Обсуждение:Космогония

Статья была разделена. Смотри СО космогония (астрономия)--Abeshenkov 08:34, 4 мая 2015 (UTC)

Прошу вернуть всё как было и начать обсуждение на Википедия:К разделению. --Anahoret 08:43, 4 мая 2015 (UTC)

Не считаю пока необходимым задействовать администраторов или подводящих итоги. У вас есть конкретные возражения?--Abeshenkov 09:19, 4 мая 2015 (UTC)

На то и специальное обсуждение, где большее количество участников может высказаться. На СО вы там сами с собой разговаривали. Достаточно и одно статьи, где можно рассказать об этом. Не согласен с вашими выводами. Сейчас из статьи Космогонические гипотезы ссылка идёт на мифически-религиозную Космогонию. Походу вы сами запутались. Ещё и дизамбиг сделали Космогония (значения) на пустом месте. Верните всё как было. --Anahoret 09:32, 4 мая 2015 (UTC)

Ну не сам с собой, а во вторых факт того, что космогония как раздел науки отмер и сам термин вышел из употребления, т.е. является маргинальным по отношению к основному значению - согласно ВП:ВЕС - ему тут не место. Насчет разделения статей по тематике: Британика, БСЭ и БРЭ также разделяют философия от естествознанию и пишут либо только про философию, либо только про естествознание. Это по существу.

По процедуре. По своему же опыту могу сказать, что страницу ВП:КР по составу участников вообще не отличается от следящих за статьей, по крайне мере в астрономической ее части и из-за этого номинации там висят годами. Что насчет ссылок: сейчас статья космогонические гипотезы описывает натурфилософские гипотезыи правильно, что идут на Космогонию без уточнения. Дизамбиг при выполненном разделении - стандартное решение. Например. Харон Править надо шаблон космология, но там вообще надо удалять, но это отдельная работа. Если у вас претензии только процедурные, то причин подвешивать статью на годы я не вижу.--Abeshenkov 10:23, 4 мая 2015 (UTC)

Вот это всё там и расскажите. Здесь не место для обсуждения разделения статей. --Anahoret 10:32, 4 мая 2015 (UTC)

ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, если у вас есть возражения по существу выкладывайте здесь. Если не придем к консенсусу, пойдем на ВП:КР.--Abeshenkov 10:40, 4 мая 2015 (UTC)

Я уже указал на ваши ошибки и по содержанию и по процедуре. Понял что вы восстанавливать не будете. Сделаю сам. --Anahoret 10:53, 4 мая 2015 (UTC)

Давайте так не делать. Пока ваши заявления крайне не конкретны.--Abeshenkov 15:54, 4 мая 2015 (UTC)

Обсуждать нужно по правилам. После самоуправства что обсуждать? Нужно вернуть. Уже расставил шаблоны. Сделаю сам всё по правилам. Там и выскажитесь. Если ваши аргументы сообществом будут признаны состоятельными, то статьи будут разделены. Чему вы сопротивляетесь то? Всё будет хорошо. --Anahoret 15:57, 4 мая 2015 (UTC)

Дебильной бюрократии.--Abeshenkov 16:45, 4 мая 2015 (UTC)

• Что тут творится? Участник u:Abeshenkov, Вы пытались удалить статью Происхождение Вселенной… Потом утверждали на Обсуждение шаблона:Космология что из Космология надо вырезать слово «вселенная» (то есть космос — часть слова космология) и что ссылки на НАСА и БСЭ не АИ… Теперь захожу на Космология — оказывается статья удалена… Такие серьёзные изменения нельзя делать без ВП:Консенсуса сообщества. --noname 19:07, 4 мая 2015 (UTC)

Не знаю что с космологией, а вот космогонию сначала переименовали в Космогония (астрономия), а затем выдернув из неё кусок разрозненной информации создали новую статью Космогония. Всё это было без должного обсуждения. Допустим даже что автор реально прав с разделением, но почему нельзя было сразу создать Космогония (астрономия)? Давайте без войн соблюдём все процедуры. --Anahoret 19:31, 4 мая 2015 (UTC)

