Обсуждение:Карабах

Эта статья переведена в особый режим редактирования.

Вокруг тематики данной статьи происходит сложный конфликт участников, из-за которого эта статья была переведена в особый режим редактирования. Авторитетными источниками для данной статьи автоматически считаются лишь материалы академических изданий, изданных на территории стран Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии, остальные источники подлежат предварительной оценке в группе посредников либо путём стандартной процедуры. Число допустимых откатов ограничивается одним откатом в сутки (исключая откаты явно вандальных правок). Использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» должно соответствовать решению ВП:АА-ЭТ. Нарушения данных ограничений могут пресекаться блокировками. Содержательные запросы, касающиеся содержания статей, следует адресовать на страницу ВП:ПААЗ, запросы, касающиеся оценки действий участников — на страницу ВП:ПААЗП, запросы, касающиеся превышения максимального формально допустимого числа откатов — на ВП:ЗКА.
См. также: решение АК по иску № 481, общие соображения и меры по посредничеству и Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт.

Это не форум для обсуждения Карабаха.

Страница обсуждения статьи не должна использоваться как форум для отвлечённых дискуссий о предмете статьи или для изложения личных взглядов участников, поскольку содержимое статьи в конечном итоге должно опираться на авторитетные источники.

Проект «Азербайджан» (уровень I, важность для проекта высокая)

Эта статья тематически связана с вики-проектом «Азербайджан», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Азербайджаном. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями.

I

Уровень статьи по шкале оценок проекта «Азербайджан»: полная

Высокая

Важность статьи для проекта «Азербайджан»: высокая

Проект «Армения» (уровень I, важность для проекта высшая)

Эта статья тематически связана с вики-проектом «Армения», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Арменией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями.

I

Уровень статьи по шкале оценок проекта «Армения»: полная

Высшая

Важность статьи для проекта «Армения»: высшая

Эта страница была предложена к объединению со страницей Нагорный Карабах. В результате обсуждения было решено страницы не объединять.
Аргументы и итог обсуждения доступен на странице Википедия:К объединению/29 апреля 2011. Для повторного выставления статьи к объединению нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила.

Эта страница была предложена к объединению со страницей Равнинный Карабах. В результате обсуждения было решено страницы не объединять.
Аргументы и итог обсуждения доступен на странице Википедия:К объединению/4 декабря 2024. Для повторного выставления статьи к объединению нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила.

Тема про что-то

В сегодняшних экспертных оценках происходящего в зоне карабахского конфликта нередко можно заметить термин "спорная территория", абсолютно неприменимый к этой земле. Нагорный Карабах отнюдь не "спорная территория", это земля Азербайджана, не только официально признанная во всем мире, ни и в историческом контексте. Чтобы понять это, "Вестник Кавказа" предлагает ознакомиться с исследованием доктора исторических наук, ведущего научного сотрудника Института археологии и этнографии НАН Азербайджана Айдына Балаева, рассказывающего как демография превратилась в инструмент политики.

С приходом России на Южный Кавказ в начале XIX века в регионе, в том числе и в Карабахе возникла новая политическая ситуация. Политика России, направленная на создание социально-этнической опоры в лице армян привела к усилению христианского элемента, как во всем Кавказе, так и в Карабахе. Суть споров, наблюдаемых сегодня, своими корнями уходит именно в те времена. Окончательно завоевав Грузию в 1801 году, Россия вышла к границам Азербайджана. Командующий русскими войсками на Кавказе генерал П.Д. Цицианов в марте 1803 года взял в осаду Гянджу - самый крупный из городов Азербайджана. Сломив ожесточенное сопротивление населения во главе с Джавад-ханом, 3 января 1804 года русские войска вошли в город. Для того, чтобы закрепиться в Закавказье Цицианову нужно было любым путем завладеть считавшимися наиболее сильными в этом регионе Карабахским, Шекинским и Ширванскими ханствами. Во время долгих переговоров Цицианов угрожал этим ханствам, требовал учесть плачевный опыт Гянджи и, учитывая военную мощь России, без сопротивления принять ее покровительство.

Устав постоянно находиться "между молотом и наковальней" (Россией на Севере и Ираном - на Юге), правитель Карабаха Ибрагим Халил-хан в 1805 году решился заключить с Россией "Клятвенное обещание" - договор, который фактически стал первым юридическим документом на пути присоединения Карабаха к России. Трактат между Карабахским ханством и Российской Империей о переходе ханства под власть России был подписан 14 мая 1805 года в военном лагере Кюрекчай, и поэтому вошел в историю под названием Кюрекчайский договор. Согласно этому договору, который состоял из 11 статей (артикулов), Карабахское ханство переходило под покровительство России и отказывалось от каких-либо самостоятельных международных связей с третьими странами.

Одновременно, по Кюрекчайскому договору, Россия обязалась не вмешиваться во внутренние дела ханства. Сразу же после подписания этого договора Ибрагим Халил-хану указом Александра I от 8 июля 1805 года присвоили генеральский чин, и с той поры в качестве генерал-лейтенанта он был вынужден подчиняться главнокомандующему русскими войсками на Кавказе. Этот договор, являясь полноценным дипломатическим документом, свидетельствует: Карабахское ханство вошло под протекторат России именно как мусульманское, т.е. азербайджанское государство.[1]

Захват стратегически важного Карабахского ханства на деле означал начало полного покорения всех ханств северного Азербайджана. Князь П.Д.Цицианов после заключения Кюрекчайского договора 22 мая 1805 года не без основания сообщал русскому императору, что Карабах по своему географическому положению - ворота Азербайджана, и Карабах сближает Грузию с Баку, захват которого предполагается осенью. [2]

Между тем, в 1806 году, когда Иран предпринял наступление на Шушу, начальник гарнизона крепости майор Лисаневич, остерегаясь неожиданных действий Карабахского хана, перебил всю семью Ибрагим Халил-хана, за исключением одного сына - Мехти Кули-аги. Однако расправившись с Ибрагим Халил-ханом, Россия не изменила статус его ханства. Мехти Кули-ага рескриптом императора Александра I от 10 сентября 1806 года был назначен правителем Карабаха взамен своего отца.[3]

В знак управления ханством император Александр I вручил Мехти Кули-аге знамя и саблю, инкрустированную драгоценными камнями. Как в Кюрекчайском договоре, так и в его юридическом продолжении - указе императора от 1806 года о назначении Мехти Кули-аги правителем Карабаха, везде, где речь идет о постепенно оккупируемом Карабахе, его территории - нагорной и низменной - всюду фигурируют правители из рода Джаванширов, а всем слоям населения вменяется беспрекословно подчиниться Мехти Кули-аге.

По итогам первой русско-иранской войны (1804-1813 гг.) 24 октября (5 ноября) 1813 года в селении Гюлистан в Карабахе был подписан Гюлистанский договор. Согласно документу, Иран признавал переход к России Дагестана, Грузии, Мегрелии, Имеретии, Гурии, Абхазии, а также азербайджанских ханств: Бакинского, Карабахского, Гянджинского, Ширванского, Шекинского, Дербентского, Кубинского и Талышского.

