Обсуждение участницы:Victoria/Архив/65

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Посредничество ППП

Прошу рассмотреть данный запрос и дать оценку действиям его автора: [1]. मार्कण्‍डेय 11:15, 5 сентября 2013 (UTC)

• Я правильно понимаю, что альтернативного текста раздела от Melirius, которого я ждала, нет и можно начинать рассматривать ваш вариант?--Victoria 13:18, 5 сентября 2013 (UTC)

  Я тоже ждал альтернативного текста раздела от Melirius, но не дождался. После того, как я внёс небольшие коррективы в свой текст, он добавил маленький фрагмент по Грофу на основе двух АИ (один из них — первичный), который содержит излишние подробности. Вся остальная дискуссия на СО ТП касается исключительно моего варианта, так что да, я предлагаю его рассмотреть. Главное, чтобы процесс рассмотрения не был прерван удалением из обсуждения автора этого фрагмента. मार्कण्‍डेय 14:39, 5 сентября 2013 (UTC)

• • Можно вклиниться в разговор? Вообще там уже аж два альтернативных текста (реплики от 14:30, 21 августа 2013 (UTC) и от 06:54, 23 августа 2013 (UTC)). Какой именно Вас интересует? --Melirius 13:59, 5 сентября 2013 (UTC)
    • 14:30, 21 августа 2013 (UTC) относится к предыдущему фрагменту, это я увидела только сегодня, извиняюсь, смотрю.

      Я так понял, что обсуждение ведётся последовательно, а не одновременно. Поэтому я не стал высказывать множество замечаний к реплике от 14:30, 21 августа 2013 (UTC), отложив это до рассмотрения фрагмента, который Вы определили как приоритетный. मार्कण्‍डेय 15:02, 6 сентября 2013 (UTC)

    • 06:54, 23 августа 2013 (UTC) - в обсуждении к одному из абзацев стоит запрос источника. मार्कण्‍डेय, проставьте, пожалуйста.--Victoria 13:47, 6 сентября 2013 (UTC)

      В моей версии текста никаких запросов нет. Это участник Melirius сам же пишет тексты и сам же ставит на них запросы источников. मार्कण्‍डेय 15:02, 6 сентября 2013 (UTC)

      Да, я там ищу пока приличный источник. --Melirius 15:54, 6 сентября 2013 (UTC)

• Я прошу оградить меня от очередного преследования: [2]. Стоит мне начать писать какую-нибудь статью, как в ней через несколько часов появляется участник Melirius и устраивает конфликт. На написание своих статей и своих вариантов текстов в ТП у него времени не остаётся, поскольку всё время у него отнимается преследованием меня. मार्कण्‍डेय 16:08, 6 сентября 2013 (UTC)
  • Я прошу рассмотреть ненормальную ситуацию, когда любые мои правки в статьях участника откатываются по таким оригинальным поводам, как «не надо ходить за мной пос статьям». Релевантная дискуссия о том, есть ли неаффилированные источники к такому сильному утверждению, как то, на которое я навешивал шаблон, есть на СО ТП. --Melirius 16:27, 6 сентября 2013 (UTC)
    • Ситуация действительно ненормальная — явное преследование. Предлагаю на месяц водержаться от правок в статьях друг друга. Victoria 19:07, 7 сентября 2013 (UTC)
      • Мне это считать официальным решением посредника? --Melirius 19:36, 7 сентября 2013 (UTC)
        • Да.--Victoria 19:41, 7 сентября 2013 (UTC)
          • Я требую подтверждения этого решения консенсусом посредников. --Melirius 19:54, 7 сентября 2013 (UTC)
          • Помимо этого я требую подтверждения интерпретации моего поведения как преследования, так как я не вижу, чем моё поведение отличается от описанного тут как: «При этом не считается преследованием («викисталкингом») проверка статей определённого участника на соблюдение им правил Википедии (особенно в тех случаях, когда участник уже ранее был известен своими нарушениями правил — в частности, нарушениями авторских прав или ВП:ОРИСС), обоснованная, на взгляд нейтральных участников, простановка шаблонов (о необходимости указания источников, приведения статьи к нейтральному виду, улучшении стиля и др.), исправление ошибок, приведение к НТЗ, обоснованное вынесение на удаление и другие очевидно полезные, совершаемые с добрыми намерениями, действия.» --Melirius 19:57, 7 сентября 2013 (UTC)

            Пожалуйста, не нужно делать вид, что Вы не понимаете, что указанный фрагмент не относится к участнику, который находится в конфликте с другим участником, причём этот конфликт зафиксирован в логах блокировок обоих участников и в исках в АК. И не нужно делать вид, что Вы не понимаете, что написание пяти (!) запросов на ЗКА в течение двух суток этим участником является продолжением преследования и обходом процедуры посредничества. मार्कण्‍डेय 21:26, 7 сентября 2013 (UTC)

            Ваше мнение по этому поводу, в отличие от мнения других посредников, меня совершенно не интересует. --Melirius 12:46, 8 сентября 2013 (UTC)

            • Да, вы конечно можете спросить у другого посредника, но вряд ли он ответит здесь. Кстати, спросите также, вышли ли ваши действия за рамки "обоснованная, на взгляд нейтральных участников, простановка шаблонов и т.п.".--Victoria 14:25, 9 сентября 2013 (UTC)

              Остальные посредники проинформированы о наличии данной темы. Спрошу, ок. --Melirius 11:14, 11 сентября 2013 (UTC)

Сахл Смбатян

Уважаемая коллега, прошу Вас быть посредником в ситуации, создавшейся в статье Сахл Смбатян. Обсуждения проходят здесь. Но последние изменения коллеги Divot проведены в обход обсуждению, по этой причине считаю их необоснованными. Хотелось бы услышать ваше мнение. Спасибо. --Anakhit 09:39, 25 августа 2013 (UTC)

Это хорошо что коллега написал здесь. Он упорно вносит в статью фразу "успел скрыться из Базза и направился в Арминийю", со ссылкой на первоисточник - Ибн ал-Асир, хотя в приведенной тут же ссылке на Иранику явно написано "and after sending the messengers away fled to Armenia". После чего он привел российский источник [3], который пишет "Арминийа", подразумевая арабское название провинции (см. приведенную мной цитату из того же российского источника - [4]). И в любом случае и российский источник и, тем более, первоисточник, явно уступают Иранике, хотя бы согласно решению по иску 481, о чем коллега был проинформирован на его СО. Но поскольку коллега несколько раз вернул "Арминийа" со ссылкой на первоисточник ([5] - правка, [6], [7], [8] - три возврата без консенсуса на СО !!!), да ещё при том что там же имелась Ираника, говорящая "Армения", мне кажется он нуждается в организационно-воспитательных мероприятиях. Повторная ссылка на источники, явно противоречащие решению по иску 481, троекратное нарушение ВП:КОНСЕНСУС, что особо оговорено в том же иске 481. Дайте время выучить правила. Divot 10:00, 25 августа 2013 (UTC)

Сожалею, что коллега так невнимателен к происходящему. Никого отношения к первоисточнику я не имею. Вопросы к тому, кто его внес. Никогда я на него в обсуждениях не ссылалась. Весь разговор происходил вокруг Ираники и ее трактовки. Российский источник - это близкий перевод Ираники, для внесения ясности в вопрос. Российский источник - это подтверждении Ираники, которая пишет не о территориях на Армянском нагорье, а о провинции халифата. Может Вам стоит перечитать СО, прежде чем вносить спонтанные правки в статью. --Anakhit 10:16, 25 августа 2013 (UTC)

При чем тут кто внес цитату? Вы же на основании этой цитаты первоисточника переписываете не цитату, а фактический текст статьи, диффы я привел выше. Вам на СО объясняют, что вы не правы, вы упорно возвращаете свою правку обратно. Типичное деструктивное поведение. Так что как видите я весьма внимателен, а вот ваша внимательность тут подкачала. Divot 10:50, 25 августа 2013 (UTC)

Как вы установили, что я делаю правки на основании первоисточника, а не своих знаний истории? Или вы думаете, что я делаю выводы по истории на основании того, что написал Ибн ал-Асир? Приведите дифф любого участника участвовавшего в обсуждении, который по-фактно обосновал свое "нет", а я это делала. Просто слово "ОРИСС" меня не убеждает. Всех пытавшихся делать правки я приглашала к обсуждению, в том числе и вас. Или вы считаете, что мне должно стать "ужасно страшно" от того, что вы тут по-очереди будете заходить и откатывать? Обоснуйте, если можете, а нет, то не нагнетайте обстановку. --Anakhit 11:07, 25 августа 2013 (UTC)

В таком случае вы нарушили еще и ВП:ОРИСС, делая правки по своему "пониманию истории", хотя у нас есть понимание Ираники, пишущей Армения. По очереди откатывали удаление неконсенсусной правки именно вы, диффы выше, так что ваши претензии остальным совершенно непонятны. Не надо строить из себя жертву заговора. И вообще, научитесь говорить источниками и диффами, а не передовым "пониманием истории". Divot 11:50, 25 августа 2013 (UTC)

Свой НЕОРИСС я обосновала на СО. Вам тоже стоило бы это сделать. Обоснуйте как на основании англ. "Armenia" вы определяете, что это именно Армения, а не Арминийя? Что это государство на Армянском нагорье, а не название провинции халифата, территория которого была значительно обширнее? Моя позиция кардинальна отличается от жертвы. Я четко понимаю значение сделанных мной правок. Указания на источники есть на СО. Диффов участников с обоснованием противоположной позиции видимо не будет. Вся надежда на вас. --Anakhit 12:09, 25 августа 2013 (UTC)

"Обоснуйте как на основании англ. "Armenia" вы определяете, что это именно Армения, а не Арминийя?" - Только после того, как вы обоснуете, что говоря "Armenia" Ираника не имеет в виду "Корейская Народно-Демократическая Республика". Divot 12:27, 25 августа 2013 (UTC)

Обосновывала уже. Еще раз переписывая СО:

1. On or before that date, according to some sources, Ḥātem b. Harṯama, the governor of Armenia, learned that his father Harṯama b. Aʿyan had, despite loyal service to al-Maʾmūn, been flogged and imprisoned on the caliph’s order and been killed in prison at the behest of the minister Fażl b. Sahl (Ṭabarī, II, p. 1026). Хатим ибн Харсама ибн А'йан (817-818) - правитель Арминийи

2. In 205/820-21 ʿĪsā b. Moḥammad b. Abī Ḵāled was appointed governor of Armenia and Azerbaijan with responsibility for operations against Bābak, but his force was caught and smashed by Bābak’s men in a narrow defile. Иса ибн Мухаммад ибн Аби Халид ал-Мамуни (821-823) - правитель Арминийи

3. In 209/824-25 al-Maʾmūn chose Zorayq b. ʿAlī b. Ṣadaqa (Ṣadaqa b. ʿAlī in Ṭabarī, ʿAlī b. Ṣadaqa known as Zorayq according to Ebn al-Aṯīr) to govern Armenia and Azerbaijan and organize the war, and put Aḥmad b. Jonayd Eskāfī in command of an expedition against Bābak. 3урайк ибн 'Али ибн Садака ал Азди (824-825) - правитель Арминийи

4. From the statements of Ṭabarī (s.a. 214/829), Yaʿqūbī, and others it appears that al-Maʾmūn then either appointed ʿAbd-Allāh b. Ṭāher to the governorship of Jebāl, Armenia, and Azerbaijan, or gave him the choice between this and the governorship of Khorasan. Абд Аллах ибн Тахир (829) - правитель Арминийи Списки арабских правителей есть и у Шагиняна и, если не ошибаюсь, у Тер-Гевондяна. Я делаю правки на основании этого. Теперь ваша очередь. --Anakhit 12:40, 25 августа 2013 (UTC)

Какие-то первоисточники на арабском. Тексты со словом "Armenia", доказывающие, вообще говоря, мою точку зрения. Вы хотели что-то сказать? Divot 13:03, 25 августа 2013 (UTC)

Это не первоисточники на арабском, а цитаты из статьи Ираники, которую мы и обсуждаем. --Anakhit 15:15, 25 августа 2013 (UTC)

Посмотрела, списки арабских правителей есть у Тер-Гевондяна тоже. Если посреднику будет интересно книжки могу предоставить. Но в любом случае, арабы Арменией не правили. Кстати, правители Армении, то есть армянские князья, у Шагиняна отдельным списком тоже есть. --Anakhit 13:07, 25 августа 2013 (UTC)

"Но в любом случае, арабы Арменией не правили." Ага. А когда "История Востока" пишет "С последних лет VII в. началось покорение Армении, затем наступила очередь других стран Закавказья. Арабские власти действовали в зависимости от обстоятельств то методом кнута, то методом пряника", она имеет в виду Корею. Divot 13:16, 25 августа 2013 (UTC)

А кто говорит, что они не покорили Армению, Арран или Грузию? Но покорив объединили все это в рамках единой провинции, называемой в русскоязычной академической литературе уже не Армения, а Арминийя или Арминия. Правили этой провинцией вышеперечисленные арабы. А в Армении, Албании и Картли местные князья, но естественно, что под контролем арабов. В чем неясность? В чем противоречие то? Речь о том, что Ираника пишет о провинции, а не о Армении внутри нее. Говоря, что Арменией они не правили, я имею ввиду, что маленькой Арменией арабы сами непосредственно не правили. --Anakhit 13:39, 25 августа 2013 (UTC)

"называемой в русскоязычной академической литературе уже не Армения, а Арминийя или Армини" и что? От того, что Азербайджан входил в состав СССР, не следует же что надо везде писать "СССР" вместо "Азербайджан"? Армения входила в провинцию Арминия, та, в свою очередь, в Халифат, тот, в свою очередь, в Евразию, и т.д до Местного скопления галлактик. Но Бабек сбежал именно в Армению (которая входила в провинцию Арминия, которая входила в Халифат, который ... и т.т.), а не, например, в Картлию, которая тоже была часть Арминии. Divot 14:24, 25 августа 2013 (UTC)

А то что надо называть вещи своими именами. Он из провинции Азербайджан побежал в провинцию Арминийя. Конкретизируя, это могла быть и Армения, и Картли, и Арран. Далее мы понимаем, что это был именно Арран (согласно уже другим источникам). Чтобы мы тут не сидели и не гадали, я и привела конкретный текст Шагиняна. Он расставляет все точки. Вы же этот источник вообще убрали. Зачем? --Anakhit 15:10, 25 августа 2013 (UTC)

Ну если вы, как утверждаете, понимаете, что это был Арран, то зачем писали про Арминийу? Хачен в тот исторический период воспринимался как часть Армении, никак иначе. Тот же приведенный вами источyик пишет: Арминия = Армения Картли Кавказская Албания. Хачен, где княжествовал Сахл Смбат, сами понимаете, не Картли и не Кавказская Албания. Я рекомендовал бы вам сначала внимательно изучить источники, а потом спорить. Divot 15:51, 25 августа 2013 (UTC)

Арран входил в состав Арминийи, но это не значит, что мы можем одно понятие заменять другим. Хачен - это отдельная тема. Источники пишут о Шеки, а не о Хачене. --Anakhit 16:02, 25 августа 2013 (UTC)

К вышесказанному хочу добавить еще одно. Есть такое понятие как историческая Армения, в профильной статье о нем, со ссылкой на «Энциклопедию ислама», ясно показано, что она простиралась до места слияния Куры и Аракса. Для нашей же азербайджанской коллеги даже термин Восточный край (у Каганкатваци) касается Албании[9], хотя остается огромной географической загадкой, почему запад якобы Албании средневековые источники называли Востоком? Таким образом даже у Каганкатваци есть однозначное осознание принадлежности этих земель к армянскому историческому ареалу.--Taron Saharyan 12:26, 25 августа 2013 (UTC)

Я в курсе, что вы любитель первоисточников, но сейчас разбирается несколько другой вопрос, а именно, что подразумевает Ираника под термином Armenia. Можете обосновать почему вы считаете, что Бабек пошел в Армению, а не в Арминийю? --Anakhit 12:47, 25 августа 2013 (UTC)

«...Бабек пошел в Армению, а не в Арминийю?», а город Грозный находится в Чечне или в России? А жители Лос-Анджелеса живут в Калифорнии или США? Земли исконной Армении входили в состав арабской провинции Армения, речь идёт об одном и том же регионе, Бабеку в любом случае чтобы куда то добраться нужно было сначала бежать в Армению. Да и кстати арабы всё же Арменией правили, Мамиконяны и сменившие их Багратиды были лишь верховными князьями (Presiding Prince) среди других армянских князей провинции, отдельного «государства Армения» в составе этой провинции не было. --Alex.Freedom.Casian 13:40, 25 августа 2013 (UTC)

Опять как бы не о том. Могли бы вы взяв конкретно текст Ираники, приведя цитаты, обосновать почему Армения, а не провинция халифата Арминийя. --Anakhit 13:47, 25 августа 2013 (UTC)

Конкретный текст из Ираники пишет Armenia, более 10 АИ называют его Armenian, и если что-то нужно еще доказать, то это придется делать только и только вам коллега. P.S. Если «Энциклопедия ислама», считающий земли до слияния Куры и Аракса Арменией, уже первоисточник, тогда да. По крайней мере я ненавистник ОРИССов.--Taron Saharyan 14:08, 25 августа 2013 (UTC)

Да, Ираника пишет Armenia и при этом перечисляет арабских наместников провинции. А вы, как внесший эту информацию в статью, понимаете почему-то это как Армения. По содержанию трудно определить о чем речь? Перечисленные в статье личности правили Арменией? Куда тогда все армянские князья подевались? Вы такими правками создаете путаницу в статье. Армения таким образом у вас уже до Шеки дошла. --Anakhit 14:28, 25 августа 2013 (UTC)

Вы читаете сообщения оппонентов ? Что имеют ввиду более 10 авторитетных источников говоря Armenian? Арминийский ? Зачем же падать в крайности? Нет, Шеки хотя и был в Арминии, но не был Арменией, а вот Арцах — да. Еще раз о границах исторической Армении рекомендую ознакомится в таком АИ как «Энциклопедия ислама».--Taron Saharyan 14:33, 25 августа 2013 (UTC)

Запрос мой по Арцаху висит 58 дней. Где АИ? Я ждала достаточно. Завтра начинаю вводить источники по Шеки. Вы видимо введением заместо Арминийи Армению и пытаетесь притянуть ситуацию к Арцаху. Я ознакомлюсь, спасибо. Но правильной трактовке Ираники это сейчас не поможет. --Anakhit 14:52, 25 августа 2013 (UTC)

