому. Эта же этимология (но без упоминания Александра Македонского) приведена . и Рашид-ад-дином (т. I, кн. 1, стр. 85; см.: И. Н. Березин. Рашид-Эддин, стр. 21). Другая старая этимология (историк Нешри, ум. в 1520 г.) объясняет термин тyркмaeн через персидское тyрк iмaн 'верующий тюрок'; см.: О. Pritsak. Der Untergang des Reiches des Oguzischen Yabgu, стр. 397. По словам Бируни и Марвази, туркменами называли огузов (гузов), принявших ислам; см.: А. Ю. Якубовский. Вопросы этногенеза туркмен в VIII—X вв., стр. 51—52; W. Kotwicz. Contributions a l'histoire de l'Asie Centrale, стр. 181. Кроме приведенных этимологии, существует еще ряд других: “...тюркмены, жившие в Персии, на вопрос персов о происхождении говорили ”тюрк-мен”, что значит — ”я тюрк”, отчего это прозвание и осталось за ними” (Ф. А. Михайлов. Туземцы Закаспийской области и их жизнь, стр. 25). Есть предположение, что название туркмен возникло из двух слов турк-и-комани > > тюркоман > тюркман; см.: А. Вамбери. Путешествие по Средней Азии, стр. 385; см. еще: И. Н. Березин. Шейбаниада. Приложение, стр. 4. Старинное предание самоназвание туркмен возводит к имени собственному Туркмен, которое носил родоначальник туркменского народа (см.: Боде. Очерки туркменской земли, стр. 67). По словам А. Борнса (Путешествие в Бухару, ч. III, стр. 347), сами туркмены его уверяли, что слово “туркаме значит странник”. С другой стороны, Борнс (стр. 348) допускает, что “турки и команы, народ смешанный, равно может служить корнем производства (имени туркмен, — А. К.), хотя слишком отдаленным”. “Это слово состоит из собственного имени Тюрк и суффикса -мен, соответствующего английскому суффиксу ship, dom; оно применяется к целой расе и значит, что номады называют себя турками по преимуществу” (А. Вамбери. Путешествие по Средней Азии, стр. 149, прим.; см. еще: Н. Vambery. Das Tuerkenvolk, стр. 384— 385). Независимо от Вамбери эту же точку зрения на этимологию слова туркмен высказал Н. А. Аристов (Заметки, стр. 6); в последнее время эта этимология находит поддержку в работах Л. Лигети (см.: Die Herkunft des Volksnamens Kirgis, стр. 383), В. Минорского (Hudued al-'alam, стр. 311), Ж. Дени (J. Deny. Les langues du Monde, стр. 332), О. Прицака (О. Pritsak. Der Untergang des Reiches des Oguzischen Yabgu, стр. 397).— “Старая традиция,—замечает В. Котвич (W. Kotwicz. Contributions a l'histoire de l'Asie Centrale, стр. 181), — объясняет окончание -тaeп (в слове turkman, — А. К.) как производное от иранского корня manand 'подобный'-Наименование tuerkmaen появляется в китайских источниках, а равно и в мусульманских, начиная с того момента, когда западные тюрки вошли в контакт с иранцами, в начале в Туркестане, затем в Персии. Можно также предположить, что иранцы перевели на свой язык слово as—is. . . (которое в известной мере синонимично слову manand, — А. К.)... Туркмены в настоящее время могли бы быть прямыми потомками древних тюргешей”. По мнению А. А. Рослякова, “слово ”тюркмен” можно вернее всего объяснить как ”тюркман”, где ”ман” является вариантом аффикса суффикса ”мат” — ”племя, люди”” (А. А. Росляков. К вопросу об этногенезе туркмен, стр. 16). См. еще: С. П. Толстов. Пережитки тотемизма и дуальной организации у туркмен, стр. 19. — Впервые название туркмен встречается у географа Макдиси (вторая половина X в. н. э.). По Макдиси, что подтверждает и Махмуд Кашгарский, под термином туркмены разумелись огузы и карлуки (В. В. Б а р-тольд. Очерк, стр. 5, 6). Затем название туркмен закрепилось за одним из самых мощных племенных объединений — за огузами; при переселении на Запад слово туркмен постепенно заменило старый термин огуз (см.: В. В. Бартольд. Очерк, стр. 6, 7; W. Barthold. 12 Vorlesungen, стр. 191; H. Vambery. Das Tuerkenvolk, стр. 385—86). Следует обратить внимание на то, что термин туркмены, по Рашид-ад-дину (т. I, кн. 1, стр. 85; И. Н. Берез и н. Рашид-Эддин, стр. 21) и Абу-л-Гази, появляется после прихода тюрков (огузов) в Мавераннахр. — Новые соображения о происхождении туркмен и их отношение к огузам приведены A.А. Росляковым в статье “Туркмены и огузы” (стр. 73—105).

Как же быть с этим: The penny cyclopædia [ed. by G. Long].http://books.google.az/books?id=jGIIAAAAQAAJ&pg=PA416&lpg=PA416&dq="the turkomans are the turkish"&source=bl&ots=eUX0L2l3TD&sig=Nrej9sIyt8CUSr70Wy-CdYb1F6w&hl=ru&sa=X&ei=TRnYUuOLGtTy7AaM9oB4&ved=0CC0Q6AEwAQ#v=onepage&q="the turkomans are the turkish"&f=false

А ведь академические источники 20-го века.

Продолжим. Теперь источники, которые называют кызылбашей туркоманами. кызылбаши это азербайджанцы, а источник соврменные.

Voices of Islam: Voices of tradition стр.225

Elton L. Daniel The History of Iran Astrotechnics 07:50, 17 февраля 2014 (UTC)

• Виктория, хотел бы также обратить ваше внимание на статью Афшары в Иранике. Вот что там написано:

AFŠĀR, one of the twenty-four original Ḡuz Turkic tribes During the following two centuries, the name Afšār does not appear in any of the chronicles, but the reason for this is probably that the historical works of that time generally use the vague term Turkoman instead of more specific names for any and all Turkic tribes. Как видно ни намека на то чтобы афшары происходили от иракских туркман или были их субэтносом. Написано конкретно, один из огузских племен, в течении следующих столетий известны назывались как и все туркоманы, затем вернулись к своему преджнему имени. Как они могут происходить от иракских туркоман, не понятно. Просто умелым манипулированием источниками, выделяя нужные ему моменты из общего контекста, в итоге мы получили что, оказывается афшары одно из огузских племен умудрились появиться на свет от иракских туркмен, которые сами между тем появились от огузов, выделившись из их среды после падения османской империи. Вот такой абсурд. Я не зря создал статью Туркмены (огузы), специально чтобы избегать таких терминологических путаниц.--Astrotechnics 08:09, 17 февраля 2014 (UTC)

• «Интересно а кто тогда были огузы-мусульмане», огузы-мусульмане это огузы которые приняли ислам, мне казалось это очевидно. Я не отрицаю что огузы ваши предки, я также не отрицаю текст изложенный в Иранике о том что в некоторых средневековых первоисточниках не делалось разницы между тюркскими племенами и всех их называли туркоманами. Но какое это имеет отношение к нашему вопросу? Вы отвергаете существование туркменов Передней Азии (aka иракских туркменов, aka совр. туркоманов)?
• «Вы думаю знаете кто такие кызылбаши, и нарвеное знаете что они предки азербайджанцев», во первых кызылбаши это не народ, это скорее военный союз, объединение тюркских кочевых племен Малой Азии и Азербайджана, военная опора Сефевидов. Во вторых если даже племена входившие в это объединение и участвовали в этногенезе азербайджанцев то что это меняет? Посредник уже высказала мнение на этот счёт, цитирую «афшары участвовали в формировании азербайджанского этноса, но это не значит, что можно однозначно отнести исторических афшаров, о которых также идёт речь в статье, более позднему этносу».
• «ка кже так, афшары вошли в состав кызылбашей, но странным образом, по вашему уверждению являются субэтносом иракских туркоман при том что, в Ираке афшары никогда не проживали», согласно определению в Британнике кызылбаш это любой член семи туркменских племен, которые носили красные шапки чтобы показать свою поддержку династии Сефевидов (1501-1736) в Иране[8]. И кстати что мешает субэтносу закаспийских туркменов участвовать в этногенезе других народов?
• «была бы ваша воля, вы бы...» и дальше идут необоснованные обвинения и нападки. Соблюдайте ЭП.
• «Во только глупости британики сюда переносить то зачем, каким образом иракские туркоманы стали закаспискими, я даже не знал что Ирак это Закаспийская область.», то есть теперь и авторитетнейшая энциклопедия Британника по вашей воле стала «глупостью» только потому что текст там не совпадает с вашей ОРИСС-ной точкой зрения и трактовкой источников. Кстати слово «закаспийский» означает находящийся по другую сторону от Каспийского моря, в данном случае если смотреть со стороны Средней Азии, родины тюрков ну и собственно туркменистанских туркменов.
• «Продолжим. Теперь источники, которые называют кызылбашей туркоманами. кызылбаши это азербайджанцы, а источник соврменные.», кызылбаши это азербайджанцы? Да ладно. Это сейчас было новым научным открытием? Что интересно даже советско-российские источники как например Большая советская энциклопедия, Исламский энциклопедический словарь, Большой Энциклопедический словарь, Большой словарь иностранных слов, Энциклопедический словарь (2009), Советская историческая энциклопедия не подтверждают это революционное утверждение. --Alex.Freedom.Casian 09:02, 17 февраля 2014 (UTC)

• огузы-мусульмане это огузы которые приняли ислам, мне казалось это очевидно. Я не отрицаю что огузы ваши предки, я также не отрицаю текст изложенный в Иранике о том что в некоторых средневековых первоисточниках не делалось разницы между тюркскими племенами и всех их называли туркоманами. Но какое это имеет отношение к нашему вопросу? - такое имеет отношение что, туркоманами и называли огузов принявших ислам. Вам заново процитировать источники?
• во первых кызылбаши это не народ, это скорее военный союз, объединение тюркских кочевых племен Малой Азии и Азербайджана, военная опора Сефевидов. Во вторых если даже племена входившие в это объединение и участвовали в этногенезе азербайджанцев то что это меняет? - меняет то что кызылбаши называются туркоманами, а если кызылбаши туркоманы, то и азербайджанцы туркоманы. Как же тогда получается что, туркоманы в статье приписаны исключительно к туркменам Ирака.
• согласно определению в Британнике кызылбаш это любой член семи туркменских племен, которые носили красные шапки чтобы показать свою поддержку династии Сефевидов - это не только согласно Британике, это согласно любому АИ, и как вы видите афшары будучи членами кызылбашей, участвовали в этногенезе азербайджанцев, в Ираке не проживали, а вдруг стали субэтносом иракских туркман, как так получается?
• и дальше идут необоснованные обвинения и нападки. Соблюдайте ЭП. - это вы мне про ЭП говорите. Необоснованные обвинения значить? Скажите пожалуйста, почему вы недавно статье Надир-шах, слово гянджинский хан заменили на гандзакский. Мирза Адигезаль-бек называл хоть кого-то гандзакским ханом? Как видите обвинения весьма обоснованные.
• то есть теперь и авторитетнейшая энциклопедия Британника по вашей воле стала «глупостью» только потому что текст там не совпадает с вашей ОРИСС-ной точкой зрения и трактовкой источников. - как бы вам сказать, Британика это популярное издание, а не профильный академический источник, потмоу может грешить неточностями. Я уже привел пример из статьи про русских. там как видите русским названы те кто заселили территорию России и Белоруссии. О том что русами были и современные украинцы, ни слова, также как и то что украинцы и назывались долгое время русами, причем исключительно именно они.
• не подтверждают это революционное утверждение. - да я был бы рад, если бы первым сделал такое определение, но вот меня намного опередил академик Петрушевский, заявивший что: Кызылбашские племена были шиитами и в XV в. говорили на азербайджанском языке. и особенно вот это Держава Сефевидов была создана усилиями тюркоязычных азербайджанских племен – кызылбашей. стр.37 из его известной работы.

Так что, вот так вот. Astrotechnics 10:17, 17 февраля 2014 (UTC)

• «такое имеет отношение что, туркоманами и называли огузов принявших ислам», только некоторое время в средние века, согласно Иранике, только два столетия и по отношению всех тюрков (а не только огузов-мусульман) в некоторых источниках 13 и 14 веков. Мы же с вами говорим о современности.
• «меняет то что кызылбаши называются туркоманами, а если кызылбаши туркоманы, то и азербайджанцы туркоманы.», кызылбаши называются туркоманами возможно потому что в этот союз были вовлечены туркменские племена. Кызылбаши это не азербайджанцы, это повторюсь даже не народ. Даже если племена входившие в объединение кызылбашей и участвовали в этногенезе азерб.цев то от этого они азербайджанцами не становились. Вам бы пора уже начать различать понятия «предок» и «потомок».
• «афшары будучи членами кызылбашей, участвовали в этногенезе азербайджанцев, в Ираке не проживали, а вдруг стали субэтносом иракских туркман, как так получается?», иракские туркмены это лишь одно из этнонимов этого народа, пусть вас не путает слово «иракские» в названии статьи, этот народ проживает не только в Ираке но и в соседних Сирии, Иране, Турции. Наиболее верный термин для обозначения этого народа даёт Британника — закаспийские туркмены. Афшары могут быть субэтносом туркменов Ирака и Ирана и при этом участвовать в этногенезе азерб.цев или любого другого народа, одно другому не мешает.
• «Скажите пожалуйста, почему вы недавно статье Надир-шах, слово гянджинский хан заменили на гандзакский.», а, так значит тот аноним 188.253.130.192 это тоже были вы? Так это вы заменили в статье «пяти армянским меликам» на «пяти христианским меликам», это вы заменили Ереван на «Иреван», меликджан на «братджан», Карабах на «Гарабаг»?[9] Это значит вашу правку я отменил в статье? ))
• «Британика это популярное издание, а не профильный академический источник, потмоу может грешить неточностями.» нет комментариев, поговорите на эту тему с посредниками, скажите им что Британника это не АИ а «популярный комикс», удачи.
• «меня намного опередил академик Петрушевский», Петрушевский советский историк середины 20 века, он и Шекинское государство 14 века в азербайджанские приписал в своей известной работе. Не самый лучший источник, тем более что даже другие советско-российские источники как я показал выше, при всей своей общей политике удревления азербайджанского народа и государственности, не называют кызылбашей азербайджанцами. --Alex.Freedom.Casian 11:34, 17 февраля 2014 (UTC)
• Кстати, я тут открыл книгу Петрушевского и вот что он там пишет. Стр. 36

  Главной опорой Сефевидов стали тюркоязычные кочевые племена, позже получившие общее прозвание кызылбашей (азерб. «красноголовые», от чалмы с 12 пурпурными полосками, в честь 12 шиитских имамов). Первоначально считалось 7 этих племен: шамлу, румлу, устаджлу, текелю, афшар, каджар и зулкадар. Они были различного происхождения - частью малоазиатского (огузского), частью среднеазиатского.

  идём дальше, стр. 48

  Первоначально первых племен было семь: шамлу, румлу, устаджлу, текелю, афшар, каджар, зулкадар. Они были неодинакового происхождения. Племена румлу и шамлу, согласно полулегендарному преданию, происходили от пленников из Малой Азии (Рум) и Сирии (Шам) ... Племя текелю - ветвь туркменского племени теккэ, откочевавшая в Азербайджан из Малой Азии. По преданию, племя устаджлу кочевало в Армении, в районе Карса. Туркменское племя зулкадар первоначально кочевало в южной, Армении и районе Дийярбекра, позже владело округом Альбистан к западу от Евфрата. Тюркские племена афшар и каджар пришли из Средней Азии вместе с монгольскими завоевателями в Иран, в разных местностях которого поселения афшаров и каджаров были разбросаны; в Азербайджане часть этих племен была поселена при Тимуре и Мираншахе.

  идём ещё дальше

  Эти тюркоязычные племена, которые стали называть «кызылбашскими племенами», не составляли единого народа. Впоследствии части их, поселившиеся в Азербайджане и Армении, слились с азербайджанским народом, а поселившиеся в Хорасане и Астерабаде (части племен каджар и афшар), слились с туркменским народом. Части же, расселившиеся по Ирану, сохранились как разрозненные тюркоязычные племена (части племен зулкадар в Фарсе и афшар в Кермане).

  и как кызылбаши могли быть азербайджанцами если они не составляли единого народа и имели разное происхождение? --Alex.Freedom.Casian 12:23, 17 февраля 2014 (UTC)

• только некоторое время в средние века, согласно Иранике, только два столетия и по отношению всех тюрков - это не только два столетя, но и больше, кызылбашей тоже видите ли туркоманами называют, а еще есть туркоманы Анатолии. да и как видите самое главное, Карагоюнлу и Аггоюнлу относятся как раз к этим двум столетиям.
• кызылбаши называются туркоманами возможно потому что в этот союз были вовлечены туркменские племена. Кызылбаши это не азербайджанцы, это повторюсь даже не народ. Кызылбаши и состояли из туркоманских племен, то есть огузов-мусульман, а то что кызылбаши этничесик относятся к азербайджанцам, источник я вам привел.
• иракские туркмены это лишь одно из этнонимов этого народа, пусть вас не путает слово «иракские» в названии статьи - иракские туркоманы это название конкретно одной части туркоман, которые поселились в Ираке. В тоже время самопонятие туркоман имеет более ширкое значение. Я потому и создал статью Туркмены (огузы). Вы кажется постепенно приходите к тому чтоя и говорю и предлагаю, лучше всего дать ссылку не на иракских туркоман, а на сттаью туркмены (огузы).
• Наиболее верный термин для обозначения этого народа даёт Британника — закаспийские туркмены - это как раз самый ошибочный, потому как Закаспийскими туркмена называли туркменов современного Туркменистана. А Британика называет их таковыми, потому что туркманы как огузы-мусульмане выходцы из ЦА. Это не значить что все они современные туркмены Туркменистана, просто огузы выходцы из ЦА.
• нет комментариев, поговорите на эту тему с посредниками, скажите им что Британника - а что мне говорить, я привел факт, Британика не может быть превыше академического профильного издания.
• Петрушевский советский историк середины 20 века, он и Шекинское государство 14 века в азербайджанские приписал в своей известной работе. - Петрушевский признанный в мире историк, академик, иранист, кавказовед, его работы издавались за рубежом, и считаются авторитетными изданиями, раз говорит, значит прав. Ведь пока еще ни одни другой источник, не отделил историю шекинского государства от этнической истории азербайджанцев, также как и кызылбашей. Здесь даже обсуждать нечего.

А то что кызылбаши говороли на азербайджанском языке, думаю оспаривать не будете, а думаете могли бы кызылбаши говорить на языке народа, которого не было?

• а, так значит тот аноним 188.253.130.192 это тоже были вы? - к вашему сожалению нет, для того чтобы видеть кто и что правит, существует раздел вклад участника, если вы не в курсе. Astrotechnics 12:21, 17 февраля 2014 (UTC)

Одним словом обсуждать уже нечего. Опять повторение пройденного, по н-ному кругу. Источники предоставлены выше, все они соврменные и академические, авторитетность которых вне сомнения. В статьях, на сегодняшний день образовалась путаница, да и НТЗ нарушен. Общий предок всех огузских народов, турков,азербайджанцев, туркмен, иракских и сирийских туркмен, записаны в предки лишь одних иракских туркмен. Astrotechnics 12:21, 17 февраля 2014 (UTC)

• Действительно, предлагаю завершить обсуждение ибо вы так и не хотите понять или принять что современные источники это не средневековая традиция и в современных источниках если захотят написать тюрк или огуз так и напишут а не будут пользоваться терминологией 13 века. Все ваши источники говорят о терминологии принятой у средневековых первоисточников. Благо приведённые мной АИ это не исторические первоисточники а современные вторичные АИ.
• «то что кызылбаши этничесик относятся к азербайджанцам, источник я вам привел.» а я выше привел цитаты из вашего же источника где написано совершенно противоположное. Источник сам себе противоречит?
• «Закаспийскими туркмена называли туркменов современного Туркменистана», ОРИСС? Туркменов Туркменистана называют просто туркменами.
• «Это не значить что все они современные туркмены Туркменистана, просто огузы выходцы из ЦА», вы хоть бы раз слышали от меня что туркмены Передней Азии это те же туркмены из Туркменистана? Я всегда говорил только о переднеазиатских туркменах к которым принадлежат Ак и Кара-Коюнлу и афшары.
• «пока еще ни одни другой источник, не отделил историю шекинского государства от этнческой истории азербайджанцев», отделяли все те множества АИ которые определяли датой сформирования азербайджанского этноса концом 15 — началом 16 веков.
• «думаете могли бы кызылбаши говориь на языке народа, которого не было?», запросто, армянский язык имеет гораздо более древнюю историю чем армянский народ. Формирование языка с датой окончания процесса формирования этноса мало связано. --Alex.Freedom.Casian 12:55, 17 февраля 2014 (UTC)

• Коллеги, как всегда, я подумаю над всем вышеизложенным, а пока мне нужно ИС избирать. Victoria 12:58, 17 февраля 2014 (UTC)

• Действительно, предлагаю завершить обсуждение ибо вы так и не хотите понять или принять что современные источники это не средневековая традиция и в современных источниках если захотят написать тюрк или огуз так и напишут - опять хождение по кругу, все перечисленные источники современные, все они называют туркман не иракскими туркманами, а туркманами огузами-мусульманами. Ведь привел же источники, вот вам еще одни источник, кстати самый что ни на есть ирано-шовинистский, но даже он пишет что туркменские воины, называемые часто кызылбашами.

Kaveh Farrokh Iran at War: 1500-1988: these were draws county's turkmen warriors, often the qizilbash Куда уж более яснее и конкретнее.

