Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/01

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дефис и дефис‐минус

[править код]

В Юникоде имеется специальный символ для дефиса HYPHEN. Для совместимости с ASCII оставлен суррогатный символ HYPHEN-MINUS. HYPHEN в шрифтах по внешнему виду идентичен неразрывному дефису и мягкому дефису, что правильно с точки зрения типографики.

В связи с тем, что в Википедии принято соблюдать правила типографики (например, использовать в качестве тире EM DASH, а не HYPHEN-MINUS, или правильные кавычки, а не суррогаты), предлагаю добавить правило о предпочтительности использования символа HYPHEN по аналогии с Википедия:Употребление буквы «ё». Roman Kerimov (обс.) 02:11, 31 января 2018 (UTC)

  • Вы можете быть уверены в том, что это абсолютно непроходное предложение, за теми простыми причинами, что «настоящий» дефис практически визуально не отличается от дефиса-минуса (‑-), его сложно вводить, причём вводить чаще, чем любые кавычки и тире (и даже кнопку Викификатора нажимать ради такого лень, а читающим диффы невыносимо будет видеть эти замены), он не поддерживается во многих популярных шрифтах, в которых будет читаться и в которые будет копипейститься википедийный текст. Я навскидку не назову интернет-изданий, в которых это было бы принято (в английской ВП ничего такого нет), а вы можете? Но главная причина, почему это предложение непроходное, в том, что сейчас придёт участник MBH и скажет всё, что думает по этому поводу сейчас придут люди и напишут неполомано можно заранее предсказать, какое будет о нём мнение сообщества в свете всего сказанного. — Джек (обс.) 02:38, 31 января 2018 (UTC)
  • Добавлю к вышесказанному технические трудности, следующие из визуальной неразличимости: дефис может попадать в названия файлов и шаблонов или даже в CSS-код (туда даже очень различающиеся тире и минусы попадали!); дефис будет ломать поиск (как внутривикипедийный, так и браузерный); дефис будет доставлять проблемы скриптам и ботам. Насколько я знаю правила оформления, сейчас разрешён только один визуально неразличимый символ — неразрывный пробел, однако движок и браузер делают всё возможное, чтобы вышеупомянутые проблемы не проявлялись (поиск браузеера находит неразравный пробел как обычный, неразрывный пробел в названиях файлов и шаблонов приводится к обычным, и так далее). Поиск также ломается символом ударения, но он используется в единичных случаях в преамбуле, где поиск особо не требуется. Исходя из вышеуказанного дефис надо скорее вычищать, чем вводить — в том числе Викификатором. ~Facenapalm 02:58, 31 января 2018 (UTC)
    • Как он туда будет попадать, если его набирать сложнее? Вообще ломающийся поиск — это ошибка реализации поиска. Поиск ломающийся символом ударения тем более ошибка, так как поиск должен проходить без учёта диакритики. В браузере ударение не ломает поиск, значит нужно внести исправление в MediaWiki. Roman Kerimov (обс.) 17:11, 31 января 2018 (UTC)
      • Тире и минусы туда как-то попадают. К счастью, это видно и исправляется. Дефисов видно не будет, лежать они там будут бесконечно. Ну если нужен конкретный гипотетический пример — пожалуйста. Участник А пишет технически подкованному участнику Б, почему у него не работает код. Участник Б советует использовать вместо написанного свойство padding-left. А перед отправкой по-привычке выделяет своё сообщение и жмякает викификатор. Всё. Код, который с огромной вероятностью будет скопирован, сломан.
        Чьи тут ошибки реализации — вопрос интересный, но покуда они не исправлены, замена «привычных» дефисов (чьё использование вообще не ошибка, скорее недочёт) на типографские — деструктив. Пока браузеры 90% пользователей не начнут находить Ctrl F'ом ваш дефис по символу «-», заменять его нельзя. На данный момент это не могут ни Google Chrome, ни Mozilla Firefox последних версий, а это, насколько я помню, 2/3 десктопного браузерного рынка.
        Я вот принципиально другую точку зрения выскажу, которой реально придерживаюсь: редакторов вообще не должны волновать ни дефисы, ни неразрывные пробелы. Там, где они нужны, их должен подставлять движок или оффлайн-читалка. Не должно быть никаких правок, заменяющих одно на другое, не должно быть никаких раскладок, позволяющих вводить одно вместо другого, не должно быть никаких инструментов-Викификаторов, делающих незаметные глазу замены. Движок сам должен понимать, что «-» между двумя словами — дефис, а перед «—» нужно поставить неразрывный пробел. Подход к вопросу с любой другой стороны неоптимален и неконструктивен. Однако, всилу предыдущего абзаца, вводить это для дефисов и на уровне движка преждевременно. Если когда-то вообще будет нужно. ~Facenapalm 18:04, 31 января 2018 (UTC)
  • Следует запретить обязывание использования любых символов, невводимых со стандартной русской раскладки, идущей по умолчанию в Win 7/8/10. MBH 05:16, 31 января 2018 (UTC)

Википедия:Авторитетные источники — недостаточно прописана их иерархия

[править код]

В n-й раз, очевидно, спрошу, т.к. до сих пор в правиле иерархия деления источников на первичный или вторичный (с третичными и далее всё ясно) прописана только для фактов, как в начале, так и в разделе «Независимые вторичные источники», но не для оценок и критики, что весьма актуально для малонаучных аспектов — деятельности персон и наигуманитарных наук. Т.к. был создан в 2014 малоиспользуемый Шаблон:В разделе нет вторичных источников, вставленный, например, в Шафаревич, Игорь Ростиславович#Критика, где оценивают его публицистику (т.е. по отношению к нему — вторично и независимо), продолжая описанную выше критику «Русофобии», но шаблоне эта критика считается первичными АИ. Притом, по требованию в нём описанному и без шаблона уже есть примеры полного удаления критических и оценочных разделов (насколько это распространено — не знаю), хотя требование имеет тот большой недостаток, что мнения персон более высокого интеллектуального уровня (более авторитетных в своей области или вообще) обобщают чаще менее «авторитетные» персоны, но в ВП логично приводить тогда обобщения уровня не ниже обобщаемых (что интуитивно тут и применяется и где-то уже описано). В статьи ВП (как в подобные разделы, так и без них) до сих пор массово вставлялись оценочные мнения о гуманитарных вопросах викизначимых гуманитариев от выдающихся и ниже (вплоть до всякой маргинальной шушеры). И надо никак не удалять разделы с авторитетными оценками, более или менее соответствующими Википедия:Взвешенность изложения, если в ссылках не приведён какой-нибудь обзорчик невикизначимого к.ф.н., а заменять и дополнять текст на обобщения более авторитетные только после их нахождения. В частности, в статье про Шафаревича пока АИ в разделе «Публицистика и общественная деятельность» про «Русофобию» или ниже или того же уровня авторитетности, что в разделе «Критика».--Philip J.1987qazwsx (обс.) 09:54, 30 января 2018 (UTC)

  • Не надо усложнять. Убрал шаблон, поскольку он должен был бы проставлен в статье критика Шафаревича, но никак не в разделе общей статьи. Требовать нейтральности от раздела «критика» если речь не идёт о критике литературной, музыкальной или художественной — это тоже явное ВП:НДА. В общем случае есть ВП:ВЕС, прочее — от лукавого. —be-nt-all (обс.) 10:16, 30 января 2018 (UTC)
Тем не менее пока про нефактологические утверждения в правиле почти ничего. А требования к разделам статей по вопросу их существования как к статьям несколько раз обсуждали и вышеописанное применял (или применяет), например, админ Abiyoyo.--Philip J.1987qazwsx (обс.) 09:05, 31 января 2018 (UTC)

Категория:Станции метрополитена по алфавиту

[править код]

Прошу пояснить, согласно какому правилу все станции метро (кроме нескольких, переименованных в последние месяцы) имеют уточнения? Почему, например, Кристофер-стрит — Шеридан-сквер (линия Бродвея и Седьмой авеню, Ай-ар-ти), а не Кристофер-стрит — Шеридан-сквер? Лексингтон-авеню — 53-я улица / 51-я улица (Нью-Йоркское метро), а не Лексингтон-авеню — 53-я улица / 51-я улица? И т. п. — Schrike (обс.) 15:33, 29 января 2018 (UTC)

В ответ на стёртую реплику — на ВП:КПМ обсуждаются отдельные статьи. Здесь же мне видится определённая система в именовании сотен статей. Зафиксированных где-либо оснований для подобной системы я не нашёл. — Schrike (обс.) 16:04, 29 января 2018 (UTC)

  • Нет такого правила. Некоторые участники считают нужным ставить уточнения всегда, когда не сразу ясно, о чём речь. Некоторые, например я, считают, что уточнения нужны только тогда, когда уже есть другая статья с таким же названием. Конкретные случаи следует обсуждать не здесь, а на ВП:КПМ. С уважением,--DimaNižnik 16:11, 29 января 2018 (UTC) Schrike, если откроете тему на КПМ, можно пригласить меня,если будет время, выскажусь. -- DimaNižnik 16:16, 29 января 2018 (UTC)
  • Потому что изначально все создавались для простоты с уточнениями, так как почти всегда с чем-то совпадают. Да, для сложных названий — по пересечению улиц, например — вероятности совпадения нет (разве что если пересадочная станция есть). Уже «Адмиралтейская» — немного скользкий случай, так как есть одноимённые улицы (хотя и менее значимые), а для улиц довольно характерно именование без слова «улица», даже для тех, что стоят в форме прилагательного. AndyVolykhov ↔ 16:31, 29 января 2018 (UTC)
  • И второй вопрос. Почему, например, болгарские станции транслитеруются — Софийски университет «Св. Климент Охридски» (станция метро), а, например, нью-йоркские (см. выше) — переводятся (улица, а не стрит)? — Schrike (обс.) 16:56, 29 января 2018 (UTC)
    Переводятся только номерные нью-йоркские, это вполне традиционно, например, 42-я улица (Манхэттен). К вопросу метро это имеет мало отношения. AndyVolykhov ↔ 16:58, 29 января 2018 (UTC)
  • В вопросе упомянуты две станции из Нью-Йорка, отвечу про них. В Нью-Йорке просто очень сложная топология у названий станций, у маршрутов поездов и т.д. Если начать это всё переименовывать, вся система шаблонов развалится. Хотя такая система именования статей создана не на ровном месте, в реальной жизни станции называют с добавлением маршрутов, которые на них останавливаются, в Википедии маршруты заменены на линии, чтобы не переименовывать статьи, когда меняется схема маршрутов. Vcohen (обс.) 20:38, 29 января 2018 (UTC)