АИ приведу. А Бабека то поймали не в Шеки а в Арцахе — в Армении. И так как нас пассаж касается этому событию а не истории Шеки, значит, в сопоставлении указанных АИ, слово Армения полностью применимо.--Taron Saharyan 15:11, 25 августа 2013 (UTC)

Где его поймали к нынешней теме не относится. Мы тут не решаем, что применимо, а что нет. Нас интересует, какой смысл вкладывает Ираника в слово Armenia в этой конкретной статье. --Anakhit 15:20, 25 августа 2013 (UTC)

Во-первых, будьте так добры, воздержитесь от переходов на личности, вроде "коллега так невнимателен к происходящему" и "я в курсе, что вы любитель первоисточников" - это не улучшает обстановку. Во-вторых, завтра и далее вы не сможете внести никакие источники: из-за войны правок статья заблокирована, а после окончания блокировки текст будет вноситься только мной. Текст с запросом источника я уберу. После прочтения всего вышеизложенного и дискуссии на СО нынешний вариант текста представляется мне консенсусным - упомянуты и Армения и Арминия.--Victoria 15:46, 25 августа 2013 (UTC)

Так как событие имело место в собственно Армении, и еще куча АИ называют Сахла армянским князем, все понятно достаточно ясно.--Taron Saharyan 15:25, 25 августа 2013 (UTC)

Не переходи, пожалуйста, на другие темы. И не обобщайте. Вы так и не объяснили, почему читая имена арабских наместников вы пишите Армения. --Anakhit 15:47, 25 августа 2013 (UTC)

Еще я оказывается "перехожу на другие темы"? Я как раз про Бабека и Сахла говорю а не про имена арабских наместников.--Taron Saharyan 15:50, 25 августа 2013 (UTC)

Прионы

Здравствуйте, Виктория! Большое спасибо вам за развёрнутый комментарий по статье. Может быть, вы сможете выкроить свободную минутку и добавить в статью то, чего там не хватает (например, про шапероны), обновить устаревшие сведения и удалить ложные? Я не являюсь специалистом в этой области, и мне сложно сориентироваться, что нужно добавлять, а что нет. Кроме того, я думаю, что многие из ваших замечаний имеют причиной неточность моего перевода, поэтому буду весьма признательна, если вы сможете проверить эти места (например, с цитозольными прионами). С уважением, Eruvanda 16:29, 27 августа 2013 (UTC)

• Как хорошо, что вы написали. Я вот сижу и думаю, что несколько несправедливо задавать злые вопросы неспециалисту, который написал статью по доступным источникам, сьездив в июне на конференцию по амилоидам, обладая неограниченным доступом к PubMed и главное, занимаясь прионами дрожжей. При всём моем уважении к Инге-Вечтомову, меня сложилось впечатление, что у него несколько неортодоксальный взгляд на прионы. Конечно, я все поправлю и дополню.--Victoria 11:05, 28 августа 2013 (UTC)

Участник Хаченци

Здравствуйте, Виктория. Оцените пожалуйста подобную правку участника Хаченци. Участник удалил из списка достопримечательностей города Шуша мечети, существование которых подтверждено имеющимися источниками. По-моему это типичный ВП:ДЕСТ и заслуживает как минимум предупреждения, но похоже меня он вряд ли послушает. --Interfase 13:47, 28 августа 2013 (UTC)

Вы добавили в статью о современном городе Шуши 11 мечетей... вам не кажется что это абсурд? Почему сотни других источников по теме о них молчат? Покажите их местоположение на карте. Покажите хотя-бы их изображения. Источники которые вы привели (обе азербайджанские) не говорят что мечети ныне существуют, второй источник от некоего Чингиза Каджара и вовсе без цитаты. --Alex.Freedom.Casian 14:12, 28 августа 2013 (UTC)

О мечетях, которые якобы являются достопримечательностью Шуши, мало что можно было найти в интернете, кроме азербайджанских ресурсов. Мы же не добавляем в достопримечательности Нахичевана или Гянджи десятки несуществующих сейчас церквей, чье существование однако подверждено письменными источниками. Раздел о достопримечательностях этого замечательного города, а не о существовавших когда-то религиозных памятниках.

P.S.Первая книга о 'проблемах сохранения и реконструкции исторических городов Азербайджана'. Я так понимаю, что уже тогда ставился вопрос о реконструкции и сохранения вышеупомянтых мечетей, так что даже цитата приведенная вами не подверждает их существование в Шуши на тот момент.

P.P.S. Удалил без обсуждения, потому что показалось черезчур абсурдным добавить 11 мечетей в достопримечательности Шуши, о которых мало что известно, и исключительно с азербайджанскими источниками (один из которых в 2007 года(?)). Напрашивается вопрос - как автор узнал об этих мечетях. Хаченци 14:38, 28 августа 2013 (UTC)

Раздел о достопримечательностях города, коими являются (или может быть являлись) и упомянутые мечети. В статье Нахичеванская Автономная Республика, кстати, в отдельном абзаце сказано об армянских памятниках, которых сейчас нет. Может и их удалить? Я считаю абсурдом попытку скрыть от читателя факт существования этих мечетей в городе. Источники подтверждают что эти мечети существовали в Шуше, по крайней мере до Карабахского конфликта они точно были. --Interfase 15:03, 28 августа 2013 (UTC)

• Я не вижу проблем с удалением как действием - ВП:ПС. Другое дело, что к этим достопримечательностям есть хоть какие-то источники и статьи в азвики, а к другим, в т.ч. добавленным после удаления - никаких. Я сейчас все верну.--Victoria 15:05, 28 августа 2013 (UTC)

Коллега Victoria для того что-бы добавить в статью 11 мечетей «хоть какие-то источники» не достаточны. Первый источник от А. В. Саламзаде (1979 год, явно устарел кстати) не говорит что перечисленные мечети на тот момент ещё существовали. Второй источник от Чингиза Каджара не АИ, без цитаты и вышедший в 2007 году в Азербайджане, есть ли хоть один повод ему так слепо доверять? Достопримечательность не может быть "исторической", уничтоженная в 1931 году Церковь Святых Павла и Петра сегодня не является достопримечательностью Еревана. Если эти мечети ныне существуют то я уверен не составит труда найти их современные изображения, показать их местоположение на карте современного Шуши (благо есть Google) как никак их не 1, не 2 их 11(!!!). И с каких это пор АзВики это АИ или аргумент тем более тв таких конфликтных вопросах? --Alex.Freedom.Casian 15:32, 28 августа 2013 (UTC)

Rs4815, какая разница сохранились эти мечети или нет. Я бы крайне удивился если бы хотя бы две из этих мечетей действующий в Карабахе режим сохранит (а если и сохранит, то объявляет «персидской»). Раздел посвящён известным достопримечательностям города. А говоря о культурных памятниках города, нельзя умалчивать и факт существования этих мечетей. Я уже указал, что в статье про Нахичеваньскую АР в аналогичном разделе упомянуты и несохранившиеся армянские памятники. Но вы, похоже, предпочитаете их оставить как я полагаю, а мечети Шуши удалить? А книга академика Чингиза Каджара используется между прочим в избранной статье про Узеира Гаджибекова и хорошей статье про оперу «Лейли и Меджнун» и достаточно авторитетен для констатации факта существования этих мечетей. А книга Саламзаде явно не устарела и подтверждает факт существования этих мечетей по крайней мере в конце 70-ых. --Interfase 16:10, 28 августа 2013 (UTC)

Разница в том, что здания, которых не существует, никак не могут быть достопримечательностями. В указанной вами статье раздел не совсем аналогичен. Там статья о целом регионе, и упонимается в контексте культурного наследия, в том числе и армян, а не достопримечательностей конкретного населенного пункта. В статье Джульфа также говорится о полуразрушенных армянских памятниках (хотя сейчас вряд ли от них осталось и следа). Вы же добавляйте как достопримечательности города мечети, о которых вообще трудно найти какую-то информацию. Если судить по вашему, то придется добавить в раздел "достопримечательности" практически каждого населенного пункта Нахичевана и Равнинного Карабаха все когда-то существовавшие армянские памятники, церкви, образовательные центры, итд. Во одной только Гяндже таких несколько десятков. Если посредник ничего не имеет против, скоро займусь добавлением этих памятников, подкрепляя армянскими источниками и ссылками на армВики. Хаченци 16:43, 28 августа 2013 (UTC)

Для Гянджи одного раздела для памятников будет мало. Поскольку культурных памятников там очень много. Если и писать, то надо написать и про здание правительства АДР, и про ханский дворец и про мавзолей Имамзаде, и т.д. и т.п. (вон их сколько) А если писать и о снесённых, то не забудем упомянуть и дом Гаджи Мир Гасым Аги и пр. дома 19 века (информация благо есть). Тут главное не нарушить ВП:ВЕС и не создать у читателей ложное впечатление об «исконно армянской Гяндже». А главное не превращать статью про Гянджу в список. Если хотите можем создать отдельный полный список культурного наследия Гянджи, написать там про все памятник архитектуры, включая и утраченные. С Шушой всё понятно, большая часть населения города до Карабахской войны всегда была азербайджанской и соответственно азербайджанских исламских памятников там больше чем армянских. Если у вас есть информация о ещё каких-то армянских памятниках Шуши, можете добавить. Ну а если вас смущает название раздела, то можно назвать его например "Культурное наследие", а при наличии источника указывающего, что памятник снесён - написать в скобках "снесён" или же "снесён в таком-то году". Кстати мечеть Саатлы, к примеру, хотя и в руинах, но пока стоит. Видимо остальные тоже в таком состоянии пребывают, может чуть в лучшем, может чуть в худшем. --Interfase 17:02, 28 августа 2013 (UTC)

Про ложные впечатления читателей и «С Шушой всё понятно, большая часть населения города до Карабахской войны всегда была азербайджанской и соответственно азербайджанских исламских памятников там больше». Любые религиозные памятники относятся ко времени до 1920 года, когда большая часть населения была армянами и как раз создаете ложное впечатление вы. И с 1920 года в Шуши было снесено множество армянских церквей, их тоже тогда нужно добавить в список. Я уж не говорю, о том что из этюдов Верещагина выбраны только «татарские»... Grag 17:48, 28 августа 2013 (UTC)

Смотрю, вы тоже уже добавили пару армянских памятников. Отлично, читателю не повредит. А касаемо «выбраны только «татарские»», то тут претензии к Верещагину. Почти все его этюды из Шуши посвящены азербайджанцам (только 12 отражают процессию Мухаррам). Из «армянского» нашёл только рисунок головы армянина, но прямо перед ним идёт рисунок головы азербайджанца. Но они маленькие, выполнены сравнительно неудачно и не так информативны, как те, что я добавил, не отражают в полной мере видение Верещегиным жизни в Шуше. --Interfase 18:27, 28 августа 2013 (UTC)

"С Шушой всё понятно, большая часть населения города до Карабахской войны всегда была азербайджанской и соответственно азербайджанских исламских памятников там больше чем армянских." - не занимайтесь, пожалуйста, пропагандой, для этого есть другие места. Если Вас так смущает небольшое количество армянских памятников, рекомундую прочитать статью Шушинская резня.

"Тут главное не нарушить ВП:ВЕС и не создать у читателей ложное впечатление об «исконно армянской Гяндже»." - именно этим вы и занимайтесь, создавая впечатление об «исконно азербайджанском Шуши».

"А главное не превращать статью про Гянджу в список." - так ведь Вы же превратили достопримечательности Шуши в список. То что вы сделали - просто добавили в статью все известные Вам мечети. Чем же они примечательны? Кто их считает достопримечательностями? Конечно, любую церковь или мечеть можно считать достопримечательностью, но если в каждой статье представить все известные памятники как достопримечательности - получится, как Вы правильно выразились, список.

Victoria, я так понимаю, что Вы не будете против, если я добавлю в статьях про азербайджанские города несколько сотен (существовавших когда-либо, и в неизвестном состоянии сегодня) армянских памятников как достопримечательства? Источников на армянском языке или изданных в Армении, слава Богу, хватает. Хаченци 17:51, 28 августа 2013 (UTC)

Не понимаю, что вам мешает добавить в список и армянские культурные памятники. И не надо перегибать палку про «превращении в список». Список достопримечательностей в этой статье не так уж и большой, чтобы выделить его в отдельный. Вот если пополните, разделим - создадим отдельный список культурных памятников Шуши а здесь дадим ссылку. Про «превращение в список» я говорил о Гяндже, куда участник Хаченци хочет внести десяток армянских памятников. Надеюсь понятно, что в список тогда будут добавлены и десятки азербайджанских исламских и прочих памятников культуры, которых, очевидно, больше чем в Шуше. И вот тогда размер списка достопримечательностей будет занимать добрую половину статьи. Касаемо «исконно азербайджанском Шуши» — так сам город основал азербайджанец. --Interfase 18:10, 28 августа 2013 (UTC)

Хаченци, если собираетесь создавать списки армянских памятников в статьях об азербайджанских городах на основе армянских источников и армвики, то не забудьте, что так же нужно будет добавить в статьях про армянских городов и азербайджанские памятники на основе азербайджанских источников и азвики. Источников на азербайджанском языке или изданных в Азербайджане, слава Богу, хватает. --Interfase 18:16, 28 августа 2013 (UTC)

Вы так пишите, как будто для этих мечетей в Шуши есть неазербайджанские источники. Grag 18:24, 28 августа 2013 (UTC)

Эти мечети в Шуше, расположены в Азербайджане, и нет ничего плохого в использовании азербайджанских источников для статьи об азербайджанском городе (Сам Саламзаде, к примеру, был Шуше, исследовал его памятники и даже является автором мавзолея Вагифа в Шуше). Но я пока не использую азербайджанские источники для статей об армянских городах. --Interfase 18:48, 28 августа 2013 (UTC)

То что вы не видите ничего плохо это не значит, что это не противоречит иску 481. Рассуждения про то что статьи делятся на «азербайджанские» и «армянские» тоже противоречит правилам, и особенно деление основанное на вашей политической тз. Хочется хоть фотографию мечетей увидеть что ли. Grag 18:53, 28 августа 2013 (UTC)

Да и эта книга «Проблемы сохранения и реконструкции исторических городов Азербайджана», относится как раз к периоду усиленной азербайджанизации Шуши, сноса церквей, появления мавзолеев и мечтей, видимо от одного из соавторов этой работы. Grag 19:12, 28 августа 2013 (UTC)

«Рассуждения про то что статьи делятся на «азербайджанские» и «армянские»» — вообще то эту тему начал участник Хаченци: «Вы не будете против, если я добавлю в статьях про азербайджанские города несколько сотен… армянских памятников». Так что претензии о противоречащих правилам действиям можете предъявлять к нему.

«Хочется хоть фотографию мечетей увидеть что ли» — фотография современного состояния мечети Саатлы я привёл выше. В азвики есть старая фотография. Вот старая фотография мечети Мамаи.

«усиленной азербайджанизации Шуши, сноса церквей, появления мавзолеев и мечтей» — впервые слышу о термине «азербайджанизация Шуши», а перечисленные мечети относятся или к 19 веку, или же к концу 18 века, так что к периоду издания книги Саламзаде они не относятся. --Interfase 19:38, 28 августа 2013 (UTC)

"нет ничего плохого в использовании азербайджанских источников для статьи об азербайджанском городе" - зависит от того, что в этих источниках написано. А так же - как именно использовать эти источники. Не пытайтесь создать иллюзию, будто я вмешался в 'чисто азербайджанскую статью', в вопрос нас не касающийся и потребовал иностранные источники из-за незначительной правки. Ваша правка была очень даже значительной. И Вы добавили в статью все известные Вам существовавшие когда-то мечети. Я не против азербайджанских мечетей - я против того, чтобы грузить информацией людей и создавать ложное впечатление. Сейчас там имена 13-и мечетей - любая из них была бы достопримечательностью какого-то города или селения, будь она там единственной. Но писать, что все 13 достопримечательности Шуши - это уже черезчур, тем более если нет информации об их состоянии. Хаченци 19:27, 28 августа 2013 (UTC)

«как именно использовать эти источники» — источники использованы для весьма тривиальной информации о существовании конкретного памятника в конкретном городе.

«Не пытайтесь создать иллюзию» — какая иллюзия? В Шуше эти мечети были и каждая из них была или является ещё памятником архитектуры и культурного наследия. Я же не виноват, что азербайджанцы оставили такое культурное наследие в Шуше. И я вам не мешаю добавлять и армянские памятники. Добавляйте ради Бога. Кроме того, Шуша, как и многие другие города Азербайджана (Баку, Ордубад, Шеки) исторически делилась на кварталы — махалля. И у каждого квартала была своя мечеть. В Шуше, в квартале Сеидли — мечеть Сеидли, в квартале Мамаи — мечеть Мамаи, в квартале Таза — мечеть Таза и т.д. Каждая мечеть является достопримечательность своего квартала. --Interfase 19:38, 28 августа 2013 (UTC)

Видимо у нас разные понимания понятия 'достопримечательность'. Я не считаю, что любой (ныне несуществующий или в неизвестном состоянии) памятник культуры можно представить как достопримечательность данного города. У каждого города есть своя планка. В мире сотни армянских церквей, но мы же не представляем эти церкви как достопримечательности. Все зависит от города и церкви/мечети. И Ваша позиция, что любая мечеть есть достопримечательность, мне непонятна. С одной стороны вы говорите - добавляйте арм. достопримечательности сколько угодно, с другой стороны говорите - если добавьте их в статье про Гянджу, то и мы добавим соответствующие азер. памятники, и в итоге получится не статья, а список. Где же логика? И как в будущем определить является тот или другой памятник достопримечательностью, достойной упоминаия в статье или нет? Вы же не руководствовались какими-то принципами - а просто добавили все мечети, упомянутые в данной книге. И позиция посредника мне в данном случае не понятна. Хаченци 20:15, 28 августа 2013 (UTC)

Перечисленные мечети это не любые мечети. Они относятся в основном к 19 веку, некоторые к 18 веку, и они представляют интерес как памятники культуры и истории. Кроме того, как я уже и говорил, каждая мечеть уникальна не только тем, что является архитектурным памятником истории, но и тем, что являлась мечетью своего квартала. --Interfase 20:28, 28 августа 2013 (UTC)

Армянские церкви на территории Азербайджаная гораздо древнее чем 19 век, и каждая из них тоже уникальна, так что Ваши аргументы неубедительны.