• а я выше привел цитаты из вашего же источника где написано совершенно противоположное. Источник сам себе противоречит? - вообще то там написано происхождении этих племен, которые вошли в состав кызылбашей, а сами то кызылбаши кем стали, к какому народу в итоге относились?
• вы хоть бы раз слышали от меня что туркмены Передней Азии это те же туркмены из Туркменистана? Я всегда говорил только о закаспийских - еще недавно вы хотели приписать туркоман к туркменам туркменистана, затем решили приписать их к иракским туркоманам. А термин закаспийские туркмены по отношениюк иракским это нонсенс, Закаспийскими туркменами называют современных туркмен. То что Британика использует данное опредление, лишь говорит об их исторической родине, а это и без Британики известный факт. Видимо вы с источниками не ахти как можете работать.
• отделяли все те множества АИ которые определяли датой сформирования азербайджанского этноса концом 15 — началом 16 веков. - нут так приведите источник в котором написано что, история Шеки и шекинского государства в 15 веке не имеет отношения к истории Азербайджана и азербайджанского народа.
• запросто, армянский язык имеет гораздо более древнюю историю чем армянский народ. Формирование языка с датой окончания процесса формирования этноса мало связано. - ну может быть с армянским языком это было и так, вот только как это отнести к азербайджанскому народу, если везде написано, народ окончательно сформировался к концу 15 века, тогда же и язык отделился от общетюркского, а кызылбаши как раз и существовали с конца 15-го века, и говорили на азербайджанском языке. То есть полное совпадение дат по сформированию азербайджанского народа и языка, и существования кызылбашей. Astrotechnics 13:15, 17 февраля 2014 (UTC)

• Виктория, я не тороплю, просто хочу отметить что вопрос на самом деле не сложный. Достаточно на слове туркоманское племя в статьях Афшары, Аггоюнлу и Гарагоюнлу дать ссылку на статью Туркмены (огузы). В самой статье же написано как история данного термина, так и его распространенность и современное состояние, я его постепенно дополняю. Все что там написано основано на источниках. Данной ссылкой соблюдается как академическое мнение, так и принцип НТЗ. Иначе получается что к примеру те же афшары, которые огузы-мусульмане из состава сельджуков, в дальнейшем именуемые туркоманами, расселенные по всему Ближнему Востоку, участвовавшие в этногенезе и азербайджанцев и турков, и туркменских туркмен, почему стали происходит от иракских туркмен, которые вообще то сами происходят от средневековых туркмен. Как такое возможно непонятно. Это только по предложенной логике Alex.Freedom.Casian получается что народ-предок происходит от народа-потомка, хотя как известно это дети бывают от родителей, а не наоборот. Astrotechnics 13:25, 17 февраля 2014 (UTC)

• Вот просто еще что вспомнил по ходу. Участник Alex.Freedom.Casian утвержадет что современные источники говоря об этнонимах и прочее указывают лишь с современной точки зрения, то есть нынешнюю распространенность и использование термина. то что это оригинальная мысль Alex.Freedom.Casian-а, можно узнать очень простым методом. Вот к примеру возьмите любую статью про кызылбашей, их истории, по логике Alex.Freedom.Casian-а получается что все эти кызылбаши, относятся только к современным кызылбашам Афганистана, т.к. только в Афганистане сохранились носители данного этнонима, ведь источники то современные. Думаю что абсурдность такой постановки вопроса, не имеет смысл даже обсуждать. Astrotechnics 13:36, 17 февраля 2014 (UTC)

• «Достаточно на слове туркоманское племя в статьях Афшары, Аггоюнлу и Гарагоюнлу дать ссылку на статью Туркмены (огузы).», как же это безобидно звучит из ваших уст. Но на самом деле вы просто хотите скрыть от читателей факт существования переднеазиатских туркменов Ирака и Ирана, скрыть факт того что именно из этих туркменов вышли династии Кара и Ак-Коюнлу. Скрыть тот факт что не все источники афшаров относят в ряды азербайджанцев и что ряд других источников, современных источников, их считают туркменами (переднеазиатскими конечно же, не туркменистанскими!). И для этого вы создали статью о средневековом термине и с надуманными предлогами представляете всё так, как будто в современных АИ когда пишут туркмен они имеют ввиду этот средневековый термин и говорят они о всех тюрках а не собственно переднеаз. туркменов чей ареал расселения полностью соответствует ареалам проживания Кара, Ак-Коюнлу и афшаров. Дружно позабыв о терминах «тюрк» и «огуз», ведь это же так логично авторит. источнику 21 века использовать для обозначения тюрков вместо собственно термина «тюрк», термин 13 века туркоман! или вовсе туркмен! Мы в Википедии должны всегда основываться на АИ, не трактовать их по своему не додумывать за место авторов как это делаете вы. В Британнике каждый раз когда в сатьях речь идёт о Кара или Ак-Коюнлу на слове туркмен даётся ссылка на статью о туркменском народе (включающий в себя среднеаз. и переднеаз. туркменов) но мы в Википедии почему-то по воле участника Astrotechnics основанной на ОРИСС должны давать на этом слове ссылку на какую-то левую статью о термине из первоисточников средневековья? Где смысл?
• «по предложенной логике Alex.Freedom.Casian получается что народ-предок происходит от народа-потомка», ничего подобного, искажать мои слова для запутывания посредника не нужно. Это вы утверждали что племена входившие в ряды кызылбаш в том числе афшары являются азербайджанцами. Хотя эти племена возникли гораздо раньше чем азербайджанцы и они были одними из предков азерб.цев а не азерб.цами. Вы в целом всё запутали перепутали так что мало что вразумительного понятно из ваших последних постов. В Средние Века был такой промежуток времени когда первоисточники туркоманами называли всех тюрков, были и первоисточники которые называли туркоманами огузов принявших ислам. Но от того как тюрков или огузов называли первоисточники от этого они не переставали оставаться тюрками и огузами. Вы же хотите это преподнести так, как будто в средние века был такой «народ-предок под названием туркоманы» от которого произошли турки, азерб.цы и тд. Но этим народом-предком были огузы как их называли некоторые первоисточники ничего не меняет, это всё те же огузы. Переднеазиатские же туркмены (aka иракские туркмены) также как и турки и азерб.цы отдельный народ произошедший от огузов. И именно к переднеазиатским туркменам относятся Ак и Кара-Коюнлу (источников полным полно), а некоторые источники включают в ряды туркменов и афшаров, другие же источники афшаров относят к субэтносам азерб.цев, обе версии должны быть указаны в статье. Нельзя однобоко вопреки НТЗ относить афшаров однозначно только к азербайджанцам.
• «туркменские воины, называемые часто кызылбашами.», ну и что с того? Вы всё ещё продолжаете утверждать что кызылбаши это азербайджанцы?
• «а сами то кызылбаши кем стали, к какому народу в итоге относились?», кызылбаши это не народ. Давайте напишу капсом чтоб было более понятно КЫЗЫЛБАШИ ЭТО НЕ НАРОД, это своего рода военная организация, союз, неоднородное объединение тюркских племён разного происхождения. Единственное что объединяло эти разрозненные тюркские племена это шиитская вера, служба иранскому шаху и любовь к красным головным уборам. У них не было единого происхождения, да, они участвовали в этногенезе азербайджанцев но сами они азербайджанцами не были. Предок и Потомок назовите разницу.
• «еще недавно вы хотели приписать туркоман к туркменам туркменистана», где? Диффы в студию!
• «затем решили приписать их к иракским туркоманам.», туркоманы и иракские туркмены это два названия одного и того же народа. Как термин «туркоман» использовался в 13 веке меня и вас должно очень мало волновать в данном вопросе.
• «приведите источник в котором написано что, история Шеки и шекинского государства в 15 веке не имеет отношения к истории Азербайджана и азербайджанского народа», таких источников нет потому что такая формулировка запроса это доведение до абсурда, приведите источник где написано что Урарту, Наири или Хеттское царство не имеют отношения к истории Армении и армянского народа. В Википедии по имеющимся договорённостям такие вопросы решаются этническим принципом, до 6 века до н. э. у армян государства быть не могло так как армян ещё не было, до начала 16 века у азербайджанцев государства быть не могло ибо азербайджанцев ещё не было.
• По вашему когда азерб. народ окончательно сформировался к началу 16 века все тюрки Ирана в том числе все племена входившие в число кызылбашей автоматически превратились в азербайджанцев? Очень смелое утверждение жаль только ничем не обоснованное. Кстати в 15 веке азербайджанский язык ещё не полностью отделился от общеогузского. --Alex.Freedom.Casian 14:50, 17 февраля 2014 (UTC)

• К чему вам было вообще писать все это.

Но на самом деле вы просто хотите скрыть от читателей факт существования переднеазиатских туркменов Ирака и Ирана, скрыть факт того что именно из этих туркменов вышли династии Кара и Ак-Коюнлу. - как я могу это скрыть если в статье Туркмены (огузы) обо всем этом ясно написано. Во вторых вы так и не привели ни одни источник который однозначно заявляет что династии Карагоюнлу и Аггоюнлу происходят от иракских туркоман. зачем свои огрехи валить на других. Это у вас здесь цель вести информационную войну, стараясь сократить историю азербайджанцев.

• Это вы утверждали что племена входившие в ряды кызылбаш в том числе афшары являются азербайджанцами. Хотя эти племена возникли гораздо раньше чем азербайджанцы и они были одними из предков азерб.цев а не азерб.цами. - Я это и сейчас утвреждаю, вот только как вы это опроврегаете. Кызылбаши не могли возникнуть раньше азербайджанцев, потмоу что они и есть часть азербайджанского этноса, и возникло это объединения как объединение тюрков Азербайджана, то есть азербайджанцев. Источники выше предоставил, в сети найдете еще больше.

И если я напишу название вашего народа как ха.в или х.в, вам наверное это не понравится, истерику поднимите невообразимую, так соизвольте писать название моего народа полностью.

• туркоманы и иракские туркмены это два названия одного и того же народа. Как термин «туркоман» использовался в 13 веке меня и вас должно очень мало волновать в данном вопросе. - скажу честно мне надоело обсуждать ваши оригинальные мысли. Источники я привел, постарайтесь их опровергнуть.
• По вашему когда азерб. народ окончательно сформировался к началу 16 века все тюрки Ирана в том числе все племена входившие в число кызылбашей автоматически превратились в азербайджанцев? - можно сказать превратились, учитывая что они и есть составная часть азербайджанцев.
• таких источников нет потому что такая формулировка запроса это доведение до абсурда, - что вы говорите, очень даже нормальная формулировка, найдите источник который отделяет историю Шеки и шекинцев от истории Азербайджана и азербайджанцев. Сможете?

Одним словом, хождение по кругу, источников ни одного, обсуждать оригинальные мысли Alex.Freedom.Casian нет никакого желания. Во всем разделе, Alex.Freedom.Casian не предоставил ни одного источника в пользу своего мнения, одни личные мысли.

Виктория, вы сами видите положение вещей, против двух десятков академических и профильных источников, одна Британика, с машинной ссылкой на статью, где вовсе нет того что утверждает участник, но количество личных мыслей просто зашкаливает. Также показателен пример абсолютного неумения участника работать с источниками, что видно из утверждений что в исторических работах все термины относятся только современным народам, а не историческим. Astrotechnics 16:39, 17 февраля 2014 (UTC)

• Продолжим по источникам, заодно прольем свет на оригинальные мысли Alex.Freedom.Casian.

Утверждение, Аггоюнлу происходят от иракских туркоман, читаем Иранику: AQ QOYUNLŪ or WHITE SHEEP, a confederation of Turkman tribes who ruled in eastern Anatolia and western Iran until the Safavid conquest in 907-08/1501-03. The confederation (īl or ūlūs) was led by members of the Bayandor (Bāyandor) clan, who traced their lineage to Bayandor Khan, the eponymous founder of one of the twenty-four Oḡuz tribes and grandson of the legendary Oḡuz Khan. Дам сразу краткий перевод, происходят из племени (клана) Баяндур, одного из 24-х огузских племен. Кто нибудь видет чтобы было написано, происходят от İraqi turkomans?

Далее, про распространение термина туркоман. Соврменный источник, The Oxford Handbook of Iranian History: Племя Каджар относят к туркоманам, подчеркивая что они из Астраабада, это за тысячи киломтеров от Ирака.

Ну и The Cambridge History of Iran: туркоманы относят к тем племенам что участвовали в создании племенног союза кызылбашей.

Ну и Агаджанов, известный тюрколог: Туркменами, как говорилось ранее, именовалась часть огузов и других тюрок, смешавшихся с потомками древнего индоевропейского населения Средней Азии {В китайских источниках VIII—начала IX в. упоминается страна Тё-ку-мёнг, вероятно располагавшаяся в Семиречье; само название этой страны, вероятно, связано с именем "туркмен" (21)}. Само название "туркмен" появляется главным образом в ареале расселения огузов, принявших ислам (13; 511; 25). Учтем что историк современный, из 20-го века. Неужели в свой книге он относит туркоман к иракским туркоманам, насколько это так, а точнее не так, можно видеть по приведенной цитате.

Теперь делаем вывод о полной безосновательности заявлений участника Alex.Freedom.Casian, будто бы современные историки под термином туркоман подразумевают только современных туркоман. Astrotechnics 17:37, 17 февраля 2014 (UTC)

• Спасибо! Я постепенно дополню статью Туркмены (огузы), информацией об иракских, сирийских и других исторических и современных туркменах, вы сами если будет желание и время можете откорректировать её.Astrotechnics 05:32, 18 февраля 2014 (UTC)

Interface, доведение до абсурда

Виктория, тут коллега Interfase видимо решил сделать мировое открытие, революцию, и заявляет что на армянской миниатюре 13 века изображен не армянский гусан а тюркский озан[10][11], рассудите нас в этом нелегком споре). --Alex.Freedom.Casian 12:59, 22 января 2014 (UTC)

Поправлю участника Rs4815. Я не заявлял, что на миниатюре изображён тюркский озан. Я писал, что на миниатюре мог быть изображён кто угодно, хоть тюркский озан. Я не вижу источников, которые пишут, что это армянский гусан, равно как и не вижу источников, которые пишут, что это вообще гусан. Я вижу изображение человека, играющего на музыкальном инструменте по форме напоминающего саз. Почему участник решил, что это армянский гусан, для меня не понятно. Если только потому, что текст рукопси армянский, то это уже ОРИСС. Кстати в книге "Музыка в древней и средневековой Армении", откуда взята иллюстрация в описании написано только "Музыкант с сазом в руке." А в тексте написано, что "средневековые миниатюристы, начиная с XII -XIII веков …с любовью изображают музыкантов, играющих на различных инструментах". Ничего того, что это "армянский гусан" на миниатюре нет. По мне так художник просто изобразил музыканта с сазом. Поэтому предлагаю передать так, как пишут АИ: "Музыкант с сазом в руке на армянской миниатюре XIII века", а не заниматься оригинальными исследованиями. --Interfase 13:56, 22 января 2014 (UTC)

Армянские менестрели, один из которых и изображен на этой миниатюре рядом с текстом армянской песни, называются гусанами если вы не в курсе. И о Боги какое совпадение, эта миниатюра поставлена именно там где автор пишет о гусанских песнях — айренах: «В сравнении с критериями даже мировой медиевистики удостоились высокой оценки созданные в Армении и в Киликии в XII -XIV вв. и позднее гусанские лирические «айрены» — написанные в характерной для армянского стихосложения форме и исполнявшиеся на армянский лад песни любви, радости, скитальчества, хвалебные песни и др. Некоторые образцы этих «айренов» — и даже их мелодии — дошли до наших дней.» и дальше автор продолжает писать об айренах, ставит эту миниатюру и снова продолжает писать об этих гусанских айренах. Но конечно же это никакой не армянский гусан, это тюркский озан нарисован рядом с текстом армянской гусанской песни на армянской миниатюре. --Alex.Freedom.Casian 08:39, 23 января 2014 (UTC)

Итог

Вы оба сделали по два отката. Пока не блокирую, потому что остановились, хотя бы и на двух. Выведение подписи из текста - орисс, если бы это был гусан, картинка бы так и называлась. Плюс "решил сделать мировое открытие" близко к нарушению ЭП, не нужно переходить на личности.Victoria 11:06, 23 января 2014 (UTC)

Не могли бы вы также подвести итог здесь Обсуждение:Ашуг#Изображение в преамбуле, продолжение обсуждения начавшегося ещё на вашей СО. Краткое содержание спора — я против безконсенсусного нахождения в преамбуле изображения незначимых азербайджанских музыкантов, Interfase за. Я за добавление изображения самого известного и значимого ашуга — Саят-Новы, в преамбулу, Interfase против. --Alex.Freedom.Casian 11:32, 23 января 2014 (UTC)

А с каких пор требование источника считается откатом? Я вообще не делал в этой статье откатов. Здесь я отредактировал описание файла в соотвествии с источником. Здесь же поставил запрос источника. Вот это как-раз таки откат. Исправьте меня, если я не прав. --Interfase 11:42, 23 января 2014 (UTC)

Уж если на то пошло то и я не делал двойного отката) Один откат это в рамках правил. --Alex.Freedom.Casian 13:42, 23 января 2014 (UTC)

Хотя итог подвели, но разрешите затронуть один нюанс. Изображение армянского "ашуга" 13 века, по моему лучше перенести в статью Гусаны, ведь мы имеем скорее изображение гусана, а не ашугов, название которых появилось лишь в 15 веке. Astrotechnics 08:18, 24 января 2014 (UTC)

Если вы не заметили миниатюра 13 века стоит в разделе «История» в котором собственно и говорится о периоде предшествовавшем ашугов, армянских гусанах и тюркских озанах. Менестрель (гусан) с сазом на той миниатюре по сути дела «предок» поздних ашугов. --Alex.Freedom.Casian 08:27, 24 января 2014 (UTC)

Там не гусан с сазом. Там просто музыкант с сазом. --Interfase 08:30, 24 января 2014 (UTC)

Итог уже подведен, нет смысла продолжать спорить. Если так посмотреть и ашуга можно назвать просто «музыкантом с сазом» или другими общими терминами типа «народный певец» или «закавакзский бард» одно другому не противоречит, только по факту мы имеем то, что автор этой миниатюры поместил её рядом с текстом гусанской песни. --Alex.Freedom.Casian 13:27, 24 января 2014 (UTC)

• Interfase, вы правы, двух откатов с вашей стороны не было.
• Alex.Freedom.Casian - правка

возвращение откаченной правки Следующий раз это буду блокировать. За хождение по кругу - тоже, пока отец рубит Lori-m статью пишет, вы по три раз обсуждаете один и тот же вопрос, пытаясь получить нужный вам ответ.

• Astrotechnics, никто не мешает рисунок продублировать в статью о гусанах, в подписи естественно не указывая, что это гусан, поскольку неизвестно. --Victoria 15:19, 24 января 2014 (UTC)

Не совсем понимаю что вы определяете как "возврат откаченной версии", и за что грозитесь "при повторении" блокировать ибо хронология событий такова - я сделал правку (добавил изображение с подписью), потом правку (а не откат!) сделал Интерфейс (заменил подпись), я откатил правку Интерфейса (мой единственный откат), Интерфейс сделал ещё одну правку (запрос АИ). Где я там "два отката" умудрился сделать не совсем ясно, дифы благо вы сами привели. --Alex.Freedom.Casian 15:50, 24 января 2014 (UTC)

Итог на КХС

Если у Вас нет серьёзных возражений, я бы хотел оспорить итог по статье Жилберту Силва. Оформлю это всё в субботу после последнего экзамена. Разобраться со ссылками - дело пары часов, я бы мог это сделать без отправления статьи на доработку, детальнее отпишусь на КХС. Саша 333 21:17, 23 января 2014 (UTC)

• Я совсем не против. Другое дело, что итоги оспариваются в трехдневный срок, так что вам проще выставить статью заново со ссылкой на предыдущее обсуждение и и указанием того, что замечания исправлены.--Victoria 12:58, 24 января 2014 (UTC)
  • У меня и так две статьи во главе с Евроафриканцами в очереди на повторное номинирование. Дабы избежать ситуации с номинацией трёх статей в сжатые сроки, я оспорю итог сегодня. С уважением Саша 333 13:17, 24 января 2014 (UTC)
    • Да, пожалуйста. Кстати, Alex fand есть замечания к источникам в Экономике Тайваня (см. у него на СО). Снимать с номинации на ИС или исправите?--Victoria 13:24, 24 января 2014 (UTC)
      • Если я уже пошёл на это, я доведу дело до конца. Я никогда не сдамся. Саша 333 13:43, 24 января 2014 (UTC)
        • Отличный лозунг. Перевести на латынь и увековечить в семейном гербе :)--Victoria 15:21, 24 января 2014 (UTC)

Шаблон

Здравствуйет Виктория! Решите пожалуйста вопрос по шаблону История Армении в статье Кара-Коюнлу. Я удаляя шаблон, ссылался на однозначное решение Евгения Генкина по шаблона в статьях ААК. Я сам если честно, в принципе не согласен с таким решением, но решение есть решение. Недавно стоял вопрос о размещение шаблона история Азербайджана в статье Ширваншахи, армянские участники вовсю противились этому, под предлогом что к азербайджанцам отношения не имеет, азербайджанцы будто появились ровно через пару десятилетий после падения государства Ширваншахов (то что население Ширвана и есть современные азербайджанцы, и тюркоязычные народы, составляли весомую часть населения Ширвана, конечно ими в расчет не принималось, но сейчас не об этом) администратор Wulfson, менять решение Е. Генкина отказался, а вот тут такая удивительная ситуация складывается. Ведь по решение Е. Генкина, в статье про тюркское гособразование, созданное тюрками, относимое к этнической истории тюрков и азербайджанцев в частности, почему то шаблон История Армении, под предлогом, охватывала территорию Армении. Astrotechnics 06:25, 24 января 2014 (UTC)

Посредник уже решил если вы не заметили. Что до ваших доводов, к примеру государство Шах-Арменидов (12-13 вв.) создала курдская династия, но этнически это было армянским государством. В государстве Кара-Коюнлу армян было не меньше чем тюрков так как половина этого государства приходилась на армянские земли и нет данных указывающих что тюрки там составляли большинство. Государство же Ширваншахов было основано в 9 веке за долго до того как тюрки вообще стали кочевать в Переднюю Азию в 11-14 веках вместе с ордами сначала сельджуков потом монголов потом Тамерлана, правили там арабы а жили лезгиноязычные племена, так что шаблону «История Азербайджана» там делать нечего. --Alex.Freedom.Casian 08:37, 24 января 2014 (UTC)

• Я чего то не видел решения посредника, не укажите где было решение. Что же до остального, видимо придется поднять вопрос о шаблоне История Армении, так как присутствие там Шах-Арменидов и много другого, несоответствует решению Е. Генкина по шаблонам. Остальное обсуждать с человеком, считающим что афшары это субэтнос иракских туркман, не вижу смысла. Astrotechnics 13:47, 24 января 2014 (UTC)
  • Я не против, если wulfson переподведет итог.--Victoria 15:10, 24 января 2014 (UTC)

Знаменский собор (Курск)

Здравствуйте, Виктория. Хочу попросить Вас взглянуть на мою статью Знаменский собор (Курск). Сейчас она имеет статус хорошей, за последнюю неделю я её немного доработал и хотел бы попробовать выставить на КИС, однако никогда до этого на КИС статьи не номинировал. Мне важно узнать Ваше мнение, стоит ли вообще пытаться это сделать, или же статья ещё совершенно к номинации не готова? Заранее благодарен. --Клеткин 14:17, 24 января 2014 (UTC)

• Посмотрела. Вроде, все выглядит вполне проходящим на КИС. Только хотелось бы преамбулу побольше, по одному предложению из каждого раздела (предыстория, строительство, до и после революции, архитектура, тут прямо готово предложение "Храм построен в стиле классицизма, имееет черты западноевропейского Ренессанса" ), а то нечего будет на Заглавную выносить. Как будете номинировать, хорошо бы указать, что изменилось со времени присвоения ХС, у ХС это часто спрашивают.--Victoria 15:35, 24 января 2014 (UTC)

Участник Vahram Mekhitarian

Данный участник ,мало того что видимо не совсем хорошо знаком с правилами, раз считает проставление шаблона нет источника, нарушением ВП:ДЕСТ, кроме того повторно убирает шаблон с требованием указать источник к утверждению. Первый раз вчера вот с таким комментарием А что, блок-ка кончилась? Зачем снова так мучиться, сразу просите у админов новую блок-ку, второй раз сегодня, с комментарием что - ВП:Деструктивное поведение, ВП:Не играйте с правилами. Это после того как я предупредил его на его СО, о недопустимости такого. Объясните участнику что нельзя удалять шаблон с требованием источника, к весьма спорному утверждению, о чем я подробно расписал на СО статьи, и пусть соблюдает этику общения.--Astrotechnics 18:39, 25 января 2014 (UTC)

• Посмотрите Страницу обсуждения статьи Татевский университет никто из участников не смог или просто не захотел, хоть как то обосновать данное утверждение - крупнейший средневековый университет на Южном Кавказе ни создавший статью Taron Saharyan, ни убирающий шаблон с требованием источника Vahram Mekhitarian.

