Обсуждение:Млекопитающие

спорный вопрос

Классификация крупных таксонов --- спорный вопрос. Я попытался соединить данные с английской версии страницы и из Биологического Энциклопедического Словаря. Отряды планцентарных даны по английской версии, остальные отряды и надотряд копытных --- по версии БЭС. Одно из самых заметных отличий --- отсутствие отряда ластоногих, который включён в отряд хищных.

Эту классификацию можно и нужно дорабатывать, но прежде чем делать это, пожалуйста, обсудите изменения на этой странице.

Paul Pogonyshev

en:Mammal classification содержит несколько альтернативных классификаций. - Ю. Данилевский 10:35, 26 марта 2011 (UTC)

"Противопоставленными млекопитающим классами среди позвоночных являются птицы, рыбы, пресмыкающиеся и земноводные." В каком смысле они противопоставлены и почему в этот список не вошли остальные классы позвоночных? --V1adis1av 14:30, 18 апреля 2006 (UTC)

название таксономических единиц

Очевидно, название "инфракласс" - английская калька. Как-то более привычно - "подкласс". Не считаете? — Эта реплика добавлена с IP 87.118.227.241 (о)

Я допускаю, что Вы просто не успели дочитать до нужного раздела статьи. ≈gruzd 10:42, 17 января 2009 (UTC)

Раздел про размножение

Не нужен ли такой в этой статье? --korvin2050 19:57, 12 февраля 2009 (UTC)

безусловно нужен 95.24.219.94 13:49, 24 мая 2009 (UTC)

В "Млекопитающие" должны входить только самки?

Млекопита́ющие (лат. Mammalia) — класс позвоночных животных, основными отличительными особенностями которых являются живорождение (за исключением инфракласса клоачных) и вскармливание детёнышей молоком. И ни слова о том, почему был выбран такой странный термин. Fractaler 14:47, 3 мая 2010 (UTC)

кто царя нашего владимира сюда поставил посоны )))))

кто царя нашего владимира сюда поставил посоны ))))) 2.95.62.12 20:55, 11 октября 2012 (UTC)

Это не Путин, это Брежнев и Никсон. Но это, действительно, смахивает на тонкий троллинг политиков. :) Фото лучше бы заменить на более нейтральное (как в учебниках биологии). Если ли у кому-нибудь подобное свободное фото? 188.123.237.20 17:16, 15 августа 2013 (UTC)

И определение снизу: "Приматы" :) Нет уж, пусть остаётся)) Мне продлило жизнь это фото. 37.214.97.10 00:47, 11 января 2014 (UTC)

Но всё-таки это не Абсурдопедия... Хотя лет на пять жизнь действительно продлевает :) M.A.K. Подрезов 15:26, 26 февраля 2015 (UTC)

Эммммм... Sorri, дату не посмотрел M.A.K. Подрезов 15:29, 26 февраля 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Млекопитающие

Выношу данную статью (в текст которой за последнее время внёс ряд дополнений) на рецензирование, так как собираюсь номинировать её на ИС. Сейчас в ряде разделов Википедии аналогичные статьи уже имеют статус Избранной, но статья в русской Википедии в нынешнем её варианте значительно превосходит их по охвату материала и степени подкреплённости источниками. Мне представляется, что требованиям к Избранным статьям, принятым в русской Википедии, статья соответствует; однако хотелось бы узнать мнение других Участников.

Если сравнивать нынешний вариант статьи Млекопитающие с такими статьями русского раздела Википедии, как Насекомые и Моллюски, уже имеющими статус Избранных, то основные отличия, на мой взгляд таковы:

• несколько изменён порядок следования разделов (но в данном случае, по-моему, такое изменение определяется логикой изложения);
• нет раздела Млекопитающие в культуре (сильно сомневаюсь в разумности его включения в статью: по отдельным видам и группам — взять хотя бы волка и зайца — материала, разумеется, более чем достаточно, но его естественнее видеть в соответствующих частных статьях, а вот отражение в культуре класса Mammalia как такового вряд ли можно уверенно дифференцировать от отражения в ней подкласса Звери или царства Животные).