Victoria, я, в частности, хотел бы добавить несколько сотен памятников арм. архитектуры в достопримечательности самых разных азербайджанских городов. Источники на арм. существуют. Ответьте пожалуйста, можно ли Ваше сегодняшнее решение принять как официальное разрешение на правки статей АА-тематики, основываясь исключительно на арм. и азер. источники? Хаченци 20:39, 28 августа 2013 (UTC)

Если вы это сделаете, это будет доведением до абсурда. Я вас официально предупреждаю, что это делать не нужно. Аргумент, что источник 1979 года устарел, невалиден: устареть может книга по биологии, но не о архитектурных памятниках.--Victoria 08:24, 29 августа 2013 (UTC)

• Моя позиция по данному вопросу:

Достопримечательность не может быть исторической, она либо физически существует либо нет. Нужно убрать из раздела все те памятники которые ныне не существуют либо нет бесспорных доказательств их существования сегодня. Бесспорным доказательством могут послужить современные изображения этих памятников претендующих на добавление в раздел. Коллега Interfase если вы предоставите к каждой из мечетей данного списка современные (после окончания войны) их изображения я не буду возражать на их включение в статью.

Если в статье когда либо появится раздел культура, можно будет внести эти ныне не существующие мечети и армянские культурные памятники в данный раздел. Не надо превращать раздел о достопримечательностях и интересных мест (сфера сугубо туризма) в свалку или поле для пропаганды, там уже идёт явное перетягивание одеяла на себя.

Уважаемый посредник Victoria, вчерашним вашим преждевременным решением и правкой вы создали опасный прецедент который уже дал свои негативные плоды, учитывая остро-конфликтную ситуацию в статьях АА тематики это послужит ещё одним поводом начала войн и бесконечных споров, да и не только в статьях АА тематики, в Турции только за 20 век уничтожены тысячи христианских памятников можно просто заполонить статьи о современных турецких городах списками армянских, греческих, ассирийских, грузинских церквей и других культурных объектов которые ныне либо уже не существуют либо об их современном состоянии доподлинно неизвестно и представить это все как местные достопримечательности. Пора уже принять меры услышав доводы обоих сторон. --Alex.Freedom.Casian 08:14, 29 августа 2013 (UTC)

В равной степени, "заполонить статьи о современных турецких городах списками армянских, греческих, ассирийских, грузинских церквей и других культурных объектов которые ныне либо уже не существуют" - доведение до абсурда. Мы обсуждаем конкретную статью.--Victoria 08:24, 29 августа 2013 (UTC)

Итог

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу заменить название раздела на Культуреное наследие и у каждого памятника написать, сохранился ли он. Victoria 08:24, 29 августа 2013 (UTC)

Victoria, доведением до абсурда занимается какраз коллега Interfase, который категорически был против преваращения раздела в список, но почему-то добавляет в достопримечательноси Шуши десятки мечетей, а теперь и дома живших там известных людей. Почему вы запрещайте мне сделать аболютно то же самое, т.е. добавить пару десятков армянских памятников архитектуры в культурное наследие, скажем, Гянджи, мне непонятно. По-моему, все было бы достаточно симметрично. Источники не менее авторитетны, чем выставленные коллегой Interfase, и памятники не менее достопримечательны. Сейчас в спорном разделе порядка 40 'достопримечательностей' Шуши, о многих из которых понятия не имеют собственно даже жители Шуши. Неужели это не доведение до абсурда? Хаченци 08:39, 29 августа 2013 (UTC)

Изменил название на Культурное наследие. Также уменьшил размер, сделал в три ряда и разделил по категориям. По-моему вышло неплохо. Хаченци, в настоящее время список не очень-то большой и не занимает значительную часть статьи. "Сотен памятников", как вы как-то сказали, там пока нет. Но если список будет расширяться можно будет подумать о выделении его в отдельный список. --Interfase 09:24, 29 августа 2013 (UTC)

P. S. Жилые дома между прочим числятся как достопримечательности и памятники культуры. А о росписях в дома Мехмендарова сказано даже во "Всеобщей истории искусств". Если нынешние жители города о "понятия не имеют", то это их проблемы. Азербайджанцы и уроженцы Шуши, имеющие ныне статус беженцев, имеют понятие о них. --Interfase 09:29, 29 августа 2013 (UTC)

«у каждого памятника написать, сохранился ли он», вот этот пункт итога както не выполняется пока. Так что с изображениями мечетей Interfase? 21 век на дворе, если они и по сей день стоят то проблем найти фотографии не будет. --Alex.Freedom.Casian 09:50, 29 августа 2013 (UTC)

Официальный туристический портал НКР подтверждает существования ныне 3 мечетей в Шуши: Верхней, Нижней и Саатлы. --Alex.Freedom.Casian 10:42, 29 августа 2013 (UTC)

А я и не говорил о сотнях памятниках в одной статье. Я говорил о сотнях (примерно 560) армянских памятников в Азербайджане. И еще несколько тысяч в Турции. Но никак не в одной статье, для каждого города по несколько или по несколько десяток. 30-35 армянских памятников в Гяндже, около пятидесяти в Нахичеване, итд... думаю будет очень даже интересно. Хаченци 10:09, 29 августа 2013 (UTC)

Не нужно пытаться сделать вид, что вы не понимаете, о чём я говорю - исходя из ПДН, первый раз я это пропустила, но одного раза достаточно. Пока я вижу, что Interfase значительно улучшил статью, добавив данные и по не-мусульманских достопримечательностях, а вы ничего позитивного не сделали. Есть АИ - не только на армянском и не только современные - добавьте ссылку на один памятник в одну статью. После добавления пожалуйста остановитесь и напишите мне, чтобы я могла оценить качество, тогда и решим.--Victoria 11:18, 29 августа 2013 (UTC)

[10] - это считается позитив? Я хоть внес людей, про которых на руВики есть инфа.

Решать конечно Вам, но будьте добры хотя бы обьяснить, почему можно в статье про Шуши добавить десятки аз. памятников, с ссылками на аз. источники, а в статье про Гянджу нельзя сделать то же самое. Я этого до сих пор не понял, честное слово.

Попробую обьяснить в последний раз. Памятники в Шуше были добавлены, исходя из добрых намерений. Вы их удалили. Теперь вы, исходя из принципа ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО, настойчиво пытаетесь довести до абсурда мои слова вместо того, чтобы наконец показать, что вы не только умеете удалять чужую работу, но и делать свою. Я уже вам разрешила начать добавлять памятники - чтобы вы и сделали, если у вас действительно есть хоть какие-то источники, но вы вместо этого продолжаете флудить. Настойчиво рекомендую вместо этого занятся делом.--Victoria 12:56, 29 августа 2013 (UTC)

Я уже добавил немало в упомянутый раздел, и ссылался в том числе и на книгу 1914 года.
Хаченци 11:44, 29 августа 2013 (UTC)

И как на фоне книги 1914 выглядит ваше заявление, что книга 1979 устарела? Риторический вопрос, не требует ответа.--Victoria 12:56, 29 августа 2013 (UTC)

К стати, вот книга, на которую ссылается Interfase. Автор убеждает читателя, что до XIX века существовала богатейшая албанская литература, которую армяне полностью перевели на армянский и сожгли, и в результате не только не осталось хотя бы одной албанской книги, но даже сами албаны после этого... забыли свой альфавит. no comment. Хаченци 11:44, 29 августа 2013 (UTC)

Ещё просьба обратить внимание

Виктория, ещё раз прошу обратить внимание на конфликт ЛГБТ, который сейчас начинает развиваться в наиболее сложной статье Христианство и гомосексуальность (см. тут и тут и тут). --Liberalismens 07:25, 29 августа 2013 (UTC)

Чингиз Каджар. Старая Шуша.

посмотрел книгу "Чингиз Каджар. Старая Шуша. — Баку, Шерг-Герб, 2007" - язык не поворачивается назвать ее АИ. Албаны в 19 веке, албанские княжества Хачен, якобы уничтожение армянами албанской литературы и т.д и т.п ..стоит ли говорить что историческая наука все это отвергает? Словом, повторяя излюбленные штампы азерпропа, автор выдвигает анти-научные тезисы, что в свою очередь не придает веса книге. Вообще это проблема сегодняшней азербайджанской науки, ни он первый и ни последний. К сожалению просвета не видно.--Lori-m^ՆԿՐ 12:04, 29 августа 2013 (UTC)

Я могу убрать ссылки на нее, если вы не верите даже пперечислению памятников в ней, которые наверняка просто цитируются по книге 1979.--Victoria 12:56, 29 августа 2013 (UTC)

«если вы не верите даже пперечислению памятников в ней», я не верю ни одному слову в ней.

Коллега спрашиваю чисто ваше мнения (ОРИСС конечно, но все же), вы верите что в современном Шуши, небольшом городе пережившем только за 20 век 1 кровавую бойню, 2 войны, 70 лет советского антирелигиозного правления, сохранились по ныне все эти 13 мечетей? Пока что есть бесспорные источники (в виде изображений и слов властей НКР) подтверждающие существование там ныне только 3 мечетей. --Alex.Freedom.Casian 13:45, 29 августа 2013 (UTC)

При всем моем уважении, Victoria, я бы попросил больше не приписывать мне цитаты мне не принадлежащие. Я никогда не говорил об устаревшей книге. Заодно попрошу дать оценку следующим дейтвиям Interfase-а. После того, как я добавил 3-х выпускников этого училища (выбрал только тех, о ком была статья на руВики), он добавил еще 6 (трое на руВики, трое на аз или ан). А теперь, после того, как я добавил еще несколько, он вдруг решил, что надо укоротить и поставить по 5 выпускников. По имеющимся у меня данным, 80% учащихся были армянами, остальные русские и азербайджанцы. Училище располагалось в армянской части города (скоро будет фото). И принцип 'не мне, не тебе' мне не кажется правильным. Пожалуйста, посмотрите какие личности приведены с моей стороны, и какие личности со стороны Interfase-а, и рассудите. Хаченци 13:48, 29 августа 2013 (UTC)

Прокомментировал свои действия коллега Interfase так «Не будем перечислять всех выпускников. По 5 от армян и 5 от азербайджанцев вполне хватит», то есть коллега предлагает действовать не по системе значимости той или иной персоны а по системе деления людей на национальности. Это как-то не правильно не считаете? --Alex.Freedom.Casian 14:06, 29 августа 2013 (UTC)

Участник Interfase предлагает действовать по системе ВП:НТЗ. Я включил только пять выпускников азербайджанцев, а не 6. Хаченци же приписал ещё 10 армян, что противоречит и ВП:НТЗ и тем более ВП:ВЕС. Извините, но раздел не называется "Известные выпускники Шушинской гимназии", чтобы перечислять всех. В азвики есть ещё статьи про выпускников-азербайджанцев (например известный юрист Мирзали-бек Бейбутов). --Interfase 14:14, 29 августа 2013 (UTC)

Коллега делить людей на национальности это не НТЗ, это называется сегрегация этносов и ничего хорошего в этом нет. Нужно ориентироваться только на значимости, ВП:ВЕС и всё такое. --Alex.Freedom.Casian 14:20, 29 августа 2013 (UTC)

Вот-вот ВП:ВЕС. Представьте, что я не удалил бы те семь имён, а приписал бы ещё 10 выпускников гимназии-азербайджанцев. И что у нас получится. У нас получится не список культурного наследия, а список выпускников. И никакой сегрегации тут нет. --Interfase 14:26, 29 августа 2013 (UTC)

Представьте, что я не удалил бы те семь имён, а приписал бы ещё 10 выпускников гимназии-азербайджанцев. Это нетрудно представить, ибо именно это Вы и сделали сначала. Хаченци 14:34, 29 августа 2013 (UTC)

Неправда. Я добавил не десять, а всего пять имён. В азербайджанской Википедии есть более 30 статей об азербайджанцах-выпускниках этой школы. Я добавил пять, на мой вгзляд, самых значимых, о трёх из которых есть статьи и у нас. --Interfase 14:36, 29 августа 2013 (UTC)

• Добавте в перечень выпускников гимназии 5, 7 или максимум 10 наиболее значимых ЛЮДЕЙ а не представители какой-то национальности! И не надо делать из мухи слона, вопрос маловажен для статьи. --Alex.Freedom.Casian 14:40, 29 августа 2013 (UTC)

У меня есть большое искушение снести всех выпускников прямо сейчас - они точно не являются культурным наследием. Вопрос решается просто: есть откуда переводить, пишите статьи об учебныж заведениях, в которыж можно будет перечислить всеж выускников, про корыж есть АИ, вне зависимости от национальности.--Victoria 16:09, 30 августа 2013 (UTC) Чингиз Каджар - автор публицистических (читай пропагандистских) книг по истории Азербайджана. Никаким АИ он не является, никаких научных публикаций по истории у него нет, все его исторические построения один в один повторяют принятую исключительно в Азербайджане точку зрения. Приводить его в качестве АИ по вопросам истории нельзя. Divot 09:36, 30 августа 2013 (UTC)

• Удалена.--Victoria 16:09, 30 августа 2013 (UTC)

КХС экзосомы

Здравствуйте, Виктория! Приглашаю вас принять участие в обсуждении статьи экзосомы на КХС Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/30 августа 2013. Спасибо --Sirozha.ru 11:07, 30 августа 2013 (UTC)

• Вы забыли добавить статью в таблицу, думаю народ, который отметился в обсуждении, это следящие за моей СО :) Реорганизовала преамбулу, пытаясь сделать ее понятней. Сделать это очень трудно, код полон скрытых ссылок на литературу, не знаю дублируют ли они видимые ссылки. Вы уверены, что в статье 8000 знаков? 50К при таком количестве скрытого кода могут быть 25К текста. Извините, дальше смотреть пока не могу, мне бы с прионами разобраться.--Victoria 16:44, 30 августа 2013 (UTC)
  • Действительно, забыл... не занимался этим с 2010 года ;) Да, в статье (не в исходном тексте) 13135 знаков без_пробелов и без_ссылок на источники (вставил текст со страницы в Word, он все сосчитал). В исходном тексте 34000 знаков. --Sirozha.ru 17:02, 30 августа 2013 (UTC)

Кандидаты в избранные списки и порталы

Здравствуйте. Прошу обратить внимание на этот раздел. К сожалению, он немного заброшен в последнее время. К примеру, рецензирование «Списка сезонов ФК «Ротор» Волгоград» завершено, он выставлен на голосование. Список «Действительные члены НАН Армении» лучше перенести из раздела рецензирования возможных избранных статей в соответствующий раздел, посвященный спискам. Ну, а с разделом «Дискография The Rolling Stones» вообще беда какая-то, думаю, всё и так понятно. Спасибо большое. Я, к сожалению, не знаю, каким образом нужно перенаправлять автором списков, выставляющих их на рецензию не в раздел КИС или КЧС, а в раздел со списками. Может быть, подскажите? С уважением, Сергей Сазанков 11:38, 30 августа 2013 (UTC)

Снятие статьи Символика ЛГБТ с номинации КХС

Считаю, что статья была снята с ВП:КХС по надуманным причинам. Она не является конфликтной и не является предметом принудительного посредничества, на ней даже не висит шаблон {{Посредничество}}. «Принудительное посредничество может вводиться администраторами либо Арбитражным комитетом в случае наличия сложного, масштабного, продолжительного конфликта, либо конфликта с большим числом участников, когда сторонам сложно либо невозможно договориться о посредничестве самостоятельно» (из правил ВП:ПОС). Или вы хотитте сказать, что все статьи, связанные с ЛГБТ-тематикой, автоматически стали предметом принудительного посредничества? Если да, то на основании какого решения и почему о нём ничего не известно участникам проекта? Или есть правило, что один и тот же участник не имеет права выносить на КХС несколько статей одновременно? Пожалуйста, поясните ваши действия соответствующими правилами. Спасибо. --charmbook 16:36, 2 сентября 2013 (UTC)

Плюс ещё одна цитата, на всякий случай, из ВП:ПОС: Администратор, принявший решение о введении в статье (группе статей) режима принудительного посредничества, обязан <..> на спорные статьи или страницы обсуждения спорных статей выставить соответствующий шаблон {{Посредничество}}. dhārmikatva 16:48, 2 сентября 2013 (UTC)

• По поводу шаблонов. Не в качестве претензии, а только ради порядка: у семи нянек (в нашем случае у четырёх) дитя без глазу: ВП:ППП#Список конфликтных статей. मार्कण्‍डेय 17:02, 2 сентября 2013 (UTC)
  • Значит шаблоны надо проставить, иначе как участники проекта должны знать, имеется ли принудительное посредничество или нет. Речь идет лишь о специальной процедуре принудительного посредничества (есть и добровольные). --charmbook 17:11, 2 сентября 2013 (UTC)

• Тут проблема двусмысленности формулировки на КХС. Неизвестно, подразумеваются ли конфликтные статьи или же все статьи по тематике, где есть посредничество. Однако, де-факто практика такова, что во время номинации в отношении всех статей по тематике, где есть посредничество, участники проекта КХС требуют решение посредника о нейтральности.--Liberalismens 18:20, 2 сентября 2013 (UTC)

• Не вижу никакой двусмысленности, всё как раз довольно чётко и ясно сформулировано в правилах. В правиле ВП:КХС требуется предварительный просмотр посредником только про наличии принудительного посредничества. В правиле ВП:ПОС сказано, что принудительное посредниечество назначается лишь при наличии конфликта. (Там ещё есть другие виды — добровольные). Таким образом, необходимо изменить правило КХС и вписать туда, что все статьи из проектов, для которых работает посредничество, должны предварительно просматриваться посредниками. На мой взгляд, это недопустимо, потому что статьи, в которых нет текущих конфликтов, а соответственно и их авторы не должны блокироваться штрафными санкциями. Кроме того, работа посредников заключается в помощи в разрешении конфликтов, а не в том, чтобы они разрешали или запрещали что-то. Короче говоря, мы имеем ситуацию, когда правила трактуются как попало. --charmbook 18:39, 2 сентября 2013 (UTC)
  • Принудительное посредничество затрагивает все статьи данной тематики. То есть все ЛГБТ-статьи входят в сферу принудительного ЛГБТ-посредничества, которое было введено уже достаточно давно.--Liberalismens 18:46, 2 сентября 2013 (UTC)
    • Это не правда. Посредничество лишь там, где есть соответствующий шаблон (см. мою цитату выше). dhārmikatva 18:50, 2 сентября 2013 (UTC)
      • Когда писали дополнение в правила на КХС, то подразумевали не конфликтные статьи, а конфликтную тематику, которая охватывает все статьи этой тематики. Ну не зря же там высказались два опытных подводящих итоги.--Liberalismens 19:41, 3 сентября 2013 (UTC)
        • Знаете, надо писать то, что подразумевается, а не подразумевать одно, а писать другое, тогда не будет проблем при взаимопонимании. --charmbook 12:58, 5 сентября 2013 (UTC)
    • Ваша цитата относится к введению новых посредничеств. Там, где они "официально" (зафиксировано АК) есть, действие посредничества распространяется на всю тематику - по факту, шаблоны никто не расставляет. Надеюсь, что вы не попадете под санкции в результате вашей оригинальной трактовки правила.--Victoria 12:31, 4 сентября 2013 (UTC)
      • Кому вы это адресовали? Оригинальной трактовкой правила занимаетесь вы, я лишь привожу то, что там написано. Я признаю, что, впзможно, есть какие-то другие решения, но почему они не выражены в письменной форме? Почему бы прямо на ВП:ПОС не написать об этом? --charmbook 12:58, 5 сентября 2013 (UTC)
      • На всякий случай решил уточнить на ВУ насколько моя трактовка правил оригинальна. dhārmikatva 12:48, 4 сентября 2013 (UTC)