Не было там разрозненной информации, там была преамбула написанная по философскому словаря и натурфилософские гипотезы. Ну а вы, все это затерли и выставили на КБУ, поломав все ссылки...--Abeshenkov 03:37, 5 мая 2015 (UTC)

Мда, а Космогония удалили, т.ч. заморочно восстановить что там было, и редиректа на её месте нет. Т.е. под шумок сделали статью недоступной, почти ликвидацию. Википедия:К переименованию/4 мая 2015#Космогония (астрономия) → Космогония --noname 19:44, 4 мая 2015 (UTC)

Космогонию выставил на КБУ я, для возможности обратного переименования. Переименовал. Теперь выносите на Википедия:К разделению. --Anahoret 04:01, 5 мая 2015 (UTC)

Космогония как раздел науки более не существует

Копия со страницы Обсуждение:Космогония (астрономия). DimaNižnik✉ 16:49, 5 мая 2015 (UTC)

Я уже подымал эту тему на форуме Но космогония более не существует в астрономии, об этом красноречиво говорит поиск по ADS. Правда пришлось подключить google т.к. встроенный поиск включает в выдачу и и cosmogenic, что у нас переводится как "космический". В связи с этим, опираясь на пятый столп, я собираюсь полностью снести существующий текст и переделать его и определить понятие в соответствии с определением, данным в Философском энциклопедическим словаре от 2010 года. Если есть возражения, прошу высказать.--Abeshenkov 06:31, 7 апреля 2015 (UTC)

• А ранее была? Просто значимость не теряется со временем.--Arbnos 17:09, 7 апреля 2015 (UTC)
  • Ранее была, но тут не в значимости дело, а в том, что значение у слова уже другое. Впринципе, можно переименовать статью в космогония(астрономия) и тогда писать как о историческом явлении. А в статье под космогонией понимать именно философский аспект.--Abeshenkov 06:21, 8 апреля 2015 (UTC)
  • P.S. мне этот вариант вполне нравится. Создам тему еще в проекте, может кто еще подтянется.--Abeshenkov 06:23, 8 апреля 2015 (UTC)
• Самостоятельные оригинальные исследования совокупности современных источников, сделанные участником ВП, никакого значения не имеют. Тем более источников на иностранном языке для русского названия. То, что в науке в данный момент стало меньше ярких открытий не означает, что данная наука перестала существовать. Вот если будут представлены авторитетные научные источники, прямо утверждающие, что космогония более не существует в астрономии, тогда и будет, что обсуждать. С уважением, --DimaNižnik✉ 21:06, 4 мая 2015 (UTC)
  • Напомню про пятый столп и если термин вышел из употребления, значит вышел и это надо отразить. Во-вторых, открытий стало гораздо больше, но все идут в рамках исследования экзопланетологии (кстати, у нас статьи по ней нет). Ну и наконец, в вот здесь в философоском от 2010 это уже не отдел астрономии, хотя в более старых так оно есть.--Abeshenkov 02:52, 5 мая 2015 (UTC)
    • Если есть АИ, подтверждающие что термин вышел из употребления, то это следует отразить. И для этого достаточно дополнить статью предложением или даже разделом, но не уродовать её.
      Abeshenkov, Приведённый Вами источник никак не подтверждает исчезновение науки космогонии, просто дополнительно даёт религиозное значение. Это даёт возможность дополнить статью или написать статью Космогония (религия). Кстати, утверждения, что космогония — раздел астрономии, я википедийной статье не нашёл, то есть Вы недостаточно внимательны и можете ошибаться. С уважением, --DimaNižnik✉ 17:40, 5 мая 2015 (UTC)
      • Зато это есть в БСЭ. Да собственно все объекты изучения относятся к астрономии.--Abeshenkov 18:03, 5 мая 2015 (UTC)