Заранее благодарен. Diademodon 11:10, 14 января 2014 (UTC)

• • Причём тут моллюски? Млекопитающие класс, а моллюски тип! Надо было копировать Двустворчатые!! CYl7EPTEMA777 07:50, 18 января 2014 (UTC)
    • Тема млекопитающих гораздо обширнее чем двустворчатые. Поэтому выбран ориентир правильного масштаба. --Eruvanda 10:03, 18 января 2014 (UTC)

Замечания Saidaziz

В целом очень достойная статья.

• Напрашивается раздел «Поведение» и, возможно, «Интеллект». Понятие о социальных животных. Как животные коллективно и по одиночке живут, охотятся. Иерархия, подчинение-доминирование в группе.
  • Согласен. Попробую в ближайшие дни подобрать материал и подготовить подразделы Поведение и Интеллект в большом разделе Образ жизни. Diademodon 14:31, 15 января 2014 (UTC)
    • Сделано. --Diademodon 17:00, 11 февраля 2014 (UTC)
• Желательно расширить преамбулу, сейчас она совсем короткая.
  • Понял Ваше предложение так: добавить два-три абзаца во введение, отреферировав содержание крупных разделов (не уверен, что это надо для всех разделов: оглавление-то у читателя перед глазами; в статье Моллюски, например, преамбула — на мой взгляд — великовата). Займусь на днях. Diademodon 14:31, 15 января 2014 (UTC)
    • Сделано. --Diademodon 17:59, 24 января 2014 (UTC)
• Возможно, есть смысл в разделе «Молоко» (состав, жирность, может особенности вскармливания). Все-таки млекопитающие.
  • Подумаю. Возможно, придётся ввести в подразделе Размножение и забота о потомстве маленькие подразделы, один из которых посвятить вскармливанию молоком. Diademodon 14:31, 15 января 2014 (UTC)
    • Сделано. --Diademodon 18:01, 31 января 2014 (UTC)
• Мелкие замечания:
  • В мире известно по разным оценкам от 5000[2] до 5500 видов млекопитающих …, а на территории России — до 380[4] видов (к числу которых относится и вид Человек разумный…) — про Человека разумного лучше вынести в другое предложение. Сейчас звучит так, будто Homo Sapiens встречается только на территории России.
    • Исправлено. Diademodon 14:31, 15 января 2014 (UTC)
  • Для раздела «Зрение» не хватает иллюстрации.
    • Сделано. Diademodon 14:31, 15 января 2014 (UTC)
  • слово «звери» (обретающее, впрочем, оскорбительный смысл в применении к человеку) — на мой взгляд замечание в скобках лишнее
    • Не вполне согласен. Выражение, взятое в скобки, является, согласитесь, общеизвестным фактом: с учётом сложившейся семантики соответствующих русских слов, для человека весьма обидно, если его назовут «зверем» или «обезьяной» (а вот термины «млекопитающее», «терий», «плацентарное» или «эуархонтоглирес» негативной оценки не содержат). Поэтому важно (например, для читателя, плохо владеющего русским языком или же любителя казуистики) данное обстоятельство подчеркнуть (чтобы он при случае не мог сослаться на данную статью в качестве оправдания). Но вот отсутствие явной отсылки к статье Звери в тексте абзаца было упущением; сейчас благодаря Вам это исправлено. Diademodon 14:31, 15 января 2014 (UTC)
  • начальная радиация млекопитающих — имеется в виду адаптивная радиация? Тогда нужно викифицировать
    • Сделано (взятое из источника выражение «радиация» заменено на более уместное по смыслу «дивергенция» и викифицировано. Diademodon 14:31, 15 января 2014 (UTC)
  • сердечный индекс (отношение массы сердца к общей массе тела) у кашалота и ленивца равен 0,3 — 0,3 процента?
    • Конечно (была допущена досадная оплошность при написании текста подраздела). Добавлено: «измеряемое в процентах». Diademodon 14:31, 15 января 2014 (UTC)
  • вены снабжены внутри клапанами — это особенность, характерная для млекопитающих?
    • Проверю по источнику. Diademodon 14:31, 15 января 2014 (UTC)
      • Всё предложение удалено из текста как не подкреплённое источниками. --Diademodon 13:51, 16 января 2014 (UTC)
  • внешний скелет в виде панциря имеется только у броненосцев — интересная информация, не знал. Однако, судя вот по этому фото, у броненосцев, вроде, вполне обычный скелет.
    • У броненосца внешний скелет (панцирь) выступает как дополнение к внутреннему (см. Скелет#Значение скелета). Добавил уточнение «как дополнение к внутреннему». Diademodon 14:31, 15 января 2014 (UTC)