Христианство и гомосексуальность

• Виктория, я прошу о посредничестве в статье Христианство и гомосексуальность. После войны правок в разделе терминологии последовало удаление текста тем же самым участником. Никакого консенсуса на СО нет. Обращаю внимание, что удалённый текст не нарушал ВП:ВЕС.
• Также без достижения консенсуса на СО был скрыт целый раздел тем же участником. Перед этим я выложила свои аргументы и сообщила, что у меня проблемы со временем, поэтому дополнительные источники я найду, но небыстро (см. тут). Мои аргументы на СО были просто проигнорированы. Кроме того, я отсутствовала всего три дня, а не очень долго. Считаю, что не подождать разумное время (например, неделю-две) было просто невежливо. Сейчас я готовлю новую версию раздела на данную тему и прошу, чтобы вы его рассмотрели вместе с приведёнными аргументами, когда я выложу это.--Liberalismens 18:45, 2 сентября 2013 (UTC)
  • Виктория, в обоих случаях речь идет о маргинальных идеях, выдаваемых за богословское исследование (раздел стоит того, чтобы его прочитать полностью, а не только то, что видно в diff). В первом случае участник не смог привести запрашиваемые АИ в течение нескольких дней, но видел сам запрос и комментировал его. При этом он не принимал в качестве аргумента упоминание правил ВП:МАРГ, на которое ссылались два участника. Во втором случае речь идёт о неких богословских и исторических исследованиях, осуществлёнными той же группой авторов, что и в первом случае, элементарный поиск по именам которых указывает на их принадлежность к гей-сообществу. --Shamash 19:33, 2 сентября 2013 (UTC)
    • Согласно правилам ВП (см. например здесь), на предоставление АИ даётся минимум ДВЕ НЕДЕЛИ, а никак не пару дней. dhārmikatva 19:36, 2 сентября 2013 (UTC)
      • По первому фрагменту считаю, что первый удалённый абзац не подтверждён АИ, а второй не иллюстрирует первый и не относится к теме раздела, удаление остаётся в силе.--Victoria 12:59, 3 сентября 2013 (UTC)
      • Удаление целого раздела с источниками в одностороннем порядке - перебор, возвращаю.--Victoria 12:59, 3 сентября 2013 (UTC)
        • Victoria, при всем уважении, мы тут не в «очко» играем, перебор, недобор. В связи с посредническими действиями, не основывающимися на разборе аргументов по существу, я подключаю к иску по этой проблеме также и ваше ЛГБТ. "Удаление целого раздела с источниками" - этот "аргумент" при наличии достаточно внятного обсуждения достоин оппонентов, не посредника. Уведомляю, вобщем. --Van Helsing 13:26, 3 сентября 2013 (UTC) p.s. На случай, если вдруг вам не понятна проблематика с подобными вашими решениями - удаление шести экранов текста с 40 источниками, включая Nature, Springer, Scientist и пр. --Van Helsing 13:41, 3 сентября 2013 (UTC)
• Я внес изменения в этот текст. Предлагаю продолжить на странице обсуждения статьи. Просьба к Liberalismens не спешить с обращениями к посредникам, ведь дискуссия уже открыта на СО и ситуация в статье очень быстро меняется. В некоторых случаях не было просто времени, чтобы увидеть явный консенсус. Большинство спорных вопросов можно решить и без посредников. --Igrek 20:08, 2 сентября 2013 (UTC)

• Извините, из-за отсутствия диффа непонятно, что и куда вы внесли.--Victoria 12:59, 3 сентября 2013 (UTC)
  • Я внес изменения в первый абзац этого фрагмента и перенес второй абзац в раздел "Квир-богословие". Возражений не было с обеих сторон, похоже есть консенсус на поддержку моих изменений. --Igrek 13:40, 3 сентября 2013 (UTC)

• Извиняюсь, по личным причинам не могу находиться в интернете много времени и подключаюсь, когда получается. Никаких изменений пока не знаю. Поэтому о наличии или отсутствии возражений с моей стороны говорить нельзя. Сейчас попробую разобраться и выскажусь.--Liberalismens 16:43, 3 сентября 2013 (UTC)
• По всем вопросам высказалась на СО.--Liberalismens 19:39, 3 сентября 2013 (UTC)

Прошу подытожить

Здравствуйте! Насколько я знаю, вы в эти дни подводите итоги на КХС. Пожалуйста, подведите итог в этих номинациях. По-моему, там все очевидно. Уж давно пора все сделать. В первой номинации консенсус за присвоение статуса не вызывает сомнений, а во второй (моей) номинации многочисленные замечания учтены, критика принята во внимание и абсолютно все, к чему были претензии исправлено (и это один участник подтвердил, отметившись в секции «За»). В общем, прошу подвести там итоги. С уважением, --Георгий Суворов 17:39, 5 сентября 2013 (UTC).

• Хотя я и понимаю ваше нетерпение, Вы вероятно заметили, что рассмотрение номинаций происходит а) по графику, сейчас раз в 4 дня, б) более-менее в порядке номинирования. Поскольку сейчас в таблице есть статьи, номинированные раньше вашей, скорее всего ваша номинация будет рассмотрена даже не в следующее избрание. Кроме того, прошу заметить, что присвоение статуса не определяется наличием или отустствием голосов "за", а соответствием статьи требованиям к ХС. Но в общем-то до итога недолго осталось, так что удачи. Практика показывает, что лучший способ отвлечься от ожидания - это написать еще одну статью :)--Victoria 13:56, 6 сентября 2013 (UTC)

Вот я так и делаю :-) Сейчас пишу статью Камаразавр. Но если честно, то что-то долго итоги подводятся, и номинации в течение длительного периода висят. --Георгий Суворов 14:37, 6 сентября 2013 (UTC)

• И почему раз в четыре дня? На ВП:КХС написано «7 сентября…9 сентября…11…» — в общем, через день, раз в два дня. --Георгий Суворов 14:39, 6 сентября 2013 (UTC)

  Потому что подводящие в отпуске - пока никто вообще не записался. Я поддерживаю минимум, раз в 4.--Victoria 15:25, 6 сентября 2013 (UTC)

Но ведь одновременно статус двум статьям присваивается, не пойму, что ж так все тянется. Чем плохо время экономить? --Георгий Суворов 15:29, 6 сентября 2013 (UTC)

Кстати — как вообще этот график составляется? --Георгий Суворов 15:30, 6 сентября 2013 (UTC)

"Время экономить" означает, что мне каждые 2 дня придётся тратить несколько часов только на КХС, кроме которого у меня еще несколько посредничеств и КИС, не считая вне-википедийной жизни. Я могу конечно футболить статьи на доработку вместо доработки на месте, но не хочу.

График составляется большей частью мной, исходя из числа номинаций, избирающие записываются, как и все в проекте, исходя из наличия свободного времени. Получив пару звёздочек вы сможете стать избирающим и избирать каждые два дня.--Victoria 15:41, 6 сентября 2013 (UTC)

OK. Спасибо. --Георгий Суворов 15:54, 6 сентября 2013 (UTC)

Самореклама

Здравствуйте! Не знаю куда надо обращаться, поэтому пишу Вам как одному из администраторов. В ру-вики появился пользователь не зарегистрированный, с ай-пи 62.192.228.61, который сделал много правок в статьях биологической тематики Вклад 62.192.228.61 в виде добавления информации в качестве АИ к которой выступают различные публикации, одним из авторов которых обязательно выступает некоторый Болотов И.Н., причем в ряде статей сразу в АИ выступает несколько публикаций с этом автором, также эти же публикации добавляются им в список литературы статей. Насколько это вообще можно рассматриваться в качестве саморекламы в рамах Вики? И нужно ли принимать меры по отношению к нему --Anaxibia 17:38, 9 сентября 2013 (UTC)

Христианство и гомосексуальность, участник Shamash

Виктория, участник Shamash снова удаляет целый раздел из статьи, причём вопреки вашему решению об этом. Я данный раздел просто переписала с добавлением АИ, причём там представлены научные АИ, как и просили. Рассмотрите это и остановите, наконец, неконсенсусные действия этого участника, да ещё и с удалением раздела, где более 20 АИ.--Liberalismens 01:02, 11 сентября 2013 (UTC) А также прошу рассмотреть навешивание шаблона МАРГ без обоснований и без консенсуса.--Liberalismens 01:04, 11 сентября 2013 (UTC)

• Ситуация отличается от того, как её описывает участник. После возврата информации я задал вопрос на странице посредничества о том, что можно, а что нельзя делать с текстом, к которому есть претензии по МАРГ, на что Pessimist и другие участники ответили предложением рассмотреть возможность обращения на ВП:АРК. Сразу после этого участник сама переписала текст и очень немного уменьшила его, оставив главную идею — гомосексуальные связи ряда ключевых библейских персонажей. Только после этого частично сократил текст и я. ВСЕ АИ остались, был удален отрывок с теми же АИ, которые продолжают присутствовать в сохраненном тексте. --Shamash 07:53, 11 сентября 2013 (UTC)

Кроме того, вопреки моим возражениям на СО создаётся ОРИСС. Никаких АИ на то, что эти исследования получили распространение именно в квир-богословии не предоставлено, а сами авторы отношения к квир-богословию не имеют. Я больше не могу общаться с участниками, которые совершают действия на основании личных представлений и не пытаются найти АИ в обоснование, даже когда я об этом прямо прошу и говорю, что иначе получаем ОРИСС.--Liberalismens 01:09, 11 сентября 2013 (UTC) И, кстати, это в принципе повторные действия, то есть могут расцениваться как ВП:ВОЙ.--Liberalismens 03:15, 11 сентября 2013 (UTC)

• Не совсем понял суть претензии, но удаление этого отрывка Виктория подтвердила еще раньше. --Shamash 07:53, 11 сентября 2013 (UTC)
• Да, это ВОЙ. Я писал на ВП:ЛГБТ про эту войну Проект:ЛГБТ/Посредничество#Христианство и гомосексуальность: ВП:ВОЙ, ВП:КОНС, но реакции не последовало. dhārmikatva 07:57, 11 сентября 2013 (UTC)

Вот ссылки на СО статьи: к этому вместе это и вот о моей переработке. В новой версии я показала затребованные научные АИ, а также увелитчила число АИ само по себе. Заявления же о маргинальности никакими источниками не подтверждалось. В ответ на переписывание раздела так, как требовали: с научными АИ и при старании не нарушать ВП:ВЕС (интерпретиации практически вообще не излагаются, а только упомянуты), я получила неконсенсусное выкидывание того, что было подтверждено АИ. --Liberalismens 01:24, 11 сентября 2013 (UTC)

• Тот факт, что существуют церкви, где допустимы некоторые новшества, никак не означает, что в них утверждаются вещи, которые вы излагаете в статье — такая точка зрения не подтверждается ни в этих церквях, ни профильными специалистами (за пределами гей-сообщества), т. е. является совершенно маргинальной! Таких АИ вы НЕ предоставили, их нет у вас. Вы вводите в заблуждение как читателя, так и Викторию сейчас. --Shamash 07:53, 11 сентября 2013 (UTC)

Также я прошу разобраться в с этим спором по поводу размещения таблицы с произвольной подборкой церквей. Несколько участников, включая меня, считают, что это ОРИСС.--Liberalismens 01:29, 11 сентября 2013 (UTC)

• В таблице в порядке убывания численности перечислены крупнейшие религиозные объединения на земле. В чём здесь может быть ОРИСС? --Shamash 07:53, 11 сентября 2013 (UTC)

А также вот этот вопрос о сокращении практически всей информации из раздела о терминологии. И снова участником Shamash. Это сокращения также неконсенсусное. (См. СО тут). --Liberalismens 01:32, 11 сентября 2013 (UTC) Этот раздел три года был консенсусным и не вызывал войн правок. До появления участника Shamash. Теперь по прихоти одного участника сносится по прихоти этого участника.--Liberalismens 01:39, 11 сентября 2013 (UTC)

• Это неправда. Совсем недавно, 29 августа, вы внесли новый текст, никакого отношения к тематике статьи вообще не имеющий. Что касается моих правок, то вы видели предложение на странице обсуждения ДО того, как я что-либо начал менять. У вас была возможность высказать свое мнение, но вы не стали возражать. --Shamash 07:53, 11 сентября 2013 (UTC)

Виктория, текст имеет большие проблемы, в частности, религиоведческие. Внутри христианства не думают так, как это изложено в статье. Профильные специалисты так не думают. Это относится не только к проблемным текстам, но и вообще ко всей статье. Проблема редактирования гораздо большая, чем вопрос процедуры правок. Может быть, действительно выставить статью на АРК-посредничество с просьбой оценить её религиоведческую составляющую? --Shamash 07:53, 11 сентября 2013 (UTC)

На мой взгляд, обращение к посреднику по вопросу раздела о гомосексуальности библейских персонажей было преждевременным, дискуссия не закончилась. То же самое и о терминологии, дискуссия не закончилась, я оставил свое предложение на СО, в этом случае есть шанс обойтись без вмешательства посредников. Реально можно говорить об окончании дискуссии по таблице, но запрос на подведение итога по ней уже есть на странице посредничества. Переносить дискуссию по теме на страницу обсуждения посредника явно не целесообразно, просьба обсуждать ее на СО статьи. Марк уже высказывал свои претензии к другим участникам, которые бегут к нему по каждому мелочному поводу. На мой взгляд, здесь аналогичный случай... У меня просьба к оппонентам уважать посредников, они не обязаны бежать смотреть, что там происходит по каждому мелочному поводу. И обращаться к ним тогда, когда без их вмешательства уже явно не обойтись. --Igrek 09:03, 11 сентября 2013 (UTC)

Итог

• Статья уже больше 250К. Предлагаю в качестве компромисса создать статью Библейские персонажи в Квир-богословии, куда перенести информацию. Возможно вообще подумать о перененсении большей части информации о квир-богословии в соотвествующую статью.
  • Согласен с переносом воззрений секс-меньшинств на богословие и историю в отдельную статью, связанную с квир-богословием. --Shamash 14:03, 12 сентября 2013 (UTC)
• Содержание раздела Терминология я вернула, не вижу никакой причины удалять информацию с АИ.Victoria 12:50, 12 сентября 2013 (UTC)
  • Там ведь частное мнение, но не чья-то позиция (официальная позиция РПЦ иная), к тому же тенденциозно подобранное. --Shamash 14:03, 12 сентября 2013 (UTC)
    • Официальной ТЗ о тернминологии не существует. Православная энциклопедия - не официальный орган РПЦ, и её ТЗ явно не соответствует общепринятой в других АИ ("гомосексуализм" - не только поведение, но и влечение).--Liberalismens 22:28, 12 сентября 2013 (UTC)
      • Если официальной позиции не существует, зачем вы опубликовали частное мнение, оспариваемое многими? --Shamash 10:23, 13 сентября 2013 (UTC)
        • Ваш вариант отражал только вашу позицию и не был нейтрален — при отсутствии источников. Victoria 11:42, 15 сентября 2013 (UTC)
• В Таблице не должно быть никаких "см. ниже", а конкретные источники, подтверждающие написанное, иначе строка или вася таблица будут удалены.
  • Переходы будут заменены на источники. --Shamash 14:03, 12 сентября 2013 (UTC)
• Можете обратиться в АРК, если хотите, однако я оставлаяю за собой право принаять их решение в качестве рекомендации, а не руководства к безусловному исполнению.
  • Я не планирую обращаться в АРК сейчас, но предполагаю, что будут обращаться к вам. Обращения так или иначе будут затрагивать правки религиоведческого характера. При обсуждении, возникшем на страницах ЛГБТ-‎посредничества, было предложено принимать решение по вопросам религиоведения группой посредников, в том числе и вами, но не одним человеком. Вы не возражаете? --Shamash 14:03, 12 сентября 2013 (UTC)
    • У меня нет времени участвовать в групповых дискуссиях, особенно при уровне (не)активности DrBug. Вы всегда можете спросить другого посредника. Victoria 11:42, 15 сентября 2013 (UTC)

Что-то еще? Victoria 12:50, 12 сентября 2013 (UTC)

Спасибо за итог. Возражений нет. Вопросы: 1. решение о таблице окончательное? Можно ли это оформить как итог (или промежуточный итог) на странице посредничества? 2. допустимо ли исправление ссылки "см. ниже" на "см. также ниже", или "подробнее см. ниже", с обязательным указанием АИ в этой ячейке (т.е. эта ссылка будет не вместо, а в дополнение к ссылке на АИ)? --Igrek 13:42, 12 сентября 2013 (UTC)

1.Можете перенести как цитату. 2) Нет. Либо конкретные источники, либо смысла в таблице нет. Victoria 11:42, 15 сентября 2013 (UTC)

• Почти всё перечисленное повторяется в статье Библия и гомосексуальность. --Shamash 14:03, 12 сентября 2013 (UTC)
• Виктория, идея выделения отдельной статьи неплохая. Но у меня есть значительные возражения о названии. Спорный раздел - это не квир-богословие, эти авторы - не квир-богословы. Это был ОРИСС. Большая часть авторов - светские учёные, филологи. И нет никаких АИ в отношении того, что эти авторы все гомосексуалы. Это очередной ОРИСС. Прошу решить, как должна называться выделяемая статья.--Liberalismens 14:58, 12 сентября 2013 (UTC)

  Я Вам уже предлагал самостоятельно выбрать название, исходя из распространения и авторства этих взглядов. --Igrek 15:20, 12 сентября 2013 (UTC)

  И вообще непонятно, почему посредник должен это решать? Если он станет одним из авторов статьи, то он уже в какой-то мере становится заинтересованным лицом. --15:50, 12 сентября 2013 (UTC)

  Я не знаю, как это назвать. Это идея посредника, поэтому вопрос о названии именно к ней.--Liberalismens 17:39, 12 сентября 2013 (UTC)

  У вашего текста есть одна проблема: идеи, в нём изложенные, вообще повисли в вакууме, их осмелились озвучить, но они нигде всерьез не воспринимаются, даже самими гомосексуалистами, по большому счету. За исключением упоминания некоторыми авторами-гомосексуалистами, не существует серьезных независимых источников, которые ссылались бы на эти «исследования». Одно из высказываний одного из авторов упомянули только тем, что высмеяли, и тишина. Эти утверждения — классическое маргинальное исследование, его вообще нужно удалить и забыть о нем, а не рассуждать, как правильно назвать статью, ему посвященную. Эти идеи не проходят ни по АИ, ни по МАРГ, ни по ОРИСС. И уж абсолютно точно они не имеют никакого отношения к статьям, где находятся сейчас. --Shamash 18:20, 13 сентября 2013 (UTC)

  Ваша проблема в постоянном высказывании утверждений без АИ. В то время как я всегда пишу по АИ и могу привести их гораздо больше. А пока ваше мнение не опирается на АИ, оно - ваше личное и не может быть аргументом в рамках правил.--Liberalismens 10:54, 18 сентября 2013 (UTC)

• Если отдельная статья по спорному разделу будет создана, я готова сократить из статьи Библия и гомосексуальность данную информацию до краткого упоминания. Заодно поменьше претензий к ВЕС-у будет к той статье. --Liberalismens 15:05, 12 сентября 2013 (UTC)
• Кроме того, в богословском разделе Г и Х должна находиться вики-ссылка на новую статью.--Liberalismens 15:13, 12 сентября 2013 (UTC)
• И на всякий случай хочу подчеркнуть, что речь идёт именно о спорном разделе, а не вообще обо всех нетрадиционных трактовках. Иначе произойдёт очевидное нарушение НТЗ.--Liberalismens 17:41, 12 сентября 2013 (UTC)
• О таблице. Вы считаете, что произвольная подборка церквей без обобщающего АИ на всю таблицу - это не ОРИСС? Спор шёл именно об этом.--Liberalismens 15:30, 12 сентября 2013 (UTC)

  Произвольная подборка церквей - в тексте статьи, там акцент на тех, которые изменили свою позицию, а в таблице - четкий критерий по численности. Об этом уже писал не раз, просьба не ходить по кругу. --15:50, 12 сентября 2013 (UTC)

  Я здесь общаюсь с посредником, а не с вами, извините. Меня интересует мнение посредника именно о произвольной подборке без обобщающего АИ, поскольку спор был на эту тему, а не о том, что в принципе должны быть АИ. --Liberalismens 17:37, 12 сентября 2013 (UTC)

  Обобщающее АИ для таблицы необязательно, текст статьи тоже написан без подобного АИ.

