Википедия:Форум/Архив/Предложения/2010/02

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← январь 2010
• февраль 2010
• март 2010 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Правки дня всех влюбленных

Предлагаю ввести новый термин: "Правки дня всех влюбленных". Суть таких правок заключается в том, что они похожи на семейный скандал(а я полагаю, что сообщество- это разновидность семьи), когда девушка после какого-то времени совместной жизни бьет посуду, возвращает все подарки, собирает чемоданы и уезжает к маме(Вот пример). То есть когда весь устоявшийся контент удаляется, а вместо него помещается совсем другой.

Предлагаю учитывать экстраординарную эмоциональность таких правок и, если подтверждается их наличие, автоматически возвращать страницу к статусу кво и устанавливать режим посредничества. При этом никого не приводя к ответственности.

Могу добавить только, что, на мой взгляд, такой подход соответствует духу википедии, не противоречит правилам этикета и предполагает добрые намерения. — Эта реплика добавлена участником Noumen (о • в)

Идея интересная :) но как отличить эмоциональное битьё посуды от серьёзной продуктивной переработки статьи? Trim 17:03, 27 февраля 2010 (UTC)

Вобщем-то главное- это спонтанность(несогласованность, бескомпромиссность) и масштабность. Когда такая непосредственность и незатейливость просто обезоруживают..

Наверное, если надо, это может решать опытный администратор. Noumen 13:08, 1 марта 2010 (UTC)

- Семья не в смысле семья, а в смысле "суперорганизма", преследующего свои цели. Отсюда: каждый участник принадлежит своему "суперорганизму", и является носителем его "идеологии". На стиль (тип, характер) эмоциональных правок принадлежность к таким суперорганизмам не влияет. Fractaler 12:23, 2 марта 2010 (UTC)

- Конечно, эмоциональность- это всегда очень индивидуально. Не насекомые, в конце концов)). Есть эмоции, чувства- значит человек! Замечательно:) Noumen 09:53, 3 марта 2010 (UTC)

- Эмоции - древнее логического подхода. Не уверен, что у насекомых нет аналога эмоциональности. Fractaler 18:13, 3 марта 2010 (UTC)

- Да, главное, чтобы этот, так сказать, "человеческий фактор" не мешал общему делу. Я читал как-то в одной статье, что мол люди делятся на два разряда: на низший (обыкновенных), то есть, так сказать, на материал, служащий единственно для зарождения себе подобных, и собственно на людей, то есть имеющих дар или талант сказать в среде своей новое слово. Об этом речь идет, кажется, если только не ошибаюсь? Noumen 07:17, 4 марта 2010 (UTC)

• Всё будет зависеть от целей (совпадают с целями фонда или нет) и подхода - логического анализа или импульсивно-эмоционального. Fractaler 15:51, 4 марта 2010 (UTC)
  • Ато ж! Все мы люди! Все мы живем в одном "муравейнике"! :-) Noumen 19:17, 5 марта 2010 (UTC)

Новый вариант оформления Википедия:Справка

Delog создал новый вариант оформления раздела «Справка» (см. Участник:Delog/Sandbox). Стоит ли на него заменить старый вариант? Возможно, требуется какая-то доработка? — Claymore 14:57, 27 февраля 2010 (UTC)

• Ну разве что цветовая гамма. А так более внятный текст, чем предыдущий. --Dr Jorgen 18:28, 27 февраля 2010 (UTC)
• C первого взгляда мне больше нравится новый вариант. Rasim 18:47, 27 февраля 2010 (UTC)
• Сама структура хорошая, тут вопросов нет. А теперь по конкретике:
  • Два красных блока смотрятся плохо, конкретнее не скажу, нужно играться: можно попробовать перекрасить их в такой же синий, можно в зелёный, можно попробовать оставить белыми или прозрачными;
  • Непонятно, почему убран {{index box}}, по моим ощущениям он предоставляет очень удобную горизонтальную навигацию;
  • Прямые ссылки на ВП:СО — это плохо, надо обдумать, как лучше организовать возможность вставки ссылок на скрипт;
  • Ссылка «Облегчение труда» битая, возможно есть ещё, нужна перепроверка;
  • Длинные тире и «вы» со строчной — наше всё.

  Пока претензий больше нет. — putnik 18:04, 28 февраля 2010 (UTC)

• Блок перекрасил;
• {{index box}}, категории и интервики я собирался сделать уже в опубликованной версии, но можно и сейчас. Добавил;
• Почему прямые ссылки на ВП:СО - это плохо? О каком скрипте идет речь?
• Исправил все битые ссылки;
• Я использовал средние тире, они выглядят более аккуратно. «Вы» исправил; Delog 06:27, 1 марта 2010 (UTC)

• Остался ещё верхний блок;
• Прямые ссылки на СО плохо потому что новички не умеют нормально добавлять там темы;
• Средние тире не используются в русской типографике в принципе. — putnik 23:23, 2 марта 2010 (UTC)

Приятно получилось. Небольшие замечания — цвета мне кажутся не самыми удачными, курсив замедляет чтение, да и тире всё-таки нужны стандартные — в русской типографике короткого тире нет, и его уместно использовать только в специальных случаях (номера телефонов, счёт в матче). Delog, спасибо, очень здорово! — Максим 11:57, 2 марта 2010 (UTC)

• Неплохо бы его и в виде резюме (навигационного шаблона) сделать. А то как то маловато их (специально для понятия статья пришлось делать {{Статьи Википедии}}), а вещь полезная Fractaler 12:09, 2 марта 2010 (UTC)

Заменил тире, ссылку на ВП:СО и цвет верхнего блока. Delog 08:06, 5 марта 2010 (UTC)

Обозначения в разделах физика, математика

Во многих случаях, в формулах и выражениях нет полной расшифровки переменных, констант, параметров и т.п., входящих в их состав. Возможно, для специалиста в данной области многое является само собой разумеющимся. У неспециалиста, может вызвать затруднения. Что то удается найти поиском. Но например, как найти оператор Лапласа по начертанию в строке поиска Википедии? Поэтому, просьба давать в сносках расшифровку всех обозначений, или напрямую, или кроссылками. Не думаю, что это сильно загромоздит Спасибо всем Творцам Википедии.95.132.147.144 06:06, 27 февраля 2010 (UTC)

• Спасибо за поднятый Вами важный вопрос. Но, боюсь, здесь имеется серьёзная проблема. Я, например, предпочитаю в статье давать описания всех используемых обозначений (возможно, кроме самых распространённых и самоочевидных), чтобы изложение было замкнутым. Но есть также и, например, такой участник:Tosha, который автоматически убирает такие разделы и, вообще, сильно ужимает статью, превращая её в сухую сводку фактов без каких-либо объяснений заинтересованному читателю.
• Если бы у нас были правила написания математических статей, то можно было бы называть статьи так, чтобы их можно было легко искать. По-моему, в английском разделе в этом вопросе дело обстоит лучше.
• Видимо, вопрос придётся решать на высшем уровне, а именно: собрать основные проблемные ситуации, предложить варианты формулировок и провести опрос по поводу правил написания статей математического раздела Википедии. --OZH 08:14, 27 февраля 2010 (UTC)
• Я даже сразу могу предложить один пункт: доказательство теоремы помещать сразу после формулировки и всегда в сворачиваемом блоке {{hider}}, свернутом по умолчанию (с параметром hidden=1):

Доказательство

Текст доказательства.

Тоже и к другим «скучным» местам в статье, вроде больших списков формул. Rasim 18:58, 27 февраля 2010 (UTC)

• • Напоминаю, что существует шаблон {{доказательство}}. — putnik 18:08, 28 февраля 2010 (UTC)

Пользуясь случаем, напомню о недоделанной статье математические обозначения. Хорошо бы придумать какую-то схему покрытия статьями данной сверхобширной темы, которая оказывается интересует не меня одного. Куда, например, писать о скобках и приоритете: в математическая формула? алгебраическое выражение? писать отдельно? Incnis Mrsi 12:53, 28 февраля 2010 (UTC)

• Проблема до смешного просто решается - ставятся вики-ссылки на КАЖДОЕ слово (как в Викисловаре). Массивно-инертная Википедия пока отстаёт от прогресса. Fractaler 13:08, 2 марта 2010 (UTC)

Шаблоны "Телефоны такой-то компании"

Многие статьи о сотовых телефонах имеют тривиальную информацию, из-за чего они удаляются. Поэтому предлагаю в шаблонах "Телефоны такой-то компании" (см., например, Шаблон:Телефоны Sony Ericsson) оставить только ссылки на серии, чтобы не провоцировать участников создавать то, что потом, скорее всего, будет удалено. --Raise-the-Sail 21:42, 26 февраля 2010 (UTC)

Поддерживаю. --Peni 16:25, 7 марта 2010 (UTC)

Получается, что такие шаблоны нужно переделать (оставить только серии, т.к. какой смысл в терминах, если по ним нельзя навигационить) Fractaler 18:40, 17 марта 2010 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ

Пожалуйста, обратите внимание, что участник Denat предлагает изменить название этого и ряда других перенаправлений. — Claymore 22:40, 25 февраля 2010 (UTC)

Писать «ряда других перенаправлений» не нужно. Я вынес этот редирект и также ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО на ВП:КПМ, см. Википедия:К переименованию/25 февраля 2010#Перенаправления на пространство имён «Википедия». Причины предложения их к переименованию довольно серьёзные. Однако я не могу установить шаблон {{К переименованию}} на страницу ВП:НЕСЛЫШУ из-за того, что она защищена. — Denat 23:06, 25 февраля 2010 (UTC)

Отказ от картинки в шаблон:db-meta и шаблон:к удалению

Википедия не новогодняя ёлка. "Украшательные" элементы должны нести некоторую функциональность (например, как в лиц.шаблонах, быстрее указывать на основную суть лицензии). Посему, предлагается отказаться от картинки в шаблон:db-meta и шаблон:к удалению - выделения красным фоном я полагаю будет вполне достаточным. Alex Spade 18:45, 25 февраля 2010 (UTC)

• Начните с логотипа Википедии. Думаю, будет логично. Мне эти картинки не мешают, места много не тратят, зато помогают ассоциативной связи быстрее срабатывать. Vlsergey 18:55, 25 февраля 2010 (UTC)
  • Я согласен, если речь идёт о картинке в, например, шаблон:к улучшению. Но на мой взгяд, одновременно и картинка, и выделяющий фон избыточны. Alex Spade 20:25, 25 февраля 2010 (UTC)
• Красный фон означает высокую важность сообщения, картинка — устанавливает ассоциацию с удалением. Эти 2 элемента дизайна выполняют разные функции, поэтому заменять их не нужно. Кстати, существует еще шаблон {{БСЭ}} — Vort 19:01, 25 февраля 2010 (UTC)
  • Красный фон в технических шаблонах означает удаление. Других технических шаблонов с красным фоном я что-то не припомню. Alex Spade 20:04, 25 февраля 2010 (UTC)
    • Применительно к Википедии — да. Но, даже не изучая все ambox`ы, редактор, увидев красное сообщение, сможет догадаться, что оно сигнализирует об опасности. Затем по изображению корзины можно легко понять, какой именно объект находится в опасности. И только потом читать текст. Картинки человеку легче воспринимать. Особенно если они связаны ассоциацией с каким-то понятием. — Vort 20:58, 25 февраля 2010 (UTC)
      • Так это File:Mail-mark-junk red.svg у нас оказывается корзина? А я всё думал, что это за большой красный конверт с конвертами писем. Уж если и оставим, нужно что-то более похожее на корзину подобрать - ну например из этого commons:Category:Trash container icons. Alex Spade 21:13, 25 февраля 2010 (UTC)
        • Значок Recycling выдаёт её сущность . — Vort 21:16, 25 февраля 2010 (UTC)
          • Мелкий розовый знак на красному фоне не выдаёт её сущность. Сиё есть одно из худших цвето-контрастных решений. Alex Spade 21:26, 25 февраля 2010 (UTC)
            • Если бы он был зелёный (как в статье) — было бы ещё хуже :) — Vort 21:30, 25 февраля 2010 (UTC)
    • У меня монитор в некоторых схемах слабо отличает красный от оранжевого. Vlsergey 20:46, 25 февраля 2010 (UTC)
      • принудить технические и лиц. шаблоны использовать безопасные цвета? - я буду только за - или это уже теперь не помогает? Но всё же даже красный, искаженный в оранжевый, достаточно выделяет от белого цвета фонов прочих ambox-ов. Alex Spade 20:52, 25 февраля 2010 (UTC)
        • Чёткое различение и не требуется. Применительно к статьям — чем ярче оттенок красного, тем больше проблем у статьи. Если интересно что за проблемы — тогда уже стоит анализировать картинки и текст. — Vort 21:07, 25 февраля 2010 (UTC)
• С этими шаблонами все в порядке, если и начинать с чего-то, то с шаблонов За и Против, они слишком красивые, народ так засматривается на них, что забывает объяснять за что они голосуют. Rasim 19:06, 25 февраля 2010 (UTC)
  • Уже начинали - пока не получилось. Но удалось сократить их номенклатуру, а для оставшихся количество вариаций значков. Alex Spade 20:04, 25 февраля 2010 (UTC)
• Правило по этому поводу есть или консенсус сообщества? Может быть проведен опрос про украшательства? Пока это напоминает проталкивание своего мнения — Dnikitin 19:08, 25 февраля 2010 (UTC)

  • И где вы видите проталкивание? Это Форум/Предложения, а не Форум/Извещения. А примеры, когда убирали излишние картинки в Википедии есть - например, (а) из подписей, (б) знаки в правом-верхнем углу о защите страницы, (в) знаки в правом-верхнем углу по проблеме связанности (там осталось только слово); также имеется дискуссия о "злоупотреблениями" флагами стран в статьях. P.S. А так и я могу оценить при необходимости ваш комментарий как нарушение ВП:ЭП в части 1.2 и 1.5. Alex Spade 20:04, 25 февраля 2010 (UTC)

  • Насколько я знаю, украшать можно если «украшение» свободно и если оно не мешает воспринимать информацию. — Vort 19:11, 25 февраля 2010 (UTC)

  На самом деле наоборот: нельзя украшать несвободным fair-use'ом — Dnikitin 19:19, 25 февраля 2010 (UTC)

  Fair-use это отдельный разговор. Vlsergey 19:33, 25 февраля 2010 (UTC)

  • • "за" и "против" как раз таки очень показательные шаблоны, а то ведь иной раз и не поймешь аргументацию, только по значку позицию участника и понимаешь.--Вадуля 19:17, 25 февраля 2010 (UTC)
      • Позиция участника не важна, важны именно аргументы. Vlsergey 19:34, 25 февраля 2010 (UTC)
      • Что значит по значку только видно? За значком в шаблоне стоит слово - которое точно также однозначно идентифицирует высказывание как и значок. Alex Spade 20:04, 25 февраля 2010 (UTC)
        • Значок лучше распознаётся человеком. Одного взгляда на раздел КУ, к примеру, достаточно, чтобы понять распределение мнений относительно удаления/оставления статьи. Флешмобы не в счёт. — Vort 20:42, 25 февраля 2010 (UTC)
          • ВП:ЗЛО. Vlsergey 20:46, 25 февраля 2010 (UTC)
            • Значки позволяют сделать очень грубую оценку. К примеру, велик шанс что «одноцветные» обсуждения проще проанализировать. Их можно обрабатывать в первую очередь. — Vort 21:01, 25 февраля 2010 (UTC)
              • Грубая оценка сложности достигается анализом количества голосов. Проще всего там, где три-четыре голоса, а где 10-15 — вряд ли случай простой. Либо флеш-моб (и тогда бесполезно даже примерно оценивать), либо и так случай серьёзный (тоже бесполезно оценивать примерно). Vlsergey 00:08, 26 февраля 2010 (UTC)
          • Администраторам запрещён простой подсчёт голосов на КУ. Поэтому, одного взгляда никак не достаточно. Тем более, что есть достаточная часть участников принципиально не использующих (или использующая их по-минимуму) шаблоны-голоса, использую простое жирное выделение базового слова. Alex Spade 20:52, 25 февраля 2010 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• В качестве альтернативы, можно посоветовать использовать один из браузеров. — Dnikitin 19:24, 25 февраля 2010 (UTC)
  • Не стоит беспокоится. Я не говорил и не планирую говорить про возможную про экономию трафика. Esc или ISH (в тяжёлых случаях) мне пока хватает. Alex Spade 20:04, 25 февраля 2010 (UTC)