Между тем, победа над Наполеоном ужесточила Восточную политику России. Назначенный в 1816 году губернатором Кавказа генерал А.П. Ермолов с первых дней не доверял мусульманскому народу, видя в нем потенциального врага. По этой причине он выискивал возможности для формальной ликвидации ханств, в любой момент могущих стать ядром движения за независимость. Представитель Ермолова в Северном Азербайджане армянин генерал В.Г.Мадатов активно помогал ему в этом. Медленно, но верно они осуществляли свой план. В 1819 году ликвидировали Шекинское ханство. Не выдержав русского давления, Мехти Кули-хан бежал в Иран, а Карабахское ханство превратилось в российскую провинцию. За два года до этого последний ширванский хан Мустафа-хан бежал в Иран. Наперекор тому, что было записано в статьях соответствующих договоров, процесс ликвидации ханств подошел к своему логическому концу.

В 1826 году началась вторая Русско-иранская война. И вновь основные события развернулись в Карабахе. Иранские войска 48 дней держали Шушу в осаде, но взять город не смогли. 10 февраля 1828 года в местечке Туркменчай близ Тебриза воюющие стороны заключили новый мирный договор, по которому, как и все ханства Северного Азербайджана, Карабах, а также Нахчыванское и Иреванское ханства окончательно вошли в состав Российской империи.

Тут следует обратить внимание на то, что в последнее время ряд армянских и русских историков, а также некоторые политические круги утверждают, что Карабах присоединился к России как армянская область. В качестве доказательства они указывают на то, что якобы в течение всего XVIII века армянское население Карабаха составляло 97% всего населения этого региона.[4] В таком случае возникает вопрос: если это действительно так, почему же в середине XVIII века в Карабахе возникло не армянское государство, а Карабахское ханство, возглавляемое представителями знаменитого тюркского племени Джаванширов? Ведь в истории нет тому аналогий, чтоб три процента населения могли построить свою государственность над девяносто семью процентами остального населения.

Впрочем, внимательное изучение международных юридических документов того периода выявляет интересные факты по поводу формы вхождения в состав России не только Карабаха, но и самой Армении. Так, Грузия по Георгиевскому трактату 1801 года, а Азербайджанские ханства по Гюлюстанскому (1813 года) и Туркменчайскому (1828 года) договорам вошли в состав России. Возникает резонный вопрос: а по какому договору, соглашению или трактату в состав России вошли Армения и территории, к которым она выдвигает претензии? Очень легкий ответ на этот вопрос нашли известные армянские историки. Не соблюдая научную этику и исторические доказательства, а главное - не стесняясь давно установленной исторической правды, они пишут: "По Гюлистанскому договору 1813 года, завершившему русско-персидскую войну 1804-1813 гг., вместе с другими северо-восточными провинциями Восточной Армении (Лори-Памбакским, Шамшадинским, Зангезурским, Кафанским и Шорагельским уездами) к России перешли также Гянджинское и Карабахское ханства.[5]

В подтверждение своей фальсификации они ссылаются на сборник документов, опубликованный Г. Юзефовичем в Петербурге в 1869 году.[6] Хотя прекрасно знают, что ни в Гюлистанском, ни в Туркменчайском договорах, опубликованных в сборнике Юзефовича, ни о каких армянских землях, ни восточных, ни западных, а также христианских землях и речи нет. Здесь говорится только о мусульманских ханствах, их территориях на момент присоединении к России. Абсолютное большинство населения названного здесь Иреванского ханства составляли мусульмане и это отражено в русских источниках.

Так, в момент создания т. н. "Армянской области" по "Высочайшему указу" от 21 марта 1828 года на территории упраздненных Иреванского и Нахчыванского ханств, в ней проживало 107224 чел., из них 74260 азербайджанцев (69,3% от общей численности населения), 7489 курдов (7,0%), 324 езида (0,3%) и 25151 армянин (23,4%).

Это подтверждает письмо генерала Паскевича начальнику Генерального штаба, в котором содержится недовольство действиями назначенного в 1827 году начальником "временного управления" Иреваном генерала Красовского и члена этого управления архиепископа Нерсеса. Паскевич упрекал Красовского в представлении Нерсесу неограниченного влияния на все дела, и во вредном покровительстве армянам, тогда как "три четверти населения области составляют магометане".[7]

Но как уже было подчеркнуто, установив полный контроль над Южным Кавказом, Россия в своем стремлении стремилась приуменьшить роль и значение мусульманского, в том числе и азербайджанского, этнического фактора. С этой целью царским правительством велась активная политика, направленная на изменение этнодемографической ситуации в регионе. Примечательно, что царская администрация обосновывала право армян на владение азербайджанскими землями тем, что они вместе с русскими "завоевывали для России Кавказ"[8], проливая кровь в борьбе с врагами России.

Причем, начиная с 1828 года переселение армян в мусульманские провинции Южного Кавказа, в том числе в Карабах, регулировалось статьей XV Туркменчайского договора.[9] Одновременно, по условиям Туркменчайского договора на территориях Карабахского, Нахчыванского и Эриванского ханств запрещалось селиться или проживать азербайджанцам, "носившим публичные звания или имеющим некоторое достоинство, каковы суть: ханы, беки и духовные начальники или моллы, кои личным примером, внушениями и тайными связями могут иметь вредное влияние на прежних своих сородичей, бывших в их управлении, или им подвластных".[10]

Только в первые годы нахождения северо-азербайджанских земель в составе Российской империи, в основном из Эривани, Нахчывана, Карабаха, Шурагеля, Памбака и Лори в соседние страны было выселено и переселилось около 100 тыс. мусульман, среди которых преобладали азербайджанцы. Причем значительную часть выселенных и вынужденно переселенных азербайджанцев составляли представители знатных родов. Как нетрудно догадаться подобный шаг русских властей был продиктован необходимостью лишить азербайджанцев на этих землях политических и духовных руководителей.

Массовый отток азербайджанцев в соседние мусульманские государства в немалой степени был обусловлен и тем, что боевые действия во время русско-иранских и русско-турецких войн, в основном, происходили на азербайджанских землях. И это приводило к немалым жертвам среди мирного населения. В этих условиях многие азербайджанцы вынуждены были мигрировать в соседние страны для обеспечения безопасности своих семей.

