Обсуждение участницы:Victoria/Архив/2017/02

ВП:СОВР

Посмотрите, пожалуйста, срочный вопрос. Divot (обс.) 07:07, 2 февраля 2017 (UTC)

Просьба ответить на базовый вопрос

Просьба ответить на базовый вопрос. Divot (обс.) 11:28, 3 февраля 2017 (UTC)

История Нагорного Карабаха

Здравствуйте Виктория. В статье История Нагорного Карабаха участницей Anakhit повторно удаляется[1] Кембриджская история Ирана несмотря на ваш итог[2] (что также является нарушением КОНС ибо откат отката[3][4][5]). Самой отменять свою правку участница отказывается. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:33, 4 февраля 2017 (UTC)

Не хотел бы вас отвлекать от каких-либо важных дел, но почти неделя прошла. Статью нужно привести в порядок, чему мешает этот вопрос. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:00, 9 февраля 2017 (UTC)

Извините, обсуждение в Шнирельмане оказалось как гидра. В понедельник разберу.--Victoria (обс) 10:20, 10 февраля 2017 (UTC)

Продолжение

Этот вопрос ожидает вашего решения Обсуждение:История Нагорного Карабаха#Итог, стороны высказались. Посмотрите как будет время. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:03, 3 марта 2017 (UTC)

Виктория когда можно ожидать рассмотрения данного вопроса? Уже который месяц в статье отсутствует информация о Ервандидах и участница Anakhit пользуясь этим пытается убрать[6] (я отменил правку) и любые другие упоминания об армянском присутствии в Арцахе до 2 века до н. э. (хотя на это у нас есть как минимум 3 АИ). --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:38, 16 мая 2017 (UTC)

Вы сняли «on hold» с темы, но итога всё ещё нет. Информация о том, что Арцах входил в состав Армении с 4 века до н. э. всё ещё скрыта, уже который месяц, хотя она поддерживается как минимум двумя АИ. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:27, 18 октября 2017 (UTC)

Согласно принятому научному консенсусу эти территории были завоеваны во 2 в. до н.э. Арташесом. Вы же пытаетесь принести в статью два выходящих из общего ряда источника, один из которых автор арменизирующий Урарту, т.е. к его утверждениям нужно подходить с особой осторожностью, в особенности в самой спорной статье ААК. --Anakhit (обс.) 10:49, 18 октября 2017 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ, стороны уже давно высказались и даже предложили свои варианты на СО.

«выходящих из общего ряда источника», почему же выходящих, эти два источника не отрицают что Арташес I снова присоединил Арцах к Армении уже после падения Армянского царства Ервандидов. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:55, 18 октября 2017 (UTC)

Это у вас по кругу вот уже какое обсуждение. Итог вынесен, а вы опять затееваете обсуждение.

Ага, не отрицают, но только кроме них никому об этом факте неизвестно. --Anakhit (обс.) 11:07, 18 октября 2017 (UTC)

«Итог вынесен», да ладно? Где? В последний раз посредник просила привести версии сторон для рассмотрения.

«кроме них никому об этом факте неизвестно», а много ли вы источников знаете, которые бы вообще рассматривали этот вопрос? Из тех что есть, эти самые авторитетные, есть и другие, например Мутафян. Писать что Арташес завоевал правобережье Куры не равнозначно отрицанию того, что до этого Арцах входил в состав государства Ервандидов. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:23, 18 октября 2017 (UTC)

Мало ли источников по древней истории региона??? Мутафян это тот, который бывший математик в соавторстве с библиотекарем и еще кем-то написали книжку по Карабахскому конфликту? Этот источник, если мне не изменяет память, признан посредником неавторитетным. Может хватит отнимать время в бесконечных обсуждениях? --Anakhit (обс.) 11:34, 18 октября 2017 (UTC)

«Мало ли источников по древней истории региона???», Арцах это малюсенькая часть исторической Армении и мало кто из авторов затрагивающих древнюю историю Армении, особенно до-арташесидский период, заостряет внимание именно на этот небольшой регион. Те же что затрагивают, пишут что он входил в состав Армении.

«Мутафян это тот», это тот историк, да. Очередное обсуждение где вы используете "аргумент" в духе «Леонардо да Винчи не мог быть хорошим живописцем, ведь он был отличным архитектором!!!111»

«Может хватит отнимать время в бесконечных обсуждениях?», любое обсуждение тянется бесконечно когда нет итога. У вас нет на руках АИ, у меня есть, ясное дело почему вы хотите вопрос как можно быстрее, скажем так, замять. Ваш единственный источник это Бурнутян, чью авторитетность по древней истории вы сами же ставили под сомнение здесь. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:19, 18 октября 2017 (UTC)

Итог есть. Но он вам не нравится, поэтому все мы должны снова все это перечитывать и обсуждать. Я надеюсь, что Виктория остановит все это и оценит ваши действия. --Anakhit (обс.) 12:26, 18 октября 2017 (UTC)

«Итог есть», процитируйте, потому что я могу процитировать 2 последних поста Виктории на СО,

Вот там выше Alex.Freedom.Casian предложил вариант, от которого нужно отталкиваться. Только просьба согласовывать конечный вариант здесь, а не воевать в статье.--Victoria (A) (обс.) 09:18, 17 февраля 2017 (UTC)
Так где два новых (или хорошо забытых старых) варианта? Victoria (A) (обс.) 11:52, 15 марта 2017 (UTC)

--Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:09, 18 октября 2017 (UTC)

Итог
Источники, которые прямо пишут, что "территория Карабаха входила в состав Армянского царства с IV века до н. э." не железные - скопированный из науч-поп книги кусок и другая науч-поп книга. "Кембриджаская история" - это, конечно, хорошо, но редактор не выверяет каждый абзац каждой главы на соответствие фактам и общепризнанности в научной среде. Если к конкретной книге есть претензии и текст повторяется (чего никто не отрицает), лучше найти другие источники. А если других, кроме науч-поп источников нет, то и не надо писать категорически. Попробуйте изложить все точки зрения на границы соответственно научному весу источников. Спорный фрагмент я пока скрыла целиком. Victoria (A) (обс.) 11:42, 13 февраля 2017 (UTC)

--Anakhit (обс.) 13:21, 18 октября 2017 (UTC)

«Попробуйте изложить все точки зрения на границы соответственно научному весу источников. Спорный фрагмент я пока скрыла целиком.», именно, и после этого были те два поста посредника. Версии были приведены, настоящего итога так и не было. То есть вы сейчас пытались ввести посредника в заблуждение, надеясь что за прошедшее время это всё забудется? К сожалению для вас у меня память хорошая. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:13, 18 октября 2017 (UTC)

ВП:ЭП

Коллега Виктория, обратите внимание на комментарий правки участника Rs4815 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) здесь [7]. А ведь в ВП:ЭП ясно написано, что уничижительные комментарии к правкам, которые не выглядят явно вандальными («Убрал бред», «Удаление мусора»), являются типичным примером нарушения. Коллега не просто не удосужился искать консенсус, но и сделал явное оскорбление. Мехмет Перинчек — историк Стамбульского университета и я вижу ни одной причины считать его априори неавторитетным. John Francis Templeson (обс.) 17:59, 4 февраля 2017 (UTC)

Я бы этого Перинчека вообще отвел, как не АИ. Он известный "отрицатель", ссылаться на него, это все равно, что ссылаться на отрицателя Холокоста в статьях по второй мировой. Divot (обс.) 18:02, 4 февраля 2017 (UTC)

Я вижу в его конкретной книге лишь интересные документы, но не отрицание "геноцида". Есть какие-либо отрицательные рецензии на его счет? John Francis Templeson (обс.) 18:05, 4 февраля 2017 (UTC)

"Интересные документы", это первичные источники, и мы можем их использовать только если они обработаны вторичным АИ. Вообще говоря, академическая репутация складывается не из отсутствия отрицательных рецензий, а из наличия положительных. Divot (обс.) 18:08, 4 февраля 2017 (UTC)

В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975, см. также первичный текст). John Francis Templeson (обс.) 18:18, 4 февраля 2017 (UTC)

Мы сто раз это обсуждали. Положение «в статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике» не следует понимать как констатацию авторитетности любого первичного источника, прошедшего публикацию в заслуживающем доверия издании - решение АК. Divot (обс.) 18:28, 4 февраля 2017 (UTC)

Просто для ясности, в нарушении ЭП по отношению к кому вы меня обвиняете? Подгурского? Перинчека? Приводите нейтральные вторичные АИ а не первоисточники из книг всяких националистов о злых-презлых армян и невинных жертв-турок. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:41, 5 февраля 2017 (UTC)

• Так как правило не рекомендует, убрала описание правки. Alex.Freedom.Casian в будущем рекомендую воздержаться от подобных описаний: субъективная характеристика качества источников незаметно переходит в характеристику авторов, а потом и участников. Не нужно нагнетать атмосферу.--Victoria (обс) 11:34, 6 февраля 2017 (UTC)

Ещё несколько завершившихся обсуждений по статье Шнирельман, Виктор Александрович

Прошу вас подвести итог по следующим обсуждениям в статье: Лукаш Юршичин, Фаликов, Письмо осетинской диаспоры, Бубенок. --Anakhit (обс.) 15:07, 6 февраля 2017 (UTC)

Квантовые теории сознания

• Когда я писал раздел Трудная проблема сознания#Квантовые теории сознания, у меня была идея написать отдельную статью Квантовые теории сознания на основе использованных мной АИ для написания данного раздела (В первую очередь на основе статьи Quantum Approaches to Consciousness в The Stanford Encyclopedia of Philosophy [8], раздела 9.8 Quantum theories статьи Consciousness в The Stanford Encyclopedia of Philosophy [9] и раздела d. Quantum Approaches статьи Consciousness в Internet Encyclopedia of Philosophy [10]. Но пока я размышлял над её написанием, произошло вот это [11]. И вместо нахождения АИ в ответ на запрос источника я получил вот это. Должен отметить, что статья Квантовое сознание содержит массу нелепостей и оригинальных исследований. В частности, перенесённый из неё фрагмент содержит ложное утверждение о том, что аргумент Тегмарка является главным аргументом против квантовых теорий. В действительности он является всего лишь одним из ряда аргументов против и аргументов за, выдвинутых в отношении одной из множества квантовых теорий сознания, о чём недвусмысленно говорится в SEP: «However, decoherence is just one piece in the debate about the overall picture suggested by Penrose and Hameroff» [12]. Более того, против аргумента Тегмарка были выдвинуты контраргументы: «In a response to this criticism, Hagan et al. (2002) showed that a corrected version of Tegmark's model provides decoherence times up to 10 to 100 μ sec, and it has been argued that this can be extended up to the neurophysiologically relevant range of 10 to 100 msec under particular assumptions of the scenario by Penrose and Hameroff. More recently, a novel idea has entered this debate. Theoretical studies of interacting spins have shown that entangled states can be maintained in noisy open quantum systems at high temperature and far from thermal equilibrium. In these studies the effect of decoherence is counterbalanced by a simple “recoherence” mechanism (Hartmann et al. 2006, Li and Paraoanu 2009). This indicates that, under particular circumstances, entanglement may persist even in hot and noisy environments such as the brain.».
• В целом статья Квантовое сознание находится в таком состоянии, что откровенно напрашивается на ВП:КУ. Содержащееся в преамбуле утверждение «Является маргинальным направлением науки» подкрепляется пятью источниками 20-25-летней давности, ни в одном из которых нет ничего похожего на подобную формулировку. Достаточно сравнить содержание этой статьи с содержанием статьи Quantum Approaches to Consciousness в SEP, чтобы убедиться в том, насколько сильно она отклоняется от ВП:НТЗ и других основополагающих правил Википедии.
• Моё предложение состоит в том, чтобы а) удалить фрагмент о якобы главном аргументе Тегмарка из статьи Трудная проблема сознания, как нарушающий правила ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ОРИСС и ВП:ВЕС; б) удалить из статьи Трудная проблема сознания ссылку на статью Квантовое сознание, содержащую множественные нарушения этих же правил; в) вставить в статью Трудная проблема сознания ссылку на статью Квантовые теории сознания, которую я напишу в ближайшее время. मार्कण्‍डेय (обс.) 21:47, 6 февраля 2017 (UTC)
  • Здравствуйте, Victoria. Если не ошибаюсь, вашему подопечному запрещены резкие откаты наподобие такого [13] c некорректными обвинениями. Что касается статьи Квантовое сознание, видимо, это перевод с англо-вики статьи en:Quantum mind. Статью надо дорабатывать, конечно. --Q Valda 06:26, 7 февраля 2017 (UTC)
    • Да, запрещены как откат, так и либо упоминание всех правил. Вспылил. Однако, больше воэевать не стал - это положительно.--Victoria (обс) 09:14, 7 февраля 2017 (UTC)

      Нет, я не вспылил, я удалил нерелевантную ссылку на статью, грубо нарушающую правила. Текст, добавленный, участником, я не трогал. Но если рассматривать мою правку как откат, то данная правка является откатом отката, то есть войной правок. Кстати, этот же участник исподтишка делает правки в статье Психология мира, хотя данная статья входит в список с особым режимом редактирования ВП:ППП#Список конфликтных статей, то есть он совершает действия, запрещённые правилами посредничества. Так что если уж этот участник желает поговорить о чужих ограничениях, сначала пусть начнёт соблюдать свои ограничения. मार्कण्‍डेय (обс.) 11:12, 7 февраля 2017 (UTC)

      Вы поспешно повторили вслед за участником Q Valda утверждение о якобы существующем для меня запрете упоминать все правила, а он тут же воспользовался вашей оплошностью и принялся утверждать, будто бы такое ограничение действительно существует. Причём я ему разъясняю, что такого ограничения нет, и он его сам выдумал для меня, но он упорно не слышит и продолжает ссылаться на Вашу реплику от 09:14, 7 февраля 2017 (UTC). Пожалуйста, будьте внимательнее в таких вопросах. И не упускайте из виду то, как Ваши неточные формулировки и опечатки могут быть использованы такими участниками. मार्कण्‍डेय (обс.) 02:14, 8 февраля 2017 (UTC)

      Просьба к Victoria — посодействовать в прекращении личных выпадов в мой адрес со стороны подопечного. Спасибо заранее. --Q Valda 11:26, 7 февраля 2017 (UTC)

      Указание на допущенные Вами нарушения правил не являются личными выпадами. Просто соблюдайте правила Википедии, и такой проблемы не будет. मार्कण्‍डेय (обс.) 11:31, 7 февраля 2017 (UTC)