Единственный академический источник упоминающий об этом заведении БСЭ в статье дает только такое опредление: научный и учебные центр средневековой Армении в Татевском монастыре что каким то образом в статье обрело орисс-ную вариацию - крупнейшее на Южном Кавказе. Astrotechnics 18:49, 25 января 2014 (UTC)

Цагарели, Александр Антонович

Я заметил, что вы удалили сабж, а статья эта была, кажется, из ЭСБЭ. Тут нет ошибки?? --M-i-k-e-v 19:38, 25 января 2014 (UTC)

• Есть. Восстановила.--Victoria 13:47, 26 января 2014 (UTC)

Вандализм Niko01Ari

Примите пожалуйста меры, вандализм[12]. --Alex.Freedom.Casian 14:32, 26 января 2014 (UTC)

Иногда они возвращаются...

Вика, посмотри, пожалуйста, предложение для посредника в статье о Хагани. Divot 20:48, 26 января 2014 (UTC)

Обрати, пожалуйста, внимание на реплики, мою и Сергея. Divot 11:11, 28 января 2014 (UTC)

• Как аукнется, так и получится. Отмечу, что мы имеем дело не (как ты утверждаешь) с введением в преамбулу новой сущности, а замену консенсусной, стабильной версии. Впредь прошу либо ждать моего решения, не делая параллельных запросов в других местах, либо не обращаться вообще.--Victoria 12:26, 28 января 2014 (UTC)

Тебе запрос я направил 26 января в 20:48. 27 января я увидел твою активность в Википедии, но реакции на мой запрос не было. Подождав несколько часов, я написал и Сергею. Вас два активных посредника, у вас масса других посреднических и административных вопросов. Может ты занята, откуда я знаю? В чем проблема?

ВП:ПАПА совсем о другом, если я написал бы Сергею после твоего решения, это можно было бы подвести под ПАПА.

Я не понимаю на чем основаны какие-то вопросы ко мне. Обычный рабочий момент.

Но, тем не менее, что делать с решением посредников по этнической атрибуции? Аннулируем? Divot 12:48, 28 января 2014 (UTC)

Я ужасно извиняюсь, что мне показалось, будто активная война правок имеет приоритет над вашим запросом. Делать можете, что считаете необходимым, но если начнётся война правок, обращаться ко мне не нужно.--Victoria 16:05, 28 января 2014 (UTC)

Могли бы вы строку в бывшем СССР и Азербайджане считающийся азербайджанским как-то дополнить тем что, не только в СССР и Азербайджане, но и многими (некоторыми) западными учеными. Ведь все же у нас есть факты причисления Хагани к азербайджанской литературе и поэзии, не только советскими и азербайджанскими учеными, но и видными западными. Все на ваше усмотрение, как решите.--Astrotechnics 13:10, 28 января 2014 (UTC)

Поэт творивший на персидском языке и живший в 12 веке априори к азербайджанцам никакого отношения иметь не может. --Alex.Freedom.Casian 14:13, 28 января 2014 (UTC)

Адресуйте свой вопрос к авторам источников с крайне противоположным мнением. Astrotechnics 10:30, 29 января 2014 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что могу основываться на решении посредников по этнической контрибуции, и этот не противоречит твоему решению? Divot 11:02, 29 января 2014 (UTC)

• Да.--Victoria 11:43, 29 января 2014 (UTC)

Решение посредников допускало также следущее:

В тексте статей использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» для исторических категорий разрешается только в этническом смысле при наличии четких авторитетных источников на эту тему. Например, древнее поселение может быть охарактеризовано как «армянское», только если речь идет о его населении в основном армянами, ковёр может характеризоваться как «азербайджанский», только если он создан этническими азербайджанцами. С другой стороны, для территориальных соотнесений необходимо использовать четкие формулировки, которые поясняют, что речь идёт именно о территориальных связях. Например, в статье по истории Армении можно писать о Мецаморе, но, например, в том смысле, что на территории издавна еще в доармянский период существовали очаги металлургии. Аналогично, в статье про азербайджанский ковер допустимо указание на то, что мидийский ковер, как более древний, мог повлиять на азербайжданский. Разумеется, все эти указания и рассуждения допустимы лишь при наличии авторитетных источников. У нас есть факт территориальной привязки, и авторитетные источники связывающие Хагани с азербайджанской культурой и литературой. Чтобы в итоге не вылилось все в ВП, порекомендуйте, как наиболее правильней и грамотно указать в преамбуле, также неоспоримую связь Хагани с азербайджанской культурой и литературой. Astrotechnics 11:55, 29 января 2014 (UTC)

• Пока что из статьи и не видно, что он имеет непосредственное отношение (и какое именно) к Азербаджану. Когда напишете раздел, станет ясно, что нужно писать в преамбуле.--Victoria 16:41, 29 января 2014 (UTC)

Можно написать раздел? Если да, то посоветуйте, создать новый раздел, или дополнить один из существующих?Astrotechnics 06:14, 30 января 2014 (UTC)

И снова Astrotechnics, и снова война правок

Доброго времени суток. Виктория, у нас опять проблема! Участник Astrotechnics [13] внес инфу из англо вики. В комментарии к правкам он оставил запись "Все из англовики", т.е как я понимаю у участника нет тех книг на которые он ссылается. Он, не мудрствуя лукаво, просто привел перевод куска текста записанного в англовики. Я, делая правку убрал добавленную им инфу [14] . На СО статьи я пояснил свои действия. В частности: 1) я пояснил что англовики не АИ, что нельзя вносить инфу не имея доступа к источникам. 2) Я объяснил, что подобную инфу о гусанах (ровно также как и озанах) вы убрали. В частности в Музыкальной Энциклопедии говорилось что искусство ашугов упоминалось у Хоренаци (5 в), и тюркском эпосе "Деде-Горгуд" (10-11 в)

Наиболее ранние сведения об А. содержатся у арм. историков Мовсеса Хоренаци, Павстоса Бузанда, Егише и др., в азерб. сказании "Китаби-Деде Коркуд" (10-11 вв.). [15]

. Все это мы убрали, но у нас опять чудесным образом история ашугов и "Деде-Горгуд". Напомню термин "ашуг" появился значительно позже. В "Деде-Горгуд" речь идет об озанах, которые согласно музыкальной энциклопедии были предками ашугов в Азербайджане, ровно также как и гусаны были предками ашугов в Армении. Т.о оба явления были предками современных ашугов, т.е оба явления это история ашугского искусства как такового..и говорить об одном не упоминая другое есть несоблюдение НТЗ. Но у нас участник не взирая на то что я сказал на СО, и на ВП:КОНС, очередной раз решил силой протолкнуть свою точку зрения. Пожалуйста разберитесь--Lori-m^ՆԿՐ 06:15, 27 января 2014 (UTC)

• Не понял сути претензии. Вы свои правки внесли, на основании чего считаете что это не могут делать другие. Раздел называется история, почему я не могу написать там данные об истории ашугского искусства, тем более что в англовики они опубликованы с указанием источников. Непонятно по вашему мнению, история огромного пласта национального искусства, каковым является ашугское искусство, должно состоять из двух предложений, или вам мешает то что упомянут вклад именно тюрков?

Раздел называется История, там место данным по истории, ашугское искусство имеет свою историю, о чем в статье очень мало информации, можно сказать что практически нет. Я размешаю, посредник сочтет информацию недостоверной или малодостоверной удалит или откорректирует. Как бы вам сказать, я могу привести ещей источник об истории ашугского искусства, именно для раздела История, источник признанный и научный, там о корнях ашугского искусства аж до Алтая ведутся, DASTAN GENRE IN CENTRAL ASIA. Astrotechnics 08:37, 27 января 2014 (UTC)

Снова воюем Astrotechnics? [16] [17] --Alex.Freedom.Casian 11:32, 27 января 2014 (UTC)

Lori-m, не вижу проблемы с правкой. Она ссылается на сам эпос, т.е. ее легко проверить хотя бы и по русскому переводу, более того, она соответствует написанному предложением выше. Вы же ничего не имеете против упоминания Мовсеса Хоренаци и т.п., которые были раньше и которые явно писали о предшественниках ашугов, как и эпос? Я отпатрулировала версию статьи с этим текстом.--Victoria 16:56, 27 января 2014 (UTC)

При упоминании Хоренаци и других не написано мол «Наиболее ранние сведения об ашугах содержатся в работах армянских историков...» там написано «Наиболее ранние сведения о народных певцах-поэтах содержатся в работах...». Тогда как в тексте Astrotechnics-а напиано следующее «Благодаря эпосу «Деде-Горгуд» можно проследить историю ашугов с 7 века» хотя очевидно что там прослеживается не история ашугов а история их предшественников (озанов?) по этому более правильно будет написать нейтрально (как в случае с армянскими историками) — «Благодаря эпосу «Деде-Горгуд» можно проследить историю народных певцов-поэтов с 7 века» но с обязательным указание АИ с цитатой где бы давалось такое утверждение, делать самостоятельные выводы википедистами прочитав эпос будет ОРИСС-ом, тем более в статье уже указан АИ (Музыкальная энциклопедия) где упоминается эпос Деде-Коркуд но даётся другая временная поха а именно 10—11 века, цитирую «Наиболее ранние сведения об А. содержатся у арм. историков Мовсеса Хоренаци, Павстоса Бузанда, Егише и др., в азерб. сказании "Китаби-Деде Коркуд" (10-11 вв.).». так что АИ с цитатой о 7 веке запрашиваю в обязательном порядке. PS. почему интересно Astrotechnics всё ещё не получил предупреждение относительно возврата откаченной правки? Хм... --Alex.Freedom.Casian 08:02, 28 января 2014 (UTC)

Так и замените на "предшественников ашугов" вместо отката.--Victoria 09:59, 28 января 2014 (UTC)

Ошибочное предупреждение

Мне удалить предупреждение или это должны сделать вы?--Δαβίδ 13:22, 27 января 2014 (UTC)

• Предупреждения не удаляются, а архивируются (см. у меня вверху страницы мой архив).--Victoria 09:58, 28 января 2014 (UTC)

Нет, писал другому админу он подтвердил что ваше предупреждение ошибочная.--Δαβίδ 13:23, 28 января 2014 (UTC)

Можно дифф?--Victoria 16:03, 28 января 2014 (UTC)

[18], вот. Вы наверно не поняли мои вопрос.--Δαβίδ 16:16, 30 января 2014 (UTC)

извините вы займетесь этим или нет? уже 3-4 раза писал.--Δαβίδ 13:43, 31 января 2014 (UTC)

Участник Rs4815 и переход на личности

Здравствуйте, Виктория. Вы уже предупреждали участника Rs4815 о недопустимости переходов на личности и нарушении ВП:ЭП. Но несмотря на это участник продолжает переходить на личности. Вот недавняя его реплика: «Вами движут явно не благие намерения, вы просто хотите выжать из итога Вульфсона максимум для азербайджанской стороны, это ясно». Подобные реплики неприемлимы и мешают нормальной работе в проекте. По-моему с этим уже пора что-то делать. --Interfase 08:22, 28 января 2014 (UTC)

Кажется это нормальное явление в Википедии уведомлять участников об их нарушении какого бы-то ни было правила, в данном случае ВП:Предполагайте добрые намерения, вы же я думаю не стали б меня обвинять в «переходе на личности» и «нарушении ЭП» если б я скажем написал «Вы нарушаете правило одного отката» или «Вы нарушаете правило копивио» это же доведение до абсурда. Тут скорее вы нарушаете правило ВП:НИП безосновательно выдавая то что не является нарушением за нарушение, с целью меня дискредитировать. --Alex.Freedom.Casian 09:39, 28 января 2014 (UTC)

Выражение типа "Вы нарушаете правило одного отката" не одно и то же с выражением "вами движут не благие намерения" или с "вы просто хотите выжать". Да что ещё говорить. Диффы я привёл. Пусть Виктория сама оценит характер и тон ваших высказываний. Это уже не в первый раз. --Interfase 10:07, 28 января 2014 (UTC)

Я согласна, что в последнее время ведёт себя вызывающе, ходя по грани нарушения правил, в том числе ЭП. Однако, я не вижу в данной фразе прямого нарушения ЭП.--Victoria 12:17, 28 января 2014 (UTC)

"произвольный перечень" в статьях Сумгайыт, Шемаха, Салян, Кайсери

Victoria, участник Bilderling считает, что в этих статьях, в разделе «Известные уроженцы» - произвольный перечень. Прав ли он в данной ситуации, чтобы без консенсуса удалять целые разделы, и ещё блокировать по причине: "Добавление текста, произвольных перечней без АИ." И есть ли вообще в этих статьях "произвольный перечень", учитывая например, что раздел в статье Кайсери создал только сегодня, и добавил пока только одного поэта, того, о ком мне известно что он из Кайсери.? Az-508 12:33, 28 января 2014 (UTC)

• Там ситуация была чистая по АК:815, АК:855 - большой список известных людей, сделанный просто так. на СО я отписался, была война правок. Из-за войны Az-507(sic!) получил блок. Новозарегистрированный Az-508 жалуется. Вот так. --Bilderling 15:20, 28 января 2014 (UTC)

Статья Законы против содомии

Уважаемый участник, в статье Законы против содомии 20 января была сделана правка, и целый список был удален. Хотя рядом с многими именами стояли АИ. Просьба посмотреть. 217.76.1.22 12:38, 29 января 2014 (UTC)217.76.1.22 12:39, 29 января 2014 (UTC)

Выступите посредником

Хотя Wulfson и предложил обсудить новое предложение с оппонентом, но я так понимаю, обсуждения не складывается, а обсуждать предлагают хоть полгода. Я предложил внести новую правку в преамбулу статьи по Хагани, источник предоставил, обоснование привел, но опять начинаются терминологические манипуляции, а раз так я не вижу смысла уже что-то обсуждать. есть источник, пишет конкретно, Азербайджанская школа персидской поэзии, цитаты привел, скриншоты тоже, но вот мой оппонент то начинает это представлять что относится именно к Иранскому Азербайджану, хотя к этой школе источник относит Низами и Хагани, многие поэты из Закавказья, то есть терр. современного Азербайджана. Оппонент принципиально не хочет замечать ничего иного, кроме чем ему нужного. Посмотрите страницу обсуждения и раздел Ян Рыпка и «азербайджанская поэзия» и Дополнение к преамбуле на СО Хагани Ширвани. Astrotechnics 12:45, 31 января 2014 (UTC)

ВП:ПАПА? --Alex.Freedom.Casian 13:16, 31 января 2014 (UTC)

Пока что из статьи и не видно, что он имеет непосредственное отношение (и какое именно) к Азербаджану. Когда напишете раздел, станет ясно, что нужно писать в преамбуле.--Victoria (A) 16:41, 29 января 2014 (UTC)

Насколько я вижу на СО, можно уже писать два раздела - о его поэзии и принадлежности к школе и "Хагани в Азербайджане". Писать лучше у себя в личном пространстве, чтобы не устраивать войну правок, я потом перенесу.--Victoria 14:23, 31 января 2014 (UTC)

• Хорошо. Только объясните, как писать в этом личном пространстве, это как черновик, где оно?Astrotechnics 15:48, 31 января 2014 (UTC)

Откройте ссылку Участник:Astrotechnics/Хагани, вам предложит создать страницу в вашем личном пространстве. Там можете написать нужную секцию, пользуясь всеми возможностями вики-редактирования. Divot 15:58, 31 января 2014 (UTC)

грубое нарушение ВП:ПААД

Astrotechnics ведет войну правок возвращая[19] какие-то данные о коврах эпохи Сасанидов и Ильдегизидов, когда азербайджанского народа еще не существовало. Ранее статья начиналась с эпохи Мидии и Албании но в результате долгих обсуждении данные не имеющие к азербайджанцам и их культуре отношение были удалены. --Taron Saharyan 22:56, 29 января 2014 (UTC)

вами и были удалены, что и является нарушением правил. Надо бы проверить статью армянский ковер, там неуместные упоминания про 5 век до н.э., что не имеет отношение к армянам.Dayday 23:48, 29 января 2014 (UTC)

ВП:НИП. V век до н. э. имеет отношение к армянами, ибо формирование армянского народа завершился уже к VI веку до н. э.--Taron Saharyan 23:53, 29 января 2014 (UTC)

Я до нашей эры и имел в виду. В 1949 году академиком Руденко во время археологических раскопок, проводимых в Горном Алтае, в 5-ом пазырыкском кургане был найден ковёр V века до нашей эры. Армян тогда не было, а Армения та не имеола отношения к армянам.Dayday 23:58, 29 января 2014 (UTC)

Вы решили повторить, что в V веке до н. э. армян не было? У вас эта статья открывается?--Taron Saharyan 00:03, 30 января 2014 (UTC)

в цифрах ошибка вышла. а 1 тыс. до н. э относится к армянам по ВП:ПААД. или это грубое нарушение?Dayday 00:25, 30 января 2014 (UTC)

А где вы увидели войну правок со стороны Astrotechnics? ссылки на повторные откаты пожалуйста покажите. и кем, когда ранее удалялась эта информация, был ли консенсус?Dayday 00:11, 30 января 2014 (UTC)

Откат моей правки основанной на однозначном решении посредника Генкина есть война правок и деструктивное поведение. Кстати, даже в самом решении «О корректной этнической атрибуции» приведен пример именно ковров:"ковёр может характеризоваться как «азербайджанский», только если он создан этническими азербайджанцами".--Taron Saharyan 00:38, 30 января 2014 (UTC)

там описывается история ковров в том регионе, не пишутся что эти ковры были азербайджанские. Значит по вашей логике стоит в статьях касающихся армян удалять историческую информацию относящуюся ко времени ранее 6 века до нашей эры?Dayday 00:49, 30 января 2014 (UTC)

единичный откат не является войной правок.Dayday 00:49, 30 января 2014 (UTC)

Да, можно удалят. У нас нету проблем с историей или культурой. Эребуни не армянская архитектура в отличие от ставшего азербайджанским мавзолея Момине Хатун, а надписи Урарту не этап нашей письменности. У нас есть своя, именно армянская, богатая и древняя культура. Об этом наследии пишут внушительное количество арабских, византийских, армянских, сирийских и др. средневековых источников называя его именно армянским. Смешение территориального и этнического принципов вводит читателя в заблуждение, о чем было сказано неоднократно. В конечном итоге все должно ссылатся на АИ. Где ваши источники в которых сасанидские и азербайджанские ковры анализированы в одном контексте?--Taron Saharyan 01:27, 30 января 2014 (UTC)

В статье Армянский театр есть такое предложение "В 1 тыс. до н. э., в эпоху рабовладельческого общества, из культа предков, связанного с воспеванием подвигов героев, с погребальными церемониями, обрядами, посвященными умирающему и воскресающему богу Гисанэ-Ара Прекрасному, возник армянский трагедийный театр «дзайнарку-гусанов» и «вохбергаков»." Оно соответствует ПААД?Dayday 01:41, 30 января 2014 (UTC)

А VI—I века до н. э. это не первое тысячелетие? Смело удалите все, что относится ко времени до образования армянского народа.--Taron Saharyan 01:47, 30 января 2014 (UTC)

• Хочу обратить ваше внимание Виктория, что вам предоставляют неверную информацию. Никаких войн правок я не вел, я вернул необоснованно удаленную информацию, почти целый раздел на странице Азербайджанский ковер. Без объяснений, без обсуждений, участник Taron Saharyan, взял да удалил информацию, только потому что по его мнению не имеет отношения к азербайджанцам. То что информация касалась предистории и истории сложения искусства ковроткачества, он игнорировал. Обратите внимание, что при этом, в статье Армянский ковер, которая пестрит орисс-ными цитатами, то о Геродоте, то о древних насельниках Армянского нагорья, чье предположительно существовавшее искусство ковроткачества почему записано в армянские, его это не волнует, это для него предистория, а вот у азербайджанского ковра предистории оказывается быть не может. Это явный деструктивизм, под другому это не объясняется. Astrotechnics 05:42, 30 января 2014 (UTC)

Дело в том, что в статье Армянский ковер предыстории вообще-то и нет. В статье не рассматривается развитие данного вида искусства у урартов или хурритов. Самый ранний из указанных там дат это VI век до н. э. когда, согласно избранной статье Этногенез армян, процесс формирования армянской народности завершился (оппонент Astrotechnics это также отрицает[20]). Видимо коллега имеет свои собственные представления о периоде предыстории армянского народа. Что касается «взял да удалил», то я лишь правил статью, а вы, без обсуждения, который раз совершаете откат. "То что информация касалась предистории и истории сложения искусства ковроткачества, он игнорировал. " — согласно «О корректной этнической атрибуции» для подобных предыстории должны быть предоставлены АИ, тогда как в нашем случае имеет место ОРИССный синтез разных источников и произвольное создание такой для себя «предыстории». Покажите пожалуйста источник, где ковры Сасанидов и азербайджанские анализированы в одном контексте.--Taron Saharyan 06:15, 30 января 2014 (UTC)

Нет? а раздел Античность, Геродот, раздел Этимология это все что, какое они имеют отношение к армянам сформировавшимся во 2 веке до н.э.? Astrotechnics 07:52, 30 января 2014 (UTC)

Во первых тебризские ковры это разновидность персидских ковров что они делают в статье «Азербайджанский ковер» я не совсем понимаю. Что теперь все ковры которые сегодня шьют в том числе азербайджанцы в «азербайджанские» записать? И вообще имейте привычку не записывать в «азербайджанские» всё что было создано или родилось до 16 века, может так свершится что армяне вспомнят о дюжинах восточных и западных источников где и Хайаса с хайасцами и тем более Урарту с урартами называются армянскими государствами и армянами, ведь эти государства и народы являются прямыми предками Армении и армян. --Alex.Freedom.Casian 07:35, 30 января 2014 (UTC)

Персидские ковры могут создаваться азербайджанцами, а азербайджанский ковер это ковре созданный азербайджанцами.

А что нам записывать или нет, мы определяем по источникам, а не вашим рекомендациям.

может так свершится что армяне вспомнят о дюжинах восточных и западных источников где и Хайаса с хайасцами и тем более Урарту с урартами - вам тут дали бы возможность, не то что Хаясу и урартов, самого Ноя бы в армяне уже давным давно записали бы. Astrotechnics 07:52, 30 января 2014 (UTC)

Ну а вы преуспели в записывании в азербайджанцы аж шумеров) не говоря уже о маннийцах, мидийцах, атропатенцах, албанцах, туркоманах) Персидские ковры могут ткать и армяне и англичане но от этого эти ковры в «Армянские» и «Английские» не превращаются. Правильно, азербайджанский ковер это ковер созданный азербайджанцами, то есть ковры созданные до 16 веке уже априори азербайджанскими не являются. Так же как протоармяне это ещё не армяне, тюркские и нетюркские предки азербайджанцев тоже ещё не азербайджанцы. --Alex.Freedom.Casian 08:29, 30 января 2014 (UTC)

Очень интересно, где и когда я записал шумер и остальных в азербайджанцы, не утрудите указать?

