Обсуждение участницы:Victoria/Архив/2020/02

Золотой орден Мириады

Золотой орден проекта «Мириада»

Золотой орден проекта «Мириада»

По результатам составления таблицы списка статусных статей Мириады вы являетесь неоспоримым лидером по подведению итогов по присуждению статусов хороших и избранных статьям из пула 10 тысяч важнейших. Эта работа, хоть и зачастую сотаётся незаслуженно обойдённой вниманием, предполагает вычитку, анализ аргументов, оценку соответствия статей многочисленным требованиям, выявление и исправление недостатков. С уважением за ваш многолетний труд на благо проекта. — Ibidem (обс.) 11:21, 17 февраля 2020 (UTC)

• Wow. Очень неожиданно и очень приятно. Спасибо.— Victoria (обс.) 11:22, 17 февраля 2020 (UTC)

Сайт MIT

Поясните пожалуйста реплику "Это, якобы, сайт MIT, но копнуть - и это какой-то самодельный сайт, который прикидывается сайтом MIT". Я открываю статью о MIT, захожу на оф. сайт http://www.mit.edu/, там в поиск вбиваю "Zoran Manević. Architecture and building" и он мне выдает ровно ту же ссылку, которую я использую в статье. Я так понимаю, это старая версия сайта MIT. Или я неправ? Сам Зоран Маневич один из ведущих сербских историков архитектуры. Соколрус (обс.) 11:09, 18 февраля 2020 (UTC)

• Там адрес был не mit.edu, а cr.mit.edu. Явного лого не было. Но я покопалась на сайте и похоже, у них у разных страниц разные адреса и такое чувство, что единой корпоративной формы (как в британских универах, например) страниц нет. Некоторые сделаны явно давно. Кроме того, меня смутило, что на архитектурной странице "плыли" картинки: что это за сайт MIT, который неправильно отражается в Chrome под Windows?— Victoria (обс.) 11:28, 18 февраля 2020 (UTC)
  • Этого я не знаю. Что Вы полагаете, оставить его или менять? Сам Маневич - несомненный АИ. Соколрус (обс.) 11:32, 18 февраля 2020 (UTC)
    • Свои возражения по поводу сайта я отменю. А собственного сайта у него нет? Статей в прессе или академических, на которые можно сослаться с выходными данными? Или вот - в качестве дополнительного, это очень известный бренд путешествий на Западе.— Victoria (обс.) 12:03, 18 февраля 2020 (UTC)
      • Я поищу. В принципе, я все-таки придерживаюсь мнения об авторитетности оф. сайта, поскольку, опять же, и в английской википедии, и во французской и т. д. некоторые разделы написаны только по нему или в основном по нему. Но я постараюсь все данные с него подкрепить другими АИ. По Маневичу сделаю то же самое, поищу его публикации в других источниках. С уважением. Соколрус (обс.) 12:15, 18 февраля 2020 (UTC)

Азербайджанские и армянские источники в статье об Армяно-азербайджанской войне

Здравствуйте, Виктория. Попрошу Вас подвести ещё один итог в статье ААВ. Кертог проставил шаблон неавторитетности к источнику İbrahim Ether Atnur. Muxtariyyat ərəfəsində Naxçıvan. — NDU, "Qeyrət" nəşriyyatı. — Naxçıvan, 1999. — 442 с., посвященному событиям в Нахичевани в 1918-1921 годах, и ряду другим азербайджаноязычным источникам. Я шаблон откатил, и у нас с Кертогом завязался вот такой спор. По ссылке даны аргументы обеих сторон, но на всякий случай резюмирую свои здесь:

• Я откатил шаблон, потому что считаю, что оспаривание было проведено неверно. Участник не смог найти в самой работе вызывающие моменты и придрался к личным взглядам автора. Я указал коллеге, что ни обвинения в домогательствах, ни даже убийство не являются поводом для нивелирование ценности научных трудов. "Не понравившееся" коллеге утверждение Атнура в СМИ тем более. Мое утверждение: проверяется авторитетность не автора, а источника.
• Как я уже сказал, источник действительно вполне нейтральный. Стиль порой в нейтральности подкачивает, но это легко исправимо, а в остальном автор честно рассказывает про поражения как азербайджанцев, так и армян; резню как первых, так и вторых. В азербайджанской версии книги (ссылку на которую я дал) есть одиозное предисловие, но это вообще роли не играет, так как сама работа, насколько мне известно, изначально турецкоязычная.
• Книга Атнура пока что единственный полный источник по событиям Нахичевани тех лет. Остальные армянские и азербайджанские авторы, если и рассматривают их, то только отдельными эпизодами, да и не ахти как. Единственный железобетонный АИ по сабжу — Ованнисян — грешит в этом разделе ошибкой на ошибке. Ованнисян не имел доступа к азербайджанским архивам, ввиду чего он внутреннюю кухню азербайджанской стороны рассматривает очень редко, да и то очень абстрактно и с кучей ошибок. Например, упоминает Аракскую тюркскую республику в феврале, хотя она пала уже к январю; Джафаркули-хана Нахичеванского указывает главой этой республики, хотя он был в оппозиции ей и имел роль в ее падении; пишет, что Зангезурскую экспедицию возглавлял Али-ага Шихлинский, хотя это был его племянник Джавад-бек Шихлинский. И так далее. Я ещё не говорю о том, что Ованнисян вовсе опускает десятки важных событий и имен тех лет. Атнур в этом плане проделал работу получше. Ссылаясь на воспоминания участников, азербайджанские и турецкие, британские архивы и на вторичные источники (в т.ч. Ованнисяна), он дает очень подробную картину тех лет. Тут то есть два варианта — либо Атнур, либо ничего, снос статьи, потому что лучше у нас ничего нет.
• Да и при написании текста я обильно разбавлял Атнура другими источниками, чтобы было НТЗ, в том числе армянскими, а также Ованнисяном; в местах разной интерпретации давал обе версии. Коллегу почему-то смутил именно Атнур, а не армянские источники)

Итак. Прошу вас внести ясность. Уместно ли использовать Атнура и азербайджанские/армянские/турецкие источники вообще, получая из их смеси НТЗ? John Francis Templeson (обс.) 20:48, 19 февраля 2020 (UTC)