  Ну тогда монохромные мониторы. По-моему, у вас личные счёты с цветами и оформлением и вы пытаетесь бередить общественность по этой "не стоящей выеденного яйца проблеме" — Dnikitin 12:02, 26 февраля 2010 (UTC)

• В принципе, я поддерживаю Алекса в том, что сугубо декоративных элементов оформления следует избегать. Картинки в данном случае не несут никакой содержательной нагрузки. --Ghirla ^-трёп- 16:54, 26 февраля 2010 (UTC)
• Я согласен, что красный конверт на розовом фоне выглядит не здорово, ну так возьмите вместо него хотя бы вот это ведро, которое я сделал за 15 минут из ничего (можете посмотреть исходный код, там нет ничего лишнего). [Убрал переход на личности. — Claymore 22:13, 26 февраля 2010 (UTC)] Incnis Mrsi 19:18, 26 февраля 2010 (UTC)

  Честно говоря, ваш оформительский вкус тоже весьма специфичен, судя по предложенному ведру :) --DENker 21:13, 26 февраля 2010 (UTC)

Лого

Можете ли вы сменить лого? Ведь в каждой Бета-версии есть новое лого. — Эта реплика добавлена участником Кандидант Нобилевской премии (о • в) 05:08, 25 февраля 2010 (UTC)

Объясните подробнее, что вы имеете в виду? И не забывайте подписываться в обсуждениях при помощи четырех тильд ~~~~ или специальной кнопки. --Michgrig (talk to me) 09:11, 25 февраля 2010 (UTC)

Любое лого над меню, Можно хоть какое Кандидант Нобилевской премии 07:41, 26 февраля 2010 (UTC)

Подразумевается лого, которое в настоящий момент выглядит как половина лимона? --Michgrig (talk to me) 10:48, 26 февраля 2010 (UTC)

Любое лого, Можно сделать землу, вопрос воск.знак и название Кандидант Нобилевской премии 07:09, 28 февраля 2010 (UTC)

Хм... Лично я так ничего и не понял. Кто-то понял, о чем речь? --Michgrig (talk to me) 07:42, 1 марта 2010 (UTC)

Форумы, обсуждения, опросы (Очень большие обсуждения на форумах)

Сейчас у нас есть темы, которые начинаются на форумах, но потом становятся "для Форумов слишком велики", а "для Опросов слишком малы". Например:

• Почему у нас так мало статей??? - 170 Кб, 8 подразделов, висело на форуме около месяца
• Особое внешнее рецензирование - 73 Кб, 3 подраздела
• О раннехристианских святых и сайте pravoslavie.ru - 129 Кб, 9 подразделов
• ..и еще куча обсуждений на 30-50-150 и более Кб, неделю висевших на форумах даже после окончания дискуссии и ждавших архивации..

Предлагаю сильно разросшиеся обсуждения переносить с форумов. Либо в Обсуждения (каждое такое обсуждение - как отдельная страница), либо завести специальный форум что-то типа Википедия:Форум/Большие дискуссии (все большие-разросшиеся обсуждения как разделы этого форума). Либо рассмотреть иной механизм переноса (в архив?) таких сильно разросшихся обсуждений. Критерии переноса можно обсудить (например, дискуссии, которые более 30 Кб и/или длятся более 5 дней). Какие За/Против? Samal 11:38, 21 февраля 2010 (UTC)

Первый минус, чисто технический, который я вижу, — если уже идущую дискуссию со множеством реплик куда-то перенести, а потом она продолжится ещё и там, то найти нужный дифф в случае необходимости будет весьма проблематично. — Cantor (O) 16:27, 21 февраля 2010 (UTC)

Да, это существенный минус, согласен. Частично он решается предложением OZH (для каждой темы - отдельную страницу), но, похоже, это все равно довольно затратно по другим причинам.. Samal 23:27, 24 февраля 2010 (UTC)

• Оптимальное решение: для каждой темы создавать отдельную (под)страницу (так, чтобы и сама тема, и всё её реплики получили свои постоянные адреса), а на форуме иметь лишь автоматически формируемый список тем (с постановкой задачи, списком участников данного обсуждения и текущим статусом обсуждения), может быть, с возможностью ботом отправлять свои реплики в данное обсуждения (что позволит участникам писать реплики независимо друг от друга, например). Наличие отдельной страницы для каждой темы решит и ещё одну проблему: темы форума можно будет категоризовать в рамках некоторой служебной категории (с соответствующими подкатегориями), что существенно упростит навигацию по темам…Другое дело, что Википедии «грозит» модернизация в лице mw:Extension:LiquidThreads. Так что, я думаю, стоит подождать ещё некоторое время, и оно придёт само. ;-) --OZH 16:50, 21 февраля 2010 (UTC)

  Да, все в ожидании LiquidThreads :) Samal 23:27, 24 февраля 2010 (UTC)

Неэффективность острых дискуссий в Википедии

Эта проблема уже освещается в #Предложение для разрешение некоторых острых и продолжительных конфликтов, но я хочу обратить внимание на другой аспект. Структура наших Википедийных дискуссий не поощряет имеющих альтернативные точки зрения участников к тому, чтобы они стремились к компромиссу (если у участников сходные позиции, то да, тогда идёт нормальная работа). Причина таких проблем в том, что «уступка» оппоненту не приносит никакой выгоды «уступившему». Такая уступка просто банально усиливает позицию оппонента. Таким образом, обсуждение отдельной детали в отрыве от темы целиком — малоэффективно. Оппоненты всё с большей изобретательностью придумывают аргументы, хотя уже очевидно, что убедить друг друга у них не получится. Для решения этих проблем предлагаются следующие меры:

1. Разработка пакетных соглашений. Если один из оппонентов считает возможным уступить в одном аспекте дискуссии, то он вправе потребовать уступки в каком-то другом. Выработка нейтральной позиции тогда превращается в «торговлю», которая в принципе эффективнее «войны».
2. Ограничение на комментарии к комментариям. Комментировать чужую точку зрения и дискуссировать с нею можно до бесконечности. Предлагается потребовать от участников больше ценить своё слово и время других участников. Можно либо ограничить число значимых «постов» на странице обсуждения (например, не более 5 в день), либо вообще запретить делать комментарии к комментарию — каждая сторона работает над своим видением проблемы, а подводящий итоги их сравнивает. --Alogrin 22:51, 18 февраля 2010 (UTC)

• Во-первых, у нас не две стороны, а намного больше — в каждой дискуссии. Как организовать «торговлю» в случае 3-х и более сторон я не знаю (задача трёх тел в общем случае… мда). Во-вторых, существует такое понятие как «ходить по кругу», что и надо запрещать. Но тут скорее нужен активный организатор опроса, который влезет в обсуждение и скажет что-то вроде «коллеги, позиции по даннуому аргументу понятны, спасибо, переходите к следующему». Vlsergey 22:58, 18 февраля 2010 (UTC)
• Готов Вас поддержать. Могу, лишь, отметить следующее.
  1. «Торговля» нередко может принимать форму войны. Поэтому, было бы желательно, чтобы у нас не возникли «торговые войны».
  2. В любом деле обязательно образуются две противоборствующие стороны (вопреки соображению участника:Vlsergey), причём так, что внимание всё больше и больше на этом концентрируется (а другие предложения и вопросы нередко могут оставаться без ответа). Но, поскольку есть участники, которые имеют своё мнение, вопросы и предложения возникают снова. (Если я неправильно оцениваю ситуацию, поправьте меня.)
  3. Опять же вопреки участнику:Vlsergey), в обсуждение может придти новый участник, который сможет сказать, скорее, другое, а именно: «коллеги, позиции по данному вопросу (обсуждению) понятны, спасибо, переходите к следующему». Или ещё проще: «данное обсуждение бессмысленно». Но если бы всё было в порядке и ничто не мешало бы писать статьи, то, я думаю и вопроса бы не возникало. Раз возникает, значит, есть проблема. Где её обсудить? На форуме.
  4. Ещё одна проблема любого обсуждения — различие трактовок одних и тех же положений. Отсюда возникают многочисленные ответвления обсуждений (на грани оффтопа), призванные разъяснить и прояснить.
  5. И, наконец, техническая сторона вопроса. При обсуждении важных многоплановых и многоаспектных проблем обсуждение нужно как-то структурировать. Возможно, изначально, а, возможно, и в ходе обсуждения. Если участникам разрешить создавать осмысленную рубрикацию и тщательно выбирать место для своего сообщения, то будет не только удобно ориентироваться в обсуждении, но и проще отвечать именно на то, что нужно ответить. (К тому же такая форма будет хорошей заготовкой для опроса, если такой действительно потребуется.) Но у нас есть участник:AlexSm, который (видимо) выступает против структурирования обсуждений на форумах.
• Это — основное(на мой взгляд). А чтобы у обсуждения был смысл, прежде всего, необходимо, чтобы у такого обсуждения был итог, с которым согласны участники обсуждения, и чтобы в итоге было бы предложение дальнейших шагов. Иначе этот же вопрос возникнет на форуме вновь и, при этом, обязательно найдётся участник, который просит: «а что изменилось?», хотя вопрос заключается не в том, что могло измениться, а в том, удалось ли ранее достигнуть консенсуса. --OZH 09:46, 19 февраля 2010 (UTC)
• Ну наконец то проблемы Википедии рассматривают с позиции теории игр! Тогда предлагается ввести добровольную классификацию "заинтересованных сторон" (противников). Например, самый грубый ваирант (в превом приближении) - представители науки, религии и философии (и их сочетания). Тогда обозначенный выше "пакет" (интересов?) уже будет понятен без предварительной потери времени всеми участниками "войн/торговли" Fractaler 18:28, 19 февраля 2010 (UTC)

Предлагаю изменить текст шаблона «неоднозначность» (ибо это НЕ список статей со сходными заголовками)

Нынешний русский текст шаблона "Неоднозначность" гласит: Список статей со сходными заголовками. На самом деле заголовки статей, на которые ссылается дизамбиг, не обязательно сходные (статья Спрут ссылается на Осьминоги и Спрут (телесериал)). А среди обычных списков (не дизамбигов) много списков статей со сходными заголовками (например, какой-нибудь список российских подводных лодок).

Вред от этого очевиден - мне пришлось чистить статью Море (значения), ибо она в одно время превратилась в список статей типа Красное море, Чёрное море, Белое море и т.д.

Текст можно, например, сделать таким: Страница о разных значениях слова или словосочетания со ссылками на соответствующие статьи. Ufim 15:01, 16 февраля 2010 (UTC)

Можно. --Obersachse 15:12, 16 февраля 2010 (UTC)

Разумно, вот только формулировку надо выбрать попристойней, нежели предложенная--WindEwriX 15:35, 16 февраля 2010 (UTC)

• Против. Текст «Список статей со сходными заголовками» вполне адекватно отражает суть страницы неоднозначностей. Сходный — не обязательно одинаковый; сходство не всегда предполагает, что заголовки — омонимичны или омографичны. См. толковые словари, например, на грамоте.ру: «СХОДНЫЙ — имеющий общие или подобные черты; похожий, подобный.» ([1]). Поэтому в приведённом примере заголовок Спрут именно что сходен с заголовком Осьминоги, являясь его синонимом в одном из значений. --А. Корзун ^(Kor!An) 17:35, 16 февраля 2010 (UTC)
  • Хорошо, Осьминоги и Спрут (телесериал), наверно, можно считать синонимами. Но, например, Проект и Марихуана - это даже не синонимы (а на них ссылается дизамбиг "План"). Конечно, и у них можно найти общее (например, то, что оба являются заголовками статей Википедии). Но намного более сходными в обыденном смысле (т.е. похожими внешне) являются, к примеру, заголовки статей, на которые ссылается Список римских пап из Германии:
    • Григорий V (папа римский)
    • Климент II (папа римский)
    • Дамасий II (папа римский)
    • и так далее. А ведь это - не дизамбиг! Ufim 20:15, 16 февраля 2010 (UTC)

  Никаких омофонов! --Obersachse 20:18, 16 февраля 2010 (UTC)

  Неоднозначность возникает, когда разные понятия имеют одинаковые или сходные названия (омонимы).
  Википедия:Неоднозначность

  Кто говорит про омофоны? Неоднозначность = омонимы омографы частичные синонимы. Для последних вполне естественно иметь ссылку с обиходного названия или устойчивого сленга на терминологически точное название, вынесенное в заголовок статьи. Если бы не было дизамбига план, то редирект на проект не вызывал бы никаких вопросов; но так как у слова «план» несколько значений — образуется дизамбиг. --А. Корзун ^(Kor!An) 10:11, 17 февраля 2010 (UTC)

  Действительно. Я видимо не те очки надел и принял слово омограф за омофон. Извиняюсь. --Obersachse 10:17, 17 февраля 2010 (UTC)

• А что мешает написать, как в ВП:ЧНЯВ - "список статей, посвящённых различным значениям термина" (или "слова")? AndyVolykhov ^↔ 12:32, 17 февраля 2010 (UTC)
• Ещё бы неплохо ввести уточнения по разным областям знаний (терминологиям). А то по одной терминологии - 1 термин, а по другой - совсем другой. А суть - одна. Fractaler 19:24, 17 февраля 2010 (UTC)

Почётная грамота Президента Российской Федерации

Нужен ли в самой статье полный перечень лиц, награждённых этой грамотой? Награда это отнюдь не редкая, число награждённых с каждым месяцем растёт, но не может же и статья бесконечно расширяться?! Моё предложение: полный список из статьи убрать, оставить несколько наиболее примечательных фамилий, а в отношении остальных — дать ссылку на соответствующую категорию (как это сделано, например, в статье Орден Дружбы (Россия)).--109.69.31.129 17:50, 15 февраля 2010 (UTC)

Полностью согласен. --Obersachse 17:58, 15 февраля 2010 (UTC)

Стоит разбить по годам. Vlsergey 10:27, 16 февраля 2010 (UTC)

• Вопрос - а значимы ли автоматически все получившие грамоту? Если да, то где-нибудь нужно сохранить список. Если нет - то можно урезать. infovarius 19:28, 16 февраля 2010 (UTC)
  • ВП:СПИСКИ: «значимость отдельных пунктов списка не обязательна» Vlsergey 20:10, 16 февраля 2010 (UTC)
• Если некоторые элементы данного списка и не должны иметь иметь отдельной статьи, то, по-моему, в целом список значим и каждый из награждённых вполне достоин краткого упоминания в нём. Если это полный список, то не очень-то он большой и большинство ссылок синие.--Berillium 12:44, 19 февраля 2010 (UTC)

Нужно сделать отдельный служебный список награждённых, но из статьи о Грамоте перечисление убрать.----217.197.245.234 13:38, 19 февраля 2010 (UTC)

Я так и сделал. Вынес из статьи Список лиц, награжденных Почётной грамотой Президента Российской Федерации и оставил в статье только ссылку. --Obersachse 14:06, 19 февраля 2010 (UTC)

Предложение для разрешение некоторых острых и продолжительных конфликтов

♣ Понятно, что острое ответвление мнений, война правок, не прекращаяся 2-3 года, мешает развитию Википедии, способствует пустой трате времени, нервов и гигабайт страничек. Я бы предложил для этого такой выход: когда есть ответвление мнений и это мешает творческой работе, разрешать группировкам создать кроме основной странички, еще и 2 разные подстранички (с взаимными ссылками), и обоим дать право на существование на протяжении неопределенного времени, и пускай читатели сами ищут среднюю из 2 противоположных т.зр. Из них переносить на основную официальную, только усредненные фрагменты. А это дело посредников или других участников, что и создает условие "разделение труда".

В данный момент от войны правок выигрывают только те стороны, у кого в рядах более организованность. Не секрет, что люди здесь иногда воюют не за истину, а за национальные или иные интересы. А интересы иногда бывают антагонистическими. Например, статьи, переведенные "в особый режим редактирования", статьи вокруг которых не прекращается война правок уже более 2-3 лет, понятно, что из числа этих. Для выхода из этих тупиков, понятно, что не достаточны существующие правила. Лучше разделенных т.зр. выразить не в одной страничке, а в 2-х разных. Каждому назначить отдельного патрулирующего (которых будут выбирать стороны сами). А из них переносить на официальную страничку только те фрагменты, которые уже усреднены.

При таком подходе появится больше пространство для авторов, и более объективные информации (т.е. максимум НТЗ) для читателей, за счет отражение т.зр. защитников и противников. Не всегда удается объединить в одной статье полярных мнений, из-за не конструктивности оппонентов. Они затягивают беспонтовые, бесконечные, и вредные споры. Иногда соглашение достигается за счет торга, между сторонами, что еще вреднее для Википедии. До того, как в одной статье невозможно объединить полярных мнений, этот подход позволяет донести их до читателей ПОКА раздельно.

