Обсуждение:Библия и гомосексуальность

Создание статьи

Данная статья создана путём отделения текста из статья «Гомосексуальность и христианство», имеющей достаточно большой объём. Вследствие этого факта иудейские точки зрения в настоящее время почти не затрагиваются, а освещены дискуссии между христианскими исследователями. Тем не менее, предмет статьи подразумевает освещение наравне с мнениями и интерпретациями христиан также и мнения иудеев. Эту информацию в идеале нужно добавить в перспективе. --Liberalismens 19:30, 20 сентября 2011 (UTC)

МАРГ и ВЕС

Коллеги, статья содержит весьма оригинальную интерпретацию отношений ключевых библейских персонажей. Прошу участника, внесшего данную информацию в статью, предоставить серьезные религиоведческие источники, в которых описано подобное. Также, в соответствии с требованиями ВП:ВЕС и ВП:МАРГ, прошу редактора, внесшего данные интерпретации, указать степень распространенности подобных утверждений среди религиоведов и богословов и обосновать присутствие спорного текста в статье. --Shamash 21:27, 2 января 2015 (UTC)

• Навешивание шаблона {{МАРГ}} на всю статью таких размеров неуместно, уточняйте конкретно, о чём речь; сомнение в ВП:ВЕС вы не обосновали. --charmbook 23:06, 2 января 2015 (UTC)
  • Я ответил на вашей странице участника до того, как увидел ваш вопрос здесь. Повторю свою просьбу и здесь также: пожалуйста, не удаляйте чужие шаблоны. Так делать нельзя. Повторю сказанное и по поводу местонахождения шаблона: в даннной статье претензии ко многим разделам и подразделам. Пока что задан первый вопрос, позднее будут заданы и остальные. Пока что возвращаю шаблон на первоначальное место как относящийся ко всей статье и, надеюсь, данное недоразумение разрешено. Что означает фраза «сомнение в ВП:ВЕС вы не обосновали»? Я попросил указать степень распространенности данных утверждений, потому что выразил сомнение в их распространенности. Я должен был сделать что-то еще? Пожалуйста, укажите, что именно. . --Shamash 23:30, 2 января 2015 (UTC)
    • Как Вас следует понимать? "Претензии ко многим разделам" = "мне не нравится, но мне лень писать, что именно"; "попросил указать степень распространенности данных утверждений" - каких именно утверждений? Подвергать сомнению всё скопом - значит просто сказать своё "фи", не пытаясь работать над улучшением статьи. --charmbook 23:36, 2 января 2015 (UTC)
      • Прошу вас воздержаться от приписывания мне злых намерений и прочих переходов на личности. Претензии к тексту на СО статьи я буду озвучивать по очереди, это не отменяет факта того, что практически все разделы статьи содержат маргинальные взгляды. По моему мнению, целесообразно установить один шаблон на всю статью, а не проставлять шаблон о маргинальности к каждому подразделу. --Shamash 23:43, 2 января 2015 (UTC)
        • Целесообразно ставить шаблон тогда, когда Вы хотя бы одну претензию сможете вразумительно и чётко сформулировать. --charmbook 23:48, 2 января 2015 (UTC)
          • Ответ на это утверждение уже звучал ранее [1], зачем повторять аргумент?. --Shamash 23:56, 2 января 2015 (UTC)
            • Мне бы тоже хотелось знать более конкретно, какая именно часть статьи нарушает ВП:ВЕС. Миша Карелин 10:32, 3 января 2015 (UTC)
              • Содержание статьи входит в противоречие с положениями правила ВП:ВЕС в разделе «Библейские дискуссии» (тут не только ВЕС, но, в первую очередь, МАРГ) и в разделе «Библейские исследования в культурно-историческом контексте» (явления и взгляды, им соответствующие, раскрываются без учета степени распространенности этих явлений и взглядов). --Shamash 14:14, 3 января 2015 (UTC)

• Данная проблема является продолжением долгоинграющего конфликта в основной статье, где многократно прозвучали просьбы обосновать, почему то или это участники воспринимают маргинальным. Но ответа не было дано. Так что этот спор должен решаться в комплексе с той статьей. Ничего нового: все то же самое. Что касается ВЕС, на мой взгляд, решение простое: либо сокращение изложения чего-то, но без полной потери значимых концепций, либо дополнение консервативными точками зрения. Второй вариант был бы более конструктивным. Что касается марг, то есть правила Википедии, согласно которым даже малораспространенные мнения должны быть изложены, если известна их значимость. Значимость трактовок, изложенных в статье, несложно доказать путем предоставления АИ на обсуждение их. Это в общем и целом уже делалось год тому назад в основной статье. Так что снова имеем повтор пройденного. Я согласна с тем, что любые претензии должны излагаться конкретно вместе с конкретным предложением, какие изменения предлагается осуществить. Заранее скажу, что удаление всех нетрадиционных мнений я считаю неконструктивным и явным нарущением ВП:НТЗ.--Liberalismens 01:13, 4 января 2015 (UTC)
  • Согласно правилам ВП, маргинальными считаются идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области (ВП:МАРГ). Существующее изложение отношений библейских персонажей не является распространенным среди богословов, религиоведов и библейских историков, поэтому полностью подходит под определение маргинальной теории. Полагаю, на будущее вы не будете утверждать, что вам не дано было обоснование, особенно после ранее сказанного. Возможно, у вас есть доказательства общепризнанности данных утверждений, тогда приведите серьезные религиоведческие источники, в которых об этом написано, о чем я попросил в самом начале. Если вы считаете, что доказательства нераспространенности должен привести я, тогда вопрос о бремени доказательств распространенности маргинальных взглядов нам следует рассмотреть с посредниками в АРК/ЛГБТ-посредничестве. Согласно правилу МАРГ, маргинальные идеи не следует популяризовывать, максимум — их можно изложить в статье, непосредственно посвященной обсуждению маргинальных теорий (которой эта статья, безусловно, не является), например, как это сделано в статье, посвященной изложению маргинальной теории Новая хронология (Фоменко). Решение проблемы текста вам известно: в аналогичном случае посредником было согласовано вынесение данного текста за пределы статьи [2]. --Shamash 11:16, 4 января 2015 (UTC)
• И еще важный момент. В этой статье имеем тему, которая одновременно относится и к христианству, и к иудаизму. Хотя, к сожалению, иудаизм почти не изложен. Но если говорить о распротраненности, то следует иметь ввиду, что тут присутствует иудаизм тоже.--Liberalismens 01:16, 4 января 2015 (UTC)
• Обоснование шаблона уже фактически указано на странице Обсуждение:Христианство и гомосексуальность, ищите по названию этой статьи, например Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Диалог. В этой статье много внимания уделяется идеям, которые популярны в ЛГБТ-сообществе. Фактически, это тема "Библия и ЛГБТ" (см. эту статью ЛГБТ-активистов, ошибок здесь ужасное количество, но подход понять можно), а не "Библия и гомосексуальность". Поэтому я предлагаю вынести подробности в отдельную статью, согласно требованиям ВП:МАРГ "Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле". --Igrek 08:17, 4 января 2015 (UTC)

Содержание статьи

Статья фактически дублирует во многом основную статью ХиГ, что является нарушением ВП:ФОРК. Я предлагаю богословские материалы перенести в основную статью (если иудаизм - соответственно в ИиГ) , а здесь ограничиться рассмотрением вопросов, которые затрагивают непосредственно Библию, не углубляясь в экзегезу. --Igrek 17:48, 4 января 2015 (UTC)

• Поддерживаю эту идею. Во избежание ненужных конфликтов можно изложить места Библии, которые затрагивают тематику гомосексуальных отношений, без комментариев неизвестных авторов (или авторов, известных публикациями маргинальных идей) на тему толкований этих отрывков. --Shamash 17:59, 4 января 2015 (UTC)
• Насколько я помню, эта статья как раз была выделена из Х. и гомосексуальность, когда Ваша сторона стала утверждать, что нарушается ВЕС. Что за таскание туда-сюда? dhārmikatva 18:03, 4 января 2015 (UTC)

  Мы не будем таскать туда-сюда, просто уберем дублирование. А еще решим вопрос маргинальных взглядов. То, что маргинально в христианстве - переносить не будем, а будем решать вопрос прямо здесь, например, вопрос о переводе Щедровицкого. --Igrek 18:19, 4 января 2015 (UTC)

• Я думаю, что основную статью не стоит перегружать, она не резиновая. На мой взгляд все интерпретации Библии и споры по этому поводу лучше отразить именно в этой статье. При этом делить разделы по сюжетам Библии, а не по конфессиям, как это сделано в ХиГ. А в статье ХиГ следует лишь кратко описать все эти тенденции и сосредоточить внимание на общих положениях различных конфессий по отношению к гомосексуальности. --charmbook 18:28, 4 января 2015 (UTC)

  А там не так много будет текста, все распространенные богословские интерпретации должны быть представлены, а незначимые мы удалим согласно ВП:МАРГ, здесь они тоже неуместны, если это точка отдельных малоизвестных исследователей. --Igrek 18:43, 4 января 2015 (UTC)

  Чем вы определяете известность того или иного толкователя? Какие критерии того, является ли он малоизвестным? --charmbook 19:02, 4 января 2015 (UTC)

• Конкретизирую предложение - оставить вопросы, которые касаются самого текста и его перевода, а удалить то, что описывает богословские взгляды.
• Удалить 3 последних абзаца раздела "Заповеди книги Левит" и некоторые предложения о богослов. взглядах, но оставить вопросы перевода.
• В разделе о Содоме удалить все, начиная с предложения "В современном христианстве существуют различные точки зрения по вопросу о том, за что были истреблены города Содом и Гоморра", это тема статьи ХиГ.
• Оставить "Переводы слова άρσενοκοίται" и "Переводы слова μαλακία".
• Удалить "Сотворение человека" - нет упоминания гомосексуальности.
• Удалить "Хам и Ной" - нет упоминания гомосексуальности, не указаны богословы, невозможно оценить значимость мнения.
• "Гива Вениаминова" - оставить первый абзац, интерпретации в статью ХиГ.
• "Давид и Ионафан", "Руфь и Ноеминь", "Даниил и начальник евнухов", "Сотник и παις" - изложены квир-интерпретации текстов, не содержащих никаких упоминаний о гомосексуализме, поэтому переносим в Квир-богословие или создаем отдельную статью для квир-интерпретаций Библии. Сюда же раздел "Хам и Ной", если будет показана значимость взглядов. --Igrek 18:40, 4 января 2015 (UTC)

• Категорически против. Давайте посмотрим, что из себя представляет эта статья. Она представляет собой именно дискуссии и различные интерпретации библейских текстов различными богословами и просто авторами. При этом это как раз соответствует НТЗ, когда каждая библейская история раскрывается с позиции как традиционной, так и либеральной. На мой взгляд, это как раз и относится к предмету данной статьи, хотя, возможно, и её название не совсем точно. На мой взгляд, все интерпретации должны оставаться именно быть в этой статье, а не в ХиГ. --charmbook 18:48, 4 января 2015 (UTC)

  Для богословской информации есть соответствующие статьи (Христианство и Г., Иудаизм и Г.), а это статья о Библии. Мы получим классический форк, если будем дублировать содержание статей. --Igrek 18:56, 4 января 2015 (UTC)

  Тогда какой смысл в существовании данной статьи? В чём её значимость, если все интерпретации будут удалены из неё? --charmbook 19:00, 4 января 2015 (UTC)

  • Никаких дискуссий статья из себя не представляет, не следует выдавать желаемое за действительное. Она представляет изложение маргинальных воззрений, наиболее яркие из которых вы еще зачем-то перемешали с толкованиями библейских текстов. Зачем вы это сделали, я сейчас не обсуждаю, но маргинальные идеи здесь находиться не будут по той простой причине, что это запрещают правила МАРГ и ВЕС. Коллега Igrek предлагает вам изложить тематику статьи без конфликтогенного наполнения с сохранением главного содержимого статьи - изложения упоминаний Библией мест, посвященных вопросу гомосексуальной ориентации. Я поддерживаю эту идею как позволяющую раскрыть тематику предмета без непрекращающихся конфликтов между участниками. --Shamash 19:01, 4 января 2015 (UTC)

  Толкование нельзя рассматривать отдельно от переводов и интерпретаций, так как одно завязано на другом. --charmbook 19:11, 4 января 2015 (UTC)

  • Именно поэтому единственный вариант, который позволит устранить конфликты и МАРГ и ВЕС разбирательства — это убрать толкования, тем более что сейчас они практически полностью представлены маргинальными идеями. Вполне возможно ограничиться упоминанием факта существования места Писания с произвольным его изложением. Любое иное решение — патовое. Обращаю ваше внимание, что статья действительно нарушает МАРГ и ВЕС, поэтому если мы начнем добиваться формального следования правилам, эту информацию всё равно придется из статьи удалить. Поэтому предлагаю пойти по нейтральному пути, коллегой Igrek`oм предложенному. --Shamash 19:25, 4 января 2015 (UTC)

  Замалчивание существования либеральных толкований будет являться явным нарушением ВП:НТЗ. Для того, чтобы уравновесть вес лучше перенести в эту статью традиционные толкования из ХиГ. Если даже и считать данные интерпретации маргинальными, то они вполне удовлетворяют критериям значимости и должны быть описаны. --charmbook 19:39, 4 января 2015 (UTC)

  Для либеральных и консервативных толкований у нас есть другая статья. Повторяю, тема статьи - не толкования Библии, толкование Библии является уже богословием, а эта тема уже рассматривается в других статьях. --Igrek 19:47, 4 января 2015 (UTC)

  Для упоминания пары строк из Библии с перечислением мест, где упоминается гомосексуальность отдельная статья не нужна, это будет противоречить ВП:НЕСЮЖЕТ и ВП:СПИСКИ. --charmbook 19:18, 4 января 2015 (UTC)

  • Пока что она противоречит ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Не обязательно ограничиться только перечислением, статья может иметь любое консенсусное содержимое, но толкования можно и нужно убрать по вышеизложенным причинам. --Shamash 19:28, 4 января 2015 (UTC)\
  • Это должна быть статья по библеистике, а не по богословию, поэтому вся информация, которая затрагивает библейские вопросы здесь уместна (в рамках правил ВЕС и МАРГ), а для богословия у нас есть другие статьи. Здесь не только вопрос сюжета, но и вопрос текста, истории написания, переводов текста. Комментарии тоже могут упоминаться в форме информации библеистического характера, а не богословского. --Igrek 19:41, 4 января 2015 (UTC)

  Зачем всё усложнять и разделять, если большинство читателей не видят разницы? Зачем описывать одни и те же библейские тексты в разных статьях с разных точек зрения. Это самый настоящий ВП:ФОРК. --charmbook 19:50, 4 января 2015 (UTC)

  • С той же степенью конструктивности я могу у вас спросить о целях множества статей, вами созданных на тематику гомосексуализма, в которых я не вижу принципиальных отличий между собой. Отвечаю на ваш вопрос и привожу простой пример — статья Протестантизм и статья История протестантизма. В первой сделан акцент на вопросах богословия и религиоведения, во второй — на вопросах истории распространения. При этом статьи абсолютно разные при кажущемся сходстве тематик. --Shamash 20:17, 4 января 2015 (UTC)

  • Ваш пример не показателен. Он описывает разные вещи, а не одно и тоже. Мной не было созданно ни одной статьи, которая бы дублировала другую. Если у вас же есть предложения к объединению созданных мной статей - всегда пожалуйста. --charmbook 20:13, 4 января 2015 (UTC)

  • Извините, ваш аргумент ничем не обоснован (о непоказательности). Убрать из статьи толкования (при сохранении их в статье материнской) и изложить тематику с другой позиции — и мы получим совершенно другую статью, о которой не придется ломать копья, удаляя из неё нарушения МАРГ и ВЕС. --Shamash 20:17, 4 января 2015 (UTC)

  "Зачем всё усложнять и разделять, если большинство читателей не видят разницы?" Это Вам непонятно, а вот коллега Shamash сразу преимущество этого подхода. Это не будет дублирование, а рассмотрения библейских текстов с позиций разных тематик. В итоге мы будем четко понимать, где писать о взглядах, а где о фактах. --Igrek 20:52, 4 января 2015 (UTC)

  О каких ещё фактах? Взгляды нельзя оторвать от переводов и интерпретаций. --charmbook 21:14, 4 января 2015 (UTC)

  О фактах, которые имеют отношения к теме. Библейская тематика - прежде всего факты, а потом уже взгляды. А вот богословие, христианство - здесь акцент на взглядах. Когда мы будем писать о самих взглядах - будем ссылаться на факты, которые здесь описываем. Но здесь мы описываем именно факты и то, что принимают за факты (мнения о факте), а не богословские взгляды, как выводы из этих фактов. --Igrek 22:02, 4 января 2015 (UTC)

• Я отделил богословскую информацию в разделе по Ветхому Завету от собственно библеистической информации. Сейчас видно недостаток второй при обилие первой. В ответ на беспокойство коллеги charmbook ("Для меня первостепенно, чтобы информация не пропала безвозвратно") хочу заметить, что я планирую пополнять статью, а не просто удалять тексты. --Igrek 19:59, 6 января 2015 (UTC)

Разделы с гомоэротическими трактовками библейских сюжетов

В дискуссии Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Выделение части содержимого статьи в отдельные статьи говорится о консенсусе по этим разделам: "В итоге по спорным вопросам статьи Виктория предложила: "Статья уже больше 250К. Предлагаю в качестве компромисса создать статью Библейские персонажи в Квир-богословии, куда перенести информацию. Возможно вообще подумать о перененсении большей части информации о квир-богословии в соотвествующую статью.". Было и согласие Liberalismens: "Гомоэротические трактовки я сейчас скрою, так как консенсус о перенесении достигнут. Но само перенесение я сделаю чуть позднее. Проблемы времени. Но раз решено, новую статью создам. И как обещала на СО посредника, в статьи Библия и гомосексуальность эту тему тоже сокращу". Предлагаю закрыть этот вопрос, в итоге мы получим новую статью, к которой не будет претензий и здесь решим вопрос ВП:МАРГ и ВП:ВЕС. Полностью упоминание о этих трактовках не будет удалено, но будет краткая информация со ссылкой на основную статью. --Igrek 20:47, 4 января 2015 (UTC)

• Тут согласен. Библейские тексты, которые традиционно не связываются с гомосексуальностью, можно вынести в отдельную статью и удалить их как здесь, так и в ХиГ. --charmbook 21:12, 4 января 2015 (UTC)
  • charmbook, тексты, которые с гомосексуализмом не связываются, из статьи мы и так вынуждены будем убрать на основании МАРГ и на основании того, что они с гомосексуальностью не связаны, как вы заметили. Речь идет о комментариях нетрадиционных на тексты Библии, которые рассматриваются как описывающие отношение к гомосексуализму. --Shamash 21:22, 4 января 2015 (UTC)
    • Я понял. Однако удалять либеральные комментарии к Содому и Гоморре или прочив текстам - это сокрытие других мнений и явное нарушение НТЗ. Кроме того при выносе информации в отдельную статью здесь всё равно придется так или иначе оставить краткие описания удаляемой информации и ссылку на вновь создаваемую статью. А вообще вы интересно размышляете, одно вы хотите полностью идалить при переносе в новую статью, а другое оставляете, создавая статьи дубликаты. Вот это, как раз и есть избирательно. --charmbook 21:29, 4 января 2015 (UTC)
      • Я различаю либеральные трактовки и маргинальные. Также я различаю изложение предмета в соответствии со степенью распространенности излагаемых взглядов, и без учета степени распространенности. Вот в этом весь вопрос и предмет обсуждения на СО. Именно поэтому прозвучало предложение вообще убрать трактования и писать статью о другом. --Shamash 22:01, 4 января 2015 (UTC)
  • В данном случае речь шла о темах "Давид и Ионафан", "Руфь и Ноеминь", "Даниил и начальник евнухов", "Сотник и παις", насколько я помню, Liberalismens готовила по ним отдельную статью. --Igrek 22:05, 4 января 2015 (UTC)
• ВП:СМЕЛО, а там посмотрим, что получится. --charmbook 23:07, 4 января 2015 (UTC)
  • ОК, фиксируем консенсус, во всяком случае, по этому вопросу. --Shamash 23:10, 4 января 2015 (UTC)
    • Интересна конкретная его реализация. Поживем-увидим. --charmbook 23:14, 4 января 2015 (UTC)
    • И? В какую статью тексты переехали-то? Тут я вижу консенсус только за перенос текстов в новую статью. Где статья? dhārmikatva 12:35, 5 января 2015 (UTC)
      • Ее писала Liberalismens, предлагаю подождать ее реакции. --Igrek 13:06, 5 января 2015 (UTC)
        • Так откуда тогда консенсус на удаление, если мнения участницы, на которой тут всё завязано, даже не спросили? Может она и не писала ничего или думает теперь иначе. Это вообще нонсенс. dhārmikatva 13:16, 5 января 2015 (UTC)
          • Она уже ранее высказывалась в пользу отдельной статьи и обещала сама ее написать. --Igrek 13:38, 5 января 2015 (UTC)
            • Она об этом высказывалась полтора года назад. Вы готовы поручиться, что её мнение не изменилось? dhārmikatva 13:58, 5 января 2015 (UTC)
              • Меня это не беспокоит. Она по несколько раз на год заявляла о своем уходе и даже на некоторое время действительно уходила. Вот когда она появится здесь, тогда и увидим. --Igrek 14:17, 5 января 2015 (UTC)
                • СТОП! Консенсуса за удаление не было. Был консенсус за перенос в отдельную статью. Удалено было, а новая статья где? Если не будет создано, то это нарушение консенсуса и будет откатано. --charmbook 17:57, 5 января 2015 (UTC)
                  • Надеюсь, этот вопрос проясниться в ближайшее время, после появления Liberalismens. Если возвращать сюда, то лучше объединить это в один раздел. Лично мне не принципиально, когда это будет удалено. --Igrek 19:41, 5 января 2015 (UTC)

Коллеги, я напоминаю вам о вопросе, с которого начался весь наш разговор: я ожидаю от вас услышать религиоведческие источники, в которых обсуждаемая информация раскрыта как распространенная точка зрения. Если таких источников не будет, тексты, описывающие неестественные отношения якобы библейских персонажей будут убраны как маргинальные утверждения на основании правил ВП. Готовность или неготовность кого-либо создавать отдельную статью с этим связано не будет. --Shamash 20:01, 5 января 2015 (UTC)