Например, упоминает Аракскую тюркскую республику в феврале, хотя она пала уже к январю— почитайте того же азербайджанского автора Г.А. Мадатова "Победа советской власти в Нахичевани", в частности страницу 62, где написано "Война, начавшаяся в мае — июне 1919 г. между нахичеванскими националистами и армянскими дашнаками, привела к тому, что в конце июня дашнакские части при участии английских офицеров заняли Нахичевань; так называемая «Аракская республика» пала". В принципе тоже самое вы можете прочитать в энциклопедии "Гражданская война и военная интервенция в СССР", и да, там Джафар Кули-хана там называют правителем этой республики[1]— Кертог (обс.) 22:56, 20 марта 2020 (UTC)

Энциклопедию ГВР отбрасываю сразу из-за того, что маленькие статьи в ней не идут в сранение с профильными книгами. Что касается у Мадатова, то можем разобрать сказанное им. Во-первых, никакой войны в мае—июне не было, передача региона к армянам прошла относительно мирно, это уже в июле началось антиармянское восстание (это указано как у Ованнисяна, так и у Атнура). Во-вторых, как я уже указал, называть Д.х. Нахичеванского главой Аракской республики это грубая ошибка. В те времена в Нахичевани были две враждебные группировки — т.н. демократы, которые создали Аракскую республику, а позже выступали за итоговое присоединение к Азербайджану, и т.н. ханская группировка во главе с семьей Нахичеванских и родственных им семей Эриванских и Макинских, которые желали восстановления Нахичеванского ханства наподобие Макинского ханства и присоединения к Ирану. Эти группировки друг друга не переносили; Атнур в подробностях, со ссылкой на воспоминания участников тех событий, описывает противостояние этих группировок, которые порой даже брали в руки оружие против друг друга — у него куда лучше доказательная база и работа с источниками, чем у устаревшего советского источника, так что приоритет должен быть у него. Ханская группировка не только не возглавляла, но и не признавала Аракскую республику и даже приняла большую роль в ее падении (не отправив военную помощь демократам, которые сражались с армянами). Будьте добры, прочтите статьи ААВ и Аракская республика, чтобы иметь представления о написанном. Говорите про то, что я использовал в статье, а не про введение вне профиля автора. John Francis Templeson (обс.) 17:19, 21 марта 2020 (UTC)

Victoria доброго времени суток. Очень хорошо, что John Francis Templeson обратился к Вам. Я уже стал забывать о его деструктивных действиях. Прежде чем Вы начнете рассматривать заявленный вопрос, я хотел чтобы Вы объяснили коллеге правила Википедии. У меня лично это не получилось. Прошу объяснить ему, что если к источнику есть вопросы и оппонентом к нему ставиться шаблон "проверить авторитетность" с ссылками на правила и просьбой провести его согласно иску 481, он не должен самовольно, без достижения консенсуса или решения по источнику, удалять эти шаблоны. Я на моей СО несколько раз ввзывал коллегу к разуму и просил его вернуть шаблоны. Никакой реакции и желания следовать правилам (см.Обсуждение участника:Кертог#Не_АИ). Что касается источника. Ув.Виктория, прошу Вас не спешить с решением. Я в командировке, возможно вернусь через месяц, и тогда можно будет заняться источником. Пока вы можете ознакомиться с нашей перепиской на моей СО. Коллега не привел ни одного критерия по чему приводимый им источник является несомненным АИ, и может противопоставляться признанным западным АИ. Более того источник не имеет никакого нейтрального подхода к описываем событиям, как того хочет представить мой коллега. По возвращению из командировки я представлю вам цитаты данного автора, сами оцените его перлы)— Кертог (обс.) 22:02, 19 февраля 2020 (UTC)

• Ссылки на правку и отмену в студию, плиз.— Victoria (обс.) 13:12, 21 февраля 2020 (UTC)
• Прошу объяснить ему, что если к источнику есть вопросы и оппонентом к нему ставиться шаблон "проверить авторитетность" с ссылками на правила и просьбой провести его согласно иску 481, он не должен самовольно, без достижения консенсуса или решения по источнику, удалять эти шаблоны. Согласно процедуре и логике, вы должны обосновать неавторитетность источника.

Victoria, вот правка [2], а вот отмена [3]с последующим разъяснением на СО участника [4]. Как видете, участник никак не объяснил, почему источники не АИ, более того, когда я все же попросил разъяснить его позицию, он сослался на личные взгляды и страну происхождения автора [5]. Это я расцениваю как ВП:ЭП.

По возвращению из командировки я представлю вам цитаты данного автора, сами оцените его перлы). Ну слава богу, хоть сейчас с хоть какой-то аргументацией шаблона ознакомимся) Я в своем тексте уже указал, что у источника есть недостатки, но ненейтральность заключается лишь в стиле. В остальном — хорошая работа с документацией, особенно хороша азербайджанская и турецкая документация, игнорируемая некоторыми другими источниками. К тому же, я сверял источник с армянскими источниками и Ованнисяном, в основном все одно и то же, где были несостыковки я добавил все имеющиеся мнения.

Victoria, от вас прошу ещё раз оценить нейтральность раздела про противостояния в Шарур-Нахичевани и указать, правомерно ли, ссылаясь на личные взгляды, страну происхождения и стиль с некоторыми признаками публицизма, считать источник не АИ, более того, ставить под сомнение всю информацию из него, невзирая на хорошую работу с источниками в труде. John Francis Templeson (обс.) 22:04, 24 февраля 2020 (UTC)