  Я в ветке ниже написала, что там будет проблема в определении границ, какие церкви включать в таблицу, а какие нет. Я считала, что не стоит авторам самим этим заниматься, если отсутствуют обобщающие АИ. Если вы считаете, что можно, то я начну добавлять туда крупные либеральные церкви. (Что касается всей статьи, дополнительные источники можно найти, просто в 2010 году у меня совсем не было опыта, а сейчас у меня личные проблемы и нет желания много времени и сил тратить на Виктпедию безотносительно конкретных статей). --Liberalismens 11:12, 18 сентября 2013 (UTC)

  В таблице перечислены церкви в порядке убывания численности, что совершенно честно и наглядно. Если вы считаете, что по ошибке не включена какая-либо крупная либеральная церковь (кроме уже указанных), пожалуйста, добавьте её, эта информация имеет полное право на публикацию (впрочем, все крупные церкви включены). Если же вы хотите включить церкви ниже оговоренного порога включения (в 10 млн.), тогда нужно включать в том числе и церкви, считающие гомосексуализм грехом. Т.е. просто уменьшить порог включения. В противном случае это будет нарушением ВП:ВЕС. --Shamash 11:36, 18 сентября 2013 (UTC)

  Пожлауйста, соберите информацию у себя в личном пространстве, а я подумаю, как назвать статью и перенесу ее в основное пространство.--Victoria 11:42, 15 сентября 2013 (UTC)

  Спасибо, я так сделаю, но не обещаю очень быстро. Потому что отдельная статья будет шире, чем внутри данной. Она затронет также иудаизм и может затронуть некоторые неупомянутые, но известные, эпизоды (например, по книгам Дженнингса). В общем, спасибо, займусь постепенно. --Liberalismens 11:12, 18 сентября 2013 (UTC)

Коллеги, предлагаю формулировку «Гомоэротические комментарии Библии» как точно описывающую суть вопроса и нейтральную в качестве наименования явления. На мой взгляд, вместо переписывания статьи Библия и гомосексуальность, содержащую в данный момент обычную копипасту из материнской статьи Христианство и гомосексуальность, её стоит использовать как основу для этой новой статьи. --Shamash 10:57, 14 сентября 2013 (UTC)

Спасибо!!!

Полагаю, не нужно объяснять, за что. --SeverePatrol ^Connect 14:21, 11 сентября 2013 (UTC)

• Не за что, пишите еще.--Victoria 12:34, 12 сентября 2013 (UTC)

Мовсес Каганкатваци

Многочисленные нарушения ВП:КОНСЕНСУС и решения по иску 481 со стороны коллеги Q Valda. Не знаю зачем ему это нужно, но ставлю в известность:

[11], [12], [13], [14]

Divot 09:56, 12 сентября 2013 (UTC)

• тем же самым он занимается в статье История страны Алуанк [15], [16]. Коллега, не хочет вести конструктивный диалог, в обход ВП:КОНС и устраивая войну правок, он предпочитает силой проталкивать свою ТЗ--Lori-m^ՆԿՐ 10:09, 12 сентября 2013 (UTC)

• Просто для сведения посредника — в обоих случаях (в двух указанных статьях) ряд участников проталкивают однозначную точку зрения о якобы общепринятости в исторической науке факта, что автор «Истории» был армянским историком. Тогда как эта точка зрения как минимум спорна, а противоположная точка зрения также поддержана АИ. --Q Valda 10:51, 12 сентября 2013 (UTC)
  • И да, второй момент. На СО статьи Мовсес Каганкатваци (обс. · история · журналы · фильтры) начинаются нарушения ВП:ЭП и ВП:НО, просьба вмешаться. --Q Valda 10:54, 12 сентября 2013 (UTC)
  • Согласно правилам, вам в таком случае необходимо обсуждать вопрос на СО статьи, и при отсутствии консенсуса обращаться к посреднику. А не силой пытаться менять статью. Вы же прекрасно это знаете, однако начинаете войну правок. С ней что делать, закрыть глаза? Divot 10:55, 12 сентября 2013 (UTC)

Ну и до кучи введение в заблуждение. Я откатываю "средневековый", поясняя на СО [17] (23:59, 11 сентября 2013). Коллега Q Valda возвращает неконсенсусную формулировку (01:46, 12 сентября 2013) с пояснением "на СО статьи ничего нет". Зачем он это делает, непонятно, но пресекать такое необходимо. Divot 11:14, 12 сентября 2013 (UTC)

• Пользуясь тем, что здесь собралисьз заинтересованные лица, хочу предупредить "армянскую сторону", что скоординированные откаты будут впредь отмечены блокировками всех участвующих. Интересно видеть эту тактику в исполнении стороны, которая от нее пострадала. Victoria 12:32, 12 сентября 2013 (UTC)

Не думаю что они прям «скоординированные», просто статьи находятся в списках наблюдения у нескольких участников сразу и когда видишь что статью целенаправленно портят трудно оставаться в стороне, вреда Вики такие явления с тн. «армянской стороны» пока не приносили значит и правила не нарушаются. --Alex.Freedom.Casian 09:13, 13 сентября 2013 (UTC)

Думаю посредник говорит об этом. откат 1 и откат 2. О понятии «скоординированный откат» я узнал только сегодня, и буду впредь более внимателен. Хаченци 12:19, 13 сентября 2013 (UTC)

Alex.Freedom.Casian,

такие явления с тн. «армянской стороны» пока не приносили значит и правила не нарушаются

заменив «армянскую сторону» на «азербайджанскую», получим принцип, который привел к ААК. Вы напрасно думаете, что уравняв интересы определенной стороны с интересами Википедии, вы получите соблюдение правил, наоборот, Википедия — это отражение не "правильной = вашей" точки зрения, а всех точек зрения — нейтрально. Я допускаю, что независимое появление статей в разное время в списке наблюдения разных участников может привести к той же картине, как скоординированные откаты. Но я не буду разбираться в причине, а только реагировать на конечный результат, так что рекомендую прежде, чем сделать откат, посмотреть на историю правок статьи. Если откат уже был, пишите мне, а не продолжайте войну правок. Victoria 10:36, 15 сентября 2013 (UTC)

Трдат III и участник "Сорат Магогович Массагетов"

Здравствуйте Виктория. Прошу обратить внимание на правки участника Сорат Магогович Массагетов в статье Трдат III, и ход дискуссии на СО статьи. Участник явно пренебрежительно относится к правилам Википедии в частности к правилу Этичного поведения. Делает деструктивные правки, копипастает тексты из источников, обсуждение на СО доводит до абсурда, дошло до того что БСЭ и СИЭ оказывается более не являются авторитетными источниками... Пожалуйста посмотрите что можно сделать. --Alex.Freedom.Casian 07:42, 14 сентября 2013 (UTC)

• Войны правок нет, надеюсь, участники обсуждения сами разберутся.--Victoria 14:41, 16 сентября 2013 (UTC)

Еще один вопрос

Разрешите, пожалуйста, задать еще один вопрос. Я хочу вас спросить по поводу той же самой статьи — Пфайфхофер, Морис. Как вы думаете, стоит ли выставлять ее на КИС? Коллега Deinocheirus считает, что нет, но делает такой вывод, руководствуясь какими-то там абстрактными критериями и собственным мнением об избранных статьях. А ведь вы, я думаю, хорошо разбираетесь в этом, и можете дать обоснованный ответ. Ведь статус, насколько мне известно, присваивается ввиду соответствия всем требованиям. А требования я проверил — все там, в статье есть, разделы, которые казались недописанными, я объединил, но даже и без того они были дописаны — ведь больше, как вы и сами говорили, про него ничего не известно, я написал обо всем, о чем только можно. Так разумно ли выставлять на КИС или нет? --SeverePatrol ^Connect 09:05, 14 сентября 2013 (UTC)

• Поддерживаю мнение Deinocheirus: ваша статья "хорошая", но не "избранная". Чтобы не пытаться апеллировать к абстрактным критериям, сравните ее с Мохаммед Али, к которой после избрания были претензии, поскольку не был отражен один из эпизодов биогафии. Один. А в вашей статье например, о личной жизни нет никаких сведений — парню за двадцать, явно у него были/есть герлфренд/бойфренды. Отсутствие этой информации можно было пропустить в ХС, где допустимо неполное раскрытие темы, но не в ИС. Также сравните уровень источников в Али, и в Пфайфхофере: веб-сайты с табличной информацией пойдут в ХС, а для ИС нужно ссылаться на монографии. Словом, извините, но перспектив выставления на КИС я не вижу.--Victoria 10:28, 15 сентября 2013 (UTC)
  • Мысль вашу я понял, спасибо за ваше мнение. Но опять же: статус присваивается ввиду соответствия 13 минимальным требованиям. А каким конкретно из них статья, по-вашему, не соответствует? --SeverePatrol ^Connect 10:31, 15 сентября 2013 (UTC)
    • Требования к КИС не "минимальные", а "максимальные": например, написано, что статья должна быть не меньше 55К, но статье в 56К получить статус довольно трудно. Ваша статья не сооответствует пункту 9: Статья должна быть законченной и не содержать явно недописанных разделов. Ваша статья — перечисление спортивных достижений, о личной жизни нет ничего, и похоже, что доюисать неоткуда, источников нет. Victoria 10:47, 15 сентября 2013 (UTC)

Ещё раз о таблице

Виктория, хочу ещё раз уточнить вопрос о спорной таблице в статье Христианство и гомосексуальность (см. Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Ориссная таблица). В таблице произвольно подобраны некоторые крупные церкви. Совершенно очевидно, что этим кратким перечнем не ограничены все крупные церкви, независимо от вопроса, традиционные у них позиции или либеральные. Автор сам выбрал эти церкви. Несколько участников считают, что такой подход подпадает под ОРИСС. Потому что нет обобщающего вторичного АИ на всю подборку. Кроме того, возникает серьёзные спор на тему, какую величину числа членов церквей считать показателем крупности церкви и мелкости. То есть автор сам решает, какие церкви крупные, а какие нет. К примеру, завтра я в эту таблицу начну добавлять крупные либеральные церкви, и на СО начнётся конфликт по вопросу, крупные они или нет. Я считаю, что мы не должны всё-таки заниматься личным творчеством и делать такие вещи без обобщающего АИ на всю таблицу. Уж и не хочется напоминать ряд решений АК, которые требуют от нас не писать информацию, вызывающую споры, без обобщающей вторички.--Liberalismens 11:46, 15 сентября 2013 (UTC)

В таблице четко указан критерий включения - численность в 10 млн. Если Вы будете добавлять в таблицу церкви, не соответствующие этому критерию, то они будут удалены. Если Вы хотите изменить критерий включения - открывайте дискуссию на странице обсуждения. Утверждение "Автор сам выбрал эти церкви." - явная ложь (у Вас абсолютно нет никаких оснований для таких утверждений), я конкретно написал на СО, откуда взята таблица, и не я ее составлял. А те церкви, которые перечислены в статье, подобраны без всяких критериев, поэтому я подниму вопрос о внесении изменения в текст, устраняющий этот недостаток. --Igrek 12:39, 15 сентября 2013 (UTC)

• Я подвел итог по запросу на ВП:ЛГБТ по этой таблице, что проблему следует рассматривать в рамках ВП:АРК, поскольку она касается адекватности и взвешенности в части представления религиозных взглядов. Полагаю, что попытки ходить к маме после папы поощрять не следует. --Pessimist 15:39, 15 сентября 2013 (UTC)
  • ПАПА - это как раз попытки обращаться в АРК в то время, как посредник ЛГБТ уже посредничает по статье. Написала на ВП:ЛГБТ и на вашей СО о том, что Виктория уже ведёт это посредничество.--Liberalismens 10:28, 18 сентября 2013 (UTC)
    • Я как-то уже просил вас перестать писать от имени Виктории что именно она сказала, думает и делает. Но вы по-прежнему ведете себя как её полномочный представитель с раздачей распоряжений всем, включая посредников. Давайте мы попробуем с ней как-нибудь без вас решить эти проблемы, ладно? --Pessimist 10:33, 18 сентября 2013 (UTC)
      • Это ваши проблемы, общаетесь вы с ней или нет офф-вики, а не мои. Виктория позицию высказала (она находится здесь выше). А у вас нет ни малейших прав затыкать мне рот. Более того, о том, что она уже ведёт это посредничество, вы были осведомлены. По неписанным, но традиционным правилам некрасиво вмешиваться посредничество другого посредника, кроме как если требуется второе мнение в сложном случае. --Liberalismens 10:57, 18 сентября 2013 (UTC)
        • Я поражаюсь как вы в состоянии одновременно раздавать посредникам указания и рассуждать о «неписаных традициях». В общем, ваши попытки вмешательства я намерен игнорировать - если это не приводит к проблемам понимания у других участников. А если таковые возникнут - тогда придется напомнить о праве посредника назначать топик-бан.--Pessimist 11:04, 18 сентября 2013 (UTC)
        • Не вижу проблемы: я попросила привести источники, их привели, Pessimist решил, что в целом уместность таблицы должна решаться на АРК - решайте. Впредь всех попрошу не дублировать запросы на моей СО и запросы на странице посредничества, это может быть расценено как попытйка введения в заблуждение.--Victoria 10:22, 19 сентября 2013 (UTC)

Бендин, Александр Юрьевич

Вы не хотите снять свою номинацию на удаление данной статьи? Почти год висит. К тому же, у некоторых вроде бы и осеннее обострение началось.--Ohlumon 14:35, 16 сентября 2013 (UTC)

• Не хочу.--Victoria 14:40, 16 сентября 2013 (UTC)

Итог

Здравствуйте. Не могли бы вы подвести итог на странице лишения статуса о статье Battle Angel.Консенсус и все исправления еще в мае были завершены, обсуждения не ведется 4 месяца, так что можно подвести итог об оставлении. Прошу, потому что активность на старице минимальная. С уважением. Rosher 12:58, 17 сентября 2013 (UTC)

Шаблоны МАРГ и соблюдение НТЗ

Виктория, я удалила в статье шаблон Христианство и гомосексуальность шаблон МАРГ, который был повешен участником Shamash в раздел богословских дискуссий на основе личного мнения, а не аргументов из АИ. Он этот шаблон обратно неконсенсусно вернул. (См. Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Шаблон МАРГ). Поскольку обсуждение этого вопроса переходит в хождение по кругу, выхода нет, кроме обращения к вам. Попытки объявить новые богословские позиции маргинальными и отразить в статье только традиционное богословие явным образом нарушат ВП:НТЗ. Есть целый ряд крупных либеральных церквей, которые пересмотрели официально традиционные взгляды (например, Евангелическая церковь Германии, Церковь Швеции, Церковь Дании, Церковь Шотландии, Объединённая церковь Канады и ряд других). Претензии приравнять их к маргинальным группам, на мой взгляд, подпадают под ВП:НДА. Прошу разобраться с данным вопросом попыток нарушения ВП:НТЗ и неконсенсусным навешиванием шаблона МАРГ на основании личного мнения.--Liberalismens 11:44, 18 сентября 2013 (UTC)

На данный момент участник не смог предоставить авторитетных источников, подтверждающих существование учений, описанных в спорном разделе, среди указанных им церквей.