Википедия:Имена участников

[править код]

Предлагаю обсудить его и принять как руководство. С уважением, Iniquity 13:04, 29 января 2018 (UTC)

  • Для начала 4 вопроса. 1. Там, где запрещено совпадение с настоящими именами живых людей, надо запретить и совпадение с псевдонимами и никами (как минимум известных личностей). Если известный журналист или политик пишет в ЖЖ под каким-то ником, нельзя этот ник использовать в Википедии. 2. Греческие буквы я бы убрал из списка систем письма, вызывающих проблемы у большинства редакторов. 3. Рекомендация "использовать в своей подписи лишь русские или латинские буквы" касается всех, а не только тех, у кого есть нечитаемые буквы в имени участника. 4. Непонятно насчет "создать что-то вроде страницы разрешения неоднозначности". Они ведь в разных пространствах, как их можно спутать? Если у человека ник Иванов, а в Википедии есть статья Иванов, в каком пространстве должна располагаться эта страница и зачем? Vcohen (обс.) 13:49, 29 января 2018 (UTC)
    • А что делать, если ник случайно совпадёт с именем или псевдонимом известной личности? Например, как я когда-то выяснил через поисковик, где-то существует фамилия Smigles, хотя мой ник smigles был выдуман мной на основе нескольких русских слов ещё тогда, когда у меня только появился интернет. Если вдруг окажется, что существует известный человек с такой фамилией, мне придётся переименовываться? — smigles 16:27, 29 января 2018 (UTC)
      • Я был готов к этому вопросу. Тот же самый вопрос верен и в отношении реальных имен знаменитостей, что уже сейчас там сказано. Вот пришел человек под ником Максим Галкин и заявляет, что его действительно так зовут, - и что ему с этим делать? Он должен отсылать чекъюзерам копию своего паспорта? Vcohen (обс.) 20:41, 29 января 2018 (UTC)
    • МБХ так-то тоже используется как ник одной известной личности... MBH 18:05, 30 января 2018 (UTC)
      • Ну и замечательно. Почему ники дублировать можно, а настоящие имена нельзя? Vcohen (обс.) 21:23, 30 января 2018 (UTC)
        • Что замечательно? Предлагаете меня принудительно переименовать, если я не предоставлю паспорт, что я Ходорковский? Фигня все эти ограничения на ники, слишком много может быть совершенно посторонних совпадений. Что делать будем с автопатрулируемым Служебная:Вклад/Нинтендо? Рекламный ник же, чо. В общем, блокировки за "чужие"/"рекламные" ники не формализовывать, оставить на усмотрение администраторов и не увлекаться ими слишком сильно. MBH 05:14, 31 января 2018 (UTC)
          • Ох... Ну я же специально написал "Почему ники дублировать можно, а настоящие имена нельзя", а не "Почему настоящие имена дублировать нельзя, а ники можно". Я не за то, чтобы что-то запрещать или разрешать, а за то, чтобы требования были последовательными. А то сейчас получается, что имя Григорий Чхартишвили запрещено, а имя Борис Акунин разрешено. Vcohen (обс.) 08:20, 31 января 2018 (UTC)
  • «которые не способствуют нормальной совместной работе участников Википедии или делают её вообще невозможной» — как это определить, о чём это вообще? Какой вообще ник способствует работе? «запрос на создание новой учётной записи должен быть одобрен независимо от того, насколько активен участник с уже существующим именем» — какой запрос? Кем одобрен? AndyVolykhov ↔ 14:13, 29 января 2018 (UTC)
  • Из свежего вспоминается (а в руководстве пока не оговаривается) ник участника со знаком = (равно). Символ этот к экзотическим не отнесёшь, однако что-нибудь вроде e=mc2 (Ich bin da ;=) и т.п.) в куче мест лишит участника возможности общения. Потому что движок в шаблонах такое воспринимает как аргументы e и Ich bin da ; соответственно, которым пытаются присвоить значения mc2 или ). Поведение системы тут, насколько я понимаю, достаточно хаотично, но для носителя ника всегда неприятно. --Neolexx (обс.) 15:27, 29 января 2018 (UTC)
  • Это может существовать только как эссе. Например, даже из этого обсуждения видно, что отсутствует консенсус даже на то, что можно, а что нельзя, а договориться конкретных формулировках подавно не получится. С уважением, --DimaNižnik 15:51, 29 января 2018 (UTC)
  • А почему бы и нет? а затем отправить многоуважаемого Iniquity на переименование за провокационное имечко и подрыв основ. Retired electrician (обс.) 21:05, 29 января 2018 (UTC)
  • учитывая SUL и участников из других разделов, к чему вводить ограничения рувики only? ShinePhantom (обс) 03:59, 31 января 2018 (UTC)
  • Обсудили. Принятие маловероятно. Как теперь оформить его в "отвергнутое правило"? Нужно формально голосовать? — Igel B TyMaHe (обс.) 09:41, 31 января 2018 (UTC)
    • Че-то вы быстро. С уважением, Iniquity 11:02, 31 января 2018 (UTC)
    • Можно просто в эссе: отдельные пункты там с обоснованием и могут пригодиться в обсуждениях как формализация распространённой позиции. AndyVolykhov ↔ 11:17, 1 февраля 2018 (UTC)
    • Скорее даже руководство. Показывает общую консенсусную позицию, для новичков достаточно показательно: как правильно. Строгое регулирование же невозможно. Не станем же блокировать всех зашедших из греческой или китайской Википедии? И Владимира Соловьева не погоним переименовываться за совпадение. Так что правилом не сделать. А эссе - слишком низкий уровень, оно показывает не мнение проекта в целом, а максимум группы участников. ShinePhantom (обс) 13:57, 1 февраля 2018 (UTC)
  • Потихоньку дописываю, там явные ошибки в тексте :) С уважением, Iniquity 19:55, 5 февраля 2018 (UTC)

КБУ У5 (подстраница неактивного участника)

[править код]

Один из участников принялся в массовом порядке выносить на удаление подстраницы неактивных участников, и выяснилось, что в полном соответствии с правилом ВП:КБУ#У5 можно удалить страницы в личном пространстве:

  • которые являются частью аргументации заявок АК, вопросов и ответов на выборах и прочих обсуждений — и даже являющиеся неотъемлемой частью итога опроса или ОБП (пример — я переименовал страницу, перенеся её в пространство имён Википедия);
  • которые включены (например, в качестве шаблонов) в обсуждения — при этом никакие правила не требуют корректировки этих включений выносящим страницу на удаление (пример из архива ФА);
  • качественно подобранные списки литературы (пример перенесённого из ЛП)

и пр. Да, иногда критерий бывает полезен (самый яркий пример — для сноса галерей несвободных изображений в ЛП) — но больше от него пользы или вреда при массовом применении, это ещё вопрос.

Пока я закомментировал содержимое шаблона {{Db-inactive}}, чтобы до окончания этого обсуждения не удалить какие-либо полезные страницы (сейчас их на удалении более сотни).

Предлагаю следующее:

  • Добавить исключения в ВП:КБУ#У5 (сейчас я их сформулировать не готов, но надеюсь, что в процессе обсуждения что-то выкристаллизуется).
  • Изменить порядок удаления по У5:
    1. шаблон {{Db-inactive}} сделать аналогичным шаблону {{subst:предложение к удалению}};
    2. раз в сутки бот просматривает включения шаблона и ещё не вынесенные выносит на страницу ВП:К удалению/ЛС неактивных участников (периодически страница архивируется ботом); разумеется, не возбраняется выносить на эту страницу номинации и живым участникам (особенно, если есть дополнительная аргументация);
    3. срок обсуждения — неделя, но в явных случаях он может быть и сокращён;
    4. итоги подводят только администраторы (ПИ не имеют доступа к удалённым правкам и, следовательно, не могут гарантировать, что участник формально относится к неактивным); если нет аргументов против удаления, то достаточно автоитога.