• • Victoria,Ссылки на правку и отмену в студию, плиз. — вот проставил шаблон [6], а вот John Francis Templeson удаляет шаблон [7]. Далее он приходит ко мне на СО и начинает говорить о том, что именно я должен обосновать простановку шаблона. а решать обоснована ли простановка шаблона должен будет он?)). Словом он мне заявил, что источник нейтральный. Я за сомневался, и сообщил коллеге, что бремя доказательства авторитетности источника лежит именно на человеке вносящем источник в статью! Указал на правила и на иск 481, привел выдержки из этих правил. После этого трижды просил вернуть шаблон в статью, и начать соответствующую процедуру. Ноль внимания. Коллега делал вид что не слышал меня. По сути имело место явное нарушение ВП:АИ, ВП:КОНС а также активное провоцирование ВП:ВОЙ (К слову я не стал силой возвращать шаблон в статью, только из-за моей позиции в статье не началась война правок).
  • Причем такое деструктивное поведение участника случается не в первый раз. На моей памяти например статья Джорджио Армани. Учатник ЛОри-м проставил шаблон [8], John Francis Templeson удалил [9] (при этом сославшись на якобы то, что посредник источник одобрил. На самом деле ничего подобного не было). Далее Лори-м возвращает [10]. Спустя долгий довольно промежуток нахождения шаблона в статье, никто не взялся подтвердить авторитетность источника. Коллега же решил просто вновь его снести [11]. Я делаю возврат шаблона [12]. После этого John Francis Templeson вместо того, чтобы доказать авторитетность сайта, решает пойти по другому пути. Он подтвержденную АИ информацию решает скрыть вместе с источником к которому проставлен шаблоном [13]. Спустя некоторое время нейтральный участник вносит изменения в статью. Однако в этих изменениях опять содержится неугодная John Francis Templeson-у информация, и обнаружив ее, он удаляет текст вместе с АИ[14].
  • ну или вот. Аноним ставит шаблон, а коллега John Francis Templeson [15]. Примечателен один момент. В этот же день к данному источнику, но уже в другой статье, другим азербайджанским коллегой был простален аналогичный шаблон [16]. Таки вот дела. Обсуждать что-то с людьми которые игнорируя правила силой пытаются протолкнуть свою ТЗ, у меня нет особого желания. Убедительная просьба объяснить коллеге правила вики. Может Вас он услышит — Кертог (обс.) 00:28, 26 февраля 2020 (UTC)
    • • Мне не нужен компромат на участника в других статьях. У вас есть источники, в которых другая информация по конкретным забзацам, где вы поставили шаблоны? Столкновения не начались или не 15 марта? С приходом турок в регионе стролкновения не прекратились? Этнические чистки не провидились?— Victoria (обс.) 09:35, 26 февраля 2020 (UTC)
        • Мне не нужен компромат на участника в других статьях. — Ув. Victoria, это не компромат. Вы просили, цитирую: "Ссылки на правку и отмену в студию, плиз." Я эти ссылки предоставил. Другие ссылки, это иллюстрация работы участника в вики, и только то что мне запомнилось. Вероятно таких действий больше. Они для того, что бы показать глубину проблемы. Привел я их вам в свете моей просьбы, объяснить коллеге элементарные правила википедии, о которых я ему неоднократно говорил и на которые я ссылался. Обратите внимание, я не прошу вас применить к нему административные действия, прошу лишь Вас объяснить ему правила ибо человек на отрез отказывается им следовать.
        • которых другая информация по конкретным забзацам— у меня конкретная претензия к источнику. Участник John Francis Templeson заявлял мне что источник нейтральный, хотя там и близко нет нейтральности. Ужасно предвзятый и ангажированный источник. Проблема в том, что я поставив шаблон "не АИ", предложил участнику согласно правилу и иску 481 пройти процедуру признания источника в качестве АИ. Участник же убрав шаблон, начал мне доказывать что я должен обосновать его постановку, а он, вероятно, уже будет решать обоснован он или нет). О том, что источник не является надежным и не предвзятым, можно убедиться с первых страниц. Так например в предисловии написано: Важной особенностью этой работы является то, что она отражает новую и всеобъемлющую информацию об армянском предательстве и агрессии в начале века. Документы и факты, собранные Ибрагимом Этемом Атнуром, действительно свидетельствуют о зверствах, совершенных армянами против тюрок Нахчывана и Сурмели. Интересно вот, кого армяне предавали? Вероятно азербайджанцы, в отличии от армян, были гуманистами тогда?
        • В введении, на 4 страницах описывается история Нахичевани, но при этом ни слова об армянам. Меж тем эти земли тысячилетия входили в состав армянских государств, а армяне до определенного времени составляли абсолютное большинство. Армяне сознательно упоминаются лишь в 19 веке, в контексте их переселения. Делается это для того, чтобы обмануть читателя и убедить его в том, что армяне пришлый народ. Учитывая это и тот факт, что армяне в книге называются предателями и обвиняются во всех смертных грехах, работа не может нейтральной или объективной.
        • В работе очень много протеворичивой информации и всякого рода перлов. Вот один их них, в котором автор российского вице-губернатора Эриванской губернии Виктора Тарановского повысил до губернатора, и переименовал в Барановского. Для специалиста это не есть гуд. Кертог (обс.) 23:27, 17 марта 2020 (UTC)
        • И все это только введение— Кертог (обс.) 23:27, 17 марта 2020 (UTC)

Про введение ответил ниже. Что касается Тарановского, то окей, ошибка, но это ничего не значит. Ованнисян дважды, например, путает Джавад-бека Шихлинского с Али-ага Шихлинским, но это конечно же исправимо — википедист может исправить Али-агу на Джавад-бека, а Барановского на Тарановского. Проблема в том, что у Ованнисяна, в отличие от Атнура, полное непонимание азербайджанской стороны конфликта. Многие эпизоды конфликта вовсе упоминаются вскользь, а то и не упоминаются. Сравните текст, написанный мною в статье ААВ, и текст Ованнисяна. John Francis Templeson (обс.) 17:19, 21 марта 2020 (UTC)

• Кертог, коллега, пожалуйста, овтетьте на последний вопрос Виктории. Я могу предположить, что в командировке у вас нет доступа к источнику, но свою позицию разъяснить вы явно можете (по вашим развернутым репликам за февраль мне это понятно). А то, видимо, коллега Виктория, как и я, не совсем понимает почему вы придрались к использованию источника в тривиальном описании. Понимаете, мы не можем вечно ждать ваше возвращения с командировки — с моего запроса прошел неполный месяц, а я хочу докончить четырехлетнюю работу над статьей.
• Victoria, с Вашей стороны я прошу, в случае отсутствия ответа участника в течение недели и до последующего понедельника (то есть, до 23 марта), подвести итог, основываясь на том, что он уже сказал. А сказал он, думаю, достаточно. John Francis Templeson (обс.) 15:02, 14 марта 2020 (UTC)
  • Свою позицию я вам объяснял. Вы должны не удалять шаблоны, а как того требуют правила и иск 481 попытаться доказать что автор АИ. Согласно правилам википедии Вы должны доказать что источник АИ, а не я обратное. Объяснял я вам это уже несколько раз. Вероятно, вы не понимаете ни правила, ни того что вам говорят, иначе объяснить вашу просьбу я не могу— Кертог (обс.) 23:27, 17 марта 2020 (UTC)