      Эти нарушения придуманы участником Markandeya и никем, насколько мне известно, не поддержаны. Более того, упоминание правил участнику вообще запрещено. Мне бы хотелось, чтобы наставница посодействовала в прекращении личных выпадов, иначе придется обращаться в АК с просьбой о блокировке. --Q Valda 22:40, 7 февраля 2017 (UTC)

      Отмена отмены считается началом войны правок. Редактирование статей, внесённых в список, допускается только с согласия оппонентов или посредников. То, что Вы не хотите признавать допущенные Вами нарушения (и это после стольких блокировок в Вашем логе и персональных санкций АК, налагавшихся на Вас), говорит о том, что Вы считаете возможным и впредь нарушать правила. Упоминание правил мне не запрещено, не надо выдумывать. Больше того, ни одному участнику не может быть запрещено упоминание правил, поскольку именно на соблюдении правил основано функционирование Вмкипедии. Жаль, что Вы демонстрируете полное непонимание этого базового принципа. मार्कण्‍डेय (обс.) 22:57, 7 февраля 2017 (UTC)

      Обратите внимание, пожалуйста, на разъяснение наставника — подопечному «...запрещены как откат, так и упоминание всех правил». --Q Valda 23:24, 7 февраля 2017 (UTC)

      По поводу отката я уже сказал здесь достаточно, развивать эту тему не вижу смысла. Вторая часть цитаты не соответствует действительности, то есть Вам удалось ввести в заблуждение моего наставника относительно моих ограничений. Именно поэтому я и предложил Вам помнить о Ваших ограничениях, вместо того чтобы изобретать несуществующие ограничения для меня मार्कण्‍डेय (обс.) 23:36, 7 февраля 2017 (UTC)

      У меня нет никаких «ограничений», в отличие от. Следует знать, что санкции с меня были полностью сняты 18 июля 2013 года по итогам обсуждения на форуме администраторов. См. АК:840. --Q Valda 23:52, 7 февраля 2017 (UTC)

      Это подмена понятий. То, что с Вас были сняты персональные ограничения, отнюдь не означает, что у Вас нет совсем никаких ограничений. Вы обязаны соблюдать все ограничения, установленные правилами проекта и посредничества. Отмена отмены запрещена, редактирование статей из списка запрещено и т. д. Это следует знать. मार्कण्‍डेय (обс.) 00:09, 8 февраля 2017 (UTC)

      Да, фразу отредактировала я совсем неудачно. Откаты запрещены, а упоминание всех правил нужно бы запретить, как это я сделала для некоторых участников ААК, поскольку толку от этого никакого, а атмосферу портит. То есть ограничения нет и от повторения моей ошибочной фразы оно не появится. По существу вопроса: я могу посмотреть спорный вопрос или вы обратитесь к Carpodacius?--Victoria (обс) 09:04, 8 февраля 2017 (UTC)

      Упоминание всех правил запрещать не нужно никому. Для некоторых участников ААК Вы устанавливаете такие ограничения. Но запрет на упоминание ВП:НТЗ или ВП:ПРОВ никакой пользы никому не принесёт. मार्कण्‍डेय (обс.) 09:20, 8 февраля 2017 (UTC)

• Посредник Carpodacius высказался на странице посредничества ВП:ППП. Тем временем была предприянта очередная попытка перетянуть статью из посредничества ВП:ППП в посредничество ВП:НЕАРК: [14]. Это уже начинает входить в систему. मार्कण्‍डेय (обс.) 11:53, 8 февраля 2017 (UTC)

Вопрос к наставнице — АК:886 п. 3.4. — «Участнику запрещается отменять правки других участников за исключением случаев явного вандализма, а также обсуждать действия участников в явной или завуалированной форме» — в настоящее время эти ограничения действуют по отношению к подопечному? Да или нет? --Q Valda 06:28, 17 февраля 2017 (UTC)

Предупреждение 11.02.2017

• [15] — обвинение в троллинге является грубейшим нарушением нормы о недопустимости оскорблений. Тем более, что ваша версия событий не соответствует действительности — моё последнее выступление на ВП:ППП с аргументом о том, что наставник запрещает упоминание всех правил было 8.02.2017 в 10:42 (07:42 UTC) [16], а вы скорректировали свои слова в 12:04 (9:04 UTC) [17]
• ВП:ЭП — «имеет ... такое же отношение, как мой дядька в Киеве» — извините, но на моей СО просьба выбирать выражения.
• Ваши аргументы на моей СО систематически не соответствуют действительности —
  • 1) нет никакого предупреждения вашему подопечному, ваши действия вообще никак не препятствуют его нарушениям и наоборот, фактически привели к массированным обвинениям в мой адрес,
    • о запрете подобного, к примеру, см. АК:840 — «АК отмечает, что упоминание в дискуссиях ограничений, наложенных на участника (за исключением случаев рассмотрения их возможного нарушения либо снятия на специальных страницах запросов), противоречит правилу о недопустимости оскорблений (как неоправданный переход на личность оппонента) и может пресекаться вплоть до блокировок»
  • 2) ваши действия (точнее бездействие по отношению к подопечному) привели к обострению ситуации в статье и были одним из факторов, фактически генерировавших конфликтную ситуацию
• после АК:840 вы знаете, что с моей точки зрения мы находимся в конфликте. Вы не должны предпринимать никаких админдействий в мой адрес.
  --Q Valda 05:22, 11 февраля 2017 (UTC)

Если Вы полагаете, что СО Виктории не входит в список страниц, упоминаемых в процитированном Вами решении АК, значит, Вы сами его и нарушили в реплике от 06:26, 7 февраля 2017 (UTC). А если Вы считаете, что она входит в данный список, то я имею полное право обсуждать на этой странице как Ваши персональные (ныне снятые) ограничения, так и Ваши нарушения общих правил, включая ведение Вами войн правок, в которых я не принимаю участия. На странице ВП:ППП Вы заявили, что я противоречу своему наставнику и стали угрожать подачей иска в АК из-за этого, несмотря на все мои разъяснения. То есть вместо обращения к моему наставнику за разъяснениями Вы начали интерпретировать как Вам хочется слова моего наставника. Это и есть тот троллинг с Вашей стороны, о котором сказала Виктория. При рассмотрении заявки 840 Вы объявили себя в конфликте одновременно с тремя администраторами, которые принимали неугодные для Вас решения. Теперь, воспользовавшись мягкостью решения по данному иску, Вы не только продолжаете нарушать правила Википедии, но и добиваетесь для себя права на их нарушение и отзеркаливаете предупреждение администратора и посредника ей самой. Ни к чему хорошему это не приведёт. По поводу Вашего одностороннего конфликта с Викторией она высказалась ещё при наложении на Вас блокировки за ведение войн правок в ААК (причём Вы тогда вели войну правок, занимаясь при этом одновременно рекламой маргинальной теории). मार्कण्‍डेय (обс.) 11:52, 11 февраля 2017 (UTC)

Спасибо. Надеюсь, теперь любому непредвзятому наблюдателю стало ясно, к чему приводит потакание нарушениям подопечного — очередной шквал некорректных обвинений, запрещённые обсуждения ограничений и конфликтный настрой. --Q Valda 12:19, 11 февраля 2017 (UTC)

Теперь любому непредвзятому наблюдателю стало ясно, к чему приводит мягкость администраторов, посредников и арбитров к нарушениям участника Q Valda: очередной шквал некорректных обвинений, запрещённые действия в статьях и на их СО и конфликтный настрой. मार्कण्‍डेय (обс.) 12:22, 11 февраля 2017 (UTC)

Список заявок по Шнирельман, Виктор Александрович

1. Добрый день. Подведите, пожалуйста итог по двум рецензентам. Divot (обс.) 09:42, 9 февраля 2017 (UTC)

Он обсуждался и здесь. --Anakhit (обс.) 15:00, 9 февраля 2017 (UTC)

1. Кавыкин.
2. Бесков.
3. Соискатель Кубанского университета. --Anakhit (обс.) 07:20, 13 февраля 2017 (UTC)
4. Без итога ушло в архив обсуждение по Тулаеву. Еще обсуждали его здесь и здесь. --Anakhit (обс.) 15:01, 2 марта 2017 (UTC)

Война правок в статье Трудная проблема сознания

правка-> отмена правки-> отмена отмены-> отмена отмены отмены. Хотя война ведётся в статье, на 95% написанной мной, я в этой войне участия не принимаю, так что никаких ограничений по подведению Вами итога в данном запросе не существует. `मार्कण्‍डेय (обс.) 16:51, 9 февраля 2017 (UTC)

• Действительно, в статье Трудная проблема сознания (а также и в статье Квантовое сознание) участник AntipovSergej занимается систематическим размещением ссылок на работы маргинального деятеля Менского. После моей отмены [18] участник не стал дожидаться консенсуса в обсуждении на СО, а начал войну правок [19], [20] --Q Valda 20:05, 9 февраля 2017 (UTC)
  • Коллега Q Valda! Я был бы признателен, если бы Вы дали ссылку на АИ, где зафиксирован факт маргинальности Менского. Вы ведь прекрасно понимаете, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов. Источник: ВП:ОРИСС. AntipovSergej (обс.) 10:48, 10 февраля 2017 (UTC)
    • Предлагаю обсуждать это на СО статьи.--Victoria (обс) 10:50, 10 февраля 2017 (UTC)
      • Да, конечно. AntipovSergej (обс.) 11:07, 10 февраля 2017 (UTC)

Консенсус, консультация

Уважаемая Victoria! Вы не могли бы не спеша дать мне консультацию по Википедия:Консенсус. Выяснилось, что я ничего не понимаю в этой области. AntipovSergej (обс.) 11:15, 10 февраля 2017 (UTC)

• Прежде всего, спасибо за настрой на конструктив. Консенсус - тема такая же неисчерпаемая как атом, поэтому беседа будет более предметной, если вы скажете, что конкретно вас интересует. Если вы о "правка провисела 250 дней, значит, есть консенсус" - это невалидный аргумент. Вандализм тоже может годами висеть, но он не консенсус, а "никто не заметил". Появился участник, который с с правкой не согласен, джае если она 10 лет висела, значит, нужно находить компромисс с ним. Если участников двое, это повод задуматься, может, текст не сильно и нужен. Но это как закон с кучей подзаконных актов: участников может быть и десяток, но они не правы. А вот появление админа в качeстве участника спора - сигнал. Не то, чтобы я, как представитель админов, считала, что мы правы, мы очень разные и ошибаемся, но в админов обычно выбирают участников, в среднем, более адекватных чем медиана участников без флага.--Victoria (обс) 11:39, 10 февраля 2017 (UTC)
  • Спасибо за быстрый и доброжелательный ответ. Эта тема абсолютно не горит. Я не спеша подготовлю два-три вопроса. AntipovSergej (обс.) 11:50, 10 февраля 2017 (UTC)

Нужна защита страницы

Пожалуйста, защитите страницу Лезгистан. Всякие анонимы убирают подтвержденную консультантом версию с комментарием «Скоро мы освободим свои земли от кочевников». John Francis Templeson (обс.) 18:25, 10 февраля 2017 (UTC)

Проект:Театр/Посредничество

Уважаемая Victoria. Я помню про выходные, но опять занимаю очередь на понедельник со своей просьбой. У нас потерялся посредник, так и не сделав ни одного действия. Я прочитал ВП:ПОС и нашёл там фразу — «Посредником может быть любой участник или группа участников». Поскольку конфликт с «блокированием темы» длится с октября месяца и приводит к огромным простыням обсуждения на страницах статей «Обсуждение:Спектакль», «Обсуждение:Фильм-спектакль», Обсуждение:Ефремов, Олег Николаевич, Обсуждение проекта:Театр/Посредничество и многим другим, то это почему то парализовало мои редакторские действия в Википедии. Хотелось бы скорейшего разрешения как темы в целом, так и некоторых частностей. Можно надеяться на то, что вы войдёте в «группу посредников» по данному случаю и поможете решить эту проблему? Мне кажется, что с вашим опытом это будет не очень сложно. Заранее спасибо за ответ. --НоуФрост^❄❄❄ 18:50, 11 февраля 2017 (UTC)

• Ping Igel B TyMaHe, @Erokhin:, @Рубеус: --НоуФрост^❄❄❄ 18:54, 11 февраля 2017 (UTC)

• 1. ВП:ПОС предписывает сторонам согласовывать кандидатуру посредника. Кроме того, в данном случае, на мой взгляд, следовало сначала предупредить имеющегося посредника Erokhin (и попробовать получить от него ответ о сроках), а также сообщить о проблеме администратору Track13, поскольку он курирует этот вопрос.
  2. На мой взгляд, реально облегчить задачу посреднику и тем самым ускорить процесс можно было бы, если бы мы сами пришли к согласию о том, какие именно вопросы ему следует рассмотреть в первую очередь и подготовили бы их согласованную компактную формулировку. Например, некоторые мои предложения на эту тему были сформулированы 13 января [21]. Впрочем, новая тема НоуФроста на ВУ вынуждает предположить, что он, по-видимому, не расположен о чём-либо со мной договариваться.
  --Рубеус (обс.) 21:40, 12 февраля 2017 (UTC)

• Тут все понятно: даже если бы у меня было время, консенсуса за введение меня в качестве посредника нет.--Victoria (обс) 09:20, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Добрый день, Victoria. Ну давайте спросим @Рубеус:, Igel B TyMaHe. Вроде не было возражений. Может быть будет и согласие. Коллеги? --НоуФрост^❄❄❄ 09:45, 16 февраля 2017 (UTC)
    • Официально заявляю: я априори согласен с посредничеством любого участника. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:19, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Виктория, ещё раз добрый день. Вроде вот этот пространный текст содержит утверждение — «я априори не против любого участника в качестве посредника». Я попросил Рубеус высказаться на вашей СО. К сожалению он имеет не очень хороший онлайн в Википедии. Вероятно придётся ждать. Ещё раз с надеждой, что вы выберете время на данное посредничество. --НоуФрост^❄❄❄ 11:04, 23 февраля 2017 (UTC)
    • Отброшу нежелание обидеть отказом приятного человека и отвечу конкретно: при избытке тем в принудительных посредничествах ввязываться в новое, да еще и консультационное не вижу смысла.--Victoria (обс) 13:58, 23 февраля 2017 (UTC)
      • Судя по всему мы скоро доживём до административно-принудительного. Месяца так через три :) Может тогда мы вас заинтересуем. Спасибо. --НоуФрост^❄❄❄ 14:08, 23 февраля 2017 (UTC)

Вопрос по фрагменту статьи Гомосексуальность и педофилия

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Добрый день. Прошу вас помочь мне разобраться с вопросом по статье Гомосексуальность и педофилия.