Примерно так. NBS (обс.) 12:57, 26 января 2018 (UTC)

  • Вместо предложенной бюрократии предлагаю уточнить критерий КБУ: позволять удалять по нему только черновики (или то, что предназначено для работы самого участника, но не имеет значения для сообщества). Страницы, имеющие общезначимость (а всё в вашем перечне находится там как раз из-за неё), под критерий подпадать не должны. Страницы, относительно которых существуют сомнения, имеют ли они общезначимость, и можно выносить на КУ или переносить с КБУ. Нельзя устранять возможность быстро удалять подстраницы неактивных, это ненужная волокита. — Джек (обс.) 13:27, 26 января 2018 (UTC)
    • 1) Это всё теория; на практике же упомянутому участнику пришлось разъяснять даже существующие весьма формальные ограничения; смогли бы ему разъяснить, что такое «общезначимость»? 2) Упомянутый список литературы — это был даже не черновик, а подготовка к созданию черновика (жаль, Kv75 не успел написать по этой литературе несколько статусных статей). Встречаются и черновики статей, которые обидно было бы потерять: например, сравните такую статью и такой черновик о том же самом (кстати, написан был гораздо раньше статьи). 3) В нынешней редакции У5 запрещено удалять только подстраницы, включённые в ЛС — однако многие оформляют то же самое в виде ссылок (пример). Вот я не вижу логики в том, что если я напишу о себе на ЛС (без нарушений правил о содержимом), никто не вправе это удалить, а если напишу на подстранице ЛС и дам с неё ссылку — это можно удалить через 2 года моей неактивности. N 1) Примеры можно продолжать, а то, что вы в данном случае назвали бюрократией, как раз и помогло и помогло бы понять, что же всё-таки мы хотим удалять по критерию У5; кроме того, эта страница привлекла бы внимание к неоконченным черновикам — встречаются такие, которым нужна лишь небольшая доработка для переноса в ОП. NBS (обс.) 16:22, 26 января 2018 (UTC)
      • «Это всё теория» — по-моему, черновики легко отличить от страниц другого класса. С «общезначимостью» сложнее, но, на мой взгляд, тут стоит ставить планку высоко, то есть подходить с «презумпцией виновности» (ибо критерию много лет и раньше сомнений не возникало). Вы привели очень яркий пример со списком литературы на Проект:Физика/Полезные ссылки/Ядерная физика, но он — явное отклонение от нормального порядка вещей: такие списки не должны храниться в ЛП. Нельзя писать правило на основе отклонений. «смогли бы ему разъяснить, что такое „общезначимость“?» — ну, главное, чтобы критерии понимали удаляющие, а не выставляющие. В крайнем случае можно удалить «необщезначимое» из критерия, оставив только черновики, для остального используя КУ. Я просто думаю, что соотношение заброшенных бесполезных черновиков в ЛП и представляющих какую-то ценность страниц сильно в пользу первых, и ограничения на их удаление совершенно неоправданны. Хотелось бы позвать сюда участников, занимающихся удалением по этому критерию, чтобы иметь квалифицированное мнение. @ЯЁ32Ы, кто ещё? «Есть черновики, которые обидно потерять» — ну вот я боюсь, что, следуя таким соображениям, мы падём жертвами патологического накопительства. — Джек (обс.) 16:57, 26 января 2018 (UTC)
        • Был крайне удивлен сообщениям на своей СО. В критериях все четко и размыто одновременно: вынеся подстраницы на удаление, я ничего не нарушил, а более того, получается, создал прецедент. Если кому-то хочется оставить на память заброшенные страницы — забирайте себе. Не должно быть в пространстве неактивного участника лишних страниц. Даже если решите переносить «нужные» подстраницы в новое место — это перекладывание из одного кармана в другой. Никто бы и не вспомнил про эти ссылки по физике, если бы не я. Ну это еще ок перенести их в проект. Но остальное-то. ЯЁ32Ы (обс.) 17:42, 26 января 2018 (UTC)
  • Подписываюсь под каждым словом Джека. Вообще, градация должна быть простой: удалять то, что мешает, нужно (в текущем правиле 5-летние черновики участника, напоминающие о себе в категориях, «ссылках сюда» и линтерах, удалению не подлежат, если участник делает правку раз в год); удалять то, что не мешает, не нужно (безвредные «обо мне» и так далее); удалять то, что помогает, нельзя (сейчас всё это приходится описывать исключениями: скрипты, шаблоны и так далее). Критерий КБУ надо не ужесточать и бюрократизировать, а переделывать. Предлагаю собрать классы действительно мешающих подстраниц и разрешить удалять их вне зависимости от общей активности участника. Например: «черновики, тесты и песочницы могут быть выставлены на КБУ, очищены или перенесены в ОП любым участником, если в них не совершалось правок в течение одного года». Ещё как минимум есть неактуальные проекты правил, как я понимаю, но в ЛП они скорее безвредны. ~Facenapalm 15:02, 26 января 2018 (UTC)
    • И это что, я должен следить за тем, чтобы в каждом черновике ежегодно делались правки? Пожалуйста, оставьте в покое активных участников. Предложение номинатора лучше. С уважением, --DimaNižnik 15:32, 26 января 2018 (UTC)
      • А зачем вам много лет держать черновик одной статьи, не подскажете? С каждым годом её станет всё сложнее и сложнее мёрджить с её оригиналом в ОП вплоть до полной несовместимости и всё больше расходится с окружением (ссылаться на дизамбиги, созданные на месте бывших редиректов, использовать удалённые параметры шаблонов, и так далее). Срок обсуждаем, конечно, но на мой взгляд забрасывание на год-полтора достаточно для доведения до состояния «проще написать с нуля, чем восстанавливать это». ~Facenapalm 15:52, 26 января 2018 (UTC)
        • Расширят так У5 нет особого смысла. У5 был задуман для страниц которые мешают, а к хозяину обратиться нет возможности по причине его неактивности. Активные участники обычно нередко идут на встречу и корректируют страницы. Alex Spade 22:45, 26 января 2018 (UTC)
          • @Alex Spade: проблема в том, что залежавшиеся черновики сами по себе мало кому мешают, мешает тот факт, что их много. Вот я как ботовод очень часто сталкиваюсь с дилеммой: я получил запрос (для определённости — перенаправить ссылку со свежесозданного дизамбига на статью, переименованной с этого названия), запрос касается 250 страниц и 25 черновиков. Стоит мне исправлять и их тоже? Если да — совершаются лишние правки (зачастую в черновиках, которые никому никогда не понадобятся) и растёт число потенциальных ошибок (автор запроса вряд ли просмотрел, все ли ссылки с пользовательских страниц корректно будет заменять; просмотрю такую — ко мне придут с обоснованной просьбой «э, а почему ваш бот залез в моё личное пространство, да ещё и с деструктивной правкой?»). Если нет — мне нужно будет потратить силы на то, чтобы такие страницы отфильтровать, а они останутся в «ссылках сюда» и будут мозолить глаза тем, кто будет с этим дизамбигом работать. Да, всё мелочи, но из этих мелочей складывается неприятная картина. А ведь если каждую копию страницы в ОП пятилетней давности перетирать обсуждениями, на эти черновики ещё большие ресурсы общества уйдут, по сравнению с их пассивным «вредом». ~Facenapalm 00:51, 27 января 2018 (UTC)
            • Я понимаю, что мешает. Но не всё бот(овод)у масленица. Да, где-то такие черновики нужно проигнорировать при обработке, где-то пройтись и по ним, где-то написать хозяину - да, это время, но между социальным и механистическим подходом всегда нужно искать баланс, ибо простое механистическое решение - не всегда такое же с социальной точки зрения. Alex Spade 10:34, 27 января 2018 (UTC)
        • @Facenapalm:, мы по-разному работаем. У меня в черновиках не бывает оригиналов статей в ОП и я не знаю, что такое мёрджить. Я считаю черновиками все мои страницы, на которых собираю источники, внутренние ссылки, заготовки шаблонов для копирования и подготавливаю тексты, и я не хочу заботься о том, чтобы на каждой из этих страниц хотя раз в год сделать правку. И если даже для одной статьи мною выделена целая страница, и на ней собраны источники, тем более если они оформлены, и/или заготовлена часть текста, или ещё что-то, то писать с нуля будет сложнее, чем доработать начатое. И должна быть возможность в любое время доработать начатое без опасения, что это удалят, даже через год-два-три. Например, недостающие источники могут найтись в любое время. Если Вы под словом «Черновик» понимаете что-то другое, то, пожалуйста, разъясните. С уважением, --DimaNižnik 16:08, 27 января 2018 (UTC)
    • У меня в ЛП, к примеру, лежат отчёты валидации. Обновление им нужно редко, но время от времени я с ними работаю. Такое удалять не стоит. — Vort (обс.) 10:39, 27 января 2018 (UTC)
  • У5 был введён в первую очередь для того, чтобы подстраницы не замусоривали различные отчёты и служебные страницы. Сам по себе массовый вынос таких страниц является нарушением смысла У5 (замусорен отчёт по БУ-категории) и является злоупотреблением правилом. Впрочем, это проблема не только У5 - но также, например, У2 (я неоднократно наблюдал как БУ "взрывался" от действий некоторых участников). Имхо, массовые "вынос" по У5 и У2 должен был доступен только участникам с правами удаления - дабы такой вынос вообще не попадал в промежуточную статистику - только в лог удаления. Можно пойти дальше, и полностью передать БУ-критерии У2/У5 только участникам с правами удаления, а остальным участникам руководствоваться КУ-процедурами. Alex Spade 16:58, 26 января 2018 (UTC)
    • В данном случае получится странное: любую статью из основного пространства может номинировать на быстрое удаление любой частник, а вот какой-нибудь странный черновик, оказавшийся в основном пространстве, скажем через категорию, может даже номинировать только подводящий итоги или администратор. --Ksc~ruwiki (обс.) 20:47, 26 января 2018 (UTC)
      • Первое, это в экстремальной ситуации ("можно пойти дальше..."). Второе, даже в экстремальном варианте можно номинировать на КУ. Третье, даже в экстремальном варианте, если странный черновик из У-пространства оказался в категории, можно и просто отключить эту категорию. Alex Spade 22:39, 26 января 2018 (UTC)
        • Хорошо, не будем ходить по кругу. Есть встречное предложение. Рядовой участник сталкивается с личными подстраницами в нескольких весьма конкретных ситуациях, надо просто исключить сами эти ситуации. 1) Через категории и прямое включение личных подстраниц в них. — Пустите бота, который бы регулярно чистил категории от личных подстраниц (не важно активных или неактивных участников). 2) Через шаблоны, которые подразумевают категоризацию, но не исключают чего-либо кроме основных страниц. — Надо проверить шаблоны на предмет наличия в них подобных ограничений и установить там, где их нет. 3) Через викификацию и включения. — Можно попробовать сделать две инструмента - один «ссылки сюда» и второй что-то вроде «ссылки сюда из основного пространства», чтобы участник, пользуясь им мог видеть некорректные включения, выявить их причину, но при этом на него не высыпались десятки, а то и сотни личных подстраниц других участников. 4) В случае форс-мажора (как правило, при изменении шаблонов или скриптов) возникает необходимость в разборе служебных категорий типа Категория:Страницы с ошибками скриптов, там, кстати, и сейчас небольшой завал. — Ну ладно, если в них будет много личных подстраниц — лишний раз не полезем разбирать, подождём ремонта и очистки кэша. В результате участники (кроме администраторов) не будут сталкиваться с личными подстраницами других участников и, соответственно, номинировать их на удаление. А вот разбирать все эти подстраницы с правом удаления могут, как Вы и хотите, только администраторы или подводящие итоги. --Ksc~ruwiki (обс.) 08:59, 27 января 2018 (UTC)
          • Оное предложение встречное к чему? 1) Ну, так сделайте - решите проблемы скачивания и подключения к дампу (по живому проекту бегать такому боту никто не даст), затем анализа дампа по большому числу категории с большим уровнем рекурсии в них (включая проблему кольцевой рекурсии), проблемы висячих в пустоте категорий (как отдельные, так и деревья). 2) Проверяйте, устанавливайте. 3) Делать то, что есть? Alex Spade 08:09, 29 января 2018 (UTC)
            • Встречное предложению - всё взять и запретить. Но, у нас с Вами явно диалог не складывается. Моё предложение - написано выше, если оно нереализуемо, то ок. Правда, хотелось бы услышать мнение не одного участника. При этом запрет на номинацию личных подстарниц для всех участников (кроми подводящих итоги и администраторов приведет к фактической невозможности работать, например, с таким инструментом, как «ссылки сюда» и, соотвествено, отобъет охоту разгребать вышеназванные мной проблемы. На этом постараюсь закончить своё участие в обсуждении. --Ksc~ruwiki (обс.) 10:24, 29 января 2018 (UTC)
    • По У2 у меня периодически бегает бот. Можно настроить его на раз в неделю, скажем, чтобы руки не чесались ни у кого. -- dima_st_bk 23:02, 26 января 2018 (UTC)
  • Подстраницы участников легко убираются из категорий добавлением двоеточия перед словом категория. Кроме того, на служебной странице Служебная:Ссылки_сюда есть возможность выбора пространства имён. Кроме того, иногда в черновиках попадаются практически готовые статьи. Зачем удалять, если можно перенести в основное пространство или проект, например? Oleg3280 (обс.) 15:01, 1 февраля 2018 (UTC)