Справедливости ради, зная состояние азербайджанской исторической науки, я поостерегся бы считать АИ книгу, изданную в Naxçıvan, 1999, тем более на азербайджанском языке, что сразу исключает возможность оценки этой книги сторонними специалистами. Я не возьмусь читать эту книгу через гугль-переводчик, но первые две страницы я посмотрел. Начинается она с описания конференции в Нахичеване в 1996 году, и благодарностях историкам, которые там выступали и развивали эти вопросы. Далее идет просто "список Шнирельмана", историки, которые знамениты своими самыми дикими искажениями истории региона. Собственно книгу автор начинает с исторического экскурса в историю Нахичевана, где умудряется НИ СЛОВОМ не упомянуть армян. Что он там чудит дальше по ходу книги, разбираться уже не имеет смысла. Это очередной пропагандист от азербайджанской историографии. Возможно в его книге есть какие-то здравые мысли, но выуживать их из такого компота не наше дело. Надо искать более серьезные источники. Divot (обс.) 23:31, 19 марта 2020 (UTC)

зная состояние азербайджанской исторической науки. В Википедии избегаются спорные концепции, а не наука целой страны. Запрета на использование как азербайджанских, так и армянских источников нет, более того, в свое время, кажется, вы мне это говорили, приводя в пример статью о Карабахской войне. Они не идеальны, но википедисты могут сохранять НТЗ в статье. А если считаете, что есть ревизионистские концепции в описании событий 1918—1920 в Нахчыване — что ж, выкладывайте. Да и турецкий вариант этой же книги (автор — турецкий ученый) издан в 2001 году в Türk Tarih Kurumu Basımevi — довольно серьезное научное издание; это на случай, если вас прежде всего беспокоит страна издания.

Собственно книгу автор начинает с исторического экскурса в историю Нахичевана, где умудряется НИ СЛОВОМ не упомянуть армян. Не-а, автор на первой странице введения упоминает армянское название Нахичевани, на второй странице вхождение Нахичевани в государство Багратуни. Впрочем, это даже не важно, потому что мы используем источник не касательно Средневековья. Контекстуальность авторитетности, коллега. Работу по сабжу автор сделал хорошо.

Надо искать более серьезные источники. Это лучший источник до сих пор. Ованнисян не сравнится с ним, ибо не использовал вовсе азербайджанские и турецкие источники, поэтому азербайджанцы выглядят в его книге как абстрактные враги, я уже не говорю про кучу грубых ошибок (указал выше). Атнур же ссылается как на азербайджанские и турецкие документы и воспоминания, так и западные документы, а также на самого Ованнисяна. Так что у него куда более взвешенная работа. John Francis Templeson (обс.) 01:31, 20 марта 2020 (UTC)

Не надо общих слов. Процитируйте, что автор говорит об армянах, описывая историю Нахичевана. Не в части введения, а в части истории. Конкретно что он говорит. Divot (обс.) 06:36, 20 марта 2020 (UTC)

Сейчас проверим ваши слова. G İ R İ Ş - Введение

"Son illərdə Naxçıvan və onun ətrafında aparılan arxeoloji qazıntılar zamanı müəyyənləşdirilmişdir ki, bu regionun Asiya, Elam, Asur və Midiya mədəniyyətləri ilə əlaqələri olmuşdur." - перевод "В последние годы во время археологических раскопок в Нахчыване и его окрестностях были выявлены связи этого региона с азиатской, эламской, Асурской и Мидийской культурами". Об армянах ни слова.

"Bir çox tədqiqatçılar Naxçıvan (Naxçuan) adını Nəxi-cevan, "Nuhun ilk dayanacağı" yer olması barədə xalq inamı ilə bağlayırlar." - перевод "Многие исследователи связывают название Нахчыван (Нахчыван) с народным поверьем о том, что Нахи-Ичеван "первой остановки Ноя".". Ни слова о том, что это на армянском так получается.

"Ərəb valilər bu şəhəri əsas hərbi və inzibati mərkəzlərdən birinə çevirmişdilər. Şəhərin ətrafındakı yaşayışrayonlarına ərəb qəbilələri yerləşdirildi." - перевод "Арабские наместники превратили этот город в один из главных военных и административных центров. В окрестностях города поселились арабские племена". Арабы есть, об армянах снова ни слова )))

"Müsəlman şəhərinə çevrilən Naxçıvan təqribən 900-cü illərdə Bağra-tunilərin hakimiyyəti altına keçdi." - перевод "Нахчыван, превратившийся в мусульманский город, примерно в 900-е годы перешел под власть багратуни". Мусульмане есть, армян снова нет. Это тот самый пункт, на который ссылается коллега John Francis Templeson. Смешно.

и т.д. по всем пунктам. Тут нет предмета обсуждения, во всяком случае в этой части книга представляет собой пример исторического мошенничества. Divot (обс.) 07:00, 20 марта 2020 (UTC)

P.S. Это более свежая книга автора, 2013 года, но с нетерпением жду от John Francis Templeson цитат из книги 1999 года. Может он там был более честен? Divot (обс.) 11:00, 20 марта 2020 (UTC)

"Bir çox tədqiqatçılar Naxçıvan (Naxçuan) adını Nəxi-cevan, "Nuhun ilk dayanacağı" yer olması barədə xalq inamı ilə bağlayırlar." В варианте 1999 года вместо bir çox tədqiqatçılar идёт Ermənilər. Дальше точное совпадение. И да, тут упоминаются Багратуни, о чём я уже сказал. В целом, даже не имею смысла это обсуждать, так как автор не обязан знать всю историю региона, да и от него это не требуется. Повторюсь, по сабжу меня работа устраивает. Можете посмотреть статью ААВ, там я описал нахичеванские события, опираясь на Атнура и ряд других источников — если будете чем-то недовольны, сообщите. John Francis Templeson (обс.) 17:19, 21 марта 2020 (UTC)

То есть все, что автор нашел армянского в Нахичеване, это название. Ни 700 лет в составе Великой Армении, ни армянского населения, ни армянского культурного наследия?

Смысл обсуждать это есть прямой. Вопреки вашему "автор не обязан знать всю историю региона", мы же не какие-то специфические вопросы обсуждаем, а общеизвестную историю, изложенную в школьном учебнике, и которую автор описывает крайне тенденциозно. Не наше дело искать, где заканчиваются его националистические тараканы и начинается добросовестный исследователь. Никто его за перо не тянул писать всю эту ерунду, "сам пришел".