• И снова по кругу: Где в правилах написано, что маргинальные теории должны удаляться? В ВП:МАРГ чётко стоит: «Википедия должна уделять внимание маргинальным теориям лишь в той мере, в какой они представлены в источниках, на которых основана соответствующая статья». Где в этих словах информация о том, что маргинальные теории подлежат удолению? Далее: «Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории». Таких публикаций (вторичных источников) полно. --charmbook 21:34, 5 января 2015 (UTC)
  • Маргинальные теории могут излагаться в статьях, им посвященных, причем излагаться как неполучившая признание концепция на основании источников, и в той степени, в какой это представлено в источниках. Но даже это возможно только в случае значимости этой маргинальной теории. Маргинальные взгляды не могут находиться в обзорной статье в качестве легитимной точки зрения на предмет статьи. Цитата из правила ВП:МАРГ, демонстрирующая общий принцип: «В то же время мнение деятеля «Нью-эйдж» о происхождении человечества, Иисусе Христе или Леонардо да Винчи должно описываться не в соответствующих статьях, а в статье об этом деятеле или его учении.» Поэтому в отдельной статье (или в статье о квир-богословии) писать можно (в теории). В обзорной статье по теме - нет, поскольку для обзорной статьи эти взгляды очевидно маргинальные. И, наконец, поскольку вы заговорили о степени внимания, которое следует уделять маргинальным взглядам, повторю свой вопрос: ожидаю источники, в которых данные идеи излагаются как получившие распространение среди богословов и религиоведов. И последнее, из правила МАРГ: «Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории». Аффилированные авторы (Босуэл и компания) в число авторов, не входящих в число создателей этой теории, не входят. Полагаю, понятно, почему. --Shamash 21:59, 5 января 2015 (UTC)
    • Хорошо, про гомоэротические образы согласен, что они не очень распространены. Однако либеральные толкования легенды о содоме приняты даже в национальных церквях, например, немецкой. Вторичных же источников по либеральным взглядам полно. Например, приведённые мной немецкие источники, по которым я добавил про Гиву, там и другие моменты тоже рассматриваются. --charmbook 22:10, 5 января 2015 (UTC)
      • Тут нужно рассматривать каждый конкретный отрывок. Дело в том, что степень распространенности и нераспространенности комментария того или иного текста может отличаться от текста к тексту (из числа изложенных в статье) и от страны к стране. Надеюсь, дойдем до непосредственного обсуждения толкований, я дам более предметный комментарий. В целом, менее тупиковым вижу предложенное Igrek'ом, о чем вчера говорили: толкования оставить (и раскрыть) в статье Христианство и г., а тут просто описательно изложить перечень мест Библии, затрагивающих отношение к гомосексуальному поведению. Во-первых, мы устраним дублирование (участники, критикующие дублирование в статье История христианства и гомосексуализм почему-то не имеют ничего против дублирования в статье Библия и гомосексуальность, тогда как ситуация аналогичная). Во-вторых, устранит конфликтность, поскольку в тексте не будет (насколько можно судить), спорного содержимого, но будет раскрыт предмет статьи. --Shamash 22:50, 5 января 2015 (UTC)
        • Для меня первостепенно, чтобы информация не пропала безвозвратно, а конкретные действия можно обсудить. Пока я себе плохо представляю, что вы хотите сделать из статьи БиГ и зачем нужно одни и те же стихи обсуждать в разных местах. --charmbook 15:10, 6 января 2015 (UTC)
    • Сохранил пока удалённое в отдельной статье Гомоэротичные интерпретации библейских сюжетов, чтоб не пропало. Статья сырая, просто скопировал удалённые фрагменты и не особо думая написал одно предложение вступления. --charmbook 22:40, 5 января 2015 (UTC)

Культурно-исторический фон

При интерпретациях текстов культурно-исторический фон зачастую имеет важно значение и рассматривается экзегетикой и библейской критикой при анализе текстов. Предлагаю создать отдельный раздел по этой теме. --Igrek 21:49, 4 января 2015 (UTC) У нас уже есть раздел "Библейские исследования в культурно-историческом контексте", но там написано о другом, о влиянии взглядов. --Igrek 21:57, 4 января 2015 (UTC)

• Вероятно, это может быть хорошей идеей, но лучше вначале согласовать содержание всей статьи, на мой взгляд. Пока прозвучала хорошая идея - писать текст абстрагируясь от толкований. Это и реализуемо, и устранит конфликты, и создаст интересную статью. Предлагаю пока рассматривать этот вопрос. --Shamash 22:10, 4 января 2015 (UTC)

Куда переехал текст?

Большинство современных христианских либеральных исследователей, вне зависимости от интерпретации этого текста, не считают книгу Левит приоритетной в вопросах неизменной морали, поскольку в этой книге содержится масса постановлений, которые не относятся в наше время к моральным вопросам. К примеру, слово «мерзость» употреблено в книге 16 раз — в том числе по поводу пищевых запретов и физической нечистоты. С точки зрения традиционного христианского богословия, Христос освободил верующих от необходимости соблюдать предписания закона Моисея ({{Библия|Гал|3:9|-14}}), поэтому сейчас христиане уже не соблюдают почти ничего, содержащегося в книге Левит. Протестантский пастор Оливер Томас (Oliver «Buzz» Thomas) отмечает, что если следовать предписаниям книги Левит, придётся отказаться от многих невинных и естественных вещей, к примеру, от игры в мяч, поскольку Левит запрещает прикосновение к свиной коже<ref name="Баз">[http://www.usatoday.com/news/opinion/editorials/2006-11-19-forum-religion_x.htm Oliver «Buzz» Thomas. When religion loses its credibility] {{ref-en}} // USA TODAY, 19 ноября 2006; русский перевод: [http://www.queerumir.ru/articles/295/1/Kogda-religija-terjaet-doverie/Page1.html Оливер Томас. Когда религия теряет доверие] {{недоступная ссылка|число=26|месяц=05|год=2013|url=http://www.queerumir.ru/articles/295/1/Kogda-religija-terjaet-doverie/Page1.html|id=20110920}}</ref>.

Богословы традиционной христианский школы (как католики, так протестанты и православные) возражают, говоря что «освобождение от закона» не затрагивает моральные аспекты закона, а лишь церемониально-диетические, обусловленные временем и культурой<ref name="закон">''Шомер бен Хаим''. [http://www.orhaolam.org/new/torah/endofthelaw.htm Христос — конец закона] {{недоступная ссылка|число=26|месяц=05|год=2013|url=http://www.orhaolam.org/new/torah/endofthelaw.htm|id=20110920}} // www.orhaolam.org</ref>. Другая же часть консерваторов (в основном протестанты), соглашаясь с утверждением о прекращении действия закона Моисея, ссылаются на то, что запрет на мужеложство был повторен и в Новом Завете (см. дискуссии по Новому Завету), тем самым подтвердив или продолжив действие данного ветхозаветного постановления. Либеральные интерпретаторы отвечают на эти аргументы утверждением, что любовь есть исполнение морального закона ({{Библия|Рим|13:10}}). Поэтому в том числе и однополая любовь, которая выражается в моногамных преданных отношениях, является не нарушением морального закона, а Божественным даром<ref name="Nancy Wilson"/>.

Куда переехал этот текст после этой правки? dhārmikatva 12:31, 5 января 2015 (UTC)

Пока никуда он не переехал. Сокращенная версия есть в статье Христианство и гомосексуальность: "Кроме того, ими был поднят вопрос о применимости запретов книги Левит в современную эпоху в связи с тем, что в ней содержится множество запретов, не применяющихся в современности (таких как скрещивание животных, употребление одежды из разных тканей, повреждение края бороды и т.п.). Либеральные авторы утверждают, что не существует оснований применять книгу Левит для осуждения однополых отношений по взаимному согласию[162]." Я пока в размышлении относительно подробного изложения этого вопроса. Это сложная богословская тема и она займет много места, если ее подробно рассматривать. Я пока обдумываю предложение вынести чисто богословские вопросы в отдельную статью не только из этой статьи, но и из статьи Христианство и гомосексуальность. --Igrek 12:45, 5 января 2015 (UTC)

Мне не нравится, что происходит в этой статье. Тексты просто удаляются гигантскими кусками. Или восстановите текст обратно, или вставьте его в статью Х. и гомосексуальность. А после этого можете сколь угодно долго размышлять и обдумывать. dhārmikatva 12:47, 5 января 2015 (UTC)

Предлагайте, куда именно вставлять. О либеральных богословах я выше написал, что касается традиционного богословия, то там тоже есть текст об этом: "Богословы традиционной школы подчеркивают, что сам апостол Павел не считал, что требования Бога о чистоте сексуальных отношений, изложенные в законе Моисея, утратили силу для христиан[71], и что евангельская свобода от ветхозаветнего закона не затрагивает моральные аспекты, включающие запрет гомосексуальных отношений, но лишь церемониально-диетические, обусловленные временем и культурой[78]. При этом они уточняют, что запрет на гомосексуальные контакты находится в книге Левит в одном ряду с запретом других видов сексуальной активности, в частности, кровосмешения и зоофилии, рассматриваемых как незаконные и сейчас" --Igrek 13:02, 5 января 2015 (UTC)

Куда переехал текст-2?

А это куда переехало? dhārmikatva 12:37, 5 января 2015 (UTC)

Что именно должно переехать? Раздел полностью переписан. --Igrek 12:46, 5 января 2015 (UTC)

Особым направлением, выступающим в поддержку сексуальных меньшинств в либеральной богословской мысли, является так называемое [[квир-богословие]]. Это направление родственно [[теология освобождения|теологии освобождения]] и использует аналогичную методологию<ref>См. [http://www.krotov.info/library/bible/comm3/osvobozhden.htm Герменевтика освобождения] // www.krotov.info</ref>. Как и теологи освобождения, квир-богословы считают, что Библия провозглашает освобождение не только в духовном, но и в социальном смысле: от гнёта общественной [[Социальная стигматизация|стигматизации]] и [[Дискриминация|дискриминации]].

Квир-богословы отрицают использование религиозных аргументов как основания для [[Дискриминация|дискриминации]] гомосексуалов, а также оправдания таких явлений как [[сексизм]] и [[гетеросексизм]], равно как [[рабство|рабства]], [[сегрегация|сегрегации]] и [[расизм]]а. С тех же позиций освобождения от [[дискриминация|дискриминации]] и [[Социальная стигматизация|стигмы]] они выступают за полное включение гомосексуалов в церковную жизнь, а также поддерживают [[движение за права сексуальных и гендерных меньшинств|движения за их права]] в обществе<ref name="Канада"/><ref name="равноправие">[http://www.hrc.org/issues/5055.htm «Stances of Faiths on LGBT Issues: United Church of Christ»] {{ref-en}} // Human Rights Campaign</ref><ref name="опровержение дискриминации">[http://www.wouldjesusdiscriminate.com Would Jesus Discriminate?] {{ref-en}} // Метропольная общинная церковь</ref>.

Вот это. dhārmikatva 12:50, 5 января 2015 (UTC)

Так об этом написано в новой версии, но с акцентом на теме статьи. --Igrek 13:04, 5 января 2015 (UTC)

Как-то акценты слишком сместились. Меня интересуют два тезиса: Библия провозглашает освобождение не только в духовном, но и в социальном смысле; Квир-богословы отрицают использование религиозных аргументов как основания для дискриминации гомосексуалов, а также оправдания таких явлений как сексизм и гетеросексизм. Я этого не вижу в переписанном тексте. dhārmikatva 13:18, 5 января 2015 (UTC)

1. "Как и теологи освобождения, квир-богословы считают, что Библия провозглашает освобождение не только в духовном, но и в социальном смысле: от гнёта общественной стигматизации и дискриминации." 2. "Квир-богословы считают, что в библейских пророческих и евангельских посланиях описано, как сам Бог принимает и благословляет отверженных, стигматизированных членов общества (в библейских текстах это, например: бесплодные женщины, евнухи, нищие, инвалиды, мытари, блудницы, язычники)[7]. Соответственно, борьба за освобождение от дискриминации рассматривается как исполнение воли Бога, а дискриминация, напротив, как её нарушение, как грех." и "которые рассматривали сексуальные меньшинства как несправедливо дискриминируемые и стигматизируемые социальные группы." Здесь именно с акцентом на Библию, а не на взгляды этих "квир-богословов". --Igrek 13:35, 5 января 2015 (UTC)

Ок, пойдёт. АИ было бы тоже неплохо вернуть, иначе кто-нибудь когда-нибудь это удалить под предлогом, что АИ нет. dhārmikatva 14:02, 5 января 2015 (UTC)

Вопрос по источнику

Прошу участника Миша Карелин, разместившего запрос источника, уточнить, что именно вызвало сомнения в тексте статьи. --Shamash 20:47, 6 января 2015 (UTC)

Просто поставьте ссылку на АИ на одну из таких "традиционных" переводов, или на само такое утверждение, и все. Почему вы так удивились шаблону? Миша Карелин 20:59, 6 января 2015 (UTC)

Просто уже не получится. Согласно правилу ВП:ПРОВ требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия: Не доводите до абсурда. То же самое содержится в решении по арбитражу АК:882 пункт 4.3. Именно поэтому вопрос остается в силе: пожалуйста, укажите, что именно вызвало сомнение в тексте, чтобы мы могли продолжать предметно обсуждать этот вопрос. --Shamash 21:46, 6 января 2015 (UTC)

Нет смысла подтверждать то, что не вызывает возражений. Общеизвестные и ранее упомянутые факты не нуждаются в ссылках. --Igrek 21:49, 6 января 2015 (UTC)

Этот вопрос сейчас очень актуален - где начинается "традиционный" перевод, а где "не традиционный, маргинальный"??? Кто это решает? Перевод какой церкви - традиционный? РПЦ? Почему? Это очень сложный вопрос, который сейчас обсуждается в отдельных топиках. Вот и вся причина шаблона. Никакого доведения до абсурда. Миша Карелин 18:45, 7 января 2015 (UTC) Миша Карелин 18:45, 7 января 2015 (UTC)

Я так пониманию, что если вместо термина "традиционный" будет четко указано, например, Синодальный перевод, или перевод Торы на русский язык, или версия короля Иакова, или иной конкретный перевод, вопрос будет исчерпан? --Shamash 19:04, 7 января 2015 (UTC)

В том то и дело, что надо избежать термина "традиционный" перевод. Переводов очень много, и между ними иногда бывают существенные разницы. Поэтому аттрибуция необходима. Миша Карелин 19:14, 7 января 2015 (UTC)

Не вижу никаких причин, в том числе из вашего ответа, почему в тексте не может быть термин традиционный. Впрочем, этот термин я и не планировал использовать, но явно укажу на название перевода. Вопрос решен? --Shamash 19:19, 7 января 2015 (UTC)

Вопрос решен. И правильно будет всегда делать так, когда речь идет о переводах - указать ОЧЕНЬ четко, чей конкретно это перевод (к примеру, переводов на русский язык тоже может быть несколько). Миша Карелин 19:24, 7 января 2015 (UTC)

""

"Этот вопрос сейчас очень актуален - где начинается "традиционный" перевод, а где "не традиционный, маргинальный"???" "Традиционный" - значит соответствующий христианской традиции, которой уже около 2 тыс. лет. А истории переводов Ветхого Завета - даже больше этого. Разночтения в традиционных переводов незначительные и в основном известны специалистам. Есть своя традиция и в иудаизме, зафиксированная в Талмуде и религиозной литературе. Сейчас есть определенный беспорядок в вопросе переводов, поэтому мы постепенно этот вопрос решим. В первую очередь будут отражены особенности главных традиционных переводов, а также некоторых популярных современных, допускающие отклонения от традиции. --Igrek 19:44, 7 января 2015 (UTC)

И кстати, коллега Charmbook здесь поставил хороший вопрос, кто на него ответ? Миша Карелин 18:53, 7 января 2015 (UTC)

Позиция Евангелической церкви Германии в этом вопросе действительно является маргинальной, если брать христианство в целом. Почему? Это 1% всего христианского мира и 1% истории христианства (если брать 2000 лет христианству и 20 лет недавним тенденциям в богословии). Если брать лютеранство или либеральное христианство - уже нет. --Igrek 19:44, 7 января 2015 (UTC)

Причины отмены

А в чем причина этой отмены? Миша Карелин 21:02, 6 января 2015 (UTC)

• Причин несколько. Главная - с вашей правкой не согласились. Из текста очевидно вытекает, что речь идет о библейском повествовании. Вторая причина указана на вашей СО. --Shamash 21:08, 6 января 2015 (UTC)
  • Атрибуция является важным элементом в статья ЛГБТ тематики, о чем подчеркнул АрбКом в своем последнем решении. Миша Карелин 21:19, 6 января 2015 (UTC)
• Коллеги, давайте будем толерантными друг к другу. Это еще не война правок, но и явно не спокойная работа над статьей. Согласен с необходимостью атрибуции, но и доводить до абсурда не стоит, если из контекста понятно, о чем речь, то не стоит это всегда подчеркивать. --Igrek 21:46, 6 января 2015 (UTC)
  • • Shamash уже успел обвинить меня в войне правок, хотя я всего лишь выполнял решение АрбКома. Миша Карелин 21:47, 6 января 2015 (UTC)
      • Ответил на СО. --Igrek 21:59, 6 января 2015 (UTC)

Гомосексуальное поведение в текстах Ветхого Завета

Заголовок некорректен. Об этом показывают споры об интерпретации. Кроме того, речь идет в большинстве случаев о понимании исключительно в виде анального секса. Нельзя ли сделать более отвлеченно, например просто "Тексты Ветхого Завета" или вроде того? --charmbook 21:33, 6 января 2015 (UTC)

А в чем некорректность? Везде гомосексуальное поведение присутствует, это не история Давида и Ионафана. Правда, некоторые интерпретаторы оспаривают даже историю Содома, но это маргинальные взгляды. --Igrek 21:41, 6 января 2015 (UTC)

Вопрос терминологии и содержания статей

Меня очень тревожит то, что я наблюдаю сейчас. Первое: в статью массированно вносится термин гомосексуальность в ситуации, когда в русскоязычных религиоведческих источниках это подразумевает исключительно ориентацию, тогда как текст говорит о гомосексуальной практике. Термины англоязычный/немецкий и т.д. мне предъявлять не нужно, английский и немецкий языки отличаются от русского, на котором мы сейчас пишем текст. Простановка запросов к терминам - это мы уже проходили, ничем хорошим это не закончилось для участника, практиковавшего подобные действия. Ожидаю возврата в статью термина мужеложество и внятного объяснения причин, почему он был удален. Второе: после того, как вроде бы начали вносить описание библейских фрагментов без текстов толкования, в статью вновь продолжили вносить толкования, причем толкования нераспространенные и либральные. Так дело не пойдет. Предлагаю обсудить эти проблемы. --Shamash 21:58, 6 января 2015 (UTC)

Вопрос содержания

Толкования вносились мной в раздел «Интерпретации». Для чего он, собственно, если не для толкований? Объясните тогда дураку ещё раз, пожалуйста. --charmbook 22:49, 6 января 2015 (UTC)

Он там не для чего-то, он там просто был изначально. Теперь обсуждаем, что делать с текстом, который, во-первых, содержится в статье Христианство и г. (т.е. дубликат), и, во-вторых, строго говоря, представлен не просто без учета ВЕС, но попросту одной точкой зрения. На мой взгляд, коллега Igrek очень нейтрально (и интересно для читателя) подошел к изложению спорной темы не затрагивая проблему толкования, конфликтную саму по себе. Предлагаю статью выстроить только на таком формате. --Shamash 22:57, 6 января 2015 (UTC)

По мне так статья выглядит замечательно с наличием именно в ней раздела по интерпретации, который надо полностью удалить из ХиГ, так как там ему не место. Статья Хиг чрезмерно перегружена и превращена в мусорную свалку - с миру по нитки. Здесь же можно было бы сосредоточиться конкретно на библейских стихах, затрагивающих однополые отношения. Причем "от" и "до", т.е. и описание, и переводы и различия в интерпретациях и толкованиях. На мой взгляд, идея прекрасная. В статье ХиГ и без того много чего понатыкано, так уже надежды почти нет сделать стройную стать. А тут может получиться. С ВП:МАРГ тут все впорядке, потому что указывается, что большинство понимает так-то и так-то. --charmbook 23:09, 6 января 2015 (UTC)

И с МАРГ здесь нет никакого порядка, он присутствует, хотя и в меньшем объеме, по сравнению с первоначальной ситуацией. --Shamash 23:47, 6 января 2015 (UTC)

А почему МАРГ здесь, собственно говоря, не должен присутствовать? На основании каких правил маргинальные теории подлежат цензуре и удалению? --charmbook 23:55, 6 января 2015 (UTC)

Статья не о нем. Говорили вчера об этом [3]. --Shamash 00:12, 7 января 2015 (UTC)

Статья о том, о чем ее сделем мы. Данный раздел (приведенная цитата по ссылке) относится к эзотерике и оккультизму, это не имеет отношения к рассматриваевым вопросам. --charmbook 00:20, 7 января 2015 (UTC)

Добавлю, что ВП:ВЕС не нарушается, так как приводятся разные точки зрения. Например по Левиту нет ни одной токи зрения, о которой было бы написано более 2-3 предложений. Не надо рассматривать множество разных нетрадиционных точек зрения вместе. Это разные точки зрения и они заслуживают упоминания. Ни одна из них не раскрыта подробно. Поэтому ВЕС не нарушается ни коим образом. --charmbook 23:13, 6 января 2015 (UTC)

Статья не содержит консервативную точку зрения в той степени, в какой эта точка зрения представлена в христианстве в мировом масштабе среди богословов (во-первых), и среди религиоведов (во-вторых). Если мы начнем соотносить материал с требованиями ВЕС, с либеральной доктриной что-то нужно будет делать - её очень много, а консервативной нет вовсе. Это статья Библия и гомосексуальность, это не статья Трактования Библии в квир богословии. Я не затрагивал этот вопрос только потому, что не успел до него добраться, но это проблема. --Shamash 23:23, 6 января 2015 (UTC)

Нет никакого единого либирального трактования. В статье приведены десятки разных трактовок, которые, хотя и не совпадают с традиционными, но не объединяются в одну какую-либо общую теорию, поэтому их нельзя рассматривать как единое целое. А по одиночке там по 2-3 предложения всего навсего о каждой. Консервативные трактовки надо вырезать из статьи ХиГ и будет вам счастье. Я вам уже раз 10 писал об этом. На каком языке ещё объяснить? Могу на немецком. --charmbook 23:28, 6 января 2015 (UTC)

...хотя и не совпадают с традиционными - это ключевой момент. До тех пор, пока несовпадающие с традиционным толкования представлены в несоответствующем степени их распространенности объеме изложения, существует нарушение правил ВП:ВЕС. И я вам об этом тоже говорил неоднократно. Из статьи ХиГ я переносить не хочу, только-только договорились о разделении взглядов, там пускай остается как договорились, там еще и другие проблемы есть, не только разделения толкования. --Shamash 23:40, 6 января 2015 (UTC)

Если это перевод из других языков, то следует учитывать, что в контексте поведения эти термины в религиозной тематике переводят как "гомосексуализм". --Igrek 22:31, 6 января 2015 (UTC)