Участники с тысячами ненужных подстраниц

[править код]

Уместно поднять здесь вопрос о нескольких участниках, у которых сотни и тысячи ненужных подстраниц. Однажды всё это уже выносилось на КУ, но было под разными предлогами временно оставлено. Давно пора этот мусор вычистить:

  • special:prefixindex/Участник:Dnikitin/Неоднозначности - несколько тысяч копий дизамбигов по наспунктам, скопированных из ОП в 2009-м году. Было нужно владельцу для каких-то работ, было оставлено под обещание 91.79 их вычистить, обещание выполнено не было.
  • special:prefixindex/Участник:Samal/Копии ВП-текстов - копии нормативных документов из пр-ва ВП: по состоянию на 2013-й год, предлагалось владельцем к использованию для поиска, в реальности для этой цели неприменимо (хотя бы из-за огромного устаревания).

MBH 15:51, 26 января 2018 (UTC)

→ Линкуем Википедия:К_удалению/22_мая_2014#Заброшенные_склады_в_ЛП. Alex Spade 17:00, 26 января 2018 (UTC)
Я не забыл об этом обещании, иногда и обрабатывал их понемногу. Страницы пока нужны, без них c этими белорусскими дизамбигами не разобраться. 91.79 (обс.) 07:53, 30 января 2018 (UTC)
@MBH: ShinePhantom подстраницы Samal'а вынес на удаление. --INS Pirat 20:38, 4 февраля 2018 (UTC)

Предыдущие обсуждения

[править код]

Люто плюсую предложение администратора NBS, ранее я поднимал эту тему, но безуспешно.

Oleg3280 (обс.) 18:57, 26 января 2018 (UTC)

Википедия:Авторитетные_источники#Когда_не_нужны_источники

[править код]

Тут в порядке мозгового штурма. ВП:КННИ:

В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. В статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён...

Насколько это соответствует практике в 2018? Статьи по вымышленным мирам, состоящие из пересказа сюжета на основании произведения уже давно удаляют. Я не знаю случаев, когда источники нежелательны. Что считать "общеизвестными фактами"? В результате имеем в попытках статусных статей по каким-то мультикам и компьютерным играм, о которых никто младше 20 не слышал, простыни текста "на основании произведения".

Прошу предложений по уточнению текста.--Victoria (обс.) 09:35, 19 января 2018 (UTC)