1. Вы удалили фрагмент статьи Гомосексуальность и педофилия, попросив меня доказать, что инцест означает насилие.
2. Я доказал, что это так, но сразу после этого вы изменили свои требования и аргументацию, сообщив, что другие приведенные примеры не рассматривают проблематику инцеста в контексте детского сексуального насилия, а следовательно и этому исследованию в статье делать нечего.
3. В качестве ответа и в качестве информации, очевидно меняющей суть вопроса, привожу примеры рассмотрения инцеста в контексте тематики CSA: [22], [23], [24], [25], [26], [27]. Этот список попросту бесконечен.

В связи с этим вопрос: настаиваете ли вы на исключении фрагмента из статьи с учетом того, что я доказал, что инцест непосредственно означает детское сексуальное насилие независимо от того, применялось ли при этом физическое принуждение, а также доказал, что инцест рассматривается специалистами в контексте проблемы детского сексуального насилия (CSA)?

Обращаю ваше внимание, что данный вопрос представляется мне серьезным, более того, он упомянут в заявке в арбитраж, поэтому ваш ответ или игнорирование этого вопроса также будут упомянуты в обращении к арбитрам. --Shamash (обс.) 10:13, 12 февраля 2017 (UTC)

• Скажу прямым текстом: не толкайте все подряд найденные вами статьи в произвольном порядке в раздел. Подумайте, как можно изменить логику изложения, чтобы исследование Кэмерона не выдавалось из общего ряда, как это было в прежнем варианте, а усиливало его.
• Относительно иска, разрешите порекомендовать не добавлять ничего к 1006, куда вы записались, поскольку
  • заявка подана, ставок больше нет;
  • он не имеет отношения к ЛГБТ;
  • вы нарушаете 995, минуя ОАД, в то время как не то чтобы решение по отмене 995 не принято, а заявка застряла на неопределёное время;

Приглашаю присоединиться к редактируемому 1007, где как раз собираются недовольные с требованием как раз удалить меня из всех посредничеств.--Victoria (обс) 10:50, 14 февраля 2017 (UTC)

• Спасибо за приглашение, но, во-первых, я никогда не был ценителем риторики вида ложная дилемма, во-вторых, обращению в арбитраж должна предшествовать попытка доарбитражного урегулирования. По сути вопроса:

1. После итога посредника Deinocheirus, согласно которому в статье можно рассматривать не только прямую связь между гомосексуальным поведением и педофилией, но и связь обратную, в статью был внесен отрывок, описывающий исследование Кэмерона.
2. Этот отрывок существовал в статье длительное время, не вызывая предметных возражений со стороны других редакторов. Предметные возражения к этому фрагменту едва ли можно придумать, поскольку мы имеем публикацию автора в рецензируемом академическом издании, на работу которого ссылаются авторы других публикаций по теме.
3. Вы также видели этот текст и у вас он также не вызывал предметных возражений.
4. Спустя несколько месяцев вы удаляете фрагмент, присутствие которого никто не оспаривал с аргументацией «инцест =/ насилие» (см. описание правки), а затем просите меня доказать, что инцест означает насилие. После того, как я это доказал, вы меняете тезисы и аргументацию, требуя доказательств того, что инцест рассматривается другими публикациями по теме. Это я тоже доказал, плюс к этому, если вы просмотрите источники к тексту в разделе Гомосексуальность и педофилия#Исследования, прослеживающие связь между сексуальным насилием в детстве и однополой сексуальной ориентацией, то вы увидите, что бо́льшая часть из них также непосредственно упоминает инцест или семейное сексуальное насилие в своих публикациях. Таким образом, и это ваше требование выполнено (не комментирую его обоснованность).
5. После того, как я выполнил и это требование, появляется новое требование: «изменить логику изложения, чтобы исследование Кэмерона не выдавалось из общего ряд». Это требование является неформализованным, я не понимаю, что от меня хотят, поскольку для меня исследование Кэмерона никак не выделяется из общего ряда, будучи частью списка публикаций, прослеживающих связь между растлением детей и их последующим гомосексуальным поведением во взрослом возрасте. Кроме того, я не понимаю, каким образом ваше новое требование согласуется с первоначально озвученными требованиями и фактом удаления фрагмента из статьи, а также почему вы выдвигаете все новые и новые требования после того, как были удовлетворены ранние требования.

Что мы имеем в остатке:

1. Удаление отрывка без какого-либо запроса со стороны редакторов второй стороны (этот эпизод уже является предметом рассмотрения в арбитраже вне зависимости от моего участия в заявке).
2. Мы имеем очевидную для всех первоначальную тематическую ошибку (инцест не равно насилие). Нехорошо, конечно, но и не трагедия, если проблему, вызванную непониманием, в рабочем порядке можно разрешить.
3. Вместо решения проблемы выдвигаются все новые и новые требования сразу же после разъяснения и ответов на требования, бывшие до этого.
4. Сейчас стои́т вопрос: решается ли проблема на месте, или она раскручивается до разрешения ситуации с участием арбитров, т.е. мы говорим о способности посредника решать проблемы для редакторов, а не создавать проблемы для участников проекта, отнимая время и силы.
5. В связи с этим прошу вас прямо ответить на вопрос, настаиваете ли вы на исключении фрагмента из статьи с учетом прозвучавших разъяснений? Пожалуйста, скажите, да или нет? --Shamash (обс.) 12:43, 14 февраля 2017 (UTC)

• По статье. Темой раздела является связь между насилием и гомосексуальностью (Н и Г). Все приведенные в нём исследования рассматривают эту тему в качестве основной. При этом степень родства насильников относительно жертв даже не упоминается. Исследование Кэмерона рассматривает тему инцеста и гомосексуальности. При этом называются несколько "способов" инцеста - эспериментирование, совращение и растление. Поскольку часть гомосексуальных контактов происходит между братьями и сёстрами, в том числе, по обоюдному согласию (эспериментирование), это неэквивалентно насилию. Кэмерон никак не разделяет между способами гомосексуальных контактов, Вы же просто скопировали данные из абстракта и подали таким образом, как будто они на 100% относятся к насилию. Это - оригинальное исследование: введение новых выводов. Факт оригинального исследования не отменяется ни включением инцеста в классификацию, ни предоставлением нагугленных ссылок, упоминающих, связь между инцестом и насилием. Как не является аргументом, что если исследование, непосредственно рассматривающее "Н и Г" цитирует ряд других исследований по разным поводам, все эти исследования должны подробно излагаться в данном разделе.
  

На прямой вопрос, прямой ответ: в нынешнем виде в нынешнем месте я против включения абзаца. Как всегда, я готова выслушать новые аргументы, а переписать абзац в соответствии с контекстом я уже предлагала. Если все редакторы за возвращение абзаца, я, конечно, не могу быть против.

• Относительно того, что "всегда было". Если вы о "правка провисела 250 дней, значит, есть консенсус" - это невалидный аргумент. Вандализм тоже может годами висеть, но он не консенсус, а "никто не заметил".

Я не буду спекулировать, и вам не советую, как вы это делаете в моём отношении, относительно намерений и причин мотиваций участников.

• Не нужно меня шантажировать АК, это не влияет на мои решения.--Victoria (обс) 10:58, 15 февраля 2017 (UTC)

1. Вы полностью проигнорировали ранее высказанный аргумент, не имеющий вариантов разночтений, согласно которому сексуальным насилием являются абсолютно любые сексуальные действия в отношении несовершеннолетнего (см. Child Sexual Abuse). Абсолютно вся ваша аргументация построена на ошибочном понимании способа употребления термина в профессиональных работах авторов публикаций
2. Вы приводите ложный аргумент, согласно которому все остальные исследования рассматривают насилие, не связанное с растлением, тогда как ранее вам было сказано, что насилие, о котором пишут другие исследования, это вовсе не обязательно физическое изнасилование или физическое принуждение, и именно растление, это очевидно из текста публикаций, прямые ссылки на которые приведены и которые вы могли бы прочитать перед тем как писать ответ.
3. Игнорируя ранее высказанные аргументы, вы обвиняете меня в деструктивной деятельности (а публикация оригинальных исследований, безусловно, такой деятельностью является), в ситуации, когда я максимально точно и максимально полно описываю предмет статьи.
4. Вместо решения вопроса по существу проблемы (очевидное ошибочное толкование предмета статьи невзирая на звучащую аргументацию по существу вопроса), вы будто бы не против решения вопроса по процедуре («если все редакторы за возвращение абзаца»), при этом вам заведомо известно, что редакторы второй стороны предпочтут удаление всего неудобного для них подраздела, не то что возврата публикации Кэмерона.
5. Аргумент «не заметили» невалиден, все видели этот фрагмент, включая вас, тем более что вы его редактировали.
6. Я не шантажирую вас арбитражом, ранее я указал, что эта ситуация уже изложена в заявке в арбитраж и вопрос стоит о разрешении проблемы, а не её усугублении.
7. Прошу вас скорректировать действия c учетом моего разъяснения, согласно которому насилие, о котором идет речь в публикациях, означает именно сексуальные действия в отношении несовершеннолетнего, но вовсе не обязательно физическое изнасилование или физическое принуждение, как вы первоначально предположили. Желая прекратить этот конфликт, предлагаю вам внести фрагмент в статью с вами предложенными поправками, при этом буду только приветствовать ваше предложение, высказанное выше «изменить логику изложения, чтобы исследование Кэмерона не выдавалось из общего ряда, как это было в прежнем варианте, а усиливало его». --Shamash (обс.) 11:47, 15 февраля 2017 (UTC)

• 1) "ошибочном понимании" - Shamash, насколько мне известно, Вы не сексолог. Следовательно, у Вас нет никаких оснований говорить другим о некоем "ошибочном понимании". Тем более у Вас нет никакого права шантажировать кого-либо.

• 2) Согласен с изложенным выше мнением Посредника о публикации Кэмерона. Действительно, Кэмерон не разделяет разные виды сексуального насилия. Секс по обоюдному согласию между братьями и сёстрами вообще не является насилием. Другие исследования раздела не рассматривают инцест. Вообще, инцест не является явлением, специфичным для какого-либо возраста.

• 3) Данное исследование Кэмерона критикуют Голд и др. (2009) (Gold et al., 2009, PSYCHOLOGICAL OUTCOMES AMONG LESBIAN SEXUAL ASSAULT SURVIVORS: AN EXAMINATION OF THE ROLES OF INTERNALIZED HOMOPHOBIA AND EXPERIENTIAL AVOIDANCE, Psychology of Women Quarterly 33:54): Two studies have attempted to provide empirical support for the notion that sexual assault causes homosexuality (Cameron & Cameron, 1995; Gundlach, 1977). Both of these studies are methodologically flawed in that they use correlational data to imply causation.

• 4) Эту же публикацию Кэмерона критикует Грегори Херек (1997) в академическом издании Stigma and Sexual Orientation: Understanding Prejudice against Lesbians, Gay Men, написанном коллективом авторов.

• 5) Кэмерон "выделяется" на фоне других авторов ещё и тем, что был исключён из АПА. Это также описывает Херек в своей книге. Кроме того, краткая критика исследований Кэмерона имеется в статье Мартин и Мизан (2003) (Martin, Meezan, 2003, Journal of Gay & Lesbian Social Services 15, 181): they have been used to promote stigma and to foster unfounded stereotypes of lesbians and gay men as predatory, dangerous, and diseased. В недавнем обзоре литературы, уже описанном в статье, М. Бэйли и др. (2016) называют Кэмерона в числе "анти-гей-активистов". Таким образом, Кэмерон имеет очень сомнительную репутацию в научном сообществе.

• 6) На основании всего вышеизложенного, я категорически против возвращения в статью описания данного исследования. Если оно и будет возвращено, то только с приложением той критики, которую я привёл. Alexey Karetnikov (обс.) 05:57, 16 февраля 2017 (UTC)

• Пункт 2 в контексте темы не соответствует действительности и с учетом приведенных источников является введением в заблуждение. Остальные пункты нерелевантны обсуждению, поскольку мы имеем работу автора, опубликованную в рецензируемом издании, которую цитируют, в том числе авторы других работ, прослеживающие связь между насилием в отношении детей и их последующим гомосексуальным поведением во взрослом возрасте (под насилием подразумевается насилие в медицинском, психологическом и криминальном аспекте, т.е. любые действия сексуального характера в отношении несовершеннолетнего, в том числе не связанные с принуждением и насилием физическим). Исключение из АПА по причине того, что он не считает гомосексуализм нормой, это не характеристика некомпетентности автора. --Shamash (обс.) 08:31, 16 февраля 2017 (UTC)

• Не вижу в ваших аргументах слова "экспериментирование". Источник, на который вы ссылаетесь,в отличие от обсуждаемых научных статей - страница линии помощи жертвам. На которой я не вижу, где написано, что любой гомосексуальный контакт - это насилие. Научная критика статьи, на которую вы ссылаетесь, приведена выше, она же отменяет "руки прочь от консенсусного текста". Так как я не сомневаюсь, что вы готовы обсуждать этот вопрос до бесконечности, здесь я его закрываю. Аргументы Alexey Karetnikov, а может, и всю релевантную дискуссию, неплохо бы перенести на СО статьи.--Victoria (обс) 09:19, 16 февраля 2017 (UTC)

Хорошие статьи

А разве очередные избрания должны были состояться не 14 февраля? --Deinocheirus (обс.) 16:37, 13 февраля 2017 (UTC)

• Иногда статьи избирают на следующий день, так что я решила, учитывая, что статьи висят теперь 6 дней, что на пол дня раньше не страшно. Избрание раньше позволило мне вернуть анонс ЗЛВ, который убрали из-за пересечения. Но я уже начинаю признавать, что возня с ХС в качестве анонсов ЗЛВ не стоит выделки. Их слишком много, сроки избрания непредсказуемы - то застрянут, то избраны вне срока. Пожалуй, я прекращу их брать в свои выпуски.--Victoria (обс) 10:38, 14 февраля 2017 (UTC)

ОДКБ

Здравствуйте Виктория. Тут такое дело, которое требует вашего вмешательства. В статье Вооружённые столкновения в Нагорном Карабахе (2016), коллега Интерфейс удалил инфу из вторичного АИ [28]. Я оспорил это удаление. Обсуждение здесь. Дело не стоит и выеденного яйца, и много времени оно у вас не займе. Уделите пожалуйста пару минут для его решения.--Lori-m^ՆԿՐ 19:29, 13 февраля 2017 (UTC)

История макроэкономических учений

Посмотрите пожалуйста, в статье История макроэкономических учений вы присвоив статус похоже забыли поставить звездочку ХС... --213.87.138.125 10:37, 14 февраля 2017 (UTC)

• Спасибо, сделано.--Victoria (обс) 10:41, 14 февраля 2017 (UTC)

Удаление исследования Кэмерона

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

1) «не вижу, где написано, что любой гомосексуальный контакт - это насилие -Victoria (обс) 09:19, 16 февраля 2017 (UTC)»