Правильно, азербайджанский ковер это ковер созданный азербайджанцами, то есть ковры созданные до 16 веке уже априори азербайджанскими не являются. - а по вашему тебризская школа существовало только до 16 века, и все, дальше её не было. Ну а насчет тюркских/нетюркских предков (я имею ввиду не шумер или маннеев), они и есть азербайджанцы, народ один, разные только названия. Astrotechnics 09:09, 30 января 2014 (UTC)

Урарты и армяне тоже народ один, разные только названия.

«по вашему тебризская школа существовало только до 16 века, и все, дальше её не было.», во первых это тебризская школа персидского ковроткачества и основы её были заложены задолго до того как первый азербайджанец появился на свет. Во вторых если азербайджанцы и внесли свой вклад в развитие тебризской школы то это не могло быть раннее 16 века, история Тебризской школы ковроткачества до 16 века к азербайджанцам никакого отношения не имеет.

Очень интересно где и когда я записывал хайасцев, урартов и Ноя в армяне, не утрудите указать? --Alex.Freedom.Casian 10:20, 30 января 2014 (UTC)

Вы бы записали, дай вам такую возможность, я об этом. Astrotechnics 11:10, 30 января 2014 (UTC)

Отлично, теперь вы читаете мысли и предсказываете будущее... дожили. --Alex.Freedom.Casian 13:09, 30 января 2014 (UTC)

Может быть, вам остается только указать АИ который утверждает что урарты и армяне один народ, и Аи который считает что тебризская школа ковроткачества не имеет отношения к азербайджанцам до 16 века. Astrotechnics 11:10, 30 января 2014 (UTC)

А вам остается только указать АИ который утверждает что тюркские и нетюркские предки азербайджанцев и азербайджанцы один народ ;)

Почитайте статьи Азербайджанцы и Этногенез азербайджанцев, там уйма источников говорящих что азербайджанцы сформировались только к концу 15 началу 16 веков а если до этой даты азербайджанцев не было значит и ковры не азербайджанские. --Alex.Freedom.Casian 13:09, 30 января 2014 (UTC)

То, что формирование азербайджанского этноса завершилось в основном к концу XV века (а не «сформировались только к концу 15 началу»), не говорит, что в это время и возникла материальная культура азербайджанцев. В «Истории Востока» отмечено, что материальная культура азербайджанского этноса оставалась традиционной и после тюркизации местного населения. --Interfase 13:21, 30 января 2014 (UTC)

"...не говорит, что в это время и возникла материальная культура азербайджанцев. В «Истории Востока» отмечено, что материальная культура азербайджанского этноса оставалась традиционной и после тюркизации местного населения" — извините, а кто создал материальную культуру азербайджанцев до XV века? Оставалась традиционно персидской как ковры и росписи, а не традиционно азербайджанской, который, по вашему, вечна в глубине истории и по сути не имеет начала.--Taron Saharyan 03:36, 31 января 2014 (UTC)

Коллеги, если есть источники, декларирующие преемственность ковроткачества в регионе, это можно привести, но с однозначным указанием, что это доазербайджанский ковер. Такой вариант допускается решением посредников по этнической атрибуции ("При территориальных соотнесениях всегда требуется явно подчеркивать их несовпадение с этническим соотнесением, а также приводить лишь те соотнесения, которые подтверждены авторитетными источниками, в особенности в тех случаях, когда территориальный охват под сомнением или подразумевается расширенное толкование территорий Армении или Азербайджана"). Мне кажется это быдо бы оптимальным решением. Divot 14:51, 30 января 2014 (UTC)

Итог

Коллеги, я вас убедительно прошу не использовать двойных стандартов в отношении статей. Если историю ашугов вы прослеживаете от 5 в., непонятно, почему тебризская школа должна начинаться ровно с 16 века, и что мешает написать об истории возникновения азербайджанских ковров, в ачстности, тебризской школы, если эпитет "азербайджанский" в добавленном тексте не употребляется. Очень прошу попытаться исходить не из национальной ТЗ, а из НТЗ, например, мысленно поменяв название статьи на "армянский ковёр" и прикинув, когда она должна начинаться. Рассуждения же здесь о том, кто самый древний вообще не к месту, для этого есть многочисленные форумы. Victoria 16:24, 30 января 2014 (UTC)

Аналогично, в статье про азербайджанский ковер допустимо указание на то, что мидийский ковер, как более древний, мог повлиять на азербайжданский. Разумеется, все эти указания и рассуждения допустимы лишь при наличии авторитетных источников.

То есть не имея таких АИ, можно делать синтез источников (даже если они авторитетные) и самим создавать такую предысторию? Я правильно понял смысл решения?--Taron Saharyan 03:29, 31 января 2014 (UTC)

Нет, неправильно.--Victoria 11:35, 31 января 2014 (UTC)

Моя блокировка участником Torin

Добрый день Виктория, понимая какой Вы занятой человек, все же попрошу обратить на это внимание. 29 числа я попробовал откатить правку участника Morrihey в статье Законы против содомии (востановить список лиц). Мне это почему то не удалось, я попросил Вас о помощи, и Вы сделали соответсвующую правку (за что Вам спасибо). Но почему то участник Torin поситал, что я вандал, и заблокировал меня на один день. То есть, фактически, та правка, которую Вы позже сделали, была принята за вандализм. Считаю этот шаг очень оскорбительным, так как я ничего не нарушал. Как Вы думаете, допустимо ли в Вики такое явное нарушение Правил, и как мне поступить в этих случаях? Заранее спасибо. 217.76.1.22 13:25, 30 января 2014 (UTC)

• Я попыталась найти в вашем вкладе вандальные правки, за которые вы были заблокированы, но не смогла. Еще заблокировавший вас администратор должен был оставить вам на странице обсуждения сначала предупреждение, а потом уведомление о блокировке, которого тоже нет. Его действия вы можете оспорить на ВП:ОАД. На будущее могу рекомендовать вам завести учётную запись - это как паспорт, без которого любой милиционер обидит.--Victoria 16:34, 30 января 2014 (UTC)
  • Спасибо Вам, наверное на этот раз можно обойтись без ОАД. 217.76.1.22 05:11, 31 января 2014 (UTC)

Удаление статьи "Всероссийское творческое объединение "Звезда Удачи"

Здравствуйте! Неделю назад была создана статья, но практически сразу удалена как реклама и спам. Однако, конкурс достаточно широко известен, можно найти достаточное количество публикаций на независимых источниках (просто не успели еще внести правки). Конкурс является некоммерческим. Я старался писать статью в соответствии с правилами, но, поскольку это мой первый опыт, чего-то, возможно, не учел. Что нужно изменить в тексте, чтобы избежать дальнейшего удаления? Больше ссылок? Больше иллюстраций? Другой стиль изложения? Заранее спасибо за ответ! Feedback23 11:18, 31 января 2014 (UTC)

• Если вы создадите черновик статьи в личном пространстве и перенесете ее в основное только после добавления источников, вы значительно увеличите шансы, что статью не снесут без обсуждения. Удалённый вариант я могу перенести в ваше личное пространство, если вы скажете, как точно она называлась, по названию в заголовке я ее найти не могу.--Victoria 11:42, 31 января 2014 (UTC)
  • Спасибо за рекомендацию. Точное название статьи - Всероссийское творческое движение «Звезда Удачи»Feedback23 12:17, 31 января 2014 (UTC)
    • Сделано, жмите на ссылку выше.--Victoria 13:20, 31 января 2014 (UTC)

tcrf.net (The Cutting Room Floor)

Здравствуйте. Возможно тема компьютерных игр не совсем близка вам, но всё-таки надеюсь, что вы поможете разрешить вопрос, который возник на номинации статьи в категорию хороших. Описывая процесс разработки, воспользовался данными ресурса tcrf.net (The Cutting Room Floor) с информацией о спрайтах ранее запланированных персонажей, которые впоследствии были удалены, но код их прописан в каталоге игры. Вот только этот сайт является редактируемым ресурсом и не признаётся, как авторитетный источник для статьи. Но это уникальная информация и в интернете нет других источников. Victoria, прошу вас сделать исключение для сайта tcrf.net (The Cutting Room Floor). С уважением, GoldMix 16:52, 31 января 2014 (UTC)

• Извините, ХС да и вся Википедия не так работает. Решения принимаются консенсусом, который отражён в правилах. По правилам, вики не являются АИ, так что если бы я как подводящая итоги (ПИ) "в виде исключения присвоила бы статус", итог с высокой вероятностью был бы оспорен и статус снят другим ПИ. Боюсь, вам придётся выбрать: либо оставить информацию, подтверждённой ссылкой на ресурс, в статье и она будет отправлена на доработку, либо ее исключить.--Victoria 11:18, 3 февраля 2014 (UTC)

Не за что извиняться. Понимаю правила и принимаю также. Один из участников в комментариях в номинации написал координаты ВП:КОИ. Оставил там свой запрос, хотя, наверное, вряд ли будет возможно сделать исключение для этого ресурса. Виктория, если не пренебрегаю вашим временем, как и вашим терпением, можете ли помочь с переводом на русский язык комментариев из обзора игры в американском журнале? Вот этот текст: «More depth than most side-scrollers, but poor game-play balance. An ambitious concept, but then so was "Cop Rock." It's awkward and frustrating. Play before you pay». А вот перевод, с которого желательно бы снять стружку: «Больше глубины, чем у большинства сайд-скроллеров, но игровой процесс плохо сбалансирован. Амбициозная концепция, но тогда так было "Cop Rock". Неудобно и разочарование. Поиграйте, прежде чем платить». GoldMix 12:39, 3 февраля 2014 (UTC)

Больше глубины , чем у большинства сайд-скроллеров, но игровой процесс плохо сбалансирован. Амбициозная концепция, но конецпция "Cop Rock" тоже была амбициозна. Игра неудобна и разочаровывает. Прежде, чем покупать, попробуйте [бесплатное игровое время ?].

-- не зная игры, трудно сказать, что они имеют в виду. больше уровней? есть подтекст в сюжете?--Victoria 15:08, 3 февраля 2014 (UTC)

Классно! Это впечатления от игры в комментариях, которыми трое игроков-тестеров подытожили их общее мнение. Основная часть включает более подробный разбор с замечаниями по поводу дизайна, управления, графики, звука. Просмотр этого журнала в онлайн пока не доступен. Ну, а статья для читателей Википедии вот Mortal Kombat Mythologies: Sub-Zero. Виктория, можете написать в ВП:Ф-В, если располагаете некоторой информацией? GoldMix 15:33, 3 февраля 2014 (UTC)

Ссылки на материалы с нарушением авторских прав, чем будет размещение копий страниц журнала не правообладателями, в ХС запрещены. Ссылок на офф-лайн копию достаточно.--Victoria 11:22, 4 февраля 2014 (UTC)

Всё понятно. Это учту. Ну, а в общем статус хорошей статьи пока не предвидится. Очень признателен вам, Виктория. С уважением, GoldMix 11:30, 4 февраля 2014 (UTC)

Подскажите, пожалуйста, как можно будет снять статью с номинации? Так как хотя и являюсь на данный момент основным автором, но времени заниматься редактированием у меня нет. GoldMix 19:31, 4 февраля 2014 (UTC)

• Вы уверены, что хотите закрыть номинацию? Подводящие итоги до нее доберутся только через месяц, и какой будет итог до того времени не будет известно, не исключено, что и положительный. Если все же решите снять, напишите здесь, я сделаю.--Victoria 09:46, 5 февраля 2014 (UTC)

Vahram Mekhitarian и ВП:ЭП

Здравствуйте, Виктория. Прошу рассмотреть комментарии участника Ваграм Мыхитарян на соответствие ВП:ЭП. Участник также по своему усмотрению убирает шаблоны. --Anakhit 06:27, 5 февраля 2014 (UTC)

Перевод с английского

Подскажите, что такое statutes mandate во фразе Moreover, the Alabama and Texas statutes mandate that children be taught that “homosexual conduct is a criminal offense” even though criminalizing private, consensual homosexual conduct has been unconstitutional since 2003 [21]? А ещё лучше полностью предложение перевести. Спасибо! dhārmikatva 10:51, 5 февраля 2014 (UTC)

Мой вариант перевода - "законы предписывают". Какой лучше подобрать глагол - может зависеть от контекста. --Igrek 11:27, 5 февраля 2014 (UTC)

"законы предписывают" - хорошо. --Victoria 12:57, 5 февраля 2014 (UTC)

Ошибочное предупреждение

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нет, моя правка не относится к армяно азербайджанским конфликтам, не с азербайдажцами редактировал статью или вел войну правок. А Рашида ад Дина не знаю вообще.--Δαβίδ 13:11, 5 февраля 2014 (UTC)

• Мне нет дела до национальности тех, с кем вы воевали. На этом я считаю вопрос исчерпанным, рекомендую занятся неконфликтными правками в основном пространстве вместо моей СО.--Victoria 13:20, 5 февраля 2014 (UTC)

Я вас не понимаю, не просто признать ошибку. Нет дела а предупреждаете за армяно-азербайджанский конфикт и пишите о каком то Рашиде. Ну и какое отношение имеет Рашид к моей правки?--Δαβίδ 13:23, 5 февраля 2014 (UTC)

Вы просто игнорируйте?--Δαβίδ 13:56, 5 февраля 2014 (UTC)

Удалите эту ложь с моей СО. Как можно так безалаберно относится к вопросу? не хотели занимастя моим вопросм сразу и сказали бы. Удалите вашу лекцию с моей СО, о конфликтах, Радишах и тд.--Δαβίδ 15:51, 5 февраля 2014 (UTC)

Запрос

Здравствуйте. Обратите пожалуйста внимание на этот запрос. Снова Rs4815 и снова личные нападки, на этот раз уже с обвинением в национализме. --Interfase 12:11, 6 февраля 2014 (UTC)

Если уж решили подать запрос то подавайте в одном месте, если хотели услышать мнение Виктории зачем было писать на ЗКА? Я там вам уже ответил. Что дальше, Вульфсону ещё напишите? Авось кто-то меня и заблокирует) --Alex.Freedom.Casian 12:31, 6 февраля 2014 (UTC)

А я вас предупреждал, что при очередном нарушении ВП:ЭП, подам запрос на ВП:ЗКА. А Викторию я уведомляю, поскольку она вас недавно уже предупреждала и знакома с вашей манерой вести дискуссию. Если у Виктории не будет времени, и Вульфсону напишу (спасибо, что напомнили). Пора уже положить этому конец. --Interfase 12:44, 6 февраля 2014 (UTC)

Иллюстрация в преамбуле статьи долма

Здравствуйте коллега. Обращаюсь к вам так как вы принимали решение по схождему вопросу раннее. Помните историю с иллюстрацией в преамбуле статьи Ашуги. Я был против нахождения там фотки азербайджанских певцов, мой оппонент за, в итоге вопреки отсутствия консенсуса она там все таки осталась ибо «колоритная» и «качественная» и «современная» а до каллажа руки так ни у кого не дошли. И вот сейчас схожий вопрос возник со статьёй долма, там в преамбуле висит фотка турецкой сармы, очень неудачная для основной иллюстрации на мой взгляд, заменил бы её раньше да вот альтернативы на руках не было а счяс вот появилась, эта и эта (я больше ко второму фото склоняюсь) обе качественные изображения долмы в её классическом виде, аккуратной цилиндрической формы, виноградные листья не повреждены, всё как надо, только долма и без каких либо ненужных финтифлюшек, идеальная иллюстрация для энциклопедической статьи. Я бы хотел заменить нынешнее изображение преамбулы на одну из этих, но участник Interfase против (кто бы сомневался) ибо он не может допустить чтоб что-то армянское было в преамбуле какой либо статьи АА, там должно быть только азербайджанское ну или как минимум турецкое в не зависимости от того что действительно лучше смотрится. Можете прочитать нашу полемику здесь Долма#Иллюстрация в преамбуле, там не так много текста. --Alex.Freedom.Casian 12:28, 6 февраля 2014 (UTC)

Участник неправильно представляет вам мою позицию. Ибо я не писал, что я против изображения армянской долмы в преамбуле, потому, что она именно армянская. На мой взгляд на Викискладе были и есть изображения долмы не менее хуже, и даже лучше тех, что предлагает участник. Имеющаяся в прембуле фотография тоже не плохая. Но по-моему Rs4815 хочет видеть в преамбуле только армянскую долму. --Interfase 12:39, 6 февраля 2014 (UTC)

Принесите пример а не говорите просто чтоб говорить, пока что вы только вот эту фотку привели, на которой вообще непонятно что, это даже не долма, это глыба мяса, кюфта, обмотанная виноградным листом, это просто печальная пародия на долму. --Alex.Freedom.Casian 12:49, 6 февраля 2014 (UTC)

И это ваш аргумент? Вы обвиняете меня в националистическом подходе, а сами называете азербайджанскую долму «печальной пародией». No comment. --Interfase 12:52, 6 февраля 2014 (UTC)

«Имеющаяся в прембуле фотография тоже не плохая.» а приведенные мною фотографии — очень хорошие.

«Но по-моему Rs4815 хочет видеть в преамбуле только армянскую долму.» Rs4815 хочет видеть в преамбуле лучшую из имеющихся иллюстраций долмы, и если это изображение долмы является армянской то это не должно быть проблемой, но по моему Interfase очень плохо скрывает свою неприязнь ко всему армянскому тщетно пытаясь найти что-то что поможет ему скрыть реальную причину своего нежелания видеть это фото в преамбуле. Не напомнить ли Rs4815 Интерфейсу его слова при обсуждении статьи Ашуги что «Никого смущать не должно, что на фотографии в преамбуле изображены ашуги из Баку.» так пусть и его не будет смущать если на фотографии в преамбуле будет изображена армянская долма. --Alex.Freedom.Casian 13:09, 6 февраля 2014 (UTC)

Фотографию ашугов добавил посредник, посчитав её качественной для иллюстрации преамбулы. До ваших же фотографий долмы, в Википедии и на Викискладе было достаточно много хороших и более качественных изображений долмы, включая и изображение в преамбуле. То, что они вам не нравятся это уже ваше дело, и не повод заменить на то, что вам нравится. Кроме того, изображение армянской долмы, наряду с азербайджанской уже было в теле статьи. Не принципиально, чтобы оно было ещё и в преамбуле, при наличии в преамбуле очень даже хорошей фотографии. --Interfase 13:26, 6 февраля 2014 (UTC)

Виктория, обратите внимания на высказывание участника Rs4815 в обсуждении, его характеристика долмы других национальных кухонь. Это и есть самый настоящий национализм, что также характеризует цели данного участника в той статье. Astrotechnics 13:00, 6 февраля 2014 (UTC)

Ах какой же я злой националист оскорбляю чужую кухню, я понятия не имею как готовят долму в Азербайджане но в других странах (в том числе Армении и Турции) это блюдо имеет форму цилиндра а не комков. И это говорите стандартная форма азербайджанской долмы?) --Alex.Freedom.Casian 13:09, 6 февраля 2014 (UTC)

Если форма азербайджанской долмы не похожа по форме не армянскую, это не даёт вам право плохо отзываться об азербайджанской кухне. --Interfase 13:41, 6 февраля 2014 (UTC)

Во первых я нигде плохо не отзывался об азербайджанской кухне, вот этой дезинформации только не надо. А во вторых если я даже назову какую-то еду плохой это будет моим личным мнением и никто не имеет права меня за это порицать или блокировать. У нас тут не северокорейская диктатура. Внешний вид в нашем случае азербайджанской долмы никак не подходит под определение "классическая" ибо в большинстве других кухонь эта еда выглядит иначе. --Alex.Freedom.Casian 14:02, 6 февраля 2014 (UTC)

Да, вы не отзывались плохо об азербайджанской долме. Вы просто назвали её «глыбой мяса, кюфтой, обмотанной виноградным листом, печальной пародией на долму», только и всё то. Но за это я не требую вас блокировать. Я обвиняю вас совершенно в другом. Но вы правы в том, что ваше мнение по поводу внешнего вида азербайджанской долмы, это всего лишь ваше личное мнение. Равно как и мнение про вид долмы в преамбуле. Но ваше личное мнение не повод замены фотографии. --Interfase 14:14, 6 февраля 2014 (UTC)

Виктория, обратите внимание на это высказывание участника. Оказывается в обвинении оппонента в национализме нет ничего плохого. Но правило ВП:ЭП надеюсь ещё действует. --Interfase 13:41, 6 февраля 2014 (UTC)

Коллеги, предлагаю выбрать наиболее качественную фотографию, и подписать просто "Долма". А то она там в листьях переворачивается, столько мы её обсуждаем. Divot 14:06, 6 февраля 2014 (UTC)

Итог

Как всегда, консенсуса нет - остаётся то, что было до спора. У Alex.Freedom.Casian набирается на деструктивное поведение: замена имеющихся приемлемых иллюстраций на "армянскую версию". Два раза - в ашугах и в долме - уже было. Victoria 14:54, 6 февраля 2014 (UTC)

ВП:Правьте смело :) --Alex.Freedom.Casian 16:11, 6 февраля 2014 (UTC)

Виктория, а как на счёт этого запроса? --Interfase 12:24, 7 февраля 2014 (UTC)

Вы же вроде к Вульфсону собирались обращаться? Я не считаю, что в этом случае нарушено ЭП.--Victoria 12:31, 7 февраля 2014 (UTC)

OK, напишу Вульфсону. --Interfase 12:32, 7 февраля 2014 (UTC)

Опять Ваграм Мыхитарян

Здравствуйте, Виктория. К сожалению, опять приходиться вас беспокоить по поводу этого участника. Откат вашего варианта [22], [23], [24], [25]. Участник, видимо, не настроен на обсуждение. Не думаю, что буду услышана им, может у вас это лучше получится. --Anakhit 16:54, 6 февраля 2014 (UTC)

• Он не откатил, а изменил текст на похожий. А вы приняли участие в войне правок. Опять.--Victoria 11:57, 7 февраля 2014 (UTC)

Правда, но там был принципиальный момент между "армянский эксперт считает" [26] и "показывает полное сходство" [27]. И ещё, насколько авторитетным может считаться мнение армянского эксперта в столь конфликтной статье, чтобы подавать его читателям? Его мнение идёт в разрез с мнением большинства АИ по этому вопросу. Руденко [28], Гаврилова [29], Грязнов [30], Дьяконов [31], Ираника [32] не упоминают ни Армению как регион, ни армян как создателей этого ковра.

P.S. Если возможно разблокируйте коллегу Ваграм Мыхитарян, возможно он захочет принять участие в обсуждении. --Anakhit 13:16, 7 февраля 2014 (UTC)

"Значимая маргинальная версия", как в случае с грузинской письменностью. В каком обьеме излагать, другой вопрос. Разблокировала.--Victoria 13:31, 7 февраля 2014 (UTC)

"Значимая маргинальная версия" половину раздела занимает и выглядит очень даже основательно. Если не брать во внимание Геродота и Бузанда, раздел держится на 4-х источниках:

1. Barbara Brend "Islamic art", которая говорит об Армении, как о упомянутом месте возможного создания, не уточняя кто именно автор этой версии и никак не раскрывая эту тему. [33]

2. Сarpet encyclopedia - " This carpet was probably manufactured in Armenia or Persia around 400 B.C.". И все. Ничего об этносе производителей. Есть источники, говорящие о наличие других народов на данной территории, например, мидийцев и курдов.