Одновременно с этим на указанные азербайджанские земли переселялись армяне из Ирана и Турции. Только по официальным данным в течение трех лет - с 1828 по 1830 г. - в Закавказье было переселено свыше 40 тыс. иранских и 84 тыс. турецких армян. С учетом же неофициально переселившихся армян, их численность превышала 200 тыс. чел.[11], подавляющая часть которых разместилась на территории Азербайджана. В итоге, лишь в Эриванской и Нахчыванской провинциях удельный вес армян в общей численности населения в период с 1829 по 1832 г. увеличился с 23,5% до 50,1%, а их абсолютная численность выросла в 3,3 раза. А доля азербайджанцев в этих провинциях за соответствующий период снизилась с 69,3% до 45,2%.[12]

Таким образом, демография постепенно превращалась в инструмент политики, и местное мусульманское население заменялось армянскими переселенцами. Подобная политика особенно резко проявилось в Карабахе. Так, на заре армянского переселения в эти края, 19 июля 1811 года в документе, подготовленном для министерства внутренних дел России, указывается, что в Карабахской области проживают 12 тыс. семей, из которых 2,5 тыс. были армянскими, а остальные были приверженцами религии Мухаммеда.[13]

В 1823 году российская администрация подготовила "Описание Карабахской провинции", отразившее в себе статистические сведения о населении этого края и его этнорелигиозный состав. Судя по статистическим данным, подготовленным русскими учреждениями и помещенным в этот ценный источник, в Карабахской области в те времена было 600 селений, из которых 450 были мусульманскими и только 150 зарегистрированы как армянские.[14] Судя по этому достойному доверия источнику, в 1823 году в Карабахской области проживало 20095 семей, из которых 15729 (более 75%) были семьями мусульман и только 4366 (21,7%) семьями армян.

А уже через девять лет, в результате переселенческой политики царизма в этническом составе населения Карабаха произошли существенные изменения. Судя по переписи 1832 года, число семей в Карабахе, по сравнению с 1823 годом, незначительно выросло и достигло - - 20456. Но при этом число армянских семей за те же десять лет возросло с 21,7% до 31,6%, т.е. почти в 1,5% раза.[15]

В Шуше, считающейся центром Карабаха, в 1823 году из 1532 семей - 1111 были мусульманскими (72,5%), 421 семья была армянской (27,5%), но уже к 1832 году за счет армянских переселенцев этот показатель достиг 44,9%.

О движении армян из Ирана в сторону Карабаха интересные сведения дает русский писатель С.Н. Глинка. Политический характер переселения иранских армян в только что захваченные Россией мусульманские земли хорошо виден в обращении к персидским армянам активного участника переселения Г. Лазарева: "Христиане! По дошедшим до меня достоверным слухам неблагонамеренные люди стараются распространить не только нелепые и лживые вести, но даже вселить страх в просивших дозволение переселиться в благословенную Россию, и тем отвратить желание сердец их. В отвращение сего и по доверенности ко мне армянского народа, по долгу обязанности, возложенной на меня Главнокомандующим нашим, объявляю вам, что великодушный Монарх Российский дает желающим переселиться в надежное, спокойное и счастливое убежище в Его государстве. В Эривани, Нахичевани и Карабахе, где сами изберете, получите вы в изобилии хлебородную землю, отчасти засеянную, коей десятая только часть обрабатывается в пользу Казны. Вы освобождаетесь в продолжении шести лет от всяких податей и для беднейших из вас подана будет помощь. Те, кои имеют здесь недвижимость, отправив семейства свои, могут оставить по себе поверенных для продажи оной, срок коей определен по Туркманчайскому трактату до пяти лет; Вы оставите Родину, любезную для всякого; но одна мысль о земле Христианской должна приводить вас в восторг. Рассыпанные по областям Персидским, христиане увидят соединение свое, и можете ли вы знать, чем Великий Монарх России наградит преданность вашу? Поспешайте! Время дорого. Жертвуя малым и на малое время, получите все и навсегда".[16]

Весной 1828 года, когда поток армян двигался к Араксу, поступило поручение Паскевича самых бедных расселить в Карабахе, и это нашло отражение в русской литературе того времени.[17] Но даже после таких массовых переселений, в 1832 году армяне составили 31,6% населения Карабаха, а сохранявшие большинство мусульмане - 68,4%. [18]

Видимо, чрезвычайно сильно было желание полностью христианизировать Закавказье. Но своеобразие обстановки побуждало русских действовать осторожно, а русский посол в Персии А.С.Грибоедов писал: "Мы... немало рассуждали о внушениях, которые должно делать мусульманам, чтобы помирить их с нынешним их отягощением, которое не будет долговременно, и искоренить из них опасение насчет того, что армяне завладеют навсегда землями, куда их на первый раз пустили".[19] Опасения азербайджанцев оправдались. Армяне освоились на азербайджанских землях и, немного погодя, стали проявлять враждебность к истинным хозяевам этой земли.

Вряд ли можно считать случайностью и тот факт, что армянские переселенцы расселялись преимущественно на территории Эриванского, Нахчыванского и Карабахского ханств. Тем самым царская администрация сознательно способствовала созданию армянского этнического клина между территориями Турции и Азербайджана и воспрепятствованию возможным интеграционным процессам между этими тюркскими народами в будущем.

Расчленение однородной в языково-этническом отношении территории путем расселения армян привело к географическому разрыву между отдельными территориальными группами азербайджанских тюрков. А это, в свою очередь, оказало весьма негативное воздействие на процесс дальнейшей этнополитической и культурной консолидации азербайджанского этноса.

Переселение армян в пределы Азербайджана с высокой интенсивностью продолжалось и в последующие десятилетия XIX века. Всего к началу XX столетия в Закавказье было переселено около 1 миллиона армян, значительная часть которых расселилась на азербайджанской территории.

Тем не менее, даже в конце XIX века азербайджанцы составляли значительную часть населения Иреванской губернии. Так, по результатам переписи населения 1897 года, в Иреванской губернии было 829,5 тыс. чел. Преобладающими народностями были - армяне - 441,0 тыс. (53,2%), татары (азербайджанские) - 313,2 тыс. (37,7%), курды – 49,4 тыс. (5,9%) и русские — 15,9 тыс. (2,1%). Причем, армяне преобладали лишь в Александропольском (85,5%), Новобаязетском (66,3%) и Эчмиадзинском (62,4%) уезда, в остальных они уступали азербайджанцам.

В момент провозглашения независимости Армении в мае 1918 года, население этой страны, включая армянских беженцев, составляло 1 271 200 чел. (931 000 армян, 290 000 мусульман). В течение трехлетнего правления дашнаков население Армении на конец 1920 года составляло уже всего 722 000 чел. (691 000 армян, 10 000 азербайджанцев). Таким образом, менее чем за три года численность азербайджанцев в Армении сократилась на 95%. Главной причиной тому являлась беспрецедентная по своей целенаправленности политика армянских вождей по уничтожению и истреблению мусульман. Только в Зангезуре в 1918-1920 годах погибло до 65 тыс. мусульман.

Советизация Армении и установление дружеских советско-турецких отношений способствовали возвращению на родину 70 тыс. азербайджанцев и 3 тыс. курдов из Азербайджана, Ирана и Турции.