  • Я так понял, источник предлагается не указывать, если речь идёт о «предмете статьи», напрямую включённом в статью (например, репродукция картины, фотография здания или текст произведения), а сам факт «значим по аналогии» (из ВП:ЗФ). --Good Will Hunting (обс.) 09:48, 19 января 2018 (UTC)
  • Во-первых, что за кросспостинг? В двух местах отвечать? Во-вторых, это обсуждалось уже примерно так раз 100500 (Википедия:Форум/Архив/Правила/2015/05#ВП:АИ#Когда не нужны источники и персонажи. Дубль 222 — первое попавшееся, а таких обсуждений на моей памяты было ну очень много). Консенсуса за радикальное решение вопроса нет. --aGRa (обс.) 10:38, 19 января 2018 (UTC)
  • И да, эйджизм не самой высокой пробы детектед. --aGRa (обс.) 10:39, 19 января 2018 (UTC)
  • Насколько я понял, тема инициирована участником Coolak, у которого на данный форум топикбан. Считаю правильным чтобы он мог участвовать в этом обсуждении, поэтому на правах наставника разрешаю ему писать в данной теме и в Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи#Википедия:Авторитетные_источники#Когда_не_нужны_источники --Ghuron (обс.) 11:12, 19 января 2018 (UTC)
  • Для большинства игр и прочих произведений искусства такое правило необходимо, так как сюжет в статье отразить надо обязательно, а в АИ он обычно не рассматривается. Только тут надо быть внимательным: пересказ без источников (по первичным источникам) допустим, самостоятельный анализ — нет. В частности поэтому практически невозможно написать без источников о геймплее игры. Было бы хорошо, чтобы это было где-то подчёркнуто, потому что новичков такая формулировка реально сбивает и подбивает городить простыни по первичке, знаю по себе. Что касается сюжета, то необязательность (вторичных) источников не означает необязательность сносок: в рамках ИС/ХС вполне можно требовать проставлять сноски а-ля «Глава 1, [цитата]», «Акт II, квест такой-то», только их, скорее всего, надо будет в отдельный раздел вынести, — это рассуждение о том, куда правило можно развивать, а не его трактовка, если что. ~Facenapalm 11:31, 19 января 2018 (UTC)
    • сноски а-ля «Глава 1, [цитата]», «Акт II, квест такой-то» — и насколько это оправданно? Чтобы сделать такие выдержки, надо пройти игру от и до, разбирая на отдельные цитаты персонажей. Займет это месяцы работы, а что конкретно мы этим добиваемся? На значимость фактов это никак не влияет, а для того, чтобы технически осуществить ВП:ПРОВ, человеку всё равно придётся полностью пройти эту игру. Знакомые с игрой читатели и так знают сюжет, а незнакомым нет разницы, ссылаемся ли мы на фразы персонажей или нет — для них это всё равно темный лес. Coolak (обс.) 11:42, 19 января 2018 (UTC)
      • Доверие к разделу, который явно опирается на пусть и первичный, но источник, гораздо выше, чем к разделу, где экран текста написан без единой сноски. Во второй очень легко вставить отсебятину так, что её не заметят и фанаты игры. А ещё развитие первого будет легко контролировать: второй может туда-сюда переписываться анонимными редакторами и будет непонятно, что с этим делать. «Чтобы сделать такие выдержки, надо пройти игру от и до» — в моём понимании, чтобы написать ИС об игре, и нужно её пройти от и до, а то будешь даже не в состоянии понять, о чём речь идёт в источниках. В любом случае, это всё на уровне рекомендации (которая, однако ж, может стать требованием для ХС/ИС). Кстати, пример вспомнил: Сара Керриган. ~Facenapalm 11:54, 19 января 2018 (UTC)
        • Подделать цитаты персонажей тоже можно, и если произведение очень большое (например, тысячесерийное аниме), фанаты тоже могут не заметить чего-то, так что это не аргумент. Я некоторые игры прошёл по сто раз, но и то сюжет в них не помню досконально и с точностью до диалогов, а вот общую суть помню. Поэтому как раз таки сноски на какие-то цитаты персонажей мне ничего не скажут, а вот определить истинность изложения в целом я смогу. Такая кропотливая работа того не стоит. Вот представьте, есть огромная игра, которая даже без остановок проходится за много часов или дней, да и то в зависимости от опыта, а то нужно еще и записывать, что персонаж произнёс в каждом диалоге, и потом на основании этих диалогов выписывать ключевые события. Не спорю, некоторые этим страдают, но это мартышкин труд. Игра не стоит свеч. Более того, скажу по секрету, мне очень интересно читать информацию о десятках игр, в которые я даже не собираюсь играть. Значит ли это, что я не имею права писать о них статьи? Раздел «Геймплей» пишется в основном по вторичным АИ, а какие-то неупомянутые детали смотрятся на ютубе. Для сюжета есть фан-вики и тот же ютуб. Написать по ним сжатое изложение сюжета можно и очень даже несложно. Писать многие любят именно на статус. А если для статусных статей ввести обязаловку по цитированию всех диалогов, люди уже не смогут писать статусные статьи, не пройдя через этот мазохизм, любителей коего крайне немного. Coolak (обс.) 12:12, 19 января 2018 (UTC)
          • Стоп-стоп-стоп, какая точность до диалогов в тысячесерийном аниме? Сюжет не должен раскрываться в таких подробностях, проверяемость тоже до таких подробностей бессмысленна (номер сезона указан — уже хорошо, номер серии — вообще никаких вопросов). Моё предложение, разумеется, сырое и масштаб сносок, а так же их уместность для маленьких и/или монолитных произведений, нужно обсуждать, но ничего из описанного я точно не имел в виду. «Значит ли это, что я не имею права писать о них статьи?» — конечно же нет, это всего лишь значит, что вам будет значительно сложнее написать статусную статью, чем человеку, который с сабжем знаком. ~Facenapalm 12:51, 19 января 2018 (UTC)
            • Ну вот есть статья Mass Effect, которая является очень интересным примером. Вторичных АИ с подробным описанием сюжета есть достаточно, однако ж ни один из них не задействован, а все сноски в этом разделе ведут на выписанные из игры диалоги (что я и называю мазохизмом). Представьте объем работы, который автор статьи проделал, чтобы выписать эти диалоги из игры и соотнести их с сюжетом. Неужели вы видите в этом смысл? Coolak (обс.) 12:55, 19 января 2018 (UTC)
      • Займет это месяцы работы, а что конкретно мы этим добиваемся? - добиваемся того, что в противном случае изложение идёт «по памяти», что эквивалетно «я это где-то слышал», а такого не должно быть в принципе. Bsivko (обс.) 15:47, 19 января 2018 (UTC)
        • Я пишу не по памяти, а по видеопрохождению на ютубе. При этом я не вижу смысла подтверждать фразу а-ля «Этот персонаж с Марса» его цитатой «Я с Марса (Глава 1, уровень 3)». Coolak (обс.) 16:10, 19 января 2018 (UTC)
          • Для видео есть соответствующий формат сносок ({{Cite video}} например). Bsivko (обс.) 16:23, 19 января 2018 (UTC)
            • Так это пиратские видео, где простые люди записывают своё прохождение игры. Вы уверены, что их стоить цитировать? Coolak (обс.) 16:31, 19 января 2018 (UTC)
              • Пиратские ещё могут быть криво взломаны и иметь несколько другое содержание. Работать с пиратской версией игры я бы тоже не рекомендовал. Bsivko (обс.) 16:40, 19 января 2018 (UTC)
                • Вы по ходу вообще не догоняете, о чём я веду речь. Слышали о Let's Play/Walkthrough? В наше время вообще не обязательно играть в игры самому, чтобы знать их сюжет. Прохождения практически всех игр записываются любителями и выкладываются на ютуб. Сюжет оттуда узнавать даже проще, так как не надо прилагать никаких усилий для игры. Цитаты персонажей оттуда тоже можно извлекать. Вопрос — зачем. Coolak (обс.) 16:57, 19 января 2018 (UTC)
                  • Только что привёл пару примеров того (правка), к чему такое может приводить и приводит. А с Walkthrough ситуация ещё хуже. Bsivko (обс.) 17:34, 19 января 2018 (UTC)
                    • Я не пойму, вы серьезно пребываете в настолько большом заблуждении или притворяетесь? Я не говорю о том, чтобы трактовать сюжет по комментариям проходящего. Я говорю о том, чтобы просто смотреть это прохождение, как если бы играть в игру. Разницы никакой, только времени меньше уходит. Coolak (обс.) 17:37, 19 января 2018 (UTC)
                      • «Не надо громких слов, они потрясают воздух, но не собеседника» (с) ; Ещё раз прочитайте о приведённых примерах. Пока что я вижу, что мои слова вы не воспринимаете. Разница между Walkthrough и игрой колоссальна, и самое очевидное - это нелинейные сюжеты. Менее очевидное - механическая сборка сюжета из событий видеоролика ведёт к низкокачественному тексту. Bsivko (обс.) 17:48, 19 января 2018 (UTC)
                        • Все варианты развития событий в нелинейных играх тоже можно найти. Я же сейчас пишу статьи об абсолютно линейных играх, в которых весь сюжет представлен в виде текстовых вставок между уровнями. И низкое качество видео на ютубе не мешает мне их читать. Давайте закончим эту пустую дискуссию, ушедшую не туда. Мы говорили о том, зачем надо ссылаться на конкретные цитаты персонажей. Ср.: «Этот персонаж живёт на марсе» и «Этот персонаж живёт на марсе (примечание: Глава 1, уровень 3, цитата: „Марсианин: Я живу на Марсе”». Coolak (обс.) 17:53, 19 января 2018 (UTC)
                          • Ссылаться нужно на конкретный источник, который не обязательно цитата из игры. Это может быть что угодно - видео, звукозапись интервью, архивный документ, фотография, ... Но читатель должен иметь возможность понять, откуда взята была информация (ВП:ПРОВ), в том числе, чтобы проверить и другие моменты, например пиратская там была копия или нет. Bsivko (обс.) 18:00, 19 января 2018 (UTC)
                            • Мы ходим по кругу. Чтобы читателю проверить эту информацию, ему всё равно надо играть в игру. Ссылка на конкретное место в игре тоже может быть ложной/ошибочной. А если он будет играть в игру, он и без цитаты всё проверит. Coolak (обс.) 18:04, 19 января 2018 (UTC)
                              • Сообщением выше вы написали, что играть в игру не обязательно, теперь уже «надо». Читатель же вправе знать, что статья написана по некоему видеоролику или по пиратской версии. Отсутствие же ссылок означает, что информация могла быть взята откуда угодно, в том числе из «я где-то это слышал». Bsivko (обс.) 18:15, 19 января 2018 (UTC)
                                • «Читатель же вправе знать, что статья написана по некоему видеоролику или по пиратской версии» — классная цитата, надо записать себе, чтобы потом поражаться её гениальности. Вот допустим я прохожу пиратскую версию игры, в которой что-то не так, или смотрю прохождение какого-нибудь злого геймера, который отредактировал видео таким образом, чтобы сюжет изменился. У меня всё равно остается возможность ссылаться на конкретные уровни и цитаты персонажей. Как именно читатель узнает, из какой версии или видео я привёл эти уровни и цитаты? Coolak (обс.) 18:23, 19 января 2018 (UTC)
                                • А, стойте, я понял, вы хотите в таких случаях ссылаться на пиратскую версию игры или видео на YouTube? Очень интересное предложение, которое противоречит правилам Википедии. Сходите с ним на форум правил. Так и напишите: «А давайте введём правило, чтобы если автор статьи проходил пиратку или смотрел прохождение на ютубе, он бы приводил ссылку на конкретный пиратский релиз игры или прохождение». Посмотрю я на вас с этим предложением. Coolak (обс.) 18:28, 19 января 2018 (UTC)
                                  • Не знаю в каком круге вы общаетесь, но регулярно позволяете себе пассажи на грани ВП:ЭП. Если играете в пиратскую версию, то лучше по ней не писать статью. И как раз таки, если вы приведёте ссылки, то читатель узнает, а так он не узнает никогда. Bsivko (обс.) 18:31, 19 января 2018 (UTC)
                                    • «Если играете в пиратскую версию, то лучше по ней не писать статью» — это я тоже занесу в свой сборник замечательных цитат, спасибо за юмор. То есть если скачал с торрента образ лицензионного диска, который является точной копией, просто я не отдал за него деньги, то «по нему статьи лучше не писать». Окей, окей. Я выпиливаюсь из этой ветки диалога. Coolak (обс.) 18:36, 19 января 2018 (UTC)
  • К сожалению, архивы форумов для меня почему-то стали недоступны, поэтому я не могу дать ссылку на обсуждение, в котором из этого правила предлагалось удалить слова «… или даже является нежелательным». Итог был оспорен совсем без аргументов, ни одного примера, где бы источники были нежелательны, приведено не было. Наоборот, при попытках привести пример нежелательности источников оказывалось, что они очень желательны, чаще всего просто необходимы, а статья Стул даже попала на КУ. То, что отсутствие этих слов почему-то может усложнить получение статуса, аргументом считать не могу. --DimaNižnik 13:57, 19 января 2018 (UTC)
  • В данном вопросе прежде всего отмечу две проблемы. Первая, в ВП:КННИ сформулировано таким образом, что вторичные АИ не нужны, что приводит к тому, что авторы статей вообще игнорируют вторичные АИ, как будто они вредны. Почему они не нужны за все время я не видел ни одного объяснения, а то, что они помогают решать проблемы нейтральности, взвешенности и выверки значимости фактов, является фактом. Т.е. вторичные АИ наобормот, должны быть использованы по-максимуму, если они есть. Вторая проблема, что в формулировке нет никакой планки сверху, и авторы статей не имея тормозов начинают излагать всё что возможно, и каждый квест вида «принеси-подай» становится «важным поворотом сюжета», а каждое найденное прилагательное «важным элементом сюжета» для создания «полной картины». Естественно, чтобы потом все это записать и выверить требуется куча времени. А далее мимо проходящие считают своим долгом это всё ещё «дополнить», что происходит бесконтрольно. Всё это находится в прямом противоречии с требованиями по значимости (ВП:ЗФ → ВП:ВЕС — «Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме»). Bsivko (обс.) 15:44, 19 января 2018 (UTC)
    • Вы так говорите, как будто написанное вами является проблемой исключительно для статей о художественных произведениях. К сожалению или к счастью, у нас теперь имеется пример группы статей (Троцкиана), ни в малейшей степени не относящейся к данной тематике, которой написание сугубо по вторичным (и даже третичным АИ не помогло никак). Отсюда напрашивается вывод, что проблема — она не в характере источников, а в том, что некоторые «авторы статей не имеют тормозов». Ну так для противодействия этому есть сообщество, в котором масса квалифицированных авторов, тормоза имеющих. Внесением изменений в правила, касающиеся источников, эту проблему не решить — и из вторичных источников тоже нельзя тащить в статью всё подряд, тоже встаёт проблема отбора информации. То, что схема с использованием вторичных обзорных источников для демонстрации значимости фактов хорошо показала себя в нескольких тематиках (преимущественно остроконфликтных и преимущественно с наличием хорошо институционализированных и структурированных научных публикаций), вовсе не значит, что эту схему можно механистически перенести на что угодно. --aGRa (обс.) 00:45, 20 января 2018 (UTC)
      • Выше написана проблема - КННИ сформулировано таким образом, что «вторичные не нужны» от слова вообще. Bsivko (обс.) 01:06, 20 января 2018 (UTC)