3. Ulrich Schurmann (коносьер) - "From all the evidence available I am convinced that the Pazyryk rug was a funeral accessory and most likely a masterpiece of Armenian workmanship"

4. Л.С. Гавриленко, Р.Б. Румянцева, Д.Н. Глебовская, Применение тонкослойной хромотографии и электронной спектроскопии для анализа красителей древних тканей. Исследование, консервация и реставрация этнографических предметов. - этот источник противоречит данным Руденко.

И на основании таких фраз можно написать раздел "Античность"? Руденко большую часть своих исследований тратит на сранивание мельчайших элементов ковра и различных предметом иранского искусства.

Конечно, я считаю вообще необоснованным существование такого раздела. Но если все же допускается его наличие, то редакция должна быть соответственная и изображение самого ковра должно быть удалено, так как принадлежность этой культурно-материальной ценности этому народу не подтверждается большинством АИ. Здесь [34] авторская программа Пиотровского, который называет ковер иранским. Думаю, можно это считать официальной версией Эрмитажа. Прошу вас полностью пересмотреть редакцию этого раздела в соответствие с консенсусом, существующим в науке. --Anakhit 19:13, 7 февраля 2014 (UTC)

Не хотите ли предложить свою редакцию раздела на СО? Это очень бы ускорило вынесение решения по вопросу.Victoria 11:40, 8 февраля 2014 (UTC)

Я подготовлю вариант. --Anakhit 17:08, 8 февраля 2014 (UTC)

Предварительный вариант на СО. Прошу по возможности посмотреть. --Anakhit 13:51, 10 февраля 2014 (UTC)

ЛГБТ

Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Morihei: снова ВП:ВОЙ. dhārmikatva 21:10, 6 февраля 2014 (UTC)

• Он на следующий день и правда сам исправил противоречие источнику, поэтому Вашу правку нужно отменить. dhārmikatva 14:36, 7 февраля 2014 (UTC)

Старый клиент

Войны правок:

• [35], [36]
• [37], [38]
• [39], [40]

и т.д. Поскольку ты его предупреждала, тебе, видимо, и воспитывать. Divot 21:43, 7 февраля 2014 (UTC)

Смотрите также запрос коллеги Taron Saharyan по этому участнику на ЗКА[41]. По участнику явно бессрочная блокировка плачет и уже давно. --Alex.Freedom.Casian 08:05, 8 февраля 2014 (UTC)

Владимир меня опередил. Предупреждения явно не помогают, нужно было давно писать мне. Хотя в принципе такая толерантность радует.--Victoria 11:37, 8 февраля 2014 (UTC)

Карта, использующая термин Азербайджан

Здравствуйте, Виктория. Просьба выступить в качестве посредника в данном обсуждении. Дело в том, что в статье «Азербайджан», в разделе про название мной для иллюстрации раздела была добавлена английская карта, изготовленная в XIX веке с указанным на ней термином «Азербайджан» (в абзаце, где как раз-таки рассказывается об использовании термина в соответствующем столетии). Но другие участники возражают, заявляя, что эту карту можно использовать только если её используют вторичные АИ, а иначе ОРИСС. Я же считаю, что в представлении карты как карты XIX века с термином Азербайджан, что является тривиальным фактом, никакого ОРИСС-а нет. Другие участники считают, что карта неправильная/ошибочная, что на мой взгляд и есть ОРИСС, поскольку является трактовкой карты участником Википедии. Обсуждение похоже заходит в тупик, поэтому прошу вас вмешаться. --Interfase 14:16, 8 февраля 2014 (UTC)

• В действительности там была и еще одна точка зрения: данная карта единственная из карт той эпохи, на которой есть надпись "Азербайджан" к северу от Аракса; ни на одной другой карте той эпохи такой надписи не имеется. В авторитетных источниках (согласно АК 481), которые исследуют вопрос, данная карта не упоминается. Соответственно публикация только этой карты создает впечатление о распространенности данной точки зрения, тогда как десятки карт, на которых такой надписи нет, в статье не приводятся, что нарушает ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Bogomolov.PL 20:15, 10 февраля 2014 (UTC)

  Как всегда: предьявляете другие карты, выбираете одну, на ваш взгляд, самую хорошую и предлагаете ею заменить текущую. После обсуждения я подведу итог.--Victoria 20:29, 10 февраля 2014 (UTC)

  • • Ситуация та же, полагаю, что с картой в статье Лезгины и Лезгистан. Только если в этих статьях я попытался сначала удалить карту 1728 года с Лезгистаном, но потом смирился (в сети есть оригинал другой карты 1728 года куда как лучше качеством: [42], а вот в 1901 году была издана карта, на которой Лезгистан совсем невелик и располагается исключительно на землях аварцев [43]). В статье Азербайджан я карту не удалял и не утверждал, что карта "неправильная". Я, к примеру, легко могу привести карту более раннюю, с которой позднее была срисована та, что присутствует в статье. Это карта 1835 года (а не 1847 года как в статье): [44], но на более ранних картах Азербайджан подписан только в Иране [45] (1787). Но и на карте 1901 года Азербайджан еще только в Иране [46]. И на русской карте 1909 года он в Иране [47]
    • Сейчас в Вашем итоге сказано "В разделе достаточно АИ, в том числе, англоязычных, которые описывают ситуацию, отраженную на карте". Однако тех АИ, что описывают именно ту эпоху, к которой относится карта, в статье нет вообще. Bogomolov.PL 21:26, 10 февраля 2014 (UTC)

пример карты 1852 года, где Азербайджан показан корректно - озеро Урмия и ниже

• • • • Вика, это какой-то нонсенс. В 1847 году эта территория входила в состав Российской Империи. Что показано на предлагаемой карте? Практически весь регион "Азербайджан" показан в РИ, небольшой кусок в Персии, но очевидно же, что никакого Азербайджана в Российской Империи не было и быть не могло. Если разговор о регионе в расширенном толковании, то куда делась персидская часть? Даже Ардабиль и Табриз - центры Иранского Азербайджана, на карте за пределами региона. Посмотри ещё раз на карту, она явно противоречит АИ и здравому смыслу. Divot 21:38, 10 февраля 2014 (UTC)
      • Вернее карта 1847 года лишь копия более ранней карты 1835 года: [48]. Так что вернее было бы говорить об оригинальной карте. Bogomolov.PL 21:47, 10 февраля 2014 (UTC)
        • Не вижу здесь никакого нонсенса. В статье ясно говорится, что и во времена Российской империи термин Азербайджан распространялся и севернее Аракса. Полковник Бурнашёв например включает в Азербайджан и Шушу, которая на данной карте как-раз лежит там где распространен термин "Азербайджан". Поэтому я считаю данную карту ценной для иллюстрации раздела, как иллюстрации описывающихся в абзаце фактов. Поэтому говорить, что карта мол противоречит здравому смыслу неверно и является лишь мнением участника Википедии. Если имеете в наличии другую карту, то я не против на включение и другой карты, но удалять добавленную мной карту я считаю неправильным, ибо она отражает написанное в разделе, а именно о распространении термина и севернее реки Аракс. Две карты вполне могут ужится в разделе. --Interfase 22:33, 10 февраля 2014 (UTC)
          • В статье говорится о единичных фактах такого названия на момент фиксации карты. Кроме того, вы проигнорировали мои замечания к Южному Азербайджану, которые, согласно этой карте, в Азербайджан не входят. Divot 00:16, 11 февраля 2014 (UTC)
          • В статье присутствует тезис "При императоре Александре III (1881—1894) европейскими учеными и журналистами понемногу стал использоваться термин „Азербайджан“ для обозначения земель Ширвана и Аррана, выделенных в Бакинскую и Елисаветпольскую губернии. В России этому примеру последовали лишь после 1917 года". Автор данного тезиса никак не упоминает карту 1835 года (и ее копию издания 1847 года), относя начало употребления термина в иностранных АИ к эпохе, начинающейся 1881 годом, то есть на полвека позже. Именно поэтому данная карта не иллюстрирует данный тезис из статьи, а противоречит ему. Более того - мне пока что не удалось найти иных карт XIX века (любого его периода), где к северу от Аракса присутствовала бы надпись "Азербайджан". Bogomolov.PL 06:36, 11 февраля 2014 (UTC)
            • "... где к северу от Аракса присутствовала бы надпись "Азербайджан", а на юге ещё и отсутствовала! Divot 07:11, 11 февраля 2014 (UTC)
            • Не надо делать выводов о якобы ошибочности карты на основе собственной трактовки карты, ибо это является ОРИСС-ом. Распространение термина Азербайджан трансформировалось в разные годы и распространялось также на указанную на карте территорию. Если на некоторых картах Азербайджан написан южее Аракса, это не значит что Азербайджаном всё время называлась только территория Южного Азербайджана. Кроме того, часть названия Azerbaijan на данной карте попадает на территорию южнее Аракса, что может подразумевать и то, что авторы распространяют термин и на территорию Южного Азербайджана. Но опять же, как я уже и говорил, предоставленная мной карта является хорошей иллюстрацией приведённых в статье фактов о распространении термина на северные территории. Вот, что говорит тезис: "При императоре Александре III (1881—1894) европейскими учеными и журналистами понемногу стал использоваться термин „Азербайджан“ для обозначения земель Ширвана и Аррана, выделенных в Бакинскую и Елисаветпольскую губернии". Карта как нельзя лучше иллюстрирует этот тезис, ибо она изготовлена в эпоху Александра II (19 век), изготовлена европейскими учёными, и распространена на территорию Елизаветпольской губернии. Не противоречит, а наоборот подкрепляет АИ. Кроме того в статье присутствует другой тезис о том, что ещё Бурнашёв, живший в конце 18 века распространял Азербайджан на северные территории, включая территории Ганджи и Шуши. Что также прекрасно иллюстрирует данная карта. --Interfase 07:14, 11 февраля 2014 (UTC)
              • Мнение об ошибочности/безошибочности карты есть лишь наши неавторитетные мнения. Нам надо лишь установить то, упоминается ли данный источник (карта) в авторитетных АИ? Противоречит ли данная карта авторитетным АИ? Ответы очевидны: нет, карта не упоминается в авторитетных АИ, да карта вступает в противоречие с авторитетным АИ. Противоречие связано с тем, что карта 1835 года (и ее копия 1847 года) относится к иной эпохе, кроме того противоречие состоит и в том, что на карте надпись никак невозможно отнести к Бакинской губернии, а авторитетный источник говорит о том, что название "Азербайджан" должно относиться к обеим губерниям. Bogomolov.PL 07:28, 11 февраля 2014 (UTC)
              • "Не надо делать выводов о якобы ошибочности карты на основе собственной трактовки карты, ибо это является ОРИСС-ом" - ОРИССом является внесение собственной трактовки в статью, но оценка источника на основе имеющихся сведений - прямая обязанность редактора Википедии (см. ВП:АИ). Припоминаю, что раз пятнадцать вам это объяснял. "распространял Азербайджан на северные территории, сключая территории Ганджи и Шуши" - ну так карта не распространяет на северные территории, а куда-то теряет южные. Не говоря уже о том, что это статья не о Бурнашёве, чтобы приводить его особое мнение. Собственно, выше все сказано, ждем Викторию. Divot 07:32, 11 февраля 2014 (UTC)
                • А кто сказал, что именно на этой карте название Азербайджан должно было быть распространено и на территорию Бакинской губерни? Она не обязанно точь-в-точь отражать то, что на данный момент приведено в статье. Но эта карта показывает, что название Азербайджан употреблялось для иллюстрации территорий, на которые распростарнялся термин Азербайджан как до составления данной карты, так и после. А упоминаеют именно эту карту АИ или нет нас волновать не должно. Факт существования карты есть, факт того, что на ней использован ремин Азербайджан также имеется. А все выводы мол карта ошибочная, поскольку на ней Азербайджан не растянут до Тебриза или до Баку я расцениваю как ОРИСС-ные. Да и ладно. Похоже все аргументы высказаны. Не будем ходить по кругу. --Interfase 08:18, 11 февраля 2014 (UTC)
                  • А итог посредника говорит о том, что карта допустима если она иллюстрирует то, что написано в иностранных АИ. Если Вы, в полном соответствии с истиной, говорите, что карта противоречит тому, что написано в тексте статьи, то это не та карта. Первичные источники допускаются (как говорит АК 481) только как иллюстрация мнения, высказанного во вторичных АИ, не так ли? Bogomolov.PL 16:04, 11 февраля 2014 (UTC)
                    • Я не говорил, что "карта противоречит тому, что написано в тексте статьи". Наоборот она ярко иллюстрирует то, что написано в тексте статьи, что в прошлом термин Азербайджан применяли для территорий севернее Аракса, особенно для земель Елизаветпольской губернии. И просьба цитировать итог правильно. Итог говорит: «В разделе достаточно АИ, в том числе, англоязычных, которые описывают ситуацию, отраженную на карте. С соответствующей подписью карта может находится в статье». --Interfase 17:23, 11 февраля 2014 (UTC)
                      • Напротив, карта сама по себе, как первичный источник, не должна привносить в статью нечто, чего в явном виде нет в использованных в статье АИ. Ибо таково решение АК 481. Вы же сами говорите, что в тексте статьи нет такого описания территории, к которой относится надпись "Азербайджан". Если бы на карте надпись покрывала две губернии - тогда бы карта конфликтовала бы с АИ только по датам - она на полвека моложе, чем указанные в АИ сроки распространения наименования Азербайджан. Сейчас же она конфликтует с АИ и по географическому охвату и по срокам, а потому вносит некоторую оригинальную, отсутствующую в самой статье, информацию. Bogomolov.PL 18:35, 11 февраля 2014 (UTC)
                        • Я не говорю, что в тексте статьи нет такого описания территории, к которой относится надпись "Азербайджан". Таковое описание территории в статье есть. И она не обязана точь-в-точь по срокам совпадать со временем изготовление карты. Главное, что эпохи совпадают. Разница между написанным у Шнирельмана всего около 30 лет, а не полвека (карта создана в 1847 году). Кроме того, и до создания этой карты Бурнашёв относил Азербайджан к таким городам как Шуша и Гянджа, что также отмечено в статье и видно на самой карте. Таким образом, карта подтверждает написанное как в предыдущих, так и в последующих источниках. И ничего нового, оригинального в себе не несёт. --Interfase 19:24, 11 февраля 2014 (UTC)
                          • Еще раз: в АИ нет описания описания области распространения термина "Азербайджан", какая присутствует на карте. Напомню, что на карте так подписан только Малый Кавказ, а не две губернии, как это следует из АИ.
                          • Еще раз: оригинал карты относится к 1835 году (копия - к 1847 году), то есть к правлению Николая I, а АИ говорит о периоде правления его внука Александра III. Это объективно разные эпохи.
                          • Таковы факты: карта привносит в статью сведения, которых нет ни в одном использованном АИ, а потому она не является просто "иллюстрацией мнения, присутствующего в АИ", а первичным источником, который привносит новое мнение, а это не допускается АК 481. Bogomolov.PL 19:40, 11 февраля 2014 (UTC)
                            • Факты таковы, что вы, игнорируя очевидные вещи и итог посредника, продолжаете настаивать на своём (см. ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ). В АИ ясно сказано, что в 18-19 вв. термин Азербайджан использовался для описания земель и севернее Аракса, включая и города Елизаветпольской губернии, Шушу и Гянджу, которые как раз расположены там где термин «Азербайджан» на карте той эпохи. Новых аргументов от вас после итога на СО статьи, я так и не услышал, а поэтому считаю дальнейшее обсуждение этой темы с вами бессмысленной тратой времени. --Interfase 20:05, 11 февраля 2014 (UTC)
                              • И на чем я по вашему мнению настаиваю? И что в итоге посредника я игнорирую? Мне было бы интересно услышать Ваше мнение. Посредник предложила мне подобрать другую карту вместо той, что была оставлена в статье. И я сразу же предложил ей на рассмотрение первичный оригинал карты от 1835 года, а не более позднее издание от 1847 года, которое присутствует в статье.
                              • В каком АИ сказано "в 18-19 вв. термин Азербайджан использовался для описания земель и севернее Аракса, включая и города Елизаветпольской губернии, Шушу и Гянджу" или это Ваш собственный оригинальный текст, которого нет в статье? Bogomolov.PL 21:27, 11 февраля 2014 (UTC)
                                • Игнорируете вы итог поскольку продолжаете утверждать, что «в АИ нет описания области распространения термина "Азербайджан", какая присутствует на карте», тогда как в итоге ясно сказано, что «в разделе достаточно АИ… которые описывают ситуацию, отраженную на карте». Да это и так видно. А АИ в которых сказано, что в 18-19 вв. термин Азербайджан использовался для описания земель и севернее Аракса, включая и города Елизаветпольской губернии, Шушу и Гянджу, уже приведены в статье. Советую перечитать (ссылка 25 и 26). См. также ссылки 23 и 24 на англоязычные источники, согласно которым ещё во времена Сефевидов термин „Азербайджан“ применялся к территориям к северу от Аракса и ко всем мусульманским ханствам Восточного Кавказа. Карта помещена в соответствующем абзаце, где рассказывается о распространении термина Азербайджан и севернее Аракса, в том числе в 18 и 19 веке. Всё предельно логично. --Interfase 22:07, 11 февраля 2014 (UTC)
                                  • Напомню, что Вы так и не смогли привести АИ, который содержал бы Ваше утверждение "в 18-19 вв. термин Азербайджан использовался для описания земель и севернее Аракса, включая и города Елизаветпольской губернии, Шушу и Гянджу", которое является оригинальным и отсутствует в статье, где есть АИ, называющий фамилию конкретного русского полковника, который в 1786 году назвал "Азербайджаном" области к северу от реки Аракс (земли Шеки, Ганджи, Шуши, Нахичевана, Шемахи, Баку). Следующий АИ говорит, что 100 лет спустя после полковника Бурнашева "при императоре Александре III (1881—1894) европейскими учеными и журналистами понемногу стал использоваться термин „Азербайджан“ для обозначения земель Ширвана и Аррана, выделенных в Бакинскую и Елисаветпольскую губернии". То есть в АИ нет сведений об употреблении названия "Азербайджан" на протяжении целого века, а даже и век спустя АИ говорит о том, что "термин стал использоваться понемногу". Вы же делаете оригинальное утверждение, что "в 18-19 вв. термин Азербайджан использовался для описания земель и севернее Аракса, включая и города Елизаветпольской губернии, Шушу и Гянджу" - то есть столетнего промежутка у Вас как бы нет, а 1 (один) полковник и 100 лет спустя "понемногу стали" превращаются в категорическое "использовался в XVIII-XIX веках" - вот это и есть личное переосмысление АИ, приписывание им того, что в них не было.
                                  • И еще раз (неужели ВП:ПОКРУГУ?): в АИ, присутствующих в статье, называются гораздо более обширные границы области, к которой применялся термин "Азербайджан", а на карте это лишь Малый Кавказ, то есть на карте иная информация, нежели в АИ.
                                  • То есть в статье присутствует вековой длинны промежуток, для которого в статье нет АИ об употреблении термина "Азербайджан", тогда как карта по дате выпуска приходится прямо на середину этого "пустого" столетия, а потому на карте содержится информация, которой нет в АИ, использованных в статье. Следовательно карта не иллюстрирует АИ, а потому ее использование вступает в противоречие с решением АК 481, где говорится, что Первичные источники допускаются только как иллюстрация мнения, высказанного во вторичных АИ. Никакого мнения в АИ на столетие, на середину которого приходится карта, нет. Кроме того, область, к которой относится на карте термин "Азербайджан" не совпадает ни с одним АИ, приведенным в статье. Bogomolov.PL 22:39, 11 февраля 2014 (UTC)
                                    • Я свои аргументы изложил. Вы же продолжаете приводить одни и те же аргументы, заставляя и меня повторять вам одно и то же, что мне порядком надоело. Настоятельно рекомендую вам перестать ходить по кругу в обсуждениях, ни к чему хорошему это не приведёт. А требование того, чтобы дата изготовления карты прямо по годам совпадала с датами приведённых в статье источников можно расценивать как доведение до абсурда. Поэтому предлагаю на этом закончить. --Interfase 22:49, 11 февраля 2014 (UTC)
                                      • Дело в том, что карта относится к 100-летнему промежутку, который совершенно не описан во вторичных АИ. Это никак нельзя интерпретировать как "требование того, чтобы дата изготовления карты прямо по годам совпадала с датами приведённых в статье источников". Ибо я говорю о столетии, а Вы это интерпретируете как "требование чтобы прямо по годам совпадала". Это совершенно предвзятая и заведомо неверная интерпретация. Не надо так делать. Ибо карта не иллюстрирует полковника Бурнашева, так как его мнение было высказано на полвека раньше и относилось к более широкому региону, нежели показан на карте. Потому карта не есть иллюстрация мнения Бурнашева (который к тому времени уже умер и мнения не имел). Не является карта и иллюстрацией мнения Шнирельмана, который писал о том что только полвека спустя "понемногу" начало употребляться название. Но у ныне здравствующего Шнирельмана это название относится к гораздо более обширному региону, нежели показан на карте, выпущенной за полвека до того. Следовательно, данная карта не является иллюстрацией и мнения Шнирельмана. Вы же самолично заполняете вековой промежуток между Бурнашевым и Шнирельманом , декларируя двухвековой период (XVIII-XIX вв.) когда термин "употреблялся", тогда как в статье есть 1 (один) полковник и лишь 100 лет спустя (по Шнирельману) "понемногу начал употребляться". То есть карта иллюстрирует только Ваше личное мнение, а не мнение АИ, приведенных в статье. Bogomolov.PL 23:05, 11 февраля 2014 (UTC)
                                        • Карта иллюстритует мнение её авторов, а не моё личное мнение. Поэтому она и приведена с соответствующим описанием допустимым посредником. Её использование оправдано тем, что отраженная на ней ситуация описывается в АИ, как в поздних, так и в ранних. --Interfase 05:34, 12 февраля 2014 (UTC)

• Согласно этой карте получается что его составители «Азербайджаном» считали горный хребет Малого Кавказа. Вы говорите что эта карта иллюстрирует мнение некоторых источников о том что в 19 веке топоним «Азербайджан» распространялся кроме собственно на Иранский Азербайджан но также и на земли в Закавказье. Однако эта карта не подтверждает эту точку зрения, согласно этой карте Азербайджан это сугубо закавказский край а обширные земли между Урмией и Каспийским морем (с Ардебилем и Тебризом) в него не входят. --Alex.Freedom.Casian 09:24, 11 февраля 2014 (UTC)

• Земли между Урмией и Каспийским морем (с Ардебилем и Тебризом) согласно этой карте входят в Персию. Эта карта иллюстрирует то, что в 19 веке некоторые авторы относили Азербайджан и к регионам севернее Аракса, а не только к территории Персии. И нет в этом ничего ошибочного. Мнение о том, что Азербайджан за весь период истории относили только и только к территориям Южного Азербайджана как раз-таки и является ошибочным и распространённым заблуждением. --Interfase 09:31, 11 февраля 2014 (UTC)

Коллеги, аргументы высказаны. Есть посредник, который взялся их оценить, ждем его. И напомню, мной в обсуждении приведена другая карта, лишенная претензий к той, которая в статье. Divot 00:08, 12 февраля 2014 (UTC)

P.S. Для посредника. Карта из Атласа Хьюсена [49], где показаны границы регионов в рассматриваемый период. Divot 00:28, 12 февраля 2014 (UTC)