2) «Научная критика статьи, на которую вы ссылаетесь, приведена выше -Victoria (обс) 09:19, 16 февраля 2017 (UTC)»

3) «Как всегда, я готова выслушать новые аргументы, а переписать абзац в соответствии с контекстом я уже предлагала. Victoria (обс) 10:58, 15 февраля 2017 (UTC)»

1. Ранее я указывал вам, что любые сексуальные действия в отношении несовершеннолетнего рассматриваются в качестве сексуального насилия. Если аргументация построена на оспаривании приведенного источника, то меня не затруднит указать дополнительные источники: [29], [30], [31]. См. также большое количество качественных источников на эту тему.
2. Едва ли не любая научная точка зрения в теме сексуальности имеет своих сторонников и противников. Из указанных многочисленных примеров цитирования данной работы следует, что четыре-пять десятков авторов цитируют эту работу в своих публикациях, а два-три автора её критикуют. Право же странно в качестве аргумента, постфактум обосновывающего удаление, указывать существование критики в ситуации, когда несоизмеримо бо́льшее количество специалистов цитируют эту работу в своих публикациях, а не критикуют.
3. С учетом того, что я в очередной раз доказал огромным списком источников, что инцест в качестве сексуальных действий в отношении несовершеннолетнего специалистами рассматривается в качестве насилия, а также поскольку вы сами предлагаете переписать текст в соответствие с контекстом, воспользовался вашим советом с учетом приведенных мною источников. --Shamash (обс.) 11:04, 16 февраля 2017 (UTC)

• Обращаю внимание посредника, что в статье происходит путаница с терминами. Сама статья, как следует из названия, про педофилию. Но в названии раздела почему-то говорится про «сексуальное насилие», то есть используется более общее и менее конкретное понятие. Из-за этого в статью про педофилию пытаются добавлять информацию по инцесту между братьями, что педофилией не является и, таким образом, к статье отношения не имеет. Я обратил на это внимание на СО статьи. dhārmikatva 20:56, 16 февраля 2017 (UTC)

1. Не следует пытаться представить ситуацию, будто бы существует какая-то путаница с терминами. Термины четко определены в профессиональных источниках: любые сексуальные действия в отношении несовершеннолетнего являются насилием. Даже если не то что принуждения не произошло, но и физического контакта («демонстрация» тоже рассматривается как насилие в публикациях, даже совместный просмотр порнофильма). Разумеется, это не означает, что бо́льшая часть растления/насилия проходит бесконтактно.
2. Инцест может являться педофилией и является. Для описания этого явления существует специальный термин pedophilia (incestuous)
3. В статье четко указывается, что в инцест были включены родители/приемные родители, т.е. факт педофилии зафиксирован. Говоря о братьях и сестрах следует понимать, что если существует разница в 5 лет между ребенком и лицом, осуществляющим сексуальные действия в отношении ребенка, то это уже pedophilia (incestuous).
4. Рассматривая эту работу, следует полагаться не на собственные предположения о том, относится ли эта работа к тематике насилия над детьми (хотя это достаточно очевидно), но на профессиональные источники, описывающие CSA. Именно профессиональные публикации упоминают эту работу Кэмерона в контексте CSA и последствий для детей, например - «Sexual assault and alcohol abuse: A comparison of lesbians and heterosexual women», «Comparative Data of Childhood and Adolescence Molestation in Heterosexual and Homosexual Persons» и т.д.
5. Таким образом, если вы пытаетесь обосновать отсутствие публикации в статье несоответствием тематике, то у вас ничего не получается и стоит придумать что-то другое. --Shamash (обс.) 21:54, 16 февраля 2017 (UTC)

• • Тематика статьи не насилие над детьми, как вы здесь пишите, а конкретно педофилия (если не согласны, то вам надо на КПЕР). Инцест как может являться педофилией, так может и не являться. Гадать нет смысла, просто приведите цитаты из исследования, подтверждающие, что речь там именно про педофилию идёт, а не про инцест вообще. dhārmikatva 22:05, 16 февраля 2017 (UTC)
    • Сексуальные контакты взрослый-ребенок являются педофилией по определению этого понятия, цитату, доказывающую факт таких контактов, вы привели самостоятельно на СО. Педофилия и насилие с учетом приведенных выше источников рассматриваются как синонимы в контексте темы статьи и раздела. --Shamash (обс.) 22:31, 16 февраля 2017 (UTC)
      • Зафиксирую, что цитату, подтверждающую, что в обсуждаемом исследовании (или хотя бы в его отдельной части) речь идёт только про педофилию, не приведена; соответственно, это исследование выходит за рамки тематики статьи. Любая педофилия это сексуальное насилие над детьми, но не любое сексуальное насилие является педофилией. Поэтому эти понятия не могут быть синонимы. Если считаете иначе, то приведите АИ, которые это подтверждают в явном виде (без необходимости оригинальных выводов). Вашего заключения о их синонимичности не достаточно для такого. dhārmikatva 22:49, 16 февраля 2017 (UTC)
        • Фиксирую, что вы явно не услышали ответ, данный подробно и развернуто. Спасибо за общение. --Shamash (обс.) 22:52, 16 февраля 2017 (UTC)
          • Когда вас просят приводить подтверждающие цитаты, то надо приводить их, а не отправлять к вашим размышлениям на тему. Я всегда привожу цитаты (и вы потом на них ссылаетесь, в том числе). Почему вы этого не делаете — мне не ведомо. dhārmikatva 22:56, 16 февраля 2017 (UTC)

Victoria, мною было выполнено очередное ваше требование — «переписать абзац в соответствии с контекстом». Тем не менее, фрагмент был удалён под предлогом «Данный фрагмент был удалён Посредником. Соответственно, он может быть возвращён только по решению Посредника». Я не нахожу каких-либо ограничений в обсуждении на ЛС на этот счет кроме согласия на переписывание, но, поскольку факт отмены внесения как таковой есть, прошу вас как первоначально удалившего этот фрагмент вернуть его в переписанной мною (или вами, если вы захотите внести в уже измененный фрагмент дополнительные правки) редакции. --Shamash (обс.) 08:40, 17 февраля 2017 (UTC)

• Отлично. Фрагмент теперь отражает написанное в статье. Осталась, однако проблема, о которой dhārmikatva пишет выше - статья не подходит под тему раздела. Даже не знаю, куда посоветовать это добавить. Может, в статью инцест?--Victoria (обс) 12:14, 17 февраля 2017 (UTC)
  • Обращаю ваше внимание на несколько вещей:

1. После того, как я ответил на очередное требование (очередное новое, которого не было при изначальном удалении этого фрагмента), постфактум появляется еще одно очередное новое требование, непреодолимо важное и которому я также должен соответствовать. Рискну предположить, что появление этих требований будет бесконечным.
2. Не все то, что пишет dhārmikatva, соответствует действительности:
   1. в диалоге с dhārmikatva я доказал, что инцест и педофилия рассматриваются как связанные сущности в ряде ситуаций, для этого существует специальный термин pedophilia (incestuous).
   2. публикация прямо указывает на сексуальные контакты взрослый-ребенок в анализе примеров
   3. критерием отнесения публикации к некоей теме выступает не мнение dhārmikatva (и не моё мнение и не ваше), но мнение авторов научных публикаций, которые именно эту работу Кэмерона относят: а) к теме CSA, б) к теме последствий для жертвы CSA во взрослом возрасте. Разумеется, к этой теме они относят и инцест как вариацию CSA.
3. C учетом того, что я доказал факт соответствия темы публикации тематике статьи, предлагаю внести фрагмент в статью с учетом того, что «фрагмент теперь отражает написанное в статье». --Shamash (обс.) 13:01, 17 февраля 2017 (UTC)

• • На всякий случай отмечу, что статья называется Гомосексуальность и педофилия, а не Гомосексуальность и любое сексуальное насилие в детстве. Соответственно, источники для отнесения публикации к теме статьи (Гомосексуальность и педофилия) нужно приводить по теме «Гомосексуальность и педофилия», а не CSA в общем. Тут же отмечу, что наличие хоть какой-то связи между инцестом и педофилией я и не оспаривал, хотя бы потому, что инцест может быть педофилией (отец и ребёнок); я речь вёл про то, что эта статья про инцест в общем и не выделяет педофилию и её последствия в какой-то отдельный блок (опровержения в виде цитат не приведено), поэтому это исследование выходит за рамки темы статьи и не может быть в него включено (и АИ по теме «гомосексуальность и педофилия», использующие этот источник не приведено, к слову). В связи со сказанным, предлагаю вам снизить накал дискуссии: перестать использовать ПЗН в отношении посредника (Рискну предположить) и употреблять субъективный термин «доказал». dhārmikatva 13:34, 17 февраля 2017 (UTC)

• 1. Вся аргументация dhārmikatva выстроена на подмене тезиса в первой же строке своего утверждения, связанной с попыткой разделить понятия педофилия и сексуальное насилие в детстве. Дело в том, что сексуальное насилие в детстве со стороны взрослого является педофилией по определению этого понятия, о чём участник был уведомлен выше.
  2. Очень хорошо, что dhārmikatva не оспаривает связь между инцестом и педофилией, таким образом нет проблемы в указании публикации, описывающей pedophilia (incestuous) в разделе, рассматривающим влияние педофилии(CSA) на сексуальное поведение жертвы во взрослом возрасте.
  3. С каких пор отнесение статьи к той или иной теме стало зависеть от соответствия каким-то по ходу дела придуманным требованиям к статье со стороны самого dhārmikatva? Какие еще требуются цитаты, когда автор прямо рассматривает сексуальную связь взрослый-ребенок в своей работе?
  4. Отмечаю полное игнорирование моего ключевого аргумента: отнесение публикации к той или иной теме не зависит от нежелания участников обсуждения, которые не являются сексологами, но зависит от отнесения к этой теме специалистами в этой области, работы которых опубликованы в научных изданиях.
  5. Обращаю внимание на грубое введение в заблуждение со стороны dhārmikatva. Мною приведены несколько примеров публикаций, упоминающих именно эту работу в контексте рассматриваемой ими в качестве основной или сопутствующей темы «гомосексуальность и педофилия/CSA». Повторю их и приведу дополнительные примеры: «Sexual assault and alcohol abuse: A comparison of lesbians and heterosexual women», «Comparative Data of Childhood and Adolescence Molestation in Heterosexual and Homosexual Persons», «Does physical abuse, sexual abuse, or neglect in childhood increase the likelihood of same-sex sexual relationships and cohabitation? A prospective 30-year follow-up», «Do shared etiological factors contribute to the relationship between sexual orientation and depression?», «Does Maltreatment in Childhood Affect Sexual Orientation in Adulthood?». Это список можно продолжать долго, это только малая часть примеров цитирования именно этой работы.
  6. С учетом всего сказанного остается сделать вывод, что идея, согласно которой данная публикация не относится к теме статьи, не выдерживает никакой критики. --Shamash (обс.) 11:23, 18 февраля 2017 (UTC)
  • Предлагаю посреднику ответить на следующие вопросы. Это упростит принятие решения:
  1. Статья «Гомосексуальность и педофилия» о любом виде сексуального насилия в детстве или именно про педофилию?
  2. Любое ли сексуальное насилие в детстве является педофилией?
  3. В статье «Does incest cause homosexuality?» рассматривается инцест или педофилия?
  4. Любой ли инцест является педофилией?
  5. Статьи «Do shared etiological factors contribute to the relationship between sexual orientation and depression?», «Does Maltreatment in Childhood Affect Sexual Orientation in Adulthood?» (и прочие) про педофилию или о любом сексуальном насилии в детстве?
  6. Следующие фрагменты цитируются в контексте педофилии (из того, что доступно для чтения) или любого сексуального насилия в детстве?:
     1. «Sexual assault and alcohol abuse: A comparison of lesbians and heterosexual women»: and researchers in at least one study suggest that homosexuality is caused by CSA (Cameron & Cameron, 1995)
     2. «Comparative Data of Childhood and Adolescence Molestation in Heterosexual and Homosexual Persons»: Cameron and Cameron (1995) surveyed 5,182 adults and found a history ofincest in 22.3% of homosexual men, 1.2% of heterosexual men, 3.4% of homo-sexual women, and 0.3% of heterosexual women. The authors did not provide anyinformation about the age of molestation. Cameron and Cameron pointed out thattheir findings are consistent with the findings of Bell et al. (1981) who reported ahistory of sibling incest in 15.6% of homosexual men, 9.0% of heterosexual men,10.4% of homosexual women, and 5.6% of homosexual women. Bell et al. did notspecify the gender of the other partner in the incestuous acts
     3. «Do shared etiological factors contribute to the relationship between sexual orientation and depression?»: In earlier studies, sexual orientation has also been linked with childhood sexual abuse (e.g. Cameron and Cameron, 1995, Paul et al., 2001, Tomeo et al., 2001, Balsam et al., 2005, Arreola et al., 2008; see Rothman et al 2011 for a review) and, in one study, with family instability (frequent change of parents and parent criminality; Fergusson et al., 1999).
     4. «Does Maltreatment in Childhood Affect Sexual Orientation in Adulthood?»: Four pathways have been hypothesized: (1) maltreatment may cause loss of self-worth and create a stigmatized identity in victims; therefore, maltreated persons with same-sex preferences may be more willing to adopt another stigmatized identity, namely minority sexual orientation (Saewyc et al., 2006);(2) sexual abuse, perpetrated primarily by men, causes boys to believe they are homosexual (Gartner, 1999); (3) sexual abuse of girls by male perpetrators causes victims to be aversive to sexual relationships with men (Marvasti & Dripchak, 2004); and (4) sexual abuse of boys by men “teaches” homosexuality (Cameron & Cameron, 1995, 1996) (see also LeVay, 1996). dhārmikatva 11:52, 18 февраля 2017 (UTC)
  • 1. Фиксирую классическую концентрацию на частностях.
    2. Ранее посредник ЛГБТ прокомментировал очень похожую вашу аргументацию репликой «советую вам не доводить до абсурда».
    3. Вы продолжаете игнорировать аргумент, согласно которому понятия CSA/педофилия/инцест (со стороны взрослого) тождественны между собой в контексте темы статьи и пытаетесь строить на этом свою аргументацию.
    4. Работа Кэмерона, описывающего инцестную связь в том числе взрослый-ребенок, рассматривается в указанных публикациях в контексте CSA. Если бы в работе Кэмерона речь шла о просто неких сексуальных опытах двух 7-летних мальчиков, предмета CSA попросту не было бы, тогда как эта работа цитируется во множестве публикаций, именно что рассматривающих CSA. Это доказывает очевидный факт: работа Кэмерона, описывающая инцест, непосредственно относится к предмету статьи, затрагивая такую значимую тему статьи как инцестная педофилия. --Shamash (обс.) 09:00, 19 февраля 2017 (UTC)
    • 1. Да, релевантность материала это всего навсего какая-то частность...
      2. Шикарно. Спасибо.
      3. Аргумент должен быть подтверждён АИ, где будет явно указано, что CSA=педофилия=инцест. Приблизительно это же я вам предлагал ещё в своей реплике здесь от 22:49, 16 февраля 2017 (UTC). АИ так и нет на тождество. Если Вы будете утверждать, что где-то это уже привели, то просьба указать цитату из источника, которая это подтверждает, а не ссылку на 90 страниц текста.
      4. Вы сами ранее утверждали, что инцест это CSA. Что-то поменялось и теперь только какой-то особый инцест является CSA? На всякий случай: в работе Кемерона слово «pedophilia» даже не употребляется. Хотел посмотреть по поводу указанного вами специального термина «pedophilia (incestuous)», но не нашёл его использование в научных трудах. Так как сколар у меня не открывается с некоторых пор, можете привести определение этого термина? dhārmikatva 09:47, 19 февраля 2017 (UTC)
      • 1. Обращаю внимание Victoria на игнорирование ранее прозвучавших аргументов участником и систематическую подмену тезисов: изначальное утверждение о тождественности в контексте темы CSA/педофилия/pedophilia (incestuous) в его изложении оказалось замененным CSA=педофилия=инцест.
        2. Также обращаю внимание на подмену бремени доказательств. Последнее проявляется в неприятии доказательств по причине, якобы, невозможности их проверить. Мне не известно о существовании возможности «забанить в Google». Если у участника, якобы, «сколар у меня не открывается с некоторых пор» и у него нет возможности уточнить применение термина pedophilia (incestuous) в Google Scholar, у него есть возможность использовать обычный поиск примеров употребления термина.
        3. Поскольку доказательства отнесения публикации Кэмерона к теме статьи озвучены, а диалог давно превратился в хождение по кругу, поддерживать его не считаю правильным и ожидаю вашей реакции на сложившийся на ровном месте крайне серьезный конфликт и его разрешение. --Shamash (обс.) 11:44, 19 февраля 2017 (UTC)