На сколько я знаю, этот вопрос оспаривается. ВП:ВСЕ нарушился бы тогда, когда об одной теории сказано много, а о других - мало. Но здесь о каждой маргинальной теории - два слова, поэтому тут все не нарушается. Надо поставить официальный запрос на трактовку этого правила. --charmbook 23:44, 6 января 2015 (UTC)

Маргинальные теории здесь вообще не должны быть представлены, статья не о них. А запрос к посредникам о МАРГ и БРЕМЯ уже два дня как размещен. --Shamash 23:52, 6 января 2015 (UTC)

Я переформулировал. --charmbook 22:49, 6 января 2015 (UTC)

Вопрос терминологии

«Гомосексуализм» можно писать только с расшифровкой, что под ним понимается, ибо у нас (до итога по опросу) действует Терминологическое решение и об этом Вам известно. dhārmikatva 22:48, 6 января 2015 (UTC)

Все эти терминологические решения - полная туфта. Надо писать так, чтобы читатель понимал, о чем пишется. Тонкости "изм/ость" читателей не волнуют, поэтому надо уточнять или вообще избегать этих слов, если можно. --charmbook 22:51, 6 января 2015 (UTC)

Терминологическое решение принято как раз для того, чтобы «читатель понимал, о чём пишется». dhārmikatva 22:56, 6 января 2015 (UTC)

Так вот читатель не понимает, поскольку существует практика употребления терминов в русскоязычных религиоведческих источниках, совершенно однозначно закрепившая термин гомосексуальность за ориентацией. --Shamash 23:00, 6 января 2015 (UTC)

Мне прям интересно стало, поэтому я не могу не уточнить. При чём тут религиоведческие источники? Предполагается, что читать эту статью будут только люди, читающие религиоведческие источники что ли? dhārmikatva 23:02, 6 января 2015 (UTC)

А откуда читатель будет знать о терминологическом решении, принятом в Русской Википедии? --charmbook 23:09, 6 января 2015 (UTC)

А ему и не нужно об этом знать. У меня начинают возникать сомнения относительного того читали ли Вы вообще это решение, если такие странные вопросы задаёте (рекомендую перечитать). Я уже выше написал, что именно для того, чтобы читатель понимал о чём речь, и было принято ТР. dhārmikatva 23:17, 6 января 2015 (UTC)

Всей жизни не хватит перечитывать все АК и посредничества по ЛГБТ-темам. Если решение принято и зафиксировано, то его надо поместить в рамку как закон и скопировать в проект ЛГБТ, возможно, даже на отдельную подстраницу и выделить красным цветом. А потом всех тыкать рылом, в том числе и меня. --charmbook 23:24, 6 января 2015 (UTC)

Там с этим решением немного непростая история. Во-первых, оно принято до момента вынесения решения по опросу, т.е. оно временное и затем утратит силу. Во-вторых, на момент принятия решения оно уже имело иную редакцию, нежели первоначально, т.е. вопрос так и повис в воздухе. Поэтому использовать терминологию, отличную от терминологии русскоязычных религиоведческих источников (тем более, противоречащую этим источникам), мы в статье не будем. --Shamash 23:33, 6 января 2015 (UTC)

Несомненно, участники могут писать эту статью используя терминологию религиоведческих источников на русском языке. Но только если эта терминология не противоречит ТР. dhārmikatva 00:46, 7 января 2015 (UTC)

Создание статьи для богословских интерпретаций

Я согласен с коллегой charmbook что статья ХиГ перегружена материалом, но в то же время я не считаю целесообразным превращать эту статью в статью богословской тематики. Поэтому я предлагаю вынести большую часть богословского материала в отдельную статью, туда же перенесем много чего и из статьи ХиГ. Я не предлагаю удалять все богословие из этих статей, но сократить его до разумного, т.е. оставить самое важное и общую (обобщенную) информацию, а детали перенести в отдельную статью. --Igrek 04:16, 7 января 2015 (UTC)

Я думал об этом в последнее время. Но мне не кажется хорошей идея создавать еще одну статью с еще одним либеральным содержимым разной степени маргинальности и плодить всё это вновь и вновь. Мы могли бы перенести крайне нераспространенные идеи в уже созданную участником charmbook новую статью. Что скажете? --Shamash 08:06, 7 января 2015 (UTC)

На мой взгляд, подробное изложение малораспространенных прогомосексуальных интерпретаций более уместно в статье Квир-богословие. А более распространенные могут быть изложены в новой статье, в которой при этом будем более подробно изложены и главные точки зрения. В новой статье мы можем больше внимания уделить истории зарождения этих маргинальных идей и их критике. В таком случае не будет нарушения МАРГ и ВЕС. --Igrek 12:00, 7 января 2015 (UTC)

У меня встречное предложение, объединяющее вами сказанное. В статье Библия и г. содержатся толкования, имеющие различную степень распространенности/маргинальности. Т.е. есть такие, которые разделяемы на уровне религиозных организаций, а есть «исследования» Босуэлла и компании, которые не воспринимает всерьез вообще никто. Мы могли бы перенести эти толкования, сответственно, в статью Квир-богословие и в новую статью, недавно созданную уч. charmbook. Это же можно сделать и в отношении статьи Христианство и г., где нетрадиционные взгляды оставить представленными в соответствии с ВЕС, а остальное подробное изложение будет находиться в указанных двух статьях. Таким образом, обзорные статьи будут иметь информацию, представленную в соответствии с ВЕС, а специализированные статьи нетрадиционного толка будут иметь развернутое содержание, не вводящее в заблуждение относительно своей области распространения. --Shamash 13:16, 7 января 2015 (UTC)

Таким образом мы решим одну проблему, но не решим проблему дальнейшего развития раздела о традиционных точках зрения в богословии, это должно быть в статье ХиГ, то там уже для этого нет места и некоторые развернутые изложения могут там нарушать ВЕС, так как они будут занимать больше места, чем изложение офиц. точек зрения. Я предлагаю в ХиГ больше внимания уделить офиц. точкам зрения, а богословие развивать в другой статье. Таким образом будет проще решать проблемы МАРГ и ВЕС. --Igrek 13:27, 7 января 2015 (UTC)

Немного не понял. Тогда предлагаю обсудить содержание статьи ХиГ, БиГ и относящихся к тематике статей здесь и согласовать, что, где и в каком объеме с учетом ВЕС и МАРГ будет рассмотрено в тексте статей. --Shamash 13:35, 7 января 2015 (UTC)

Я представляю себе так: ХиГ - главная статья, содержащая обзоры следующих тем:

• Терминология
• История
• Богословие (включая библейское и историческое)
• Позиции конфессий
• Душепопечение

По Истории и Позиции конфессий у нас есть отдельные статьи и мы больше не связаны объемом статьи ХиГ. По Богословию у нас этого нет, хотя это очень объемная тема, которая может потянуть на сотни килобайт. --Igrek 13:51, 7 января 2015 (UTC)

Игорь, маргинальные тексты в какой из них будут (и если будут, зачем нам их рассматривать, если речь идет об очевидно маргинальных)? До сих пор их не удается вычистить из статей, где они точно быть не должны, вы предлагаете их специально где-то рассматривать ещё? --Shamash 18:22, 7 января 2015 (UTC)

• ДО сих пор никто так и не смог ответить, почему пытаются ввести цензуру и удалить интерпретации, которые не нравятся некоторым участникам... Где-то они должны точно быть, потому что их наличие не противоречит ВП:МАРГ. --charmbook 18:46, 7 января 2015 (UTC)
  • В соответствующих статьях, им посвященных, но не в обзорной по религиоведению и богословию. Я вам об этом говорил, но вы не увидели этого в правилах. Вероятно, стоит дождаться ответа посредников по вопросу МАРГ и БРЕМЯ. --Shamash 18:50, 7 января 2015 (UTC)

Ориссные трактовки переводов

В статье я обнаружил текст "Аналогичным образом переводится это слово в ряде современных переводов Библии: например, «homosexual offenders» — «гомосексуальные насильники» (английский перевод «New International Version»), «Knabenschänder» — «насилующие мальчиков» (немецкий перевод «Die Heilige Schrift, aus dem Grundtext ubersetzt») и т. д.". Перевод с английского и немецкого на русский искажают значение этих слов, offend - вовсе не "насиловать", а "нарушать" (закон, заповедь) schänder - тоже "нарушитель", в основном значении слова. При желании можно перевести и так, но это не основное значение слов, Гугл переводит homosexual offenders как "мужеложники", Knabenschänder как "Гомосексуалисты". Я закомментировал текст до корректного исправления. --Igrek 21:50, 8 января 2015 (UTC)

• За английский не скажу, а Knabenschänder - так называют мужчин-педофилов, совращающих мальчиков и подростков: Knabe - мальчик, schänden - обесчестить (здесь: в сексуальном смысле), например в Третьем рейхе Rassenschänder называли арийцев, вступающих в сексуальные контакты с евреями, т.е. обесчестили арийскую расу, их сажали в конлагерь. Таким образом, здесь речь идет именно о том, что мужчины обесчестили мальчика, т.е. развратили его. Даже в вашей ссылке на "понс" есть 2-е значение "насильник", почему-то вы его упустили... Кроме того, есть термин Lustknabe - мальчик-проститутка (дословно: мальчик для удовлетворения сексуальных желаний), особенно в историческом контексте мужской проституции в Древней Греции и Древнем Риме. То, что гугл по-идиотски переводит многие термины, видно из след. примера. Сходное понятие современного языка (без уточнения пола ребёнка): Kinderschänder гугл переводит как безобидный "Детский обидчик". Смотрим в словаре Дуден (самый главный авторитет немецкого языка): jemand, der ein Kind sexuell missbraucht - то есть "тот, кто сексуально использует детей", гугл подтверждает. Так что ваша трактовка в значении "нарушать заповедь" - жуткий ОРИСС. --charmbook 22:37, 8 января 2015 (UTC)

  Спасибо за комментарий, коллега, вот только обвиняете в ориссе Вы напрасно, schänder "понс" переводит как "нарушитель", и Гугл тоже, это не я придумал. Я еще посмотрел в Библии на немецком языке, глагол schänden переводится как "осквернять" в Рим.1:24 "то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела." - здесь говорится именно о гомосексуализме, а не педофилии. А schändlich употребляется в значении чего-то неприличного, позорного, гнусного. Так что основное значение получается - осквернять, бесчестить, а не развращать. --Igrek 23:28, 8 января 2015 (UTC)

  Schande - позор, срам, бесчестье, так что не удивительно. Поэтому и schänden - здесь: обесчестить, испортить мальчиков... в русском языке для растления или изнасилования тоже используется, например, "обесчестить девушку", хотя немного устаревший язык, как впрочем у немецкий эквивалент. Тут такой же контекст. Ваша интерпретация "осквернили свои тела" - это опять ОРИСС, ведь Knabenschänder = Schänder der Knaben = Осквернитель мальчиков. Тут явный генетив (род. падеж), показывающий, кого оскверняют осквернители - мальчиков. --charmbook 00:10, 9 января 2015 (UTC)

  Knabenschänder (осквернитель мальчиков) и Mädchenschänder (осквернитель девочек) - две стороны одной медали, разделённые по полу; Kinderschänder - соединено вместе. Как ни пытайтесь, здесь имеется в виду "сексуальное осквернение", а никакое не осквернение своего тела или каких-то законов. Под Knabenschänder понимались, например в Третьем рейхе, исключительно осуждённые по параграфу 175а, часть 3, т.е. совершение "противоестественного блуда" с несовершеннолетним (тогда это было 21 год). --charmbook 00:35, 9 января 2015 (UTC)

  Спасибо за информацию, я не вижу противоречий с тем, что я писал выше. "Осквернение" как раз и подразумевает совершение "противоестественного блуда", и с христианской точки зрения это и осквернение тела и надругательство над заповедью Бога. --Igrek 07:39, 11 января 2015 (UTC)

  ВП:НЕСЛЫШУ. Для таких утверждений требуются АИ, пока Вы не представите будет ОРИССом, причём жутким. --charmbook 12:36, 11 января 2015 (UTC)

  Это как раз Ваша версия о развращении и растлении - орисс, Вы сами согласились с переводом как "бесчестить", а дальше - уже Ваши домыслы. --Igrek 13:23, 11 января 2015 (UTC)

  • Хотя "насилующие мальчиков" для Knabenschänder - неверно, правильно: развращающие мальчиков. Тут идёт речь о обесчесчивании (устар.) или в сегодняшнем понимании - о растлении. Именно изнасилование тут не обязательно. --charmbook 22:48, 8 января 2015 (UTC)
    • Основное значение слова указывает не на растлении (единократно), а на осквернение, совершение "бесчестных" действий. --Igrek 23:28, 8 января 2015 (UTC)
      • Ответил выше. --charmbook 00:10, 9 января 2015 (UTC)
        • Одно из двух: либо практика переводов с древнегреческого на немецкий (а также с древнегреческого на другие языки) в течение более чем тысячи лет была безграмотной, либо маргнальным является одна из современных попыток толкования перевода этого текста автором, известным созданием многих маргинальных теорий и, по совместительству, автором с особыми взглядами на сексуальность, скажем так. --Shamash 08:25, 9 января 2015 (UTC)
    • Развращение и осквернение - не одно и то же, осквернение может включать развращение (растление), а может и не включать. Каких-то доказательств в пользу того, что это именно растление, а не просто осквернение, с Вашей стороны не было. --Igrek 07:39, 11 января 2015 (UTC)
• Почему мнение людей, известных в качестве авторов маргинальных теорий (Dale Martin & Boswell), присутствует в тексте статьи в качестве АИ? Почему само утверждение присутствует в тексте в качестве раскрывающего предмет статьи, тогда как оно имеет крайне небольшое количество последователей? Такие идеи не могут находиться в обзорной статье в качестве легитимной точки зрения на предмет статьи, их следует перенести в более подходящую для них статью. --Shamash 22:12, 8 января 2015 (UTC)
• Дополнение и цитата из текста: «Взгляды традиционной оппозиции выражены в исследованиях Д. Ф. Райта (D. F. Wright), Джеймса Янга (James B. De Young) и доктора Роберта Гагнона (Dr. Robert A. J. Gagnon)» - роскошная иллюстрация выше сказанного. Маргинальные идеи излагаются подробно и с цитированием, тогда как более распространенные взгляды скромно описаны в качестве традиционной оппозиции (!) с упоминанием, что они выражены в неких работах. --Shamash 22:18, 8 января 2015 (UTC)
  • Кто мешает Вам подробно раскрыть традиционные взгляды?????????? --charmbook 22:38, 8 января 2015 (UTC)
    • Вы внимательно читали предыдущий текст выше? --Shamash 23:40, 8 января 2015 (UTC)

Во-первых, некорректно заявлять об ОРИСС-е со ссылками на переводчик Гугл. Об этом можно говорить со ссылками на АИ, а не на переводчик Гугла. Во-вторых, приведенные варианты перевода содержит книга Щедровицкого, являющегося профессиональным переводчиком: "Содержащиеся в Синодальном переводе упоминания о «мужеложестве» (I Кор. 6, 9; I Тим. 1, 10) связаны с неточным пониманием греческого слова αρσενοκοιται ‹арсенокоита́й›, обозначающего насильников над мужчинами. В ряде современных иноязычных переводов Библии это слово передается более адекватно (I Кор. 6, 9: английский перевод «New International Version» — «homosexual offenders», т. е. «гомосексуальные насильники»; немецкий перевод «Die Heilige Schrift, aus dem Grundtext ubersetzt» — «Knabenschänder», т. е. «насилующие мальчиков», и т. д.)." (Введение в Ветхий Завет. Пятикнижие Моисеево. Книга Левит, с. 683 (лекция 3))--Liberalismens 00:55, 11 января 2015 (UTC)

Щедровицкий - явно маргинальный источник и в вопросе английского и немецкого языка не АИ, что касается «homosexual offenders» и «Knabenschänder» - см. выше, это неправильные интерпретации переводов. При желании можно увидеть в этих выражениях и такое значение, но оно не основное. --Igrek 07:39, 11 января 2015 (UTC)

Вы решаете за одну секунду вопрос, о котором спорят богословы годами. Браво. --charmbook 12:38, 11 января 2015 (UTC)

Вопрос Щедровицкого уже неоднократно обсуждался. Или Вы о чем? --Igrek 13:23, 11 января 2015 (UTC)

Я сейчас не о богословии. А о том, что Щедровицкий авторитетен в вопросах перевода. Об этом. Я даю АИ. Вы заявляете орисс не на основе АИ, а на основе переводчика Гугла.--Liberalismens 22:01, 11 января 2015 (UTC)

Я проверял по оффлайн словарям, а это уже АИ. Именно словари - это АИ, а не мнение отдельно взятого переводчика. --Igrek 15:11, 12 января 2015 (UTC)

Давайте объясню подробно. Мнение переводчика в данном случае было бы наверное приемлемо атрибутировать, а не удалять. Поскольку это все-таки АИ. Однако, что нам говорят словари и переводчики. Переводчик translate.ru: homosexual offenders - гомосексуальные преступники (то есть не просто люди, занимающиеся мужеложеством, а совершающие преступление закона). Это соответствует переводу слова offender - преступник, обидчик, правонарушитель (юридический термин). Переводчик Яндекса - гомосексуальные правонарушители. Далее: на английском языке есть очень много АИ на тему переводов слова. Но, естественно, на английский, а не на русский. Это настолько обширная тема, что на тему переводов арсеноконтай (и малакии) можно написать отдельную статью. Этот вопрос впрямую связан с вопросом интерпретации. И новые переводы как раз отражают изменения в трактовках. Хотя консервативные авторы предлагают свои версии. Это целый дискурс споров, который не решается одним махом путем апелляции к переводчику Гугла.--Liberalismens 15:54, 22 января 2015 (UTC)

Вопрос Щедровицкого уже неоднократно обсуждался — можно ссылки на обсуждения? Статья о Щедровицком в самой Википедии показывает, что оценки неоднозначны, но негативные оценки исходят в основном от религиозных деятелей, тогда как положительные исходят от религиоведов. Кроме того, в одном из отзывов говорится о "доскональном знании" греческого - то есть его комментарии по части неточности перевода с греческого по идее должны быть авторитетными (во всяком случае, по сравнению с предлагаемым взамен гуглопереводом). --Deinocheirus 16:14, 22 февраля 2015 (UTC)

Я подожду ответа уч. Igrek, от себя отмечу пару моментов. Основные обсуждения Щедровицкого были в статье Христианство и гомосексуальность, нужно смотреть в архивах обсуждений еще до 2013 года (и раньше, если я не ошибаюсь). Статья о Щедровицком не показатель, в свое время её активно охранял какой-то аноним от ненужных ему правок. Что касается отзывов, то можно найти множество положительных отзывов со стороны религиоведов, например, об англоязычных авторах, разделяющих нетрадиционные убеждения. Но это не означает, что эти нетрадиционные убеждения разделяют большинство богословов и религиоведов. --Shamash 16:38, 22 февраля 2015 (UTC)

На мой взгляд, ситуация следующая: положительные оценки касаются произведений Щедровицкого, которые содержат фактический материал по теме (т.е., как вторичный источник), а отрицательные - личных выводов и взглядов. Не случайно положительные отзывы исходят от светских специалистов, которым "глубоко-фиолетово", какую позицию занимает автор, это его святое право, согласно устоявшейся практике, главное - качество и полнота фактической информации по теме. В то время как религиозные авторы обращают внимание на то, что является оригинальным в его произведениях (личные интерпретации). У нас не было вроде бы дискуссий об использовании произведений Щедровицкого в качестве вторичного источника, дискуссии касались его оригинальных выводов (перевод некоторых тестов Торы). Что касается утверждений о доскональном знании греческого, то они у меня вызывают сомнения, т.к. в списке трудов нет ни одной работы, которая бы касалась греческого языка (работы в основном касаются древнееврейского, фарси, английского, немецкого). И если говорить вообще, я не видел список именно научных работ, его публикации скорее попадают в разряд научно-популярной (при этом с изложением личных религиозных взглядов), чем религиоведческой литературы. Я не возражаю против использования некоторых произведений на правах научно-популярной или религиозной литературы, но что касается характеристики их как чисто научных (религиоведческих) работ, то здесь я не вижу для этого серьезных оснований. И еще, отношение к автору может быть (еще не факт) здесь в чем-то аналогична отношению многих авторов к книгам А.Меня, если как вторичный источник - ссылаются независимо от личной оценки взглядов Меня, но когда касается личных взглядов Меня - то он не авторитет. Но известность и авторитетность этих авторов явно несравнимы, как и оригинальность их выводов (некоторые взгляды Щедровицкого выходят далеко за пределы традиционных христианских). --Igrek 19:12, 22 февраля 2015 (UTC)

Есть ли конкретные отзывы на его работы, из которых можно сделать вывод о том, что утверждение Синило о доскональном знании древнегреческого не соответствует действительности? Если нет, уместно будет обсудить, как именно подать мнение Щедровицкого о переводе слова «арсенокитай» в качестве переводчика древних текстов без апелляции к его авторитету как библеиста (который, как мы оба соглашаемся, неоднозначен). --Deinocheirus 20:13, 22 февраля 2015 (UTC)

На мой взгляд, выражение "доскональное знание древнегреческего" - как минимум явное преувеличение, это мертвый язык, а не живой. Говорить о хороших знаниях мертвого языка можно еще в том случае, если речь идет об общепризнанном эксперте в этой области, что явно не относится к Щедровицкому. Если рассматривать конкретный случай, то здесь необходимо иметь дополнительные источники, подтверждающие точку зрения Щедровицкого. Его интерпретации переводов - орисс (его оригинальный вывод), сами носители английского языка объясняли этот вариант перевода иначе, не связывая с древнегреческим словом. Т.е., эти варианты перевода - не буквальный перевод, а смысловой, при буквальном переводе (англоязычный подстрочный перевод) переводят как homosexual, лексикон Стронга точнее - "мужеложник, мужчина-гомосексуалист". Если будут найдены другие источники (кроме упомянутых вариантов перевода Библии), то это еще можно рассмотреть, но в этом случае эти интерпретации больше похоже на "обратный перевод" (после выхода этих переводов), а не на буквальный перевод с греческого. --Igrek 20:57, 22 февраля 2015 (UTC)

• Вы тогда объясняйте, что такое «Лексикон Стронга», это снимет ряд вопросов. --Shamash 21:08, 22 февраля 2015 (UTC)

Один факт, который может объяснить происхождение варианта перевода «homosexual offenders» (и, возможно, «Knabenschänder»). В английском переводе короля Якова arsenokoitai переводится выражениями «abusers of themselves with mankind» (1Co.6:9) и «for them that defile themselves with mankind» (1Ti.1:10). Слово «offenders» передает этот же смысл, но не имеет такой тесной связи с сексуальным насилием (сравни с «sexual abuse», «child abuse») как слово abusers и не указывает конкретно на растление, как слово «defile». В связи с этим, попытки увидеть в «homosexual offenders» именно насильников или растлителей — это акцент на тех значениях этого слова, от которого как раз отказались переводчики, ведь они могли использовать более привычную лексику перевода короля Якова, но они избрали синоним, который не указывает на сексуальные преступления, а имеет более общее значение (нарушение чего-то — закона, заповеди, правил, т.п.). И изначально подобный вариант перевода указывал на осквернение (defile) или обесчестивание (abuse) себя, а не другого, что противоречит попыткам рассмотреть это в противоположном смысле. И это все не буквальные переводы, а попытки передать на английском языке значение слова arsenokoitai, которое буквально означает именно «мужеложники», так как греческий глагол означает как раз именно «лежать», а не другие действия, но выражение «мужеложники» просто отсутствует во многих языках. И arsenokoitai не имеет на английском однозначный эквивалент, а будет передаваться через подобные выражения, которые не имеют такой однозначный смысл, как на греческом. --Igrek 19:13, 23 февраля 2015 (UTC)

• Хотелось бы увидеть соответствие формальным критериям авторитетности Щедровицкого. Что закончил? степени? публикации в научных журналах? и т.д. В ВП об этом ни слова, а практически по всем положительным отзывам идёт ссылка на сайт Щ. и издательство, где он публикуется, что довольно симптоматично. Morihėi 10:41, 23 февраля 2015 (UTC)

  Я не нашел этой информации в сети. Об образовании - нет информации вообще, похоже, сам автор не хочет в этом признаваться (возможно, самоучка). Из публикаций, которые могут рассматриваться как научные - некоторые статьи в «Мифы народов мира», статья «„Дождь ранний и поздний“ (ритуал вызывания дождя в Библии…)», статья по переводу поэзии, некоторые сборники со вступительной статьей и комментариями. Это то, что доступно в онлайн-источниках. Не так уж и много... --Igrek 19:13, 23 февраля 2015 (UTC)

Итог (Ориссные трактовки переводов)

С Щедровицким история действительно получается слишком тёмная. Даже если он в самом деле гебраист (а подтверждений этому в независимых АИ мне найти не удалось), характеристика его знания древнегреческого как «досконального» даётся от имени другого гебраиста (и германиста) Г. В. Синило, то есть человека, вряд ли обладающего квалификацией для подобной оценки. Непонятен также реальный уровень владения английским и немецким языками — утверждение о том, что переводы классиков делались Щедровицким с оригиналов (а не с подстрочников, как у большинства поэтов-переводчиков со многих языков одновременно), опирается снова-таки на информацию с его собственного сайта. Поэтому признать его авторитетом, способным судить о том, насколько адекватен перевод на английский, немецкий и русский с древнегреческого (или даже в вопросе перевода с английского и немецкого на русский!), не получается. Соответственно, цитате из него в статье делать нечего. К этому вопросу можно будет вернуться не раньше, чем будут найдены авторитетные академические источники, излагающие ту же точку зрения на перевод слов homosexual offender и Knabenschänder, или будет найдено удовлетворительное подтверждение квалификации Щедровицкого как специалиста по древнегреческому, английскому и немецкому языкам. --Deinocheirus 20:43, 23 февраля 2015 (UTC)

Нарушение НТЗ и pov-pushing

Я редко в проекте бываю. Вижу на данный момент множество удалений тенкстовЮ, что привело к явному нарушению НТЗ и pov-pushing.