Но уже на заре советской власти, в 1923 году в отношении азербайджанцев была совершена еще одна несправедливость, которая во многом и заложила основу нынешнего карабахского конфликта. Обеспечив армян автономией внутри Азербайджана, советская власть одновременно отказала в этом праве азербайджанцам, компактно проживавшим на территории Армении, в приграничных с Турцией и Азербайджаном районах.

В 1920-1930-х годах удельный вес азербайджанцев в населении Армении оставался стабильным, в пределах 10-10,3% от общей численности населения. Хотя в 1937 году курды-мусульмане из приграничных с Турцией районов Армении были депортированы в Казахстан, но настоящие гонения на мусульман, и прежде всего, на азербайджанцев, начались уже после второй мировой войны.

В этот период И. В. Сталин решил отобрать у Турции провинции Карс и Ардаган, т.е. вернуть ее границы в пределы 1914 года. В связи с этими намерениями, возник вопрос о заселении территорий, которые собирались захватить. Предполагалось расселить на них, живущих за рубежом армян, выходцев из Турции. А до "освобождения" т. н. Турецкой Армении, было решено расселить армянских репатриантов на территории Армянской ССР, предварительно очистив эти территории от азербайджанцев.

23 декабря 1947 г. Советом Министров СССР было принято Постановление "О переселении колхозников и другого азербайджанского населения из Армянской ССР в Кура-Араксинскую низменность Азербайджанской ССР". Согласно постановлению, предусматривалось переселить 100 тысяч азербайджанцев из 22 районов Армении на добровольных началах. На самом деле исполнения этих постановлений, претворялись в жизнь насильственным путем, по репрессивным законам авторитарно-тоталитарного режима. Было попрано право азербайджанцев жить на своей исторической родине. Из 24-х районов и города Иреван (более 200 населенных пунктов) было депортировано, приблизительно, 100 тысяч азербайджанцев.

Депортированные азербайджанцы в основном были расселены в таких районах как: Зардоб, Али-Байрамлы, Кюрдамир, Гейчай, Мирбашир, Сальян, Имишли, Сабирабад, Жданов (Бейлаган), Евлах, Уджар, Саатлы, не соответствующих климатическим условиям районов, в которых они жили в Армении. Это способствовало тому, что многие переселенцы умерли от инфекционных заболеваний. Для депортированных не строилось новое жилье, они были размещены в домах местного населения, стесняя его, в общественных зданиях, а также в непригодных для жилья постройках, в амбарах и хлевах. Из 8110 семей, переселенных из Армении в 1948-1950 годах, жилыми домами были обеспечены только 3 232 семьи.

В годы депортации азербайджанцев руководители Армении полностью очистили от азербайджанцев районы: Аштарак, Мартуни, Гарабаглар, Абовян (Эллер), Эчмиадзин.

Правда, после смерти Сталина определенной части депортированных азербайджанцев удалось вернуться в свои родные очаги в Армении, но их численность уже никогда не достигла до прежнего уровня. Так, в 1946-1947 годах, т.е. накануне депортации в Армении проживало примерно 110-115 тыс. азербайджанцев, что составляло 10,2% всего населения. Между тем, в конце 1950-х удельный вес азербайджанцев в общей численности населения Армении составлял всего примерно 6%, и в последующие годы эта цифра имела тенденцию снижения. И это несмотря на то, что естественный прирост азербайджанцев был значительно выше, чем армян.

А после начала карабахского конфликта в 1988 году, когда в ответ на сепаратистские устремления армян Нагорного Карабахе, азербайджанцы в Армении потребовали им предоставления автономии, началось поголовное изгнание азербайджанцев из этой страны, которое сопровождалось насилием и убийством 226 чел. И к концу 1988 года в Армении не осталось ни одного азербайджанца.

[1] Трактат между Карабахским ханом и Российской империей о переходе ханства под власть России от 14 мая 1805 года // Государственный Исторический Архив АР, ф.130, д.14, лл.245-248; Акты Кавказской Археографической Комиссии. Архив Главного Управления Наместника Кавказа. Том II. Издан под редакциею председателя комиссии А.Д.Берже. Тифлис, 1868, с.705.

[2] Акты Кавказской Археографической Комиссии. Архив Главного Управления Наместника Кавказа. Том II, с.698

[3] Высочайшая грамота генерал-майора Мехти Кули ага от сентября 1806 года // Акты Кавказской Археографической Комиссии. Архив Главного Управления Наместника Кавказа. Том III. Издан под редакцией председателя комиссии А.Д.Берже. Тифлис, 1868, с.336-337

[4] См: В.А.Захаров, С.Т.Саркисян. Азербайджано-Карабахский конфликт: истоки и современность // Майендорфская декларация 2 ноября 2008 года и ситуация вокруг Нагорного Карабаха. Сборник статей. Москва, 2008, с.230.

[5] Нагорный Карабах: историческая справка. Ереван, 1988, с.14-15.

[6] Договоры России с Востоком, политические и торговые. Собирал и издал Т.Юзефович. СПб, 1869, с.208-214.

[7] В.А.Потто. Кавказская война. Персидская война 1826-1828 гг. Том 3, Ставрополь, 1993, с.863-595

[8] Погожев В. П. Кавказские очерки. СПб., 1910. С. 128.

[9] Полное собрание законов Российской Империи. Т.III, СПб., 1830, с.130.

[10] Полное собрание законов Российской Империи. Т.III, СПб., 1830, с.130.

[11] Шавров Н.Н. Новая угроза русскому делу в Закавказье. Спб., 1911, с.59.

[12] Известия Кавказского отделения Русского географического общества (ИКОРГО), т.VII, Тифлис, 1882-1883, сс.92-93.

[13] Присоединение Восточной Армении к России. Ереван, 1972, с.560-561.

[14] Описание Карабахской провинции, составленное в 1823 году, по распоряжению главноуправляющего в Грузии Ермолова, действительным статским советником Могилевским и полковником Ермоловым 2-м. Тифлис, 1866.

[15] Гражданское Управление Закавказьем от присоединения Грузии до наместничества Великого Князя Михаила Николаевича. Исторический очерк, с.146.

[16] С.Н.Глинка. Описание переселения армян Аддербиджанских в пределы России. М., 1831, с.107-111.

[17] Там же, с. 90-91.

[18] Обозрение Российских владений за Кавказом в статистическом, этнографическом, топографическом и финансовом отношениях. Тифлис, 1836, с.267.

[19] А.С.Грибоедов. Сочинения в двух томах. Т.2. М., 1971, с.340-341.