Что касается самого опубликованного текста, то проблемой видится изложение общепринятого понимания этих текстов богословами и религиоведами на одном уровне с маргинальными толкованиями, что создает представление о равной распространенности той и другой точек зрения, тогда как в действительности сторонниками маргинального толкования является незначительная группа людей из числа представителей квир-богословия. Игнорирование этого факта при изложении является нарушением положений правила ВП:ВЕС и неприемлемо для статьи. Само же присутствие библейских текстов в данной статье никем не оспаривается. --Shamash 12:28, 18 сентября 2013 (UTC)

• Предлагаю не воевать с чужими шаблонами. На разделе с таблицей висит шаблон ОРИССа, и его никто не снимает. Кстати, именно по церквям, которое не считают гомосексуальность греховным поведением, подтверждение данных АИ пока отсутствует, что вообще-то может быть поводом удаления их из таблицы.--Victoria 10:32, 19 сентября 2013 (UTC)
  • Виктория, извиняюсь за отсутствие. Непредвиденные трудности с доступом в интернет плюс личные проблемы мешают принять активное участие. Однако, проблема двоякая. Во-первых, нет аргументированного обоснования на шаблон, а только личное мнение. Во-вторых, меня беспокоит не сам шаблон, а перспектива нарушения НТЗ, которая очевидна. Планирую добавить АИ как только смогу.--Liberalismens 19:54, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Прошу обратить внимание на настойчивые повторы без опоры на АИ типа «в действительности сторонниками маргинального толкования является незначительная группа людей из числа представителей квир-богословия». --Liberalismens 19:57, 25 сентября 2013 (UTC)

Рекомендация

В связи с обострением конфликта по обсуждаемой тут и на ВП:ЛГБТ статье Христианство и гомосексуальность рекомендую ограничить правки в ней исключительно предварительно согласованными на СО или внесением посредниками. --Pessimist 06:40, 20 сентября 2013 (UTC)

• Может, заблокировать ее тогда?--Victoria 12:21, 23 сентября 2013 (UTC)
  • Пожалуйста, не блокируйте статью. Всё, что можно, стараемся обсуждать на СО до начала каких-либо правок, тем более что это необходимо в случае возможного опротестовывания конкретных действий. Как такового конфликта нет, если не считать претензии по этике общения в отношении участника dhārmikatva, но это не имеет отношения к самой статье. --Shamash 12:30, 23 сентября 2013 (UTC)
  • На твоё усмотрение, но мне кажется, что решения будет достаточно: толпы анонимов там нет, а конфликтующие стороны достаточно опытны чтобы понимать чем грозит нарушение решения посредника. Блокировка может помешать оперативному внесению консенсусных правок или исправлению орфографии. --Pessimist 12:34, 23 сентября 2013 (UTC)
  • На мой взгляд, причин для ограничений нет, конфликта явно нет, есть только попытка драматизировать ситуацию при одновременном уходе от обсуждения. В существующей ситуации 100% консенсус невозможен и наложение подобных ограничений просто заведет ситуацию в тупик, как это было в ситуации с шаблонами. --Igrek 13:02, 23 сентября 2013 (UTC)
    • OK.--Victoria 13:06, 23 сентября 2013 (UTC)

Вопросы по ХиГ

Так как меня настойчиво выпроваживают с ВП:ЛГБТ сюда, то напишу здесь.

• Участник Shamash отменил мои запросы источников. С тех пор статья несколько изменилась, но утверждения без опоры на АИ о подобности переводов и о сторонниках легитимизации остались. Могу ли я вернуть запросы АИ или отмена запросов считается корректной и источники для данных утверждений не требуются?
• Участники Igrek и Shamash несколько раз без опоры на АИ вносили в статью информацию о сексуальной принадлежности источников ([18], [19]). Насколько это допустимо? И, если недопустимо, то можно ли это удалить? В каком случае допустимо вносить информацию о мнимой или реальной сексуальной ориентации источников: просто упоминание в каком-то источнике или необходимо упоминание именно в источнике по теме статьи? dhārmikatva 07:51, 20 сентября 2013 (UTC)
  • Данная информация является значимой и может учитываться как дополнительный фактор нейтральности автора по отношению к тематике. Отмену источников я вынес на обсуждение на вашу страницу и на страницу ЛГБТ-посредничества, включая обсуждение ваших систематических оскорблений. --Shamash 09:02, 20 сентября 2013 (UTC)
    • Со своей СО я Вас отправил на ВП:ЛГБТ. Оттуда меня отправили сюда. dhārmikatva 11:04, 20 сентября 2013 (UTC)
      • Возможно, Виктория как администратор рассмотрит незакрытый ЗКА, связанный с вами. --Shamash 11:23, 20 сентября 2013 (UTC)
        • Вряд ли, ибо его уже рассмотрел другой посредник (ведь Вы кросспостили на ЗКА и на ЛГБТ). dhārmikatva 11:25, 20 сентября 2013 (UTC)
        • Shamash, я уже писала, что попытка ВП:ПАПА будет рассматриваться как введение в заблуждение - теперь это конкретно предупрежднеие лично вам: если есть итог в посредничестве, не нужно пытаться получить другой ответ.--Victoria 12:37, 23 сентября 2013 (UTC)
  • dhārmikatva, просьба этот вопрос обсуждать на странице обсуждения, чтобы к дискуссии могли подключиться все авторы статьи и заинтересованные лица. На вопрос "Насколько это допустимо? И, если недопустимо, то можно ли это удалить?" уже был дан ответ другим посредником. Это уже явное нарушение ВП:ПАПА. --Igrek 09:28, 20 сентября 2013 (UTC)
    • Другой посредник отвечал на вопрос про обсуждение на СО статьи, а не про нахождение в самой статье текста. Читайте: Что касается аргументации, то сама по себе сексуальная ориентация не является аргументом в пользу или против авторитетности (равно как возраст, этническое происхождение и т.п.), но может учитываться как дополнительный фактор нейтральности автора по отношению к тематике. Основным признаком авторитетности является признание автора учёными и экспертами в данной теме. dhārmikatva 09:31, 20 сентября 2013 (UTC)
      • Я в этом вижу ответ и на Ваш вопрос. В случае аффилированности и ненейтральности источников и авторов, этот факт должен быть указан в статье. --Igrek 09:36, 20 сентября 2013 (UTC)
        • Меня не интересует что Вы в этом видите. Я обращаюсь не к Вам, про вопросы по содержанию статьи второй посредник направил меня сюда, здесь и спрашиваю. dhārmikatva 09:38, 20 сентября 2013 (UTC)
          • Отвечу в посредничестве, в следующий раз пожалуйста просто постите ссылку на соотв. обсуждение.--Victoria 12:37, 23 сентября 2013 (UTC)

Просьба к посредникам (скопировано из Проект:ЛГБТ/Посредничество)

• Просьба к посредникам: не разбирать претензии по содержанию, если они предварительно не прошли обсуждения на странице обсуждения и дискуссия по этому вопросу еще не закончилась (например, в разумные сроки не были даны ответы на аргументы и возражения). Это облегчит жизнь и вам и другим участникам. --Igrek 09:28, 20 сентября 2013 (UTC)

Фестиваль

И ещё по поводу Международный фестиваль квир-культуры (Санкт-Петербург). В связи с грядущей КХС после завершения пятого фестиваля.

Теракт

В виду формального по характеру предыдущего итога по поводу связи с терактом на Черкизовском рынке прошу вас оценить эту связь. По рекомендации Pessimistа обращаюсь к вам.

Известный блогер и правозащитник Илья Варламов в своем авторском блоге на «Эхо Москвы» (который является не частным дневником, а авторской колонкой, подверженной редакционной курацией данного авторитетного СМИ) пишет: «В Москве в мае 2006 года должен был состояться фестиваль «Радуга без границ», который был сорван из-за угроз экстремистских группировок, устроивших серию погромов и избиений. Позднее выяснилось, что эти же группировки через несколько месяцев устроили теракт на Черкизовском рынке».

• Берлинский гей-парад  (неопр.). Эхо Москвы. Дата обращения: 20 августа 2012.

В ходе расследования теракта в СМИ был опубликован дневник одного из террористов, где он прямо сообщал о нападении на фестиваль «Радуга без границ»:

«Первого мая РОНС (Русский общенациональный союз) сорвал 2 гей-тусовки. На третьей был я, и было 4 автобуса с ОМОНом. Меня забрали, но, несмотря на 5 обысков, мой нож, более 20 см, на поясе сзади остался не замечен. На меня и еще двоих ребят „повесили“ разбитые машины. А тут, в ОВД „Таганский“, на меня был составлен фоторобот (после взрыва в „Лилиане“. — Прим. МК). Я был в той же кепке. Я сразу все представил и смирился с обстоятельствами и хотел зарезать следователя (3 часа ночи, и во всем отделении на 8 ментов 40 наших), но следователь, кроме шуток, не предпринял никаких действий по поводу моей схожести с фотороботом. Я непрестанно читал все молитвы, какие знал, и наутро меня отпустили вместе со всеми. В обвинение мне записали ругань матом и вызвали в суд. Мы дружно не явились. Сразу, придя домой, я сбрил бороду.»

• Опубликован дневник главного подозреваемого по делу о взрыве на Черкизовском рынке  (неопр.). Newsru.com. Дата обращения: 8 июля 2013. Архивировано 10 июля 2013 года.
• Исповедь террориста  (неопр.). Московский комсомолец. Дата обращения: 22 сентября 2013.
• "Странно, что я не гей...": "МК" публикует дневник-исповедь террориста и участника гей-погромов  (неопр.). Gay.ru. Дата обращения: 22 сентября 2013.

В ходе суда террористы взяли на себя ответственность за поджог гей-клуба «Тематик» где проходил фестиваль:

• От “Спаса” нет спасу  (неопр.). Московский комсомолец. Дата обращения: 22 сентября 2013.
• Охота на нерусских  (неопр.). Портал Кредо. Дата обращения: 22 сентября 2013.

Кроме того, следствие выяснило, что терористы познакомились на погромах гей-мероприятий

• «Они не такие уж ангелочки. Студенты-бомбисты познакомились на гей-параде»  (неопр.). Время. Дата обращения: 22 сентября 2013.
• Вынесен приговор автору "Библии скинхеда"  (неопр.). Известия. Дата обращения: 22 сентября 2013.

Тут следует заметить, что организаторы (Российская ЛГБТ-сеть и GayRussia.Ru) в ходе подготовки изначально единого фестиваля перессорились в пух и прах. Это явилось началом основного конфликта внутри ЛГБТ-движения Россиии аж до 2013 года. В итоге произошел раскол на гей-фестиваля «Радуга без границ» (который был запланирован с 1 по 5 мая[20]) и фестиваля гей-прайда (прошедший с 25 по 27 мая[21]). При этом в СМИ не делалось различия между ними, называлось все скопом «гей-парад», что не верно применительно к обоим мероприятиям.

В связи с Черкизовском терактом на официальном СМИ Российской ЛГБТ-сети публикуется подробная аналитическая статья, вскрывающая подробности событий теракта и погромов на фестивале:

• С молитвами, бомбой и ножом  (неопр.). Gaynews.ru. Дата обращения: 20 августа 2012. Архивировано 21 августа 2012 года.

А сама сеть публикует заявление (не сохранилось полностью):

• Взрыв на Черкизовском рынке - результат "практики поощрения ненависти", заявляют российские ЛГБТ-активисты  (неопр.). Gay.ru. Дата обращения: 22 сентября 2013.

Это также находит отражение в литературе Сети «Чего хотят ЛГБТ-активисты?» Санкт-Петербург, 2011: «именно представители организации „Славянский Союз“ в 2006 год активно заявили о себе устроив в Москве погромы ЛГБТ-фестиваля „Радуга без границ“, а позже устроив взрыв на Черкизовском рынке»

Эта связь привлекла внимание ряда правозащитников:

• Мы против фашистов  (неопр.). Молодежное правозащитное движение. Дата обращения: 22 сентября 2013.
• Реальность православного фашизма  (неопр.). Свободные Радикалы. Дата обращения: 22 сентября 2013.

Связи погромов фестиваля (гей-парада) посвящено много публикаций в СМИ:

• Черкизовский рынок взорвали гомофобы  (неопр.). Газета.ру. Дата обращения: 22 сентября 2013.
• Черкизовских взрывников подозревают в аналогичных преступлениях  (неопр.). Лента.ру. Дата обращения: 9 июня 2013. Архивировано 9 июня 2013 года.
• Взрыв на рынке: двое обвиняемых арестованы  (неопр.). Би-Би-Си. Дата обращения: 6 июля 2013. Архивировано 10 июля 2013 года.
• На почве неприязни  (неопр.). Каспаров.ру. Дата обращения: 6 июля 2013. Архивировано 10 июля 2013 года.
• "Умышленный" взрыв на Черкизовском рынке в Москве: 10 погибших, 55 раненых  (неопр.). Newsru.com. Дата обращения: 22 сентября 2013.

В связи с вышеперечисленным мне кажется что связь между майскими погромами гей-фестивалей и терактом на Черкизовском рынке достаточно обозначена в АИ и значима для отражения в статье. BoBink 23:13, 22 сентября 2013 (UTC)

• А может для вящей нейтральности как-нибудь упомянуть и прайд-фестиваль? Хотя его как таковой не громили BoBink 19:56, 24 сентября 2013 (UTC)

• • Тут надо ещё, наверное, добавить в чем заключаются погромы.
    • 30 апреля погром «Renaisance Event Club»
    • 1 мая погром клуба «Три обезьяны»
    • 1 мая сожжен гей-клуб «Тематик»
    • 2 мая опять потасовка у гей-клуба «Три обезьяны», где как раз забрали автора дневника
    • 3 мая 100-200 молодчиков собралось у ДК «Коммуна»
    • 4 мая сбор неонацистов у гостиницы «Звёздная»
    • Ну и вообще группы неонацистов ездили по Москве и кошмарили народ, избивали «похожих на геев» в течении недели. Если надо дам ссылки.
    • А фестиваль гей-прайда посетили 1 раз - 25 мая в зале где шла лекция брызнули перцовым баллончиком. Ну и 27 мая потасовка у Госдумы. BoBink 19:38, 25 сентября 2013 (UTC)

Похищение Алексеева

Ещё одно замечание в связи с нейтральностью было высказано о похищении Николая Алексеева: Интерфакс проводит параллель между попыткой срыва фестиваля в Петербурге и похищением в это время в Москве правозащитника Алексеева:

• Ориентация в пространстве Смотрите оригинал материала на http://www.interfax.ru/russia/txt.asp?id=155179  (неопр.). Интерфакс. Дата обращения: 22 сентября 2013.

Само похищение Алексеева было широко освещено в СМИ:

• «Домодедово» назвало причину задержания организатора гей-парадов. // Lenta.ru, 16 сентября 2010
• Устроитель гей-парадов в Москве просит убежища в Минске?  (неопр.) BBC. Дата обращения: 24 августа 2012. Архивировано 3 октября 2012 года.
• Гей-активист Алексеев обвиняет в своем похищении власти Москвы  (неопр.). Росбалт. Дата обращения: 23 августа 2012. Архивировано 3 октября 2012 года.

И стало причиной международного скандала:

• Что случилось с Николаем Алексеевым? // Радио Свобода, 17 сентября 2010
• MEP on Russia Gay Rights: Alekseev’s Arrest Is of «Deep Concern». // UkGayNews, 16 сентября 2010
• BREAKING NEWS: Russian LGBT leader exiled to Minsk? // sdgln.com
• Nikolai Alekseev unverzüglich frei lassen // Gruene-bundestag.de

Таким образом похищение (мнимое или нет в данном случае не имеет значения) является значимым и подтвержденным в АИ. И параллель с событиями на фестивале также проведена не мною. а ведущим информационным агентством и в этом нет ОРИССа BoBink 23:13, 22 сентября 2013 (UTC)

Общая нейтральность

В соответствии с вашей рекомендацией по предыдущей номинации после подведения итога прошу оценить нейтральность статьи для продолжения процедуры BoBink 23:16, 22 сентября 2013 (UTC)

• Что за итог по поводу "связи с терактом на Черкизовском рынке"? Можно ссылку?--Victoria 09:50, 25 сентября 2013 (UTC)
• Про похищение Алексеева в этой статье точно не нужно, ВП:НЕГУЩА--Victoria 09:50, 25 сентября 2013 (UTC)

  Раз ваше мнение таково, то убрал. Разумно в принципе --BoBink 18:54, 25 сентября 2013 (UTC)

• Насколько я помню, в номинации были претензии, что статья называется "Фестиваль", а написано о каждом фестивале отдельно. Не переименовать ли в "Фестивали"?--Victoria 09:50, 25 сентября 2013 (UTC)

  Я просто не понимаю в этом логики. Фестивали идут по номерам. 1,2,3,4,5. Начиная с 2009 года это общий концепт. Как Берлинале, Венецианская биеннале. --BoBink 18:54, 25 сентября 2013 (UTC)

  К сожалению, обе статьи о "-нале" в таком состоянии, что за пример их брать нельзя. Но это замечание непринцпиально, и точно не относится к посредничеству. Давайте оставим, как есть.--Victoria 11:15, 26 сентября 2013 (UTC)

• Я начну читать, но общий итог подведу после выяснения судьбы предлагаемого фрагмента по террористам.--Victoria 09:50, 25 сентября 2013 (UTC)

  По теракту речь вот об этом обсуждении. --Pessimist 18:11, 25 сентября 2013 (UTC)

  Это не будет ВП:ПАПА, если я предложу участнику написать черновик в одно предложение, что вроде "В прессе ссобщалось о возможно связи между..."? Или ты прочитал все написанное выше и по-прежнему считаешь, что всех упоминаний в прессе недостаточно для обоснования? Естественно, никаких ссылок непосредсвенно на дневник (первичное АИ) и Gay.ru - недостаточно авторитетное и явно ангажированное.--Victoria 11:15, 26 сентября 2013 (UTC)

  С вашего разрешения я приведу подобный черновик:

Позднее сообщалось, что некоторые из участников майских погромов через несколько месяцев устроили теракт на Черкизовском рынке

• Мне кажется важным в конце дать ссылки на Gaynews.ru как на официальное СМИ Российской ЛГБТ-сеть и на отрывок публикации её заявления на Gay.ru. Это отражает реакцию авторитетных ЛГБТ-активистов. Конечно, нужно было бы дать ссылку на сам сайт правозащитников, но его год назад грохнули хакеры. BoBink 12:19, 28 сентября 2013 (UTC)

  Проблема в том, что все источники либо заинтересованные аффилянты, либо неавторитетный самиздат. Ты видишь какое-нибудь приличное СМИ, которое прямо приводит такую связь? Скандалы-то нерядовые.