• Цитируются синодальные переводы большими кусками. Это нарушает решение посредника о том, что не должно быть такого цитирования. Это решение в соседней статье, но суть не меняется: тут то же самое. Причем участникам прекрасно известно об этом решении.
• Цитирование и перессказы синодального перевода без вариантов других переводов проталкивает одно из мнений, игнорируя существование других. При этом не проставлена даже атрибуция, что это только один из вариантов перевода - синодальный, и что есть другие, имеющие иной смысл и относящиеся к другим интерпретациям Библии.--Liberalismens 00:25, 11 января 2015 (UTC)

  На русском языке нет серьезных альтернатив синодальному переводу, поэтому требования указывать другие переводы не имеет серьезных оснований. Структура статьи допускает возможность указания других переводов, поэтому Вы можете предлагать их. Что касается цитирования, то в данном случае статья не просто на религиоведческую тему, а на тему библеистики. В таком случае без обильного цитирования не обойтись, это обычная ситуация в статьях этой тематики, как и в статьях богословской тематике, посвященной разбору библейских текстов. Если Вы хотите оспорить это - это к посредникам, у нас есть два посредника из ВП:НЕАРК в гибридном посредничестве и они могут прокомментировать этот вопрос. --Igrek 07:48, 11 января 2015 (UTC)

  • Если переводы на другие языки отличаются от синодальных переводов на русский язык, то в статье должно быть написано и об этих переводах, для сохранения НТЗ. Миша Карелин 11:46, 11 января 2015 (UTC)

    Против этого нет возражений и фактически это реализовано для некоторых текстов (кн. Левит). Liberalismens предлагает, я так понимаю, везде цитаты из синодального сопровождать цитатами из других переводов, что я считаю неуместным и не соответствующим практике источников на русском языке. Что касается англоязычных источников, то в некоторых случаях влиятельные альтернативные переводы указывают, если существуют серьезные разночтения. --Igrek 12:33, 11 января 2015 (UTC)

  Переводы Библии с других языков приводить не только можно, но просто необходимо. При чём тут источники на русском языке? Википедия допускает использование источников на любых языках. Википедия - международный проект, а не российский. --charmbook 12:41, 11 января 2015 (UTC)

  Необходимо тогда, когда в этом есть необходимость, а не всегда. Liberalismens против цитирования вообще "без вариантов других переводов". В этом случае мы снова возвращаемся к проблеме маргинальности. Переводов много, но в традиционных разночтения минимальны. При необходимости на это обычно указывается. Маргинальные точки зрения могут быть тоже указаны, в зависимости от их распространения. --Igrek 13:28, 11 января 2015 (UTC)

• Если кто-то не понял, то уже есть решение посредника, которое было в статье ХиГ. Цитирование Библии в синодальном переводе большого объема не должно быть. Оспаривать у посредников нужно не мне, а участнику, который это игнорирует. Далее, любое упоминание смысла синодального перевода должно сопровождаться атрибуцией. Большое число цитат разных переводов тоже не нужно. Нужно в меру. Но упоминание других пере6вордов, безусловно, должно быть. Иначе это не-НТЗ. Данная версия является грубым нарушением НТЗ. Скрытие других переводов усиливает pov-pushing. Корректного обоснования этому нет. В целом я лично не вижу для себя смысла что-либо обсуждать в отсутствии нормально работающего посредничества. Обращаться к посредникам я вижу целесообразным лишь тогда, когда увижу с соблюдение логики решения АК и рекомендации (подписи посредников разных посредничеств). В целом я не вижу никакого прогресса в решении проблем, поэтому не планирую тратить время.--Liberalismens 21:58, 11 января 2015 (UTC)

  Укажите, пожалуйста, какие именно цитаты Вы считаете избыточными. Я пока вижу противоречие в Ваших утверждениях, с одной стороны Вы говорите "Но упоминание других пере6вордов, безусловно, должно быть.", с другой - "Большое число цитат разных переводов тоже не нужно.". Если упоминать переводы, то в первую очередь - это синодальный, короля Иакова, Лютера и им подобные. Некоторые малозначимые здесь могут быть лишними. --Igrek 14:24, 12 января 2015 (UTC)

  Я имела ввиду правила о цитировании. В статьях в принципе не должен быть избыток цитат (любых). Вместо цитат надо писать их пересказ.

• ПО теме пов-пушинга я наблюдаю в этой версии удаление проставленной мною атрибуции. А также я по-прежнему не вижу внимания по поводу того, что о цитировании синодального уже был раньше итог в принципе. Я не стала удалять цитаты (несмотря на это) и простапвила атрибуцию к переводу. Но сейчас она отсутствует. Видимо, по этому вопросу все же придется обратиться на страницу посредничества.--Liberalismens 16:03, 22 января 2015 (UTC)

Значимость факта о "Библии Королевы Иакова"

Коллега charmbook поставил под сомнение значимость этого факта. Прошло около 2 лет с этого события, и это издание постоянно обсуждается в СМИ (ссылка) и уже даже упомянуто в некоторых книгах, см. данные Гугл Книги. --Igrek 14:18, 11 января 2015 (UTC)

Прошу прощения за оффтопик, я выпал из обсуждения, поскольку не могу определиться, о чем эта статья есть/будет и где будут рассматриваться маргинальные идеи, в настоящий момент присутствующие в этой статье. --Shamash 14:22, 11 января 2015 (UTC)

Как Вы знаете, вопрос с маргинальными взглядами у нас еще не решен. Я предлагаю решать этот вопрос не по отдельный случаям, а комплексно, то есть вопрос значимости перевода "Библии Королевы Иакова" оценивать одновременно со значимостью переводов Щедровицкого, мнениях отдельных исследователей (Штегеман и Йост) и т.п. А значимость цитат синодального перевода - одновременно со значимостью цитат альтернативных переводов. А то у нас могут получится двойные нормы - жесткие для одной стороны, и мягкие - для другой. --Igrek 15:15, 11 января 2015 (UTC)

Понял. Тогда ожидаем ответ посредников. В общем, наполнение статьи даже в отсутствие итога имеет смысл, поскольку так или иначе где-то эта информация прозвучит. --Shamash 15:33, 11 января 2015 (UTC)

Неверно. Значимость мнения людей, имеющих профессиональную/ученую степень в определенной области нельзя сравнивать с анонимным переводом Библии, где даже не указаны авторы перевода. Кроме того, как такового и перевода нет, просто заменены некоторые стихи. Это фейк, а не серьезный перевод. К нему так и следует относиться. --charmbook 18:19, 11 января 2015 (UTC)

Мы говорим не об авторитетности автора, а о значимости перевода. Действительно, это не перевод собственно, а редакция другого перевода (KJV). Как к нему относиться - это другой вопрос, об этом в статье еще не написано. --Igrek 18:48, 11 января 2015 (UTC)

• Ваша ссылка неправильная, вот правильная - с кавычками - 33 результата, незначимость налицо. --charmbook 18:16, 11 января 2015 (UTC)

  Ваша ссылка тоже неправильная :-). Я писал "упомянуто в некоторых книгах", их не может быть много, так как событие недавнее, но они уже есть. Незначимость - это если вообще нет упоминания в АИ. Здесь уже можно говорить о значимости, отличной от нуля. --Igrek 18:48, 11 января 2015 (UTC)

• Не понятно, кто издал эту книгу и для каких целей. Какой вообще её тираж и каково значение. Кто оплатил издание, какая-то организация или частное лицо и т.п. Без этого это просто непонятно что за книжка, которая сама по себе, может, и значима. Однако непонятно, какое значение она имеет к данной статье. Я вот сейчас возьму и издам Библию тиражем 5 штук, где написано, что бог - женщина и лесбиянка. И что дальше? Значимость книги не показана. --charmbook 17:27, 11 января 2015 (UTC)
  • Значимость вытекает из упоминания в источниках. В данном случае — неоднократном упоминании в новостях. Не было бы упоминания, не было бы и значимости. Пока о вашей книжке не напишут в новостях (русскоязычных и англоязычных), её обсуждение беспредметно. Давайте все рассматривать на предмет значимости и маргинальности, потому что в одном месте (да и не в одном, а постоянно) вы говорите, что маргинальные идеи должны быть в статье, а здесь — что информация незначима (хотя это не так) и предлагаете её убрать. Это происходит не впервые, мы уже говорили, что повтор в одной статье неинтересной вам информации привел к вынесению статьи на удаление, а повтор интересной для вас информации никакого беспокойства не вызвал. Это неправильно, должен быть одинаковый подход для всех. --Shamash 17:49, 11 января 2015 (UTC)

  "Не понятно, кто издал эту книгу и для каких целей. Какой вообще её тираж и каково значение. Кто оплатил издание, какая-то организация или частное лицо и т.п." Это все можно выяснить, но это не принципиально, главный вопрос здесь - какое внимание уделяют этому переводу АИ. Вы, например, знаете подобную информацию о других переводах? Сомневаюсь, обычно в подобных случаях обращают внимание на известность перевода, а не на издателей и спонсоров. --Igrek 17:58, 11 января 2015 (UTC)

  • Значимость книги связана со скандалом, не более того. В наше время опубликовать книгу - раз плюнуть. В статье не указано ни одного АИ не то что серьезного, да и вообще лишь сайт сам-издата и какой-то блог. Плюс перепечатки религиозных сайтов. Приведите нормальные источники, где эта книга рассматривается как перевод Библии? --charmbook 18:14, 11 января 2015 (UTC)
    • В данном случае непринципиально, рассматривается это как серьезный перевод или нет. Библию свидетелей Иеговы тоже не воспринимают за серьезный перевод, ну и что? Мы говорим сейчас о факте, и значимости его для статьи, а не о его богословской ценности. Да, сам факт выхода этой Библии - уже скандал, но он уже вошел в историю. Если ее будут воспринимать в такой же степени скептически, как Библию свидетелей Иеговы (там тоже анонимный перевод и качество не лучше), то это не значит, что она уже незначима в этой теме. Будем писать о ней так, как пишут в АИ - скептически и критически, если так и написано. --Igrek 18:48, 11 января 2015 (UTC)
      • Библия СИ (Перевод НМ) выходит миллионными тиражами на десятках языках. Сравнение неуместно. Тираж же данного издания непонятен. --charmbook 17:18, 22 февраля 2015 (UTC)
• Данный фрагмент ранее удалялся из статьи Христианство и гомосексуалоьность посредником - после того, как значимость не была обоснована. Мне кажется не нормальной тенденция игнорирования решений посредника в этой статье, когда то же самое решалось там. Хотя я не помню, была ли там дискуссия с предъявлением аргументов вообще. Здесь дискуссия как будто есть, но я так и не вижу обоснования значимости с помощью приведения АИ. --Liberalismens 11:04, 12 января 2015 (UTC)
  • Обращаю ваше внимание на очередное утверждение об отсутствии обоснования чего-либо в ситуации, когда вы как раз в разделе обоснования значимости обсуждаете это. Тот факт, что вы с чем-то несогласны, не означает, что с этим несогласны все остальные. Рекомендую вам не пытаться удалить этот отрывок только потому, что вы же установили шаблон. Решение ЛГБТ-посредника вынесено: 1) по другой статье, 2) без обсуждения участниками, 3) без рассмотрения посредником аргументов сторон, 3) в статье, не рассматривающей проблемы переводов и толкований столь подробно, как эта. Если вы желаете рассмотреть вопрос удаления текста из этой статьи, вы можете сделать это в НЕАРК/ЛГБТ-посредничестве. --Shamash 12:17, 12 января 2015 (UTC)
• Кроме того, не вижу связи этой книги с квир-богословием (коль скоро авторы неизвестны)--Liberalismens 12:04, 12 января 2015 (UTC)

Автоматический итог

Тема дальше рассматривается на странице запросов к посредникам. --Deinocheirus 14:34, 19 марта 2015 (UTC)

Атрибуция текста

Уважаемые редакторы, обращаю ваше внимание на решение АК по арбитражу АК:894, в частности, на пункты 5.1 и 5.3. В связи с этим, вижу целесообразность четко разделить взгляды, идеи и толкования, находящиеся в этой статье, на распространенные и нераспространенные (или консервативные и либеральные) таким образом, чтобы это было очевидно читателям. Если вы считаете, что это делать не нужно, хотелось бы услышать аргументированное обоснование вашей точки зрения. --Shamash 12:32, 12 января 2015 (UTC)

На мой взгляд, четко разделить взгляды на распространенные и не очень в настоящее время сложно, в связи с отсутствием достаточной информации по этому вопросу. Поэтому я предлагаю решать этот вопрос постепенно, на странице обсуждения статьи. Лично для меня главный критерий - сколько этим взглядам уделяют внимания АИ, с учетом профильности этих источников и аффилированности. --Igrek 15:01, 12 января 2015 (UTC)

Возражаю против такой правки. Прошу участника Charmbook объяснить причины удаление прямого упоминания нацеленности религиозной организации. --Shamash 22:44, 12 января 2015 (UTC)

• Что значит «религиозное объединение для представителей секс-меньшинств»? Данная аттрибуция требует АИ. В церкви нет такого ограничения, туда принимают всех. Также не приведены АИ о том, что большинство (или даже все?) прихожане церкви являются «сексуальными меньшинствами» (вообще термин «сексуальные меньшинства» следует избегать как размытый и неточный). --charmbook 23:32, 12 января 2015 (UTC)
  • Если проблема в отсутствии АИ и размытых формулировках, то это решаемо. Впрочем, отмечу на будущее, на мой взгляд, вы ставите чрезвычайно жесткие требования к чужому тексту, которым очень часто не следуете сами в отношении текста вашего. В данной церкви, действительно, прихожане и клир являются секс-меньшинствами. Совершенно непринципиально, принимают ли туда еще кого-то или нет, это второй вопрос. Принципиально то, что заявленные цели религиозного объединения очень четко обозначены его представителями. --Shamash 00:20, 13 января 2015 (UTC)

Собственно, вопрос по той же правке (запрос АИ) как иллюстрации двойных стандартов. Аналогичный текст в другом месте, но с другим термином никаких претензий, почему-то, не имел. Давайте тогда и это уточнять для равновесия НТЗ и просто для разъяснения сути вещей. Какую такую "гомосексуальность" эти авторы защищают, от кого и почему. Особенно с учетом того, что под этим термином в русскоязычных религиоведческих источниках подразумевается ориентация, но не действия. --Shamash 00:49, 13 января 2015 (UTC)

• Полностью согласен. Оба уточнения - бредовые и ориссные, и их надо удалить. Что значит "поддерживающие нормализацию гомосексуализма" и вообще "нормализация гомосексуализма"? Без определения этого понятия нельзя причислять к нему каких-либо людей. В обоих случаях следует писать нейтрально: "некоторые исследователи", "существуют исследователи", "другие исследователи" и т.п. Такие словообороты не дают оценку описанному, а описывают факты. --charmbook 17:36, 13 января 2015 (UTC)
  • Вы уверены, что мы говорим об одном и том же? Посмотрите внимательно на термин, к которому проставлен шаблон ^{[уточнить]}. Тут вообще термин гомосексуальность присутствует сплошь и рядом, и пойди теперь разберись, какой смысл в него вкладывался редактором. --Shamash 18:46, 13 января 2015 (UTC)
    • Поэтому надо писать либо "гомосексуальные (или однополые сексуальные) контакты", либо "гомосексуальная ориентация". --charmbook 18:56, 13 января 2015 (UTC)
    • С другой стороны, часто авторы просто пишут homosexuality, и пойди разберись, что они имеют в виду. В любом случае, в библейских контекстах всегда речь идет именно о гомосексуальном поведении, а именно о сексуальных контактах. Никого сексуальная ориентация не интересует. --charmbook 18:59, 13 января 2015 (UTC)
      • Вот тут я согласен, ориентация Библией не рассматривалась вообще нигде и никогда, рассматривались и запрещались только действия. В целом я не против обсудить вопрос изложения терминологии в статье. Единственный момент, который может быть принципиальным в статьях богословской тематики: христианские религиозные организации четко разделяют ориентацию и поведение и рассматривают в качестве греховного только второе. Именно поэтому текст статьи, в котором (условно), написано, что церковь Х и богослов Z осуждают и запрещают гомосексуальность, у меня вызывает реакцию как на грубейшее искажение смысла обсуждаемого вопроса. --Shamash 19:05, 13 января 2015 (UTC)
        • Давайте тогда и будем писать конкретно о сексуальных контактах, а не о гомосексуализме/гомосексуальности. --charmbook 19:51, 13 января 2015 (UTC)

• Что за атрибуция такая странная «Исследователи, защищающие гомосексуальность». Что значит «защищать гомосексуальность»?--Liberalismens 16:38, 22 января 2015 (UTC)

Автоматический итог

Тема дальше рассматривается на странице запросов к посредникам. --Deinocheirus 14:34, 19 марта 2015 (UTC)

Удаление раздела

Хотелось бы прокомментировать два аргумента, на основании которого отрывок был удален. Аргумент первый: НЕ относится КОНКРЕТНО к гомосексуальности. Аргумент второй: энциклопедия не место для религиозной проповеди. Отвечаю: статья не рассматривает явление гомосексуальность само по себе, для этого существует отдельная статья. Данная же статья рассматривает явление с точки зрения оценки его Библией. Обращаю внимание, что запрещающие гомосексуализм и призывающие к чистоте места Библии содержатся в тексте и являют собой нить повествования статьи. Удаленный отрывок не являл собой религиозную проповедь (что это означает в вашем представлении?), но является продолжением рассмотрения взгляда Библии на явление. Таким образом, оба аргумента спорны и я планирую вернуть отрывок в статью, если участник Миша Карелин не приведет обоснование, на основании которого будет очевидно, что текст в статье быть не должен. --Shamash 09:12, 13 января 2015 (UTC)

• В том то и дело, что статья рассматривает отношение Библии конкретно к гомосексуальности. Та часть Библии, которая была приведена, не касается конкретно гомосексуальных отношений. И да, это скореее всего похоже на проповедь (что это такое - вы лучше меня знаете). Если все другие участники, активные в данной статье за последнее время, не согласятся со мной, то я не буду возражать против возврашения этого текста в статью. А до этого, пусть обсуждение продолжится - хочется узнать мнение и других коллег. Если не придем к консенсусу, то обратитесь к Посредникам. Миша Карелин 09:28, 13 января 2015 (UTC)
  • Согласие или несогласие не формируется на основании хочу или не хочу, но на основании аргументов убедительных или спорных. Удаленный отрывок непосредственно касается оценки явления Библией (см. вслед за перечислением списка грехов в 1 Кор. 6:9,10, в числе которых упоминаются мужеложники и малакии, следует 11 стих, в котором заявляется...), поэтому имеет прямое отношение к рассматриваемому вопросу. Если проблема только в формулировках, то это легко решается в обсуждении текста. Насколько я понимаю, обсуждаемым вопросом (и оставшимся третьим аргументом), является вопрос созвучности текста раздела остальной статье. На мой взгляд, это вообще не проблема, поскольку решаема на месте. --Shamash 09:41, 13 января 2015 (UTC)
    • Аргументы я привел. Если они вам не кажутся обоснованными, то это другое дело - для этого есть посредники. В христианском богословии этот текст рассматривается как торжествующее восклицание, говорящее о силе Божьей...... Это что энциклопедия, или церковная книга???? Какая еще Божья сила ?? Миша Карелин 09:56, 13 января 2015 (UTC)
      • А я вам на них ответил — те возражения, которые прозвучали, сведены к выбору подходящей стилистики и согласования текстов. Если вам не нравится процитированный фрагмент, вы могли бы его вынести на обсуждение (или удалить его). Вы же удалили весь раздел. Предлагаю такой вариант: "торжествующее восклицание" убираем, остальной текст я восстанавливаю и мы продолжаем обсуждение и правку спорных моментов при их нахождении. --Shamash 10:19, 13 января 2015 (UTC)
        • Давайте уж обсуждать весь раздел. Причем с участием и других коллег. Их мнения тоже важны. Вы что куда то торопитесь? Миша Карелин 10:25, 13 января 2015 (UTC)
          • Текст большой, и пересказывать его своими словами на странице обсуждения занятие бессмысленное. С вашей стороны прозвучала конкретная претензия к конкретному месту (торжествующее восклицание). Я принял вашу аргументацию и убираю эту фразу. Поскольку аргументированных возражений по другим местам нет, за вычетом спорного отрывка текст можно восстановить и обсуждать на СО и править любым участником непосредственно в статье. Понятие консенсуса не вступает в противоречие с такой ситуацией. --Shamash 10:34, 13 января 2015 (UTC)
            • Вы кажется меня не правильно поняли: я вообще считаю что после цитаты из Библии, все остальное в разделе - лишнее, и похоже на проповедь. Поэтому, дождемся мнения и других коллег. Миша Карелин 11:05, 13 января 2015 (UTC)
              • Хорошо, не проблема. Я восстанавливаю часть, которая к проповеди не относится даже согласно вашей точке зрения, остальное оставляю скрытым для корректировки участником, внесшим этот текст в статью. Обсуждения коллег приветствуются. И понял вас я абсолютно правильно и ответил вам. На мой взгляд, проблема несуществующая в свете предмета рассмотрения статьи Библия и гомосексуальность. --Shamash 11:24, 13 января 2015 (UTC)