1) критерием отнесения публикации к некоей теме выступает прежде всего соответствие/несоответствие данной публикации стандартам научных исследований. Все работы Кэмерона, в том числе эта публикация, были подвергнуты такой критике, какой не подвергаются никакие другие публикации в области сексологии, кроме тех, которые содержат: а) грубое искажение данных самого исследования, б) грубое искажение данных других исследований, в) огромные методологические проблемы. Все эти проблемы описаны в приведённых мной выше научных публикациях (в завершённой части обсуждения).

2) Ни один другой исследователь не был исключён из АПА за несоответствие стандартам этой научной ассоциации. Таким образом, репутация Кэмерона в научном сообществе очень сомнительна.

3) "It does not take great analytical abilities to suspect from even a cursory review of Cameron's writings that his claims have almost nothing to do with social science and that social science is used only to cover over another agenda. Very little of his work could find support from even a bad misreading of genuine social science investigation on the subject and some sociologists, such as Alan Bell, have been 'appalled' at the abuse of their work."

4) In 1996, the Board of Directors of the Canadian Psychological Association approved a position statement disassociating the organisation from Cameron's work on sexuality, stating that he had "consistently misinterpreted and misrepresented research on sexuality, homosexuality, and lesbianism."

5) Google (в том числе Google Scholar) - некорректный инструмент для поиска научной литературы, ибо выдаёт множество ссылок, не относящихся к научным книгам или журналам. Shamash пытается противопоставить цитирование критике. Между тем, критики цитируют Кэмерона, то есть это не взаимоисключающие понятия. Критики, между тем, отмечают, что большинство исследователей просто игнорируют Кэмерона, а сам Кэмерон публикует свои работы почти исключительно в одном низкорейтинговом журнале Psychological Reports (импакт-фактор 0.414).

6) Безусловно, рассматриваемая публикация Кэмерона не относится к теме статьи, ибо в ней речь идёт об инцесте в общем, в том числе, сексуальных контактах типа "ребёнок ребёнок".

7) Размещениe описания данной публикации Кэмерона в какой-либо другой статье должно сопровождаться указанием упомянутой выше критики, а также указанием на то, что Кэмерон был исключён из АПА.

8) Аналогично, указание критики и факта исключения из АПА должно быть внесено в описание любых других исследований Кэмерона, в том числе уже присутствующих в данной статье. Alexey Karetnikov (обс.) 06:58, 18 февраля 2017 (UTC)

1. Выше на ваши рассуждения уже был дан ответ: четыре-пять десятков авторов цитируют эту работу в своих публикациях, а два-три автора её критикуют. А потом критикуют уже основного критика, Herek`а, что характеризует этого первоначального критика и суть предъявляемых претензий. Если работа столь плоха, как вы утверждаете, почему специалисты-сексологи (к числу которых вы не принадлежите), цитируют эту работу в своих публикациях в издания с высоким рейтингом?
2. Отказ от отношения к гомосексуализму как норме (если обобщить), безусловно, является причиной остракизма в АПА, но это не характеризует профессиональные качества автора публикации.
3. Не имеет ровно никакого значения, насколько вам неприятен автор и выводы его публикаций, мы говорим о существовании тех или иных взглядов в научном сообществе на последствия растления детей. Идея, согласно которой CSA/инцест/педофилия сказываются на сексуальном поведении жертвы во взрослом возрасте, является широко распространенной в научном сообществе. Кэмерон здесь не один, специалистов, разделяющих его взгляды, много. Что касается попытки связать неприятие именно этой работы с общей критикой работ Кэмерона, а тем более с критикой его личности, то это чистая магия.
4. Любая точка зрения имеет и критиков, и сторонников. Публикуя критику, следует быть готовым, что и опротестование этой критики также будет приведено. Это не относится к сравнению двух точек зрения, если эти две точки зрения разнесены по разным подразделам. В этом случае подобный подход превратит подразделы в смысловую кашу. --Shamash (обс.) 12:16, 18 февраля 2017 (UTC)

1) четыре-пять десятков авторов цитируют эту работу - Из нагугленного вами списка ссылок я насчитал не более семи (7) академических изданий (статьи в рецензируемых журналах и академические книги), которые некритически цитируют эту публикацию Кэмерона.

2) А потом критикуют уже основного критика, Herek`а, что характеризует этого первоначального критика - То, что пишет Шуман, является его личным мнением, не более. (Репутация Шумана в научном сообществе тоже весьма сомнительна - он был вовлечён в скандал, связанный с конфликтом интересов при анализе одного проекта.) Не видел, чтобы кто-либо ещё критиковал анализ Херека. И наличие критики Шумана никак не характеризует Херека с отрицательной стороны. Кстати, статья Шумана была опубликована в том же самом низкорейтинговом журнале Psychological Reports, где публикуется Кэмерон... И почему вы решили, что Херек - основной критик? Выше я привёл цитаты из заявлений, сделанных двумя крупными научными ассоциациями, каждая из которых насчитывает сотни и тысячи членов. В ситуации, когда Кэмерон критикуется целыми научными ассоциациями, не имеет значения, сколько ещё специалистов-сексологов ("к числу которых вы не принадлежите") опубликуют свою критику. А ведь есть ещё АПА, которая выразила такое же мнение, как упомянутые мной две ассоциации. Научные ассоциации с сотнями и тысячами членов - вот основные критики Кэмерона. Судя по той чрезвычайно жёсткой критике со стороны научных ассоциаций и со стороны индивидуальных специалистов, в том числе Херека, которую я привёл выше, Кэмерон - это фактически псевдоучёный, шарлатан, вроде широко известного Трофима Лысенко. Процитированная мной выше критика Кэмерона со стороны этих ассоциаций будет добавлена в статью, равно как и критика со стороны других специалистов в академических изданиях.

3) цитируют эту работу в своих публикациях в издания с высоким рейтингом - Не вижу, чтобы эту работу цитировали в изданиях с высоким рейтингом.

4) причиной остракизма в АПА - Не искажайте факты. Кэмерон был исключён из АПА исключительно за свои профессиональные "достижения".

5) Идея, согласно которой CSA/инцест/педофилия сказываются на сексуальном поведении жертвы во взрослом возрасте, является широко распространенной в научном сообществе - Вы шутите? До сих пор вы не привели ни одного (!) обобщающего источника и даже ни одного первичного исследования, которые бы делали такой вывод. Между тем, в статье уже приведено девять (9) обобщающих источников (не говоря уже о первичных исследованиях), делающих прямо противоположный вывод.

6) связать неприятие именно этой работы с общей критикой работ Кэмерона - Специалистами критикуется и эта работа Кэмерона, и другие его работы. Если вас это не устраивает, опубликуйте свои возражения в научном журнале.

7) с критикой его личности - Речь здесь идёт о критике Кэмерона как учёного/псевдоучёного. Его личность никому не интересна.

8) чистая магия - Оставьте эту фразеологию для обсуждения в вашем личном пространстве. Здесь обсуждается наука/псевдонаука, а не религия/магия. Alexey Karetnikov (обс.) 07:15, 19 февраля 2017 (UTC)

1. Рекомендация по использованию поисковой системы Google Scholar присутствует в правилах ВП:ОАИ. С недовольством по её использованию можете обратиться к составителям правил, как и с недовольством по работе со специализированными базами данных научных публикаций.
2. Вы плохо считали. Речь идет о десятках примерах цитирования этой работы Кэмерона авторами других публикаций, это легко проверить пересмотром и прочтением фрагментов. Большинство авторов ссылаются на Кэмерона без какой-либо критики или несогласия. Если бы Кэмерон ничего не значил как специалист (как вы пытаетесь сказать), его бы попросту никто не цитировал.
3. Шуман, профессор кафедры психологии университета Канзаса, указывающий на некорректность критики в адрес Кэмерона, тоже неподходящая кандидатура для вас. Понятно.
4. Утверждение о цитировании работы Кэмерона только в изданиях с низким рейтингом цитирования оставлю без комментариев.
5. «Профессиональные недостатки» обнаружились сразу же, как только Кэмерон затронул тему гомосексуализма.
6. Широко распространенная идея, согласно которой CSA/инцест/педофилия сказываются на сексуальном поведении жертвы во взрослом возрасте, описана в подразделе с публикациями, на такую связь указывающими.
7. Под магией подразумевают способ аргументации, когда объединяют тезисы, изначально между собой несвязанные с целью добиться нужного результата. Попытки практиковать такие методы при написании статей или при их обсуждении не поощряются среди участников проекта.
8. В целом ваша аргументация указывает на стремление убрать из статьи неудобную публикацию, но никак не доказывает необходимость сделать это. --Shamash (обс.) 09:50, 19 февраля 2017 (UTC)

1) Рекомендация по использованию поисковой системы Google Scholar - Я говорю о том, что гугл выдаёт смесь ссылок, многие из которых - это не ссылки на академические издания. В случае вашего поиска, из нескольких десятков ссылок основная часть - ссылки на интернет-сайты. При этом не более семи публикаций некритически цитируют Кэмерона. Да и эти публикации делают выводы, несовместимые с выводами Кэмерона. Там же, на ВП:ОАИ, говорится, что лучшие источники - обобщающие. Вы не представили ни одного (!) обобщающего источника по теме, и даже ни одного первичного исследования, которые бы подтверждали вашу точку зрения.

2) Вы плохо считали - Не вводите никого в заблуждение. Как я отметил выше, не более семи публикаций некритически цитируют Кэмерона. Да и эти публикации делают выводы, несовместимые с выводами Кэмерона.

3) Шуман, профессор кафедры психологии университета Канзаса - Вот что пишет Шумм: Herek's criticisms are useful and potentially relevant. Так что мнение Шумма представляет собой не совсем то, как вы его пытаетесь представить. Шумм пишет также: sexuality is not one of the present author's primary interests. Таким образом, Шумм признаёт, что не является специалистом в области сексологии. Поэтому его мнение вообще не авторитетно, и я удаляю его из статьи.

4) Утверждение о цитировании работы Кэмерона только в изданиях с низким рейтингом цитирования - Всё верно: только в изданиях с низким рейтингом.

5) «Профессиональные недостатки» обнаружились сразу же, как только Кэмерон затронул - Тема гомосексуальности - профессиональная сфера деятельности Кэмерона. Поэтому абсолютно логично, что его профессиональные недостатки были выявлены именно в сфере его основной деятельности. Всё остальное - домыслы, не основанные на каких-либо фактах.

6) Широко распространенная идея, согласно которой CSA/инцест/педофилия сказываются на сексуальном поведении жертвы во взрослом возрасте, описана в подразделе с публикациями, на такую связь указывающими - Это утверждение эквивалентно утверждению, согласно которому между CSA/педофилией и сексуальным поведением во взрослом возрасте существует причинно-следственная связь. Однако ни одно из описанных в разделе исследований не делает вывод о существовании такой причинно-следственной связи. Например, Х. Уилсон и Уидом: Our findings do not imply that sexual abuse ‘‘causes’’ boys to grow up with a homosexual preference… these findings do not suggest that same-sex sexual orientation is caused by child abuse… we do not know from existing data when same-sex sexual attraction emerged. Другой пример - Стид и Темплер: Авторы исследования предостерегают от принятия неосторожных причинно-следственных умозаключений. Повторяю: До сих пор вы не привели ни одного (!) обобщающего источника и даже ни одного первичного исследования, которые бы делали вывод о причинно-следственной связи. Описанные в разделе исследования указывают лишь на коррелятивную связь. Между тем, в статье уже приведено девять (9) обобщающих источников (не говоря уже о первичных исследованиях), делающих прямо противоположный вывод - об отсутствии причинно-следственной связи. Отсутствие обобщающих источников и первичных исследований, которые бы поддерживали гипотезу, сторонником которой вы являетесь, говорит о том, что гипотеза не является широко распространённой в научном сообществе. Кстати, первичное исследование Робертс и др. (2013), описание которого вы начали составлять в своём онлайн-черновике, также не поддерживает гипотезу, сторонником которой вы являетесь: Our results suggest that causal relationships driving the association between sexual orientation and childhood abuse may be bidirectional.

7) Под магией подразумевают... не поощряются среди участников - Я лишь привожу готовый анализ литературы специалистами, которые и анализируют публикации Кэмерона.