На приведённой вами карте "Азербайджан" практически не читабелен. Тем более эта карта не будет смотреться в разделе ибо иллюстрирует Чёрное море. Можно было бы взять более качественную карту, где "Азербайджан" использован для земель Южного Азербайджана и вырезать эту часть. Её можно использовать для иллюстрации предыдущего абзаца, но убирать имеющуюся карту я не вижу смысла, поскольку она хорошо подходит для описанного в соответствующем абзаце текста. В разделе вполне могут находится две исторические карты. --Interfase 11:14, 12 февраля 2014 (UTC)

Итог

Коллеги, я в некотором затруднении. Понятно, что карта неидеальная, однако она - аутентичный исторический документ, в качестве которого она и представлена в разделе. Более того, она находится в том же разделе и в ХС англовики, нейтральности которой я доверяю больше, чем данному диалогу. А вот выводы о том, чего не хватает, и что лишнее на карте - это как раз орисс. Вставленная выше карта на замену не годится, поскольку я потратила много времени, пытаясь рассмотреть, где там Азербайджан. Словом, я не против, чтобы wulfson пересмотрел вопрос, но удалять ее я не буду. Возможно, всех устроит перенесение карты об АДР в этот раздел, для контраста. Victoria 12:16, 12 февраля 2014 (UTC)

"выводы о том, чего не хватает, и что лишнее на карте - это как раз орис" - это можно как-то обосновать правилами? Согласно Википедия:АИ#Оценка источников, оценка источников входит в нашу компетенцию. Divot 12:31, 12 февраля 2014 (UTC)

• «Более того, она находится в том же разделе и в ХС англовики, нейтральности которой я доверяю больше, чем данному диалогу.», не самый лучший аргумент так как это изображение туда также как и в рувики добавил участник Interfase[50], а попытки убрать эту спорную карту из статьи со стороны других участников[51][52] яро пресекались Interfase-ом и ещё одним азербайджанскими участником[53][54] вопреки тому что по правилам Вики если правку откатывают то нужно начать обсуждение на СО а не повторно её возвращать. --Alex.Freedom.Casian 12:57, 12 февраля 2014 (UTC)
  • В англовики добавленную мной карту откатывали без каких-либо пояснений на СО. А это деструктив. Если бы были бы внятные возражения против карты на СО, то могли бы и обсуждать. Кроме того, в англовики я добавил эту карту ещё в апреле 2012 года в статью про название Азербайджана. Но эта статья была небольшой и её сделали редиректом на "Азербайджан", а раздел Этимология в статье Азербайджан восстановили только в декабре прошлого года. --Interfase 14:07, 12 февраля 2014 (UTC)
• Карта коллеги Interfase используется азагитпропом для доказательств, что Армении на Кавказе не было, что Нагорный Карабах относится к Азербайджане, и прочим благоглупостям. То есть это сомнительная карта, которая содержит все несуразности, сегодня используемые азербайджанской пропагандой. После такой рекомендации карту просто необходимо убрать. Если нужно, я могу запросить консультацию Шнирельмана или Бурнутяна по поводу карты. Divot 14:16, 12 февраля 2014 (UTC)
  • Карта находится в общественном на Викискладе и кто в каких целях её использует не должно нас волновать. Армагитпроп тоже использует карту Великой Армении, в целях доказать, что якобы все территории, которые входили в состав этого государства якобы по праву принадлежат армянам или современной Армянской Республики. И что? Не будем же убирать иллюстрации только потому, что её кто-то где то использует. --Interfase 14:23, 12 февраля 2014 (UTC)

Какая чудная история. Виктория ссылается на карту в Англовике (которую внес коллега Interfase, о чем Виктория не подозревала), как основание для оставления в Рувике. А теперь коллега Interfase в Англовике ссылается на решение Виктории, для оставления карты уже в Англовике. )))) Divot 14:41, 12 февраля 2014 (UTC)

Изначально, когда Виктория подвела итог на СО статьи, на статью из англовики она не ссылалась. И для оставления карты в английском разделе Википедии я имею полное право ссылаться на решение посредника в русскоязычной Википедии. Ваши действия же в англовики я расцениваю как нарушение ВП:ДЕСТ, ибо несмотря на то, что есть консенсус, при чём при участии посредника, вы продолжаете ходить по кругу и приводить одни и те же аргументы, приводить свои оригинальные выводы по карте, теперь уже и на СО статьи Азербайджан в англовики. Виктория, если вас не затруднит, то не могли бы вы ознакомится и с ситуацией в английском разделе? Ситуация та же, Дивот теперь там против карты с теми же аргументами (мол там ошибка и т.д.) --Interfase 14:58, 12 февраля 2014 (UTC)

"я имею полное право ссылаться на решение посредника в русскоязычной Википедии." - нет, не имеете. Посмотрите обсуждение статьи по азербайджаницации Низами в англовике. Там коллегп Грандмастер, предлагая удалить статью, как раз упирал на то, что это автономные проекты. Можете и там высказать там свое возражение, для чистоты эксперимента. Divot 15:48, 12 февраля 2014 (UTC)

• Чудесная история с добавлением в англовику и ссылкой на мое решение. Убираю.--Victoria 16:28, 12 февраля 2014 (UTC)
  • File:Carte de la Turquie D'Asie, de la Perse, de l'Afghanistan, du Belouchistan et de la grande Boukharie, avec une partie des Etats voisins.jpg - карта 1848 года, на которой Азербайджан показан в Персии. Думаю, соответствующий фрагмент карты (надпись "Азербайджан" там хорошо читается) может быть добавлен в статью наряду с картой 1835 (или 1847) года. В тексте статьи следует отразить то, что в ту эпоху преобладало именованием "Азербайджан" территории к югу от Аракса в составе Персии. Bogomolov.PL 16:55, 12 февраля 2014 (UTC)

Я написал Джоржу Бурнутяно по этой карте, его ответ:

The map is wrong. The word Azerbijan is written in another font and script--compare it to Georgia. It is impossible to put Erevan and Lake Sevan in the so-called Azerbijan in 1847-- since it was until 1840 the Armenian Province and after that the Erevan Guberniia.

All Russian sources (see Akty etc. do not use Azerbijan for anywhere except the Iranian northwestern province. Either the map is a fake or it is totally wrong-- just because a map has a designation does not make it right. The Arabs have for years refer to the Persian Gulf as the Arab Gulf--

That does not make it right.

Divot 20:53, 12 февраля 2014 (UTC)

• Прекрасный пример того, что первичные АИ должны быть проанализированы экспертами, а не использоватьсмя "потому что есть такие". Bogomolov.PL 22:24, 12 февраля 2014 (UTC)

участник Azeribala

Здравствуйте, примите меры пожалуйста к участнику. Он ведет войну правок, вносит информацию не основанную на АИ, в некоторых вообще информация не относится к теме статьи.Dayday 20:21, 8 февраля 2014 (UTC)

Там две бессрочки светят. Divot 21:09, 8 февраля 2014 (UTC)

Уведомление 9 февраля 2014

ВП:ФАРБ#Посредник или участник с расширенными правами в статьях ППП и ЛГБТ?. Morihėi 10:10, 9 февраля 2014 (UTC)

Niko01Ari — вандализм и война правок, снова

Прошлая блокировка этому участнику ничему не научила, [55] [56] [57] война правок и вандализм. --Alex.Freedom.Casian 14:58, 10 февраля 2014 (UTC)

Эксклюзивное интервью

Администратор «Википедии»: К статьям по армянской и азербайджанской тематике применяются более строгие требования. Очень хорошо и достойно. Армянская сторона тоже порадовала неполитизированными вопросами и публикацией в т.ч. и нелицеприятных ответов. Divot 13:15, 11 февраля 2014 (UTC)

• Вау! Отличное интервью :D И о 26 бакинских википедистов вспомнили, сам я эту эпоху не застал но много наслышан об этом «ненаписанном шпионском романе») --Alex.Freedom.Casian 14:56, 11 февраля 2014 (UTC)

  Спасибо. Конечно, возникает вопрос: а почему меня не интервьюирует азербайджанская пресса? Ответ: не знаю, обратятся - отвечу. --Victoria 09:42, 12 февраля 2014 (UTC)

Олимпийское движение и политический протест

Приветствую, Виктория. Прошу вашего содействия. Судя по счётчику посещений, неделю назад ссылка на мою статью Олимпийское движение и политический протест была опубликована где-то в посещаемых местах (обычная её посещаемость 250-300 человек в день, а тут ломанулось по 5400). Как следствие, до сих пор много вандальных правок (см. страницу её хистори). Поставьте её на стабилизацию недельки на две-три, пожалуйста. Заранее благодарен. Nickpo 05:51, 13 февраля 2014 (UTC)

• Спасибо большое! Nickpo 10:32, 13 февраля 2014 (UTC)

Статья "Кошка"

Здравствуйте, Виктория! Мне очень понравились Ваши ответы. Хорошо, что есть Фейсбук, куда иногда заглядываю и получаю уведомления о новостях от френдов. Вспомнила о моей "заброшенной" "Кошке", посмотрела и, честно говоря, расстроилась. Слишком многое подправили. Преамбулу, научную класссификацию и происхождение. Вроде похоже, но не то, что было, когда статье дали статус. Испортили фотографии, которые в рамке справа в преамбуле (забыла, как называется). Добавили фото с микроскопическими котятами, на на хорошей помойке, которую я неоднократно когда-то удаляла. Доказывать, что земля уже давно не плоская, а классификация подвидов лесной кошки сейчас основана на данных генетики, считаю бессмыслицей - все ссылки на источники сама размещала. Если в устаревшей литературе этого нет, что поделаешь. Это то, что пока успела заметить. Сейчас вряд ди смогу все это исправить. Все еще не готова к решительным поступкам, так правлю понемногу, если замечаю неточности. Не знаю, что делать с порчей Кошки. Может просто на автомате вернуть хотя бы три названные части к первоначальному виду, как было на момент номинации? И удалить фото помойки, --Zara-arush 10:31, 13 февраля 2014 (UTC)

• Печально, но поправимо. Статья на момент присвоения статуса считается "консенсусной версией", поэтому у вас есть право откатить к варианту на время избрания. Это можно сделать либо заменой текущего текста раздела текстом на момент избрания, либо полным откатом к этой версии. Делать полный откат нужно, на мой взгляд, если только в статью не было внесено никаких положительных правок. Если вы не знаете, как заменить текст, сообщите мне названия разделов, я сделаю. --Victoria 11:34, 13 февраля 2014 (UTC)

Думаю, полностью откатывать не придется. Анатомия и похожее обычно кошатников мало интересуют. Обычно правят первые 3 раздела. На днях снова посмотрю, если не смогу сама, то Вас еще раз побеспокою,--Zara-arush 15:25, 13 февраля 2014 (UTC)

Запрос на частичную защиту

Виктория, не могли бы поставить частичную защиту от правок анонимов в статье Кара-Коюнлу. Аноним 94.180.16.247 ведёт там войну правок. PS. Кстати его правки и комментарии очень напоминают стиль одного участника, на данный момент заблокированного (за ведение войны правок, какое совпадение), не буду называть ник, ибо доказательств нет а там мало ли в клевете могут обвинить... --Alex.Freedom.Casian 11:22, 15 февраля 2014 (UTC)

Ну да, я для обхода блокировки поехал в Новосибирск.--Astrotechnics 05:09, 17 февраля 2014 (UTC)

Сменить IP можно запросто. Для этого быть хакером или ехать в Новосибирск не обязательно) Просто когда происходит наплыв анонимов в статьи которые обычно редактировал некий заблокированный участник Y и эти анонимы начинают яро отстаивать точку зрения участника Y это наводит на подозрения :) --Alex.Freedom.Casian 05:40, 17 февраля 2014 (UTC)

Раз так, тогда есть все основания полагать что вы намеренно сменив ай-пи адрес, отредактировали статью согласно моей т.з., чтобы выдать это как обход мной блокировки. Astrotechnics 06:15, 17 февраля 2014 (UTC)

Да тут у нас прям шпионский роман назревает. Продолжайте. Кто убийца? --Alex.Freedom.Casian 06:18, 17 февраля 2014 (UTC)

Почему же нет, вы заинтересованное в этом лицо.--Astrotechnics 06:26, 17 февраля 2014 (UTC)

Афшары 2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Виктория, ваши последние правки[58] не соответствуют и не находят подтверждения в АИ. Добавленный вами текст «Исторически афшаров относили к туркоманам - огузам, принявшим ислам» является ОРИСС-ом. В каком источнике подобное написано? Далее я проведу анализ представленных участником Astrotechnics источников, которые он приводит в качестве аргументов своей оригинальной точки зрения.

• Источник от Ann K. S. Lambton, «Continuity and Change in Medieval Persia», стр. 4, пишет что термин туркмен (туркоман) в исламских источниках впервые встречается в 10 веке и что к 11 веку этот термин применялся к юго-западным тюркам, огузам и кипчакам. И что в государстве Сельджуков термин туркоман использовался по отношению к свободным мусульманам огузам. В этом источнике говорится как этот термин использовался в средние века. Благо АИ представленные в статье не являются первоисточниками тех времён так что утверждение что все современные источники под словом туркмен понимают всех тюрков (или всех огузов) данный источник не подтверждает.
• Источник от Shahin M. Mustafayev (азербайджанский историк, член института востоковедения имени З. Буниятова академии наук Азербайджана), «Central Asia on Display», не АИ. Да и пишет он (со стр. 183) о терминологии принятой в 15 веке и о Кара и Ак-Коюнлу, в том что эти династии были туркменскими я не сомневаюсь но азербайджанцами их делать-то не нужно.
• Источник от Gábor Ágoston и Bruce Alan Masters, «Encyclopedia of the Ottoman Empire», стр. 285, написано что туркоманские последователи Сефевидов именовались кызылбашами и что традиционной столицей туркоман был Тебриз что не является новостью так как этот город был столицей и Кара и Ак-Коюнлу. Что используя этот источник намеревался доказать Astrotechnics неизвестно.
• Источник от John Malcolm, «The History of Persia: From the Most Early Period to the Present Time», на указанной участником странице 240 нет ни одного упоминания о туркменах. Мои поиски по этой книге информации про туркменах или туркоманах не увенчались успехом.
• В комментариях к первоисточнику Абу-л-Гази, любезно скопипастенных здесь Astrotechnics-ом, даётся этимология слова туркмен, и как его понимали в средние века, не более.
• Источник начала 19 века от George Long, «The Penny Cyclopædia», на стр. 416, пишет о туркоманах как общем названии тюрков 11-12 веков вторгшихся в Иран а на стр. 395 пишет что потомками огузов были младшие огузы, туркоманы, сельджуки и кайи (от которых происходят османы). Как-то всё не сходится да...
• Источник «Voices of Islam: Voices of tradition», стр. 225, аргумент участника был в том что здесь кызылбаши называются туркоманами. Спрашивается ну и что с того? Видимо участник всё ещё не оставил эту навязчивую идею считать кызылбаш азербайджанцами, жаль что источников подтверждающих эту точку зрения нет, даже Петрушевский опровергает такое утверждение.
• Источник от Elton L. Danie, «The History of Iran», стр. 90, также как и предыдущий источник называет кызылбаш туркоманами. Что абсолютно нормально.
• Источник от Ираники где написано что два столетия с 13 до 14 веков термин афшар не употребляется в первоисточниках а термин туркоман использовался для обозначения всех тюрков уже давным давно указан в статье и не является аргументов в нашем споре так как какую терминологию предпочитали первоисточники 13—14 вв. нас должно мало волновать, это ещё не говорит что современные источники всё ещё следуют той устаревшей и потерявшей актуальность уже в 14 же веке традиции.
• В статье об Ак-Коюнлу который участник почему-то приводит в качестве аргумента, эта династия и племя называются не иначе как туркманской.
• Далее участник ссылается на источник «The Oxford Handbook of Iranian History» где на стр. 319 каджары названы туркоманами при этом отмечено что они жили в Астарабаде что как говорит участник «за тысячи киломтеров от Ирака». При этом участник умудрился позабыть что каджары населяли и северо-западные регионы иранской державы в том числе Восточную Армению (в частности Ереван), так же участник который так любит ссылаться на Петрушевского умудрился не прочитать его книгу и по этому не знал что цитирую Петрушевского «Эти тюркоязычные племена, которые стали называть «кызылбашскими племенами», не составляли единого народа. Впоследствии части их, поселившиеся в Азербайджане и Армении, слились с азербайджанским народом, а поселившиеся в Хорасане и Астерабаде (части племен каджар и афшар), слились с туркменским народом» то есть это древнее племя переселилось в Хорасан и Астерабад а не сформировалась там, и то переселилось туда лишь часть племени. Участник который ссылается на The Cambridge History of Iran, умудрился не прочитать эту работу (видимо просто гуглил наугад), ведь в ней написано (том 7, стр 4)

  For among the tribes removed in the seventeenth century from the Azarbaljan region, to be planted in Khurasan and Mazandaran, were the Turkmen of Afshars and Qajars, and they were not remote in speech or habits from the major Turkmen threat on the frontiers which they were transplanted to guard.

• Следующий источник, тот самый «The Cambridge History of Iran», участник отмечает что в этой работе «туркоманы относят к тем племенам что участвовали в создании племенног союза кызылбашей», назревает вопрос и что с того? Участник видимо всё ещё считает кызылбашей (военно-политическое объединение разрозненных тюркских племён не имеющих общего происхождения) азербайджанцами. И как видно из представленной мной цитаты из The Cambridge History of Iran этот источник также называет афшаров туркменами (том 7 «From Nadir Shah to the Islamic Republic» стр. 4)
• Наконец последний источник от С. Агаджанова «Очерки истории огузов и туркмен Средней Азии IX—ХIII вв.», в разделе «Туркменское население страны огузов в X в.» автор пишет как использовался термин «туркмен» в средние века. К тому же работа посвящена в первую очередь среднеазиатским туркменам и охватывает период только с 9 до 13 века.

Из всего этого перечня источников, одни пишут о терминологии используемой в первоисточниках, другие вовсе не имеют никакого отношения к обсуждаемой теме. Участник просто нагуглил всякие запросы и привел для кучи всё что попалось ему в руки. При этом с некоторыми источниками которые участник привел тут он вовсе как видно не ознакомился, что ещё раз подтверждает что он их просто безразбора нагуглил для вида. При этом его следующие антинаучные комментарии как например «Кызылбаши не могли возникнуть раньше азербайджанцев, потмоу что они и есть часть азербайджанского этноса, и возникло это объединения как объединение тюрков Азербайджана, то есть азербайджанцев» сразу даёт понять что корни проблемы уходят глубже, участник не согласен с консенсусной датировкой у авторитетных источников завершения процесса этногенеза азерб.цев концом 15 — началом 16 веков, участник всячески старается удревнять азербайджанцев, заодно убрав из статей любое упоминание о современных туркоманов (туркменов Передней Азии), хочет представить племена входившие в состав кызылбашей как азерб.цев и прямо заявляет что все тюрки Азербайджана азербайджанцы, хотя эти племена возникли гораздо раньше чем азербайджанцы, а на севере Ирана живут также туркоманы, ну и конечно же говорить об этнических азербайджанцах до 16 века не приходится.
Относительно же статьи «Туркмены (огузы)», эта статья даже не соответствует критериям значимости и подлежит объединению со статьёй Огузы. Так как там рассказывается именно об огузах, а туркмены/туркоманы в данном случае это всего лишь термин из средневековых первоисточников. Всю суть этой статьи можно представить в статье Огузы одним лишь предложением что в некоторых средневековых первоисточниках огузов принявших ислам называли также туркоманами (или туркменами). И всё. Русских в тюркских первоисточниках называли также «урусами», что теперь, отдельную статью «Урусы (русские)» создать? --Alex.Freedom.Casian 09:15, 18 февраля 2014 (UTC)

• Абсолютно ничего не понятно. Вы перечислили все источники что я привел, и что? В чем суть претензий? Причем тут вообще азербайджанцы, разве где то написано что Аггоюнлу или Гарагоюнлу или афшары происходят от азербайджанцев, нет, везде указано что туркоманы, сслыки на происхождение дано на статью Туркмены (огузы) где описан как сам термин, так и его история, так и его носители. Объединять статью Туркмены (огузы) со статье Огузы, не правильно, потому что туркмены это часть огузов, а не все огузы.

Ваше предложение было давать сслыку на происхождение Афшаров на статью про иракских туркмен, это было не правильно. Из академических и профильных источников вам было показано что, афшары и остальные не иракские туркоманы. Так в чем проблема.

От вас требовалось лишь одно, академические источники утверждающие что афшары и другие туркоманы происходят от иракских туркоман, но вы ничего подобного не привели, а сейчас разбираете мои источники, будто бы это вы их нашли и разобрали, а как с ними работать, может научите, раз вы такой опытный, интересны ваши методы анализа источников. Хотя по то му как вы сделали вывод из машинной ссылки в Британике, понятно как вы работаете с источниками.

Виктория хочу обратить ваше внимание, участник опять хочет ввести вас и всех в заблуждение, показывая нам пример как устроить бурю в стакане. Он акцентирует свое внимание, на истории азербайджанцев и продвижении азербайджанской теории происхождения афшаров и других, с моей стороны. Как вы сами можете видеть, ни в одной статье вообще даже речи нет, об азербайджанцах или утверждений об азербайджанском происхождении афшаров и других туркоманов. Перечислил все мои источники, их не опровергнул, но сделал акцент почему то на истории азербайджанцев, о котором вообще даже речи нет.

Я только упомянул то что кызылбашей называют туркоманами, а учитывая что кызылбаши участвовали в этногенезе азербайджанцев, можно было бы тогда туркоман приписать и к азербайджанцам. Естественно что этого никто не делал, это был пример того, что

если приписать к примеру афшаров к иракским туркоманам, то есть основания приписать их и к азербайджанцам. Потому для НТЗ и для развития самой темы вопроса я и создал статью Туркмены (огузы). Astrotechnics 09:38, 18 февраля 2014 (UTC)

• Для пущей убедительности, покажу пример того как учатсник Alex.Freedom.Casian вводит людей в заблуждение.

Смотрите, вот его утвреждение сверху: В статье об Ак-Коюнлу который участник почему-то приводит в качестве аргумента, эта династия и племя называются не иначе как туркманской.

1. а теперь смотрим что пишет Ираника: AQ QOYUNLŪ or WHITE SHEEP, a confederation of Turkman tribes who ruled in eastern Anatolia and western Iran until the Safavid conquest in 907-08/1501-03. The confederation (īl or ūlūs) was led by members of the Bayandor (Bāyandor) clan, who traced their lineage to Bayandor Khan, the eponymous founder of one of the twenty-four Oḡuz tribes and grandson of the legendary Oḡuz Khan.

Туркоманское племя, происходящее от клана Баяндур ведущая свое происхождени от 24-х огузских племен.

То есть Ак коюнлу происходят от племени Баяндур из числа 24- огузских племен. Где тут написано что происходят они из иракских туркоман. Просто зададимся вопросом, как они могу происходит от иракских туркоман, если в 10 веке, когда началось нашествие огузов, ки Баяндуры участвовали в их числе в походах, еще не было никаких иракских туркоман.