Для создания кроме основной, официальной страницы еще и дополнительно 2 официальных подстраниц по одной и той же теме, можно создать специальные правила, сложные системы получения разрешения, чтобы этим не спекулировали. Например, если споры не затухаются очень долго, на эти споры вовлечены достаточно многие участники, гигабайт обсуждений не дают компромисса, значить пора дать сторонам высказаться отдельно (на отдельной подстраничке), лаконично, последовательно, чтобы посредники и рядовые читатели могли уловить логики сторон, могли последовательно определить (понимать) суть проблемы, и выяснить кто виновать. Т.е. эта уже критерия для получение разрешение на создание официальных подстраниц.

Когда над статьей работают десятки авторов, причем одновременно, срабатывает эффект анонимности. То есть люди все таки опасаются открыто высказывать свою точку зрения. А когда появляется возможность растворятся в толпе, очень даже часто некоторые начинают проявлять всякие подлости. А когда под написанными требуется поставить подпись, моментально повышается ответственность и качество написанного. Тоже самое и здесь. При раздельном работе сторон повышается ответственность и конкуренция.

Для примера, смотрите:

• Хаббард, Лафайет Рональд
  • Википедия:Черновики/Хаббард, Лафайет Рональд/1
  • Википедия:Черновики/Хаббард, Лафайет Рональд/2
• Свободная_Зона_(саентология)
  • Википедия:Черновики/Свободная_Зона_(саентология)

Просто надо эту практику как то распространять, официально признать и на официальной страничке дать им ссылки, подобно "Текушая версия 1", "Текушая версия 2", или же через специальные шаблоны, "Шапки". А правилу ВП:ответвление мнений следует чуть-чуть изменить. --Emembergin 08:00, 15 февраля 2010 (UTC)

• «чуть-чуть смягчить» = отменить? Это в другой проект, вроде Google Knol, там можно делать ответвления мнений без ограничений. Vlsergey 08:26, 15 февраля 2010 (UTC)
  • Проект Google Knol не является энциклопедией. Но что такое энциклопедия, становится уже не очень понятным. --OZH 10:56, 17 февраля 2010 (UTC)
    • То, что получится, тоже не будет энциклопедией, так что всё ок. Vlsergey 13:22, 17 февраля 2010 (UTC)
• Проблема в том, что Википедия:Ответвление мнений не является действующим правилом, хотя его стараются придерживаться. Проблема восходит своими корнями к ВП:Пять столпов, а это уже требует всестороннего рассмотрения и широкого обсуждения. --OZH 08:49, 15 февраля 2010 (UTC)
  • Недопустимость ответвления мнений является требованием к патрулированной версии, прописанным в действующем правиле ВП:ПАТ. Существование статей, которые в принципе не могут быть отпатрулированы — нонсенс.--Ring0 09:32, 17 февраля 2010 (UTC)
    • Скажем, так. Требованием к патрулированным версиям статей вытекают из правил их написания. Если изменятся правила, то изменятся и требования. Проблема в том, что ВП:ОМ не является действующим правилом. --OZH 10:32, 17 февраля 2010 (UTC)
• Как вы себе это представляете? Статья «Сталин, Иосиф Виссарионович (тиран)» и статья «Сталин, Иосиф Виссарионович (великий вождь)»? А ещё может быть «Сталин, Иосиф Виссарионович (тиран, но он выиграл ВОВ)» и «Сталин, Иосиф Виссарионович (великий вождь 1924—1937, 1939—1945; тиран 1937—1939, 1945—1953)». А страницу «Сталин, Иосиф Виссарионович» сделать страницей разрешения неоднозначностей. GAndy 09:35, 15 февраля 2010 (UTC)

  Сталин (версия "белых"), Сталин (версия "красных"), «Сталин, Иосиф Виссарионович» - общая нейтральная версия, в начале или в конце которой говорится "эта статья вызывает многочисленные споры, поэтому вот вам версия одних, вот вам версия других и вот вам версия, с которой согласны одни и другие. --Evgen2 18:08, 15 февраля 2010 (UTC)

  • В идеальной энциклопедии такое было бы обязательно. Но в Википедии такого не будет. ЯТД. Боюсь, без эссе мне уже не обойтись… --OZH 11:21, 15 февраля 2010 (UTC)

что-то в этом духе я предлагал и неоднократно. Поддержано не было. --Evgen2 18:08, 15 февраля 2010 (UTC)

Возможно, надо было предлагать на уровне Джимбо и фонда Wikimedia? Ведь ваши предложеня означали бы совсем другую энциклопедию. --lite 07:13, 16 февраля 2010 (UTC)

Почему другую ? В 5 столпах указан принцип НТЗ. Соблюдать его можно разными способами - можно, условно говоря, последовательно, а можно - параллельно. У нас же сейчас иногда получается не последовательно, не параллельно, а в виде фарша, который получается после мясорубки войн остроконечников с тупоконечниками. --Evgen2 00:24, 17 февраля 2010 (UTC)

ВП:НТЗ - это действующее правило. Там, конечно, не сказано буквально "запрещено создание fork-статей", но из текста все понятно достаточно однозначно. Например, см. последний пример и комментарий к нему - какова должна быть нейтральная версия. --lite 12:50, 17 февраля 2010 (UTC)

Если вы внимательно прочитаете ВП:НТЗ, то увидите, что это руководство-рекомендации как писать статьи в нейтральном стиле. Не случайно там приведены примеры. Что касается последнего примера - это пример короткой простой статьи. Как прикажете следовать этому примеру в статьях о гражданской войне, октябрьской революции или о Сталине ? ЗЫ: а последняя фраза - вообще шедевр. --Evgen2 09:19, 18 февраля 2010 (UTC)

• К сожалению, видимо, не рабочий вариант. То что Вы предлагаете - это формат, например, научного журнала. На его страницах могут идти обсуждения сторонников разных школ и направлений. Для энциклопедии, к сожалению, такое не приемлемо. Ибо это (возможно) решит конфликт правок и интересов, но выйдет из формата энциклопедии. Samal 08:25, 16 февраля 2010 (UTC)

• Я поддерживаю данный вариант. Возможно требуется коррекция. Не забываем, что в статье так или иначе разрешенно отражать ВСЕ значимые мнения. Как это сделать вопрос чисто технический. Думаю можно делать так Сталин, Иосиф Виссарионович/тиран, Сталин, Иосиф Виссарионович/великий вождь и затем автоматически совместить разделы в общей статье Сталин, Иосиф Виссарионович. Кажется идеальным вариантом, т.к. одновременно решает проблему конфликта правок и интересов, позволяет отразить существующие мнения и не выходит за рамки формата безбумажной энциклопедии. #НезнайкаНаЛуне 09:55, 16 февраля 2010 (UTC)
  • «не выходит за рамки формата безбумажной энциклопедии» — покажите, пожалуйста, бумажную энциклопедию, в которой есть по статье на каждую точку зрения. Также рекомендую перечитать ВП:МАРГ — по поводу «всех точек зрения».Vlsergey 10:26, 16 февраля 2010 (UTC)

  Новая философская энциклопедия. Ряд тем освещается несколькими статьями разных авторов.--Abiyoyo 10:31, 17 февраля 2010 (UTC)

  «создать такую энциклопедию, которая бы не просто фиксировала уже бесспорные и уже общепринятые истины, а включала бы исследовательские статьи, которые излагают авторскую точку зрения» — не похоже на энциклопедию в моём понимании. Vlsergey 13:24, 17 февраля 2010 (UTC)

  Возможно для википедии это и не подходит. Я лишь к тому, что такие бумажные энциклопедии встречаются.--Abiyoyo 17:27, 17 февраля 2010 (UTC)

  Это не энциклопедия, даже если она сама так себя называет. Философы они вообще люди такие, «им даже ластик не нужен»… Vlsergey 05:15, 18 февраля 2010 (UTC)

• Недостаток двух статей в том, что читателю для получения правильной картины надо читать две статьи и фактически сопоставлять разные точки зрения. Но ведь разные точки зрения можно давать даже в одном предложении с помощью формулы: «такой-то аспект вызвает споры среди специалистов: одни оценивают это, как <первая точка зрения, с АИ>, в то время как другие оценивают это как <вторая точка зрения, с АИ>». То есть в одном месте есть и две точки зрения, и понимание того, что существуют споры по этому вопросу. В ВП:НТЗ#Пример 5. Политический спор со взаимными откатами и его разрешение примерно эта же ситуация описывается. --Alogrin 14:08, 16 февраля 2010 (UTC)
  • К сожалению, различие точек зрения не сводится к различию оценок одних и тех же аспектов или фактов, а затрагивает целые цепочки фактов. В результате, мы получаем структурно различные объяснительные схемы, которые довольно проблематично совместить в одной и той же статье. --OZH 10:18, 17 февраля 2010 (UTC)

♣ Я слежу за дискуссиями. Реализация данного подхода возможна и как "рабочий прием" для получение основной статьи энциклопедии. Как известно, нечестные оппоненты, тем более если они имеют достаточную профессионализм в википедии, очень часто и очень умело используют разных правил и уязвимостей Википедии в свою пользу, разные уловки (Доведение до абсурда, бесконечные повторение одну и ту же бред для давление на нервов и т.д.) и т.д для выгрывание в войне правок, для навязывание свою т.зр., для предотвращение развитии какой-то линии (который нежелателен для какой то группировкам), который мог бы собрать достаточных приверженцев. Поэтому такую линию убивают прямо в утробе, чтобы не создал у других ассоциацию и выживал, развивался. Вся эта пока являются уязвимости Википедии и как то их надо решать.

Указанный мною подход, может и не объявляться как официальные странички Википедии, но можно дать им статус "рабочие версии", "странички на этапе доработки" и т.д. вроде сегодняшние "текущая версия", и "стабильная версия", только с отличием того, что здесь 2 разная "текущая версия". Такой подход полезен для Википедии как инструмент для собирание сырья, для оптимальной работы разных фронт (с альтернативными взглядами на проблем) в дружестве, для развитие определенные т.зр. в духе Википедии, чтобы потом использовать их для компоновки официальной страницы Википедии. А кто возмется их объединить, создать от них официальную версию, это дело других, у кого другие способности, кроме осведомленности в проблеме. Кто-то может иметь достаточную знанию по данной теме, но не волью чтобы воевать для донесение эту знанию. Знать и уметь - это разные вещи. Сегодня для внесение в Википедии какую то т.зр. нужны не только знании по этой теме, а также такие способности как манипуляция аргументами, способность давить на оппонента психологическими приемами, организовать единомышленников, уметь использовать разных уязвимостей Википедии в свою пользу, разбираться в правилах Википедии, чтобы манипулировать ими для затыкание рта противника и т.д. А этими способностями (инструментами) обладают не все участники. Трусость и стыд всегда убил гениев. Сегодня в Википедии очень часто требуется быть наглым и смелым, чтобы защищаться от дилетантов или корыстных людей. А многим честным специалистам, ученым, гениям очень часто чужды эти черты и в результате мы потеряем истину. Выигрывают в таких ситуациях очень часто мошенники, а не действительные ученые.

Сегодняшний подход такой, какую 200 лет назад критиковал Крылов, в своих баснях "Лебедь, Рак и Щука": Когда в товарищах нет согласия и дело не двигается с мест. Сегодня каждый дергая веревку к себе, только и тормозит развитию. Пускай существует 2 "текущая версия". Их можно назвать и "не официальные версии". Эта не против духу энциклопедии. Энциклопедия эта то, что объединяет всевозможных т.зр. Девиз Википедия тоже эта. А что если эта "всевозможная т.зр." будет выражаться не в одной, а в двух статьях? А кто установил, что 2 статья эта не стиль энциклопедии? Наоборот, в бумажных энциклопедиях тоже существовали 2 статьи по одной теме - правда как продолжение первого. Я очень часто встречал статьи в БСЭ, где автор половины статьи один, другой половины - другой человек. Видимо редакторов не устраивал статья, попросили другого автора доработать, дополнить статью и сохранили и его авторство.

Тем более сегодня эра электроники. Трансформируются мировозрений, привычные методы, каналы взаимоотношений. Книг заменил электронные их версии, библиотек заменил их сайты, патефона заменил Windows медиаплееры. Не будьте консервативными. Википедия - новый стиль, новый жанр в истории энциклопедии. Если в бумажных энциклопедиях XX века этого не была, эта не обозначает, что этого не может быть никогда. Нам нужна ИСТИНА. А не традиций, или чьи то запреты. Надо думать о том, что как более продуктивнее работать и компактно собрать в одну энциклопедию всю человеческую знанию. -- Emembergin 13:30, 16 февраля 2010 (UTC)

Как вариант работы с черновиками - вполне рабочая идея. Но делать такое в ОП - я думаю, будет категорически не верно. Samal 19:15, 17 февраля 2010 (UTC)

• Разумеется, нет. Хотя это бы упростило жизнь авторам (не требуется соблюдать НТЗ), Википедия существует для читателей, у которых может не быть времени и/или желания читать две-три версии с различными ТЗ и производить собственный анализ (а учитывая, что каждая из этих «версий» будет «заповедником» автором с определённой точкой зрения, можно попытаться представить, какая в них будет ситуация с АИ, ВП:ПРОВ и т. д.). Википедия сейчас является одним из немногих мест в интернете, где можно ознакомиться с хотя бы в первом приближении нейтральным взглядом на вызывающие споры предметы и явления. Хотим ли мы терять эту уникальность только потому, что так нам будет проще?--Ring0 09:27, 17 февраля 2010 (UTC)
  • НТЗ (в полном, а не урезанном виде) сегодня уже невозможна. Пока есть академические и неакадемические направления, обязательно будут существовать заведомо ненейтральные статьи на спорные темы, поскольку на стороне академических есть АИ. С другой стороны, все академические АИ являются зависимыми от общей системы, поэтому радикальное прочтение ОКЗ способно отменить АИ как таковые. А читатель приходит в энциклопедию именно за полноценным разноплановым изложением и заранее готов отдать на это время. При получается, что уменьшая степень свободы редактор и читателей, мы, фактически, рискуем превратить Википедию в свалку информации, против чего, вроде бы, все и выступают. ;-/ --OZH 10:49, 17 февраля 2010 (UTC)
  • В Википедии много нейтральных статей о политических деятелях, из которых совершенно ничего невозможно узнать. Например - Козырев, Андрей Владимирович, Иванов, Игорь Сергеевич, Покровский, Николай Николаевич (министр). Наличие ненейтральной версии (даже одной) - с одной стороны даст читателю больше информации, а с другой - послужит толчком для улучшения нейтральной версии. --Evgen2 11:26, 17 февраля 2010 (UTC)

• Создание черновиков с различной ТЗ с последующим объединением не противоречит правилам, хотя я лично сомневаюсь, что это эффективный способ написания нейтральной статьи. Но если в конкретной статье авторы договорились о таком подходе — почему бы и не попробовать.--Ring0 09:27, 17 февраля 2010 (UTC)

• Тогда давайте напишем соответствующие руководство, и дадим на него ссылки из правил (например, с НТЗ), указывая, что только в качестве черновиков можно давать разные точки зрения, которые при формулировке к НТЗ можно убирать ... те же которые долго не удается привести к такому виду - будут в черновиках. #НезнайкаНаЛуне 11:56, 17 февраля 2010 (UTC)

  Это будет очень хороший подход, так как разные точки зрения смогут писать разные авторы, а другие (посредники, например) смогут на этой базе формулировать НТЗ. И это будет на порядок эффективнее, чем есть сейчас. #НезнайкаНаЛуне 11:58, 17 февраля 2010 (UTC)