Просьба

Павел, добавьте, пожалуйста, еще записку Грибоедова, я сам не смогу вдруг что-нибудь не так сделаю или забуду, а Hayk или FHen опять предупреждение мне пришлет :) Спасибо --Emin 22:34, 27 марта 2008 (UTC)[ответить]

Во первых, следуйте ВП:ПДН, иначе получите еще одно предупреждение. Во вторых, а что записка Грибоедова? Что в ней такого? (Я слышал что в ней написано что де миллионы армян переселилсь в Карабах - но не нашел ничего такого в ее тексте.) --Hayk 22:42, 27 марта 2008 (UTC)[ответить]

Какое отношение имеет к теме записка Грибоедова? В отношении Карабаха там буквально говорится следующее: Лазарев включил в круг замыслов (по переселению армян) даже Карабах, но переселять туда армян не следует, потому что это область с собственным управлением. Какое место этим спорам между Грибоедовым и Лазаревым в краткой статье-резюме? В статье "История Нагорного Карабаха" она упомянута. Павел Шехтман 22:47, 27 марта 2008 (UTC)[ответить]

Знаете, Наук, и слава богу, что не милионы. Кстати, Наук, Вы вовремя меня предупредили, ведь все люди всегда "благими намерениями" руководствуются. И тогда в 1988г., и сейчас здесь, то ли еще будет... Да действительно, Павел, нет никакой связи, я увлекся :) --Emin 23:30, 27 марта 2008 (UTC)[ответить]

Да, вы правы, герои Сумгаита в 1988 г. действительно руководствовались благими намерениями, как и те храбрецы, кто ходил отвоевывать исконно азербайджанскую землю Карабаха в 91-92 годах... В результате, теперь они жалуются на геноцид в Ходжалы, армянских оккупантов и миллион беженцев. Воистину неисповедимы пути Господни! Павел Шехтман 23:52, 27 марта 2008 (UTC)[ответить]

Ради Бога, Павел. Я не хотел Вас тронуть за больное. Но был еще 1987г., в Армении.--Emin 00:16, 28 марта 2008 (UTC)[ответить]

Чардахлу, где устроили армянский погром в 1987 г., находится вообще-то не в Армении, а под Гянджой (точнее находилось) - т.е. вроде как в Азербайджане? А вот про 1987 год в Армении не надо фантазировать. Пароли, явки, имена жертв, плиз? :) Павел Шехтман 00:26, 28 марта 2008 (UTC)[ответить]

Пароли, явки и имена жертв знают те кто начал эту смуту с Карабахом, а их продолжатели еще долго будут оправдываться за "независимость Карабаха", даже здесь на "Википидии Империи Зла". А по теме смотрите Карабахская война. Кстати, можете еще чуть-чуть подправить эту статью в нужном месте, чтобы "оправдатели" не переутомлялись да побольше спали. Хотя им это не поможет. --Emin 14:01, 30 марта 2008 (UTC)[ответить]

Иными словами - пароли, явки, имена вы привести не можете. И никто не может. В этом-то и состоит цимес кафанской трагедии. В отличие от Чардахлу например, где все известно: кто, как, когда, каким образом. Действительно, имена "жертв Кафана" знают только те, кто составлял списки и раздавал арматуру в Сумгаите - здесь вы совершенно правы. Что же до независимости Карабаха, то неужели вы думаете, что она требует каких-то оправданий?! :) :) :) Павел Шехтман 22:57, 30 марта 2008 (UTC)[ответить]

Да, действительно, её просто несуществует, так же как "независимость Армении". Что касается жертв и т.д, лично для меня тот факт, что мой прадед в начале ХХ века был застрелен в спину дашнаками в Баку, не в Карабахе, достаточен, чтобы не верить всему, что освещают здесь. А таких неверующих как я миллионы. Так, что не газетными вырезками эпохи СССР лишь сыт человек. Знаете, я помню 1980 год, я учился еще в начальной школе в Баку, у меня было много друзей армян, больше чем азербайджанцев. Так вот еще тогда мы, дети, рассказывали анекдоты. Один из них был об одном армянине, который искал в магазине глобус Армении. Некажется ли вам странными такие анекдоты среди детей тех лет. А еще в те годы у маленького мальчика на улице при знакомстве могли спросить, ты русский или "чушка". А независимось это иллюзия армян живущих в "империи зла". --Emin 08:53, 31 марта 2008 (UTC)[ответить]

Хочу напомнить что Википедия - не форум. Либо факты, либо не надо ля-ля. --Hayk 09:12, 31 марта 2008 (UTC)[ответить]

Спасибо за напоминание. Да, это не форум, а обсуждение статей. А обсуждение, как вам известно, это форум. А статьи это не просто набор букв и слов.--Emin 09:19, 31 марта 2008 (UTC)[ответить]

Статья тенденциозная, выражает "правду" одной стороны, а точнее, армянской. Как может Карабах быть армянским, если есть следующие данные: Налоговый реестр Карабахской провинции («Описание Карабахской провинции, составленное на 1823 г. по распоряжению главноуправляющего в Грузии Ермолова действительным статским советником Могилевским и полковником Ермоловым 2-м» – Тифлис, 1866). Согласно данным реестра, в провинции имелся один город – Шуша, и около 600 сел (450 азербайджанских и 150 армянских), в которых проживало около 20 000 семей, или около 90 000 жителей

Аддербиджанския татары 15.729 (Численность семей) 1.111 (в городе Шуша) 14.618 (в деревне)

Армяне 4.366 (Численность семей) 421 (в городе Шуша) 3.945 (в деревне)

Всего: 20.095 1.532 18.563

Мало того, еще и ограничения на правку откровенной лжи.

Между кем и кем велась Карабахская война.

Война велась между Азербайджаном, с одной стороны, и НКР, поддержанной Арменией - с другой. А не между Азербайджаном и Арменией. Последнее утверждение - пропагандистский ход, с помощью которого борьба народа за свободу и самоопределение (можете также называть это сепаратизмом - дело вкуса, картины это не меняет) - изображается как территориальные претензии одного государства к другому. На самом деле, на первом этапе войны (до мая 1992 г.) карабахцы даже не имели сухопутной связи с Арменией, а до взятия Ходжалов в феврале - даже воздушной (единственный аэропорт в Карабахе был в Ходжалах). Павел Шехтман 17:08, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]

А? Война велась между Азербайджаном и НКР с одной стороны. С другой стороны война велась между Азербайджаном и НКР, поддержанной Арменией, поддержанной... Так? Ну так напишите, что поддержанной. И я постараюсь не добавлять этого, с источниками.--Emin 19:13, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]

У вас кажется проблемы с русским языком. Осуществлять контроль над территорией и вести боевые действия - это по сути разные вещи. Контроль осуществляется после прекращения боевых действий.

И перестаньте вставлять "факты" с шаблоном {{источник?}} и комментарием "Пока пусть так будет", иначе завтра точно так же кто-то может вставить в статью Баку информацию о том что его основали марсиане. --Hayk 20:12, 1 апреля 2008 (UTC)[ответить]

Послушайте дорогой в вашем же тексте сказано Название (буквально "Чёрный сад") Но ведь ето в переводе с азербайджанского (кара - черный, бах - сад). И этот факт вы оспорите? Вам бы еще и Азербайджанский подучить бы и было бы не лохо. Хотябы перестали лже историю преподносить--85.132.55.90 13:00, 18 июня 2008 (UTC)--85.132.55.90 12:48, 18 июня 2008 (UTC)¶[ответить]

Ну что за глуппости и убожественная скудоумие? как можно вести войну с теми кто на твоей територии? оружие этим "воинам" поставляли марсиане? или может со звезды сириус инопланятяне дружат с карабахскими армянами? Откуда у НКР оружие? Подарок Азербайджанцев? или может быть голодные армянские карабахцы голыми руками их у армии отобрали? PIRKULInec 13:15, 25 сентября 2008 (UTC)[ответить]

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Artiyom

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Artiyom.