Обратите внимание, что об этом я пишу уже кажется в третий или четвертый раз. Но участник Alex.Freedom.Casian полностью игнорирует как источники, так и написанное в них, делая вид НЕСЛЫШУ. Это уже явный деструктивизм. Astrotechnics 09:48, 18 февраля 2014 (UTC)

• «туркмены это часть огузов, а не все огузы» термин туркоман (или туркмен) не имеет единого значения. Термином туркоман (туркмен) в исторических первоисточниках некоторое время именовались (согласно разным источником) либо все тюрки либо огузы принявшие ислам либо огузы смешавшиеся с потомками древнего индоевропейского населения Средней Азии (последняя версия изложена у Агаджанова). Второе, современное значение этого слова, это этноним переднеазиатских туркменов (Сирии, Ирака, Ирана и Турции), такого же самостоятельного тюркского народа огузского происхождения как и турки или азербайджанцы.
• «Из академических и профильных источников вам было показано что, афшары и остальные не иракские туркоманы», где и когда было показано? Процитируйте. Не одна из приведенных вами источников эту вашу точку зрения не подтверждает.
• «От вас требовалось лишь одно, академические источники утверждающие что афшары и другие туркоманы происходят от иракских туркоман» Что? Вы о чём вообще? Какие ещё «другие туркоманы»? Кто такие эти «другие туркоманы»? Не уж то под «другими туркоманами» вы имеете ввиду азерб.цев и турков? :) Согласно имеющимся источникам, средневековый термин «туркоман» использовался по отношению либо ко всем тюркам либо к огузам либо к огузам принявшим ислам. Не надо преподносить это так как будто в средневековье существовал какой-то отдельный народ-предок туркоман, это всё те же огузы. И огузы предки азерб.цев, турков и переднеаз. туркменов, я нигде не утверждал что огузы (которых некоторый средневековые авторы называли туркоманами) являются потомками переднеаз. туркменов, вы снова искажаете мои слова.
• «кызылбашей называют туркоманами, а учитывая что кызылбаши участвовали в этногенезе азербайджанцев, можно было бы тогда туркоман приписать и к азербайджанцам», вы походу ничего не понимаете в этногенезе народов. Туркоманы участвовали в этногенезе азербайджанцев значит их можно приписать к азербайджанцам? Это то же самое что сказать урартцы участвовали в этногенезе армян значит урартцев можно приписать к армянам.
• Вы снова процитировали статью из Ираники и что это вам дало. Там написано что «Ак-Коюнлу это конфедерация туркменских племён, которая правила в восточной Анатолии и западном Иране до сефевидского завоевания в 1501—1503 гг. Конфедерацию возглавляли члены клана Баяндур, которые вели свою родословную от Баяндур хана, основателя одноименного племени, входившего в число 24 огузских племён и внука легендарного Огуз хана.» всё правильно. Это конфедерация туркменских племён которые произошло от огузов, никто с этим не спорит, и кстати этот текст полностью разрушает вашу теорию о том что современные источники под словом туркмен понимают огузов так как там даётся чёткое различие между понятиями туркменске племeна и огузские племена. И кстати туркмены афшары тоже входили в число племён конфедерации Ак-Коюнлу что также отмечается в конце статьи[59].
• Astrotechnics давайте прекратим этот бессмысленный спор так как мы с вами всё равно ни к какому консенсусу как видно не придём. Я хочу дождаться посредника и обсудить с ней этот вопрос, вы уже высказали свою позицию. --Alex.Freedom.Casian 12:22, 18 февраля 2014 (UTC)

• На все ваши вопросы ответы в источниках, сколько можно, уже по десятому кругу, объяснять вам простые истины.

Вопрос весьма простой, у вас есть источник называющий афшаров, гарагоюнлу и аггоюнлу происходящим от иракских туркоман, нет, вот как будет, тогда и будет о чем говорить.

1. снова процитировали статью из Ираники и что это вам дало - это мне дало то что, я вам наглядно показал, написано происходят от одного из 24-х огузских племен. Не иракских тукроман, не сирийских туркоман, а из одного из 24-х огузских племен. Так на основании чего вы хотите написать что происходят от иракских туркоман?
2. вы походу ничего не понимаете в этногенезе народов. Туркоманы участвовали в этногенезе азербайджанцев значит их можно приписать к азербайджанцам? - по ходу вы разучились читать. Вы видите чтобы я хоть где написал что, давайте припишем туркоман к азербайджанцам, где вы такое видели? Это (в который раз повторяю) пример что, если я руководствовался аналогичной вам логикой, то должен был бы сделать такое. Но как видите я такого не пишу, и не утверждаю. Еще раз повторить?

Все, это уже перебор. Давайте источники, без источников, утверждающих что афшары и другие, происходят от иракских туркоман, что либо обсуждать бессмысленно. Видите как в Иранике написано, происходят от одного из 24-х огузских племен, вот точно также приведите источник где будет написано, происходят от иракских туркоман. Ведь интересно, почему именно от иракских туркоман, почему не сирийских, не анатолийских, не хорасанских, не туркоман-кызылбашей, а именно от иракских. Ждем вас с источниками. Astrotechnics 12:41, 18 февраля 2014 (UTC)

• «почему именно от иракских туркоман, почему не сирийских, не анатолийских, не хорасанских, не туркоман-кызылбашей, а именно от иракских» подобного рода комментарии с вашей стороны ещё раз доказывают вашу неосведомленность в данном вопросе. Этот народ называется туркоманами, или туркменами, статья в Вики также называлась изначально туркоманы (и все русскоязычные источники их так называют), статья была переименована по примеру англовики в «иракские туркмены» только потому что по большей части эти переднеазиатские туркмены проживают в Ираке и в статье в основном речь идёт о туркменах проживающих в Ираке, причём изначально предлагалось переименовать статью туркоманы на туркманы. «Иракские туркмены» это неофициальное название этого народа, они называются просто туркмены (туркоманы) и живут в Сирии, Ираке, Иране и Турции, полный ход обсуждения о переименовании статьи смотрите здесь Википедия:К переименованию/19 апреля 2011#Туркоманы → Туркманы. Так что не нужно так яро зацикливаться на слове «иракские» в названии статьи и пытаться использовать это как «самый сильный аргумент» в пользу вашего ОРИСС-а.
• «у вас есть источник называющий афшаров, гарагоюнлу и аггоюнлу происходящим от иракских туркоман», у меня есть на руках источники 21 века которые называют их туркменами, естественно имея ввиду туркменов Передней Азии а не Туркменистана.
• «по ходу вы разучились читать», следите за языком, вы о хороших манерах слышали?
• «Вы видите чтобы я хоть где написал что, давайте припишем туркоман к азербайджанцам, где вы такое видели?» прочитайте мой прошлый пост ещё раз и повнимательней. Я не говорю что вы приписывайте туркоман к азербайджанцам я говорю что ваше представление об этногенезе ошибочно. Да и вот пожалуйста цитаты где вы относите кызылбаш, состоящих из туркменских племён к азербайджанцам

  Продолжим. Теперь источники, которые называют кызылбашей туркоманами. кызылбаши это азербайджанцы, а источник соврменные.

  кызылбаши называются туркоманами, а если кызылбаши туркоманы, то и азербайджанцы туркоманы.

  Кызылбаши не могли возникнуть раньше азербайджанцев, потмоу что они и есть часть азербайджанского этноса, и возникло это объединения как объединение тюрков Азербайджана, то есть азербайджанцев.

  на мой вопрос — «По вашему когда азерб. народ окончательно сформировался к началу 16 века все тюрки Ирана в том числе все племена входившие в число кызылбашей автоматически превратились в азербайджанцев?» вы ответили

  можно сказать превратились, учитывая что они и есть составная часть азербайджанцев.

• «без источников, утверждающих что афшары и другие, происходят от иракских туркоман», афшары это часть, субэтнос туркменов, я не говорил что они происходят от туркменов, например ничто не мешает считать афшаров субэтносом азерб.цев при том что афшары не происходят от азербайджанцев (скорее наоборот азерб.цы происходят от в том числе афшаров).
• «в Иранике написано, происходят от одного из 24-х огузских племен» на сколько мне известно все (или по крайней мере абсолютное большинство) тюркских народов Передней Азии (включая турков, переднеаз. туркменов, азерб.цев) произошли от огузов, так что ничто не мешает афшарам быть туркменами и при этом происходить от огузов. В числе источников подтверждающих мою точку зрения и Ираника я не представляю что вы там увидели говорящего в вашу пользу.
• «На все ваши вопросы ответы в источниках», анализ приведенных вами источников смотрите выше, некоторые из них вообще к нашему вопросу отношения не имеют, то есть вы признаёте что не можете нормально ответить на мои запросы цитат и источников? Хм, это не говорит в вашу пользу. --Alex.Freedom.Casian 14:24, 18 февраля 2014 (UTC)

• Послушайте вы что вообще обсуждаете, и о чем спорите? Вы сами то понимаете что вы пишете.

Сколько можно ходит по кругу, у вас нет ни одного источника по вашим утверждениям, а имеющиеся ясно подчеркивают что под средневековыми туркменами, понимаются средневековые туркмены, а не именно иракские или сирийские туркоманы. Я же вам сказал достаточно ясно, приведите источники где написано, афшары происходят от иракских туркоман, и все.

1. подобного рода комментарии с вашей стороны ещё раз доказывают вашу неосведомленность в данном вопросе. - это вопрос на ваши познания, а не мое мнение, я то прекрасно знаю кто и от кого происходит.
2. у меня есть на руках источники 21 века которые называют их туркменами, естественно имея ввиду туркменов Передней Азии а не Туркменистана. - ну так покажите нам эти источники который называют афшар туркменами Передней Азии, происходящие от Иракских Туркоман или являюшихся частью или субэтносом Иракских или Сирийских туркоман. Я специально выделил последнее, во избежаниии вами самопроизвольных трактовок.
3. следите за языком, вы о хороших манерах слышали? - хорошим манерам я поучу вас, и еще десяток, за своей речью следите и проблем не будет.
4. я не говорил что они происходят от туркменов, например ничто не мешает считать афшаров субэтносом азерб.цев при том что афшары не происходят от азербайджанцев (скорее наоборот азерб.цы происходят от в том числе афшаров). - а чего вы тогда хотите, где вы увидели что написано афшары происходят от азербайджанцев, или я такую правку внес? Так о чем весь ваш этот спор, что вы доказать хотите, вы сами то знаете?
5. на сколько мне известно все (или по крайней мере абсолютное большинство) тюркских народов Передней Азии (включая турков, переднеаз. туркменов, азерб.цев) произошли от огузов, так что ничто не мешает афшарам быть туркменами и при этом происходить от огузов. В числе источников подтверждающих мою точку зрения и Ираника я не представляю что вы там увидели говорящего в вашу пользу. - это вы сами себя так убеждаете. В Иранике черным по белому написано, происходят от огузов, а не от туркмен Ирака. Ведь вы именно на иракских туркоман хотели сделать ссылку.
6. анализ приведенных вами источников смотрите выше - не смешите, вы даже ничего приведенного не смогли опровергнуть, что мне там смотреть.

У меня тут есть несколько современных источников, посвященных монголо-татарскому нашествию, может в словосочетании монголо-татары делать сслыку на современных татар Татарстана.

Вы тут рассуждаете о познаниях других, о том кто и в чем разбирается или нет, сами в тоже время только и демонстрируете отсутствие хоть каких то познаний. Вы вообще в курсе что источники могут быть и современные, но когда пишут об истории, то термины используют в историческом контексте, а не современном.

Вообще зачем я с вами что то обсуждаю, сам не пойму, вопрос простой где источники, которые пишут так как вы утверждаете. Будут источники, примем в расчет, нет источников, удачи. Astrotechnics 16:31, 18 февраля 2014 (UTC)

• Виктория, как видите происходит то что и ожидалось. Вместо конкретных источников, нам тут предлагают обсуждать то мои способности, то акцентируют внимание на этногенезе азербайджанцев, и знакомят нас, с личным мнением. И таким способом, внетемными обсуждениями, составляют целое обращение, а конкретики как не было, так и нет. Мне припоминается, что в статье Хамс, этот же участник требовал от меня конкретных источников, в которых было бы прямо написано, магалы Хамсы, вот что интересно, сам же он почему, предоставлять конкретные источники, с конкретным утверждением что происходят афшары от иракских туркмен нет.

Я конечно понимаю, что мой оппонент теперь сменив в очередной раз, акцент, будет делать вид что он не утверждал что будто афшары происходят от иракских туркмен, а теперь будет утверждать что произошли они просто от туркмен, как это он сделал выше, хотя как сами помните, он настаивал что бы ссылка была именно на иракских туркоман. Вот только источников как не было так и нет.

Да,если можно сделайте ему предупреждение пока не повторилась та истерика устроенная некоторыми участниками, когда в ответ на их оскорбительное выпад по части называния азербайджанского народа, я напомнил им о не менее уничижительных обращениях к их народу. Вот и здесь, Rs4815 несмотря на то что я попросил его писать азербайджанцы, он все равно продолжает намеренно писать азерб.цы, а потом еще говорит о правилах этикета. Неужели требуется повторение ситуации с зиммиями, чтобы до некоторых дошли правила этикета. Astrotechnics 16:31, 18 февраля 2014 (UTC)

• «Вообще зачем я с вами что то обсуждаю, сам не пойму», я уже вам предлагал завершить этот бессмысленный спор, вы как я вижу не согласились. Эту тему я создал чтоб обсудить вопрос с Викторией, вы свою позицию уже давно высказали и теперь только и делаете что ходите по кругу тратя и моё и ваше время.
• «хорошим манерам я поучу вас, и еще десяток, за своей речью следите и проблем не будет», «пока не повторилась та истерика устроенная некоторыми участниками», «Неужели требуется повторение ситуации с зиммиями, чтобы до некоторых дошли правила этикета», ваш уличный стиль общения оставьте при себе. Я вас ни разу не оскорблял тогда как ваш тон выходит за рамки этики. Мы тут не на второсортном форуме а в Википедии, ведите себя соответствующе, если вы не уважаете оппонента то с чего бы оппоненту уважать вас? Виктория попрошу оценить тон ведения дискуссий данного участником, его высказывания выходят за рамки ВП:ЭП.
• «а имеющиеся ясно подчеркивают что под средневековыми туркменами, понимаются средневековые туркмены», приведённые мной источники такого не подчеркивают, да и что в средневековье что сейчас туркмены Передней Азии одни и те же. Не путайте народ туркманы с термином из средневековых первоисточников «туркоман».
• «приведите источники где написано, афшары происходят от иракских туркоман», «я то прекрасно знаю кто и от кого происходит», «происходящие от Иракских Туркоман» «происходят от огузов, а не от туркмен Ирака», «с конкретным утверждением что происходят афшары от иракских туркмен», «будет делать вид что он не утверждал что будто афшары происходят от иракских туркмен», а теперь принесите диффы где я утверждаю что афшары именно произошли от переднеазиатских туркмен. Я всегда говорил, основываясь на АИ, что они являются частью переднеазиатских туркмен, субэтносом. Для того чтобы быть субэтносом какого бы то ни было народа не обязательно происходить от него. Пример я уже првел выше, афшаров же некоторые источники считают субэтносом азербайджанцев, но ведь афшары не произошли от азербайджанцев. Другие же источники их считают частью (субэтносом) туркмен Передней Азии. Что до происхождения то все тюрки (или по крайней мере большая их часть) Передней Азии произошли от огузов, этого никто не отрицает. В моей версии статьи было указано и то что они происходят от огузов и то что их считают субэтносом либо туркоман (туркмен Передней Азии) либо азербайджанцев. В статье также было указано что некоторые время в Средние Века вместо этнонима афшар в первоисточниках использовался термин туркоман, для всех тюрков, с ссылкой на вашу статью «Туркмены (огузы)». Полное соблюдение принципов НТЗ.
• «а теперь будет утверждать что произошли они просто от туркмен, как это он сделал выше», предоставьте диффы пожалуйста, или опять слова на ветер? Я смотрю вы любите искажать мои слова.
• «Вы вообще в курсе что источники могут быть и современные, но когда пишут об истории, то термины используют в историческом контексте, а не современном», во первых афшары это не только исторический народ но и современный. Во вторых додумывать за место автора «что он на самом деле имеет ввиду» используя ту или иную терминологию мы, простые википедисты, не можем, так что ваши ОРИСС-ные суждения что источник 21 когда использует термин туркмен то имеет ввиду всех огузов (или все тюрков) лишен какого бы то ни было основания.
• «вы даже ничего приведенного не смогли опровергнуть, что мне там смотреть», к сожалению вы даже в приведенные вами же источники не смотрели, нагуглили запросы «туркоман», «огуз» и тп и залили сюда без разбору всё что попалось к вам в руки. Точно такая же история с вами и вашими источниками была в статье Хагани Ширвани, помните? --Alex.Freedom.Casian 09:47, 19 февраля 2014 (UTC)

• Читайте источники, все они АИ и все ясно и конкретно утверждают совершенно иное, что вы хотите тут преподнести.
• ваш уличный стиль общения оставьте при себе. Я вас ни разу не оскорблял тогда как ваш тон выходит за рамки этики. - мой тон ответ на ваш, озаботьтесь о своем тоне манерах и проблем не будет.
• приведённые мной источники такого не подчеркивают, да и что в средневековье что сейчас туркмены Передней Азии одни и те же. Не путайте народ туркманы с термином из средневековых первоисточников «туркоман». - вообще то все написано в источниках, не понятно кто кого путает. да и какие источник вы привели, не утрудите перечислить. Одна Британика с машинной сслыкой, на статью о современных ногсителях этнонима туркмен, это источники? Одна общеобразовательная Британика против двух десятков профильных АИ, не смешите.
• Я всегда говорил, основываясь на АИ, что они являются частью переднеазиатских туркмен, субэтносом. - ну вот сами и подчеркиваете свою неконструктивную позицию. Вы не привели АИ где написано, что афшары являются частью переднеазиатских туркмен. Где ваши эти источники? А теперь посмотрите на то количество источников что я привел, в которых ясно указано что, исторически термин туркоман имел более широкое значение.
• во первых афшары это не только исторический народ но и современный. - соврменные афшары это вообще субэтнос, а не народ, и как субэтнос они часть азербайджанцев, а исторически просто часть огузов.
• сожалению вы даже в приведенные вами же источники не смотрели, нагуглили запросы «туркоман», «огуз» и тп и залили сюда без разбору всё что попалось к вам в руки. - Источники вообще то ясные и конкретные. Ваших опроврежний кроме ваших личных мыслей ни я, никто другой так и не увидели, а ваше мнение к счастью еще не АИ. Так что ваше хождение по кругу уже не интересно.
• предоставьте диффы пожалуйста, или опять слова на ветер? Я смотрю вы любите искажать мои слова. - а вы пройдитесь по своим текстам и увидите, или чего то так быстро стали забывать что сами писали.
• Точно такая же история с вами и вашими источниками была в статье Хагани Ширвани, помните? - а что там было? источник я привел, их неавторитетность сколько ни старались никто так и не доказал, Хагани причисляли к азербайджанской школе, что и было доказано. Так что вы хотели этим скзаать не понятно, я чего то не припомню чтобы я предлагал записать Хагани этническим азербайджанцем, а обо всем другом уже сказано достаточно. Вам всегда когда нечего сказать, начинаете переакцентировать внимание на внетемные вопросы.

Итого, опять вопрос с вашими утверждениями так и остался открытым. Где ваши источники что утверждают,Афшары произошли от иракских или сирийских туркоман? Ведь ясный и конкретный вопрос.--Astrotechnics 13:11, 19 февраля 2014 (UTC)

Итог

Я не вижу, как из всего вышеизложенного следует, что ссылка со средневекового племени должна идти на современных иракских туркменов, в то время, как в статье описано, откуда взялся термин "туркоман". Так как мы описываем историю, то вполне логично употреблять историчекие термины. Согласна, что "туркоманы" - термин неточный, разные авторы употреблают его в разных значениях, так что уточнение об огузах, принайвших ислам, я уберу. А также переименую туркмены (огузы) в туркоманы, чтобы уменьшить путаницу с современными туркменами. Рекомендую вам не использовать "умудрился" и "нагуглил" в отношении оппонента, это невежливо и подогревает дискуссию. Гораздо полезней было бы написать раздел о языке, выше вы собрали источники. Victoria 16:39, 19 февраля 2014 (UTC)

• Возражений нет. Хотел уточнить только, для какой статьи написать раздел о языке, для Туркоманы или Афшары? Astrotechnics 21:22, 19 февраля 2014 (UTC)
• «А также переименую туркмены (огузы) в туркоманы» очень конструктивный шаг с вашей стороны. С вашим итогом я согласен. И ещё, в вашем тексте в статье афшары я заменил «Исторически афшаров относили к туркоманам» на «Исторически афшаров относят к туркоманам», так как их и по сей день в авторитетных источниках называют туркоманами.
• «для какой статьи написать раздел о языке, для Туркоманы или Афшары?» я думаю посредник имеет ввиду афшаров. --Alex.Freedom.Casian 06:27, 20 февраля 2014 (UTC)

  Афшары.--Victoria 10:19, 20 февраля 2014 (UTC)

Кошка

Здравствуйте, Виктория, последний раз правки я делала в 2011 г. - версия Старая редакция. Чтобы не потерялся текст, получивший статус, может быть вернете к этой версии? Заранее благодарю, --Zara-arush 20:09, 18 февраля 2014 (UTC)

Также пожалуйста, верните статью Турецкий ван к версии. И там подпортили,--Zara-arush 20:19, 18 февраля 2014 (UTC)

• Извините, что вмешаваюсь, но так ли правильно просто брать и возвращать к старой версии, вместе со ссылками на интервики и красными ссылками на изображения? Неужели за 3 года в статью не внесли ничего полезного? С уважением,--Draa kul ^talk 13:23, 19 февраля 2014 (UTC)

UPD - немного более внимательно просмотрел отклонённые изменения - в том числе была отклонена архивация источников, многие мелкие полезные правки. Восстанавливать всё это, исправляя старую версию, крайне неудобно, гораздо проще убрать из новой версии всё то, что "подпортили". С уважением,--Draa kul ^talk 14:11, 19 февраля 2014 (UTC)

• Присоединяюсь. К тому же никто основному автору не давал право на монополизирование и модерирование правок статьи. KPu3uC B Poccuu 13:39, 19 февраля 2014 (UTC)

Избранная статья считается консенсусной, стабильной версией на момент присвоения статуса. Я спросила у основного автора, к какой версии она хочет вернуть статью, так что вопросы о мелких правках - к ней. По долгу избирающего ИС я слежу за большим числом ИС и по моему опыту после исправления опечаток в избранных статьях полезных правок не более 1%, поскольку случайный читатель вряд ли знает больше, чем основной автор. В случае статей на тему, в которой каждый считает себя экспертом (например, кошки) эффект на ИС случайных редакторовв 99.9% отрицательный. При желании вы можете вернуть все правки, которые считаете полезными.--Victoria 10:26, 20 февраля 2014 (UTC)

• Так дела не делаются. Махом вернуть статью к версии нескольких лет назад. Пусть Вы или запросивший участник теперь восстановит полезные правки. KPu3uC B Poccuu 13:02, 20 февраля 2014 (UTC)

Обо всех ценных, на ваш взгяд правках, пишите на странице обсуждения соответствующих статей. Ценное всегда можно восстановить. Но предупреждаю, что прошу все ценное, на ваш взгляд, подкреплять ссылками (с цитатами, которые можно проверить) на неустаревшие источники, при этом современная статья в научном журнале будет иметь преимущество перед статьей на любительском сайте или статьей, основанной на данные прошлых веков. К сожалению, придется ссылаться в основном на англоязычные научные статьи, так как в России кроме Голубевой, пока вроде на научной основе сугубо кошками еще никто не занимался и научных статей не публиковал или диссертаций не защищал. Кроме нее есть несколько российских автооритетных авторов, на которые уже есть ссылки. Что касается моих статей по турецкому вану, то они были опубликованы в российских журналах для любителей кошек, и других более подробных статей о ванах нет, причем не только в России. Если есть новые сведения, заранее благодарю, если сообщите --Zara-arush 14:52, 21 февраля 2014 (UTC)

Виктория, большое Вам спасибо, что вернули к исконным текстам, я не представляла, что с этим делать, --Zara-arush 17:19, 22 февраля 2014 (UTC)

Очередной активист

Вика, объясни, пожалуйста, коллеге Megapacman, что подобные правки, а тем паче возврат оных, запрещены правилами. Он ссылается на непонятный текст на сайте Союза армян России, и на словарь рутульского языка, делай творческий вывод, что если в словаре приведено слово «бан» - гора, то и «Кавказская АлБАНия» происходит от этого слова. Сделай человеку приятное, дай время отдохнуть, поскольку явно не новичок. Divot 15:11, 19 февраля 2014 (UTC)

Виктория, ответь пожалуйста почему вы отменили правку неразобравшись в вопросе? Вы знакомы с этим субъектом или вас что-то с ним объединяет? Почему вы помагаете ему в его личных желаниях? Для меня эта загадка. Или это игра такая в википедии кто раньше админу донос сделает - тот и побеждит в споре?