Участник Abeshenkov абсолютно прав: космогонии как отдельного раздела науки более не существует. В современной литературе, когда говорят о космогонии, имеют в виду либо религиозные представления о происхождении мира, либо гипотезы о происхождении мира в натурфилософии древности и средневековья, либо гипотезы о происхождении Солнечной системы (но не мира в целом) в астрономии XVII - начала XX века. Когда современные ученые изучают, например, происхождение и эволюцию звезд (такой, казалось бы, традиционный предмет космогонии), они не употребляют термин космогония, а просто говорят о физике звезд - поскольку вся современная физика звезд насквозь пронизана эволюционными идеями и как-то отдельно выделять вопросы эволюции попросту нет смысла. Во времена Лапласа ситуация была качественно иной, тогда отдельный термин космогония имел смысл. Полагаю, что ссылка участника Abeshenkov на ADS абсолютно оправдана и не является ОРИССом: он просто констатировал, что термин космогония в современной астрономии вышел из употребления. Dmitri Klimushkin 03:33, 13 мая 2015 (UTC)

* Википедия:К объединению/12 мая 2015 --noname 13:52, 13 мая 2015 (UTC)

Обсуждение определения на ВП:КОИ

Сабж--Abeshenkov 07:46, 5 мая 2015 (UTC)

Дополнительные соображения

В этом обсуждении на форуме ВП:КОИ не было сказано, что для вывода о том, что космогония прекратила своё существование как отрасль знаний, помимо анализа результатов поиска были сделаны и другие невысказанные спорные предположения.

1. Если в какой-либо отрасли знаний сделаны все основные открытия, то она прекращает своё существование как отрасль знаний. Это вопрос терминологический, зависит от того, что понимать под термином отрасль знания (или наука, раздел науки и т. д.).
2. Если что-либо изучается какой-либо наукой, то другой наукой это изучаться не может. Опровергающий пример: Физические процессы астрономических объектов изучаются как физикой, так и астрономией. Цитаты из БРЭ:
   1. КосмологияКосмогония — «раздел астрономии, изучающий происхождение планет, звезд, галактик и их скоплений».
   2. «Происхождение галактик и их скоплений является предметом исследования внегалактической астрономии»
3. Если в какой-либо публикации прямо не сказано, что она относится к космогонии, значит она не относится к ней. Считаю, что часто это не делается ввиду очевидности.

Если хотя бы одно из этих дополнительных предположений не верно, то сделать обсуждаемый вывод невозможно при любом отношении к допустимости анализа результатов поиска.

Кроме того, БРЭ, тем более её 43 том никак не могли устареть (забыл упомянуть в итоге). Переработав статью БРЭ (у кого есть к ней доступ) и дополнив из других источников, вполне реально доработать «Космогонию» ВП до статуса по крайней мере ХС. Годится любой обобщающий материал об объектах, попадающих под определение БРЭ, в т. ч. и об экзопланетах. С уважением, --DimaNižnik 18:35, 22 сентября 2015 (UTC)

Пункт номер три - да, возможно такое, но как минимум должны быть монографии или учебники, до началах вы таки сможете найти по космогонии, а после - нет.--Abeshenkov 07:19, 23 сентября 2015 (UTC)

Пункт номер два неверен, физика не изучает процессы в астрономических объектах, физика изучает процессы, условия для которых можно создать в лаборатории, астрономия, вернее уже астрофизика, беря основные зависимости строит различные модели и сценарии, иногда открывает явления, которые потом подтверждаются в лаборатории. Пример с космологией тоже не совсем корректен, в монографиях по космологии действительно исследуется происхождение галактик, НО к вопросам космологии относится выдача начальных условий для теорий формирования галактик, т.е. космология останавливается на ранних эпохах и не идет к современности и не пытается объяснить как же была сформирована та или иная галактика.