Согласно ВП:АИ: "А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете." - автор вообще не проходит по этому критерию.

Так что я ставлю везде "неавторитетный источник", а ваше право убедить модератора Викторию, что он внушает доверие. Согласно правилам у вас на это 2 недели. Divot (обс.) 18:18, 21 марта 2020 (UTC)

P.S. Эволюция автора впечатляет. В 1999 году он хотя бы о названии написал, а в практически аналогичной главе 2013 года исчезло и это слово. Шарман, шарман... Хороший историк, чего уж там...))) Divot (обс.) 18:28, 21 марта 2020 (UTC)

Ну офигеть теперь)Вы таким макаром и "Войны памяти" Шнирельмана, и "Азербайджанские тюрки" Альтштадт, и "Республику Армения" Ованнисяна, и вообще любую работу, где автор посмел выйти за пределы профиля, объявите неАИ) В Википедии есть чёткое указание о контекстуальном рассмотрении авторитетности, что вы, несмотря на свой опыт википедиста, успешно игнорируете. Беспрецедентный случай для Википедии, когда авторитетность источника оспаривается ввиду его введения)

Что касается исчезновения слова «армянин», то это конечно печально, но скорее говорит о тоталитарности академической науки Азербайджана, прессующего историков, а не о добросовестности автора. Не удивлюсь даже, если эта замена была сделана без его ведома (оригинал работы на турецком). John Francis Templeson (обс.) 18:57, 21 марта 2020 (UTC)

У нас есть правило ВП:АИ где сказано "А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете.". Вы фактически не отрицаете, что автор "забыл" армян, описывая историю региона, который бОльшую часть своей истории был армянский. Введение, это тоже часть работы. там аж 5 страниц, не пара строк. Автор же его не от балды приводит, а подводит читателя к описываемым им событиям. Если в работе по математике в введении вы обнаружите, что автор не знаком с таблицей умножения, это повод усомниться во всей его работе. Вы полагаете иначе? Ок, ждем решения посредника. Divot (обс.) 20:33, 21 марта 2020 (UTC)

Коллега, вы не смогли доказать ложность ни одного утверждения из 300 страниц вне введения, вы не смогли доказать проблему в написанном мною в статье. Так дела не делаются. И да, из этих 5 страниц только парочку касается того, что было до XIX века. То есть автор даже не претендует на какой-либо вес своих знаний вне профиля. John Francis Templeson (обс.) 17:41, 22 марта 2020 (UTC)

"из этих 5 страниц только парочку касается того, что было до XIX века" - на этой паре страниц написано о 1) эламской и мидийской культурах на территории (армянской нет, надо полагать), 2) в 900 году превратился в мусульманский город (а до того был непонятно какой?), 3) во времена Атабеков (~12 века) было создано много тюркских памятников (ничего что там на каждом шагу были армянские памятники, последний из которых снес Вагиф Талыбов, которому автор поет дифирамбы?), 4) в 1603 году город был опустошен (о том, что армянское население было целенаправленно выселено в Иран, ни слова). Первый раз, когда автор упоминает армян, это после завоевания Россией. "Так как по договору всем армянам, проживающим в Иране, было предоставлено право переселения на завоеванные русскими земли, десятки тысяч армян переселились в Ереван, Карабах и Нахчыван.". Как вам такой прием?

Ну это же просто конкретное мошенничество, начать книгу с целенаправленной попытки создать у читателя заведомо ложное представление о регионе. Если он в этом общеизвестном вопросе может себе такие фокусы позволять,как мы можем быть уверены в его добросовестности в остальных случаях?

Если у нас были бы рецензии специалистов, говорящие, что за пределами этих моментов работа стоит внимания, можно было бы ее принять с известными атрибутами. Но у нас и откликов других специалистов нет. Divot (обс.) 19:27, 22 марта 2020 (UTC)

P.S. Он пишет об арабском завоевании, Атабеках, Сельджуках... Но вот Великой Армении, в составе которой Нахичеван находился дольше всего (~600 лет) нет ни слова. Divot (обс.) 19:30, 22 марта 2020 (UTC)

• Читаю. Думаю. Victoria (обс.) 11:11, 22 марта 2020 (UTC).

Коллега, ещё раз резюмирую, что имеющиеся сколько-либо значимые проблемы в источнике не касаются хронологии армяно-азербайджанских столкновений, для описания которых я собственно и использовал источник. При этом, источник является лучшим имеющимся по своей базе источников и обходит в этом единственное западное АИ по теме — Ованнисяна — который многие моменты упустил, во многих ошибся, а многие описал очень сжато. [17] В хорошей работе с источниками у Атнура вы можете убедиться, пролистав книгу и посмотрев на сноски. Среди источников есть и воспоминания очевидцев, и турецкие, азербайджанские, западные архивные документы, и ранние работы по теме (в т.ч. Мадатов), и даже Ованнисян. И это опять же большой плюс перед Ованнисяном, у которого напрочь отсутсвуют азербайджанские и турецкие источники, что приводит к указанным в предыдущих моих репликах ошибкам. По общей канве событий источник не противоречит ни Ованнисяну, ни армянским источникам, при этом, как я и говорил, обходя их в плане базы источников и точности; а там где были противоречия в подробностях без явной ошибки одного из источников, я дал все имеющиеся мнения. Оба моих утверждения можете проверить, прочитав статью. John Francis Templeson (обс.) 17:41, 22 марта 2020 (UTC)

Коллега, лично вы мне говорили, что автор нейтрален. Как оказалось это далеко не так. Автор с первых строк подводит читателя к мысли о том, что в регионе друг другу противостоят пришлые армяне и коренные тюрки. При этом по отношению к первым, для еще большего эффекта, неоднократно использует термины "банды"/"бандиты". Антур акцентирует внимание на уничтожении мусульман армянами, но если он говорит об обратном, то обязательно находит оправдание для мусульман. О работе многое говорит предисловие к ней, где написано, что особенность работы заключается в том, что она дает информацию об "армянском предательстве и агрессии ". Это вообще нормально? Я уже молчу про что автор позволяет себе в своих других статьях (Например такой пассаж: "армяне как всегда начали преувеличивать и играть роль угнетенных")— Кертог (обс.) 01:11, 23 марта 2020 (UTC)

Я указал в самом начале этого обсуждения на наличие проблем с подачей текста, ввиду наличия тех или иных симпатий (и это нормально, такое явно есть допустим и у Бурнутяна; в Википедии НТЗ требуется у статей, а не источников). Банды, не банды (я ещё не знаю, в каком контексте это написано; ополчение, например, часто называют бандами и это целесообразно) — это все теряется при написании википедистом текста статьи. Главное, что автор нейтрально покрывает тему, то есть он не умалчивает победы армян или их этнические чистки, их позицию и т.д., и этого достаточно, чтобы написать хороший википедийный текст. Это мое утверждение проходит красной линией через всю статью, странно, что вы опять одно и то же говорите.