8) неудобную публикацию - Я уже неоднократно разъяснял вам, что не делю публикации на "удобные" и "неудобные", но вы продолжаете использовать эту фразеологию. Alexey Karetnikov (обс.) 05:10, 20 февраля 2017 (UTC)

1. До сих пор мне очень редко приходилось сталкиваться со столь откровенным игнорированием аргументов по существу вопроса в сочетании с повтором бездоказательных утверждений. Комментировать здесь попросту нечего, поскольку это всё прокомментировано ранее, доказательств, как-либо оспаривающих сказанное, с вашей стороны приведено не было.
2. В качестве примера, иллюстрирующего вашу доказательную базу и качество вашей научной и методологической аргументации и/или доказательств прокомментирую удаление вами публикации Шумма под предлогом того, что он психолог, а не сексолог (см. описание правки).
   1. Сексуальная ориентация и сексуальное поведение рассматриваются психологами наравне с сексологами. Тому простое доказательство — рассмотрение вопроса специалистами, входящими в Американскую Психологическую Ассоциацию, а также многочисленные примеры публикаций на тему сексуального поведения и сексуальной ориентации в изданиях по психологии: «Psychology of Sexual Orientation and Gender Diversity», «Psychological Science in the Public Interest», «Philosophical Transactions of the Royal Society of London. Series B. Biological Sciences», «Journal of Consulting and Clinical Psychology» (примеры источников из статьи Гомосексуальность и педофилия).
   2. Сам Шумм, будучи профессором психологии, является автором большого количества публикаций в том числе на тему сексуального поведения и сексуальной ориентации [Author].
3. Может быть вам покажется это удивительным, но я даже рад, что вы удалили этот фрагмент и обосновали причину удаления. Нет, я не согласен с удалением и ожидаю от вас объяснений с учетом приведенной аргументации, в том числе на СО статьи, где вам задан вопрос, связанный с удалением. Но хорошо, что вы сделали это, продемонстрировав качество вашей научной и методологической аргументации и доказательств, поскольку остальная ваша аргументация, в том числе в текущей ветке обсуждения, такого же уровня. --Shamash (обс.) 10:51, 20 февраля 2017 (UTC)

1) со столь откровенным игнорированием аргументов по существу вопроса в сочетании с повтором бездоказательных утверждений - Как раз всё наоборот: наблюдаю полное игнорирование вами моих подробно описанных и сопровождаемых цитатами из научных публикаций аргументов. Где доказательства "широкой распространённости" гипотезы, сторонником которой вы являетесь?

2) иллюстрирующего вашу доказательную базу и качество вашей научной и методологической аргументации и/или доказательств остальная ваша аргументация, в том числе в текущей ветке обсуждения, такого же уровня - Аргументов по существу у вас нет?

3) Однако, какой интересный логический приём вы используете. Взять какой-то один обсуждаемый момент (обсуждение Шумма) и обобщить его до уровня бездоказательной дискредитации всех аргументов оппонента по всем обсуждаемым вопросам. Мне приходилось и приходится обсуждать разнообразные вопросы со многими, самыми разными, людьми. И такой логический приём, хотя и встречается редко, всё же не новость для меня. Как я понимаю, других аргументов, которые бы доказывали "широкую распространённость" гипотезы, сторонником которой вы являетесь, у вас нет. Что же касается Шумма, хорошо, пусть его мнение будет в статье, однако с цитатой, которую я привёл выше: Herek's criticisms are useful and potentially relevant.

4) А теперь вопрос: почему даже после того, как Выше Посредник закрыл обсуждение на своей СО, вы вновь возобновили его именно здесь, а не на СО статьи? Пытаетесь вести обсуждение за спинами других участников и оказать давление на Посредника? Это конструктивное поведение? Alexey Karetnikov (обс.) 04:03, 21 февраля 2017 (UTC)

---

Victoria, мною были выполнены все озвученные одно за другим ваши требования: я доказал, что инцест означает насилие, я переписал текст так, чтобы он не выбивался из общего контекста, я доказал, что инцест, будучи частью понятия инцестная педофилия, относится к теме статьи и т.д. Теперь, когда я выполнил все ваши требования, прошу вас как первоначально удалившего этот фрагмент вернуть его в статью. --Shamash (обс.) 10:11, 21 февраля 2017 (UTC)

• Вы ходите по кругу, пытаясь подменить понятия и игнорируя чужие аргументы. Я все сказала выше.--Victoria (обс) 14:10, 21 февраля 2017 (UTC)
  • Victoria, прошу вас сформулировать те требования из числа озвученных, которым я не смог соответствовать. Уведомляю вас, что эта просьба является официальным запросом итога, обосновывающим удаление вами публикации без запроса по этому фрагменту, на который я мог бы ссылаться в диалоге с другими участниками проекта. Если вас не затруднит, включите в итог расшифровку вашего утверждения «пытаясь подменить понятия и игнорируя чужие аргументы». Если вы посчитаете, что к итогу такая расшифровка не относится, укажите, пожалуйста, её отдельно. --Shamash (обс.) 18:44, 21 февраля 2017 (UTC)
    • Вы не доказали, что в статье Кэмерона инцест означет насилие;
    • Вы не переписали текст, чтобы он не выбивался из контекста раздела;
    • Третий пункт повторяет первый;

Ваш утверждение, что вы всё это сделали и настойчивое требование возвращения текста в статью, несмотря на возражения 2-х участников на 5 экранов и мои итоги является «пытаясь подменить понятия и игнорируя чужие аргументы».--Victoria (обс) 10:58, 23 февраля 2017 (UTC)

ОРИСС

Виктория, плюнуть уже на всё или нет? Вроде, участник неплохой? Одним ориссом больше, одним меньше. Сколько их в Википедии? Пока разговор зашёл в тупик. Игра слов (обс.) 20:19, 15 февраля 2017 (UTC)

Баба Кухи Ширази

Доброе утор, Виктория. Просьба выступить в качестве посредника в вопросе, касающейся Баба Кухи Ширази. Участником Taron Saharyan была удалена информация, касающаяся жизни этого человека, поскольку она не встречается в небольшой статье Ираники, и потому, по его мнению почему-то сомнительна. Хотя одна из удалённых им работ профильная и целиком посвящена изучению Баба Кухи. Просьба рассмотреть правомерность возвращения удалённой им информации в статью (некоторую информацию можно подать с соответствующей атрибуцией). Обсуждение шло СО статьи. --Interfase (обс.) 10:09, 18 февраля 2017 (UTC)

Карабахская война

Здравствуйте, Виктория. У нас возник вопрос по участию Армении в Карабахской войне. Обсуждение здесь. Прошу вас подвести итог. --Anakhit (обс.) 12:34, 19 февраля 2017 (UTC)

Victoria а последние правки в статье не являются нарушением решения посредника? Вот ваши правки[32], вот их по сути отмена[33], а вот призыв к другому участнику защитить его правки, цитирую, «от сами знаете кого»[34]. Источник который участник добавил в статью (заодно удалив другие источники, уже находившиеся в статье в консенусной версии, при этом добавив Иран на стороне НКР и всё в этом духе) определённо точно не профильный (это книга обо всем и обо всех) и не уверен что вообще авторитетный для ААК статей. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:28, 3 марта 2017 (UTC)

Решение посредника не является абсолютным фактом, через который Википедия запрещает переходить. Я добавил вполне авторитетный источник, который указывает даже дату прямого вступления армянских войск в войну (это не просто добровольцы или тайное участие тех или иных воен. формирований, как в Донбассе, о чем говорил Кертог (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)). Насчет удаления: извините уж, на данный момент у Азербайджана 60 тысяч солдат, с какой стати в 92 было 74 тысяч? Источник, добавленный мною дает более детализированные данные (в том числе первоначальное количество солдат) и самое главное куда правдоподобнее. И почему очень уважаемый коллега назвал этот источник не профильным? На каком основании? Почему все что ему не нравится он называет не профильным? Если источник посвящает войне главу и тем более ссылается на другие АИ это априори профильный источник. Насчет консенсусной версии вообще смешно, советую коллеге перечитать ВП:КОНС. John Francis Templeson (обс.) 20:34, 3 марта 2017 (UTC)

Я добавил вполне авторитетный источник — с чего вы взяли что это авторитетный источник?! Автор специалист в данной области? Есть у него публикации по этой теме акромя этого обрывка? я посмотрел этот источник. Там про про всю войну всего одна страница.

который указывает даже дату прямого вступления армянских войск в войну — какая конкретная дата? вы о чем? от куда это дата? Почему она не известна профильным АИ? Кроме того Армения официально не участвовала в войне, нет ни одного документа периода войны указывающего Армению как участника войны. Возвращаясь к Донбасу. В отличии от Армении, на участие РФ в войне на Донбассе указывают почти все АИ, кроме того Россия как участница войны фигурирует в ряде международных документов. Однако РФ официально не вступала в войну. Отсюда РФ и не отражается в карточке.

с какой стати в 92 было 74 тысяч? Источник, добавленный мною дает более детализированные данные — Если бы вы внимательно смотрели то заметили, что цифра 74 тысяч была озвучена в профильном научном издании. И обратите внимание не Мутафяном, который ссылаясь а Милитари баланс называл цифру в 38000( 1600) азербайджанских военных.--Кертог (обс.) 22:56, 3 марта 2017 (UTC)

То есть Григор Григорян и Мелик-Шахназарян профильные АИ, а написанная военными экспертами вовсе не АИ? Не профильный — это когда источник пишет про войну в Ираке и вдруг одну строчку о Карабахе. Тут же мы имеем энциклопедический источник, в котором есть содержательная глава со всеми ссылками на источники. А оценивать по количеству страниц, других работ в этой области — доведение до абсурда. Предлагаю так: конечные данные дать согласно Мутафяну, а данные на начало войны согласно моему источнику. Естественно 38 тысяч не было в первые дни войны, это было к концу войны. Потери дать согласно моему источнику, субъективные данные сторон неприемлимы для войны, уже ушедшей в историю. Что думаете? John Francis Templeson (обс.) 08:31, 4 марта 2017 (UTC)

То есть Григор Григорян и Мелик-Шахназарян профильные АИ - давайте разберем что именно они пишут. Для мнения армянской стороны Шахназарян бывший советником в НКР вполне АИ. Все обсуждаемо

Тут же мы имеем энциклопедический источник — на сколько автор АИ по региону? он дает цифры о количестве вооеннослужащих сторон. Указывает их количество на начальный момент, пик и на финал войны. Однако он не поясняет когда было это начало, пик и финал.

А оценивать по количеству страниц, других работ в этой области — доведение до абсурда. — Я не оцениваю работу по количеству страниц. Я отмечаю лишь то что ссылаться безапелляционно на цифры приведенные в этом маленьком разделе нельзя, тк автор ничего не разбирает и не занимается исследованием темы. Тем более есть масштабные работы по этому вопросу. В любом случае давайте оценивать авторитетность автора в данном вопросе.

Естественно 38 тысяч не было в первые дни войны, это было к концу войны - вас смущают только эти цифры? а вас не смущает тот факт, что в приводимом вами источнике, на начало войны, согласно автору армия Азербайджана (население более 7млн) была почти в два раза меньше армии Нагорного Карабаха (население 120тыс)? Странно, правда? или быть может автор забыл упомянуть о советских войсках в количестве от 15 до 20тыс действовавших до 1992 года в купе азербайджанскими? В любом случае для таких утверждений нужны конкретные временные рамки.--Кертог (обс.) 19:48, 5 марта 2017 (UTC)

Нет никакой связи между численностью населения и численностью армии. На начало войны со стороны Азербайджана действовали лишь добровольческие батальоны, и не удивительно, что у карабахской (точнее армянской) стороны долго и упорно готовившийся к войне численность могла быть больше. Astrotechnics (обс.) 06:17, 6 марта 2017 (UTC)

Еще как есть. Чем больше население тем больше мобилизационный ресурс. Кроме того вы так говорите, как будто у армян на тот момент была регулярная армия.--Кертог (обс.) 21:48, 10 марта 2017 (UTC)

Девичья башня (Баку)

Прошу вас подвести итог в обсуждение. --Anakhit (обс.) 13:17, 19 февраля 2017 (UTC)

Иранский Азербайджан

Здравствуйте, коллега. В статье Иранский Азербайджан участник Omid Jeyhani сделал странные уточнения, я отменила, участник вернул. На СО участника я предупредила о нарушении режима 1 отката в статьях ААК. Обсуждение участник продолжил на моей СО, но уже с нарушением ВП:НЕТРИБУНА. Прошу вернуть статью в доконфликтное состояние и предупредить участника. --Anakhit (обс.) 13:27, 19 февраля 2017 (UTC)

Мартунашен. Неправомерное переименование статьи

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте коллега. Обратите внимание, вопреки устоявшемуся порядку именования статей о насел. пунктах в зоне К. конфликта их доконфлитными названиями, участник Nicat49 переименовал статью Мартунашен в «Карабулак (Гёйгёльский район)». Примите пожалуйста меры. Что-то мне подсказывает что если я отменю его правки это станет началом войны правок (вот советская карта с указанием названия села Мартунаше́н, см. к юго-востоку от Ханлара, рядом с Чайкендом/Геташе́ном). --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:31, 19 февраля 2017 (UTC)

Государство Сефевидов

Добрый день Виктория. Подведите пожалуйста итог здесь (хотелось бы сказать что там не так уж и много текста но... ну, меньше чем обычно). --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:32, 21 февраля 2017 (UTC)

На том же СО есть ещё одна тема дожидающаяся итога посредника. Кроме того рассмотрите также вопрос блокировки участника Astrotechnics, за грубое нарушение ВП:ЭП[35], за нарушения ВП:ОРИСС и ВП:НЕСЛЫШУ (в обоих обсуждениях). Подробно там же. На моей памяти ему как минимум уже дважды посредники грозили бессрочной блокировкой но так ничего и не сделали (последняя блокировка была на 3 месяца[36]), а человек продолжает нарушать фундаментальные правила. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:35, 21 февраля 2017 (UTC)

А также явное доведение до абсурда в этом и этом обсуждении. Если источник армянский он должен быть удален. Почему? А "причем здесь армяне и Армения". Это такая новая историческая методика. Какие армяне, если Ереван город в Азербайджане и об этом все знают[37]. У меня давно есть подозрения, что это бессрочно заблокированный Тэлис --Taron Saharyan (обс.) 18:43, 21 февраля 2017 (UTC)

• Виктория, на самом деле посмотрите и дайте свою оценку тому что происходит на СО вышеуказанных статей. Меня безосновательно обвиняют в нарушениях ОРИСС-а, НЕСЛЫШУ, ОИ, любой комментарий оппонентов начинается с перечисления нарушенных мной правил, при том что я даже не успевал дать ответа.