• Давайте отделим вопрос уместности рассмотрения этой темы от вопроса конкретного его изложения. Второй вопрос - это рабочие моменты, каждое предложение может обсуждаться и редактироваться. --Igrek 13:09, 13 января 2015 (UTC)
• Первый вопрос - сводиться ли вопрос гомосексуальности/гомосексуализма в Библии только лишь вопросу "грех это или не грех"? Нет, эта тема изложена не только с точки зрения заявления о проблеме и с точки зрения греховности, но и с точки зрения решения проблемы. С точки зрения ультралиберальных исследователей бОльшая часть рассматриваемого текста вообще не имеет отношения к теме. Но традиционная точки зрения говорит иначе. Если мы рассматриваем вопрос интерпретаций, то эти интерпретации должны быть изложены так, как изложены в АИ. Это относится и к содержанию интерпретаций и затрагивает и вопрос формы изложения этих интерпретаций. Если эти интерпретации Библии являются составной частью проповеди, то на этот факт мы тоже должны указать. Т.е. не только статьи в академических богословских изданиях являются интерпретациями Библии, но и другая литература. Если оппоненты ссылаются на обсуждения этого вопроса в СМИ и в связи с социальными проблемами (дискриминация ЛГБТ и т.п.), то и обсуждения этого вопроса в богословской консервативной литературе является тоже значимой темой, которую мы не можем игнорировать. А в этой литературе вопрос гомосексуальности в Библии рассматривается полностью - от постановки проблемы, до ее решения. Отбрасывать вторую часть только по причине того, что это похоже на проповедь мы тогда не должны. Да, в этой части говориться о мистических вещах - силе Божьей, благодати, покаянии и т.п., но именно эти темы и рассматриваются Библией, и еще как раз в контексте темы статье. --Igrek 13:09, 13 января 2015 (UTC)
• Что касается выражения "торжествующее восклицание", то оно описывает оценку стиля изложения. При наличии АИ оценка стиля автора - вполне нормальная религиоведческая тема, религиоведы говорят о том, что текст Библии - не сухое изложение, ему присуща эмоциональная составляющая, которая имеет важное значение. Поэтому этот вопрос я считаю уместным и он может рассматриваться с разных сторон, если есть альтернативные мнения. --Igrek 13:13, 13 января 2015 (UTC)
  • Даже если Библии присуща эмоциональная окраска, то для энциклопедии это совершенно излишне. Правила Википедии относятся ко всем статьям. Миша Карелин 13:41, 13 января 2015 (UTC)
    • Правила ВП предполагают обсуждение претензий к отрывку и их устранение (стилистика), а не удаление всего отрывка на оснований личных взглядов критика. --Shamash 13:45, 13 января 2015 (UTC)
      • Правильно. Также запрешено добавление текстов на оснований личных взглядов редактора. И еще запрешено ведение религиозной проповеди. Все это мне хорошо известно, уважаемый коллега. Миша Карелин 13:49, 13 января 2015 (UTC)

Данная правка, хотя и никак не соотносится с разрешением проблемы предполагаемого ОРИСС, означает, что вы ожидаете уточнения и согласования текста в статье, я правильно понял? --Shamash 13:51, 13 января 2015 (UTC)

• Про данную правку скажу следуюшее - два предложения стоят там без АИ, формулировки не очень сохраняют ВП:НТЗ, и конечно же есть подозрения на счет ОРИСС-сти (особенно формулировок) этих предложений. Без АИ они хотя бы должны соотвестововать ВП:НТЗ, а если вы не согласны с этой правкой, то текст удалим и обсудим здесь более детально. Миша Карелин 13:58, 13 января 2015 (UTC)
  • Это исправляется уточнением из скрытого фрагмента, в котором присутствует обоснование присутствующего в разделе текста. И сразу вопрос: какое НТЗ фрагмент "не сохраняет"? --Shamash 14:07, 13 января 2015 (UTC)
    • Коллега, я понимаю, что статья про отношение Библии к гомосексуальности. Однако, указанные два предложения - продукт ваших оригинальных исследований. Так как этот не прямые цитаты из Библии, и не прямые цитаты из какого либо действительно авторитетного источника, то придется в формулировках отталкиваться от научных концепций. Ибо энциклопедия - "рупор" науки, а не религии. Если вы пишите такие предложения, как - «корректировки практики гомосексуализма» или же «возможность освобождения от гомосексуальной практики», и, повторюсь, если это не прямые цитаты из Библии, и не прямые цитаты из какого либо действительно авторитетного источника, то из-за современного научного взгляда на гомосексуальность, эти словосочетание должны быть взяты в кавычки. Миша Карелин 16:03, 13 января 2015 (UTC)
      • Фразы "корректировка практики гомосексуализма" и "освобождение от гомосексуальной практики" даже гугл не знает. Мозг можно сломать, прежде чем понять, что эти словообороты означают. --charmbook 17:27, 13 января 2015 (UTC)
• Вот это народное творчество ни в какие ворота не лезит. Помнится, Вы раньше говорили, что хотите удалить всякие интерпретации и оставить лишь стихи из библии, касающиеся гомосексуальности. В то же время вы позволяете себе сюда помещать вещи, весьма отдалённые от предмета статьи. В этой статье достаточно указания того, что однополые отношения Библия (согласно традиционным трактовкам) считает грехом. О покоянии и отпущении грехов есть соответствующие статьи в общем виде. Вы настаиваете на удалении трактовок стихов, которые непосредственно касаются однополых отношений, а сами добавляете трактовки, которые касаются других стихов, которые затрагивают тему греховности вообще. Какие-то двойные стандарты. --charmbook 17:23, 13 января 2015 (UTC)
  • Все это непосредственным образом затрагивает тематику статьи. Никаких двойных стандартов тут нет: эта самая что ни есть распространенная точка зрения на проблему гомосексуальных отношений с точки зрения Библии и маргинальной не является по определению. Я предложил удалить интерпретации, это правда, но вы же и не согласились. Поскольку интерпретации остаются (или нет?), не вижу причин, почему интерпретации могут быть только на тексты, согласно которым гомосексуализм запрещается, но не может быть интерпретаций на тексты, в которых рассказывается об освобождении от гомосексуализма (интерпретации библейского текста же). Или мы когда-то договаривались, что затрагиваем в статье только тексты, запрещающие гомосексуализм, но не тексты Библии по проблеме гомосексуализма вообще? --Shamash 18:57, 13 января 2015 (UTC)
    • Мы выкинули статью о Давиде и пр., как якобы притянутые за уши к вопросам гомосексуальности. Тут тоже самое. Стихи не посвящены гомосексуальности, они посвящены грехам вообще. Так можно очень далеко пойти, если брать такие интерпретации. В крайнем случае кратко можно засунуть эту информацию в ту часть, где интерпретируется 1 Кор. 6:9,10. Но отдельный раздел - это ОРИСС. --charmbook 19:03, 13 января 2015 (UTC)
      • Мы не выкинули, а перенесли, причем там даже интерпретаций или толкования как такового не было, был грубейший МАРГ. А вот интерпретации все остались полностью, включая совершенно малораспространенные. Тематика непосредственно посвящена предмету. Дело не в терминах, которые присутствуют или не присутствуют (текст можно вставить любой), но в проблеме, которую Библия затрагивает - гомосексуальные действия. Вставить в раздел какого-то текста не получится, освобождение от гомосексуализма предлагается не в рамках текста 1 Кор. 6:9,10, но в разрезе всего вопроса. Это вообще очень важно с точки зрения богословия и тематики статьи. --Shamash 19:15, 13 января 2015 (UTC)
  • Мне бы хотелось увидеть конкретные замечания к тексту, а не общие эмоциональные оценки ("скореее всего похоже на проповедь", "ни в какие ворота не лезит"). Я понимаю, что содержание удаленного отрывка может быть не совсем понятным для читателей, не знакомых с темой, но это только первый вариант текст, который должен быть уточнен и исправлен, в том числе и что касается стиля. Когда вопрос касается подробного изложения темы, то тут уже недостаточно изложения самого главного вопроса (вопроса греховности), но необходимо излагать и другие вопросы, иначе тема будет рассматриваться как изложена не полностью и статья не может претендовать на статус избранной. "Либералы" имеют свою точку зрения на вопрос изменения сексуального поведения и она заключается в том, что ничего менять не надо и однополые браки - это нормально. Соответственно, противоположная точка зрения должна быть тоже изложена, тем более, что она основана на библейских стихах. "Вы настаиваете на удалении трактовок стихов, которые непосредственно касаются однополых отношений" - не припоминаю за собой этого. Все то, что непосредственно касается этой темы, должно быть здесь. Даже о Давиде я сам лично вкратце писал в этой статье, я только против подробного изложения этой темы вне контекста всей темы, для этого уже есть отдельная статья. --Igrek 19:44, 13 января 2015 (UTC)
    • Да пишите вы, кто не даёт. Но не в рамках этой статьи. Религиозные взгляды на преодоление гомосексуализма и вперед с песней. К предмету данной статьи это не относится. --charmbook 19:53, 13 января 2015 (UTC)
      • В данном случае тема статьи - что Библия говорит на эту тему, а конкретнее Павел и другие авторы. И пока за эту тему мы не выходим. Подробнее можно в отдельной статьи, напр. в статье ХиГ. Но здесь - с акцентом на тексте Библии. --Igrek 19:58, 13 января 2015 (UTC)

Шаблон ОРИСС

Мне бы хотелось увидеть обоснование этого шаблона, почему "отдельный раздел - это ОРИСС". Эта тема излагается не только в связи с 1 Кор. 6:9,10, но и в других текстах она затрагивается, напр. в Римлянам, и об этом уже упоминается. --Igrek 19:49, 13 января 2015 (UTC)

• Разве не вытекает из предыдущих рассуждений? --charmbook 16:33, 14 января 2015 (UTC)

Порядок текста, указание аффилированности

Честно говоря, надоело наблюдать за ежедневными движениями текста вверх/вниз с потерей фрагментов при этом. Вызывает вопросы продолжающееся муссирование фразеологизма «некоторые исследователи» с сокрытием факта аффилированности этих исследователей с сообществом с особыми взглядами на сексуальность. В очередной раз обращаю внимание участников на решение АК:894, пункт 5.3, согласно которому утверждения требуют атрибуции прямо в тексте статьи. Полагаю, что участникам должно быть очевидно, что атрибуция не должна быть ограничена только лишь упоминанием фамилии автора, читателям ничего не говорящей, но необходима атрибуция мировоззренческой позиции автора. --Shamash 21:43, 13 января 2015 (UTC)

• необходима атрибуция мировоззренческой позиции автора - а для того, чтобы особо отметить "мировоззрение" автора, тоже АИ нужны будут? Ведь далеко не всегда можно четко сказать что этот автор либерал, а вот этот консерватор, иногда он просто исследовать который пытается быть объективным. Миша Карелин 21:54, 13 января 2015 (UTC)
  • Найти АИ, описывающие мировоззренческие позиции Босуэлла и Ниссена, труда не составит. --Shamash 22:00, 13 января 2015 (UTC)
    • Пункт 5.3 соблюдён. Везде идёт аттрибуция с указанием имён. Я как раз старался удалить все обобщённые фразы. Однако слово "некоторые" подразумевает лишь существование. Там же не сказано, что "многие". Напрасно обвинять меня в сокрытии фактов. Все имена представлены. Обобщения "авторы, защищающие гомосексуализм" недопустимо, ибо подобные АИ нужно искать на каждого приведённого автора. --charmbook 22:20, 13 января 2015 (UTC)
      • Вынужден повторить: имя, ничего не говорящее читателю, атрибуцией не является. Атрибуцией является мировоззренческая позиция автора. Пастор из гей церкви - это атрибуция, исследователь Босуэлл - это не атрибуция, поскольку не указывает на мировоззрение. --Shamash 22:31, 13 января 2015 (UTC)
        • "Исследователь, выступающий за нормализацию гомосексуализма" - не аттрибуция, а не поймёшь что. Мы тут не можем договориться, что такое гомосексуализм, а тем более непонятно, что значит "его нормализация" (НТЗ отдыхает; это как в рекламе против расизма - "все равны: и негры, и нормальные"), а тем более выступление за это дело. --charmbook 22:58, 13 января 2015 (UTC)
          • Не настаиваю на исключительно такой формулировке, если мы сможем договориться и согласовать атрибуцию. Заметьте, мы последние дня три, если не ошибаюсь, так или иначе затрагиваем этот вопрос и высказываем друг другу недовольство (каждый по-своему). На мой взгляд, выходом было бы выработать универсальное правило для атрибуции (для этой статьи и, если всех устроит, для других статей). Лично для меня непринципиально, как она будет выглядеть, если при этом будет указываться мировоззренческая позиция. Вопрос её оформления и звучания готов обсуждать. Что скажете? --Shamash 23:15, 13 января 2015 (UTC)
            • Универсальных правил не бывает. Нельзя выработать формулу, подходящую всем авторам. Нужно каждого обсуждать отдельно. И пока не будет подобрана удачная формулировка, лучше не делать никакой. --charmbook 16:38, 14 января 2015 (UTC)
              • На мой взгляд, такая позиция тупиковая и, фактически, является отказом от обсуждения вопроса. Нам в любом случае придется определиться с этой проблемой по той простой причине, что, как минимум, одну сторону существующее положение вещей не устраивает, кроме того, на этот счет есть решение арбитража. Если мы не сможем найти общий язык сами, его придется находить через заявку в посредничество. Т.е. вопрос, в любом случае, будет предметно рассматриваться и предлагаться идеи. Не вижу причин, почему мы не можем пытаться рассмотреть вопрос без обращения в посредничество. --Shamash 18:47, 14 января 2015 (UTC)
                • Придётся просить арбитраж ещё раз разъяснить пункт 5.3. На мой взгляд, аттрибуция с именем вполне адекватна. Об "аттрибуции взглядов" впервые слышу. Сомневаюсь, что это вообще соответствует правилам Википедии и не противоречит НТЗ. Может ещё дойдем до того, что будем делать аттрибуцию сексуальной ориентации и гендерной идентичности? --charmbook 19:28, 14 января 2015 (UTC)
                  • Нет, адекватной она не является по указанным выше причинам. Атрибутировать сексуальную ориентацию и гендерную идентичность мы не будем, но аффилированность с сообществом с особыми взглядами на сексуальность указать необходимо, потому что это означает наличие интереса автора в определенных результатах своих исследований. Как минимум, ВП:АИ требуют учитывать наличие интересов автора источника. --Shamash 19:53, 14 января 2015 (UTC)
                    • «Сообщество с особыми взглядами на сексуальность» — это что-то новое. Что за взгляды такие? И что за сообщество? Кроме того, наличие интереса или аффилированности не доказано и, по определению, доказанно быть не может, так как само это «доказательство» противоречит здравому смыслу. --charmbook 20:09, 14 января 2015 (UTC)
                      • Это сообщество, конечно же, о каком еще мы можем говорить? Невозможно доказать? Вы серьезно? --Shamash 08:03, 17 января 2015 (UTC)
                        • ЛГБТ-сообщество - не партия и не религия, там нет программных взглядов. Есть куча ЛГБТ, которых оппозиционеры ставят в пример, потому что они считают себя ущербными и выступают против однополых браков. --charmbook 13:04, 17 января 2015 (UTC)
        • Вы весьма своеобразно понимаете атрибуцию. Миша Карелин 22:34, 13 января 2015 (UTC)
          • C идеями о своеобразном понимании мною понятия атрибуции, пожалуйста, сюда. В целом, я хочу говорить не с вами обо мне, а с коллегой о проблемах текста. Если мне необходимо будет узнать ваше мнение обо мне, я обязательно задам вам вопрос. --Shamash 22:49, 13 января 2015 (UTC)
            • Сейчас я напишу запрос по всем спорным вопросам (о которых нет консенсуса), включая это тоже.--Liberalismens 17:32, 22 января 2015 (UTC)

• Насколько я вижу, на формулировку "защищающие гомосексуализм" (аналогично "защищающие гомосексуальность") консерсуса нет, и выше возражения участника Charmbook. Я не согласна с утверждением "имя, ничего не говорящее читателю, атрибуцией не является". Ничего не говорит читателю имя совершенно неизвестного автора. Но такому автору вообще в статье наверное не место.
• "Пастор из гей церкви - это атрибуция, исследователь Босуэлл - это не атрибуция, поскольку не указывает на мировоззрение". Я не знаю, что такое "гей-церковь". Ни одной не знаю такой. И точно неприемлема любая атрибуция, не основанная на АИ, а основанная на личном мнении.
• Я также вижу мнение Charmbook: "На мой взгляд, аттрибуция с именем вполне адекватна. Об "аттрибуции взглядов" впервые слышу. Сомневаюсь, что это вообще соответствует правилам Википедии и не противоречит НТЗ". Я думаю, про атрибуцию взглядов может быть уместно, когда известно, что автор находится в рамках определенного направления (к примеру, квир-теологии, но я уже много раз говорила, что относить всех авторов нетрадиционных мнений к одному направлению, особенно - квир-теологии, нельзя, это не соответствует действительности). Просто атрибуция на взгляды - это действительно новшество, на правилах не основанное. Возможна также атрибуция на принадлежность автора к какой-то определенной организации, но об этом тоже должно быть АИ, а не личное мнение.
• Я совершенно согласна с Charmbook по поводу ЛГБТ-сообщества. ЛГБТ-сообщество - это собирательный термин, подразумевающий совокупность геев, лесбиянок, бисексуалов и трансгендеров. Это не организация и не партия. Человек, который поддерживает права ЛГБТ, но явыляется гетеросексуалом, не входит в ЛГБТ-сообщество. Богослов, который поддерживает положительное отношение к ЛГБТ или пишет о нетрадиционных трактовках, совсем необязательно принадлежит к ЛГБТ. Вообще, принадлежность к ЛГБТ-сообществу тождественна обладанию нетрадиционной ориентации и идентичности, но к взглядам отношения не имеет. ЛГБТ-люди могут иметь очень различные взгляды. --Liberalismens 17:27, 22 января 2015 (UTC)

Автоматический итог

Тема дальше рассматривается на странице запросов к посредникам. --Deinocheirus 14:34, 19 марта 2015 (UTC)

Метропольная церковь

В источнике написано: The Universal Fellowship of Metropolitan Community Churches (MCC) is commonly called the Metropolitan Community Church. It was founded by Troy Perry, a Pentecostal minister, in 1968 as a Gay and Lesbian positive religious institution. Фразу "as a Gay and Lesbian positive religious institution" Виктория после споров о переводе в статье ГиХ обозначила как "религиозный институт с положительным отношением к сексуальным меньшинствам". --Liberalismens 19:13, 22 января 2015 (UTC)