Вы до сих пор не дали понять, зачем вы требуете удаления источника. Да, возможно, подача материала небеспристрастна. Да, возможно, есть проблемы с введением. И? Хоть, что-нибудь из добавленного мною в статью ААВ вы опровергли? Я что, там введение использовал? Виктория у вас спросила, что конкретно вам не нравится? Столкновения не начались или не 15 марта? С приходом турок в регионе стролкновения не прекратились? Этнические чистки не провидились? Вы ни на что не ответили. Грубо говоря, вам понравилось не написанное мною в статье, а именно то, что я использовал турецкого автора. John Francis Templeson (обс.) 12:25, 23 марта 2020 (UTC)

Уважаемая Victoria, прошу при подведении принять во внимание то, что участники Дивот и Кертог так и не смогли объяснить надобность сноса написанного мною текста. Их единственный аргумент это «Ну раз, в введении есть проблема, то и во всей книге есть», дальше они не шли, якобы из-за незнания азербайджанского языка. А что, вот целый раздел в статье ААВ, написанный на основе источника. Что неправильно? Что не нравится? А ничего и не смогли сказать, несмотря на мои предложения ознакомиться с текстом. Потому что, повторяю, в тексте Атнура все, что касается субъекта книги, изложено максимально аргументированно со ссылкой на все источники, плюс, соответствие общего хода событий Ованнисяну и армянским источникам. В этом контексте требование удаления написанного мною текста просто потому, что в введении есть такой-то пробел, это просто удар по принципам Википедии. John Francis Templeson (обс.) 12:25, 23 марта 2020 (UTC)

Итог

По правде говоря, я не вижу неопровержимых аргументов против использования книги в качестве одного из источников. Понятно, что он ненейтрален, но без конкретных примеров, где другие источники прямо опровергают им написанное, использовать можно. Victoria (обс.) 13:09, 3 апреля 2020 (UTC)

Благодарю за итог, коллега. John Francis Templeson (обс.) 18:28, 3 апреля 2020 (UTC)

• @Victoria: Какие еще конкретные примеры нужны? выше приведены конкретные примеры фальсификации в первых же строчках работы. Т.е. аргумент что в введение умалчивается тысячелетняя история армян региона, и сами армяне представляются этакими пришельцами. Тем самым задается заведомо ложная линия, где армяне пришельцы притесняют автохтонов азербайджанцев. Это вовсе не аргумент? А факт того что книга имеет идеологическую подоплеку (где в ведении говорится о предательстве армян!!!!!! КОГО ПРЕДАВАЛИ ТО??????????), это тоже нормально? Мы только открыли несколько первых страниц и увидели это. Вы предлагаете разбирать каждое предложение в работе? Вы предлагаете использовать такие источники вкупе с признанными западными АИ(противопоставлять/дополнять), которые имеют к слову отличные рецензии? По вашему получается можно использовать любой источник впадающий в крайность для написания статьи? Просто хочется понять критерий Вашего отбора, дабы на будущее я мог спокойно добавлять подобные источники, и в случае чего ссылаться на вас PS каким критериям вы оценили источник? насколько я понял азербайджанского вы не знаете, работа не западная, не опубликована в авторитетном научном издании, и не имеет рецензий— Кертог (обс.) 21:50, 3 апреля 2020 (UTC)
• Вот в догонку, по мере ознакомления с источником, в нем говорится, что после развала кавказского фронта и вывода русских войск и заменой их на армянские, начались приготовления к созданию армянского государства. При этом там же, говорится что при поддержке новых российских лидеров армяне (вместе с русскими солдатами) начали операцию по уничтожению мусульманского населения. Железобетонный АИ, имеющий кучу положительных рецензий, американский историк Ованисян, в своей работе говорит, что Армения до последнего была против отделения от России. О каком приготовлении к созданию государства речь? Более того он говорит, что столкновения, при чем обоюдные (турецкий историк об этом молчит) начались после разногласий национальных делегатов (армяне говорили о не допустимости больших уступок, мусульмане фактически играя роль пятой колоны требовали согласиться со всем что требуют турки). Согласно турецкому историку, турки начали наступление, якобы для защиты мусульманского населения. При этом ряд АИ говорит, что это был предлог для захвата территорий занятых Россией в свое время, и что при продвижении турков армянское население подверглось резне. Как видите абсолютно разный подход к одним событиям. Турецкий источник, выводит читателя в заблуждение сознательно перевирая события и выставляя армян этакими злодеями (типа с развалом фронта они решили создать свое государство, и с этой целью начали уничтожать мусульман. При этом не забываем что автор представляет армян этаким пришлым элементов в регионе)— Кертог (обс.) 22:33, 6 апреля 2020 (UTC)

Армянская историография.

Виктория, вы поторопились.
Да, возможно, стилевые детали несущественны, однако в статье может быть дословный перевод текстов, защищенных АП, что тоже есть копивио.
В некоторых местах я это уже замечал в ней.
А я проверил едва ли половину! Зануда 09:26, 21 февраля 2020 (UTC)

• "Может быть" - а в обсуждении этого нет. Оспаривайте итог.— Victoria (обс.) 09:28, 21 февраля 2020 (UTC)

По поводу обвинений в нарушении АП я ответил коллеге[18], попросив конкретизации. Я тоже могу зайти на разные обсуждения и написать "может быть", "в первый раз слышу", и т. п.— Taron Saharyan (обс.) 15:31, 21 февраля 2020 (UTC)

• Важно, что я привел пример, а не просто так написал. Зануда 15:49, 21 февраля 2020 (UTC)
• Ок.
  На СО "одной из лучших статей проекта ХС" я буду фиксировать все прочие , найденные мною моменты.
  А вы уж сами решайте, исправлять "одну из лучших статей проекта" или нет. Зануда 15:52, 21 февраля 2020 (UTC)