— Saidaziz 17:34, 14 января 2014 (UTC)

• Большое спасибо за высказанные пожелания и содержательные замечания. Как Вы видите, пытаюсь их постепенно реализовать. --Diademodon 13:51, 16 января 2014 (UTC)

Замечания Eruvanda

Прежде всего хочется выразить огромную признательность автору за то, что он взялся за такую трудную и сложную работу. В настоящем состоянии статья очень неплохая, однако всё-таки есть ряд замечаний и пожеланий.

• Желательно вкратце описать различные зубных систем.
  • Пожалуйста, поясните. Отличия зубных систем млекопитающих от зубных систем синапсид? Или различия зубных систем у разных отрядов? Пока что рассмотрен стандартный тип и упомянуто несколько важных отклонений от него.Diademodon 15:19, 15 января 2014 (UTC)
    • Прошу прощения, я неправильно выразилась. Я имела в виду типы зубов в зависимости от характера пищи: секодонтный, лофодонтный и всё в этом духе. --Eruvanda 18:49, 15 января 2014 (UTC)
    • Пожалуй, про это писать не надо. Это уже излишние частности. --Eruvanda 17:31, 2 февраля 2014 (UTC)
• В разделе, посвящённом строению, очень мало иллюстраций. Это не дело. Читателю будет сложно читать огромные куски текста по строению и при этом не иметь картинки для визуализации описываемого. Желательно добавить картинки к каждому подразделу (в пределах разумного, конечно). Например, добавить картинку, где показано строение желудка жвачных, зуба, головного мозга и т.д. Особенно это касается скелета, и, в частности, черепа. Схема строения черепа просто необходима, а в целом для скелета желательно подобрать что-нибудь повыразительнее имеющейся иллюстрации. Совершенно необходима схема внутреннего строения млекопитающих. Вскрытый кролик есть даже в школьных учебниках.
  • Насчёт черепа и головного мозга согласен. Внутреннее строение? — вот тут надо нам посоветоваться, куда такая картинка (если удастся её найти на Викискладе) может пойти? Сделать в разделе Строение и физиология вводный подраздел? Пожалуйста, напишите, где именно Вы видите место для данного материала. Строение желудка жвачных? — по-моему, достаточно того, что здесь упомянута его специфика, а сам рисунок будет более уместен на странице Жвачные. А вообще-то Вы совершенно правы, что иллюстраций не хватает: как минимум надо, чтобы на каждом экране (когда листаешь страницы клавишей Page Down) виднелась по крайней мере одна; будем искать...
    • Можно просто разместить такую картинку там, где описываются различные системы внутренних органов: выделительная, кровеносная, как, например, сделано в статье Двустворчатые (правда, там не анатомический рисунок, а фотография вскрытой мидии). --Eruvanda 18:49, 15 января 2014 (UTC)
      • Сделано (не нашёл кролика, но нашёл изображение с внутренними органами кошки и поместил его в начало фрагмента, посвящённому внутренним органам). --Diademodon 17:59, 24 января 2014 (UTC)
        • Сделано. Беда с иллюстрированием решена, отдельное спасибо участнику Д.Ильин за подготовку иллюстраций! --Eruvanda 17:29, 2 февраля 2014 (UTC)
• Подразделы «Желудок» и «Пищевод» слишком маленькие, их необходимо либо слить с другими разделами, либо расширить.
  • А они и так слиты: это маленькие подразделения подраздела Пищеварительная система (последний сильно разросся, пришлось его раздробить). Но, может быть, разумно учесть это Ваше пожелание и сделать не один, а два-три абзаца в этих «инфраразделах». Обещаю подумать.