• В источнике также написано: «Most of the membership and of the clergy are gay, lesbian or bisexual»[4]. Текст, присутствующий в статье, обобщает оба утверждения: и то, что он позитивный религиозный институт и тот факт, что большинство прихожан и духовенство - геи и лесбиянки. Только первая фраза, вырванная из контекста, может подвести читателя к убеждению, что это самая обычная религиозная организация, просто толерантная к сексуальным меньшинствам. Но это не так, это не просто толерантность, но сами сексуальные меньшинства и составляют прихожан и клир. Это важный момент и он должен присутствовать в статье. Готов обсуждать формулировку, учитывающую этот факт. --Shamash 19:55, 22 января 2015 (UTC)
  • Никак не могу с этим согласится. Мы не должны путать причину с последствием. Большинство прихожан и духовенство - геи и лесбиянки именно потому, что их там не ненавидят. А сейчас в статье ошибка - написано ДЛЯ геев и лесбиянок. В источнике этого нету. А "большинство" это не все. Так что исправить надо в соответствии с АИ. Миша Карелин 20:02, 22 января 2015 (UTC)
    • Повторяю еще раз: готов обсуждать формулировку, учитывающую факт того, что сексуальные меньшинства составляют большинство прихожан и клир метропольной церкви. Причину, почему они составляют это большинство, мы не можем озвучить в силу молчания источника на этот счет. --Shamash 20:14, 22 января 2015 (UTC)
      • Лучшая формулировка была здесь, вы ее отменили. Хотя эта формулировка почти с точностью повторяет АИ и наиболее близкая к ней. Миша Карелин 20:56, 22 января 2015 (UTC)
        • На мой взгляд, это не лучшая формулировка, и я объяснил почему. Если у вас есть предложение формулировки с учетом прозвучавшего объяснения, предлагайте. Обсуждение, чем был хорош предыдущий текст без учета аргументов, указывающих на его недостатки, считаю неконструктивным способом поиска консенсуса. --Shamash 21:20, 22 января 2015 (UTC)
          • Предлагйте свой вариант, если мой вариант (то есть тот, который предложила Liberalismens) вам не понравился. И я так и не понял, почему вариант Liberalismens вам так и не понравился (если не трудно, повторите свои "объяснения" конкретно по этой части). Однако, нынешний вариант не подкреплен АИ, а это недопустимо и противоречит Правилам. Следовательно мне придется удалить его, пока не найдем консенсусный вариант. Аттрибуция нужна, но кто сказал (??) что аттрибуция должна нарушать ВП:АИ и ВП:ОРИСС. Миша Карелин 05:04, 23 января 2015 (UTC)
            • Обращаю ваше внимание, что статья Библия и гомосексуальность переведена в особый режим редактирования. Это означает, что «Существенные правки текста статьи допускаются при условии предварительного обсуждения и согласования на странице обсуждения». В связи с этим есть несколько проблем: 1) вы удалили текст, о котором идет обсуждение, без какого-либо согласования с другими участниками под предлогом нарушенения правил, что само по себе является нарушением ВП:НИП; 2) вы удалили текст, к которому проставили шаблон «нет в источнике» через сутки после того, как этот шаблон повесили, тогда как на поиск и согласование источников следует оставлять две недели; 3) утверждение о том, что предложенный вариант не подкреплен АИ обоснован только вашими словами и ничем больше, тогда как АИ присутствует и из него прямо следует утверждение текста статьи; 4) я совершенно четко объяснил, в чем недостатки предыдущего варианта и не понимаю, что еще вам нужно объяснить и зачем; 5) с учетом того, что объяснение недостатков предыдущего текста были даны, необходимость предлагать иной текст лежит на вас, а не на мне. Ожидаю ответа на эти замечания и самостоятельного возврата вами фрагмента текста в статью. --Shamash 09:01, 23 января 2015 (UTC)
              • Я удалил не консенсусный текст (текст добавлен 11 дней назад, и он консенсусным считатся не может). И пока идет обсуждение, я имею право этого делать. Шаблон я поставил, надеясь, что мы быстро придем к консенсусу, но этого не произошло, так что в статью уже вернем текст, согласованный здесь. Текст нарушал ВП:АИ и ВП:ОРИСС, и это не мое утверждение, а факт (если нет, покажите где в АИ написано, что это церковь ДЛЯ геев и лезбиянок). Вы ничего мне не обяснили, я так и не понял, почему вариант Liberalisments не приемлим (а этот вариант очень близок к АИ, в отличии от вашего варианта). Так как текст в статью добавили вы, то будьте добры показать на каких АИ (с цитатами из АИ) этот текст основан. Я всего лишь предложил изменнеие внесенного вами текста, так что "на мне ничего не лежит" - я просто мог сразу удалить текст, так как он грубо нарушяет ВП:ОРИСС и ВП:АИ (тескт является плодом вашего своеобразного трактования АИ или даже быть может результат неправильного перевода). Миша Карелин 09:38, 23 января 2015 (UTC)
                • На будущее: если вы ставите шаблон, ваши надежды должны простираться дальше, чем на одни сутки, точнее, на две недели. Также на будущее: если приводится аргументация и на её основании формируется текст, вам не следует удалять текст с формулировкой «вы не объяснили» или «я не понял», но вам следует дать ответ с учетом аргументации оппонента. Я перепишу текст, просто пересказывая источник. Персонально для вас повторяю: в тексте должно быть очевидно, представители кого/чего являются «прихожане» и «клир» данной «общины», тем более что об этом говорит источник. Надеюсь, четвертого объяснения не потребуется. Если, все же, вам что-то непонятно, спрашивайте сейчас, до внесения текста. --Shamash 10:16, 23 января 2015 (UTC)
                  • Я правила очень хорошо знаю, не думаю что нуждаюсь в ваших пояснениях. И советую вам перед внесением в статью текста, который был удален чтобы достичь консенсуса, обсудить этот текст здесь, иначе опять может появится повод для новой дискуссии. И напоследок, персонально для вас повторяю - если вы делаете аттрибуцию, будьте добры не заниматся оригинальными исследованиями и своеобразными трактовками АИ: это здесь не приветсвуется. Миша Карелин 10:54, 23 января 2015 (UTC)
                    • Если вы знаете правила, то пользуйтесь этим знанием. Что в Википедии приветствуется, а что - нет, мне известно . Насколько я понимаю, моя аргументация вам понятна, поскольку никаких уточняющих вопросов вы не задали. --Shamash 11:08, 23 января 2015 (UTC)
                      • Надеюсь на то, что в далнейшей таких "аттрибуций" больше не увидим. Жду "проекта" текста, который вы собираетесь внести в статью, чтобы перед внесением обсудить это здесь. Миша Карелин 11:31, 23 января 2015 (UTC)
                        • Тон ультиматума и иронии оставьте для другого случая. Вы не единственный участник обсуждения и я не обязан спрашивать только лишь вашего мнения и разрешения на внесение текста. До сих пор проблемным моментом (для вас) было «нечеткое» следование источнику. Это легко исправить с сохранением принципиального для меня (и аргументированного в обсуждении) текста в статье. Обращаю ваше внимание, что консенсус при обсуждении формируется не на основании нравится/не нравится или согласен/не согласен, но на основании правил и аргументов. Это к вопросу возможных нравится/не согласен, etc.--Shamash 11:56, 23 января 2015 (UTC)
                          • я не обязан спрашивать только лишь вашего мнения и разрешения на внесение текста - советую вам не забывать, что статья в особом режиме посредничества. Кроме того, я всегда ссылаюсь на правила, другое дело что вы не хотите этого видеть. Я никогда не писал нравится/не нравится. Откуда вообше вы это взяли? Миша Карелин 12:09, 23 января 2015 (UTC)
                            • Особый режим посредничества не означает, что ваше разрешение будут спрашивать, это означает, что ваше мнение будет рассмотрено и учтено редакторами и посредниками. Если у вас иное представление об особом режиме редактирования, вам следовало бы учесть это представление перед удалением чужого текста без обсуждения с другими участниками и без убедительной аргументации. Мнение о моих целях и мотивах («вы не хотите этого видеть») лучше оставить для обсуждения со своими единомышленниками в частном общении. --Shamash 12:28, 23 января 2015 (UTC)
                              • Вы уже наичинаете переходить границы этики. Я на этом эту дисскусию заканчиваю. Все что надо было аргументировать и обосновать, я обосновал. Если вы с чем то не согласны - обрашайтесь к посредникам. Миша Карелин 12:53, 23 января 2015 (UTC)
                                • Никакие границы я не перехожу, если не считать таковой просьбу не обсуждать мои мотивы, что само по себе является неприемлемым действием и никак не связано с нахождением консенсуса в диалоге. --Shamash 14:33, 23 января 2015 (UTC)
• Удалить весь абзац. Значимость мнения гей-активиста не показана. Morihėi 14:48, 23 января 2015 (UTC)
  • Я тоже согласен, что текст следует удалить, но поскольку не прошло двух недель, пока не делаю этого. А так, да, запрос обоснования значимости стоит и ждет своего ответа. --Shamash 14:58, 23 января 2015 (UTC)

Мона Уэст известна не как пастор, а как автор, и ее имя ассоциируется с "queer reading" Библии (квир-прочтение Библии). Указывать на ее связь с отдельной церковью в этом случае не имеет особого смысла, это почти то, что писать "анагност Дворкин", разница только в том, что некоторым читателям название Метропольной церкви известно, но их немного. Более важным в этом случае является подход к интерпретации текстов, я считаю необходимым вкратце упомянуть его, т.к. он связан не с одной интерпретацией текста Библии. И в этом случае ее можно упомянуть как автора. Но я предлагаю делать это в отдельном разделе по методике интерпретации, а не в разделе о конкретном тексте. --Igrek 15:56, 23 января 2015 (UTC)

• Всех ересей в обзорной статье мы не опишем, да и незачем. Есть профильные для этого статьи. В частности, "queer reading" самое место в Квир-богословие. Вкратце достоин упоминания сам факт гей-«переводов» в одном ряду с гей-«библией» и тому подобным, но это точно не то, что есть в статье сейчас. Обратите внимание, какие усилия прилагает вторая сторона в попытках скрыть аффилированность авторов нетрадиционных утверждений. Это очевидно как в этой ветке диалога, так и выше в обсуждении. Имею в виду, что аффилированность авторов гей-апологетики нужно показывать в статье, поскольку это энциклопедически значимая информация, раскрывающая суть вещей. --Shamash 16:19, 23 января 2015 (UTC)
  • "Вторая сторона" всего лишь хочет, чтобы вы не нарушали правила, и делали аттрибуцию так, как это дано в АИ. Миша Карелин 18:56, 23 января 2015 (UTC)
    • Под второй стороной вас я не имел в виду. К слову, самостоятельные оценки соответствия правилам действий оппонентов, оценки и предположениям о намерениях и целях в проекте будет пресекаться блокировками. Отнеситесь к этим словам как совету, на который я сошлюсь в случае продолжения с вашей стороны оценок моих мотивов и соответствия моих действий правилам Википедии. Ну и, собственно, я не интересовался вашим объяснением моих действий, но обсуждал с коллегой проблемы статьи. Поскольку вы превращаете в постоянную практику вмешательство в чужой разговор с вынесением оценок участнику диалога, на недопустимость чего вам уже указывали, вынужден настоятельно попросить вас воздерживаться от подобного в дальнейшем, в противном случае я вынужден буду попросить оценить ваши действия посредников. --Shamash 19:40, 23 января 2015 (UTC)
      • Обратите внимание, какие усилия прилагает вторая сторона в попытках скрыть аффилированность авторов нетрадиционных утверждений. Это очевидно как в этой ветке диалога, так и выше в обсуждении. - Если вы не меня имеете ввиду, то кого же еще?? Кто еще с вами ввел дисскусию в этой ветке?? И кстати это очень хорошо, что вы знаете, что самостоятельные оценки соответствия правилам действий оппонентов, оценки и предположениям о намерениях и целях в проекте будет пресекаться блокировками. Потому что если вы еще раз дадите такую оценку моим действиям, то мне придется поднять этот вопрос перед посредниками. Миша Карелин 19:54, 23 января 2015 (UTC)
        • Под второй стороной я подразумевал участников предметного обсуждения аффилированности в принципе, в число которых вы не входите. А начало разговора в этой ветке запустила Liberalismens. И перестаньте повторять за мной мои слова. Это тоже становится систематическими действиями. --Shamash 20:03, 23 января 2015 (UTC)

• Коллеги, к сожалению, у меня мало возможностей (в том числе и физически) серьёзно заниматься этими проблемами. Но что я наблюдаю. Во-первых, ПОКРУГУ в сравнении с уже прошедшим в ГиХ. Ведь я давала там третичные обобщающие источники, а не отдельных авторов. Основным таким источником является энциклопедия, выпущенная в научном издательстве, где на стр. 64-70 изложены различные трактовки по всем ключевым для этой теме текстам. Естественно, можно найти и другие АИ, но этот из найденных наиболее авторитетен.--Liberalismens 22:41, 23 января 2015 (UTC)
  • Какое отношение ссылка на источник имеет к вопросам: 1) обсуждения значимости персоны; 2) корректности её перевода; 3) признания её взглядов большинством специалистов в богословии, религиоведении, гебраистике и т.д.? --Shamash 23:05, 23 января 2015 (UTC)

Запрос АИ

Уважаемые коллеги, в статье содержится множество утверждений, которые, насколько мне известно, не получили распространения среди богословов и религиоведов. В их числе: толкования на тексты Библии и способы переводов библейских текстов такими авторами как Босуэлл, Ниссен и рядом лиц, аффилированность с ЛГБТ-сообществом которых прямо указана в тексте статьи. Прошу редакторов, внесших эти тексты, указать серьезные религиоведческие источники, из которых следует, что данные толкования являются общепризнанными среди богословов и религиоведов. Обращаю ваше внимание, что упоминание какого-либо утверждения в источниках само по себе не означает, что такое утверждение является общепризнанным среди богословов и религиоведов, оно значает лишь, что у этого утверждения есть автор и, возможно, ограниченный круг сторонников. Если такие источники не будут предоставлены, я вынужден буду удалить эти тексты как противоречащие правилам МАРГ и ВЕС: 1) маргинальные идеи не следует раскрывать в статьях, непосредственно к рассмотрению маргинальных взглядов не относящихся; 2) идеи, имеющие небольшое распространение, не следует излагать в той же степенью подробности, как и идеи распространенные. Прошу рассматривать это обращение как вопрос в рамках диалога сторон. --Shamash 14:56, 23 января 2015 (UTC)

• Однако также и не сказано, что их вообще следует замалчивать. Кроме того, вы опять начинаете неконструктивный диалог... "множество утверждений" - это какие именно? давайте по-порядку разбираться... --charmbook 16:02, 23 января 2015 (UTC)
• Босуэлл является автором значимых маргинальных идей, поэтому его в любом случае удалять не стоит, на мой взгляд. Я вижу здесь проблему в атрибуции, необходимо выработать согласованный подход к атрибуции этих авторов, чтобы не представлять их просто как "исследователей" или "авторов", у них была четко выработанная позиция по этому вопросу, это не исследования, а скорее апологетика взглядов. --Igrek 16:05, 23 января 2015 (UTC)
  • Ответил выше: вообще все удалять не нужно, если можно указать аффилированность и изложить в двух предложениях его идеи. А атрибуцию обсуждать не хотят, я пытался. --Shamash 16:22, 23 января 2015 (UTC)
    • В отношении атрибуции ваше мнение не совпало с оппонентами, и я озвучила запрос посредникам об отсутствии консенсуса. Но повторю для вас еще раз мысль: любую атрибуцию надо писать в соответствии с АИ, а не так, как кажется кому-то из участников. К примеру, если известно, что богослов - пастор Метропольной церкви, такая атрибуция уместна. А если кто-то думает, что все богословы с нетрадиционным мнением - это геи, или непременно входят в ЛГБТ-сообщество, или в гей-церковь (такого понятия как гей-церковь в принципе не существует), то это ОРИСС. Вас просят постоянно об одном и том же: изучать АИ и предлагать что-либо в текст на основании АИ. Только и всего. --Liberalismens 00:46, 24 января 2015 (UTC)
      • Да, я заметил, что в отношении атрибуции мое мнение не совпало с мнением вашим и charmbook. Именно поэтому маргинальные и нераспространенные идеи нужно перенести в статьи, нахождение в которых атрибутирует маргинальные идеи самим фактом нахождения. И да, если автор маргинальных идей является пастором организации, в которых геи являются большинством среди клира и прихожан, и это прямым текстом присутствует в источнике, то это значимая информация, указывающая на возможный интерес автора к вопросу, и её следует указать в статье, либо вообще убрать реплику персоны как аффилированную, и, в нашем случае, малозначимую. --Shamash 09:48, 24 января 2015 (UTC)

• Сказала про ПОКРУГУ выше. АИ давно были даны. Как я вижу конструвктивный диалог:
  • На мнение "насколько мне известно" и подобные давать АИ.
  • Ничего общепризнанного в христианстве по этой теме нет (по другим тоже проблематично). Просьба не повторять ПОКРУГУ уже опровергнутые аргументы.
  • По теме интерпртетации ВЕС и МАРГ, по-моему, уже давно понятно, что консенсуса в этом конфликте нет. Поэтому просьба ничего не удалять без решения посредников. Дальнейшие удаления без достижения консенсуса (а его нет: выше мнение участника Charmbook) я считаю нарушением ВП:КОНС и, соответственно, если увижу, буду сообщать на страницу посредничества.--Liberalismens 22:50, 23 января 2015 (UTC)
• Еще такое соображение. Я вижу продолжение стремления все нетрадиционные трактовки считать маргинальными. Это уже давно опровергнуто и объяснено. Но я хочу отметить другой момент: вынесение альтернативных трактовок в отдельные статьи не только нарушит основополагающий принцип ВП:НТЗ, но и создаст Ответвление мнений.--Liberalismens 22:58, 23 января 2015 (UTC)
  • Ответ уже в посредничестве. --Shamash 23:34, 23 января 2015 (UTC)
    • Это ваша реплика, а не ответ посредников. Меня на той странице интересуют посредники.--Liberalismens 00:40, 24 января 2015 (UTC)
      • Это что, как-то оправдывает игнорирование вами неоднократных ответов по этому вопросу? --Shamash 09:48, 24 января 2015 (UTC)
  • Что касается ответвления мнений, то вы же его и создали, разместив одну и ту же информацию в разных статьях в разных подтекстах. Например, существует статья Квир-богословие. Взгляды, имеющие распространенность в квир-богословии и должны излагаться там же, а не в обзорных статьях, для тематики которых идеи квир-боголовия являются маргинальными. И тем более неподходящим является изложение таких маргинальных идей в качестве одной из легитимных точек зрения в обзорных статьях. --Shamash 23:59, 23 января 2015 (UTC)
    • Отдельные статьи создаются для подробного обзора по этим вопросам. Но не потому, что тут вообще нельзя упоминать об этом. Квир-богословие значимо. Другое дело - мы можем обсуждать объем изложения в этой статье. Далее: не все традиционные трактовки - это квир-богословие. Об этом много раз уже говорила. Без АИ все такие трактовки сваливать туда - создавать ОРИСС. Даже гей-богословие и квир-богословие - это не одно и то же. Статья Квир-богословие или же статьяо гомоэротических трактовках не создает ответвление мнений. Мы просто там описываем это подробно, а тут нужно коротко упоминуть.--Liberalismens 00:52, 24 января 2015 (UTC)
      • Другое дело - мы можем обсуждать объем изложения в этой статье. Это уже прогресс. Именно этого я пытаюсь добиться в течение полутора лет: излагать нераспространенные взгляды в соответствии с ВП:ВЕС. Давайте обсуждать, тем более что я предложил объем изложения для нераспространенных взглядов в этой статье выше. --Shamash 09:48, 24 января 2015 (UTC)
    • Но если мы все нетрадиционные трактовки унесем в отдельные статьи (вы же этого добиваетесь?), то это будет уже - нарушение НТЗ тут, и Ответветвление мнений там.--Liberalismens 00:55, 24 января 2015 (UTC)
      • Отдельные статьи уже присутствуют и в них уже есть те или иные вариации нераспространенных взглядов. Удаление из этой статьи маргинальных взглядов, для которых обзорная статья не является профильной, не только не будет нарушением НТЗ (нейтральности изложения), но полным соответствием правилам (МАРГ и ВЕС). --Shamash 09:48, 24 января 2015 (UTC)

Перестановки

Я не вникала, что тут изменяли. Но вижу снова дубль (по аналогии) того, что произошло в ХиГ. Механическое передвижение текстов, которое, по моему мнению, существенно ухудшило статью.

• К примеру, что Интерпретации слова arsenokoitai делают в послании к Римлянам? ПРитом, что о переводах сказано отдельно выше в Коринфинах и Тимофею. И арсеноконтай действительно должен быть там.--Liberalismens 00:39, 24 января 2015 (UTC)
• Так это и стоит после коринфянам и тимофея. --charmbook 13:00, 24 января 2015 (UTC)

Удаление отрывка из Римлян

• Удаление текста из Римлян нарушило НТЗ в этом разделе. Дело в том, что это мнение не одного пастора Метропольной церкви. Как я уже сказала, у нас есть третичный АИ (можно найти другие АИ - не проблема, так как на английском очень много). Кроме того, у меня риторический вопрос: участники вилдят шаблон о введении особого режима редактирования выше? Если не видят, то просьба посмотреть. Хотя я бы предпочла конкретных разъяснений, что можно, и чего нельзя, и какого-то зримого участия посредников. Но я пока что надеюсь, что это случится.
• Что касается трактовок, читайте приведенный мной АИ. Про Римлян там написано: Most scholars agree that Paul’s primary understanding of homoerotic relationships would have included basically three forms of sexual activity: male prostitution, slave prostitution, and pederasty. In male prostitution the individual would have sold his services to be the passive partner in a sexual act. In slave prostitution a master would sell his slave’s services, also to play the role of a passive sexual partner. In pederasty an older male would take on a pre-pubescent boy, who would in turn be the passive sexual partner (sometimes in the context of a relationship that extended well beyond sexuality). Since the concept of homosexuality as it is understood and constructed in the twenty-first century was not current in Paul’s day, most scholars agree that Paul would not have known of long-term consensual relationships between adult males who partnered as couples in a monogamous relationship that included sex. This is not to say that such relationships never occurred, but that there is no evidence that Paul knew of them. Paul’s knowledge of same-sex relationships was, in his view and from a modern perspective, exploitative because they all involved one sexual partner playing the role of the submissive inferior “woman” to the active superior male. Thus same-sex relations between men in antiquity had more to do with power relations between male-female gender roles than between men who self-identified as homosexual. Paul’s understanding also involves particular static notions of what is natural and unnatural in the created order. For example, in 1 Corinthians 11 Paul describes long hair as “natural” for women and short hair as “natural” for men. The social construction of what counts as natural or unnatural comes significantly into play in this regard.
• Не предлагаю все писать подробно. Но кратко по сути об этом варианте интерпретаций отражено быть должно.--Liberalismens 01:05, 24 января 2015 (UTC)
  • Подобный опус можно излагать только 1) с атрибуцией к источнику; 2) в соответствующих статьях 3) в соответствии со степенью распространенности подобных утверждений.--Shamash 09:59, 24 января 2015 (UTC)
  • Давайте поищем информацию на эту тему во вторичных или третичных источниках. Просто мнение пастора Метропольной церкви - не АИ и это первичный источник. После чистки статьи от подобных первичных источников мы можем продолжать работу над статьей, но уже на основании вторичных и третичных источников. --Igrek 00:04, 6 февраля 2015 (UTC)

Нарушение ВП:ВЕС в преамбуле

Закомментировал второй абзац в преамбуле. Как уже неоднократно отмечено, текст нарушает взвешенность изложения, создавая ложное впечатление о масштабе дискуссии. Имевшийся текст нарушал и ВП:МАРГ, подавая на равных правах общераспространённое толкование Библии и маргинальные трактовки. Прошу участников высказаться. --Morihėi 13:28, 26 января 2015 (UTC)

• Это достаточно очевидно. --Shamash 19:08, 26 января 2015 (UTC)
• На мой взгляд, этот текст по теме не подходит к этой статье, нужно писать что-то вроде "В Библии вопрос Г. рассматривается... ". --Igrek 19:38, 26 января 2015 (UTC)
  • Возражений не последовало, текст удалён как нарушающий ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Morihėi 14:02, 4 февраля 2015 (UTC)
    • Данной правкой вы отменили итог посредника. Итоги посредника нельзя отменить. Их можно только оспорить. В других посредничествах за это уже могли бы заблокировать. Сейчас не настаиваю на возврате, потому что на данный момент текст всей статьи изменился с того момента. Но новую версию преамбулы необходимо привести к ВП:НТЗ. Сейчас преамбулы не содерджит упоминания нетрадиционных интерпретаций.--Liberalismens 13:27, 18 февраля 2015 (UTC)
      • От посредника. 1) Вопросы противоречий правок участников итогам посредников в принудительном посредничестве рассматриваются в порядке, регулируемом правилами работы в посредничестве, общими правилами и рекомендациями. 2) В статье есть раздел «Нетрадиционные интерпретации библейских текстов», потенциально информация о нетрадиционных трактовках в статье может быть уточнена и дополнена, следовательно в преамбуле также о нетрадиционных интерпретациях стоит упомянуть. Поскольку вы не настаиваете на возврате, предложите, пожалуйста, дополнение к преамбуле, которое, на ваш взгляд, необходимо для приведения преамбулы к НТЗ. — w2. 09:01, 21 февраля 2015 (UTC)
        • Добавил в преамбулу информацию о существовании нетрадиционных интерпретаций с уточнением, что это маргинальные способы интерпретации текста Библии. Готов обсуждать предложения участников по этому отрывку. --Shamash 10:38, 21 февраля 2015 (UTC)