  Я больше недели просил привести цитату из АИ. В результате каждый раз то дневник, то новости о плохих гомофобах (без прямой связи), то лгбт-шные сайты, то какие-то блоги. Если никто авторитетный ни разу эту связь не провёл — то незачем и пропихивать её в статью с опорой на такие «источники». Все эти попытки через левую заднюю пятку привязать погром на фестивале к террористам плохо пахнут пушингом. Pessimist 13:40, 29 сентября 2013 (UTC)

  Мне ваш подход не понятен. И вы как-то нервно реагируете. --BoBink 14:07, 29 сентября 2013 (UTC)

  Моя реплика адресована Виктории. --Pessimist 16:03, 29 сентября 2013 (UTC)

КХС и ВП:ЛГБТ

Символика

Как отклонившего посредника в виду отсутствия претензий на СО проекта к статье Символика ЛГБТ, куда 4 сентября было вынесено обсуждение Pessimistом , прошу оценить нейтральность статьи. Тем более что предыдущая номинация подходит к завершению --BoBink 23:13, 22 сентября 2013 (UTC)

• Я понимаю, что вы уже давно опытный автор ХС, но очень зря игнорируете уран рецензирование и предваритщельное обращение к посредникам. Если над "создать видимость" нужно думать, поскольку получается двусмысленно, то попробуйте хотя бы прочитать вслух третье предложение - "помогают ЛГБТ-людям идентифицироваться свою принадлежность" .--Victoria 13:13, 23 сентября 2013 (UTC)
  • Вас понял. Она будет доработана. Но что насчет нейтральности? --BoBink 17:44, 23 сентября 2013 (UTC)
    • Много неопределённых выражений: "Некоторые отмечают...", "Другие указывают...". Хотя ВП:КТО не принято как правило, от ХС ожидается точность формулировок, особенно в конце абзаца ссылка на три разные энциклопедии. Кстати, я не уверена, что Linda Rapp. Symbols. An Encyclopedia of Gay, Lesbian, Bisexual, Transgender, and Queer Culture, на которую вы ссылаетесь много раз, вообще АИ. Кто такая Линда Рапп, какие у нее квалификации? К явно ангажированному частному сайту, полному рекламы, доверия очень мало. Учитывая минимальный размер статьи и сомнительность одного из основных источников, я бы не рекомендовала ее выдвигать в нынешнем виде. --Victoria 10:19, 24 сентября 2013 (UTC)
      • Linda Rapp teaches French and Spanish at the University of Michigan-Dearborn. She freelances as a writer, tutor, and translator. She is Assistant to the General Editor of www.glbtq.com.
      • А главный редактор Claude J. Summers, William E. Stirton Professor in the Humanities Emeritus, University of Michigan-Dearborn, has published more than 100 books and articles, including Christopher Isherwood (1980), E. M. Forster (1983), and Gay Fictions/Wilde to Stonewall (1990). A pioneer in the emerging field of GLBT studies, Professor Summers has served as a member of the Board of Consulting Editors of the Journal of Homosexuality, a member of the Editorial Advisory Board of the Lesbian and Gay Studies Newsletter, and a faculty advisor of the University of Michigan's Gay/Lesbian Support Organization.
      • Дублирующий редактор Ted-Larry Pebworth, Professor Emeritus of English, University of Michigan-Dearborn, has written dozens of books and articles and edited many others. He has been honored for his work with awards and grants from the National Endowment for the Humanities, the Newberry Library, the Lilly Foundation, the John Donne Society, the American Philosophical Society, and the University of Michigan.
      • Вопрос этой энциклопедии выдвигался много раз. И она была признана АИ. Странно что вы этого не помните. --BoBink 10:47, 24 сентября 2013 (UTC)
      • Но вопрос АИ мы можем вполне обсудить на СО номинации как с одним из ведущих участников КХС. От вас же как от посредника нужно заключение о нейтральности. --BoBink 10:47, 24 сентября 2013 (UTC)
        • Увы, не помню, ссылку не подкинете? Вероятно, кратковременная моя память лучше долговременной: на СО номинации Памятника освобожденияу написал, что данные из этой энциклопедии лучше подтеврдить независимыми источниками, что вы и сделали. В данном случае (как и в случае других статей по ЛГБТ) проблема в том, что мне приходится надевать много шапок - и посредника, и избирающего, поскольку другие избирающие с этими статьями предпочитают не связываться. И если в случае со статьей о футболе, в которой нет ни одного голоса за и масса замечаний, я зачастую беру на себя ответственность за присвоение статуса, в ЛГБТ тематике я предпочитаю этого не делать. Если вам нужна отмашка "статья может быть выставлена" - она у вас есть, но за результат номинации я не отвечаю.--Victoria 09:32, 25 сентября 2013 (UTC)
          • Я также не храню. Но ссылка на Энциклопедию ЛГБТК-культуры висит в проекте ЛГБТ уже достаточно давно. А я его писал аж в середине 2011 года. BoBink 15:55, 26 сентября 2013 (UTC)
          • И в статье, кстати, есть дубляж ссылок на другую энциклопедию (Истории ЛГБТ в США). BoBink 15:55, 26 сентября 2013 (UTC)
          • Я, разумеется, понимаю ваше недовольство уровнем статьи. Перед номинацией она будет доработана до более высокого уровня BoBink 15:55, 26 сентября 2013 (UTC)
            • "Недовольство" - не то слово, скорее "опасение". Я давно заметила, что если статья по конфликтной тематике действительно хорошо написана, к ней претензии, если есть, то по делу от нейтральных участников. А если есть явные ахиллесовы пяты, то противоположный лагерь сбегается и начинает громить за всё подряд, нужное и ненужное. Victoria 15:14, 27 сентября 2013 (UTC)

Памятник

Ответил вам по Памятник освобождению геев и лесбиянок --BoBink 23:13, 22 сентября 2013 (UTC)

АК

Арбитраж:О топик-бане участника dhārmikatva. dhārmikatva 12:20, 23 сентября 2013 (UTC)

• Спасибо за информацию. Пожлауйста, сообщите также о результате - я за страницами арбитража не слежу.--Victoria 12:52, 23 сентября 2013 (UTC)

Скрытый раздел

Виктория, раздел, который вы открыли (Интерпретации Библии в квир-богословии и квир-исследованиях), был скрыт непосредственно участником Liberalismens, в том числе по результатам обсуждения на вашей странице. Насколько я понимаю, вы выступаете как посредник, а не как один из авторов статьи, поэтому я верну статью в её консенсусное состояние. Я прошу вас при рассмотрении вопросов сторон, связанных с этой статьей, рассматривать суть аргументов, а не по-быстрому закрывать для себя очередной чей-то запрос и обеспечивать тем самым преимущество одной из сторон. Планирую воспользоваться советом, данным вами участнику Бобинк, избегать упоминания в статье неопределённых выражений ("Некоторые отмечают...", "Другие указывают...") и убрать из числа АИ ангажированные с представителями секс-меньшинств сайты. Отношусь к вашему совету как вытекающему из общих правил. --Shamash 11:23, 24 сентября 2013 (UTC)

• 1)Ошибка оформления с моей стороны. 2)Не советую убирать чтобы то ни было без предварительного обсуждения на СО, а если там консенсуса не будет, без итога посредника.--Victoria 11:32, 24 сентября 2013 (UTC)
  • Да, я знаю, что вы можете забанить мою учетку. Поэтому и говорю: вникайте в суть вопроса, вам ведь для этого флаг вручили, а не для других целей. Возможно я ошибаюсь, но цель посредника - не сохранение статус-кво при редактировании статьи. Это только второе. Первое - точная статья, четко излагающая факты и их взаимосвязь. --Shamash 11:39, 24 сентября 2013 (UTC)
    • [Наткнувшись на дискуссию в списке наблюдения] А вот хамить не нужно. Тем более, что вы сами-то и более мягкие формулировки сразу несли на ЗКА, позиционируя их как оскорбления. Будьте последовательны. Vade☭ 11:56, 24 сентября 2013 (UTC)
      • Вы что-то путаете и точно не понимаете, о чем я говорю. --Shamash 12:14, 24 сентября 2013 (UTC)
        • Я не понимаю, где в слове "советую" вы увидели слово "блокировка". Мое понимание посредничества полностью совпадает с вашим, проблема в том, что по моему (и Pessimist тоже) мнению ваше видение "фактов и их взаимосвязи" не всегда совпадает с НТЗ. И кстати, флаг не имеет отношения к посредничеству, у его Pessimist пока нет, a наши решения равновалидны.--Victoria 09:42, 25 сентября 2013 (UTC)

Новый запрос по ХиГ

Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Участник Shamash, продолжение. dhārmikatva 18:13, 24 сентября 2013 (UTC)

Там же новый запрос по поводу статьи. dhārmikatva 13:39, 25 сентября 2013 (UTC)

Виктория, это непоследовательно. Вы удалили текст с АИ, который сами же и редактировали утром, сократив его. Зачем? Вы что, таким образом «наказываете» кого-то? --Shamash 14:40, 25 сентября 2013 (UTC)

• "Никогда не обьясняйте заговором то, что можно обьяснить глупостью". Кстати, в статье Иудаизм и гомосексуальность "мерзость" - без источников, туда бы и проставить.--Victoria 15:17, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Я уже сам не знаю, во что верить. Как в том фильме: верить в наше время нельзя никому, порой даже самому себе. Мне — можно (сказал Мюллер). Тут ситуация осложняется еще тем, что оставленный отрывок, в отличие от удаленного, непосредственно к Левит не относится, будучи комментарием общего характера. Виктория, полностью отсутствует упоминание о Талмуде, но возвращаю старую цитату, относящуюся к Левит, ок? --Shamash 17:21, 25 сентября 2013 (UTC)
    • Цитату можно вернуть. Victoria 11:19, 26 сентября 2013 (UTC)

новое действие

• Виктория, вот ещё новое действие без достижения консенсуса на СО статьи.--Liberalismens 20:52, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Вы тогда и об этом уже говорите, и об этом также. --Shamash 20:59, 25 сентября 2013 (UTC)
    • Консенсуса пока что нет. Да, вы открыли обсуждение, но там окончательного консенсуса пока нет. А шаблон вы убрали вообще не дожидаясь моей реакции на ваш аргумент. --Liberalismens 22:16, 25 сентября 2013 (UTC)
      • Отсутствие какого консенсуса вы утверждаете? Вы предположили, что социолог не может оценивать подобные вещи (почему?), я уточнил, что он также и религиовед, автор учебников и энциклопедий, и дал ссылку на его работы, в том числе на «Религиоведение. Энциклопедический словарь» В. А. Бачинин. --Shamash 06:39, 26 сентября 2013 (UTC)
        • Отсутствие консенсуса - это отсутствие согласия с моей стороны. Хотя и не слишком категоричное, но я ясно сказала, что у меня нет уверенности. Аргументы приведены на СО.--Liberalismens 09:44, 26 сентября 2013 (UTC)
          • В результате обсуждения он признан авторитетным, шаблон можно было убрать.
          • "Отсутствие консенсуса - это отсутствие согласия с моей стороны" - контрпродуктивная позиция, консенсус - это согласие большинства сторон, а не всех поголовно.--Victoria 11:52, 26 сентября 2013 (UTC)
            • Не голосование и не демократия. Вообще-то, я высказала аргументы, а не просто "от фонаря" не согласилась. И обсуждение не завершилось. Кроме того, повторю, шаблон был убран вообще не дожидаясь какой-либо моей реакции. --Liberalismens 14:40, 26 сентября 2013 (UTC)
              • Да и в принципе в этом обсуждении пока нас только двое. (Ваде Парвис оставил одну реплику, но не высказался конкретно и моих возражений не видел вообще). И извиняюсь, вы меня поразили требованием согласия большинства. Когда и меньшинство может быть право, если имеются аргументы.--Liberalismens 14:45, 26 сентября 2013 (UTC)

Вопрос перевода

Виктория, по теме Х и Г, как лучше перевести academic theologians? В АИ сказано, что «некоторые academic theologians активно развивают гей и лесби теологию». Ну как-то не хочется писать «научные теологи», это явно спорно. По смыслу, видимо, подразумевается, что они профессионалы в области теологии, а не неизвестно кто.--Liberalismens 09:42, 26 сентября 2013 (UTC)

Извините, что вклиниваюсь. Смысл да, именно такой. И явно не надо писать «научные». Может, «профессора теологии»? --Melirius 09:55, 26 сентября 2013 (UTC)

Во многих западных университетах теология преподаётся как гуманитарная академическая дисциплина. Имеется в виду, что они изучают теологию, а не занимаются ею. Не все они профессора, так что может "изучающие теологию преподаватели"?--Victoria 10:37, 26 сентября 2013 (UTC)

А где указание, что это преподаватели? --Liberalismens 14:37, 26 сентября 2013 (UTC)

Есть такое выражение "представители академического богословия", оно включает не только преподавателей, хотя связано с преподаванием теологии в государственных и частных вузах. По сути, это близко к религиоведению, а не собственно к богословию. --Igrek 14:54, 26 сентября 2013 (UTC)

Предложение по статье Психология религии

Посмотрите, пожалуйста, предложение по тексту статьи там на СО: Обсуждение:Психология религии#Глюк в тексте. --Melirius 09:50, 26 сентября 2013 (UTC)

• Чёрт, это же ППП. Займусь в порядке живой очереди.--Victoria 10:58, 26 сентября 2013 (UTC)
  • Там чисто оформительская правка, без смысловых изменений. Спасибо. --Melirius 12:45, 26 сентября 2013 (UTC)

Вы не могли бы посмотреть сейчас на творящуюся в статье и на её СО вакханалию? Вообще-то участник пока ещё под топик-баном от АК, см. ВП:ФАРБ. --Melirius 18:02, 26 сентября 2013 (UTC)

• Решение АК довольно странное, на самом деле. Каким образом он может вести дискуссии о статьях на своей СО? А если он не может вести дискуссии, поскольку он даже не может ответить на моей СО, что ему делать? А мнe что делать - отвечать ему на СО статьи, на его СО или здесь? Чего-то вы там перемудрили. Интересное у вас преставление о вакханалии - правка СО :). --Victoria 15:19, 27 сентября 2013 (UTC)
  • То бишь откаты одобренной Вами правки в статье с примечанием «Не надо вводить в заблуждение посредника» — это не вакханалия, а так, мелочи? И нарушения наложенных АК топик-банов — тоже мелочи? --Melirius 15:33, 27 сентября 2013 (UTC)
    • У участника есть наставник - это к нему.--Victoria 10:23, 1 октября 2013 (UTC)

Арташат

Уважаемая Виктория! В статье Арташат участником Хаченци из статьи убирается информация, связанная с заимствованием в армянский язык из среднеперсидского языка слова "шат", что нашло свое отражение в название города. Вне консенсуса откатывается компромисная версия и провоцируется война правок. Запрашиваются АИ на версии не введённые в статью. Прошу вмешаться. --Anakhit 13:24, 27 сентября 2013 (UTC)

Имя участника

Здравствуйте! Можно ли заблокировать учётку, ник которой совпадает с названием компании? --89.209.7.86 13:35, 27 сентября 2013 (UTC)

• Какую конкретно?--Victoria 14:34, 27 сентября 2013 (UTC)
  • в ВП:ИУ написано, что любую. Так ведь? --94.153.230.50 12:54, 30 сентября 2013 (UTC)
  • Топикстартер никак не может оставить в покое NBS. --Evil Russian (?•!) 14:09, 30 сентября 2013 (UTC)

Васпуракан

Виктория, в статье Васпуракан участником Хаченци убирается запрос на АИ и вводится ссылка на Страбона. Хотелось бы узнать ваше мнение, на сколько это приемлемо без вторичных АИ. --Anakhit 14:27, 27 сентября 2013 (UTC)

• В тексте явно сказано, что это мнение Страбона, а теперь и дана ссылка, где именно он об этом писал. В целом, на античных авторов ссылаются вовсю и они обычно считаются вторичными источниками.--Victoria 14:32, 27 сентября 2013 (UTC)

Но у того же Страбона есть, что "армяне произошли от мидийцев". Если я в "голом виде" начну такое вводить куда это нас приведёт? Здесь тонкий этнический момент присутствует. Но если вы считаете, что приемлемо, то вопросы отпадают. --Anakhit 14:42, 27 сентября 2013 (UTC)

Вопросы

Уважаемая Victoria. Не хочу занимать Ваше время, но не могли бы Вы коротко ответить на следующие два вопроса
1. Вы причисляйте статью об армянском городе, не имеющего отношения к азарбайджанцам, к армяно-азербайджанской тематике. Я правильно понимаю, что любая статья либо об Армении, либо об Азербайджане, относится к АА тематике, и следовательно все арбитражные решения АА-конфликта должны быть соблюдены?
2. Почему Вы считайте необходимым в объяснении имени армянского города указать не только корни на армянском языке, но обязательно и этимологию корней по-отдельности, откуда да как они вошли в армянский язык. То есть, в статье Цахкаовит стоит не просто писать, что название означает 'цветочная долина' и происходит от арм. 'цахик' (цветок) и 'овит' (долина), но необходимо и отметить, что происхождение корня 'цахик' неизвестна, а 'овит' заимствован из хурритского языка? По-моему, читателя интересует скорее объяснение топонима на местном языке, а не такие лингвистические подробности. Мне совершенно непонятна такая необходимость. Объясните, пожалуйста, двумя словами. Хаченци 18:54, 27 сентября 2013 (UTC)

1. Да.
2. Упомянуто в АИ, конкретно - в Иранике, не вижу противопоказания. Обьем этимологии определяется автором, если хотите написать из каких корней состоит название Цахкаовит - пожалуйста.--Victoria 10:28, 1 октября 2013 (UTC)

• • Не совсем понял ответ на второй вопрос. В том-то и дело, что не в одном АИ не упоминается, и я настаивал на том, чтобы следовать Иранике. Может подключитесь к обусуждению на СО Арташата, если будет время? Хаченци 17:20, 1 октября 2013 (UTC)

Цитирую Иранику:

The name means “joy of Arta” (cf. Old Pers. šiyāti)

на русский šiyāti транслитерировался как "шот", что подтверждено этимологическими словарями, которые процитированы в статье. Victoria 12:56, 2 октября 2013 (UTC)

Так и я об этом! Ираника предлагает срав. слово 'шат' с древнеперс. 'шияти'. А в статье написано, что он происходит со среднеперсидского языка. В арм. есть слово 'шат' восходящее к среднеперс., который в свою очередь восходит к древнеперс. О том что 'шат' в Арташате есть слово армянское или среднеперсидское, источники умолчивают. Если писать полную этимологию, надо писать, что шат восходит к древнеперс., как делает Ираника. Хаченци 21:51, 2 октября 2013 (UTC)

Коллега, нет сомнений, что не прижившийся в армянском языке "шат" со смыслом радость, веселье являлся частью пехлеви (среднеперсидского языка), а затем вошёл в новоперсидский. Ираника же даёт более раннюю форму. Для наглядности, в этой статье можно проследить изменения языка на примере другого слова. "Шат" приняло стабильную форму в среднеперсидском и дошло до нас действующим по сей день словом. Вы сами же переводили Ачаряна, а теперь ставите на него запрос. Джавахов тоже пишет пехлеви (phl). --Anakhit 07:14, 3 октября 2013 (UTC)

Никто не пишет, что шат в Арташате есть пехл. слово. Название Волги происходит от славян. 'волга' (влага), и если это слово 'волга' будет заимствованием в прото-славянский из прото-германского, это еще не будет означать, что название Волги происходит от протогерманского.