    • Сделано (добавил материал в подразделение Желудок). --Diademodon 16:23, 5 февраля 2014 (UTC)
• Про млечные железы как-то совсем вскользь сказано, хотя по теме статьи это очень важно.
  • Сделано (добавил ещё материал про млечные железы). --Diademodon 17:59, 24 января 2014 (UTC)
• Как-то совсем мало написано про нервную систему, даже не перечислены отделы головного мозга.
  • Сделано, расширила раздел. --Eruvanda 17:29, 2 февраля 2014 (UTC)
• Раздел про кровеносную систему тоже желательно расширить, а то в настоящем состоянии про главные сосуды почти совсем ничего не сказано. Желательно также упомянуть про значения пульса у разных млекопитающих.
  • Сделано. --Diademodon 17:59, 24 января 2014 (UTC)
• Хотелось бы видеть раздел, посвящённый заболеваниям млекопитающих.
  • Ещё неплохо бы вынести иммунную систему в отдельный раздел и внести туда сведения о заболеваниях. --Eruvanda 18:49, 15 января 2014 (UTC)
    • Сделано, раздел добавлен. --Eruvanda 18:27, 2 февраля 2014 (UTC)
• Желателен также раздел о температуре тела: каковы механизмы её поддержания, зависимость температуры тела от образа жизни животного, значения у разных представителей.
  • Согласен. Подраздел Терморегуляция был бы весьма уместен.
    • Наверно, ещё нужен раздел Осморегуляция. --Eruvanda 18:49, 15 января 2014 (UTC)
      • Ваше предложение осуществил частично: создал подраздел Терморегуляция (может быть, Вы захотите в него кое-что добавить). Насчёт подраздела Осморегуляция — не располагаю материалом в доступных мне источниках; если Вы уверены, что он необходим, то Вы могли бы сами добавить материал (посмотрев историю Ваших правок, понимаю, что Вы вполне в теме). --Diademodon 13:51, 16 января 2014 (UTC)
        • Сделано, добавила. --Eruvanda 18:27, 2 февраля 2014 (UTC)
• В разделе об охране надо бы указать число видов млекопитающих, внесённых в Красную книгу МСОП, а также отдельно в Красную книгу России.
  • Сделано, добавила. --Eruvanda 17:29, 2 февраля 2014 (UTC)
• Несколько удивляет, какая была подобрана картинка в таксобоксе для иллюстрации приматов. Видеть серьёзных дяденек в костюмах с подписью «Млекопитающие» как-то несерьёзно, лучше заменить на что-нибудь более подходящее :)
  • Не согласен. Картинка в таксобоксе — общая для статей Млекопитающие в разделах Википедии на самых различных языках, это уже международный стандарт, к нему привыкли. Приматы в ней представлены важнейшим видом отряда, а конкретно это — Л. И. Брежнев и Р. Никсон, лидеры двух крупнейших сверхдержав 2-й половины XX века (по-моему, не самый худший выбор). А брать кого-то из современников — возможно, наживать проблемы для Википедии в целом. :) Diademodon 15:19, 15 января 2014 (UTC)
    • Может быть, взять какую-нибудь обезьянку, мартышку, например... А то эта фотография уже стала поводом для шуток на странице обсуждения :) --Eruvanda 18:49, 15 января 2014 (UTC)
      • Шутки не свелись к конкретным предложениям (с вынесением на форум), а остались шутками. Значимость вида Homo sapiens не идёт в сравнение со значимостью любого другого вида приматов. Пусть «дяденьки» остаются, в большинстве разделах Википедии выбрана именно эта картинка (думаю, для русскоязычных читателей выбор персонажей даже лестен). :) --Diademodon 13:51, 16 января 2014 (UTC)