Christa Spilling-Nöker

Коллеги, множество очень необычных идей статьи основано на книге данного автора. Прошу показать на основании других работ этого автора, почему он может считаться авторитетным источником в христианском богословии, тем более в вопросах, которые мы обсуждаем в статье. Дополнительная просьба: прошу показать на основании серьезных религиоведческих источников общепринятость богословами и религиоведами идей, подкрепляемых этой книгой. --Shamash 20:32, 3 февраля 2015 (UTC)

Нашел рецензию на эту книгу на немецком, с помощью Гугла прочел ее в переводе на английский (на русский - перевод ужасный). Рецензия неплохая, но кто автор - непонятно. Количество ссылок на книгу не впечатляет, причем непонятно, использовалась она как вторичный или как первичный источник. Просьба к нашему коллеге из Германии предоставить хоть какую-то информацию об этом источнике. --Igrek 00:42, 6 февраля 2015 (UTC)

Эти необычные идеи уже давно были в статье, просто со ссылками на первоисточники (Босуэлл и др.), я заменил первоисточники на обобщающий источник (диссертация Шпиллинг-Нёкер). Данная книга является диссертационной работой автора в Университете Дортмунда (2006). Ещё по образованию автора: изучала теологию, педагогику и глубинную психологию; является евангелическим священником (источник). Большая резензия на книгу тут (журнал Kirchliche Sammlung, 2009, издатель). В статье данная диссертация хотя и критикуется, однако при сравнении с другой диссертацией (католического теолога) сообщается: Beide Dissertationen bieten mit unterschiedlichen Akzenten einen gut informierenden Überblick über die kirchliche und gesellschaftliche Diskussionslage (Обе диссертации предлагают с различными акцентами хорошо информирующий обзор положения церковных и общественных дискуссий). Также там стоит: Gleichwohl lohnt ihre Dissertation das Studium, weil ihre Darstellung am Beispiel der Homosexualität Einblicke in die Mechanismen kirchenpolitischer Veränderungsprozesse gewährt... (Диссертация стоит прочтения, так как она на примере гомосексуальности показывает механизмы церковнополитических изменений). Автор рецензии: Dr. Dieter Müller является преверженцем консервативных идей в евангелической церкви и противником происходящих в ней изменений (немного информации). Вот ещё разбор идей из обсуждаемой книги неким А. Мором из Университета Касселя (к сожалению, не нашёл информации об авторе). --charmbook 12:05, 21 февраля 2015 (UTC)

Прошу не удалять совсем информацию по ЕЦГ, если будет решено о её не уместности в статье, а сначала скрыть её. У меня уже была идея создать статью "Гомосексуальность и религия в Германии" или что-то вроде этого. --charmbook 12:47, 21 февраля 2015 (UTC)

Просьба уточнить текст

По поводу этой правки. Прошу процитировать текст, а не ограничиться сноской на него. Причина: в похожем обсуждении было доказано, что текст утверждает противоположное, т.е. есть основание полагать, что текст вводит в заблуждение. --Shamash 20:41, 3 февраля 2015 (UTC)

Тексты, которые подтверждены АИ, удалять просто так, из-за того, что не понравилось, без обсуждения нельзя. Этот текст писался много лет назад, и писала не я. Но там указана страница. Так что ваше удаление считаю некорректным. Тем более, что вам хорошо известно, что этот тезис, кроме Гагнона (являющегося консервативным автором, я бы сказала, анти-лгбт) есть в третичном источнике. --Liberalismens 13:33, 18 февраля 2015 (UTC)

Структура статьи

Коллеги, на мой взгляд, текущая структура статьи несколько запутанная. Первое и самое главное - какой смысл в делении статьи на Ветхий и Новый Завет при рассмотрении данного вопроса? Кроме того, что в этом отсутствует практический смысл, это создает дополнительные проблемы, когда сначала тексты ВЗ последовательно описываются, после чего толкуются, а затем то же самое происходит с текстами НЗ. На мой взгляд, следует сначала изложить все тексты, а затем комментировать и толковать все тексты. Это и логичнее и обеспечит более простую структуру. Предлагаю такой вариант: 1) Изложение всех текстов. 2) Толкования всех текстов. 3) Контекст покаяния и исправления. 4) Нетрадиционные толкования (обобщенно, с учетом МАРГ и ВЕС). Хотелось бы услышать вашу точку зрения. --Shamash 18:06, 5 февраля 2015 (UTC)

В настоящее время у нас отсутствует обобщающая информация по Ветхому и Новому Завету, хотя она есть в АИ. В связи с наличием этой информации в АИ деление на ВЗ и НЗ считаю оправданным. Кроме этого, в процессе развития статьи часть информации можно вынести в отдельные статьи по ВЗ и НЗ. В эти статьи можно перенести некоторые подробности, например, подробное рассмотрение вопросов перевода, некоторые подробности интерпретаций текстов, некоторые цитаты. Это разгрузило бы статью, в ней можно уделить больше внимания обобщающей информации о Библии в целом.

В вопросе последовательности предложенный подход поддерживаю в целом, предлагаю просто объединить разделы "Богословские интерпретации текстов Ветхого Завета" "Богословские интерпретации текстов Нового Завета" и "Подходы к интерпретации библейских текстов" в один раздел, после разделов по ВЗ и НЗ. Нетрадиционные толкования тоже будут здесь, но здесь же должен быть раздел и по традиционным толкованиям (планирую начать писать). --Igrek 23:20, 5 февраля 2015 (UTC)

• Согласен, подойдет такой вариант тоже. --Shamash 04:43, 6 февраля 2015 (UTC)

Сокращения текста о нетрадиционных интерпретациях Библии

На мой взгляд, сокращение изложения о нетрадиционных интерпретациях Библии не должно быть самоцелью, цели ВЕС могут достигаться не через сокращение, а через вынесения этой информации в отдельную статью. Отдельные тексты были удалены, так как представляли первичные источники, но изложение этой темы по вторичным и третичным источникам было бы уместно. Я предлагаю обсудить вопрос создания отдельной статьи для всех этих нетрадиционных интерпретаций, которые часто противоречат друг другу и которых достаточно много. В этом случае описанию будет подлежать не только информация об интерпретациях, но и о истории появления и их авторах. --Igrek 20:52, 7 февраля 2015 (UTC)

• Степень ценности этих текстов примерно равна степени их распространенности, на мой взгляд. Как явление определенную значимость имеют, но лучше их рассматривать не в еще одной статье, а в какой-то из уже созданных с нетрадиционными взглядами. Впрочем, с чем согласен однозначно, согласно правилам ВП такие взгляды есть смысл рассматривать не сами по себе, но в статьях об их авторах (см. ВП:МАРГ). --Shamash 21:08, 7 февраля 2015 (UTC)
  • К сожалению, приходится снова попросить (хотя опять по кругу) обосновать, почему нетрадиционные взгляды (какие именно?) подпадают под ВП:МАРГ. Пока что из источников я ничего подобного не вижу.--Liberalismens 13:21, 18 февраля 2015 (UTC)
  • Я не буду возражать против создания отдельной статьи в случае, если: в данной статье останется упоминание о нетрадиционных трактовках и их краткое изложение, а в новой статье изложение будет более подробное и написано по обобщающим АИ. Об истории и авторах тоже нужны источники. Пока что таких источников, которые бы излагали историю всех нетрадиционных взглядов, у нас нет. Мне они неизвестны. Создание ОРИСС-ов типа того, что нетрадиционные трактовки создавали сплошные геи, или же что они происходят из ЛГБТ-движения, неприемлено. Если будут академические АИ, где будет описана история, то можно что-либо писать. --Liberalismens 13:42, 18 февраля 2015 (UTC)

Нарушение НТЗ

В данной версии произошло явно выраженное нарушение НТЗ, поскольку нетрадиционные трактовки были не сокращены, а просто все удалены. Конечно, я не возражаю против удаления, когда указаны первичные источники. Но дело в том, что могли быть приведены к этим первичным вторичные или третичные. Я не проверяла, что именно конкретно удалили, и какие там были источники. Поэтому не могу сказать, насколько это было корректно. Но я считаю, что следовало дать время второй стороне найти источники. Хотя не знаю, стал ли бы кто-то этим заниматься в мое отсутствие. Но в любом случае быстрое удаление некорректно. Как крайне нежелательно объявлять консенсусом согласие участников только одной стороны. Короче говоря, текущую версию следует дополнить изложением нетрадиционных трактовок. --Liberalismens 13:49, 18 февраля 2015 (UTC)

• Текущую версию не следует дополнить изложением нетрадиционных трактовок таким образом, как это было сделано ранее, когда нетрадиционные трактовки (точнее говоря, маргинальные идеи) излагались в обзорной статье наравне с идеями, имеющими несравнимо большую степень распространенности. Причем происходило это вопреки правилу ВЕС. Пожалуйста, читайте итог посредников на этот счет. Разумеется, если вы сможете доказать распространенность нетрадиционных трактовок среди богословов и религиоведов, эти идеи будут внесены в статью с учетом ВЕС. --Shamash 17:47, 18 февраля 2015 (UTC)
• В статье упоминаются нетрадиционные трактовки, в частности в разделах "Нетрадиционные интерпретации библейских текстов", "Подходы к интерпретации библейских текстов", "Греховность Содома и Гоморры". Поэтому утверждение "поскольку нетрадиционные трактовки были не сокращены, а просто все удалены" не соответствует действительности. Если будут найдены упоминания о нетрадиционных трактовках в серьезных вторичных и третичных источниках, то их можно будет вкратце упомянуть. Недавно были удалены ссылки на упоминания в первичных источниках, что соответствует итогу посредников по этому вопросу. --Igrek 04:37, 20 февраля 2015 (UTC)
• От посредника. «произошло явно выраженное нарушение НТЗ … Я не проверяла, что именно конкретно удалили …. Но в любом случае быстрое удаление некорректно» — комментарии в стиле «не читал, но осуждаю» являются неконструктивным ведением дискуссии. Напоминаю всем участникам, что в соответствиями с правилами посредничества самостоятельные оценки соответствия правилам действий оппонентов запрещены и пресекаются блокировками. Если есть претензии к конкретным правкам, то именно их и следует озвучивать, чтобы могла проводиться соответствующая работа по улучшению статьи. --Vajrapáni 09:56, 20 февраля 2015 (UTC)

Подходы к интерпретации библейских текстов

Подходы к интерпретации библейских текстов (сейчас раздел Богословские интерпретации текстов Библии) содержат текст, который по своей подаче сильно напоминает ВП:МАГИЯ. Я не вижу однозначной связи данного фрагмента с тематикой гомосексуализма и с тематикой толкования текстов Библии по данному вопросу, поэтому, на мой взгляд, данный текст в таком виде в статье находиться не должен. Скрываю фрагмент, но если будет указана четкая связь с тематикой, его можно вернуть в раздел нетрадиционных толкований. Предлагаю участникам высказаться по этому вопросу. --Shamash 13:23, 9 марта 2015 (UTC)

Гомоэротичные интерпретации библейских сюжетов

Почему удалена ссылка на статью? Как минимум нужно разместить в «см. также», если уж по тексту никак. Иначе воспринимается как намеренное сокрытие информации. --charmbook 18:17, 9 сентября 2015 (UTC)

• С тематикой статьи Библия и гомосексуальность связь отсутствует. Раздел, в котором вы разместили ссылку на эту статью, рассматривает нетрадиционные интерпретации библейских текстов, к которым эта статья никак не относится. 1) Она не является интерпретацией; идея, ею излагаемая, не имеет ничего, что связано с понятием толкования библейского текста. 2) Нетрадиционные интерпретации библейских текстов, находящиеся в обсуждаемом разделе, хотя и названы в источнике прямым текстом маргинальными, но всё же рассматривались этим источником, поэтому проходят по критерию значимых маргинальных идей, которые допустимо упомянуть в статье, согласно правилам ВП. То, что вы предложили, значимой маргинальной идеей считаться не может, поскольку мало того, что она не упомянута в серьезных религиоведческих работах, но она всерьез не рассматривается самими нетрадиционными, скажем так, религиозными группами, не являясь частью их богословия. --Shamash 18:58, 9 сентября 2015 (UTC)

О неверном переводе Левита

Здесь имеется хорошая статья о том, объясняющая, что Лев. 18:22 повествует не о гомосексуальных отношениях, а об интерсекс, имеющих "ложи женские и мужские". Аваллак'х (обс.) 12:46, 19 июля 2018 (UTC)

• Щедровицкий, Дмитрий Владимирович#Критика. Щедровицкий не считается экспертом в этом области, его личные взгляды по поводу толкования текстов гомосексуальной тематики активно критикуются. --Shamash (обс.) 13:16, 19 июля 2018 (UTC)

Хам отактивил Ноя

Почему в статье опущена библейская история Хама с его отцом Ноем (Бытие 9.18-27)? Вот раввины Талмуда трактуют это как изнасилование Хамом Ноя "Одни говорят, что оскопил его. Другие говорят, что надругался над ним" (Вавилонский Талмуд Санхедрин 70а).Evrey9 (обс.) 15:18, 16 декабря 2019 (UTC)

• В Библии этого нет --Sergei Frolov (обс.) 13:35, 17 декабря 2019 (UTC)

Изложение

Коллеги, нашел обсуждение статьи во внешнем источнике — [5]. Текст явно не понимают. Как вы отнесетесь к идее изложить его более понятно? Shamash (обс.) 16:37, 15 февраля 2021 (UTC)

Последовательность

Коллеги, как вы отнесетесь к предложению упорядочить изложение статьи в той же последовательности, как это сделано, например, в статье христианство и гомосексуальность ? Сначала идет библейский текст, а затем комментарии. Иначе рвётся и повествование, и внимание читателя. Shamash (обс.) 10:44, 24 апреля 2021 (UTC)

На мой взгляд, на данный момент структура оптимальная. Комментарии могут быть различные, и богословские и историко-филологические, и для каждого из них лучше имеет отдельные разделы. Светские библеисты в основном делают акцент на историко-филологических комментариях, но часть из них - явно маргинальны в богословской среде. И обратно, богословские комментарии очень часто игнорируются светскими исследователями. На мой взгляд, это тот случай, когда их размещать в отдельных разделах, так будет меньше проблем с оценкой значимости и маргинальности и будет проще искать необходимую информацию. — Igrek (обс.) 12:03, 24 апреля 2021 (UTC)

• С этим согласен. Shamash (обс.) 12:27, 24 апреля 2021 (UTC)

Тезис о маргинальности

Что такое "идеологический критицизм" в преамбуле, непонятно. Зато в статье Феминисткое богословие было совершенно аналогичное и там был конфликт о неверном переводе. См. обсуждение. Несмотря на то, что это совсем другая тема, речь идёт, судя по всему, о том же самом источнике. Хотя даже и без этого непонятно, как это "It is employed by the many liberation theologies (Latin American, Black, feminist, postcolonial, queer)..." относится к теме альтернативных трактовок здесь. Разве что упомянуто слово "квир". Но простое упоминание слова в цитате не даёт оснований вводить этот тезис преамбулу. В связи с этим мне кажется правильным удалить предложение (из преамбулы в статье о феминистском богословии оно тоже было удалено, и мне кажется, что сейчас вообще этого тезиса в той статье нет). А дальше нужно разбираться с содержанием статьи целиком.— Roxy (обс.) 09:13, 21 января 2022 (UTC)

Замечания (бросается в глаза)

Добавлю, что бросается в глаза в этой статье. Огромные части статьи без источников. (В религиозной тематике это часто замечала, но так быть не должно). Обширные описания библейских текстов отделены от толкований (Библию мы можем и без Википедии почитать саму по себе). Отсутствие атрибуций (это надо внимательнее проверять) с широкими обобщениями. Нетрадиционным трактовкам уделено очень мало внимания. Учитывая тот факт, что на Западе уже есть и открытые геи-священники, и благословения однополых пар в церквях, вне зависимости от нашего отношения к этому, трактовки должны быть раскрыты подробнее. — Roxy (обс.) 12:55, 21 января 2022 (UTC)

Мало обобщающих источников (может, вообще нет? пока внимательно всю статью не читала). Но в таком случае в статье могут быть просто ОРИССы.— Roxy (обс.) 19:25, 21 января 2022 (UTC)

Разместила шаблон "переписать", потому что мало обобщающих источников и куча цитат. (Шаблон ОРИСС не вешала, так как сложно понять, куда его вешать: целые разделы без источников. При этом нельзя сказать, что вообще совсем вторичных нет). — Roxy (обс.) 19:35, 21 января 2022 (UTC)

ОРИССы в статье

В статье встречаются разные ОРИССы. Начиная с преамбулы, в текст вставлялись утверждения, далёкие от текста источника, либо то, чего в источнике вообще нет. Другой вид ОРИССа это выводы на основании библейских цитат. Например: Новый Завет упоминает людей, которые, уверовав, освободились от гомосексуальных наклонностей. Грубейший ОРИСС. Необходима вычитка текста и переработка с использованием нейтральных обобщающих источников. — Roxy (обс.) 07:29, 1 февраля 2022 (UTC)

В двух словах, даже традиционные переводы Библии ничего о наклонностях не упоминают. Так что ОРИСС виден невооружённым глазом. Но вообще важно отметить, что цитаты Библии это не АИ. Они нуждаются в трактовках. Трактовок может быть много. Поэтому никак нельзя брать цитату для доказательства какой-то мысли. Разные точки зрения нужно писать с атрибуцией. — Roxy (обс.) 13:31, 2 февраля 2022 (UTC)

Термин "гомосекуализм" применительно к Библии

Основная статья: Википедия:К посредничеству/ЛГБТ § Библия и гомосексуальность

Считаю, что писать "гомосексуализм" применительно к трактовкам Библии в целом является ошибкой, потому что этот термин сравнительно современный (возник в психиатрии). Библия его не знает. Если же документы РПЦ используют его (понимая под этим гомосексуальное поведение), то это вряд ли возможно применять к христианству в целом, особенно, современному.— Roxy (обс.) 04:47, 22 января 2022 (UTC)

Определения термина в разных словарях можно посмотреть здесь.— Roxy (обс.) 05:01, 22 января 2022 (UTC)

Как видно по ссылке, ряд словарей понимают под этим термином однополое влечение. Насколько я понимаю, так этот термин использовался и изначально на немецком языке. Его ввели психиатры, которых интересовали влечения, а не обособленно половые акты. Библия же подразумевает половые акты (в каком контексте это отдельный вопрос). Современное христианство различает половые влечения и поведение, как это отражено и в православной энциклопедии (цитата приведена выше). Некоторые церкви сейчас уже принимают современное понятие гомосексуальности как ориентации человека. Те церкви, которые не усвоили это понятие, всё же разводят влечения или же так называемые наклонности и половые акты. Вообще-то отрицание этого скорее как раз маргинально в современном христианстве. Поэтому я считаю, что нужно использовать не термин "гомосексуализм", который разнообразно понимается, для объяснения традиционных трактовок Библии, а "гомосексуальные акты" или же "гомосексуальное поведение" (что одно и то же) вместо этого термина.— Roxy (обс.) 05:22, 22 января 2022 (UTC)

Отдельно замечу, что этот термин неизвестен и христианской традиции (коль скоро он возник не так давно в масштабах истории). Традиция использует термин "содомия", который, однако, подразумевает не только гомосексуальный секс. — Roxy (обс.) 05:26, 22 января 2022 (UTC)

Я обнаружила, что мои аргументы совпадают с принятым ещё в 2013 году терминологическим решением. Так что дискуссия по этому вопросу, вероятно, даже не нужна. (А я и не знала, что такое решение было принято. Потому писала все эти аргументы). @Igrek:, вы не хотите согласиться исправить версию, согласно решению, или нужно для этого обращаться к посредникам? — Roxy (обс.) 10:47, 22 января 2022 (UTC)

Roxy, сформулируйте конкретно Ваше предложение по терминологии и укажите источники, на которых оно основано. На данный момент Ваша позиция мне непонятна. — Igrek (обс.) 06:13, 24 января 2022 (UTC)

Не поняла. У нас есть решение посредника, а я выше свои аргументы уже изложила.— Roxy (обс.) 09:03, 24 января 2022 (UTC)

Это просто монолог? Если у текста выше есть определенная цель, назвите ее. — Igrek (обс.) 09:25, 24 января 2022 (UTC)

• Igrek, ну вы же сами возвращали версию до правок участницы, очевидно она своими сообщениями возражает против вашего возврата. В нём можно выделить две части:

• Версия Roxy2021: в религиях, базирующихся на Библии — иудаизме и христианстве традиционно рассматривались как запрещающие гомосексуальные половые акты как грех.
• Версия до правок: в религиях, базирующихся на Библии — иудаизме и христианстве, на протяжении их истории рассматриваются как запрещающие гомосексуальное поведение из-за его греховности.

Тут я не вижу большой разницы, по крайней мере она не аргументирована, значит можно это пропустить. Также она удалила (и потом был возвращён) текст: «Текст Библии описывает однополые отношения в терминах человеческих страстей и похоти; современное понятие гомосексуальной ориентации в библейских книгах упоминается как мужеложство.<ref name="Бурега" />.» Из слов Roxy следует, что она возражает против того, что устаревший термин, используемый для обозначения гомосексуальных половых контактов между мужчинами приравнивается к «современному понятию гомосексуальной ориентации». Вот именно это, Igrek, просьба прокомментировать. ·Carn 10:36, 24 января 2022 (UTC)

Она пишет о других терминах, о "гомосексуализме". Поэтому я и прошу объяснить, в чем суть ее предложений. И на основании каких источников. — Igrek (обс.) 11:08, 24 января 2022 (UTC)

Вы выше обвинили меня в монологе и мне не хочется по кругу повторять. Внимательно прочитайте высказанные выше аргументы о происхождении и значении термина. Кроме того, вопрос: почему терминологическое решение посредников должно игнорироваться.— Roxy (обс.) 11:15, 24 января 2022 (UTC)

Согласно решению, этот термин может применяться с формулировкой: "церковь Х считает грехом гомосексуализм, понимаемый как гомосексуальное поведение и акты, но не саму гомосексуальность". По логике, это происходит, когда есть АИ (например, докуент РПЦ с этим термином). У вас же нет речи об одной церкви, а идёт обобщение, ссылка же стоит на иноязычный источник.— Roxy (обс.) 11:26, 24 января 2022 (UTC)

Откройте ссылку выше о том, какое определение этому слову дают словари.— Roxy (обс.) 11:16, 24 января 2022 (UTC)

Конкретные предложения

Коллеги, обсуждение, как по мне, необходимо собрать в несколько крупных веток, к примеру, как я понимаю, ветка #"Мужеложество" ниже могла бы быть включена в данную. Также просьба заполнить таблицу ниже с конкретными разногласиями — и коллеге Igrek так будет проще, и мне.·Carn 11:20, 2 февраля 2022 (UTC)

@Carn:Где можно писать реакцию на предложение Igrek? Как я уже писала, сделать хорошую преамбулу до изменения текста всей статьи сложно. Писать разные точки зрения о термине в преамбуле может быть затруднительно. Хотя нужно смотреть конкретные варианты текста. — Roxy (обс.) 13:38, 2 февраля 2022 (UTC)

Варианты сторон

#	Сейчас	Вариант Roxy	Вариант Igrek
1	Общепринятым наименованием гомосексуализма в библейских книгах стал термин ἀρσενοκοίτης (мужеложство)<ref name="Бурега">	(полностью удалить предложение)	переписать, используя в том числе и другие источники

Обсуждение источников

Авторитетность Бурега, В. В.