• В обсуждении есть указание. Одно место я отловил и показал. Коллега исправил.
  Но дальше я не успел проверить. Зануда 15:38, 21 февраля 2020 (UTC)
• [19]:
  Источник: With the exception of Eznik's fifth-century [Confutation of the Sects), which apart from the Greek philosophers and the Mazdeans also considered the Marcionites, early antagonistic writing was directed at the remnants of the pre-Christian faith of Armenia. This changed after the decisions of the council of Chalcedon (AD 451)
  Текст в статье, когда я его обнаружил: За исключением «Опровержений лжеучений» V века Езника Кохбаци, ранняя антагонистическая литература была направлена на остатки дохристианской веры. Езник, помимо греческих философов и маздеян, рассматривал также маркионитов. Ситуация изменилось после Халкидонского собора 451 года.
  После моего замечания коллега переделал. Но дальше я на это пока не успел проверить. Зануда 15:47, 21 февраля 2020 (UTC)

Я проверил, но ничего того, что можно было называть нарушением АП не нашел. Вы просто исходите из предположения, что они могут быть. Проверяйте сейчас, откройте на СО тему и цитируйте.— Taron Saharyan (обс.) 15:49, 21 февраля 2020 (UTC)

• Это предположение базируется на прецеденте. Так что без проверки утверждать, что такого больше нет, нельзя. Зануда 15:53, 21 февраля 2020 (UTC)

Любую проблему нужно доказать. Для вас прецедент, для меня случайность. Вот дифф[20] о проведенной работе по переформулировке некоторых мест. 17 февраля я попросил вас "Если я что-то пропустил, дайте конкретную цитату, переформулирую.". 4 сутки вы ничего не писали, хотя были активны в других статьях. 18 февраля, накануне предполагаемого итога (статья номинирована 3 января), вы делаете эту правку[21], и 3 дня молчите. Как это понять? Мое нынешнее предложение открыть на СО тему остается в силе.— Taron Saharyan (обс.) 16:05, 21 февраля 2020 (UTC)

• А вам не приходило в голову, что я ещё пишу свои статьи? Работаю?
  Нахожусь, в конце-концов, в зоне плохого интернета?
  Эта правка просто показывала, что работа не окончена. Зануда 16:13, 21 февраля 2020 (UTC)
• От вашей статьи мне тоже нужно отдыхать, между прочим. Рецензировать — это труд.
  Трудно вникать в не свою тему.
  Вероятно, вы этого не понимаете, раз спрашиваете, но это так. Зануда 16:15, 21 февраля 2020 (UTC)

Коллега, давайте по существу. Предлагаю на СО открыть тему, и цитировать все подозрительные на предмет нарушения АП места текста. Хотя бы через несколько дней. Если вы так настаиваете, что они могут быть. Проведенная нами совместная работа была исключительно в пользу статьи, за что я вам благодарен. И еще предложение. Избегайте пожалуйста от фраз типа "вы этого не понимаете", и соблюдайте ЭП. Я же не говорил, что вы рецензируете тему в котором абсолютно не разбираетесь и задавали на СО излишние вопросы.— Taron Saharyan (обс.) 16:40, 21 февраля 2020 (UTC)

• Нет ничего ужасного в желании разобраться.
  Я не скрываю, если чего-то не знаю или в чем-то не разбираюсь.
  И не вижу ничего ужасного в том, что кто-то в чем-то не разбирается.
  Это лишь констатация факта. Зануда 16:52, 21 февраля 2020 (UTC)
• Коллега. Автор ХС должен сам уметь избегать нарушений АП, а не сидеть тихо и ждать, найдут/не найдут. Зануда 19:28, 21 февраля 2020 (UTC)

• Кроме того в статье массовые грамматические ошибки, чего в ХС быть не должно. Зануда 16:23, 21 февраля 2020 (UTC)

Как вы измеряете "массовость" в таких случаях? Статья полностью была вычитана коллегой FunnyCat еще на рецензировании. Это все риторика.— Taron Saharyan (обс.) 16:40, 21 февраля 2020 (UTC)

• Значит, недостаточно вычитана.
  Массовость — в каждом почти предложении есть несогласованность в роде, в числе и так далее. Зануда 16:48, 21 февраля 2020 (UTC)

Если вы не против, продолжим более продуктивную работу на СО? Вижу, вы уже открыли тему.— Taron Saharyan (обс.) 16:55, 21 февраля 2020 (UTC)

Виктория, я на СО статьи привел ещё три примера. Два - это два подряд предложения из одного абзаца. По-моему, достаточно, чтобы обоснованно предположить, что это не единичный случай. — Зануда 19:27, 21 февраля 2020 (UTC)

Все три примера я переформулировал[22][23]. Коллега, вас интересует улучшение статьи или лишение его статуса? Пока что я отношусь к вашей деятельности в рамках ВП:ПДН. Что за абстрактные фразы "обоснованно предположить" и т. п.? Будут исправлены только те проблемы, которые будут доказаны и показаны. Наличие 5 проблем не доказывает, что их скрытых 50 или 500. — Taron Saharyan (обс.) 20:30, 21 февраля 2020 (UTC)

Azeri 73

Здравствуйте.

Этот участник удалил источники без консенсуса. В его правках идёт преследование страниц как-то связанные с талышами, лезгинами или армянами. В прошлом за агрессивность по этой тематики от вас он получил последнее предупреждение и блокировку. Прошу вас разобратся.— 176.59.32.88 12:34, 26 февраля 2020 (UTC)

• Для справки. Это последний на сегоднящний день, потвержденный итог по этому субъекту. Среди анонимов, которые были указаны как обходчики блокировки есть и нынешний его диапазон. Впрочем он и ранее многократно жаловался на меня, причём как правило анонимно обходя блокировку, и в том числе и вам. Позже чекъюзерами был установлен факт обхода блокировки. Вот еще информация по нему. С уважением. Azeri 73 (обс.) 12:55, 26 февраля 2020 (UTC)

Участник продолжает деструктивную деятельность в лезгинской тематике. Из статьи Дадашов, Ренат Олег оглы со ссылкой на ЭТНО удалили национальность. В ответ Azeri 73 со ссылкой на ЭТНО удалил национальность у лезгинского футболиста, затем у дзюдоиста, затем поинтересовался можно ли ему удалять национальности других спортсменов или нужно ограничиться только футболистами и удалил у другого футболиста (там кстати ссылка на интервью в Советском спорте). Ранее в статье Хаджи-Давуд активно продвигал современное положение дел в статье об исторической личности, внося источники, которые не относятся к теме. Думаю, топик-бан в лезгинской тематике он заслужил. // Maqivi (вер) 12:53, 6 марта 2020 (UTC)