Это замечания, возникшие при поверхностном ознакомлении, потом, возможно, возникнут ещё. С уважением, Eruvanda 12:40, 15 января 2014 (UTC)

• Спасибо за тёплые слова. Пока не успеваю ответить на все Ваши замечания (но по некоторым я высказался, и кое-где поставил встречные вопросы); к детальному анализу каждого замечания вернусь чуть позже (наверное, завтра). Но есть общая проблема: размер статьи. Пытался удержаться в рамках рекомендуемого предела (250 КБ, см. Википедия:Кандидаты_в_избранные_статьи), но, даже частично ответив на пожелания предыдущего рецензента, этот предел превысил. О ряде Ваших замечаний: есть материал в специализированных статьях, и туда из соответствующих разделов ведут гиперссылки.
  • Объём статьи Насекомые 386 КБ, а тема Вашей статьи, на мой взгляд, даже обширнее, чем у той. Если Вы чувствуете, что в одиночку Вам сложно устранять все замечания, я могу присоединиться к Вам и помочь в дальнейшем улучшении статьи. --Eruvanda 18:49, 15 января 2014 (UTC)
    • Совсем не уверен, что большой объём статьи — это хорошо. Ограничение в 250 КБ появилось не просто так: раздувая размер статьи, мы создаём, в частности, большие трудности для правок Участникам, располагающих маломощными компьютерами (и даже для простого просмотра статьи с мобильного устройства). Я сам столкнулся с данной проблемой, пытаясь весной прошлого года внести правки в статью Лейбниц, Готфрид Вильгельм: сказать, что курсор еле двигался — это ничего не сказать (сейчас-то я сижу за мощным компьютером, пока его владелец, мой коллега, в отъезде). Поэтому при создании многих разделов данной статьи я следовал идее: дать конспективное изложение каждой маленькой темы, проиллюстрировав (если возможно) это изложение какими-то примерами; а если читателю материала не хватает, так для этого есть механизм гиперссылок (скажем, читая подраздел Желудок, он при желании всегда может открыть в соседнем окне страницу Желудок, а если его интересует желудок жвачных — перейти по ссылке Жвачные). Наконец, надо когда-то и остановиться: если, скажем, есть учебник «Териология» И. И. Барабаш-Никифорова и А. Н. Формозова (без малого 400 страниц), то там весь материал — в тему; наверно, неразумно поместить его целиком (пересказав, разумеется, своими словами) в данную статью. :)
    • О Вашем предложении о помощи. Конечно, за всякую помощь — огромное спасибо. Но мне несколько непонятна сама постановка вопроса. Любой Участник Википедии (а уж тем более Вы, с Вашем стажем Участника, обилием правок и опытом участия в создании Избранных статей) вправе ввязаться в правку статьи, если ему это интересно и есть что сказать по делу... Так что я правильно Вас понял, что могу на Вас рассчитывать? Тогда, может быть, Вы захотите внести добавления по поводу «типов зубов в зависимости от характера пищи» и про «отделы головного мозга» (по крайней мере, Вы чётко представляете себе, чего в этих разделах остро не хватает). Единственная просьба (в свете сказанного в предыдущем абзаце): не увлекаться объёмом, чтобы не получить в результате некий тематический перекос...
      • Думаю, нужно будет создать серию статей, куда перенести основной объём информации: например, Скелет млекопитающих, Пищеварительная система млекопитающих, Нервная система млекопитающих, Классификация млекопитающих и т.д. Такая практика распространена при создании избранных статей, а то, как Вы правильно заметили, с очень большой статьёй работать неудобно. Однако, если специальной статьи нет, а в основной статье даны только конспективные данные, то это создаёт ощущение поверхностного раскрытия темы. Так что в этом направлении ещё надо будет поработать. Я точно смогу включиться в активную работу только с пятницы следующей недели, до этого могу только править по мелочи. --Eruvanda 18:31, 16 января 2014 (UTC)
        • Вряд ли такое создание серии статей будет вполне уместно. Пока намерен сделать ряд дополнений в эту статью, а уже потом давайте посмотрим результат. --Diademodon 17:59, 24 января 2014 (UTC)
    • Ещё раз спасибо за внимание к проделанной работе и интересные, содержательные замечания. --Diademodon 13:51, 16 января 2014 (UTC)

• Может, имеет смысл разгрузить статью, перенеся материал по классификации в отдельную статью? Такая статья есть во многих других языковых отделах, например, в англовики (en:Mammal classification). --Eruvanda 16:16, 1 февраля 2014 (UTC)
• В настоящем виде, думаю, статья вполне соответствует критериям избранной, а так как новых предложений по улучшению последнее время не возникало, то вполне имеет смысл выставить статью КИС. --Eruvanda 18:27, 2 февраля 2014 (UTC)

• Уважаемая Eruvanda! Большое спасибо за помощь в доработке статьи и внесённые в неё важные дополнения. По поводу выставления на КИС: пока не написаны подразделы Поведение и Интеллект, о целесообразности наличия которых справедливо писал рецензент Saidaziz. Направил ему вопрос такого содержания: как он смотрит на то, чтобы номинировать статью в качестве КИС, а подразделы эти доработать уже в ходе обсуждения номинации; жду его ответа. --Diademodon 16:35, 3 февраля 2014 (UTC)
  • Подраздел Поведение и интеллект написан. Выставляю статью на КИС. --Diademodon 17:00, 11 февраля 2014 (UTC)