• То, что вы предлагаете — не меньшая утопия, чем полностью нейтральные статьи, поддерживаемые в таком состоянии всеми участниками. Если представить себе, что будут две статьи о некоем ББ-конфликте, в одной из которых во всем будут обвинять Б1, а в другой Б2, то разумеется, у обеих сторон будет великий соблазн залезть во «враждебную» статью и слегка ее поправить. И все начнется по новой — разве что во вдвое большем масштабе. Кроме этого, есть явно маргинальные теории (см. наше определение), и для вашего предложения придется, разумеется, переписывать и это правило, чтобы дать всем возможность высказаться. Но насколько интересно читать бредовые доказательства существования зеленых человечков, видимых не только в состоянии белой горячки? И так ли уж это энциклопедично? Именно по двум этим причинам (и не только) в Википедии и было принято правило о недопустимости ответвления мнений. --David 14:05, 17 февраля 2010 (UTC)
  • Соблазна не будет, если в Википедии ввести «партии» — логические группы (категории) пользователей с техническими ограничениями править материал противоположной «партии». Вообще, больше всего меня удивляет, то, что люди отказываются думать над механизмами сотрудничества в целях максимального наполнения энциклопедии. --OZH 20:10, 17 февраля 2010 (UTC)
    • Такой поворот событий как будто бы уже чересчур радикален. А если я вандал и прикинусь сторонником партии соперников? Tiskin 20:17, 17 февраля 2010 (UTC)
    • Партии мы уже тут проходили. А вообще я с интересом наблюдаю за вашими предложениями о полной перестройке Википедии с обвинениями тех, кто не с вами, в «отказе думать над механизмами сотрудничества». Поверьте, над этим все думают, но не все так радикально. --David 20:22, 17 февраля 2010 (UTC)
      • Скромно замечу, что те участники, котороые постарше, тоже проходили запрет на "ответвление мнений" и правильность единственно верного учения самой прогрессивной партии. Ничего хорошего из этого не получилосью --Evgen2 22:36, 17 февраля 2010 (UTC)
        • Википедия — не эксперимент в области демократии. --David 23:46, 17 февраля 2010 (UTC)
          • не эксперимент в области демократии. Вот это не эксперимент почему-то не видят, и используют эту фразу вместо фразы "В Википедии нет демократии".--Evgen2 09:09, 18 февраля 2010 (UTC)
            • А вы точно читали это правило? Там речь о том, что опросы следует проводить не при помощи голосований. Т.е. Википедия не является демократичным ресурсом, не нужно пытаться утвердить здесь демократические порядки — вот основной посыл этого правила. --David 23:54, 18 февраля 2010 (UTC)
              • Трудность в понимании этого правила заключается в том, что демократия не сводится к голосованиям, хотя голосования могут быть важной частью демократической процедуры. Демократия — это не власть большинства (как принято думать). Основной посыл данного правила — недопустимость подмены обсуждения голосованием (хотя выборы администраторов и арбитров происходят именно при помощи голосования, но это не относится к написанию статей). Это заставляет иногда вводить понятие «аргументократии». Гипотетическое существование «партий» не имеет к этому никакого отношения (в том виде, как я его описал). Я попытался представить себе механизм, позволяющий достичь НТЗ в Википедии в целом в тех случаях, когда НТЗ в отдельно взятой статье оказывается невозможен.--OZH 07:42, 19 февраля 2010 (UTC)
                • Статья в которой НТЗ невозможна даже теоретически должна быть удалена из Википедии. В остальных случаях следует приводить её к НТЗ. Pessimist 21:05, 4 марта 2010 (UTC)
      • Ну, подождите пререкаться, тут же совсем не те "партии" и не та "демократия" имеется введу. Что плохого будет если мы начнем с того, что все статьи с шаблонами не удовлетворяющими НТЗ - вынесем из основного пространства, скажем в пространство Википедии (легко можно ботом) ? А дальше какая разница каким путем она станет удовлетворяющей НТЗ ? Главное мне кажется направить людей к конструктивности - пусть напишут, как они хотят видеть, а не месяцами пререкаются на страницах обсуждения. Далее, так или иначе в острых ситуациях пользуются посредниками - но так вот пусть роль посредника и будет заключаться в формировании НТЗ на основе предоставленного материала. От этого все выигрывают ... #НезнайкаНаЛуне 00:50, 18 февраля 2010 (UTC)
        • Т.е. вынесем большое количество статей в другое пространство — т.е., глазами читателя Википедии, попросту удалим, так? И все это в надежде, что когда-нибудь эти статьи смогут вернуться в пространство статей в новом, улучшенном и раздвоенном (утроенном и т.д.) виде. По-поему, это обсуждение уже поставило рекорд по количеству интересных предложений. --David 23:54, 18 февраля 2010 (UTC)
          • Т.е. вначале нужно понять, что вам говорят. большое количество ? Т.е. Вы согласны, что на данный момент много статей не удовлетворяет НТЗ ? И раз они не удовлетворяют, так и нормально, лишь бы было где повоевать ? Это как раз и показывает, что чем быстрее мы эти статьи вынесем - тем быстрее всякие тролли перестанут заниматься ерундой, а не ленивые люди смогут нормально работать. А затем они из рабочих удвоенных, утроенных версий, СРАЗУ выйдут ОДНОЙ статьей, которую уже можно будет выдвигать в хорошие. И это как не крути будет быстрее, чем не плодотворные войны, как Вы сказали в большом количестве не нейтральных статей ! #НезнайкаНаЛуне 00:18, 19 февраля 2010 (UTC)
          • Еще, выносится как правило, будет не статья целиком , а предложения и абзацы, иногда разделы - не удовлетворяющие НТЗ, поэтому передергивать тут не нужно. #НезнайкаНаЛуне 00:37, 19 февраля 2010 (UTC)

• • • • Боюсь, я высказался слишком резко. Довольно трудно поверить, когда существуют конфликты, когда дело доходит до АК и когда люди просто уходят из Википедии (причём, тихо, без скандала) попросту потому, что они устали бороться. Для того, чтобы поверить, нужно ещё и проверить. Посмотреть, что и в каких проблемных статьях получилось, насколько удалось достигнуть НТЗ и либо (честно) признать, что определённые успехи достигнуты, либо (также честно) признать, что достичь результата не получилось и постараться выяснить, почему. И, конечно, я меньше всего пытаюсь как-то перестроить и переустроить Википедию. Я лишь указываю на наличие серьёзной проблемы. И тут было бы неплохо определиться с целями Википедии, а то возникают разночтения. Все, вроде бы, хотят делать энциклопедию, но что такое энциклопедия? (Похоже, мне уже пора писать эссе на эту тему…) --OZH 12:30, 18 февраля 2010 (UTC)

• Не знаю, почему, но мне эта идея претит чрезвычайно. Всё-таки хорошая статья с представлением и обсуждением разных точек зрения — продукт высшей пробы. Разве не всегда можно дать ссылки на АИ даже в спорных случаях, а авторитетность самих источников, если нужно, обсудить отдельно и сомнения аргументированно отразить в статье? Какой бы ни была точка зрения, правила проверяемости одни и те же. А если источник достойный, не грех и в основной статье его отразить. Tiskin 17:07, 17 февраля 2010 (UTC)

  Так речь о том, что статьи высшей пробы никуда не пропадут, и наоборот из основного пространства уйдут все статьи с отсутствием НТЗ, а также отдельные части по которым не могут придти к соглашению. Это как раз просто повысит качество, и урегулирует процесс достижения НТЗ, люди будут стремится к достижению его, войны правок переместятся к черновикам, там где они читателю не видны. #НезнайкаНаЛуне 17:57, 17 февраля 2010 (UTC)

♣ Хочу напоминать одну вещь: Несмотря, что над Википедией работают тысячи редакторов, авторов, несмотря, что Википедия считается самой объемной энциклопедией, для википедии НТЗ является основным девизом, ссылаться только на АИ является ее основным правилом, все таки эта энциклопедия ни где не считается авторитетным источником, не пользуется доверием в инете (например см. http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=266978.0;wap2). Даже сами википедисты не доверяют ей - ссылаться на другую статью или на другую языковую раздел википедии вызывает только смех у оппонентов. Википедия - только один из источников в инете, и не больше. Над причиной думайте сами!

Как можно представить читателям статью, вокруг которого 2-3 года идет споры, война правок? Эта уже само-собой показатель того, что эта - не достоверная статья, есть спорные вопросы, которые пока не решены. А если нет, тогда зачем она представляется на обозрению? Рано или поздно, придется думать над тем, как поднять авторитет, доверия википедии.

Не покажите свою кухню гостям. А то им не захочется есть ваши блюды, приготовленные в этом бардаке. Покажите только приготовленную результат. Тогда все будут довольны.

Дайте людям свободно работать, выбирать себе дружественный коллектив, для реализации своих творческих потенциалов, знаний. В данный момент все работают во вражде, везде отвратительный коллектив. Везде найдется 2-3 участника, которые занимаются только и испорчением настроение других. И они этого не нарочно - ваши интересы, мироззрений противоположны им.

Достоверность википедии можно поднять только тем способом, что на официальной страничке повесить только те информации, которые уже согласованы у неофициальных версиях, у обоих повторяют друг-друга, лидеры обоих страниц договорились между собой приблизить смысл и форму фрагментов. До этого дать читателям таких информаций - равносильно преступлению: вы обманываете людей, мировое сообщество используя авторитет википедии, используя его трибуну.

На официальной страничке обязательно надо указать спец. шаблонами (или по другому), что на счет этой статьи имеется ответвление мнений. Смотри: версия 1, и версия 2. Чтобы читатели могли ознакомится со всевозможными т.зр.ями. Этого как раз хочет Википедия. Прочитать 2-3 статью по этой теме у него нет времени, пускай тогда он пойдет куда подальше. Для объективности мы работаем в таком стиле. Не хочешь, иди ищи где нибудь. Этот метод как раз и поможет поднять достоверность википедии - не навязывается одно только т.зр. читателям. Представляется и та, которая сегодняшним редакторам кажется безумными. А также, афишируется, что вокруг этой статьи идет война правок. А в чем не согласны участники - эта остается загадочным. Чему тогда мне верить в этой статье? Может именно эта фрагмент как раз создает споры, чему и я как раз хотел ссылаться? И так потеряется доверия ко всему статью.

Этот вариант и стимулирует авторов обоих неофициальных страниц писать более достоверно, более лаконично и компактно, чтобы читатели читали и доверили именно ихним версиям. Т.е. эта уже само-собой создает конкуренция между участников. Появляются разные проекты для конструирование из них официальной страницы. А редакторам обоих страниц надо дать привилегированный статус, чтобы мог откатить инакомыслие, регламентировать создание статьи. А его выбирают стороны сами. -- Emembergin 06:50, 18 февраля 2010 (UTC)

• У нас есть второй столп и правило ВП:ВЕС, из которых вытекает запрет на существование нескольких статей с различными точками зрения по одному и тому же предмету. Действительно, если в статье отдаётся преимущество какой-то одной авторитетной точке зрения, то нарушается ВП:ВЕС и такая статья не является нейтрально и не может существовать в основном пространстве. Поскольку практика создания отдельных страниц на отражение каждого мнения нарушает правила проекта, то, безусловно, не стоит поощрять участников на создание таких страниц и вне основного пространства (к слову, в некоторых случаях такие действия могут считаться нарушением ВП:НЕТРИБУНА). Для выражения своего мнения о предмете статьи есть другие средства и проекты (блоги, тематические журналы, Google Knol и т. д.). Однако участники вполне могут счесть какую-то статью ненейтральной, попытаться написать в личном пространстве нейтральную версию и предложить другим участникам обсудить её и заменить на неё текст в основной статье. — Claymore 10:08, 18 февраля 2010 (UTC)

  О, хорошо что указали на существование ВП:ВЕС. Теперь осталось его прочитать:

Ничто нам не мешает изложить точку зрения меньшинства в отдельной статье, поскольку, Википедия — не бумажная энциклопедия. Но и в такой статье, где точка зрения меньшинства может быть раскрыта гораздо более подробно, везде, где надо, следует указывать на существование иного мнения, которого придерживается большинство. Другими словами, такую статью не следует воспринимать как попытку «переписать» основную статью с иной точки зрения (ВП:Ответвление мнений).

--Evgen2 10:35, 18 февраля 2010 (UTC)

Ровно наоборот ! Если участники считают какую-то статью ненейтральной (в частности идет война правок), то такая статья не является нейтрально и не может существовать в основном пространстве и значит все спорные моменты НУЖНО СРАЗУ вынести в личное пространство (или пространство Википедии, нет ни какой разницы) и предложить другим участникам обсудить свою (поопределению не консенсусную версию, т.к. она ЕШЕ в личном пространстве, и просто притендует на нейтральность) и использовать эти материалы для написания основной статьи. Так что говорите, не не выворачивайте на изнанку ! (замедте, что использована именно ваша логика, но вот странные выводы ваши я поправил - и получилось именно то, что предлагается) #НезнайкаНаЛуне 23:03, 18 февраля 2010 (UTC)

• Да, мы вполне можем писать статьи вроде креационизм, когда предметом статьи являются сами точки зрения (при условии, что есть авторитетные источники, которые их рассматривают). Две статьи по одному предмету недопустимы, но две разные статьи (одна по предмету, вторая — по значимому минорному мнению о предмете) вполне допустимы. То, что предлагается участником выше, недопустимо и не подлежит обсуждению. — Claymore 11:02, 18 февраля 2010 (UTC)

  Wed Nov 5 12:54:12 UTC 2003. Вы бы еще на какое-нибудь высказывание Аристотеля ссылку дали. Во-первых, там непонятен контекст и что не подлежит обсуждению, во-вторых, за 7 лет Джимбо наверняка написал и что-нибудь другое на эту же тему. --Evgen2 18:13, 18 февраля 2010 (UTC)

• Мне не хотелось влезать в эту дискуссию по заведомо непроходимому предмету "Как обходить правила Википедии", поскольку сначала казалось, что ее инициаторы просто не знают правила, и им скоро все объяснят. Но по тому, как идет дискуссия, у меня складывается впечатление, что здесь скорее речь о том, как исказить правила Википедии так, чтобы ее русский раздел перестал быть Википедией вообще. На это имею возразить следующее.

1) Принцип партийности ("НТЗ (в полном, а не урезанном виде) сегодня уже невозможна") нам хорошо знаком по истории КПСС. Нам также известно, кем этот принцип был выработан и для чего. Позволю себе не согласиться, НТЗ вполне возможна и в данном издании на практике реализуется. Для этого и были разработаны соответствующие правила. 2) То, что по некоторому кругу статей существуют разногласия - не показатель недостоверности. По тому же принципу партийности нам хорошо известно, что есть люди, категорически настаивающие на партийности, и беспартийность для них неприемлема не потому, что она возможна, а потому что нежелательна. И с теми, для кого она желательна, у них НИКОГДА не найдется общей точки зрения. Чтобы учесть их мнение, мы можем написать, даже достаточно подробно, что это за люди, что это за принцип, насколько распространенно такое мнение и т.д. Но замалчивать все иные мнения, как предлагают эти люди, мы не позволим, и поэтому споры с ними не прекратятся до тех пор, пока мы согласны с ними что-то обсуждать, теряя на этом время для более конструктивной работы. 3) Исходя из вышеизложенного, предлагаю считать предложение провальным и прения прекратить. Правила должны соблюдаться в их существующем виде, иначе это уже не Википедия а, например, "Партийная жизнь", т.е. принципиально иное издание, в котором я лично, как и многие другие, участвовать не намерен. Википедия существует не для того, чтобы острые или хронические дискуссии прекратить, а для того, чтобы создать качественную энциклопедию по разработанным для этого правилам. Поэтому со спорами мы как-нибудь проживем, а вот без них - вряд ли. Kuimov 14:32, 18 февраля 2010 (UTC)

Насколько я понял ваш тезис - "Википедия - это КПСС сегодня", а ее правила - это Программа КПСС, Устав КПСС и Моральный кодекс строителя коммунизма (ВП:ЭП ?). Надо ли напоминать, что моральный кодекс админами функционерами КПСС массово не соблюдался, а сама КПСС плохо кончила ? --Evgen2 18:13, 18 февраля 2010 (UTC)

• Кажется пора проводить опрос. Кто возьмется, поможет ? #НезнайкаНаЛуне 00:37, 19 февраля 2010 (UTC)

НЕ Итог

Я прошу прощения, коллеги, мы, конечно, можем опять о чем-нибудь поговорить, но делать POV-fork'и нам никто не даст (я имею в виду WMF), даже если б мы вдруг этого захотели. Принцип нейтральности является базовым и необсуждаемым, запрет на POV-fork'и следует из него напрямую. Любое широкое обсуждение (опрос, etc.) на эту тему будет мной быстро закрыто как бессмысленное. Ilya Voyager 00:43, 19 февраля 2010 (UTC)

Прежде, чем подводить, хоть какой-то итог - вначале стоит разобраться о чем речь. В данном обсуждении, никто не предлагает отменять принцип нейтральности ! И не нужно это представлять в таком свете, речь идет совсем о другом. Почитайте потом обсудим. #НезнайкаНаЛуне 04:22, 19 февраля 2010 (UTC)

Более того, речь идет о том, чтобы этот принцип нейтральности НАКОНЕЦ-ТО воплотить последовательно в жизнь ! Сейчас же почему-то, существуют много статей (выше меня в этом заверили), которые как раз этому принципу не удовлетворяют ... Поэтому начать нужно с их вынесения из основного пространства, и прописать в каком порядке должны взаимодействовать редакторы, чтобы она попало туда обратно (в том числе частично - разделами и прочим, а не полностью статьями). #НезнайкаНаЛуне 04:29, 19 февраля 2010 (UTC)

♣ Ilya Voyager, pечь здесь не о том, что как отменить или обходить НТЗ, а наоборот - как его добиться. Предлагается варианты. А зачем вы мешаете обсуждению? Чего вы хотите доказать: Википедия - эта вершина совершенство и дальше ей не куда совершенствоваться что-ли? А Вам не смешно, что ВИКИПЕДИЯ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ АИ - даже для самих Википедистов? Не стыдно от этого всем Википедистам? Дайте людям совершенствовать Википедии. Не мешайте людям исследовать пути выхода из этого позора. Предлагается что? Предлагается создать 3 страницы для спорных тем: Двое - неофициальные, для не нейтральных т.зр. (для воюющих группировок), а третий - официальный, созданный на основание усреднение этих крайностей. Сюда попадают только те мысли, которые дублируют друг друга в обоих версиях. ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие: до прекращение войны, до того как конфликты между группировками не будут решены, оставить ссылку у официальной странице на обоим этим неофициальным страницам, этим и показать читателям и спорных моментов, и того, что статья пока сырая. Не навязывайте людям сырую информацию, ради увеличение количество страниц русского раздела. Думайте над тем, что делать, чтобы Википедия стала АИ. Emembergin 08:04, 19 февраля 2010 (UTC)

• Википедия не может быть АИ не из-за проблем с НТЗ, а из-за большого количества просто недостоверной (необязательно ненейтральной) информации. Решением может быть выверка статей, на которую сейчас нет ресурсов. Выверенные версии (именно версии, а не сами статьи) уже будут обладать определённой степенью достоверности (хотя как АИ для целей Википедии их использовать всё равно нельзя, так как это приведёт к эффекту «размножения ошибок»).--Ring0 10:26, 19 февраля 2010 (UTC)

  По факту, в реальном мире Википедия стала АИ, и поэтому там так остро воспринимаются все её недостатки. --Evgen2 11:56, 19 февраля 2010 (UTC)

Проблема проистекает из того, что можно исходить из нынешней формулировки зелёного столпа:

Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что, при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них.