Там вопрос несложный, участник Alex.Freedom.Casian не приводя никаких источников, лишь частично и главное избирательно цитируя Петрушевского считае свое мнение единственно правильным. В то время как иные ссылки на Петрушевского и даже на Иранику с моей стороны заканчиваются перечислением нарушенных мной правил. Очень смешное положение, если Alex.Freedom.Casian процитировал Петрушевскогого что дескать кызылбаши это разрозненые племена, это истина, а если цитирую Петрушевскго что кызылбаши это азербайджанские племена, то это ОРИСС.

• Виктория я прошу лично вас и пусть даже всей Википедией разобраться с высказыванием Taron Saharyan - о том что дескать я являюсь клоном некоего участника Thalys. Мне об этом со стороны армянских участников высказывают кажется второй или третий раз. Но впервые, даже не разобравшись меня уже требуют заблокировать. Желание устранения оппонентов уже доводит до абсурда. Видимо мои правки и комментария не дают спокойно вносить в Википедию ревизионистские концепции армянской историографии. Недавний и яркий пример, правка Taron Saharyan-а в статье Сефевидское государство[38], где без всякого разбора источников была внесена информация что дескать Сефевиды это начало персидской истории. Дальнейший разбор источников, также и с моим участием выявило принципиально иную картину исторических событий. Совместная работа с другим участниками принесло неплохой результат, при том что сам Taron Saharyan в этом процессе не участвовал, и таких примеров много. Говоря на простом языке что он желал, не вышло, и виноват в этом я, надо искать пути устранения меня как неудобного оппонента. Разберитесь с этим обвинениями Taron Saharyan-а в мой адрес.

• Виктория, на СО статьи Евлах, я высказал вопрос о целесообразности нахождения армянского названия города Евлах записанного у армянского историка, при том что ни сам город, ни его население никогда ни в составе Армении не были, ни армяне там не проживали, ни армянами основан город не был. Есть решение посредника по этнической атрибуции, данный вопрос хоть и косвенно подпадает под это решение. Просто такой то историк упомянул город. Такой же вопрос могу и я задать, это такая методика во всех статьях про азербайджанские города прописывать то как они назывались у армянских авторов, это такое желание показать значимость армянского языка для региона, или каким то образом связать с армянами даже то что с ними не связано. Но вместо аргументации ссылки на то что без армянских источников нет истории Азербайджана и все, вот все доводы. А потом обвинения в мой адрес в том что я какой то клон. Astrotechnics (обс.) 19:38, 21 февраля 2017 (UTC)

Я прокомментирую только одно. Мой "яркий пример из армянского ревизионизма" оказывается была ссылка на Руди Мэти и "Иранику". Но это еще не все. По утверждению коллеги, Дивот на СО выяснил что Сефевидское государство было не иранским а азербайджанским[39]. Вот так вот)).--Taron Saharyan (обс.) 20:00, 21 февраля 2017 (UTC)

Ваш яркий пример ревизионизма, это не Руди Мэти, а искаженное передача информации Руди Мэти, и игнорирование других авторитетных изданий, работа над котором не только Дивота, но и других участников, дала совершенно иную картину. Здесь нет смысла спорить, все как на ладони, история правок, обсуждение на СО, лишь подтверждают мои слова. Astrotechnics (обс.) 05:25, 22 февраля 2017 (UTC)

Как я понимаю вернулись те старые добрые времена когда Вы коллега единственный активный посредник по ВП:ААК. Учитывая неактивность участника NBS думаю он этот вопрос рассматривать не будет (ну или в ближайшем будущем не будет), а там у NBS на СО ожидает итога ещё одно обсуждение с нарушением Astrotechnics-ом ЭП. Вот примеры из обоих обсуждений (по Сефевидам и Ширваншахам):

• «Alex.Freedom.Casian. Я проявлю к вам снисхождение и не буду просить источник, так как такого вы не приведете», «Вам там где привиделись философы»[40]
• «Alex.Freedom.Casian в очередной раз избранно и главное искаженно цитирует источники», «Вот такая вот манипуляция источниками.»[41]

Меня обвиняют в искажении и манипуляции в работе с источниками не приводя никаких доказательств этому (что до "избранного цитирования", я в обсуждении наглядно показал кто именно избранно их цитировал), это разве нормальной стиль ведения обсуждения? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 17:46, 28 февраля 2017 (UTC)

• Почему не приводя никаких доказательств, все доказательства на СО. Когда цитируется первое предложение Петрушевского, это были разрозненные племена, а второе предложение это были азербайджанские тюркские племена не упоминаются, не избирательный ли это подход к рассматриваемому источнику? Все это сопровождается обвинениями в ОРИСС-е.
• С каких пор я проявлю снисхождение стало оскорблением?
• разве обвинять все написанное мной со ссылкой на Петрушевского и Иранику что это ОРИСС, это не нарушение? "История Востока" пишет тюрки селились в Восточном Закавказье, Ираника пишет Ширван это Восточное Закавказье, Alex.Freedom.Casian пиште что это ОРИСС, как это называется?
• Сам подход к изучению источника также вызывает споры. Пример: эти племена были различного происхождения. Эти племена были разрозненны. хотя далее АИ пишет что эти племена были азербайджанским тюркскими племенами, но Alex.Freedom.Casian считает что это никак не связано, первое отменяет второе, хотя по АИ видно что не отменяет, а главное, тогда по логической схеме предложенной Alex.Freedom.Casian, раз русские князья имели различное происхождение, кто был бывшим скандинавом варягом, кто славянином, все князья и княжества были разрозненны, значит они не русские княжества. Вот как то так. Astrotechnics (обс.) 08:12, 1 марта 2017 (UTC)

«С каких пор я проявлю снисхождение стало оскорблением?», это называется менторским тоном.

«все доказательства на СО», именно, все доказательства я привёл на СО по каждому из вопросов. Они все там, вместе с вашими нарушениями ВП:ЭП, ВП:ОРИСС и ВП:НЕСЛЫШУ.

Что до Петрушевского, вы приво́дите одно единственное предложение, где, без каких либо уточнений, применяется термин «тюркоязычные азербайджанские племена», я же привел цельные цитаты (и до, и после этого одного предложения), где автор не только говорит, что кызылбаши не были единым народом но также прямо добавляет, что хоть они и пользовались азербайджанским языком в общении между собой, но азербайджанцами они не были, и лишь с течением времени они частично слились с азербайджанцами, частично с туркменами, частично остались обособленными племенами. С этими, приведёнными мной, большими кусками цитат с подробными разъяснениями от автора, ваше одно единственное предложение никак конкурировать не может. И когда вы приводите это одно предложение но не приводите те самые цельные цитаты, или когда приводите одно предложение из Истории Востока о «проникновении тюрок в восточное Закавказье» пытаясь с ссылкой на Иранику (!), которая всего лишь говорит что Ширван находится в Вост. Закавказье (тривиальный факт, зачем впутывать Иранику — непонятно), заявить, что ИВ считает что Ширван к 15 веку был уже тюркизирован, при том, что сама ИВ прямо пишет что Ширван при ширваншахах остался в стороне от тюркского вторжения и что речь идёт о Равнинном Карабахе (цитаты я благо привёл), вот это и называется избранным цитированием источников. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:55, 1 марта 2017 (UTC)

• это называется менторским тоном - не вижу никакого менторского тона, это было уступкой, АИ вы все равно не смогли привести, вот и не просил. Важное в этмо вопросе что, за своим тоном вы никогда не следите, и позволяете себе выпады в адрес оппонентов.
• именно, все доказательства я привёл на СО по каждому из вопросов. - нет ни одного доказательства, одни только упреки в мой адрес. Не бывает доказательств когда вы цитируете не полностью, а написанное противопоставляете друг другу, при том что противоречий там нет.
• без каких либо уточнений, применяется термин «тюркоязычные азербайджанские племена» - какие еще нужны уточнения к АИ который прямо пишет - кызылбаши азербайджанские тюркские племена.
• но азербайджанцами они не были, и лишь с течением времени они частично слились с азербайджанцами - азербайджанцами они не были до 16 века, а потом стали с эпохой Сефевидов.
• заявить, что ИВ считает что Ширван к 15 веку был уже тюркизирован - покажи то строку где я написал что Ширван был тюркизирован, речь идет о процессе тюркизации в Восточном Закавказье, частью которого является Ширван (этот тривиальный факт я указал специально для вас, потому ранее вы утверждали что к Ширвану процесс тюркизации не относиться) что является свидетельством наличия тюркского населения в государстве Ширваншахов. Никто Ширван тюркским государством не объявлял, вопрос был лишь в том были ли тюрки в Ширване или нет.
• сама ИВ прямо пишет что Ширван при ширваншахах остался в стороне от тюркского вторжения - делаем вывод что ИВ вы или не прочли, или прочли невнимательно, ИВ ясно пишет что сельджуки вторгались в Ширван, брали дань, и превратили ширваншахов в вассалов.--Astrotechnics (обс.) 11:14, 1 марта 2017 (UTC)

«это было уступкой», я в "уступках" не нуждаюсь.

«АИ вы все равно не смогли привести», требовать АИ, который бы говорил что азербайджанский не был языком судов это доведение до абсурда, это вы должны приводить АИ, которые такое бы говорили (пока у вас кроме неправильного перевода слова court и оригинальных домыслов ничего и нет). АИ говорящих что персидский язык оставался официальным или административным языком Сефевидской Персии благо достаточно.

«при том что противоречий там нет», вот об этом я и говорю, ВП:НЕСЛЫШУ.

«АИ который прямо пишет», вы вырываете это одно единственное предложение из контекста, АИ прямо пишет другое, что в обсуждаемый период (период Сефевидского или т.н. Кызылбашского государства) кызылбаши никаким единым народом не были, и никакими азербайджанцами не были.

«азербайджанцами они не были до 16 века, а потом стали с эпохой Сефевидов», ОРИСС, более того вы противоречите источнику.

«покажи то строку», я предпочитаю обращение на Вы, и не в повелительном тоне. Что вы хотели сделать в статье я уже указал в соответствующей теме на СО посредника NBS, повторяться не буду, краткая суть в том, что в шаблон-карте вы поставили тюрков в рядах основного населения государства Ширваншахов, используя при этом в качестве АИ источник, который утверждает ровно обратное. ИВ говорит о проникновении тюрков в Восточное Закавказье а не заселении его от края до края, в 15—16 веках тюркизирован был только Равнинный Карабах (часть того самого восточного Закавказья), на что и указывает ИВ, о каком либо значительном присутствии тюрков (тем более огузов) в Ширване при ширваншахах там ни слова нет.

«сельджуки вторгались в Ширван, брали дань, и превратили ширваншахов в вассалов», русы тоже в Ширван вторгались, брали дань и всё такое, и? Давайте закончим это ПОКРУГУ и дождёмся что скажет посредник. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:14, 1 марта 2017 (UTC)

• требовать АИ, который бы говорил что азербайджанский не был языком судов это доведение до абсурда - требовать такой АИ, означает что вы должны привести АИ который заявляется что язык судов персидский.
• это вы должны приводить АИ, которые такое бы говорили - я такой АИ привел.
• пока у вас кроме неправильного перевода слова court и оригинальных домыслов ничего и нет - о да, только вы знаете английский, переводите и понимаете все точь в точь. Это насколько правильно считать свое мнение исключительным.
• АИ говорящих что персидский язык оставался официальным или административным языком Сефевидской Персии благо достаточно. - вот вам бы еще АИ привести что административный и официальный язык это синонимы, было бы вообще отлично, заодно привести АИ который говорил бы что именно язык налогосборщика в Систане был превыше языка самого шаха. Но вы же такой АИ никогда не приведете, ну вот я и уступаю вам, не требую такого, что же в этом плохого, и даже не обвиняю вас с ОРИСС-е, ведь подтвердить свои слова о равенстве административного и официального языка не сможете.
• ОРИСС, более того вы противоречите источнику. - кстати как называется то, когда вы безосновательно обвиняете участника в ОРИСС-е. Ведь у нас есть статья Этногенез азербайджанцев, что азербайджанцы сформировались к 16 веку, в эпоху Сефевидов, с принятием шиизма, произошло окончательное разделение огузов на турков и азербайджанцев.
• русы тоже в Ширван вторгались, брали дань и всё такое - только вот русификации Ширвана не произошло, а Ширван стал тюркоязычным. Закончим тогда, когда вы подтвердите свои слова АИ.
• я предпочитаю обращение на Вы, и не в повелительном тоне. - покажите ту строку, пожалуйста!
• используя при этом в качестве АИ источник, который утверждает ровно обратное. - то есть вы утверждаете что в Истории Востока было написано что в Ширване тюрков не было, и процесса тюркизации местного населения та мне происходило? Утверждает ровно обратное, подразумевает наличие такого вот рода строк.
• о каком либо значительном присутствии тюрков (тем более огузов) в Ширване при ширваншахах там ни слова нет. - как подтвердите это документально, когда вы процитируете ту же Историю Востока, где написано что тюркизация происходила только в равнинном Карабахе, но никак не в Ширване, продолжим, домысливать за АИ дело нехорошее. Astrotechnics (обс.) 17:13, 1 марта 2017 (UTC)
• Добавлю еще один АИ, и на этом разговор можно завершить. Бартольд. ДербентаXV—XVI вв.:

Дербент XV—XVI вв. В это время Дербент описывается уже не как арабский, а как тюркский город; анонимный венецианский купец сообщает в начале XVI в., что жители говорили «по-черкесски или по-турецки». О том, как и когда арабское население было вытеснено тюркскими пришельцами, мы не имеем никаких сведений. Этот процесс, очевидно, связан с постепенной тюркизацией Азербайджана и остальных северозападных провинций Персии со времени сельджукской династии, однако имя упомянутого выше Сейф ад-дина ас-Сулами показывает, что в Дербенте VI/XII в. преобладали всё ещё арабы, а не тюрки.

. В качестве справки, Дербент в 15 - 16 вв. город государства Ширваншахов. Бартольд указывает что тюрки проживали и процесс тюркизации происходил в том числе и в Дербенте, а значит во всем Ширване. Astrotechnics (обс.) 09:14, 2 марта 2017 (UTC)

«вы должны привести АИ который заявляется что язык судов персидский», когда источники (в том, числе тот источник, на который, неправильно интерпретируя, ссылаетесь вы) называют персидский язык административным, у нас нет никаких причин считать что для судебной системы использовался другой язык а не административный.

«вот вам бы еще АИ привести что административный и официальный язык это синонимы», вы меня наверно неправильно поняли, я говорю, что могу привести и АИ которые бы говорили, что персидский был административным языком, и АИ которые бы называли персидский официальным языком.

«был превыше языка самого шаха», у шахов никаких проблем с пониманием персидского языка не было, он был для них родным (Минорский), а при своём дворе они могли говорить хоть на китайском.