Заголовок изменен с целью соблюдения ВП:НО. Ilya Voyager 12:17, 1 октября 2008 (UTC)[ответить]

Что вы имеете против следующих поправок сделанных мною в статье о Тюркском КАРАБАХЕ.

1. Карабах Входит в состав Азербайджана

2. контролируется сепаратистами и бандформированиями непризнанной Нагорно-Карабахской Республики.

3. Тюркское Название (буквальный перевод с тюркского "Чёрный сад")

4. Нагорный же был ареной ожесточенных столкновений между силами добровольцев азербайджана и армянскими боевиками терористической организации Дашнактютюн

5. В 1988 г. в Нагорном Карабахе начались выступления армянских сепаратистов за присоединение к Армении.

6. Последовавшая затем Карабахская война между бандформированиями армении(при поддержки полков бывшей советской армии дислацирующихся на територии армении) и силами полиции Азербайджана закончилась сдачей 20 проццентов територии Азербайджана, Карабаха и смежных районов.

7. В XV—XIX веках был знаменит особой породой скаковых лошадей, носившей название «карабахской». Кроме того Карабах известен также Азербайджанскими коврами.

Просьба подробно разьяснить точку зрения, или же подтвердить все написанное в статье конкретными ссылкаи на достоверные источники. PIRKULInec 12:00, 1 октября 2008 (UTC)[ответить]

Что значит ваша фраза «статье о Тюркском КАРАБАХЕ»? Если вам это ещё не известно, вопрос о том, является ли Карабах «тюркским» или армянским — это главный камень преткновения в армяно-азербайджанском споре, и каждая из сторон считает его своим, а тут вы приходите и объявляете его доказано тюркским. Что является не очень хорошим началом для спора с человеком, у которого противоположный взгляд на все это. Далее отвечаю по порядку.

1. Карабах входит в состав Азербайджана лишь Де-юре, то есть формально, то есть на бумаге он туда в ходит, но территория эта не контролируется Азербайджаном. О чем в статье и говорится, и эту формулировку вы пытались из статьи почему-то убрать, хоть сами признаёте, что Карабах Азербайджаном не контролируется.

2. У вас есть какие-либо авторитетные источники, где власти НКР характеризуются, как «сепаратистские бандформирования»? Наверняка, в азербайджанской прессе их называют именно так, но это нейтральная энциклопедия, и здесь следует выбирать нейтральные формулировки. И именно эта нейтральная формулировка в статье и присутствовала: «контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой».

3. Так о том, что это слово означает «Чёрный сад», в статье у же было написано.

4. Опять очень односторонняя формулировка подходящая для СМИ Аз-на. Опят-таки, есть ли некие авторитетные источники, характеризующие армянское силы «армянскими боевиками терористической организации Дашнактютюн»?

5. См. пункт 2 и 4.

6. Опять тоже самое. А во-вторых, не 20%, а 14%.

7. Есть источники? А особенно подтверждающие, что «Кроме того Карабах известен также Азербайджанскими коврами»?

--artiyom 14:07, 1 октября 2008 (UTC)[ответить]

to artiyom спор не в том чей это, Карабах Азербайджанский, и все страны (кроме 7) признают это, а Армения утверждает что она произвела освободительное движение! — Эта реплика добавлена участником KamaJI (о • в) 14:36, 5 декабря 2009 (UTC)[ответить]

1. Пошире откройте глаза и просмотрите все мировые карты которые вам известны, ни в одной из них Карабах никоем образом не выделяется, не штрихуется и тем более не надписывается, кроме как карт Армении разумеется, значит Каарабах в глазах всего мира входит в состав Азербайджана как бы вам этого не хотелось. А то что входит в состав того или иного государство не может контролироваться кем либо на законных основаниях, значит контроль карабаха в руках тех кто вне закона, а в связи с тем что територия огромна она не может контролироваться одним человеком значит она контролируется толпой, которая в свою очередь так и назвается Бандформирования.

2. Как по вашему называется толпа людей с оружием в руках выступающая против правительственных сил. Если республику никто не признает(вот уже 20 лет) значит она не республика, и у нее не могут быть свои войска и любой с оружием в руках против полиции вне закона, неужто так трудно это понять. Или может вам нужно пройти курс терминологии. «контролируется непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой» это не нейтральная формулировка а проваккационное заявление.

3. Нет уж извольте, непросто так Карабах называют по тюркски а не по армянски. Негоже в энциклопедии прятать исторические факты неугодные Вам. И то что это перевод с тюркского, никоем образом не противоречит истине, так зачем спрашивается вы отменяете.

4. "Главным требованиями партии в настоящий момент остается создание «единой демократической Армении» в границах, установленных Севрским мирным договором 1920 г., то есть в части исторической «Великой Армении»." учитывая то что "демократическая армения" лежит на териториях сформировавшихся государств границы которых нерушимы и зашишаються всеми правовыми организациями, и тот факт что Дашнаки не смогут официально обьявить войну всем этим государствам, единственным выходом остается подпольная подрывная деятельность этой группировки на територии этих государств. Подскажите как во всем мире такая деятельность называется?

5. смотрите пункты 2.3.4. Исходя из материалов статью можно посчитать что от переселенных в карабах армян осталось где то 80-100 семей которые за 90 лет переросли в такую силу которая противостояло "военным силам Азербайджана". Моежет вы и считать как то научитесь. Или же может в карабахе одни великаны каждый из которых сразу 50 солдат слопают. Я даже не стал править сей исторический вымысел ибо долго правду обьяснять.

6. думаю все и так ясно. По данным армянской же стороны Азербайджан воюет с Карабахцами, учитывая что карабах внутренняя територия азербайджана и карабахцы являются гражданами азербайджана, выходит что все таки этой проблемой (до вмешательства Армении) должно было заниматься МВД(полиция) а не МИД. Разве не так?

7. Ну учитывая придирчивый характер ваш, могу только сказать что ковры из зоны Карабаха известны как Карабахские то есть вовсе не арцахские, ну а если учесть что местность названа карабахом Азери тюрками, значит и ковры тюркские, были бы армянскими думаю древние армяне не дали бы назвать их тюркским названием, тоже самое и с историей о конях. Учитьывая способность армянской стороны опровергать все и вся прошу вас прислать мне список изданий, журналов, книг по истории и искуству статьи которых могут вас удовлетворить. Если таковые не имеются я постараюсь выложить список изданий в которых будет упомянуто о коврах Азербайджанских мастеров.