А можно и из другой:

Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что в Википедии не должно отдаваться предпочтение какой-либо одной точке зрения.

Разница, на мой взгляд, серьёзная. Одно дело, писать нейтральные статьи, а другое — пытаться следить за тем, чтобы в Википедии (в целом) сохранялась НТЗ. Первого достигнуть трудно, второго — проще. Мы «живём» в рамках первого варианта, но у этого варианта есть издержки. Пока сообщество готово на это. Но что будет потом, я не знаю. --OZH 10:22, 19 февраля 2010 (UTC)

но делать POV-fork'и нам никто не даст (я имею в виду WMF), а что, имеются преценденты, что WMF что-то нам дал или что-то не дал ? Опять же - ВП:ВЕС откуда взялось ? Опять же Wikipedia:Neutral point of view не запрещает делать предложенное при условии ссылок и указаний с "концепций (большого) меньшинства" на "главенствущую концепцию" и обратно. А в факе по нейтральности указно "избегайте постоянных диспутов". Если у нас диспуты и войны правок идут по пять лет - это ли не повод задуматься и что-то поменять ? --Evgen2 15:12, 19 февраля 2010 (UTC)

Предложение к новой дискуссии

Если речь идёт не об изменении ВП:5C/ВП:НТЗ, а о каких-то критериях переноса статей из основного пространства в служебное и обратно, то мне хотелось бы, что организатор начал новую дисскуссию, сформулировав:

1. Процедуру переноса (не копирования) статьи из основного пространства в служебное. Сейчас никто не мешает сделать копию и работать над ней.
2. Условия нахождения статьи в служебном пространстве. ИМХО, должно быть как для обычного черновика — без категорий, интервик, NOINDEX и т. д.
3. Процедуру обратного переноса, в том числе по timeout’у.
4. Процедуру объединения нескольких черновиков, если работа над статьёй велась несколькими участниками.
5. И почему всё это лучше, чем работа в основном пространстве

• Моё личное мнение, что подобная процедура фактическа равна временному удалению статьи. Сейчас нет такого критерия — «статья не нейтральна». Если статья ненейтральна, её обычно дорабатывают в основном пространстве. Тем не менее, если у участников есть предложения, почему доработка в служебном пространстве лучше, чем в основном — готов выслушать. Но пока — опять же, ИМХО, — это вредно и ведёт к тому, что спорные статьи просто будут удалены из основного пространства и никогда не вернутся обратно.
• Мой второй point, что это не избавит нас от конфликтов. Просто теперь они будут возникать по трём вопросам — является ли статья нейтральной, или её нужно удалить из основного пространства, является ли черновик достаточно нейтральным, чтобы его сделать статьёй, а также по вопросу объединения черновиков. Vlsergey 08:12, 19 февраля 2010 (UTC)

  Как постановка задачи - полностью согласен. При хорошей и грамотной проработке - может сработать. --Samal 10:20, 19 февраля 2010 (UTC)

  Vlsergey, Samal - давайте вместе поработаем над этим вопросом, одна голова хорошо, но несколько лучше :) Вот и инициатор ниже спрашивает как бы это проработать, начать ... #НезнайкаНаЛуне 10:40, 19 февраля 2010 (UTC)

  Без меня. Проработайте, выскажу замечания к итоговому проекту. Пока что минусы для меня перевешивают. Vlsergey 10:42, 19 февраля 2010 (UTC)

  • Пожалуй, я соглашусь с теми, кто предложил это не делать обязательным, а рекомендательным. Поскольку такая практика сейчас есть (пусть не очень распространенная, но есть), то можно сделать некое обобщение уже существующей практики, как некая "передача опыта". Я согласен, что это имеет смысл практиковать при разных видах посредничества и разных видах войн правок. Но на данном этапе я именно за рекомендательный характер данного подхода. Samal 23:49, 24 февраля 2010 (UTC)

Теперь все правильно, ответы на эти 5 вопросов - это собственно предмет опроса, так как варианты могут быть разные и над ними нужно подумать. (я не организатор, поэтому ниже просто мое ИМХО, но могу посодействовать подготовке опроса - только не так скоро - нужно тщательнее подготовится, обсудить) Нет, спорные статьи целиком не уйдут - ну не верю я в то, что вся статья может быть не нейтральной. Есть определенный раздел или предложение. Вот они временно у будут перемещены. Выносится может через экспрес-обсуждение, номинатор выделяет на его взгляд ненейтральные положения, и если в течении 2 недель с не нейтральностью согласились 3 человека (идеально если 2 заспоривших и один потенциальный посредник) - происходит вынесение этой части в служебную. Далее она исправляется. В процессе могут создаваться различные черновые версии (через Статья/v1, Статья/v2, Статья/v3). Создание своей версии обязательное условие участия в обсуждении - нет своей версии нет предмета против/за что активно возражать. Те кто имеют свою версию, пытаются придти к соглашению по нтз. Как только отдельные фразы их устраивают, они вставляются в статью в основном пространстве. В этом всем я вижу куда больше конструктивизма, чем то, что есть сейчас. Практически искореняем войны правок. Поэтому - вернется, так скоро как конструктивные люди договорятся, не конструктивным - которые не могут предложить свой вариант просто не допускаются троллить. И все три вопроса будут решаться конструктивно, те кто утруждают себя написанием версий - это уже первый шаг к достижению компромиса, когда эти версии есть договорится легко, можно долго болтать о том, что это плохо - но возьми и напиши хорошо, все согласились пошли дальше. #НезнайкаНаЛуне 08:52, 19 февраля 2010 (UTC)

• «если в течении 2 недель с не нейтральностью согласились 3 человека» — регистрируются три тролля, и начинают объявлять избранные статьи ненейтральными. Что делать? Vlsergey 09:02, 19 февраля 2010 (UTC)
• «Практически искореняем войны правок» — войны правок уходят, но конфликты — нет. Войны правок это лишь их внешнее проявление. Что делать, если некоторые участники будут выполнять все требования лишь с одной целью — чтобы недопустить возвращение статьи в основное пространство? Vlsergey 09:02, 19 февраля 2010 (UTC)
• И третий вопрос. Как насчёт того, чтобы сделать, как предлагается, но не удалять статью из основного пространства, а поставить на неё защиту до тех пор, пока стороны не придут к консенсусу? Войн правок при этом также не будет. Vlsergey 09:05, 19 февраля 2010 (UTC)

"три тролля" - а что уже за кукловодами никто не следит :) Давайте тогда решать более реальную проблему, свидетелем которой я был. Есть участники Вики-проекта ХХХ - их там человек 4-8 всем им нравится та нейтральность которая есть ... приходит один человек видит "батюшки мои - бред севой кобылы" - выносит. Если найдутся 3 разумных человека, то выносим. Т.е. как бы обратная ситуация. Как решать ? во-первых конечно стаж, думаю к выносящим должно быть требование написание хотя бы одной хорошей/избранной статьи - тролли на такое не способны, и можем переходить к вопросу 2.

если некоторые участники будут выполнять все требования лишь с одной целью — чтобы недопустить возвращение статьи в основное пространство? - такое положение дел существует именно сейчас ! (предлагаемое нововведение может только улучшить). Как улучшит? Детали нужно обсуждать. Но среди требований как видим есть обязательное наличие своей версии для участия в дискуссии, т.е. тролли снова не способны к такой конструктивной деятельности. Остаются очень упорные. Ну, что делать договариваемся по частям. Если деструктивность подтверждается - процесс известен - админы/посредничество/арбитраж. Как минимум избавляемся от троллей. А уж люди какие бы упорные не были бы, все же считаю предпочитают договариваться. Чудес не ждем, но что будет спокойнее - однозначно.

Та практика, что статьи защищаются на случайной - неконсенсусной версии - в корне порочна. Нет ничего плохого вынести именно ту часть которая не устраивает, чтобы вынести всю статью, для опровержения достаточно показать что хотя бы одно предложение нейтрально. #НезнайкаНаЛуне 09:29, 19 февраля 2010 (UTC)

Можно долго смеяться, но с текущими правилами, я не мог никак добиться простейшей вещи - люди ставили шаблон Ненейтрально, я долго просил объяснить что же там не нейтрального - вся статья спрашивал я ? Нет, и откатывал шаблон. Они утверждали - да вся статья и ставили обратно, я снова говорю ну как же - вот целый раздел - перечисление наград - он тоже ненейтральный ... в ответ молчок, когда откатываю, сразу просыпаются - нет, говорят, но все остальное ... я сново вот этот раздел еще нормальный ... и так пока дошли до сути проблемы - уже практически война правок. Если этого безумства не будет, и будут выносить уже уточненную часть - это уже прогресс ! #НезнайкаНаЛуне 09:37, 19 февраля 2010 (UTC)

• Пока Против, так как указанные мной моменты не были разрешены, а с аргументами, основанными на личной оценке («защита статьи — плохая практика» и т. д.) не согласен. Vlsergey 10:40, 19 февраля 2010 (UTC)

  А Вы можете пояснить, почему по вашему мнению, указанные мной моменты не были разрешены ? Т.е. что вас не устраивает в моих предложениях ? (по смыслу, а не в деталях - нужно вначале проработать направление, а только потом оттачивать детали) #НезнайкаНаЛуне 10:47, 19 февраля 2010 (UTC)

  Это предложение из серии «всё хорошо, если бы не» — и проблемы именно в деталях. Поэтому — на доработку. Vlsergey 10:54, 19 февраля 2010 (UTC)

  Тогда спрошу по другому, что вы имеете против (1) к выносящим должно быть требование написание хотя бы одной хорошей/избранной статьи (как ответ на ваш первый вопрос про троллей) (2) обязательное наличие своей версии для участия в дискуссии (как ответ на второй) #НезнайкаНаЛуне 10:57, 19 февраля 2010 (UTC)

  Тут настолько очевидные проблемы, что обсуждение данного варианта считаю троллингом. За сим эту дискуссию прекращаю и жду конкретного предложения по процедурам. Vlsergey 11:01, 19 февраля 2010 (UTC)

• Даже если допустить, что войны правок это зло (а это вопрос спорный), то надо очень хорошо думать, какой ценой с ними бороться, и готовы ли мы такую цену заплатить. Например, закрытие проекта Википедия вообще - явно цена чрезмерная. Теперь к вопросу о том, а надо ли бороться с войнами правок. Википедия создана как раз для того, чтобы каждый участник мог свободно и смело править текст. Война правок при осуществлении этого принципа - неизбежная цена свободы. И до сих пор мы эту цену были готовы заплатить. А если чрезмерно заботиться о покое и благостности, то со свободой придется распрощаться, т.к. невозможно, пардон, и на елку сесть, и штанишки не порвать. Демократия - это очень плохой способ управления, но проблема в том, что лучшего способа не существует. И то, что Википедия не может быть АИ в принципе, это тоже цена свободы. Кому такая цена не нравится - никто ведь не неволит участвовать в подобных проектах. Есть бумажные энциклопедии с другими принципами, пожалуйте туда. Kuimov 09:39, 19 февраля 2010 (UTC)

♣ Видимо, проблема стоит остро, и достаточно много сторонников, того, что для получение максимум НТЗ, и для превращение Википедии в АИ надо что-то делать. Итак, допустим мы все пришли к согласию, что для этого надо делать того и того. Автоматически начнется, что ли реализация этого? Т.е. что нам делать, кому обращаться чтобы обсужденные и предложенные здесь моменты не терялись, начали реализоваться, действовать?. Может я выбрал не те местечка для обсуждения? Т.е. пожалуйста изложите и более действенные методы для привлечение внимание важных участников и механизмы реализации. - Emembergin 10:16, 19 февраля 2010 (UTC)

Вы уже привлекли внимание, и это правильное место, но Вы выбрали неправильную тему. Изучайте правила, они есть в любом издании, в том числе в Википедии. Это не чат (за исключением, может быть, данной странички), а Интернет-издание. Вы не можете превратить Википедию в то, что считаете нужным, даже если сумеете склонить на свою сторону большинство участников (что вряд ли). У проекта есть хозяин, и он сформулировал основные правила, которые изменить нельзя (только второстепенные можно). Еще раз советую хорошо подумать, нужно ли вам превращение Википедии в АИ, т.к. в таком случае проще участвовать в авторских коллективах, создающих АИ, чем изменить характер Википедии. Вики-источники (любые, в том числе Википедия) не могут быть АИ по определению, поскольку их содержание изменяемо. АИ считаются только источники с неизменным содержанием, т.е. в бумажном переплете. Kuimov 10:45, 19 февраля 2010 (UTC)

Вот только не путайте человека ! #НезнайкаНаЛуне 10:49, 19 февраля 2010 (UTC)

Про АИ, конечно говорить рано. Но - вот вам исключение - Викиверситет - разрешает оригинальные исследования, может не соблюдать НТЗ, потенциально может являться АИ при условии рецензирования, в частности и для Википедии ... детали правда нужно обсуждать. Но это несколько отвлечение, просто не стоит быть категоричным, а нужно постепенно стремится к идеалу. То, что происходит в Википедии - это вторичное исследование, т.е. исследование источников - и это нужно делать правильным образом. #НезнайкаНаЛуне 10:54, 19 февраля 2010 (UTC)

Викиверситет - это другой проект с другими правилами. Научные журналы тоже постепенно становятся интернет-изданиями, но у них все же сохраняется и бумажная версия, что гарантирует неизменность содержания. То же самое о рецензировании. В Википедии принципиально отсутствует научная редакция, которая могла бы контролировать содержание и рецензирование статей. В этом специфика Википедии как издания. Измените ее - и это будет уже не Википедия, а нечто другое. Сомневаюсь, что Джимбо на это согласится. Энциклопедий и так хватает, а Википедия только одна (пока достойных конкурентов нет, но если они и будут, то с теми же правилами свободной правки, иначе это другое поле для конкуренции). Kuimov 11:03, 19 февраля 2010 (UTC)

Ну, что я могу сказать, приглашаю в Викиверситет, тех кто хочет доказать, что то , что написано в Википедии - истина и АИ, а потом сослаться что это доказано :) Но речь все же тут о другом, инициатор хочет решить все вопросы сразу, но ему нужно помочь сосредоточится на одном - а именно : Война с войнами правок (из-за отсутствия НТЗ) с помощью конструктивного редактирования #НезнайкаНаЛуне 11:09, 19 февраля 2010 (UTC)

Сами Вы путаник. Вы хоть сами-то понимаете, чего хотите? Как можно доказать, что здесь написана истина, если я после этого могу изменить содержание на ложное? Для этого сначала надо запретить свободную правку. То же самое касается и войны правок. Без ограничений на свободу правки ее нельзя в принципе исключить. Можно только регулировать. Kuimov 11:14, 19 февраля 2010 (UTC)

Версии хранятся - поэтому не можете Вы ничего изменить :) Свободу правок никто не ограничивает, когда это не приводит к войне - а это запрещено, а вот положения как из этого конструктивно выйти не проработаны. Вот Ваши какие предложения ? Продолжать дальше вести войну мнений ? Как стимулировать людей к конструктивному написанию ? #НезнайкаНаЛуне 11:38, 19 февраля 2010 (UTC)

Версии хранятся, но только кто их будет докапываться? Вы видели истории статей, существующих хотя бы пару лет? Война мнений неизбежна, и если Вы ее не видите в бумажных энциклопедиях, то только потому, что она происходила в процессе подготовки издания. Без этой войны развитие, например, науки просто невозможно, да и в праве состязательность заложена в любую демократическую процедуру. Только в диктатурах своего мнения иметь не положено :) А стимулировать к конструктивной деятельности можно как раз тем, что неконструктивная выставляет человека лузером в споре. Kuimov 11:48, 19 февраля 2010 (UTC)

Вики-источники (любые, в том числе Википедия) не могут быть АИ по определению, поскольку их содержание изменяемо. Содержание изменяемо для любого цифрового контента. "Голый HTML" точно также изменяем, как и вики-текст. Только для вики есть история правок, а для голого html - нет. Можно конечно не использовать никакие внешние ссылки, но тогда это уже будет не вики-энциклопедия, ибо основа вики - это идея гипертекста со ссылками, внутренними и внешними. АИ считаются только источники с неизменным содержанием, т.е. в бумажном переплете. В бумажном переплете содержание тоже меняется. При товарище Сталине это делалось буквально, почти также, как и в Оурелловском 1984 - присылались правильные страницы, которые нужно было вклеить на место неправильных. И вообще "считается" - это какое детство.