Далее по БРЭ, повторю цитату из обсуждения, данную @Maxinvestigator::

раздел астрономии, изучающий происхождение планет, звезд, галактик и их скоплений. Наибольшее развитие получили планетная космогония, посвященная образованию и ранней эволюции Солнечной системы, и звездная космогония, исследующая звездообразование и эволюцию звезд и звездных систем. Происхождение галактик и их скоплений является предметом исследования внегалактической астрономии и тесно связано с космологией

— Космогония. БРЭ

Далее идет исторический очередь по истории теорий формирования планетных систем (2.5 колонки), возникновене Солнечной системы (2.5 колонки) и краткий обзор по звездообразованию (1 колонка), по сути рассказывается только о тех процессах, выхлоп которых подается на вход классических планетарных теорий. Т.е. звездообразование обрывается на стадии протозвезды, там ничего нет о формировании планет вокруг двойных систем (как впрочем и самих кратных звездных систем), не описывается трек Хояши и процесс формирования из протозвезды просто звезды, ну и т.п. Ссылки приводимые в статье относятся только к теории формировании планет. А уж о формировании галактик в содержательном тексте ни слова. А вот в БСЭ в равных степенях описаны образования планет, звезд и галактик. И, кстати, про образовании Вселенной ни там ни там ничего нет. И я уже говорил чем представления о том, что галактики, звезды и планеты сформированы если не в рамках одного процесса, то единым механизмом окончательно были разрушены в 60-70-е годы. По сути у нас есть 4 варианта, в той или иной мере я уже это говорил:

1. Мы принимаем изначальное значение космогонии - образование Солнечной системы и все, более ничего. Тогда да, можно взять современные источники и сделать что подобное тому, как написана статья в БРЭ.
2. Добавляем требования включения полноценного обзора звездобразования, тогда за основу берем Cosmogony Today и откатываемся на источники 80-х годов, т.к. это самый поздний момент, когда есть обобщающие АИ.
3. К предыдущему варианту добавляем требования полноценного образование галактик, тогда за основу берем статью из БСЭ и откатывается на источники 60-70 годов.
4. Ко всему предыдущем добавляем происхождение Вселенной, тогда за основу берем ЭСБЕ и откатываемся на источники не позднее 1950 года.

Пункты с третьего по четвертой требует констатации историчности космогонии как науки. --Abeshenkov 07:19, 23 сентября 2015 (UTC)

• Сохранять структуру статей и соотношение объёмов разделов статей обобщающих источников для ВП необязательно и обычно это не делается. БРЭ является наиболее авторитетным и наиболее обобщающим источником, тем более один из последних изданных томов, который устареть не мог, всё написанное там следует считать правильным. Мы принимаем определение космогонии, данное в БРЭ и используем материал, который в ней имеется. Те темы, которые в ней не раскрыты достаточно полно, дополняем из других источников, например из БСЭ, но по возможности более новых. Те темы, которые в БРЭ вообще не раскрыты, но явно следуют из определения, например происхождение галактик и их скоплений, описываем по другим источникам. Те темы, которые относятся к космогонии не столь явно, например формирование кратных звездных систем, тоже можно обощённо описать по достаточно обобщающим статьям в АИ. В энвике те ХС, из которых я переводил, состоят из случайно надёрганных сведений вообще без обобщающих источников, а сами источники могут иметь сучайное отношение к теме. С уважением, --DimaNižnik 16:55, 25 сентября 2015 (UTC)

Если мы пойдем таким путем не получим связанный текст, как этого требует ВП:Статья Объясняю почему: области давным-давно разошлись и простой очевидной связи уже нету, а т.к. нет объединяющих АИ, мы не можем эту связь создать - это ВП:ОРИСС. Попытка идти в лоб и описывать все процессы натолкнется на описание процессов в галактиках, которые никоим боком к космогонии не относятся.Качество даже ИС в ен-вики у меня зачастую вызывает удивление.--Abeshenkov 06:24, 28 сентября 2015 (UTC)