«вы утверждаете что в Истории Востока было написано что в Ширване тюрков не было», единственное упоминание о тюрках в Ширване в ИВ это когда источник пишет, что «Выходцы из половецкой знати занимали крупные посты при грузинском дворе XII в. Какая-то часть кыпчаков обосновалась и в Ширване.», то есть ни о каком значительном присутствии тюрков (тем более огузов) в Ширване речи не идёт (тюркизации к 15—16 векам, согласно ИВ, подвергся только Равнинный Карабах), остальные цитаты смотрите на СО NBS, повторяться не буду.

«как подтвердите это документально», ВП:НЕСЛЫШУ, уже подтвердил, цитаты на СО NBS, обсуждение велось там.

«Добавлю еще один АИ, и на этом разговор можно завершить. Бартольд» Бартольд умер в 1930 году, эти сочинения на которые вы ссылаетесь были написаны где-то в 1900-ых, источника более древнего не нашлось? Плутарх там, ничего не писал на эту тему? Да и тот же Бартольд пишет «О том, как и когда арабское население было вытеснено тюркскими пришельцами, мы не имеем никаких сведений.». Это не «ещё один АИ» (а у вас их несколько?), это почти что первоисточник, который ссылается на другого первоисточника 16 века (а начало 16 века это время падения Ширваншахов) который пишет об одном городе (который, вопреки вашим словам, то входил в состав Ширвана, то был независим от него, читайте у того же Бартольда, стр. 425—427). На этом разговор и впрямь можно завершить. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:39, 2 марта 2017 (UTC)

• у нас нет никаких причин считать что для судебной системы использовался другой язык а не административный. - адмнистративный язык не синоним офциального языка ине синоним языка правительства. судопроизводство, привилегия правительства и шах верховный судья, вы должны привести АИ который называет что язык судопроизводсвта персидский, иначе априори языком судпроизводсвта как язык двора и правительства понимается тюркский.
• у шахов никаких проблем с пониманием персидского языка не было, он был для них родным (Минорский) - не стоит искажать слова Минорского. Шахи понимали персидский как родной, что не делает язык родным, а языком двора остается тюркский. Если все чиновники при шахском дворе обязаны были учить тюркский согласно АИ, подразумевается что с подданными шах общался на тюркском.
• Бартольд умер в 1930 году, эти сочинения на которые вы ссылаетесь были написаны где-то в 1900-ых - это уже нарушение НДА доходящий до ВП:ДЕСТ. У вас есть АИ которые опровергают Бартольда? У вас есть иные данные что тюрков в Ширване не было, то как утверждает Бартольд?
• Это не «ещё один АИ» (а у вас их несколько?), это почти что первоисточник, - тот АИ, вторичный академический источник, ни кем не опровергнутый, у вас есть источники которые опровергают написанное? У вас есть АИ которые утверждают обратное, что население Дербента в 15-16 вв. уже было не тюркским, или иные данные по населению? После всего этого вы позволяете себе обвинять кого то в нарушениях ЭП или ОРИСС.
• то был независим от него, читайте у того же Бартольда - читаем у того же Бартольда. Со времен монгольских нашествий и ранее Дербент город Ширвана.

Все ваши последние ответы подпадают под НДА. Опираясь на одного только Бартольда я имею право внести правку, но ради избежания ВП дождусь решения посредника, пусть заодно посредник посмотрит на занятую вами позицию и оценит её.Astrotechnics (обс.) 13:58, 2 марта 2017 (UTC)

• Коллеги, а чем закончился запрос NBS?--Victoria (обс) 14:10, 2 марта 2017 (UTC)
  • Если я достаточно длительное время вообще никак не отреагировал на запрос (как в этом случае), значит, я за него не взялся. NBS (обс.) 14:15, 2 марта 2017 (UTC)

В добавок к приведённым, ещё одни примеры нарушения ЭП Astrotechnics-ом, уже из СО статьи Ходжалинская резня:
1) сравнения армян с фашистами

• Цель у карабахцев была занять стратегически важный населённый пункт - так и у фашистов была цель занять стратегические пункты в Белоруссии и очистить территории от партизан, но от этого Хатынь не перестает быть местом резни мирного населения.

2) обвинения в мою сторону о попыках "обелить фашизм" и "оправдать фашизм":

• выслушивать оригинальные мысли в попытке обелить и прикрыть факты фашизма не требуется. Потом еще жалуются что ЭП нарушают.
• Вы хотите оправдать фашизм, а ждете конструктивное обсуждение?

То есть участник сравнивает армян с фашистами и обвиняет меня в покровительстве фашизма, только лишь из за того, что я призываю держаться НТЗ при написании статьи. Кроме того он прямо признаётся что умышленно нарушает ЭП и ведёт обсуждение в неконструктивном русле. То есть умышленно подрывает деятельность проекта, мешает другим участникам. Я думаю только эти его комментарии являются основанием для бессрочной блокировки (учитывая его и без того длиннющий список прошлых длительных блокировок), а если ещё и считать его другие недавние нарушения ЭП, о которых я писал в этой же теме, тут иного варианта вообще не может быть. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:54, 4 марта 2017 (UTC)

• сравнения армян с фашистами - Виктория я прошу вас рассмотреть действия Alex.Freedom.Casian на деструктивизм, оскорбление и применение санкций по отношению к к нему, за ложную информацию и введение администрации, в данном случае вас, в заблуждение. Я не сравнивал армян с фашистами, с фашизмом я сравнил и не безосновательно, непосредственно факт уничтожения мирного населения Ходжалов.

Самый же большое кощунство Alex.Freedom.Casian обвиняет азербайджанцев будто они сами уничтожали мирное население Ходжалов[42], а после жалуется что я оказывается всех армян с фашистами сравниваю, пусть даст ссылку на такое мое заявление.--Astrotechnics (обс.) 16:48, 4 марта 2017 (UTC)

«за ложную информацию и введение администрации, в данном случае вас, в заблуждение», я на минуточку диффы предоставил, а там пусть посредник сама смотрит есть там нарушение или нет.

«Самый же большое кощунство Alex.Freedom.Casian», вот за такие вот ваши комментарии я и запрашиваю для вас бессрочную блокировку. Ещё один пример грубого нарушения ВП:ЭП и ВП:НО.

«Alex.Freedom.Casian обвиняет азербайджанцев будто они сами уничтожали мирное население Ходжалов», я лишь предполагаю, такая версия также имеется, учитывая слова президента Муталибова, а также учитывая что азербайджанские военные, по словам Чингиза Мустафаева, глумились над телами азербайджанцев из Ходжалы. С другой стороны как можно назвать вот этот ваш комментарий о Геноциде армян: армяне убивали армян в 15 году чтобы затем все свалить на турков? Это же ведь возможно. Вы оказывается не только источники, но даже обсуждения на СО цитируете избирательно, и после такого вы меня обвиняете в желании ввести кого-либо в заблуждение? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 08:21, 5 марта 2017 (UTC)

Присоединяюсь к протесту коллеги Астротекникс. Участник Алекс напрямую требует устранить давнего участника пожизненной блокировкой, это вообще ни в какие рамки этикета Википедии не входит. Достаточно добавить диффы о "нарушении" (которого не было), а за остальное рекомендую применить против участника Rs4815 санкции. John Francis Templeson (обс.) 17:18, 4 марта 2017 (UTC)

«Участник Алекс напрямую требует устранить давнего участника пожизненной блокировкой», вы журнал блокировок давнего участника видели?[43], а предупреждений у него было вообще неисчислимое множество, в последний раз он 3 месяца в блоке был.

«это вообще ни в какие рамки этикета Википедии не входит», запрашивать блокировку за очевидные нарушения правил этичного поведения, причём в мою же сторону, ну дааа это так не этично. Если бы вас обвинили в искажении источников, оправдывании фашизма и кощунстве вы бы наверно просто сидели бы сложа руки.

«за остальное рекомендую применить против участника Rs4815 санкции», а я напоминаю что коллега, который рекомендует посреднику что нужно делать сам совсем недавно нарушил решение посредника и призывал другого участника защищать свои неконсенсусные правки от «сами знаете кого». --Alex.Freedom.Casian (обс.) 08:21, 5 марта 2017 (UTC)

• я на минуточку диффы предоставил, - и где в этих диффах есть что я всех армян фашистами назвал?
• от за такие вот ваши комментарии я и запрашиваю для вас бессрочную блокировку - вы предоставляете недостроенную информацию, де-факто клевещиет на другого участника, обвиняя его в том чего он не делал, когда это называют кощунством вас это задевает. Понимаете в этом случае вас самого стоит прежде всего бессрочно заблокировать.
• вы журнал блокировок давнего участника видели? - ваш журнал блокировок не лучше моего.
• я лишь предполагаю, такая версия также имеется, - я тоже предположил что и такая версия вполне может быть.
• Вы оказывается не только источники, но даже обсуждения на СО цитируете избирательно - еще раз, покажите где я всех армян назвал фашистами? Очень простой и несложный вопрос. Пусть теперь Виктория и сделает выводы, а грубых нарушениях с вашей стороны, клевете на другого участника, и введение посредника в заблуждение. Я прошу применения самых суровых мер для Alex.Freedom.Casian. Astrotechnics (обс.) 15:45, 5 марта 2017 (UTC)

«и где в этих диффах есть что я всех армян фашистами назвал?», когда я вам пишу «Цель у карабахцев была занять стратегически важный населённый пункт» а вы мне отвечаете на это «так и у фашистов была цель занять стратегические пункты в Белоруссии», вы ставите в один ряд армян и фашистов, хотя если у армян цель состояла в самообороне и вопросе выживания (взятие объекта первостепенной стратегической важности — аэропорта, и прекращение обстрелов армянских гражданских из Ходжалу) то у нацистской Германии цели были совершенно иные, лекцию по истории вам читать не буду.

Ну что ж дождёмся же этих самых суровых мер. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:15, 5 марта 2017 (UTC)

Тут никакого нарушения нет. Если бы Astrotechnics сказал "Так и у крестоносцев цель была взять Святую землю, но резню в Иерусалиме никто не отменял" ничего не изменилось, только у коллеги Rs4815 нацисты абсолютное зло — это его субъективное мнение, и из-за этого никого не будут банить, разве что самого участника за некорректный стиль общения (выше объяснил). Если бы вы так же ненавидели Россию, как фашистов, то с таким же успехом могли требовать блокировки участника Кертог (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) за проведенную им параллель Донбасс-Карабах.

Кстати, у нацистов тоже были бзыки вроде того, что их притесняют евреи и им нужно жизненное пространство в Сибири. Но немцы не отрицают Холокост — поэтому, да, нацистов и армян нельзя сравнивать. John Francis Templeson (обс.) 18:46, 5 марта 2017 (UTC)

• вы ставите в один ряд армян и фашистов - это касается непосредственно участников совершивших резню, и сам факт уничтожения мирного населения, причем тут все армяне.
• хотя если у армян цель состояла в самообороне - все преследуют какие то цели, другое дело как эти цели достигают.
• то у нацистской Германии цели были совершенно иные - историю я и без вас хорошо знаю, Германия к вашему сведению, тоже обосновывала свои цели высокими идеями выживания германской нации. Но во что превратилась их борьба вам известно но всех немцев я за фашистов не считаю.
• Так что в данном случае мы имеем факт необоснованной жалобы в мой адрес (вы так и не показали где я армян назвал фашистами), и преднамеренное введение посредника в заблуждение. Astrotechnics (обс.) 19:09, 5 марта 2017 (UTC)

Victoria когда можно ожидать рассмотрения вами этого вопроса? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 17:56, 10 марта 2017 (UTC)

Гляньте пожалуйста повыше и посмотрите сколько еще тем Виктория должна разобрать. John Francis Templeson (обс.) 18:04, 10 марта 2017 (UTC)

Я разве вам вопрос задавал? Я конечно понимаю что Виктория сейчас нагружена разными вопросами, однако вопрос с нарушением участником Astrotechnics ВП:ЭП и ВП:НО совершенно очевиден, все цитаты с диффами приведены, так участник ещё и на СО посредника в грубой форме продолжил нарушать эти правила. Но при этом участника всё ещё не заблокировали и мне это кажется довольно странным, это создаёт очень неприятный прецедент. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:21, 14 марта 2017 (UTC)

• Меня должны заблокировать только потому что вам показалось какое то нарушение? Главный вопрос показалось или это намеренное введение посредника в заблуждение, в приведенных диффах никаких нарушений нет. Дождемся посредника, я буду просить строгих мер по отношению к вам Alex.Freedom.Casian, за провоцирование конфликтов, предоставление заведомо недостоверной информации, необоснованный обвинения в мой адрес, кстати не в первый раз. Виктория, считайте это официальным обращением. Astrotechnics (обс.) 17:38, 14 марта 2017 (UTC)
• Так, коллеги, я несколько морально оправилась от шквала конфликтов в ААКк, которые множились быстрее, чем я успевала их читать. Что в сухом остатке в этой теме: в каких конкретно темах на СО статьи нужно подвести итог. С ЭП будем разбираться по ходу.--Victoria (обс.) 08:45, 6 апреля 2017 (UTC)

Обсуждение:Сефевидское государство, смотрите темы номер 12 (про население) и 13 (про язык судов). --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:52, 6 апреля 2017 (UTC)

Из дел, поднятых мною, прошу прежде всего заняться оценкой Джастина Маккарти и Заки Валиди Тогана. Первый затерялся в архиве, не знаю как его вернуть оттуда. Обсуждение второго ниже. John Francis Templeson (обс.) 11:01, 7 апреля 2017 (UTC)

Victoria Коллега этот вопрос ждет итога уже почти год. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 14:33, 20 ноября 2017 (UTC)

Деятель Лафейет

Хм. Лафайет, конечно, деятель революции, но довольно пассивный. Так что Америку он посещал скорее как герой войны за независимость и друг Вашингтона. --Muhranoff (обс.) 16:08, 27 февраля 2017 (UTC)

• Не знаю, как можно быть пассивным деятелем революции, разве что как Мария-Антуанетта :) Не настаиваю (как и на любых моих правках), мне просто показалось, что среднему читателю его фамилия ничего не скажет. Если позволите замечание по стилю, вы любите употреблять неопределённые уточнения, которые ничего не добавляют к тексту: "некоторые изменения", "немного улучшилось", "определённым образом".--Victoria (обс) 16:15, 27 февраля 2017 (UTC)
  • Фамилия, допустим, не скажет, но на такой случай умные люди викификацию изобрели. Лафайет, помнится, был и против якобинцев и против Наполеона, и ничего эпичного не совершил, а в Америке он был как бы суперхироу. Мелочи, конечно. А с уточнениями будем бороться и побеждать. (Антуанетта не деятель, а скорее жертва... )--Muhranoff (обс.) 16:19, 27 февраля 2017 (UTC)