        • Правила Википедии не в вакууме существуют. Использование первичных источников вполне себе ограничивается ВП:ОРИСС, поэтому вообще без вторичных источников для описания сюжета получится обойтись разве что в простых случаях. --aGRa (обс.) 08:04, 20 января 2018 (UTC)
          • Сказанное вами не отражено в ВП:КННИ. Что имеет конкретные последствия. Так, из последних Winx Club: Quest for the Codex и EarthBound Beginnings были поданы без каких-либо сносок в разделе «Сюжет». Bsivko (обс.) 08:17, 20 января 2018 (UTC)
            • Ну и что, что поданы? Это как-то мешает потребовать сносок на любые утверждения, не следующие явно из произведения, убрать самостоятельные выводы и потребовать сокращения размера сюжетного раздела, чтобы он не доминировал в статье? Это всё абсолютно параллельные к ВП:КННИ вопросы. --aGRa (обс.) 16:02, 20 января 2018 (UTC)
              • Потребовать можно чего угодно, когда угодно и у кого угодно. Вопрос в том, есть ли у требующего основания. Существующая формулировка говорит о том, что дополнительные источники не требуются, и поэтому даже при их наличии они не нужны. Соответственно, все описанные требования при желании могут быть [легко] заблокированы игнором и отсылкой на КННИ. Bsivko (обс.) 18:59, 20 января 2018 (UTC)
                • И каким образом отсылки к ВП:ОРИСС и ВП:ВЕС могут быть заблокированы ссылкой на ВП:КННИ? Это, извините, напоминает какой-то скверный анекдот: «гражданин, вы улицу на красный свет переходите, так нельзя! — а у меня билет на трамвай!». --aGRa (обс.) 06:13, 21 января 2018 (UTC)
                  • Ок, при случае буду отправлять к вам или сюда. Но в правилах подобный приоритет нигде не зафиксирован - одно говорит «нужны источники», второе говорит «не нужны». Bsivko (обс.) 09:26, 21 января 2018 (UTC)
            • Так оно о другом, вот и не отражено — ВП:КННИ о своем, ВП:ОРИСС о своем, они не пересекаются, а дополняют друг друга.--Luterr (обс.) 21:42, 20 января 2018 (UTC)
      • Из вторичных не обязательно тащить все подряд. Но они могут задать планку детализации. Скажем, если вторичный уделяет 20% сюжету, или он не превышает в числе знаков 100 попугаев, то в статье должны соблюдаться соответствующие пропорции плюс минус пару десятков процентов или сколько там. Bsivko (обс.) 01:06, 20 января 2018 (UTC)
        • А если во вторичном источнике 100% уделено сюжету — что тогда? И не говорите, что таких источников нет — как минимум, для компьютерных игр такими источниками являются руководства по прохождению, для других типов произведений тоже существуют всякие «энциклопедии X», с максимальной степенью подробности описывающие сюжет, персонажей, технику и т.д. И это вторичные АИ. --aGRa (обс.) 08:04, 20 января 2018 (UTC)
          • Руководство по прохождению попадает под ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Типичный источник по КИ это критика или обзор, где место уделяется всем аспектам. Bsivko (обс.) 08:17, 20 января 2018 (UTC)
            • ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ о том, как должна (или не должна) выглядеть статья в Википедии, а не источник. Так что не подпадает. --Moscow Connection (обс.) 08:59, 20 января 2018 (UTC)
              • Инструкция попадает под то, что по ней нельзя сделать вывод о том, какой должна выглядеть статья. И у неё есть масса других проблем, связанных с её сутью и назначением. Bsivko (обс.) 09:25, 20 января 2018 (UTC)
                • Так мы уже перешли от конкретных источников к каким-то типичным? А чего не сразу к консенсусу сообщества по поводу того, как должна выглядеть приличного уровня статья на определённую тему? --aGRa (обс.) 16:02, 20 января 2018 (UTC)
                  • Мы пришли к тому, что если 80% источника это описание какие нужно нажимать кнопки в игре, то из этого нельзя делать выводы о том, что статья должна содержать то же самое. АИ уделяют внимание тем или иным фактам пропорционально их значимости, и это можно использовать и используется в практике написания статей. Bsivko (обс.) 19:01, 20 января 2018 (UTC)
                    • Мы пришли к тому, что вы отбраковываете целый корпус источников (руководства, прохождения, рецензии Х. Мотолога, энциклопедии игровых и прочих вымышленных миров, краткие пересказы и т.п.) на основании того, что они не соответствуют вашему представлению о том, как должна выглядеть энциклопедическая статья. Затем вы делаете следующий шаг и заявляете, что структуру статьи должно определять содержание оставшихся после вашей отбраковки источников. В результате вы выстраиваете замкнутый круг, хотя на самом деле стоит просто признать, что определяющий фактор — это всё-таки не АИ, а представления участников об энциклопедической статье. --aGRa (обс.) 06:13, 21 января 2018 (UTC)
  • ВП:НЕПОЛОМАНО. Проблемы незначимых мультфильмов решаются через ОКЗ, с простынями текста через НЕСЮЖЕТ. Запросить источник на нетривиальный факт (первичный АИ) или толкование сюжета (вторичный АИ) ничто не мешает уже сейчас. Первичные источники на линейное описание сюжета являются абсолютно излишними, причём проставка их является крайне затруднительной, если сюжет сжат до 5 абзацев. Пересказывать сюжет по вторичным источникам является нелепой и точно такой же невыполнимой задачей, поскольку очень редко источники излагают сюжет с ключевыми моментами и развязкой (это дурной тон). А если даже изложат, пересказ такого АИ непременно сведётся к простой перестановке слов и к копивио.--Iluvatar обс 09:47, 20 января 2018 (UTC) Возможно, стоит добавить только для статусных статей требование указывать конкретное произведение во фрагментах пересказа, если пересказ обобщает некий цикл (книжный, мультсериал).--Iluvatar обс 09:51, 20 января 2018 (UTC)
    • Пересказывать сюжет по вторичным источникам является нелепой и точно такой же невыполнимой задачей - у меня, наверное, суперспособности раз с этим справляюсь
    • очень редко источники излагают сюжет с ключевыми моментами - вот откуда такое утверждение? Вы пытались искать источники на сюжет?
    • Возможно, стоит добавить только для статусных статей требование - ох … статусные статьи ровно такие же статьи как и все остальные. Они всего только устанавливают планку качества: "как должно быть". - Saidaziz (обс.) 10:16, 20 января 2018 (UTC)
      • 1. Крупное произведение по АИ вы не перескажите. Либо это будет фикция. То, что автор подкрепил сноской на первичку некоторые утверждения из романа на тысячу страниц, ничего общего с проверяемостью не имеет. Для проверки утверждения в любом случае нужно будет читать, ибо контекст и умолчания в случае с сюжетом могут иметь ключевое значение. 2. На некоторые произведения источники есть. На большинство -- нет. О большинство значимых фильмов есть куча рецензий от критиков, упоминания в литературе, но планомерным разбором развития сюжета могут позвастаться единицы. Не говоря уж о книгах. Есть огромный тираж, есть мнения критиков, есть награды. Полного сюжета нет. Ваши действия? 3. Для добавления требований в КХС/КИС не требуется широкомасштабного обсуждения. Попытка же распространить это на все статьи обречена на провал. Слишком высока вероятность злоупотреблений.--Iluvatar обс 10:43, 20 января 2018 (UTC)
        • То мы с начала обсуждали любое произведение, то вдруг перешли на крупные произведения "на тысячу страниц". Почему интересно именно для них нет описания сюжета в АИ. У меня стойкое ощущение что вы даже не пытались искать такие источники. Откуда утверждение, что для большинства произведений нет описания сюжета? У фильмов, сколько-нибудь значимые, имеют описание, по крайней мере, в критике, так что я бы не стал так категорично утверждать. - Saidaziz (обс.) 13:41, 21 января 2018 (UTC)
    • Вся эта тема началась с ВП:ПОЛОМАНО. Bsivko (обс.) 10:49, 20 января 2018 (UTC)
  • ВП:НЕПОЛОМАНО. В большинстве художественных произведений сюжетная канва описана достаточно ясно, её без проблем можно преобразовать в энциклопедический текст по первичному источнику. Если писатель пишет, что Ромео выпил яд, а Джульетта заколола себя, то значит так оно и было, и для этого не нужны какие-либо доказательства. --Winterpool (обс.) 11:03, 20 января 2018 (UTC)
    • А если автор статьи «Ромео выпил яд, а Джульетта заколола себя» расписывает на 100500 килобайт текста во всех подробностях, и при этом почему-то Ромео делает это слезливо, мерзопакостно и подло, а Джульетта почему-то мужественно, героично и самоотверженно (взвешенность, орисс), то что вы в этом случае говорите? Bsivko (обс.) 11:17, 20 января 2018 (UTC)
      • Если автор описывает сюжет слишком подробно, то его остановит ВП:НЕСЮЖЕТ, если выдаёт орисс — ему в укор правило ВП:ОРИСС. --Winterpool (обс.) 11:37, 20 января 2018 (UTC)
        • А вам в ответ «ВП:НЕСЮЖЕТ не правило, ВП:КННИ правило, я автор лучше знаю, все указанные подробности архиважны, потому что Санта-Барбара». И что дальше? Bsivko (обс.) 12:30, 20 января 2018 (UTC)
          • ВП:КННИ вообще никоим образом не касается полноты раскрытия сюжета, важности или не важности каких-то сюжетных подробностей — здесь речь идёт о необходимости предоставления вторичных источников к уже написанному существующему тексту. Если этот текст кому-то кажется слишком громоздким, и из-за этого между участниками возникает конфликт, то это уже другой вопрос, решающийся в каждом отдельном случае индивидуально, путём обсуждения, аргументирования, поиска консенсуса. --Winterpool (обс.) 13:19, 20 января 2018 (UTC)
            • Т.е. приходим к тому, что для выверки значимости фактов нужны источники? Значимость же она требуется ко всему. Bsivko (обс.) 18:30, 20 января 2018 (UTC)
              • Всё верно, для выверки значимости фактов нужен источник. Только в данном случае этим источником является само описываемое в статье произведение. --Winterpool (обс.) 12:36, 21 января 2018 (UTC)
                • Я внимательнейшим образом жду от Вас разъяснения, в каком именно месте «Войны и мира» Лев Николаевич расписал, какие подробности важны, а какие нет. И что именно в «Войне и мире» помешает целиком скопипастить в статью этот находящийся в ОД текст. Фил Вечеровский (обс.) 13:17, 28 января 2018 (UTC)
                • Т.е. по-вашему весь источник сам по себе значим, и может и более того, должен быть скопирован в статью в масштабе 1 к 1. Bsivko (обс.) 14:58, 21 января 2018 (UTC)
                  • Да, но нужно помнить при переносе, что условный раздел «Сюжет» должен быть соизмерим с другими разделами статьи, такими как «История создания», «Отзывы и критика», «Культурное влияние» и пр. (как того требует ВП:ЧНЯВ) Масштаб тут сильно зависит от информативности исходного материала: где-то удаётся с трудом высосать из пальца одну строку, где-то даже при сверхсжатом максимально компактном изложении всё равно неизбежно получается простыня. В некоторых случаях подойдёт и копирование целиком в масштабе 1 к 1, почему бы нет? --Winterpool (обс.) 17:01, 21 января 2018 (UTC)
                    • Ограничение раздела «Сюжет» выражается только в ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, т.е. не должно быть только сюжета, а 80% сюжета и 20% остального это нормально. Планка сверху это ВП:РС, т.е. по существующим правилам и вашей интерпретации можно собирать статьи в 250кб из 80% сюжета, изложенного в произвольной форме, т.е. пропущеного через призму орисс-а одного участника. При этом из исходного первоисточника останется только то, что посчитает значимым один участник. И вся эта ситуация провоцируется существующим КННИ, если оно имеет иммунитет к ВП:ОРИСС и ВП:ВЕС, о котором вы говорите. Bsivko (обс.) 17:34, 21 января 2018 (UTC)
                      • Я наткнулся недавно на статью в 600кб с 90% сюжета. Примечательно, что когда она номинировалась на статус избранной, 11 человек высказались за и никто этому не возразил. Подобных примеров масса и у нас, и в английской википедии, значит такой формат вполне устраивает сообщество. И орисс вы зря сюда приплетаете, маргинальные теории чаще всего синтезируются как раз-таки из надёжных вторичных источников (свежа в памяти лютая мистификация, написанная «на основе десятка бесспорных АИ»). Какие требования тут не придумывай, авторы при написании статей всё равно руководствуются своими тараканами в голове, добавляют угодные им АИ с угодными фактами, оставляя неугодные как бы без внимания. --Winterpool (обс.) 19:09, 21 января 2018 (UTC)
                        • Прежде всего следует различать отсутствие и присутствие вторичных АИ, и насколько понял про телепередачу, там такая же ситуация (отсутствие). Текущая же формулировка КННИ прямо предписывает не использовать и даже не искать источники. Это принципиально отличается от "если вторичных источников нет, то в таких-то случаях можно делать по первоисточнику". Если говорить про «лютую митификацию», то она была удалена как раз таки по анализу других вторичных АИ. А без вторичных АИ работать с митификациями и разоблачать оригинальные синтезы намного сложнее. Bsivko (обс.) 21:25, 21 января 2018 (UTC)
      • В этом случае обычно говорят «взвешенность, орисс, нет в источнике (произведении)». А что, нужно говорить нечто иное?--Iluvatar обс 11:50, 20 января 2018 (UTC)
        • «В источнике есть и цвет волос, и число зубов, раз автор произведения упомнянул даже мельком, значит это важно для сюжета». Как разруливать это без АИ? Bsivko (обс.) 12:36, 20 января 2018 (UTC)
          • Вы по-прежнему пытаетесь сравнивать круглое с синим. Рассмотрим варианты, где КННИ не действует: если в статье о художнике 80 % посвящено его детству, статью зарубят; если в статье о городе 80 % посвящено общественному транспорту, статью зарубят; если в статье об актрисе 80 % посвящено её личной жизни, статью зарубят; если в статье об автомобиле 80 % посвящено краш-тесту, статью зарубят, несмотря на наличие АИ на каждую запятую; если в статье о фильме/книге/игре 80 % посвящено сюжету, что сдалают со статьёй? LeoKand 14:58, 20 января 2018 (UTC)
  • В контексте описания сюжета по первоисточнику я вижу принципиальную разницу между статьями о произведениях и статьями о вымышленных объектах из этих произведений. В статье о произведении - книге, фильме, видеоигре - вполне допустимо излагать сюжет по самому произведению. В статьях же о вымышленных сущностях подобное изложение крайне часто принимает форму фанфика школьника и потому крайне желательно излагать сюжетные аспекты пересказом АИ. MBH 18:34, 20 января 2018 (UTC)
    • Для вымышленных сущностей (персонажей, вымышленных локаций, вымышленных организаций) сложнее искать вторичные источники. Вот и получается, что их пишут как фанфик. - Saidaziz (обс.) 13:45, 21 января 2018 (UTC)
      • Отсутствие вторичных источников означает незначимость объекта вымышленного мира, писать отдельную статью нельзя, в основной статье - можно пару фактов (определение объекта и какую роль играет в сюжете). — Igel B TyMaHe (обс.) 16:07, 21 января 2018 (UTC)
  • Не надо валить на ВП:КННИ проблему объема раздела о сюжете. Это регулируется здравым смыслом, а в обсуждениях с редакторами, у которых здравый смысл отсутствут напрочь - ВП:ВЕС. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:35, 21 января 2018 (UTC)