Проставила шаблон о не АИ. Даже если этот источник и является не первичным, а вторичным, его авторитетности явно недостаточно для таких широких обобщений. А главное: источник РПЦ не может быть АИ для подобного. Нужен академический источник и не связанный с конкретно консервативной церковью.— Roxy (обс.) 09:23, 21 января 2022 (UTC)

В лучшем случае мнение Бурега может быть приведено в теле статьи с атрибуцией. Однако, у меня нет уверенности, поскольку за рубежом альтернативные трактовки освещены в академических изданиях. Я думаю, что здесь должно быть равное освещение традиционных трактовок и альтернативных. Заявления об ошибочности или же о маргинальности того или иного должны обосновываться источниками более высокой авторитетности. Однако, трактовок много и поэтому неправомерно писать обобщения, а более правильно рассматривать по отдельности. Мнения же атрибутировать. — Roxy (обс.) 09:37, 21 января 2022 (UTC)

Открыв источник Буреги, мне кажется, что дело не в нём. Мне кажется, что источник прилепили просто так, а статья сама по себе там приличнее, чем то, что тут отражено. Хотя, безусловно, есть более авторитетные источники. Но не уверена, что Бурега даже подтверждает то, что написали тут. Надо внимательно статью почитать. (Сейчас лично у меня нети времени. На будущее).— Roxy (обс.) 12:45, 21 января 2022 (UTC)

ВП:АИ указывает, что авторитетность относительна и контекстуально зависима. Против чего выступаю я. Не использовать никакой церковный источник для обобщающих утверждений обо всём христианстве. Аффилированность с церковью делает такие источники ненейтральными. Соответственно, их надо атрибутировать либо как мнение консервативного богословия, либо как мнение конкретной церкви, либо как мнение конкретного автора, в зависимости от источника и контекста. По поводу Буреги я также имею возражение, что он высказывает личные точки зрения, которые не отражают мнение всей церкви. Например, Православная энциклопедия (которую я полагаю более авторитетной) различает понятия "гомосексуальность" и "гомосексуализм", в то время как Бурега различий не делает.— Roxy (обс.) 13:16, 2 февраля 2022 (UTC)

Источники по альтернативным трактовкам

• Во избежании возможных утверждений, что всё христианство и иудаизм разделяют то, что описали в этой статье (не соблюдая ВП:НТЗ), буду в этом разделе приводить источники. Начну с источников на русском языке, поскольку их почти нет, а на английском немало.
• Виталий Черноиваненко. «Превыше любви женской»: гомоэротические мотивы и сексуальная мораль в Библии и Талмуде. (публикация в книге "Евреи: другая история" под ред. Г. Зелениной. — М.: Российская политическая энциклопедия (РОССПЭН). Тот редкий случай, когда издательство научное. Виталий Черноиваненко, по источникам в интернете (например, тут): кандидат исторических наук, преподаватель и один из создателей магистерской программы по иудаике Национального университета «Киево-Могилянская академия» (Украина).
• Он же написал аналогичную (близкую по содержанию) статью: Гомосексуальность, гомоэротизм и еврейская традиция. (издано в "Центр исследования иудаизма Молодежной ассоциации религиоведов". — Киев, 2013). Обе статьи можно постараться найти в интернете. Автор приводит разные точки зрения в иудаизме. На английском языке добавлю позднее.— Roxy (обс.) 13:34, 22 января 2022 (UTC)
  • Он не специалист в вопросах богословия. Знакомство с иудейской литературой - это еще значит ориентирование в религиозных вопросах. Не считаю его АИ в вопросах религиоведения, только в иудаике. — Igrek (обс.) 06:45, 24 января 2022 (UTC)
    • Это не единственный источник (я потом ещё могу поискать), но на русском языке. Предложим его на КОИ посредникам.— Roxy (обс.) 09:01, 24 января 2022 (UTC)
    • Кстати, а почему иудаика для вас не авторитет? У нас светская энциклопедия, а не религиозная.— Roxy (обс.) 09:02, 24 января 2022 (UTC)
      • Иудаика - это в основном изучение культуры. А у нас здесь вопросы религиоведения. — Igrek (обс.) 09:23, 24 января 2022 (UTC)
        • Статья называется "Библия и гомосексуальность". Соответственно, в ней может и должно быть отражено то, что отражают АИ по этой теме.— Roxy (обс.) 11:12, 24 января 2022 (UTC)
        • Отмечу здесь, что мне кажется, иудаика вполне относится к области религиоведения или близка к нему. Вопрос: что участник понимает под религиоведением? Я понимаю под религиоведением светскую науку. Если для участника религиоведение это некий аналог богословия, то в этом возникают расхождения. Хочу добавить, что за рубежом существует изучение богословия в университетах за пределами церквей, и эта дисциплина отличается от традиционного учения. Но в целом моя точка зрения простая: статья может отражать любые источники по этой теме, если это действительно АИ.— Roxy (обс.) 13:25, 2 февраля 2022 (UTC)

• Ещё один источник даже уже присутствует в статье: Siker, Jeffrey S. Homosexuality and Religion. — Greenwood, 2007. В этом источнике представлены разные точки зрения в современной религии. Хотя в статье это не изложили или же удалили изложенное.— Roxy (обс.) 13:34, 24 января 2022 (UTC)

О преамбуле

Выделю в отдельную ветку. В чём сейчас проблема. Текст статьи игнорирует существование альтернативных трактовок. Нейтральная преамбула должна суммировать текст статьи. Ненейтральная статья получит ненейтральную преамбулу, что сейчас имеем. Взять и сходу написать хорошую преамбулу сложно. Хотя можно в двух словах сказать для начала о наличии других трактовок. Но по-хорошему, сперва надо написать это в статье. Там много разных тем. Перевод термина, который в синодальном переводе звучит как "мужеложник", в том числе. Хотя действительно, это мейнстримный смысл термина. Но как его трактовать, как раз об этом есть разные точки зрения. — Roxy (обс.) 17:42, 25 января 2022 (UTC)

• Каких трактовок? Богословских? Это в статьях религиозной тематике. Статья о Библии, там разве что можно писать о разных переводах. — Igrek (обс.) 21:39, 25 января 2022 (UTC)
  • Вы действительно не знаете, что существуют разные переводы Библии и отдельных слов, употреблённых в оригинале? Статья на самом деле не о богословии. Статья обо всём, что касается темы о Библии и гомосексуальности. Конечно, о богословии в том числе. Но богословие это не единственное в этой теме. И трактовки не только традиционные, но и современные точки зрения должны быть отражены. С приоритетом на академические источники. Церковные источники, конечно тоже, но с атрибуцией.— Roxy (обс.) 12:15, 26 января 2022 (UTC)

"Мужеложество"

Оставлю комментарий на будущее. Греческий термин ἀρσενοκοίτης не присутствует в книгах Ветхого Завета. Это изобретение апостола Павла, по мнению многих исследователей. Существуют разные переводы этого термина. Существуют разные трактовки текста апостола Павла в разных традициях. В частности, в западной традиции этот термин трактуется в значении активного сексуального партнёра. Иными словами, пассивный партнёр это не мужеложник в данной трактовке. В православии другая традиция трактовок и поэтому "мужеложество" считается обобщающим термином мужской гомосексуальной активности. Однако, это вовсе не общепринято. (Так же есть современные переводы и альтернативные трактовки. Об этом тоже необходимо написать в статье для соблюдения ВП:НТЗ).— Roxy (обс.) 04:13, 28 января 2022 (UTC)

В двух словах, суть в том, что существуют разные традиции трактовок (в западной и восточной церквях). Помимо этого, существуют современные переводы, где встречаются другие коннотации слова. Если нужно, могу дать более развёрнутое объяснение и подобрать источники.— Roxy (обс.) 12:51, 2 февраля 2022 (UTC)

Гомосексуальная ориентация это не мужеложество

Итак, я бегло ознакомилась с источником Бурега. Вот что он пишет: "На самом деле в Библии не так уж много мест, прямо касающихся гомосексуализма. Сегодня принято считать, что во всем Ветхом и Новом Завете к таковым могут быть отнесены лишь шесть текстов. Однако следует сразу же отметить, что во всех этих текстах речь идет исключительно о гомосексуальном поведении. Все попытки найти в Библии представление о гомосексуальной ориентации следует признать безуспешными. Это понятие просто отсутствовало в ту эпоху, когда создавались библейские книги". Таким образом, утверждения, что гомосексуальная ориентация это мужеложество (в смысле однополых половых актов) не только нет в этом источнике, но и утверждается обратное. По этой причине я данный тезис удалю как ОРИСС. (Источник по-прежнему считаю невысокой авторитетности. Тем не менее, даже в нём указано, что Библия не говорит о гомосексуальной ориентации в современном понятии).— Roxy (обс.) 18:11, 21 января 2022 (UTC)

Да, и зря целиком цитату не привела. Дальше там так: "Тем не менее, некоторые теологи пытаются интерпретировать библейские тексты в свете современных представлений о половой ориентации. Но большинство исследователей считают такой подход заведомым искажением библейского текста". Выше начало цитаты. Очевидно, что речь идёт как раз о том, что в Библии не отражены современные представления. Кто же пытается так трактовать Библию? Рискну предположить, что это те, кто вставляет в современные переводы библейских текстов homosexuality. Хотя сам Бурега пытается применять термин "гомосексуализм", о котором пишет, что он "появился лишь в конце XIX в. и является искусственным". Ну да ладно. Не будем трактовать мысли автора, а лишь констатируем, что ни о каких современных представлениях о гомосексуальности в Библии речь не идёт. Бурега это признал. — Roxy (обс.) 18:46, 21 января 2022 (UTC)

• Бурега излагает традиционную точку зрения и использует современную терминологию. Гомосексуальная ориентация и отдельно гомосексуальные акты редко фигурируют в источниках, которые излагают традиционную христианскую точку зрения. Поэтому Ваши претензии и правки оторваны от терминологии АИ. — Igrek (обс.) 21:12, 21 января 2022 (UTC)
  • @Igrek: Скажите пожалуйста, вам известно о разнице между гомосекcуальным поведением и гомосексуальной ориентацией?— Roxy (обс.) 03:39, 22 января 2022 (UTC)
  • Первый раз пинг не сработал (была ошибка). Повторяю @Igrek:— Roxy (обс.) 04:36, 22 января 2022 (UTC)

Я приведу цитату: "ГОМОСЕКСУАЛИЗМ [от греч. ὁμός - одинаковый, равный и лат. sexualis - половой], мужеложство, перверсивные сексуальные отношения, практикуемые между лицами одного пола. Считается необходимым отличать от Г. гомосексуальность - извращенное половое влечение человека преимущественно к лицам одного с ним пола (половое влечение к лицам противоположного пола именуется гетеросексуальностью, к лицам обоих полов - бисексуальностью),- поскольку гомосексуальность может оставаться под контролем индивида и не реализовываться на практике, хотя, как правило, гомосексуальность подразумевает и соответствующее сексуальное поведение. В свою очередь Г. не всегда является следствием гомосексуальности". (Статья "Гомосексуализм", Православная энциклопедия). Хотя, с научной точки зрения, это определение ошибочно (в психиатрии гомосексуализмом раньше называлось не только поведение, но и влечения; кроме того, с современной научной точки зрения, не перверсия), однако, в данном случае нам важно проиллюстрировать тот факт, что гомосексуальная ориентация, основанная на влечениях человека, и гомосексуальное поведение это разные понятия. АИ РПЦ это принимает, как видно из цитаты.— Roxy (обс.) 03:49, 22 января 2022 (UTC)

Отдельно задам вопрос: если вы считаете, что в христианских источниках нет понятия сексуальной ориентации (что на самом деле не соответствует действительности), тогда зачем словосочетание "гомосексуальная ориентация" вставлено в преамбулу? Это ОРИСС, которого даже в приведённом источнике нет.— Roxy (обс.) 04:07, 22 января 2022 (UTC)

• Претензии лично мне непонятны, какие претензии именно к тексту и какому? — Igrek (обс.) 06:16, 24 января 2022 (UTC)
  • Претензия в первую очередь к тому, что текст даже противоречит утверждению поставленному источнику. Но просто здравый смысл в том, что современных представлений о гомосексуальной ориентации в Библии нет. Понятия гомосексуальной ориентации и гомосексуального поведения различаются.— Roxy (обс.) 09:09, 24 января 2022 (UTC)
    • Кто-то с этим не согласен? — Igrek (обс.) 09:26, 24 января 2022 (UTC)
      • В таком случае зачем это присутствует в преамбуле?— Roxy (обс.) 11:09, 24 января 2022 (UTC)
        • Я исправил, близко к тексту источника. Это проблема передачи смысла источника, на самом деле многие понимали, что имеется в виду, но мысль была выражена коряво. — Igrek (обс.) 15:52, 25 января 2022 (UTC)
          • Нет в источнике по-прежнему актуально. Можете привести цитату источника, на основании которой вы это написали? Причём на обе части предложения: про страсти и про гомосекусуализм? Приведите точную цитату. Этого в источнике просто нет. (Вообще, если использовать этот источник, то должна быть атрибуция. Но, с моей точки зрения, такое не годится для преамбулы. А писать широкие обобщения на этом источнике никак нельзя. Кроме того, следует уточнять, что это именно синодальный перевод. Также желательно место Библии, где вы подразумевали мужеложество. Отдельно обращаю внимание, что преамбула ненейтральна, потому что не содержит информации о других трактовках. Но это отдельная тема).— Roxy (обс.) 17:10, 25 января 2022 (UTC)
          • Я против широких обобщений в преамбуле на основании этого источника, поскольку это сомнительной авторитетности источник. Он православный, то есть аффилированный и ненейтральный. Невозможно писать с ним обобщения на всё христианство (иудаизм - тем более). Есть достаточно источников более высокой авторитетности на английском языке. Один из них я предложила ниже в отдельной ветке (туда можно постепенно добавлять другие источники).— Roxy (обс.) 17:17, 25 января 2022 (UTC)
          • Значение термина "гомосексуализм" в РПЦ описано в Православной энциклопедии, которую я уже цитировала. Это значение подразумевает только поведение. "Страстей" там нет (это другой вопрос просто). — Roxy (обс.) 17:19, 25 января 2022 (UTC)
          • Также вас не смущает, что подобное определение исключает женщин? .— Roxy (обс.) 17:24, 25 января 2022 (UTC)
          • Собственно, я же уже приводила цитату источника: "во всех этих текстах речь идет исключительно о гомосексуальном поведении. Все попытки найти в Библии представление о гомосексуальной ориентации следует признать безуспешными". Вот именно это пишет автор. Никаких страстей и никакой сексуальной ориентации. Причём как раз это утверждение вполне может быть в преамбуле. Что Библия не содержит современных представлений о сексуальной ориентации. Это то, как бы я исправила орисс по этому источнику.— Roxy (обс.) 17:30, 25 января 2022 (UTC)

• Здесь просто некоторая путаница. На страсти лучше отдельно проставить источники, я разделил это предложения, чтобы было потнятно, к чему именно относится ссылка на источник. — Igrek (обс.) 21:53, 25 января 2022 (UTC)
  • Вы написали не то, что написано в источнике. Просьба приводить сюда цитаты. Я также спрошу посредника о порядке работы, потому что вы вносите изменения, а я не вношу, считая, что следует их обсудить на СО и найти либо консенсус, либо итог посредника.— Roxy (обс.) 12:19, 26 января 2022 (UTC)

• В том, что гомосексуальная ориентация это не мужеложество, мне кажется, разобрались. Есть разница между сексуальным поведением и сексуальной ориентацией. В Библии нет понятия ориентации. Источник чётко говорит об этом. По вопросу страстей нужно наверное дополнить мою аргументацию. Однако, Бурега пишет о том, что в Библии речь идёт о гомосексуальном поведении. Страсти это отдельная тема, связанная с православной традицией, а не Библией. Однако, если об этом будет вестись обсуждение, то я буду настаивать, что в попытке поставить знак равенства между сексуальной ориентацией и "гомосекуальными устремлениями" (как форме страстей) Бурега высказывает личную точку зрения, но это не может обобщаться на мнение всей РПЦ (всего христианства - тем более).— Roxy (обс.) 12:59, 2 февраля 2022 (UTC)

• UPD. Возможно, я ошиблась и оппонент по-прежнему не согласен. — Roxy (обс.) 14:26, 2 февраля 2022 (UTC)

• Насколько я понимаю, сексуальная ориентация скорее относится в темам вроде «Религия и гомосексуальность» (или про отношения гомосексуальности с конкретной религией), чем к теме этой статьи. Термин «гомосексуальная ориентация» появился намного позже библейских книг, а современное научное понимание сексуальной ориентации (которая оказывается не деянием, не желанием/помыслом, не вольным выбором человека, а некой биологической данностью, во многом определяющей и желания, и деяния человека) — ещё позднее. Разумеется, в текстах Библии нельзя найти ни буквально словосочетания «гомосексуальная ориентация», ни точного эквивалента на каком-то из тех древних языков, на которых писались оригиналы книг Библии. А вот современные религиозные объединения — христианские, иудейские, мусульманские — могут пытаться так толковать древние тексты, чтоб по ним дать религиозно-нравственную оценку именно сексуальной ориентации в современном научном понимании (а не только сексуальному поведению и желанию), рассматривать её как «греховное повреждение человеческой природы» или ещё как-нибудь. При этом опираться не только на Библию, но и на Предание, трактовки непрямых смыслов, современный и более древний религиозный и мирской опыт, и т. д. И это уже будет за рамками собственно темы «Библия и гомосексуальность».— Александр Румега (обс.) 21:04, 2 февраля 2022 (UTC)
  • Я с этим согласна, но только нужны авторитетные источники. Точки зрения на самом деле в современных церквях и конфессиях разные. Консервативные церкви, как правило, вообще термин «сексуальная ориентация» не используют. Влечения связываются с повреждением природы в православии, но только это не распространяется на одних гомосексуалов. Повреждение природы универсально в христианской традиции и распространяется на всех. В других случаях, когда церкви принимают научные взгляды, часто отношение к гомосексуальности у них меняется. — Roxy (обс.) 19:16, 3 февраля 2022 (UTC)

Расположение разделов

В статье странное расположение разделов: пересказ библейских текстов отделён от трактовок, что усложняет восприятие. Логично было бы после описания текста сразу же писать то, как его понимали, и какие существуют исследования. Раздел нетрадиционный интерпретаций бессмыслен, потому что квир-теология в статье вообще не описана (что это такое?). Разница между традиционными и современными трактовками только в том, что в современном богословии появляется понятие сексуальной ориентации, и из этого часть богословов делаю вывод о неприемлемости отнесения библейских текстов к этой теме. То есть трактовки Библии (приведённых в статье текстов) сами по себе существенно не изменяются, а лишь рассматриваются в конкретных исторических контекстах. Об этом совершенно нет необходимости делать отдельный раздел. Хотя можно сделать раздел, где бы излагались за и против такого понимания c точки зрения консервативных и либеральных богословов. Ну и раздел критики не имеет смысла, потому что там приведено мнение только одного автора. Опять же, если написать раздел "за и против", то там бы это могло быть. При этом же раздел критики говорит только о переводе. Резюмирую, я предлагаю писать о толкованиях и исследованиях текстов сразу же после приведения пересказа текстов. А "за и против" отказа относить эти тексты к людям гомосексуальной ориентации можно выделить в отдельный раздел. Roxy (обс.) 09:38, 15 сентября 2022 (UTC)

Обратите внимание!

Если кто ляжет с мужчиною как с женщиною, то они оба сделают мерзость. Юбратите внимание! В тексте не указано состояние, в котором данное действие считается или не считается греховным, что может привести к фратофобии (или как называется боязнь спать брат с братом или сестра с сестрой). Поэтому надо добавить мнения авторитетных священников, рассматривающих данную строчку как фикцию 185.201.88.201 07:30, 7 ноября 2022 (UTC)

Как можно переработать статью

На будущее. Статью можно улучшать следующим образом. По каждому тексту сперва поместить пересказ и сразу после него описывать трактовки и исследования. То есть убрать разнесение содержания текстов и их трактовок по разным разделам. Делить трактовки на традиционные и нетрадиционные совершенно неоптимально. В современной библеистике изучение контекста и смысла текстов не зависит от того, считать ли гомосексуальные акты нормой или грехом. Вместе с тем, википедия это светская и научная энциклопедия, поэтому научное изучение не может считаться маргинальным. А распространённость тех или иных точек зрения можно указать в самом тексте, когда об этом есть АИ.

После объединения содержания Библии с интерпретациями можно просматривать соответствие источникам и какие могут быть уточнения и дополнения на основе АИ (которые дополнительно нужно найти). Если не будет возражений, то я могу через какой-то период времени заняться этим (не сейчас, позднее). Если будут какие-то обоснованные возражения или другие предложения, то просьба здесь сообщить. Roxy (обс.) 16:07, 14 июля 2023 (UTC)

эта история об изнасилование

а не про двоих или больше согласных на гей секс или другие виды которые не ради зачатия , есть в библии что секс только для зачатия ?

дело в том что христиане фундаменталисты не считают женщин за людей полноценных как мужчины , это уже были люди которые построили патриархат который становился после оседлости и сельского хозяйства и мужчины буквально сильнее женщин и устраивали войны за территории и женщин , следовательно путём изнасилований , секс акт подчинения если это не согласовано , читайте про тюремную культуру и социальный дарвинизм, то есть логично что люди были наказаны за изнасилование , и современные гомофобы считают что геи насильники 217.66.154.180 13:54, 7 июня 2024 (UTC)

А из каких АИ следует, что все описанные в Библии однополые сексуальные действия были насильственными? Наши собственные догадки, основанные на непрофессиональном изучении христианского фундаментализма, социального дарвинизма и тюремной субкультуры мы не можем в Википедию помещать по ВП:ОРИСС.— Александр Румега (обс.) 18:54, 7 июня 2024 (UTC)