Этот индивид хочет мне объяснить что слово бан имеется в английском как "ограничение", в французским "ссылка", в армянском "вещь".

• Во-первых англичане(живут на тысячи км дальше), французы(живут на тысячи км дальше) и армяне(жили и живут в Армении - иначе самой Албании небыло бы, а была бы еще большая Армения чем мы знаем из истории и из старых карт) - не являлись жителям Кавказской Албани, а рутулы являлись, они потомки племен Кавказской Албании, и сегодня как и тысячи лет назад живут на территории исконного своего проживания.
• Во-вторых слова: "ссылка", "вещь", "ограничение" никак на связываются с Кавказской Албанией, на територии которой сегодня расположен Дагестан(с тюрк. буквально "страна гор"), но зато точно подоходит под слово "гора", "бан"-по рут. "гора". Эту территорию всегда называли страной гор.
• В третьих рутульцы сохранили большую часть своих слов в языке и у них в языке множество гортанных звуков - также много гортанных звуков было в албанском языке.
• В четвертых: я привел АИ-ссылку на книгу "Рутульски язык" известного профессора Ибрагимова, которую Divot сознательно с искажением называет "словарь рутульского языка". А также ссылку на статью историка-лингвиста Фазила Дашлая, которая встречается(кроме армянского сайта[60]) на нескольких сайтах([61][62][63][64]), которую он также назвал "непонятный текст".
• В-пятых: Объясните пожалуйста, почему название на лезгинском(Алпан[Словарь лезгинского языка]), ссылающееся на лезгинский словрь может быть, а рутульского названия быть недолжно?

Если вы эксперт по этим вопросам то я могу понять ваши действия, если вы изложите свою позицию, мне даже было бы интересно вас почитать, узнать ваше мнение и доводы. Иначе это напоминает расизм и на фоне этого расизма принимаются конкретные действия в википедии.

PACMAN 16:44, 19 февраля 2014 (UTC)

Хочу пояснить чтобы вам было понятно: здесь вопрос не о происхождение названия(такой инф. я недобавлял, хотя и надобы), а о том что я добавляю название Албания на рутульском языке, а этот субъект удаляет это. В нормальной интернет-среде за такие действия его бы забанили минимум на неделю. PACMAN 17:01, 19 февраля 2014 (UTC)

К слову, у етого "историка-лингвиста Фазила Дашлая" в тексте идет большая цитата и ссылка на "Рецензия профессора Яралиева на статью Ильхама Гаджимурадова о Кавказской Албании". Это тот самый Яралиев, который расшифровал Фестский диск на лезгинском. Не думаю, что дальнейшее обсуждение имеет смысл. Divot 17:20, 19 февраля 2014 (UTC)

• Коллеги многие сегодня уже могут не помнить или не знать но этот вопрос уже обсуждался ранее, и посредник Wulfson ещё в мае 2012 года принял решение относительно национальных наименований этого государства в преамбуле. Вот его правка[65] (заметтье из преамбулы убираются и рутульское и лезгинское названия) а вот здесь вы можете увидеть то обсуждение Обсуждение:Кавказская Албания#Названия на разных языках в преамбуле. Цитирую решение Вульфсона:

  Пока же будем руководствоваться здравым смыслом. Мне он подсказывает, что оставить следует лишь те варианты, которые встречаются в переводах летописей и других исторических работ, а именно др.-арм. Алуанк, новоарм. Агванк, ср.-перс. Арран. Остальное удаляем.

  так что обсуждать вопрос по кругу не вижу смысла. --Alex.Freedom.Casian 07:37, 20 февраля 2014 (UTC)

• Если должны быть убраны лезгинский и рутульский вариант, тогда почему убран только рутульский. Мне кто нибудь может это объяснить?PACMAN 16:32, 20 февраля 2014 (UTC)

удаление информации участником Rs4815

Здравствуйте, посмотрите пожалуйста. как можно назвать действия участника. Он удаляет карты тюркских империй с комментарием, что карты крупных империй тут не к месту, но оставляет карты Великой и Багратидской Армений.Dayday 08:47, 20 февраля 2014 (UTC)

Прошу так же донести до участника Rs4815, что он нарушает правила Википедии неуместно используя в комментариях слова "вандализм" и "война правок".Dayday 07:42, 22 февраля 2014 (UTC)

Участник Dayday

Посмотрите пожалуйста правку участника Dayday [66] в статье Карабах, несколько дней назад участником Natig28 в статью были добавлены изображения карт крупных империй в состав которых когда либо Карабах входил (История изменений) на мой взгляд это излишне так как Карабах входил в состав многих крупных держав но это не причина заливать в статью карты всех этих государств, например с таким же успехом можно залить в статью карты империй Ахеменидов, Сасанидов, Арабов, Монголов, государства Тамерлана, Хулагуидов, Османской империи, всех персидских держав, Российской империи, Советского Союза и тп, на мой взгляд региональных карт Армении, Албании, Карабахского ханства вполне достаточно. Тем более статья не большая, загромождать ненужными картами её не нужно. По этому я сделал правку, убрав изображения карт великих держав, заменив изображение всех иранских ханств на конкретную карту Карабахского ханства, а также добавив в статью полезную информацию с указанием АИ[67]. И вот Dayday откатил мою правку с описанием мол «возврат удаленной информации» при том что я вообще никакой информации не удалял а лишь добавил информацию, что же до карт то они были добавлены участником Natig28 без консенсуса, в последний на момент моей последней правки стабильной версии статьи (от 27 января) их ещё не было. --Alex.Freedom.Casian 09:03, 20 февраля 2014 (UTC)

Эти карты не менее уместны чем карта Великой Армении и Багратидской Армении. Карты Тюркских империй более чем уместны в этой статье, потому что большая часть этой территории были населены тюрками.Dayday 09:09, 20 февраля 2014 (UTC)

• «потому что большая часть этой территории были населены тюрками» — ОРИСС
• «Эти карты не менее уместны чем карта Великой Армении и Багратидской Армении» гораздо и гораздо менее. С таким же успехом как там ваш соотечественник добавил государство Сельджукидов можно указать и государство Монголов или Тамерлана или Османской империи, с таким же успехом как там указаны туркоманские державы Ак и Кара Коюнлу можно было бы указать любое крупное иранское государство от Ахеменидов до Каждаров которые владели землями Карабаха. Карабах составляет ничтожную часть этих государств, для такой маленькой области и для такой небольшой статьи хватит и карт региональных государств и владений. --Alex.Freedom.Casian 09:23, 20 февраля 2014 (UTC)

• С таким же успехом вы могли удалить карты Великой Армении, Багратидской, Закарии. Но не удалили. И это указывает на вашу неконструктивность. Карты Армений времен когда название Карабах не существовало к статье не имеют никакого отношения.Dayday 09:42, 20 февраля 2014 (UTC)

Предлагаю такое решение. Немедленно удалить все карты на которых отсутствует название «Карабах» или политических образований на этой территории — например Хачена или Карабахского ханства. Само выставление карты всей Сельджукской империи без научного значения для этой конкретной статьи есть ОРИСС и дилетантизм.--Taron Saharyan 09:34, 20 февраля 2014 (UTC)

• Хорошая идея, так и сделаю.--Victoria 11:01, 20 февраля 2014 (UTC)
  • Виктория, так же надо бы удалить и карты Великой и Багратидской Армений. На них нет упоминаний Карабаха, они относятся к категории карт империй, как и те, которые вы удалили.Dayday 12:02, 20 февраля 2014 (UTC)

Если бы вы прочитали текст статьи то узнали бы что там идёт повествование со времён античности, а эти карты иллюстрируют ту эпоху о которой идёт речь в статье. Конечно льстит то что вы считаете эти армянские государства Империями но всё же, это карты региональных государств плюс из авторитетных Всемирной Истории и Большой Советской Энциклопедии. --Alex.Freedom.Casian 12:25, 20 февраля 2014 (UTC)

В статью можно добавить и про Гарагоюнлу с Акгоюнлу с картами, такие же региональные государства, и они не менее значимы, чем упоминание античности времен Великих Армений.Dayday 13:14, 20 февраля 2014 (UTC)

С таким же успехом как Кара и Ак-Коюнлу в статью можно залить карты государств Хулагуидов, Музаффаридов, Чобанидов, Сербедаров, Джалаиридов, Сефевиды, Хотаков, Османских турок, Афшаридов, Зендов, Каджаров и тд., так почему именно белых и черных баранов вы предлагаете добавить в статью? Чем они лучше других?

«Гарагоюнлу» «Гарабаг!» )) ... --Alex.Freedom.Casian 13:43, 20 февраля 2014 (UTC)

Великая Армения и Багратидская ничем не важнее их всех. Эти карты тоже надо удалить.Dayday 13:56, 20 февраля 2014 (UTC)

Прошу посредника такой же участи удостоить и карты Великой Армении и Багратидской и удалить их из статьи. Эти этапы истории не более важны, чем этапы Кавказской Албании, Акгоюнлу, и Каракоюнлу.Dayday 13:18, 20 февраля 2014 (UTC)

Давайте не падать в крайности. Здесь очень важно различить 2 вещи: исторический этап и историческая связь. Исторически этот регион (с XIV века также Карабах) была связана с Арменией и Албанией (топоним распространившийся также на Арцах и Утик с V века). Я не помню ни одной статьи или книги где в освещении истории маленького карабахского региона привели бы карты Сельджукской империи или государства Сефевидов от Урмии до Афганистана. --Taron Saharyan 22:58, 20 февраля 2014 (UTC)

Согласен. Нужно приводить те карты, которые либо 1) показывают трансформацию границ Карабаха в ретроспективе, 2) показывают ключевые образования, в которые Карабах входил.

Очевидно, что нахождение в составе Великой Армении для Карабаха играло важнейшую роль, дав тамошнему народу армянскую идентичность. Нахождение в составе иных исторических государств надо обсуждать отдельно и в каждом случае. Иначе мы получим "Карабах в составе ЗакФедерации", "Карабах в составе СССР", "Карабах при халифе 1", "... халифе 2", и т.д.

Карта должна иллюстрировать содержание статьи, а не быть самостоятельной ценностью, шоб было. Divot 23:23, 20 февраля 2014 (UTC)

• Давайте не падать в крайности. Здесь очень важно различить 2 вещи: исторический этап и историческая связь. Исторически этот регион (с XIV века также Карабах) была связана с Арменией и Албанией (топоним распространившийся также на Арцах и Утик с V века). - Исторически этот регион никак не мог быть связан с Арменией, по причине отсутствия в большей части истории, армянского государства. Как минимум около 1000 лет Карабах связан с тюрками и тюркскими государствами, как это получается, что пятивековая связь с Армянским государством это важно, а десятивековая связь с тюркскими государствами не важно.

Очевидно, что нахождение в составе Великой Армении для Карабаха играло важнейшую роль, дав тамошнему народу армянскую идентичность. - Карабах это не только Нагорный Карабах, но и равнинный, в котором армяне никогда не жили. Чем события связанные с арменизацией местного албанского населения, более важны для истории, нежели процесс заселения Карабаха тюрками и тюркизацией местного албанского населения, чем переселение армян в Карабах более важнее, чем строительство в Карабахе тюрками, города Шуши. Astrotechnics 05:12, 21 февраля 2014 (UTC)

Виктория, удалите из статьи и вот эту карту Bagratids 11century BSE ru.png Причина проста это фальшивка. Посмотрите на карту, там показан Багратидская Армения вначале 11 века, хотя по данным истории в начале 11 века территория Закавказья была в составе государства Шеддадидов, которым принадлежал также и Сюник и Двин. А что видно по этой карте, Шеддадиды сведены только к области вокруг Гянджи, а везде одна Багратидская Армения и его вассалы:-) Astrotechnics 05:19, 21 февраля 2014 (UTC)

• Армения, в отличие от заменивших друг другу разных государств с тюркскими династиями ("тюркские государства") на территории Персии, Армении, Аррана, это страна и исторический регион, который находился под их властью. «Армении не было потому-что не было такого государства» начинается где-то в 1950-х годах в турецкой историографии.
• Никто не заинтересован проталкивать националистическую ТЗ и отойти от науки. Покажите хотя бы карты Кара-Коюнлу, где указывается Карабах.
• Прежде чем делать подобные грубые заявления попытайтесь сначала изучать предмет. Карта иллюстрирует 1001 год, когда Шеддадиды еще не обосновались в Двине (1020). А что Сюникское царство "принадлежало" (что за термин?) Шеддадидам, где подтверждается? --Taron Saharyan 06:45, 21 февраля 2014 (UTC)

на картах Великой Армении и Багратидской не указан Карабах. Эти карты ничем не лучше карт Каракобнлу и Аккоюнлу. Эти карты так же следует удалить. Придерживайтесь нейтральности.Dayday 08:11, 21 февраля 2014 (UTC)

• Taron Saharyan. Провинция это административная единица, не может быть административной единицы у государства которого не существует. Второе, Армения это не одно государство, это тоже разные государства, в разные периоды, в разными династиями и различными границами. Армения она же Армина как историческая область, не всегда была этнически связана с современными армянами. Итого, вы хотите убрать все лишние карты, я лично не против, но давайте тогда быть последовательны. Вы убираете карту Кара-коюнлу, потому что там не написано Карабах, на карте-фальшивке про Багратидскую Армению, тоже не написано Карабах, почему его хотите оставить? Главное, мы тут какюу область обсуждаем Арцах или Карабах, видимо последнюю, этот термин известен со средневековья, что делает карта античной Великой Армении, в статье про средневековую историческую область. Astrotechnics 08:29, 21 февраля 2014 (UTC)

Несомненно и период исламизации Карабаха может быть показан на картах. Поскольку апогей этого процесса пришелся на монгольское завоевание, то такая карта вполне уместна. Что касается нахождение в составе Великой Армении, то такая карта необходима хотя бы и потому, что это время формирования границ областей: Арцах, Утик, и т.д. Divot 09:34, 21 февраля 2014 (UTC)

Astrotechnics: «Виктория, удалите из статьи и вот эту карту Bagratids 11century BSE ru.png Причина проста это фальшивка» :D :D Конечно же коллега, Большая Советская Энциклопедия это конечно же фальшивка, ну, по крайней мере в тех случаях когда её содержимое не совпадает с вашей точкой зрения))
«Карабах это не только Нагорный Карабах, но и равнинный, в котором армяне никогда не жили» да ладно, и на каких источниках основывается данное ваше утверждение? Хм. а дальше вы нам расскажите правдивую историю как армяне в первые пришли на Кавказ из Австралии в 1828 году? --Alex.Freedom.Casian 10:27, 21 февраля 2014 (UTC)
Уважаемые азербайджанские друзья а почему же вы не настаивает и на удалении карты азербайджанских ханств из статьи? Она ко всему прочему по сравнению с картами из авторитетных Всемирной Истории и БСЭ ещё и любительская. И кстати вам Dayday я бы порекомендовал воздержаться от войны правок и деструктивных действий. Да, да, я имею ввиду эту вашу правку[68]. --Alex.Freedom.Casian 10:27, 21 февраля 2014 (UTC)

Азербайджанские ханства в отличии от карты Великой Армении, имеет прямое отношение к статье Карабах, потому что на ней есть Карабахское ханство. А на Великой Армении нет ничего. И я бы вам порекомендовал не использовать выражение Войны правок к моей правке, она не относится к войне правок, и тем более делать рекомендации не к месту. Dayday 10:54, 21 февраля 2014 (UTC)

• "на карте-фальшивке про Багратидскую Армению" — даже разяснение, что карта иллюстрирует 1001 год, для вас значение не имело? Вы решили просто так повторится? Ваше поведение мне кажется крайне не конструктивным. А ведь было обяснено "где Шедаддиды" правители-курды Аррана и Двина, они же "архонты Тивия и Персармении" в византийских источниках. В 1021 году было ликвидировано Васпураканское царство, в 1065-ом — Карсское, но они также фигурируют на карте.
• Если мы излогаем историю термина, то она должна начинатся с XIV века, но Карабах регион у которого была история и до этого. Таким же успехом мы должны начинать историю Азербайджанской Республики с 1918 года. Арцах, Хачен, Хамс, Карабахское ханство, все это в мировой историографии есть история Карабаха.--Taron Saharyan 06:05, 22 февраля 2014 (UTC)
  • Излагая историю с Великой Армении не надо убирать карты тюркских госдуратсвенных образований. Тюркские государства Аккоюнлу и Каракоюнлу такая же история региона, не менее важная, а даже и намного важнее Великой Армении.
  • А если были убраны карты тюркских государственных образований Аккоюнлу и Каракоюнлу то тоже самое надо сделать и с картами Великой и Багратидской Армений.
  • Прошу посредника Викторию убрать из статьи и карты Великой Армении и Багратидской Армении. Эти карты ничем не приоритетнее карт Аккоюнлу и Каракоюнлу.Dayday 12:05, 24 февраля 2014 (UTC)

Опять ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, карта Великой Армении иллюстрирует античную историю региона, границы до и после 387 года, карта Багратидской Армении иллюстрирует Хаченское княжество, карта персидских ханств иллюстрирует границы Карабахского ганства. А что иллюстрируют карты белых и черных коюнов? Таких карт империй можно вагон и маленькую тележку в статью напихать. Укажите значимость. С таким же успехом в статье можно было бы указать карты Арабского халифата или Российской империи. --Alex.Freedom.Casian 12:29, 24 февраля 2014 (UTC)

Государства Каракоюнлу и Аккоюнлу, Сефевиды это средневековая история региона. Она намного важнее периода Великой Армении. Тюркские народы, населявшие эти государства, составляли большую часть населения равнинного Карабаха.Dayday 12:55, 24 февраля 2014 (UTC)

И вы снова бежите жаловаться к Вульфсону. Один и тот же вопрос одновременно не могут решать два посредника. Вы со своими аргументами обратились к Виктории так будьте так добры дождаться её ответа а не идти одновременно к другим посредникам. Все аргументы сторон изложены здесь а не у Вульфсона.

«Она намного важнее периода Великой Армении» чем важнее? --Alex.Freedom.Casian 13:20, 24 февраля 2014 (UTC)

два посредника могут сообща решить этот вопрос. важнее тем что название статьи Карабах тюркское сформировалось именно тюркскими народами населявшими равнинный Карабах.Dayday 14:15, 24 февраля 2014 (UTC)

Во первых не тюркское а тюркско-персидское. Во вторых какое вообще имеет отношение происхождение топонима с историей региона? Когда мы говорим об истории Анатолии то начинаем не с тех времён когда греки дали полуострову такое название а с доисторических эпох, когда мы говорим об истории Армянского нагорья то не начинаем его с 6 века до нашей эры, а история Америки не начинается с Америго Веспуччи. История Карабаха насчитывает тысячелетия а в статье если вы не заметили повествование начинается с эпохи Ахеменидов а не 14-15 веков когда появился термин «Карабах». --Alex.Freedom.Casian 14:51, 24 февраля 2014 (UTC)

Тюркские государства Аккоюнлу и Каракаюнлу имеют самое прямое отношение к истории региона. С ними связана тюркское формирование региона, тюркского населения Карабаха. Dayday 15:08, 24 февраля 2014 (UTC)

Участник 6AND5

Здравствуйте, Виктория. Участник 6AND5 удалят без обсуждения на СО и консенсуса информацию из преамбулы статьи про Мелконяна (причём вместе с источниками). Отменённую правку возвращает, нарушая тем самым ВП:КОНСЕНСУС и ВП:ВОЙ. Просьба на правах администратора и посредника по армяно-азербайджанскому конфликту принять меры по отношению к участнику и вернуть статью к консенсусной версии. --Interfase 17:21, 20 февраля 2014 (UTC)

Если человек герой страны или скажем президент, то надо написать в первую очередь об этом, а не где он служил или работал, это по-моему элементарно.....--6AND5 17:27, 20 февраля 2014 (UTC)

Во-первых, для кого он герой, а для кого террорист (и на это есть АИ). Во-вторых, вы сначала должны были обсуждать на СО свою версию преамбулы и попытаться прийти к консенсусу, прежде чем удалять текст, да ещё и снабжённый источниками. В-третьих, этот запрос относится к характеру ваших действий, а не касается преамбулы статьи (для этого есть СО, который вы игнорируете). --Interfase 17:41, 20 февраля 2014 (UTC)

Можете добавить эти так называемые источники в самом тексте. Что касается героя, то здесь речь не идет, кто его считает героем, а то, что он получил высшие награды и звания Армении и НКР--6AND5 18:42, 20 февраля 2014 (UTC)

Вы вместо того, чтобы откатить свою неконсенсусную правку и идти на СО для поиска консенсуса, ведёте обсуждение здесь. Виктория, по-моему участнику нужно время, чтобы ознакомится с правилами Википедии. --Interfase 19:08, 20 февраля 2014 (UTC)

Виктория, обратите внимание, что буквально пару месяцев назад участника предупреждали о недопустимости ведения войны правок, но видимо безуспешно. --Interfase 19:18, 20 февраля 2014 (UTC)

Увж. Интерфейс я только ответил на ваши вопросы а не обсуждал статью. Можете показать где в этой статье я начал войну правок, одна отмена правки, это может быть максимум попыткой начать войну, а не сама война, это вам надо время чтобы ознакомится с правилами Википедии.

• обратите внимание, что буквально пару месяцев назад участника предупреждали о недопустимости ведения войны правок, но видимо безуспешно - а вам не смешно?
• Предлагаю Вам написать новый вариант здесь или в обсуждении статьи...6AND5 22:10, 20 февраля 2014 (UTC)

Виктория, надеюсь Вы не против, на последную правку?--6AND5 09:19, 21 февраля 2014 (UTC)

Не вижу пока АИ, которые это подтверждают.--Victoria 15:51, 21 февраля 2014 (UTC)