Теперь нужен Википедия:Опросы, но не спешите нужно его хорошо сформулировать, чтобы люди могли сказать да/нет и прочие конкретности вариантов ... план выше Vlsergey набросал, как минимум эти вопросы нужно осветить. #НезнайкаНаЛуне 11:09, 19 февраля 2010 (UTC)

Да, изменять содержание бумажных вариантов можно, и не только при товарище Сталине. В научных журналах для этого публикуют страничку с поправками. Но наличие такой странички - всякий раз показатель низкого качества и недостоверности, т.е. само по себе выдает оценку квалификации. Да и хлопотное это дело, бумажную версию менять. В войне мнений это ведет к проигрышу, и Википедия потом ехидно комментирует мнение проигравшей стороны. Можете продолжать терять время на свои предложения. Если дело дойдет до голосования (а это вряд ли), мой голос против вам обеспечен. Kuimov 11:52, 19 февраля 2010 (UTC)

Вообще надо бы сначала спросить у участников, которых это касается. Спросить у активных редакторов спорных статей или у посредников - как они относятся к высказанной идее. Если положительно - провести эксперимент, по итогам которого уже проводить более предметный опрос или принимать правила. --Evgen2 11:37, 19 февраля 2010 (UTC)

Можно, но предпочтение я бы отдал посредникам ... посредники где Вы, что думаете ? #НезнайкаНаЛуне 11:41, 19 февраля 2010 (UTC)

Написал запрос в Википедия:К посредничеству#Запрос к посредникам и участникам затяжных конфликтов --Evgen2 12:07, 19 февраля 2010 (UTC)

Ну, я посредник. Кто меня звал? :) Я как не понимал смысла данного обсуждения, так его и не понимаю. Если мне понадобится в ходе посредничества вынести какой-нибудь спорный раздел на подстраницу, и там его спокойно допилить, прийти к консенсусу, после чего вернуть в статью — я это сделаю. Если не понадобится — не сделаю. Придумывать какие-то универсальные и работающие в любых ситуациях, да еще и «механические» правила в стиле «три участника высказались за перенос в служебное пространство — значит, статья переносится» — совершенно бессмысленно, как показывает практика. Еще ни одно правило такого рода никогда не заработало. Ilya Voyager 02:08, 24 февраля 2010 (UTC)

♣ Значить, надо определится с критериями: Если споры не затухаются очень долго, на эти споры вовлечены достаточно многие участники, гигабайт обсуждений не дают компромисса, значить пора дать сторонам высказаться отдельно (на отдельной подстраничке), лаконично, последовательно, чтобы посредники и рядовые читатели могли уловить логики сторон, могли последовательно определить (понимать) суть проблемы, и выяснить кто виновать. Когда над статьей работают десятки авторов, причем одновременно, срабатывает эффект анонимности. То есть люди все таки опасаются открыто высказывать свою точку зрения. А когда появляется возможность растворятся в толпе, очень даже часто некоторые начинают проявлять всякие подлости. А когда под написанными требуется поставить подпись, моментально повышается ответственность и качество написанного. Тоже самое и здесь. При раздельном работе сторон повышается ответственность и конкуренция. -- Emembergin 05:36, 24 февраля 2010 (UTC)

С моей точки зрения, это абсолютно бессмысленно. Точек зрения по каждому вопросу может быть и есть больше чем две. Сколько разных статей нужно написать и как это почкование ограничить я пока не понял. В пределе реализации преддложения каждый участник пишущий на некую тему, пишет собственную статью. Это уже Кнол, а не Википедия. А бедный читатель будет читать 25 разных статей о Сталине? Или 25 разных веток статей? Сейчас авторы вынуждены приходить к соглашению и искать компромиссы. А это предложение открывает дверцу в ад. Pessimist 21:58, 20 февраля 2010 (UTC)

♣ Можно ограничить количество альтернативов. В америке миллион интересов, но всего 2 партии. Все эти интересы сумеют объединяться вокруг этих 2-х. Сегодня более "взрослые" и умелые группировки в Википедии создают монополию над истиной. Emembergin 07:29, 22 февраля 2010 (UTC)

Комментарий в духе дзен. У сложилось убеждение, что википедию необходимо прокипятить в течение 15 минут при 1.5 атм. Томми Нёрд 14:56, 22 февраля 2010 (UTC)

придумать действительно что-то нужно, но я предполагаю, что эти предложения не стыкуются со стерженем Википедии - "свободным доступом". Ну создали одну статью из двух с полярным мнением, через некоторое время сторонники версии, по их мнению не получившей отражения станут вносить поправки из своей версии, станут опять-таки обсуждать почему это сюда не попало, а это сюда внесли, и потом уже недовольная сторона начнет обвинять редколлегию основной статьи во всех грехах. Опять возникнет тупик, а главное сам принцип Вики, который каждого входящего делает в некоторой степени созидателем, будет нарушен.--Вадуля 06:58, 23 февраля 2010 (UTC)

♣ А эта уже проблема редакции. Важно, что в Википедии тогда будут отражаться и те мнений, которые сегодня отфильтруется цензурой. Появится больше пространство для авторов, и более объективные (более НТЗ) информации для читателей, за счет отражение т.зр. оппозиции. Не всегда удается объединить в одной статье полярных мнений, из-за не конструктивности оппонентов. Они затягивают беспонтовые, бесконечные, и вредные споры. Иногда соглашение достигается за счет торга, между сторонами, что еще вреднее для Википедии. До того, как в одной статье невозможно объединить полярных мнений, этот подход позволяет донести их до читателей пока раздельно. Emembergin 08:35, 23 февраля 2010 (UTC)

• • А вот теперь мне хочется попросить администраторов заблокировать вас за троллинг. «Цензура», «оппозиция», «более объективная НТЗ». Всё это глупости — НТЗ и объективность достигается и без всяких подобных предложений. В одной статье вполне можно объединять полярные мнения и это уже делается. Vlsergey 10:42, 23 февраля 2010 (UTC)

♣ Но не всегда и не для всех статей... Emembergin 11:32, 23 февраля 2010 (UTC)

• • • Всегда и для всех. Vlsergey 10:24, 24 февраля 2010 (UTC)
• получается перекинуть груз ответственности на администраторов как я и говорю. А другой стороны, тогда Вики будет ресурсом администраторов, а не свободной энциклопедией. Тут приходится жертововать и выбирать, или ресус - это не АИ со свободным доступом (так и есть), или АИ с ограниченнм доступом (так вряд ли будет, формат не позволяет).--Вадуля 12:53, 23 февраля 2010 (UTC)

♣ Народ, объединяет их не радакторы, а те же участники, посредники. Просто, кто-то создает статью, а кто-то объединяет. Кто-то знает, а кто-то умеет. Первые работают в тылу, вторые на передовом фронте, происходит разделение труда; Вики развивается и параллельно, и последовательно, для рассмотрение подготавливается несколько проекты, с разной лингвистической конструкцией, логикой, подходом. Сегодня и в тылу и на передовой работают одни те же люди. Параллельные работы не ведутся, месту конкуренции занимает вражда. Emembergin 12:01, 24 февраля 2010 (UTC)

• Попробую ещё раз пояснить как строится работа в проекте. Статья должна содержать все авторитетные точки зрения. Если участник регулярно убирает из статьи точки зрения авторитетные мнения, подкреплённые источниками, то он в конечном итоге будет заблокирован по ВП:ДЕСТ. Если участник пытается добавить в статью (или в обсуждение статьи) своё мнение, которое не подкреплено авторитетными источниками, он опять же будет в конечном итоге заблокирован по ВП:ДЕСТ (нарушение ВП:НЕТРИБУНА). Группа участников, которая оценивает аргументы спорящих сторон и вносит согласованные правки в статью, уже есть, это институт посредничества. Вы предлагаете превратить проект в трибуну для тех участников, которые не умеют работать с источниками и не знакомы с правилами проекта. Простите, я против. Для желающих опубликовать своё мнение в Интернете есть более адекватные места — блоги, Google Knol, некоторые форки Википедии и т. д. — Claymore 12:47, 24 февраля 2010 (UTC)
  • Пора бы написать эссе на тему об энциклопедичности. Надеюсь, ни у кого не будет возражений?! --OZH 13:06, 24 февраля 2010 (UTC)
  • ♣ Комментария: Проблема в том, что иногда сами эти АВТОРИТЕТИ не сумели примирить св. т.зр. до нас. Проблемы также возникают из-за авторитетности самого источника, критерий авторитетности, значимость определенного АИ в данном случае, толкование информации источника, интерпретация позиций авторитета, а также из-за стилей изложение, последовательности фактов, значимости какого то второстепенного факта для этой статьи и т.д. Emembergin 13:59, 24 февраля 2010 (UTC)
    • Эссе может писать кто угодно на любую точку зрения, которая не противоречит правилам. Это не требует согласования. Vlsergey 13:21, 24 февраля 2010 (UTC)
      • Вы сами знаете, что у нас довольно разветвлённая система правил: трудно предусмотреть, где именно можно «споткнуться». --OZH 20:28, 24 февраля 2010 (UTC)
      • Я запомню Вашу формулировку про «точку зрения, которая не противоречит правилам». --OZH 20:28, 24 февраля 2010 (UTC)

ИТОГ:

???????????????????????????????? -- Emembergin 09:13, 1 марта 2010 (UTC)

БОЛЬШИЕ БУКВЫ

Часто появляются статьи, скопированные из других энциклопедий, в которых ИМЯ и ФАМИЛИЯ написаны большими буквами. Пример: Леруа Эдуард. Может, фильтровать как вероятное нарушение АП? --94.248.127.77 13:46, 14 февраля 2010 (UTC)

Есть подобная тема парой разделов ниже: #Тест для анонимов и новеньких. — Vort 13:50, 14 февраля 2010 (UTC)

Переработка группы статей

Предлагаю ввести шаблон, который бы указывал, что некая группа статей не просто требует переработки, а именно должна перерабатываться целиком вся группа. Например какая-то статья из этой группы не нужна, и содержимое нужно распределить по другим статьям этой группы, или требуется создать статью, в которую нужно перенести фрагменты из нескольких статей. Проще говоря, сразу несколько статей требуют над собой неких действий именно не по отдельности для каждой статьи, а для группы в целом. Tucvbif^?_* 17:38, 13 февраля 2010 (UTC)

Типа {{Согласованность}}? Да, интересная идея. infovarius 16:54, 14 февраля 2010 (UTC)

Можно воспользоваться шаблонами из Википедия:К объединению и Википедия:К разделению. Даже если обсуждение будет длиться полгода, читатели получат ссылку, связывающую схожие статьи. — Vort 17:12, 14 февраля 2010 (UTC)

Есть ещё Википедия:К улучшению. Но речь идёт, скорее всего о том, чтобы никто просто так не правил каждую статью в отдельности, а, сначала, узнал, что с ней хотят сделать. И ещё было бы неплохо знать, к кому обратиться (как это сделано в шаблоне «Пишу»). --OZH 08:16, 15 февраля 2010 (UTC)

• Вообще-то, есть и противоположная задача: объединить усилия нескольких участников. Когда были выборы в АК, боту можно было «скормить» свои вопросы, которые он передавал участникам-претендентам. Так и здесь: Вы оставляете сообщение, которое посылается всем заинтересованным участникам. Тогда и список наблюдения можно уменьшить и хождения на специализированные страницы проектов минимизировать. --OZH 08:16, 15 февраля 2010 (UTC)
• Для этого проще объединить статьи в проект, в рамках которого их и редактировать. На страницах обсуждения оставить объявление, что статьи редактируются в рамках проекта. Vlsergey 08:37, 15 февраля 2010 (UTC)
  • Надеюсь, Вы понимаете разницу между шаблоном в статье и шаблоном на странице обсуждения? ;-) --OZH 08:52, 15 февраля 2010 (UTC)
    • Но всё же. Если кто-то будет серьёзно перерабатывать статью — велик шанс что он заглянет и на её страницу обсуждения. Так что это лучше чем ничего. — Vort 09:03, 15 февраля 2010 (UTC)
      • У меня нет статистики того, кто и куда заглядывает. Как у меня нет статистики и того, какое влияние на статьи оказывает их включение в проекты. Лично я всегда интересуюсь СО статьи, но, к сожалению, нередко обнаруживаю, что участники нередко правят статьи без комментирования своих правок на СО. Глубокие правки, вообще, требуют предварительного обсуждения. Но такое я наблюдаю не часто. Если не сказать более определённо. Но, может быть, я ещё мало где бывал и исхожу из своего небольшого опыта… --OZH 09:24, 15 февраля 2010 (UTC)
  • Предлагаемый мной принцип значительно отличается от объединения статей в проекты: проект создаётся раз и навсегда, в него входит большое количество статей. Я же предлагаю сделать такой шаблон, который объединял бы несколько (3-5) статей и устанавливался бы временно и снимался по результатам обсуждения. Представляю себе шаблон так: вверху написать:

требуется переработка этой статьи, возможно требуется перенести часть сведений из нескольких статей на сходную тему (см. обсуждение)

А внизу поставить что-то вроде навигационного шаблона, в который входили бы ссылки на все перечисленные в шаблоне статьи и на страницу обсуждения.Tucvbif^?_* 22:45, 18 февраля 2010 (UTC)

Тут важный вопрос - страница обсуждения группы статей должна быть одна. А где? Вероятно, в соответствующем тематическом проекте? infovarius 22:29, 19 февраля 2010 (UTC)

Не все статьи входят в какой-нибудь проект. И не всегда есть смысл его создавать, если, к примеру, в него будет входить около десятка статей. Обсуждение группы статей предлагаю сделать в отдельном пространстве: что-нибудь вроде ВП:Согласованность\название группы статей, или ВП:Согласованность\дата.Tucvbif^?_* 20:37, 20 февраля 2010 (UTC)

Судьба статей, где долго висит шаблон «Значимость»

Я заметил, что в некоторых статьях шаблон {{Значимость}} очень долго висит. Не целесообразно ли автоматическое выставление на удаление ботом, если шаблон был повешен, скажем, месяц тому назад. Показать значимость, если она имеется, не должна быть очень трудной задачей. В результате обсуждения статья станет лучше. Если же статья будет признана незначимой, то делать ей нечего в энциклопедии. Чем быстрее её убрать, тем лучше для общего качества Википедии. Какие будут возражения? --Obersachse 09:45, 13 февраля 2010 (UTC)