Предложение

[править код]

Убрать "или даже является нежелательным" как несоответствующее ВП:ПРОВ и ВП:5С - первому столпу. Итог в предыдущем обсуждении был оспорен на основании того, что "в [таком] вашем варианте можно потребовать источник на каждую букву, отсутствующую в источнике". Это утверждение противоречит всему пункту, так как остающийся текст его как раз о том, что можно и без источников. Есть разница между "можно" и "вредно" - о последнем говорят слова, которые предлагаю исключить и которые служат поводам к заявлениям, что "в моём конкретном случае ставить источники вредно".--Victoria (обс.) 15:29, 22 января 2018 (UTC)

  • Лучше не надо. Дух правила, насколько я помню, в том, что при изложении сюжета не нужно указывать в сноске само произведение (отсутствие сноски говорит о том, что использовался первоисточник), а часть "является нежелательной" относится к другой части правила - о тривиальности, т. е. к пассажам типа "трава зелёная", "вода мокрая" — сноска после подобных утверждений дискредитирует Википедию, читатель думает: "совсем охренели Википедисты, тривиальные вещи не могут без ссылки на источник написать". То есть сноска на тривиальный факт — нарушение ВП:НДА. — Igel B TyMaHe (обс.) 17:05, 22 января 2018 (UTC)
    • Тогда предлагайте соответственно вынести, чтобы это звучало явно: «В некоторых случаях предоставление источников не требуется. В частности, является нежелательным подтверждение общеизвестных фактов». Bsivko (обс.) 21:18, 22 января 2018 (UTC)
      • Для общеизвестных фактов нежелательным является их приведение, а не подтверждение. Не надо писать в статье Собака, что у собаки 4 ноги, 1 голова, 1 хвост, 2 уха, 2 глаза и 1 рот. Даже если это можно подтвердить источниками. Фил Вечеровский (обс.) 13:26, 28 января 2018 (UTC)
  • У меня другое предложение: поставить сноску «Это не означает, что любой подобный факт может быть включён в статью». AndyVolykhov ↔ 22:27, 22 января 2018 (UTC)
  • Раз приводить в соответствие ВП:ПРОВ и ВП:5С — тогда следует указать, что источники нужны для любой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, потому что именно такова формулировка этих правил. А для той, что не ставится и не может быть поставлена без нарушения ВП:НДА — не нужны. По поводу художественных произведений можно уточнить, что авторитетным источником для сведений о содержании произведения является само произведение, и можно не указывать на него явную ссылку, за исключением необычных утверждений, вызывающих серьёзные сомнения. Кроме того, раз это не очевидно для некоторых участников, следует явно указать, что возможность включения информации определяется не только наличием АИ, но и другими правилами (в частности, ВП:ЧНЯВ — «Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию», ВП:ВЕС), и что недопустимы самостоятельные выводы на основе содержания источников. Но это даже не к конкретному разделу, а к ВП:АИ в целом. --aGRa (обс.) 05:47, 23 января 2018 (UTC)

В некоторых случаях предоставление источников не требуется Например, в статьях, посвящённых произведениям искусства (фильмам, книгам и т. п.) или компьютерным играм, нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи. Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён. Для общеизвестных фактов подтверждение не только не требуется, но и является нежелательным. Например, не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить: количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.