Отклик от Д.Ильин

1. Текущий размер статьи Млекопитающие (307 145 байт). Буквы русского алфавита занимают 2 байта, для получения приблизительного количества символов в статье нужно число байт разделить на 2, учитывая, что средняя длина слова в естетсвеннонаучных естественнонаучных русскоязычных текстах около 7 букв, для получения размера статьи в словах нужно разделить число символов еще на 7, или байты/14. Это мои комментарии по поводу сомнений авторов о раздутости статьи. Считаю, не следует волноваться об удобствах владельцев планшетников и маломощных ПК.
2. Теперь о сути. Мне, любопытствующему дилетанту в биологии, очень понравилась эта статья. Выдержанный энциклопедический стиль, не вычурный в ущерб понимания начинающим биологам или интересующимся дилетантам. Продуманная структура изложения. Охват обширного материала. Много узнал для себя дотоле неведомого по теме. Прекрасно подобранная библиография. Поэтому, несомненно, За - на КИС.
3. Недостатки. Совершенно в любом артефакте можно выискать "шероховатости", указать пути улучшения и др. Но Прутков: ...плюньте в лицо тому, кто намерен объять необъятное... Потому, мои пожелания, достойные игнорирования:

• добавить, хотя бы вскользь, об этологии животных;
  • Речь идёт о предложенном рецензентом Saidaziz добавлении подразделов Поведение и Интеллект. Работаю над этим (есть трудности с подразделом Интеллект — нашёл ряд фактов, но источники весьма разрозненные, и проблемы — с объединением информации в цельное изложение). --Diademodon 16:35, 3 февраля 2014 (UTC)
    • Сделано: подраздел Поведение и интеллект написан. --Diademodon 17:00, 11 февраля 2014 (UTC)
• структура питания, способы добывания и усвоения пищи (падальщики, копрофаги, специализированные насекомоядные).
  • По поводу подраздела Питание: 1) «падальщики» в известных мне источниках трактуются как специфическая разновидность «хищников» (но Вы правы, что упомянуть их следует, и такое упоминание я собираюсь добавить); 2) «специализированные насекомоядные» уже упомянуты — под названием «инсектофаги»; 3) по поводу «копрофагов»: ни у кого из млеков копрофагия не является преобладающим способом питания, так что отсутствие упоминаний о них (именно в данном подразделе) мне кажется естественным (а вообще же данное явление заслуживает упоминания, но я собираюсь пока затронуть только копрофагию у грызунообразных и упомянуть о них в ходе добавление материала в подраздел Желудок — в таком контексте: если у большинства парнокопытных для эффективного переваривания грубой растительной пищи развился трёх- или четырёхкамерный желудок, то зайцеобразные, морские свинки, шиншиллы обеспечивают эффективное усвоение такой пищи за счёт копрофагии). --Diademodon 16:35, 3 февраля 2014 (UTC)
    • Сделано (добавил материал про копрофагию в подраздел Кишечник, упомянул некрофагию в подразделе Питание). --Diademodon 16:23, 5 февраля 2014 (UTC)

С уважением, Д.Ильин 07:31, 3 февраля 2014 (UTC).

Большое спасибо за Ваши замечания по тексту статьи. --Diademodon 16:35, 3 февраля 2014 (UTC)

Эндокринные железы

Вероятно, яичники не эндокринные железы? Файл:Anatomy and physiology of animals Main endocrine organs of the body-int.svg. Д.Ильин 18:17, 11 февраля 2014 (UTC).

Они относятся к железам смешанной секреции и выделяют как гормоны (эстрогены, например), так и половые клетки. Аналогичная ситуация с семенниками. Eruvanda 19:04, 11 февраля 2014 (UTC)

Так может, это явно указать? Д.Ильин 19:30, 11 февраля 2014 (UTC).

По смыслу то же самое и было сказано: «Частично в качестве желёз внутренней секреции выступают» (текст следовал использованному источнику). Если же важен именно термин «железы смешанной секреции», то можно употребить и его, но тогда добавить указание ещё на один источник (Барабаш-Никифоров и Формозов таким термином не пользовались). Diademodon 16:30, 12 февраля 2014 (UTC)