• Возможно, стоит пройтись и поставить в таких шаблонах дату правки, когда этот шаблон появился. Потом уже брать категории, например, «значимость не показана 3 года» и ручками выставлять на медленное удаление. Vlsergey 10:36, 13 февраля 2010 (UTC)
• Их не очень много (вроде меньше 1000)? Я могу отсортировывать по дате создания и создавать списки по типу Проект:Качество/Статистика/temp. Может быть получится разрести старые, как это делается для некатегоризованных... infovarius 20:43, 13 февраля 2010 (UTC)
• Однозначно стоит завести страницу, на которую бот будет выводить первые несколько слов статьи и список категорий, в которые она включена. Это позволит не отслеживать КУ в розысках "потерянных" статей проекта, но автоматическим поиском найти "свои" (интересующие проект или вас лично) статьи и отписаться по ним (т.е. или доказать значимость или подтвердить незначимость), если в течении недели-двух никто не отписывается - статьи можно выносить на КУ, если отписывается в негативном ключе - туда же, но с отдельным заголовком ("Статьи о незначимости которых высказались конкретные участники" - а не кто-то там в истории правок) -- А.Крымов 08:59, 15 февраля 2010 (UTC)
• Ботом ставить дату правки, а затем все будет легко найти в категориях. Pessimist 21:59, 20 февраля 2010 (UTC)

Шаблон:ВПКУ-Навигация

Может, туда добавить ссылку на КПМ? Остальные родственные страницы там есть.109.167.13.213 20:50, 12 февраля 2010 (UTC)

• КПМ - не родственный проект для КУ. Они не уменьшает колчиество статей. Alex Spade 12:06, 17 февраля 2010 (UTC)

Парные правки анонимов

В последнее время вижу массу правок, когда аноним вандализирует страницу и сразу откатывает правку -- скорее всего, чтобы продемонстрировать кому-нибудь вандализированную версию страницы. Думается что такие вещи легко можно отлавливать ботом и автоматом выносить предупреждения -- уже через секунды после правки. -- NZeemin 15:55, 10 февраля 2010 (UTC)

Я давно такое замечал. Боюсь предупреждение тут не поможет. А фильтр правок полезен только при первой будет, но это уже нетривиальная задача - ловить вандализм "вообще". infovarius 19:19, 10 февраля 2010 (UTC)

Если б боты могли 100%но распознавать вандализм... — Vort 12:30, 12 февраля 2010 (UTC)

Самые активные админы

Предлагаю сделать список самых активных администраторов по аналогии с патрулирующими, ботами, и вообще участниками. Порог предлагаю сделать в 5000 админ.действий. Учитыватся должны блокировки, защиты страниц, и удаления.--Всезнайка 14:57, 10 февраля 2010 (UTC)

См. нижнюю строчку в шаблоне {{Администраторы}}. — Cantor (O) 14:59, 10 февраля 2010 (UTC)

О существованнии этой строчки я знаю. Но максимум там отображается активность за последние полгода, а у нас админы активны 6 лет. Хотелось бы иметь полный вариант активности.--Всезнайка 15:23, 10 февраля 2010 (UTC)

Всё равно статистика блокировок и удалений не передаёт полную картину. Подведение итогов не учитывается статистикой технических действий. --Obersachse 15:28, 10 февраля 2010 (UTC)

Так я понимаю, что там первая ссылка даёт полную статистику, или нет? (Проверить не могу - что-то у меня не грузится). AndyVolykhov ^↔ 15:29, 10 февраля 2010 (UTC)

Да полную, без учета бывших админов. Она просто грузится долго.--Insider ⁵¹ 15:30, 10 февраля 2010 (UTC)

А вот бывших неплохо бы добавить. AndyVolykhov ^↔ 15:35, 10 февраля 2010 (UTC)

У меня грузится (да и всегда грузилась) без проблем. Первая строчка: Obersachse — 38948 действий. А вот то, что там не отображаются те, у кого флага уже нет, это неудобно; хотя это вопрос, скорее, к vvv как автору скрипта. — Cantor (O) 15:57, 10 февраля 2010 (UTC)

Хм...странно, что я раньше ссылки не замечал. Мда. Всезнайка 12:43, 12 февраля 2010 (UTC)

Фильтр для новых статей

Предлагаю фильтровать по фразе «молодая, динамично развивающаяся компания» и её производным, обычно после неё ничего кроме КБУ статью не ждёт.--94.248.43.233 20:56, 8 февраля 2010 (UTC)

Фильтр не стоит, но можно ходить ботом по таким статьям и проставлять скрытую категорию Категория: подозрение на спам Rasim 21:15, 8 февраля 2010 (UTC)

Лучше уж использовать метки (один из способов применения фильтра правок). Проще, чем потом ходить боту. Qwertic 23:29, 8 февраля 2010 (UTC)

Пару предложений по шаблонам

Заблокированная статья

В некоторых языковых разделах и в Лурке на статьи на блоке и полублоке ставят специальный шаблон. Не сочтите плашколюбом, но, может, пора и нам такое сделать? --95.132.222.154 12:54, 6 февраля 2010 (UTC)

Такие шаблоны раньше были, но от них решили отказаться, ибо они себя не оправдывали. — Cantor (O) 13:30, 6 февраля 2010 (UTC)

Шаблон:Вооружённый конфликт

В шаблоне в списке воюющих сторон убитых отмечают крестами. Если они были не христианами, это выглядит глупо и, возможно, оскорбительно. Пример: Вторая чеченская война. Может, придумать другой символ смерти? --95.132.222.154 12:54, 6 февраля 2010 (UTC)

Думаю, что крест как символ смерти всё же более понятен, в том числе и не христианам. Но на правах юмора могу предложить изображать Ах-Пуча, владыку Шибальбы. Rasim 13:46, 6 февраля 2010 (UTC)

• Можно сделать шаблон, обводящий имя в чёрную рамку, как в книгах. --Azgar 13:48, 6 февраля 2010 (UTC)
• Крестами действительно не очень хорошо оформлять. Лучше в рамку или например череп и кости. --A.I. 18:10, 6 февраля 2010 (UTC)
• Чем череп и кости, то лучше в рамку. --Raise-the-Sail 18:35, 6 февраля 2010 (UTC)

  Кто сможет сделать такой шаблон? --Azgar 18:43, 6 февраля 2010 (UTC)

Да это просто символ, не стоит видеть везде религию. Вот, мёртвые языки тоже так обозначают, не зависимо от религии говоривших на нём. амдф 12:51, 7 февраля 2010 (UTC)

• А меча в юникоде нету? Он и от креста не слишком отличается.--Обывало 21:44, 8 февраля 2010 (UTC)
• † кстати - "клинок". infovarius 20:00, 10 февраля 2010 (UTC)

Череп и кости - тоже символы вполне живых людей. А воткнутый в землю меч - символ смерти--Max 18:43, 20 февраля 2010 (UTC)

• А чёрная рамка везде воспринимается однозначно? На Востоке Чёрный цвет (по последним сведениям Википедии) - символом добра, чистоты и совершенства Fractaler 16:23, 2 марта 2010 (UTC)

Предлогаю создать новый язык

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ну поскольку я там написал немало хоть и на мобильнике :) Вот само предложение знаю там куча чего стоит подправить и переоформить но всё же думаю суть ясна. Я не знаю куда стоит такие тексты помещать поэтому сделал именно так. Какой бы не был ваш вердикт, попытка не пытка ;) --АмЫнЪ 08:21, 6 февраля 2010 (UTC)

Вы зачем шапку-то вверху страницы убрали? --eugeny1988 обс вклад 09:05, 6 февраля 2010 (UTC)

Какую шапку? о_О--АмЫнЪ 10:01, 6 февраля 2010 (UTC)

Вы знаете в какие правила Вас тыкнут, это уже радует. А знаете ли Вы какая судьба постигла волапюк и другие искусственные языки? И еще, зачем вообще его создавать? Rasim 09:12, 6 февраля 2010 (UTC)

А по вашему волапюк имеет много достоинств? Ну а создавать я предлогаю не просто ещё один, а современный, который бы имел множество достоинств. 1-н человек не может создать что то что могло бы устраивать всех или большинство, а вот если участвовать будут все как это сейчас происходит с википедией то получится найти компромиссы и у честь гораздо больше мнений. Если даже тот же волапюк имеет свои достоинства то это не значит что в других языках их нет, вот если все достоинства втулить в одну кучу, это будет выглядеть так же как с УТФ кодировкой, вместо того чтоб использовать сотни других можно взять только одну.--АмЫнЪ 10:01, 6 февраля 2010 (UTC)

Добавлю ещё и то что языки обычно не улучшают. Их используют как шаблон, но если бы всех всё устраивало, тогда не было бы ни Олбанского, ни Суржика ни каких других альтернатив. Теперь посмотрите на вики, здесь можно улучшать всё и неждать когда петух куда то клюнет :)--АмЫнЪ 11:52, 6 февраля 2010 (UTC)

Чтобы хотя бы рассуждать серьёзно о создании нового языка нужно выучить хотя бы с десяток существующих, иметь представление о сотне других, изучить другие искусственные языки и их проблемы... и в результате отказаться от этой идеи ;) А вообще, нельзя серьёзно воспринимать предложение о создании нового языка, написанное со множеством грамматических ошибок... не в обиду! --Inquisitor (о•в) 13:35, 6 февраля 2010 (UTC)

Поэтому я и предлагаю создавать всем желающим, а не самому. Каждый что то знает, а все вмести знают почти всё. Если вы подходите под собственные параметры, так и укажите на проблемы, кроме моих грамматических ошибок и надоедания выучивать кучу инных языков :) В общем жду слов, почему за и почему против ;), почему все что раньше создавалось делали на основе своего собственного и не думали о мнении других, не заботились о максимальной простоте? --АмЫнЪ 14:23, 6 февраля 2010 (UTC)

Итог

Здесь не место для этого обсуждения, ибо Википедия - НЕ ТРИБУНА, а здесь форум для обсуждения именно энциклопедии, а не чего-либо ещё.

P.S. Сразу видно, что самой сутью-то Википедии Вы и не воспользовались - не обогатились информацией. Очень жаль. А ведь, если вам сложно учить языки, есть Tokipona (но вряд ли на нём можно полноценно общаться), нужен международный - эсперанто пока не умер (и даже весьма прост в изучении), нужна чистая логика - добро пожаловать в логлан. infovarius 15:37, 6 февраля 2010 (UTC)

Проект:Непротиворечивость

…Или что-то в этом роде. Сдаётся мне, что проблема противоречия статей друг другу если и не встаёт слишком часто, то потенциально возможна. Если авторы разных (хорошо бы не одной) статей пользуются разными источниками, противоречия вполне возможны (в качестве примера приведу более-менее близкие мне самому различия в определении фонемы в разных научных школах. Эти определения равно возможны, их не следует удалять, но несложно представить себе ситуацию, когда в статьях по смежным вопросам будут исходить из разных определений, что повлечёт недоразумения). В качестве цели проекта предлагаю внесение ясности, уточнение факта наличия разных точек зрения при невозможности предпочесть один АИ другому. Заранее соглашусь, что задача утопическая, а работа титаническая. Tiskin 19:05, 5 февраля 2010 (UTC)

Может, достаточно пока расстановки шаблона? infovarius 15:24, 6 февраля 2010 (UTC)

О, я про него не знал. Конечно, для начала он хорош. (Однако взгляните на его фантастическую непопулярность; проект мог бы исправить положение?) Но если эти противоречия устранять... Вообще возможны два типа ситуаций:

• одно из противоречивых утверждений не проверено или взято с потолка; это может подпадать под требование проверяемости;
• оба утверждения имеют надёжные АИ.

Вот второй случай, по-моему, интереснее, хотя предполагаемый проект мог бы заниматься и первым. Tiskin 15:38, 6 февраля 2010 (UTC)

Третий уровень избранности статей (ещё один)

Последние пару дней анализировал состояние с лучшими статьями проекта - хорошими и избранными. Кроме всего прочего, (например, незначительного морального устаревания их классификации на страницах ВП:Хорошие статьи и ВП:Избранные статьи) заметил системные провалы по очень крупным отраслям знаний, в частности геологии, физической географии, экономической теории, праву, автомобилестроению и вообще любой промышленности, т.д. В то же время, статьи по биологии, военной технике, транспорту (кроме автомобильного), некоторым видам спорта, историческим периодам и т.д. представлены весьма обширно и даже системно.
В чём причина? - В отсутствии работающих проектов по многим направлениям и в значительной сложности процедуры избрания статей. В сумме это создаёт институциональное препятствие для большинства несверхактивных авторов, и оставляет рувики без подробно-обстоятельных статей по ряду тем.
Я предлагаю: создать третий неофициальный уровень оценки качества статей со сниженными требованиями ко всему, кроме корректности подачи материала и полноты освещения темы. Фактически - институционализировать присвоение первого уровня качества статьям неработающих проектов. Никаких пометок в тексте статей, только на СО; но и никаких требований к файрюзу, cite web-у и прочих формальностей... -- А.Крымов 15:10, 4 февраля 2010 (UTC)

• Зачем? Как этот третий уровень повлияет на наполнение Википедии статьями? Vlsergey 15:12, 4 февраля 2010 (UTC)
  • Для упрощения жизни новичкам и не очень освоившимся в рувики людям. Пусть они напишут статью на 1-й уровень качества, но не тратят время на cite web-ы и замену оправданного файрюза на свободные изображения. Пройдёт время, у них появятся опыт и амбиции, и тогда они поведут статьи к звёздам. Упрощение доступа к прянику, которым является помощь в доработке статей, оказываемая опытными участниками, очень сильно мотивирует писать большие и полные статьи вместо заготовок. Сейчас, чтобы выпросить у графистов, орфографов, редакторов стиля, узких спецов, что-либо, нужно вести статью в избранные. Полный цикл избрания сложен и утомителен для «новичка»; исполнение же только "общенаучных" требований к статье (полноты и нейтральности) вполне по силам любом студенту, который действительно хочет написать о предмете -- А.Крымов 15:24, 4 февраля 2010 (UTC)
    • А назовем как - ВП:Приемлемые статьи (не сочтите за глумеж) ? :-)) --lite 15:27, 4 февраля 2010 (UTC)
      • Как назвать - дело десятое. Можно: Обстоятельные, Бронзовые, Кипарисовые, Сердоликовые (последние два варианта - моя старая идея для проекта Крым). -- А.Крымов 15:50, 4 февраля 2010 (UTC)
        • Боюсь ничего не выйдет. ХС и ИС не столько носят звёзды, сколько попадают на заглавную страницу проекта. Предложенные статьи "3-го уровня" не заслуживают появления на заглавной странице, так как не могут быть примером остальным статьям.
          В общем, как ни крути, а над хорошей статьёй нужно сильно потрудиться. Мимо этого никак не пройдёшь. Новичкам я бы порекомендовал сразу понять, что то чем мы здесь все занимаемся это благотворительность. Причём благотворительность высшего разряда, так как она, большей частью, безымянная. Это и может помочь с мотивированием участников. Saidaziz 06:24, 5 февраля 2010 (UTC)
          • На многих порталах наблюдается недостаток хороших и избранных статей, предназначенное для них место занимают обычные статьи, либо, что ещё хуже, - годами висит одна звёздная статья. С помощью "Третьих" статей можно наладить регулярное обновление порталов; а в особенно обширных порталах ввести два раздела: звёздных (хороше-избранных) и третьих статей, по аналогии с Заглавной. Где звёздные статьи будут обновляться по мере появления, а "третьи" с оговоренной скоростью. Больше всего на такое нововведение просится Портал:География -- А.Крымов 07:13, 5 февраля 2010 (UTC)

Слегка оффтопик. Мне нравится раздел «Избранные темы» в англовикипедии. Мне кажется, желание попасть в этот раздел может подстегнуть улучшать не просто отдельные статьи, а сразу кластеры статей, вот хороший пример: тема «Солнечная система». Интересно, можно уже сейчас выделить такие кластеры из наших избранных и хороших статей? --Dodonov 15:42, 4 февраля 2010 (UTC)

Можно, навскидку: Орнитология - 26 статей (10 избранных, 16 хороших), Артиллерия - 13 статей (10 избранных, 3 хороших) -- А.Крымов 15:48, 4 февраля 2010 (UTC)