• В чем выражается деструктив? Или правило ЭТНО относится только к Ренату Дадашову? А что там с Хаджи-Давудом? Село в котором преимущественно проживают азербайджанцы обьявляется лезгинским без всяких уточнений и так далее. А как только я привел уточнение, у вас это вызвало протест? И вы посмотрите внимательно кто скрывается за этим анонимом. Azeri 73 (обс.) 13:02, 6 марта 2020 (UTC)
• Участник Maqivi обвиняет меня в деструктиве и при этом в упор не видит такое. 21 февраля диапазон был заблокирован за обход блокировки, но как только закончилась блокировка он возобновил свою так называемую деятельность. [24]. Прошу вас высказать свою оценку этим событиям и в том числе высказать свою оценку обвинениям меня в деструктиве со стороны участника Maqivi. Azeri 73 (обс.) 13:20, 6 марта 2020 (UTC)
  • Конечно в упор не вижу, так как эта страница у меня никогда не была в списке наблюдения. // Maqivi (вер) 13:48, 6 марта 2020 (UTC)
    • Но теперь то увидели.......Вот это и есть самый настоящий деструктив. Там есть и другое в подобном роде. И не только там. Вы знаете что означает это. Деструктив или нет? Обратите внимание на IP. Azeri 73 (обс.) 14:36, 6 марта 2020 (UTC)
      • Всё это вандализм. Я вам уже несколько раз писал, что действия других участников или слова неизвестных никому лезгин в оффлайне не даёт вам права портить статьи о лезгинах. // Maqivi (вер) 14:46, 6 марта 2020 (UTC)
        • Послушайте, что значит портить статьи о лезгинах? Мне непонятно о чем вы вообще? Azeri 73 (обс.) 16:54, 6 марта 2020 (UTC)
          • Если вы считаете, что удалив национальность Сирхаева вы её улучшили, то я сомневаюсь что вы что-то поймёте. // Maqivi (вер) 18:01, 6 марта 2020 (UTC)
            • А с чего вы взяли что удаление национальности это есть хорошо? Но в одном случае она удаляется, причем со ссылкой на правило Википедии а когда происходит то же действие с моей стороны вы говорите об уродовании статей? Вот как это понять? Azeri 73 (обс.) 19:37, 6 марта 2020 (UTC)
              • Если под правилом вы имеете ввиду опрос, то в формулировке итога есть пункт, который гласит: В качестве основного признака стоит использовать самоидентификацию персоны. В случае, если у персоны самоидентификация варьирует, это также можно указать в тексте статьи. При этом желательно, при возможности, использование источников, цитирующих персону (не описания третьих лиц). Смотрим удалённую вами ссылку на интервью в статье о Сирхаеве: — Вы, знаю, лезгин. А жена? — Лезгинка. Теперь-то вы хоть понимаете, что не должны были удалять национальность Сирхаева, ссылаясь на ЭТНО? Это я и называю порчей статьи, а не уродованием. А теперь ответьте, почему вы решили использовать это правило именно в статьях о лезгинских спортсменах, а не азербайджанских, грузинских или армянских? Чем они так привлекли ваше внимание? // Maqivi (вер) 21:13, 6 марта 2020 (UTC)
                • Maqivi так в моих источниках Дадашов определял себя азербайджанцем а не лезгином. Но почему-то на это внимание не было обращено. А тот аноним-обходчик блокировки пишущий всякие гадости как в мой адрес так и в адрес моей страны он не лезгин по вашему? Или это был грузин? Ругался то он в мой адрес по лезгински, и даже по азербайджански. Вы предлагаете закрыть на все это глаза? Если бы вот вы хоть иногда пресекали такое, и не допускали провокации, то могу уверить вас что многое было бы по другому. А так конечно надо это правило использовать ко всем без исключений, но к сожалению я этого не вижу. Azeri 73 (обс.) 21:44, 6 марта 2020 (UTC)
                  • Азербайджанец может означать не только национальность, но государственную принадлежность. Как, например, швед Златан Ибрагимович или француз Зенедин Зидан. Я не администратор, чтобы что-то пресекать или не допускать, и следить за азербайджанскими статьями я тоже не могу и не хочу, у меня есть дела поважнее. Я правильно понимаю, что если завтра гадости будет писать грузин, то вы переключитесь на грузинские статьи? // Maqivi (вер) 23:09, 6 марта 2020 (UTC)
                    • Вы про самоидентификацию говорили кажется. Так вот он себя назвал азербайджанцем, без уточнений правда. Назовет себя лезгином, будем считать лезгином. Вы слышали об Этибаре Пирвердиеве, которого тоже записали в лезгины только на основании его рождения в Гусарском районе Азербайджана? Можно еще привести такие случаи. А следить за азербайджанскими статьями не надо, следить надо за своими скажем провокаторами, чтобы не возникало разных нежелательных ситуаций. Я довольно часто видел как азербайджанские участники пресекали подобное со своей стороны. И сам по мере возможности делаю это. А если грузин для примера обьявит азербайджанский Гах грузинским, то он естественно встретит противодействие. Ну а про оскорбления и говорить нечего. Тут национальность не важна. Azeri 73 (обс.) 00:01, 7 марта 2020 (UTC)
                      • Назовёт — будем, не назовёт — не будем. Я разве против? Для меня это не принципиально. Меня интересует статья о Сирхаеве, в национальности которого сомневаться не приходится. Тут даже не вопрос в национальности отдельных лиц, а в том, что после удаления национальности Дадашова вы зачем-то начали править статью о Сирхаеве. Про Пирвердиева не слышал и не понимаю какое отношение он имеет к Сирхаеву. В Википедии нет групповой ответственности. Помимо того, что я лезгин, я ещё мусульманин, дагестанец и гражданин России. Таких «своих провокаторов» у меня могут быть тысячи и никто заставит меня заставить за ними следить или заниматься ещё чем-то. Также как никто не заставит вас написать количество лезгин в Исмаиллинском районе. То есть вы готовы переключиться на грузинские статьи если грузинские провокаторы будут писать вам гадости? Я правильно понимаю, да или нет? // Maqivi (вер) 10:05, 7 марта 2020 (UTC)