Проследовал по всем ссылкам проставленным в статье к сожалению не смог четко выявить ни одного факта изложенного вами в статье, кроме ссылки на карту на котором почему то мудро стерто название, да исама карта както очень подозрительна, среди огромных империй с маленькими названиями, маленький зеленный клочок ВЕЛИКОЙ Армении, с очень подозрительными границами. И ко всему прочему Карабах на карте обозначен не арцахом не Карабахом а неизвестным даже читателю этой статьи Орхистеной. И вот еще удивительный факт, на карте древнего мира несмотря на войны и многократные изменения границ четко прорисованна нынешняя граница Армении и Азербаджана, неизменная аж с 4 века, извините меня многократно но очень сильно ложью ваняет все это! (одним словом ссылка не имеет ни малейшего отношения к теме статьи) Так что раз вы такой ярый сторонник ссылок ответно требую расследовать все ссылки оставленные вашими единомышленниками. PIRKULInec 11:30, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]

В википедии, для вводимой в статьи информации нужны авторитетные источники, в которых все это прямо подтверждается. Тогда как вы делаете слишком много домыслов, трактуя события и ситуацию по-своему, тут это называется ВП:ОРИССом. Если для вас какие-то конкретно положения в статье непонятны, то можете подробно это обсудить на странице обсуждения. --artiyom 13:49, 2 октября 2008 (UTC)[ответить]

И вам больше нечего сказать? Значит кроме вопроса о ссылках для поправки о коврах у вас нет других претензий? И какие события я трактую конкретно, делая слишком много домыслов?

Ну тогда и вам следует доказать авторитетность ваших ссылок! Или это касаеться только тех чье мнение не на одном векторе с вашими утверждениями?

И почему вы выносите на обшее рассмотрение вопросы адресованные мною, конкретно вам. PIRKULInec 04:11, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]

Насчёт чего мне нечего сказать? Мои „претензии“ касались именно ваших домыслов. Вы говорите, что «толпа людей с оружием в руках выступающая против правительственных сил» — это «бандформирование»? Это ваш домысел. Вы не являетесь авторитетным источником или какой-то серьёзной международной организацией, чтобы давать такого рода оценки.

А по поводу имеющихся в статье ссылок, если у вас есть претензии к какой-либо из них, напишите про это ссылку здесь в обсуждении, чётко сформулируйте что именно вам непонятно и к чему именно у вас претензии и если ваши претензии к этой ссылке никто не сможет опровергнуть, то эта ссылка будет из статьи удалена. А вопрос этот я вынес на общее рассмотрение, потому что он касается не меня лично, а этой статьи, по этому будет правильно обсуждать всё это тут, а не моей странице обсуждения. --artiyom 12:37, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]

Вот вы и ответьте как их называют? Почему чеченцы восставшие против власти в Росии называются банформированиями а карабахцы в Азербайджане должны называться както иначе? Какие же это домыслы?

Возьмите любую ссылку, и проверьте, в них говориться о чем угодно (великая армения, арцах, история азии, история кавказа) и никакого упоминания о Карабахе. Есть же статьи о великой армении и об арцахе накой фиг нужно ставить эти же ссылки в статью О КАРАБАХЕ? Неужто у вас не возникает такого рода вопросы. Зачем нужно описывать одну и туже вымышленную историю во всех статьях об этом регионе? PIRKULInec 13:48, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]

«Возьмите любую ссылку, и проверьте, в них говориться о чем угодно (великая армения, арцах, история азии, история кавказа) и никакого упоминания о Карабахе.» Утверждение неверно. Ссылка [1] говорит о резолюции ООН по Карабаху. Ilya Voyager 18:30, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]

Я поддерживаю участника artiyom в данной дискуссии в следующих вопросах:

1. Бремя доказательства необходимости изменения текста (терминологии и т.д.), по которому ранее был достигнут консенсус, лежит на участниках, желающих этих изменений. В частности, на них же ложится бремя предложить свои варианты. См. ВП:Консенсус.

2. Текст в услових конфликта должен устраивать разумных редакторов, поддерживающих разные стороны конфликта. Поэтому следует использовать нейтральную терминологию, соответствующую консенсусу сообщества. См. ВП:НТЗ.

3. Делать свои оригинальные (спорные) выводы вроде "человек с ружьем -- следовательно, очевидно, бандит" в большинстве случаев нельзя, т.к. это может считаться оригинальным исследованием. Пожалуйста, приводите источники.

4. В случае наличия обоснованных возражений по поводу каких-то существующих участков текста в тексте статьи (сомнения в подтвержденности их источниками, etc.), в данной ситуации желательно четко и конкретно высказать свои претензии к указанному тексту, источникам, на которые он ссылается (если таковые есть) и подождать реакции оппонентов разумное время. См. ВП:ПРОВ.

Ilya Voyager 18:47, 3 октября 2008 (UTC)[ответить]

Ну думаю вашу поддержку, предсказал бы 9 из 10 опрошенных! :)))) Думаю вам нужно пообьективнее подходить у любому участнику, и вы бы заметили что не было утверждения человек с ружьем бандит, а было сказанно человек с оружием выступаюший против правительственных сил(следовательно против закона)- бандит, а толпа таких человеков - бандформирование.

Во вторых если на то пошло администратор должен быть заинтересован в том чтоб в Статье о Карабахе писалось о Карабахе(с ссылками на историю) а в статье про Арцах о Арцахе. Как минимум это Разумно.

Текст армянской стороны о карабахских конях стоит безз ссылок и это вполне нормально а текс о коврах почемуто обязательно должен иметь ссылку. Как это понимать многоуважаемый илья и неуважаемый вовсе Артийом? PIRKULInec 04:23, 4 октября 2008 (UTC)[ответить]

Вы можете запросить источник к тексту о карабахских конях с помощью шаблона {{источник?}}. Если источник не будет предоставлен в течение разумного времени — текст можно будет удалить (см. ВП:ПРОВ, там описан порядок действий). «неуважаемый вовсе» — нарушение ВП:ВЕЖ. Насчет бандформирования — ну, скажем, президенту Российской Федерации Дм. Медведеву не очевидно, что любая толпа людей с оружием, выступающая против правительственных сил суверенной Грузии — это бандформирование. Он почему-то считает, что это представители власти самостоятельных государств, которые долгое время считались непризнанными. Может быть, Вы сначала убедите его в универсальности своих определений? Ilya Voyager 10:08, 4 октября 2008 (UTC)[ответить]

Если честно Илья я не совсем понял шутите вы или нет насчет ссылки на резолюцию! Может проставите смайлики хотябы! PIRKULInec 04:42, 4 октября 2008 (UTC)[ответить]

Нет, я не шучу. В тексте источника по ссылке есть слово "Карабах". Ilya Voyager 10:08, 4 октября 2008 (UTC)[ответить]

Извините Илья но вы ведете себя несерьезно. Во первых то что считает Медведев правильным это его личное дело. Я говорил о законности, действий людей выступаюших против законов государства, кто то может считать законы неправильными но выступать против них с оружием в руках не имеет права. И ко всему прочему напомню и я вам, что таких же человеков, Путин Владимир Владимирович (бывший президент), называл бандитами и бандформированиями, которых нужно мочить в сортирах. и Если вы иронизируете насчет ссылки на резулюцию я согласен можно удалить но только после того как составим нормальный текст о Карабахе, а не о карабахской войне.