• Поддерживаю. Конечно необходим уровень до хороших. Назвать можно ВП:Содержательные статьи, ибо к содержанию там не должно быть притензий, и вокруг содержания не должны вестись войны правок. Дело должно остаться за качественным оформлением, тем самым мы разделим задачи. При этом некоторые участники смогут специализироваться на доведении смысла, а другие над оформлением, а третьи над простановкой, и обоснованием фраз источниками. S.J. 15:49, 4 февраля 2010 (UTC)
• Все уже украдено до нас... ВП:СОВЕТ-О. Zero Children 16:15, 4 февраля 2010 (UTC)

Это не работающие варианты, кроме хороших и избранных. S.J. 01:02, 5 февраля 2010 (UTC)

У меня иногда возникает ощущение, что мы с вами работаем в разных проектах... Я вижу, что эта классификация вполне себе работает во всё большем числе тематических проектов. Вы этого не видите. Как такое может быть? AndyVolykhov ^↔ 06:26, 5 февраля 2010 (UTC)

СОВЕТ-О - это мёртвый манускрипт, "святое писание" классификаторов из работающих проектов, если угодно, но не самостоятельно действующая система оценки. {Библия/Коран/Тора - это не религия, это книга. Религией они становятся, когда попадают в руки священников и верующих, воплощающих принципы, заложенные в священных текстах, в жизнь.} Речь же как раз идёт о тех проектах, которые неактивны или несозданы, о местах, где нет внутреннего рецензирования и внутренней взаимопомощи. -- А.Крымов 06:58, 5 февраля 2010 (UTC)

Ходите по статьям, ставьте шаблоны оценки качества - варианты станут работающими. Zero Children 19:32, 5 февраля 2010 (UTC)

• Комментарий: по моему опыту, гораздо проще расставить cite web, чем полностью раскрыть тему статьи. У меня в списке наблюдения несколько статей о государствах, многие из которых даже месяцами не патрулируются, потому что нужно аккуратно проверить чуть ли не каждое предложение на нарушение авторских прав, а большинство цифр — на корректность. Количество разделов для раскрытия темы не то что для страны — для населённого пункта такое, что доведение до пресловутого первого уровня требует несколько человеко-дней. Немногим проще ситуация с персоналиями. Полнота — это очень сильное требование, на мой взгляд. — Максим 15:16, 6 февраля 2010 (UTC)

Предложение по варианту достижения консенсуса

Иногда бывает, что стороны долго не могут прийти к консенсусу, особенно если ответ может быть только либо «да», либо «нет», то есть мнение одной стороны в результате не будет учтено. Если стороны осознают это, то вместо килобайтных рассуждений они пишут по 10 (например) главных аргументов в поддержку своих точек зрения. Далее, либо администратор, либо устраивающая обе стороны комиссия из 3-5-7 нейтральных к теме участников смотрит аргументы и отвечает на этот вопрос — «да» или «нет». --Alogrin 11:46, 4 февраля 2010 (UTC)

• см. Участник:SergeyJ/Правила опросов практически предлагалось тоже самое. Только без излишней комиссии. S.J. 15:51, 4 февраля 2010 (UTC)

демо-версия vs. демоверсия

Правильное написание "демоверсия", но в интернетах и в википедии тоже широко распространен вариант с дефисом. Что делать?

От себя предлагаю не плодить ошибки и исправить все ботом. --Yakiv Glück 10:21, 3 февраля 2010 (UTC)

Тест для анонимов и новеньких

(Если было, можно не обсуждать) В целях экономии ресурсов участников, предлагается разработать распознавалку тех анонимов и новичков, которые пришли с целями, не совпадающими с целями Википедии. Желательно делится известными (например, в психологии) и замеченными характерными признаками, особенностями и т.п. таких анонимов и новичков Fractaler 10:06, 3 февраля 2010 (UTC)

Довольно часто поплняют категорию Википедия:Тупиковые статьи (орисс, копивио), заимствуют оформление статей вместе с html-тегами (tr-td таблицы, big, h1-2-3, b, i и т.д.) — проявляется часто на ВП:ССО. — Vort 10:33, 3 февраля 2010 (UTC)

Отлично! Значит на первом шаге тест должен автоматически найти копивио (как - пока не обсуждаем). Если нашёл - быстро объяснить товарищу, зачем Володька сбрил усы. Аналогично - по HTML тегам. Про орисс - пока просто предупреждать, наверно, с указанием правила. Fractaler 15:24, 3 февраля 2010 (UTC)

Полностью автоматизировать нельзя (100% детектирование сделать невозможно). Ну а полу-автоматически — работает и сейчас. Те же тупики и страницы с «ошибками». Возможно, стоит добавить еще какие-то признаки. Или эти более унифицировать (к примеру, давать «баллы» статье при обработке ботом. Если наберётся определенное количество — добавлять статью в специальную категорию). — Vort 13:06, 4 февраля 2010 (UTC)

Тупики и др. - это уже исправление последствий. Речь же - о предотвращении появления лишней работы (те же копивио и др. явные признаки): до сохранения статьи должен быть произведён её автоматический анализ (со всякими предупреждениями пользователя, который зачастую и не в курсе). Например, шаг 1 - "Является ли вносимый вами текст копией оригинального (авторского) текста?" (да/нет/не знаю). Шаг 2: если да - ВП:Копивио, если нет - Шаг 3, если не знаю - предупреждение о копивио. И т.д. Fractaler 18:03, 4 февраля 2010 (UTC)

Нужно гибкое решение, позволяющее предупредить участника. Насколько я знаю, фильтры позволяют либо полностью заблокировать правку либо сделать запись в журнале. Блок не годится, так как в таких сложных случаях нельзя полностью доверяться автоматике; запись в журнале — функцию предотвращения не выполняет. Вобщем, у меня сомнения что такое технически возможно реализовать (имеющимися средствами). — Vort 18:39, 4 февраля 2010 (UTC)

На самом деле фильтры могут показывать предупреждение и затем давать сохранить правку. Про существующие фильтры при создании статей я уже упоминал тут: Обсуждение Википедии:Обсуждение правил/Запрет на создание новых статей анонимными участниками#Статистика и фильтры. О возможном копивио в принципе возможен предупреждающий фильтр, срабатывающий например при достаточном объёме текста без единой внутренней [[ссылки]]. — AlexSm 19:29, 4 февраля 2010 (UTC)

Не знал, спасибо. Такой фильтр был бы очень кстати. Побочные эффекты ложного срабатывания минимальны, а вот польза достаточно очевидна. (если написать предупреждение большими красными буквами :) — Vort 19:44, 4 февраля 2010 (UTC)

• Блокировка записи статьи должна происходить, понятно, только для простых случаев. Сложные (то, что не распознала автоматика) классифицирует сам пользователь по предлагаемым вариантам. Далее - всё как на сегодняшний день (тупиковость и т.д.). Fractaler 09:31, 5 февраля 2010 (UTC)
• Ещё предложение: сразу под строчкой "не копируйте тексты с других сайтов (за очень редкими исключениями)." написать: "Если Вы являетесь автором текста, уже опубликованного где-то, смотрите ВП:ДОБРОTucvbif^?_* 17:31, 13 февраля 2010 (UTC)

Там написано «за редкими исключениями» со ссылкой сразу на нужный раздел страницы, где уже сказано про ВП:ДОБРО, поэтому я пока не вижу смысла перегружать сообщение дополнительной информацией, которая и так легко доступна. — AlexSm 23:41, 13 февраля 2010 (UTC)

У меня впечатление, что никто это не читает, как не читают лицензии на программы. Хотя да, в принципе скорее всего по этой ссылке тоже особо ходить не будут.Tucvbif^?_* 00:19, 14 февраля 2010 (UTC)

Предложение (Просьба) по нумерации строк таблицы

Возможна ли "автоматическая" нумерация строк в таблицах статьей? Если кол-во строк большое и они будут пополняться, то каждый раз их перенумеровывать "вручную" - это затратно.Gennady 13:55, 1 февраля 2010 (UTC)

• Вещь действительно нужная (хотя бы для сортировки по порядку), а почему то пробел до сих пор. Если кто по-взрослому будет просить техперсонал, всячески просоединюсь. Fractaler 14:11, 5 февраля 2010 (UTC)
  • Еще раз добавлю - может ли кто сделать эту функцию, которая облегчит работу многим нашим коллегам? Списки Героев Социалистического Труда уже устал нумеровать, а их еще будет немеряно... Gennady 09:03, 11 февраля 2010 (UTC)
• Было бы действительно хорошо, но зачем нужна номерация в неполных списках? Что она показывает?--Berillium 11:23, 11 февраля 2010 (UTC)
  • Она показывает количество на сегодня, если речь идёт о ГСТруда. Ведь всегда интересует: кто в списке и сколько их? Gennady 11:49, 11 февраля 2010 (UTC)
• Ссылки на предыдущие обсуждения:

Википедия:Форум/Вопросы#Вопрос по нумерации строк таблицы

Википедия:Форум/Архив/Технический/2008/12#Автоматически нумеровать строки в таблице

— Vort 13:59, 11 февраля 2010 (UTC)

Достучаться до разработчиков... кхм... я прецедентов не видел. [может просто плохо искал :)] — Vort 14:03, 11 февраля 2010 (UTC)

• Прошло уже два года, возможно что-то изменилось, или кто-то изменился в своём мнении? Но нумеровать по рабоче-крестьянски (руками) - это лихо в 21 веке! Gennady 08:13, 12 февраля 2010 (UTC)
• Такой вариант — а можно это сделать внутри викификатора? Ну, например, если первая единица в таблице помечена каким-то образом (например, в виде 1<!--counter-->), то чтобы про «викификации» последующие числа в первой колонке таблицы равномерно увеличивались? Если не хочется «трогать» викификатор, то можно сделать на панели отдельную кнопку, например «нумификатор»… --Alogrin 05:22, 13 февраля 2010 (UTC)
  • По мне - так как угодно, лишь бы был такой механизм. Так что тема остаётся октрытой для реализации. Gennady 13:55, 13 февраля 2010 (UTC)
• Просто снято с языка. Вот как мне посчитать сколько человек в списке, если он уже более 600 человек включает? Pessimist 22:01, 20 февраля 2010 (UTC)

RFC и опросы

Судя по последним обсуждениям на ВП:ВУ, у нас есть некоторая путница с тем, как в сообществе воспринимается назначение страниц ВП:Опросы, ВП:Голосования, ВП:Обсуждение правил и ВП:Просьба прокомментировать. Предлагаю уточнить и, по возможности, сократить количество однотипных сущностей:

• Считать, что наша страница ВП:Опросы является аналогом английского en:WP:RFC.
• Для большей ясности переименовать её в ВП:Опросы мнений (или будут другие варианты?)
• Убрать упоминания о необходимости подведения итога (это скорее относится к обсуждениям правил и голосованиям).
• Сделать ВП:Просьба прокомментировать перенаправлением на ВП:Опросы.
• Перевести пояснения с английской страницы en:WP:RFC и предложить их для добавления на ВП:Опросы

--Александр Сигачёв 08:11, 1 февраля 2010 (UTC)

Подводить итог нужно, иначе это не опрос, а ни к чему не обязывающая болтовня. --Ghirla ^-трёп- 09:33, 1 февраля 2010 (UTC)

Голосования — зло, и чем их меньше, тем лучше. Подобие RFC в нашем разделе оказался нежизнеспособным. Есть феерическая страница с не менее феерическим названием «вниманию участников», сильно заваленная и сильно флудоносная — возможно, её следует разделить на два-три раздела (что-то типа «широкое обсуждение статей» и «спорные действия участников». Зато опросы — нормально работающий механизм, не надо чинить что не сломалось и не надо их ни преобразовывать, не переименовывать. --Scorpion-811 08:23, 1 февраля 2010 (UTC)

Широкого обсуждения статей на ВП:ВУ быть не должно, для этого есть другие разделы форума. --Александр Сигачёв 09:23, 1 февраля 2010 (UTC)

WP:RFC — это обычный базар, совершенно бесполезная штука. Вот уж чего перенимать не надо ни при каких обстоятельствах. --Ghirla ^-трёп- 09:30, 1 февраля 2010 (UTC)

Отлично, давайте чётко очертим этот базар и повесим на него соответствующую табличку, чтобы не путать предварительные консультации с обсуждениями правил и иными судьбоносными обсуждениями. --Александр Сигачёв 09:35, 1 февраля 2010 (UTC)

Проблем налицо. Разные участники сейчас по разному воспринимаю назначение ВП:Опросы и место этой страницы среди аналогичных страниц обсуждений. --Александр Сигачёв 09:35, 1 февраля 2010 (UTC)

• Да, многие путают обсуждение с голосованием. Предлагаю на страницах опросов вверху ставить яркий шаблон с текстом "Это обсуждение, а не голосование, учитываются только аргументы, а не количество «проголосовавших» участников. Неаргументированые «голоса» будут игнорироваться. "
• А на страницах голосования в таком же цветном шаблоне написать требования к голосующим. Rasim 09:59, 1 февраля 2010 (UTC)

В каких разделах, кроме ВУ, можно широко обсудить проблему с конкретной статьёй либо с циклом статей? Такая необходимость бывает часто, а страница обсуждения статьи или тематические проекты для широкого обсуждения не подходят. --Scorpion-811 10:00, 1 февраля 2010 (UTC)

• Не стоит заужать понятие опроса, предлагаю в качестве преамбулы проставить следующие определение:

Опрос — это выяснение мнения сообщества по тем или иным вопросам. В зависимости от целей опроса и явности консенсуса результат опроса может носить информационный, рекомендательный или обязательный характер. Опрос — это не прямое голосование. Необходимо в свободной форме рассмотреть все мнения, проанализировав их оформить различные аргументы, и только затем (при формальном опросе) узнать у сообщества какие из них пользуются поддержкой, а какие из них могут быть опровергнуты.

он из недообсужденного проекта Участник:SergeyJ/Правила опросов. Если по остальным деталям, там не пришли к договоренности, то этот минимум явно и недвузначно показывает роль опросов. S.J. 10:14, 1 февраля 2010 (UTC)

А вот четкие описание, что может и не может участник (актуально т.к. мы столкнулись с отрицанием выделенного принципа), а также то что касается итогов (тут обратите внимание на слово формальный (т.е. кроме да/нет ... нужны варианты что нужно чтобы принять!), и следующие предложение)

Организатором опроса может быть любой участник Википедии. Анализировать мнения и формулировать аргументы может любой участник Википедии. Выражать поддержку аргументам или опровергать их может любой участник Википедии. Но отвергать возможность проведения обсуждения (как бы долго оно не длилось) или подводить формальный итог обсуждениям - не может ни кто. Если консенсус будет очевиден из поддержки аргументов - предложение вступит в силу, в противном случае оно будет продолженно (или забыто при потери интереса к предложению), пока не будет найден компромис удовлетворяющий сообщество.

S.J. 10:23, 1 февраля 2010 (UTC)

• Я считаю (и традиция меня поддерживает), что ВП:О должна содержать опросы, основной целью которых является подготовка или изменение правил (иначе говоря, опросы должны затрагивать широкую группу статей или участников). В них желательно участвовать многим участникам и для них обязательно подведение какого-либо итога. Если же участник хочет узнать мнение о себе или каких-то своих действиях, то для этого лучше использовать какую-либо другую страницу (своё личное пространство или же аналог английского RfC). Подводить итог и участвовать в нём необязательно. — Claymore 11:25, 1 февраля 2010 (UTC)
  • Вы путаете с Википедия:Обсуждение_правил, и не нужно тут ссылаться на традицию - это совершенно не так. S.J. 12:56, 1 февраля 2010 (UTC)
    • Посмотрите содержимое ВП:О и архивов. Последние попытки обсуждать конкретных участников в виде опроса датируются началом 2007 года. — Claymore 13:03, 1 февраля 2010 (UTC)
  • Участвовать, к счастью, у нас пока вообще нигде не обязательно. altes 19:55, 1 февраля 2010 (UTC)
• Когда будете классифицировать, имеет смысл разделить на Количественные (например, где основной параметр - количество, например, за/против) и Качественные (где основной параметр - качество голоса за/против/среднее). Fractaler 13:50, 1 февраля 2010 (UTC)
• В принципе, можно сделать так. Надо сказать, что уже сейчас для ни к чему не обязывающих «просто обсуждений» мы можем использовать ЖЖ-сообщество wikipedia_blog, но я понимаю, что не все станут регистрироваться в ЖЖ только ради участия в нём. altes 19:55, 1 февраля 2010 (UTC)