не прижившийся в армянском языке "шат"

не прижившийся в армянском?!?!? Слово в этом смысле не употребляется сегодня, но употреблялась как минимум вплоть до XIV века (напр. у Киракоса Ерзнкаци), то есть более полутора тысячелетий. Хотелось бы услышать на СО Ваши обяснение о том, какое отношение имеет название города античного периода, к тому, что корень вышел из употрбления в позднем средневековье. Хаченци 10:57, 3 октября 2013 (UTC)

Вы предлагаете заменить "среднеперсидский" на "староперсидский"--Victoria 11:55, 3 октября 2013 (UTC)?

Я предлагаю дать только значение названия Арташата - "радость Арта" или "радость Арташеса". Этимология армянского корня 'шат', который восходит к среднеперсидскому 'шат', который в свою очередь восходит к древнеперсидскому 'šiyāti', кажется мне излишней. Хаченци 12:12, 3 октября 2013 (UTC)

Из нынешнего текста у читателя может сложится ошибочное предположение что армяне дали своей столице персидское название, что не так, ибо слово "шат" есть и в армянском языке (хоть и заимствован из персидского), и своей столице Арташес I дал именно армянское название. Подобного рода этимологические подробности годятся в статьях Викисловаря а не в Википедии. --Alex.Freedom.Casian 12:34, 3 октября 2013 (UTC)

Итог

Ираника считает необходимым привести этимологию для того, чтобы было понятно название. Я не считаю необходимым додумывать за читателя, этимология остаётся в статье. Victoria 07:53, 4 октября 2013 (UTC)

А то, что этимология Ираники и та, что в статье — совершенно разные, Вас не смущает? Хаченци 11:06, 4 октября 2013 (UTC)

Добрый день Victoria!!! Я внук художника, очень хотел бы разместить на его страничке рисунок автопортрета. Сам автопортрет Блеткина П.М. находитсмя у меня дома и пренадлежит семье автора. Что мне нужно сделать чтобы разместить автопортрет на страничке. Не могли бы вы мне в этом помочь. Заранее благодарен за помощь ---Tuko1971

Х и Г

Виктория, я очень устала от систематических неконсенсусных действий и войн правок участиника Shamash. Правка, мой ответ на СО, моя правка, отмена отмены без обсуждения на СО.--Liberalismens 10:24, 28 сентября 2013 (UTC) Сейчас текст находится в статье (или я ошиблась). Так что на данный момент пока эта претензия снята.--Liberalismens 10:32, 28 сентября 2013 (UTC) Претензия остаётся к факту первоначального удаления текста, подтверждённого АИ. Это тоже утомительно - когда постоянно без обсмуждения режутся тексты.--Liberalismens 10:35, 28 сентября 2013 (UTC)

• Вы не могли бы уточнить, у вас есть претензия, или у вас претензии нет? --Shamash 13:35, 28 сентября 2013 (UTC)
  • К отмене нет, это, видимо, в данном конкретном случае случайная ошибка с моей стороны. К систематическим удалениям текстов, подтверждённых АИ, да.--Liberalismens 15:30, 29 сентября 2013 (UTC)

Просьба рассмотреть вопрос по поводу источника. Это касается изложения мнения об интерпретациях Библии данного автора в этом разделе («Так, доктор социологических наук, ведущий научный сотрудник Социологического института Российской академии наук профессор В. А. Бачинин[135], основывая свою позицию на библейских текстах утверждает, что „однозначно прописанное в тексте Священного Писания осуждение Богом гомосексуальных отношений исключает возможность каких-либо разночтений относительно нравственной оценки указанного порока“»). Напомню, что проставленный мною шаблон «не АИ» был удалён без достижения консенсуса. Валидного обоснования авторитетности и значимости не последовало. Также и указания об аффилированности с российскими протестантами, о котором было сказано на СО, не произошло. Но у меня вопрос, усместно ли вообще данное мнение этого автора и с этим АИ в статье, рассматривающей тему в мировом масштабе. --Liberalismens 11:31, 28 сентября 2013 (UTC)

Тут два вопроса: первый — авторитетность автора в теме библейских интерпретаций сама по себе, второй — о конкретном источнике, который первичный сам по себе, а если это предситавляется как научное мнение, то он аффилирован. И пожалуйста, обратите внимание, сколько времени этот отрывок и тот, что ниже, находятся в неконсенсусной версии. Когда шаблоны сметены, а мы не пытаемся их вернуть, чтоб не было войны правок. Но там должны быть либо шаблоны, либо какие-то изменения текста. По поводу времени — это не к вам упрёк (что небыстро), а к поведению участника, сметающего шаблоны.--Liberalismens 06:07, 1 октября 2013 (UTC)

Ещё один вопрос. У меня есть сомнение в значимости факта в данной конкретной статье. Ну вроде бы как к теме Левит отношение имеет. Но так ли важно, что «Представители сексуальных меньшинств в России в 2010 году требовали от Генпрокуратуры признать книгу Левит экстремистским материалом и заявили, что распространение её на территории России нарушает российское законодательство» для именно этой статьи?--Liberalismens 10:26, 1 октября 2013 (UTC)

По поводу Бачинина. Я не поднимаю пока вопроса, насколько допустимо ссылаться на первичку короткой статьи на новостном сайте в качестве богословского мнения. Я одну такую ссылку могу пережить. Но если такие ссылки умножатся, я буду настаивать, что в статьях конфликтной тематики должно быть повышено требование к источникам. И это соответствует множеству решений АК.--Liberalismens 11:54, 1 октября 2013 (UTC)

Очередная отмена участника Shamash

Он снова убирает мои запросы АИ на добавленный им текст. Мне что каждый запрос АИ проводить через посредника? Это никуда не годится. dhārmikatva 13:25, 28 сентября 2013 (UTC)

• Виктория, я убрал запрос как надуманный, кроме того, он был проставлен к ранее внесенному вами фрагменту текста. На мой взгляд, участник пытается использовать посредников и механизмы Википедии вне первоначально заложенных целей как в отношении посредничества, так и в отношении запросов источника. См. изложение позиции в ЛГБТ-посредничестве. --Shamash 13:33, 28 сентября 2013 (UTC)
• Виктория, вы случайно ошиблись, по-видимому. Но это не даёт права Shamash удалять шаблоны. Никакие. А это он делает многократно. Поскольку его неконсенсусные действия сильно утомляют, раздражают и вызывают конфликт, то я прошу сделать одно из двух на ваше усмотрение. Либо принять какие-то меры к нему (на ваше усмотрение, какие именно). Либо запретить всем редактировать Х и Г без согласования на СО, то есть без консенсуса или итога посредника. О последнем, кажется, Пессимист уже вам давал совет раньше.--Liberalismens 15:38, 29 сентября 2013 (UTC)
  • Вся информация присутствует в источнике. Перестаньте, пожалуйста, меня обвинять. --Shamash 16:16, 29 сентября 2013 (UTC)
    • В этом источнике нет «которые, наряду с бисексуалами и трансгендерами, и составляют большую часть его паствы и служителей». Запрос АИ был совершенно корректен, а ваша отмена нет.--Liberalismens 19:24, 30 сентября 2013 (UTC)
    • Никаких трансгендеров вообще.--Liberalismens 06:44, 1 октября 2013 (UTC)
• И у меня также есть настоятельная просьба оградить участника dhārmikatva от обвинений вроде реплики выше (13:33, 28 сентября 2013), а также вот от подобного. Участник, видимо, вашу позицию на ВП:ЛГБТ не услышал.--Liberalismens 15:44, 29 сентября 2013 (UTC)
  • Я не знаю как можно "оградить", конкретно в этой реплике не вижу особых проблем.--Victoria 15:07, 2 октября 2013 (UTC)

Итог

Полное искажение смысла и первоисточника, и моего исходного текста: церковь создана не для ЛГБ, а с положительным к ним отношением, о трансгендерах нигде не говорится.--Victoria 15:07, 2 октября 2013 (UTC)

Шаблоны

Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Итоги по шаблонам. Как минимум в двух последних обсуждениях итог лучше подвести Вам. dhārmikatva 12:33, 30 сентября 2013 (UTC)

• Забавно, когда участник указывает кому подводить итог, а кому нет. --Туча 12:42, 30 сентября 2013 (UTC)
  • Хорошо, что участник хотя бы не указывает какой именно итог следует подводить. dhārmikatva 12:50, 30 сентября 2013 (UTC)
    • И на том спасибо, но никак немотивированное указание на два обсуждения, их особенное выделение, очень примечательно. --Туча 19:30, 30 сентября 2013 (UTC)
      • Пожалуйста! Я в самом запросе написал причину. Но могу повторить: другой посредник высказался в поддержку одной из версий возможного решения проблемы ДО подведения итога. Вот и всё. dhārmikatva 05:32, 1 октября 2013 (UTC)

Моллюски

Привет! Вик, если тебя не затруднит, загляни к Моллюскам, стилистику и источники я проверила, но моих знаний, конечно же, не хватает, чтобы оценить фактологию. Посмотри как биолог, тебе эта тема знакомей... Я вот, например, не знаю, надо ли говорить о предке: его потенциальный портрет есть, а в тексте ни слова. Или говорить нечего, т.к. ничего не известно? :) И т.д. Короче, для верности, посмотри сейчас, чтобы не в последний момент, и была возможность если что - исправить сходу. Удачи! --Zoe 03:18, 1 октября 2013 (UTC)

Доколе? Снова Shamash

Ещё отмена отмены со стороны участника раз, два (объяснение на СО изложено), три--Liberalismens 11:42, 1 октября 2013 (UTC)

Виктория, я выше высказала просьбу предпринять одно из двух. Ну невозможно же. --Liberalismens 11:46, 1 октября 2013 (UTC)

Вы лучше скажите, доколе вы будете всё, что вам привидится, оспаривать у посредника. Первая правка - корректное внесение текста. Вторая правка - ваша совершенно непонятная корректировка, в том числе вами же впоследствии объясненная как ваша ошибка. Третья правка - возврат корректного текста. --Shamash 11:51, 1 октября 2013 (UTC)

Нарушение НТЗ. А отмена отмены без достижения консенсуса или итога посредника рассматривается ведением войн правок. И за это уже некоторые блокировались. За одну отмену отмены.--Liberalismens 11:52, 1 октября 2013 (UTC)

Вы внесли правку, к тому же ошибочную, в существующий текст, я её отменил. Какие проблемы? --Shamash 16:49, 1 октября 2013 (UTC)

Вы убрали указание на традиционные взгляды, что это взгляды консервативных или же традиционных богословов и сделали таким образом нарушение НТЗ. После моего возвтата вы сделали отмену. Это ВП:ВОЙ.--Liberalismens 21:57, 1 октября 2013 (UTC)

Итог

Добавила "традиционных" в противопоставление к "либеральным". Эпитета "ортодоксальный" следует избегать, поскольку в религиозном контексте он может иметь разные смысловые оттенки, в английском Orthodox = православный. Victoria 21:05, 2 октября 2013 (UTC)

Книга Левит и проблемы статьи

Виктория, связь тематики гомосексуальных отношений книги Левит с сексуальными меньшинствами в описываемом событии 2010 года слишком очевидна, чтобы о ней не упомянуть. Планирую изменить текст согласно контексту раздела и утверждениям АИ, и внести уже измененный текст о протесте гомосексуалистов в отношении книги Левит. Разделы, содержащие описание библейских текстов и комментарии к ним находятся в процессе правки, буду стараться свести их к одному стилю. В текущий момент статья содержит множество неоднозначных утверждений и явных нарушений ВП:ВЕС, почему вы реагируете только на критику, внесенную моими оппонентами? Среди проблем статьи: 1) при толковании библейских текстов высказываются взгляды, не нашедшие признания среди историков и религиоведов, т. е. явно маргинальные; 2) они излагаются на одном уровне с общеизвестными взглядами без упоминания аффилированности их авторов (кстати, почему взгляды христиан атрибутируются, а взгляды гомосексуалистов в аналогичной ситуации — нет?); 3) маргинальные взгляды зачастую излагаются в таком же объеме и так же подробно, как и взгляды общепринятые. Я вижу в этом проблему, которую нужно решить, и предлагаю вам указать выход из ситуации явного нарушения правил ВП:МАРГ и ВП:ВЕС как посреднику. --Shamash 14:14, 1 октября 2013 (UTC)

Ну АИ на "маргинальные", на то, что "не нашли признания". "Общеизвестные" не то же самое, что "общепринятые" (к тому же зарубежом альтернативные уже давно очень известны). До тех пор, пока нет АИ, это личное мнение, а не аргумент. --Liberalismens 21:48, 1 октября 2013 (UTC)

Вам никто не обязан предъявлять никакие АИ на маргинальность. Напротив, именно вы должны предоставить серьезные религиоведческие источники, подтверждающие вашу точку зрения. --Shamash 07:16, 2 октября 2013 (UTC)

Бремя доказательства лежит на вас. В Википедии никогда ничто не утверждается голословно. А я привела именно серьёзные религиоведческие АИ. Именно так я и сделала.--Liberalismens 19:09, 2 октября 2013 (UTC)

Итог

Если вы напишете и покажете мне на СО статьи фрагмент, в котором ситуация будет чётко расписана со ссылками на АИ, я готова рассмотреть внесение фрагмента в статью, хотя на мог взгляд, учитывая громадный размер статьи, было бы продуктивней вынести относящеся к России в отдельную статью Христианство и гомосексуальность в России.
Обсуждать проблемы статьи абстрактно, в стиле "слишком много одного и мало другого", в отрыве от конкретных фрагментов я не считаю контруктивным. Victoria 10:40, 4 октября 2013 (UTC)

Синодальный перевод

• Виктория, я прошу рассмотреть вопрос цитирования синодального перевода. В 2010 году этот вопрос обсуждался и даже нашёл отражение в итоге номинации в пользу авторов (то есть моего мнения). Синодальный перевод не единственный. Переводов в мире очень много. Статья не посвящена взглядам церквей России. Она касается всего мира. Цитирование синодального перевода нарушает НТЗ. Тем более, именно в вопросах интерпретации существуют альтернативные переводы. Однако, в каждом случае к библейским ссылкам применён шаблон "Библия", ведущий в Викитеку, где выложены тексты, причём именно в синодальном переводе. Поэтому я прошу, чтобы синодальный перевод не цитировался.--Liberalismens 21:57, 1 октября 2013 (UTC)
  • О том, что переводов много, никто не спорит. Вопрос в том, какой использовать в качестве "стандартного". Наиболее рапространённой - по времени основания, по числу приходов и прихожан - в России, где проживает наибольшее число русскоязычных людей, явлается Православная Церковь. Которая использует Синодальный перевод. Используемый самой многочисленной церковью = стандартный. Я не вижу аргументов за использование любого другого.
  • Знаете, что такое DDoS атака? Это специальная программа, которая парализует работу компьютера, создавая большое число запросов к нему. Вы обращаетесь ко мне по любым мелочам, причём иногда успеваете заметить, что ваши запросы неправильные, вы ошиблись, но их не убираете, в результате чего я не успеваю ответить на действительно важные вопросы и приходится постоянно возвращаться к предыдущим разделам. Прежде, чем задать новый вопрос, тем более, вставив его в произвольную тему, пожалуйста подумайте, действительно ли этот вопрос важен и есть ли у вас шансы на его решение так, как хочется вам: например, просто оспорить использование перевода мало, нужно предложить альтернативу с обоснованием, почему он лучше.--Victoria 15:25, 2 октября 2013 (UTC)
  • Что вы такое говорите? Предлагайте устраивающий вас перевод! Вы что сейчас делаете со статьей??? --Shamash 22:07, 1 октября 2013 (UTC)
    • Удивительный логический итог происходящего - просить о запрете цитирования Библии в статье, описывающей точку зрения христианства на гомосексуализм. Прекрасная иллюстрация изначального подхода к редактированию статьи. --Shamash 22:27, 1 октября 2013 (UTC)
    • Виктория, я не просила цитировать другой перевод вместо синодального. Я сказала, что с 2010 года в статье было принято не цитировать, а направлять в Викитеку шаблоном. И я объясняю, что цитирование синодального просто ненейтрально в тех вопросах, когда имеются споры именно о переводах.--Liberalismens 19:11, 2 октября 2013 (UTC)
      • "Было принято" кем? Ссылку на Викитеку можно поставить, но лазить за короткими цитатами туда не вижу необходимости. "Нейтральности" от любого перевода ожидать сложно, и мы не спорим о переводах.--Victoria 07:51, 4 октября 2013 (UTC)

Итог

Синодальный перевод остаётся в статье.--Victoria 07:51, 4 октября 2013 (UTC)

Виктория, хотя это и противоречит обсуждению 2010 года, но проблем нарушения НТЗ нет, если вместе с синодальным переводом присутствует упоминание других переводов и/или альтернативных интерпретаций. Если альтернативы отсутствуют, а есть только синодальный текст (как хотели участник Shamash), то в этом случае НТЗ нарушается.--Liberalismens 19:41, 4 октября 2013 (UTC)

Но чтобы не быть голословной (и чтобы были понятны мои возражения выше), цитирую из итога номинации на КХС: «К статье были высказаны следующие претензии: В тех случаях, когда анализируется библейский текст, следует приводить дословные цитаты из Библии (Юрий Педаченко). Я полностью согласен с авторами статьи, что это излишне. Во-первых, читатель может просмотреть нужный текст по ссылкам на Викитеку, так что нет необходимости перегружать статью цитатами. Во-вторых, при наличии нескольких авторитетных переводов, между которыми существуют расхождения, в том числе по важным для данной статьи нюансам, использование одного из них может вылиться в нарушение НТЗ. Наконец, согласно ВП:АИ, имеет значение не сам текст первичного источника (Библии), а его интерпретация авторитетными вторичными источниками (работы богословов, библеистов и др.)».--Liberalismens 19:44, 4 октября 2013 (UTC)

Все переводы звучат идентично. Это легко проверить на примере множества переводов текста из Левит, которые были удалены из текста статьи. Предлагаю не доводить до абсурда и рассматривать вопросы религиоведения в АРК-посредничестве, а не ЛГБТ-посредничестве. --Shamash 20:14, 4 октября 2013 (UTC)