Почему же надо удалять единственноое в тексте названное карабахским, просто верните правку о коврах и все будет в порядке.

P.S. Как же повезло Атлантам! Живи Платон среди таких как Артем сгинули бы нафих. PIRKULInec 05:10, 6 октября 2008 (UTC)[ответить]

Изображения

Прошу прощения за использование админского отката — вот и сам я совершил ту же ошибку, за которую предупреждал ранее Артёма -- кликнул не по той ссылке. Как бы то ни было, я считаю, что правка [2] проходит в нарушение ВП:Консенсус и является началом войны правок (единичный откат правки, вносящей новую информацию или иным образом нарушающей устоявшийся консенсус, допустим; откат отката возможен только после обсуждения). Следующий же откат буду считать участием в войне правок со всеми вытекающими. Прошу обсуждать. Ilya Voyager 11:54, 4 октября 2008 (UTC)[ответить]

Окей, Илья, я просто счёл, что этот откат стоит скорее расценивать, как вандализм, чем как попытку сохранить консенсус. Но раз вы это как вандализм не расцениваете, то придётся обсуждать. --artiyom 13:03, 4 октября 2008 (UTC)[ответить]

Вопросы оппонентам. Есть ли некое правило в Википедии регламентирующее процентное соотношение фотографий архитектурных памятников различных национальных жанров в статьях о спорных территориях? То есть на каком вообще основании вы считаете, что раз имеется одна фотография мусульманской мечети, значит и фотографий армянских церквей должно быть столько же? --artiyom 13:03, 4 октября 2008 (UTC)[ответить]

Я ничего против церквей не имею, дело же не в них, просто при желании статью можно превратить в викисклад=), доведя общее число до 50 и больше, я с удовольствием буду тратить час в сутки на поиск и вставку в статью изображений памятников архитектуры (и поверьте это будут не армянские церкви), в итоге кончится тем, что статью рискнут открывать только обладатели анлима на трафик.=) --фрашкард 13:21, 4 октября 2008 (UTC)[ответить]

Речь не о 50 изображениях, а о трёх-четырёх. Это вполне оптимальное количество для статьи такого размера. --artiyom 13:53, 4 октября 2008 (UTC)[ответить]

Так многим юзерам азербайджанцам к примеру это покажется не нейтральным и они также захотят вставить 3 - 4 изображения, 2 нынешних = примерно 10! --фрашкард 14:13, 4 октября 2008 (UTC)[ответить]

То есть вас, все-таки, вопреки тому, что вы говорили, что ничего не имеете против церквей, не устраивают именно изображения армянских церквей?

Считаю правильным вернуть удалённые изображения в статью, потом, если кому-то придёт в голову «уравновесить» статью и добавить в неё другие изображения, тогда уже посмотреть «зашкаливает» ли количество изображений, и если окажется, что их на самом деле слишком много, тогда будем договариваться в обсуждении о возможности удаления некоторых из них. А на данный момент удалённые изображения лучше восстановить.--artiyom 15:02, 4 октября 2008 (UTC)[ответить]

Илья, думаю все аргументы высказаны, наверное можно подводить итог. --artiyom 15:02, 4 октября 2008 (UTC)[ответить]

Не знаю где вы это вычитали, что меня не устраивают изображения церквей, наверно я просто привёл неудачный пример. Теперь об изображениях: на данный момент в статье имеются фото церкви и мечети, что говорит о том что в регионе были распространены христианство и ислам, церковь армянская а мечеть азербайджанская та же история. Не несут же эти изображения цель проиллюстрировать, в статье об этих памятниках не написано. Какой смысл вставлять ещё несколько изображений, неважно церкви или мечети, если в тексте по них не говориться. Как вариант могу предложить вам написать статью «Армянское зодчество»--фрашкард 15:30, 4 октября 2008 (UTC)[ответить]

Говорится об этих изображениях или нет, но в статье они не лишние. В конце концов можно сделать раздел-галерею. Ждём решения посредника. --artiyom 19:13, 4 октября 2008 (UTC)[ответить]

Вы правы Фрашкард, насчет "войны" теперь уже и фотографий :) я еле отговорил наших ребят не вставлять больше фоток. Думаю многие так и поступят. И еще Фотографии церквей примежных районов Карабаха думаю не вносят какую то позитивную информацию в статью, если ко всему прочему они подписанны как армянские. По статьям армянской стороны в википедии выходит так что на територии Карабаха и смежных районов нет ни следа от древних албанских строений, прескорбный факт. Это неправильно. К счастью некоторых Албанцы не могут за себя постоять. PIRKULInec 05:01, 6 октября 2008 (UTC)[ответить]

Не нейтрально

Я как вижу у вас много армянских ссылок на нейтральные статьи. Вплоть до беспардонного прописывания произношения слова "тар" на армянском. А почему и не на китайском? "Ври побольше, авось во что-нибудь поверят" - не подскажите кто сказал?

Нейтральность данной статьи оставляет желать лучшего,так же как и граматические ошибки.

Уважаемый, если у вас есть нейтральные АИ или исторические источники подкрепляющие ваши убеждения, прошу вас их привести. --Taron Saharyan 08:47, 8 февраля 2009 (UTC)[ответить]

Статья тенденциозная, выражает "правду" одной стороны, а точнее, армянской. Как может Карабах быть армянским, если есть следующие данные: Налоговый реестр Карабахской провинции («Описание Карабахской провинции, составленное на 1823 г. по распоряжению главноуправляющего в Грузии Ермолова действительным статским советником Могилевским и полковником Ермоловым 2-м» – Тифлис, 1866). Согласно данным реестра, в провинции имелся один город – Шуша, и около 600 сел (450 азербайджанских и 150 армянских), в которых проживало около 20 000 семей, или около 90 000 жителей

Аддербиджанския татары 15.729 (Численность семей) 1.111 (в городе Шуша) 14.618 (в деревне)

Армяне 4.366 (Численность семей) 421 (в городе Шуша) 3.945 (в деревне)

Всего: 20.095 1.532 18.563

Мало того, еще и ограничения на правку откровенной лжи.

Правда одна. Приведите АИ подтверждающие Ваше мнение. Удаление АИ является грубом проявлением деструктивности, в случае повторения я буду вынужден обратится к админам --Taron Saharyan 11:41, 23 сентября 2009 (UTC)[ответить]