Просто разделил две сущности. О ЧНЯВ предлагаю не писать - а то так все правила придётся переписывать с перекрёстными ссылками. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:36, 23 января 2018 (UTC)
Примеры "данных, которые любой может легко проверить" не особенно удачны, я уже видел претензии к ним. Памятники архитектуры порой слишком причудливы, чтобы их этажи было легко сосчитать. И откуда большинству пользователей Рувики знать, что нарисовано на купюре, имеющей хождение в Буркина-Фасо?--Yellow Horror (обс.) 12:05, 23 января 2018 (UTC)
Да, конечно, такие примеры следовало бы или убрать совсем, или оставить что-то типа «…количество этажей в некоторых ныне существующих памятниках архитектуры, содержание рисунков на некоторых находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.», но боюсь, что и тут консенсуса не добьёшься. С уважением, --DimaNižnik 12:34, 23 января 2018 (UTC)
купюры Буркина-Фасо есть на коммонс - вот там и смотреть. Этажность бывает очевидная и неочевидная, ко второй источник нужен. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:36, 23 января 2018 (UTC)
Ну и тем более: как без авторитетного источника понять, что за инопланетное существо изображено на этих купюрах?--Yellow Horror (обс.) 16:54, 23 января 2018 (UTC)
Всегда считал, что т.н. "общеизвестные факты" это такие факты, в которых никто не сомневается. Если кто-то сомневается, то нужен источник (может появится по запросу). А люди сомневаются исходя из ВП:ПДН, и при сомнениях это как правило аргументируют. Т.е. если никто не сомневается, что в километре тысяча метров, то это общеизвестный факт. Bsivko (обс.) 19:45, 23 января 2018 (UTC)
  • И это обсуждение успешно забалтывается без объяснения того, когда и каким образом наличие источников может оказаться нежелательным. Пишут о чём угодно, только не об этом. Единственно возможный нормальный результат — это административный итог по аргументам, но боюсь, что достаточно смелого администратора не найдётся, несмотря на то, что нет аргументов против предложения. --DimaNižnik 12:19, 23 января 2018 (UTC)
    • На мой взгляд, указание источника утверждения может быть нежелательно в двух случаях: 1) утверждение является общеизвестной истиной; 2) источник утверждения самоочевиден. Под второй пункт, в частности, подпадает корректное изложение сюжета по первоисточнику.--Yellow Horror (обс.) 12:40, 23 января 2018 (UTC)
      • Правило ВП:КНИИ ничего не говорит о желательности или нежелательности оформления ссылок на источники в виде сносок, в каких-то случаях это может быть и нежелательным, источники могут находиться в разделах «Литература» и/или «Ссылки». Но наличие авторитетных независимых источников, хотя и всегда не обязательно, но и всегда желательно. Подтверждение общеизвестных фактов всегда желательно, во-первых потому, что «общеизвестное» часто оказывается неправильным (ночью всегда темно, малина — ягода); во-вторых, подтверждает значимость факта для темы статьи. Пересказ сюжета, сделанный авторитетным критиком, всегда лучше пересказа, сделанного участником ВП. Или почти все статусные статьи о произведениях классической литературы лишать статуса? --DimaNižnik 15:23, 23 января 2018 (UTC)
        • Неправда. Критик может сосредоточится на конкретных аспектах произведения и уделить внимание только им (например, битвы Властелина колец) - и что, будете согласно представленному в АИ резать остальной сюжет по живому? — Igel B TyMaHe (обс.) 15:42, 23 января 2018 (UTC). PS. Переформулирую отчётливее: как только указан источник, вы не имеет права написать ничего сверх него, даже если это есть в самом произведении или вторичный критик явно ошибается. Вы автоматически себя повязали ВП:ВЕС. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:50, 23 января 2018 (UTC)
        • Вы КННИ читали или вам Рабинович по телефону напел? ВП:КННИ - "Однако, если речь идёт о каких-либо фактах, о которых нельзя узнать из данного фильма или игры, источник должен быть приведён.". Zero Children (обс.) 16:00, 23 января 2018 (UTC)
        • @Igel B TyMaHe: Непонятно, что Вы переформулировали: ничего подобного не говорил ни я, ни кто-то другой, ничего подобного не содержится ни в ВП:КНИИ, ни в предлагаемых изменениях.--DimaNižnik 16:59, 23 января 2018 (UTC)
          • {{]ing|Dimaniznik}} своё первоначальное утверждение. То, что, как я считаю, следует из ваших слов. Вы с моими выводами можете не соглашаться, но если я пришел к ним - найдутся и другие редакторы. Суть в том, что вы видите в тексте одно, а другие - увидят другое, и обратят ваши благие намерения в дорогу в ад. — Igel B TyMaHe (обс.) 07:48, 24 января 2018 (UTC)
            • То, что, как Вы считаете, вовсе не следует из моих слов и не притягивается ни за какие уши. Судя по реплике выше, другие участники того же мнения. Учитесь читать.--DimaNižnik 12:08, 24 января 2018 (UTC)
    • Возможно, стоит прямо оговорить примат ВП:ПРОВ над ВП:КННИ. Например, что одному редактору кажется общеизвестной истиной, другим может быть поставлено под сомнение. Или нетривиальное утверждение по первоисточнику большого объёма можно потребовать подтвердить ссылкой на конкретный его фрагмент.--Yellow Horror (обс.) 12:48, 23 января 2018 (UTC)
      • Если явно указать примат ВП:ПРОВ, это может восприниматься как запрет на изложение первоисточника в принципе. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:54, 23 января 2018 (UTC)
      • @Yellow Horror: Примат ВП:ПРОВ над ВП:КНИИ выясняется только после того, как найдены АИ, противоречащее «общеизвестному» или «содержащемуся в предмете статьи» (логотип википедии состоит из свастик). До этого конфликты возможны при любой формулировке правил. Необходимость сносок — это совсем другой вопрос, и в отношении подтверждением предметом статьи он решается так же, как и в аналогичных случаях с АИ: сколько надо сносок на АИ, столько же и по ВП:КНИИ, если источник длинный, то со ссылкой на конкретное место. Но, ВП:КНИИ это не регламентирует и предложение топикстартера этого не касается. С уважением, --DimaNižnik 16:50, 23 января 2018 (UTC)
        • Не могу с этим согласиться. ВП:ПРОВ, в частности ВП:БРЕМЯ, диктует другие условия: как только появляются обоснованные (т.е. не относящиеся к ведению ВП:НДА) сомнения в достоверности помещённых на страницу Википедии сведений, должна появляться ссылка на их источник.--Yellow Horror (обс.) 17:08, 23 января 2018 (UTC)
    • На мой взгляд, нежелательным будет скорее запрос источника на какое-то совершенно тривиальное утверждение, напрямую, впрочем, в источниках не содержащееся именно ввиду своей тривиальности. Например, язык, на котором написано художественное произведение или песни музыкального альбома; я вполне допускаю, что критики как-то не сильно уделят внимание этому аспекту в своих рецензиях, в то время как факт может содержаться, например, в карточке. И на подобный факт не стоит ни искать источники для сноски самостоятельно, ни проставлять шаблон с запросом источника. --Good Will Hunting (обс.) 13:39, 23 января 2018 (UTC)
      • Удаление упоминания о нежелательности не даст права запрашивать источник на общеизвестное и легкопроверяемое. А сейчас некоторые боятся писать сюжет по АИ, даже если они есть, считая, что это затруднит получение статуса; приходится переписывать в процессе номинации. С уважением, --DimaNižnik 15:49, 23 января 2018 (UTC)
        • Вообще-то правило именно это и утверждает: не надо переписывать сюжет по АИ, достаточно самого произведения. — Igel B TyMaHe (обс.) 15:57, 23 января 2018 (UTC)
          • Как понять надо-не надо? Не обязательно или нельзя? Неужели, если есть полноценные АИ, их использовать нежелательно? Будем лишать статуса статьи, в которых сюжет изложен по АИ?--DimaNižnik 16:09, 23 января 2018 (UTC)
            • Нередко встречаю в авторитетных рецензиях фактические ошибки по содержанию первоисточника. На мой взгляд, рецензии нужны исключительно для внесения в статью оценочных суждений. Потому что такая задача, как качественный краткий пересказ сюжета, перед их авторами попросту не стоит.--Yellow Horror (обс.) 17:22, 23 января 2018 (UTC)
              • Никто не говорит о том, что всегда обязательно использовать любые источники. Речь о том, что при наличие качественных источников, описывающих хотя бы часть сюжета, желательно их использовать для описания этой части. А существующая формулировка у некоторых создаёт впечатление, что лучше писать вообще без источников. --DimaNižnik 12:34, 24 января 2018 (UTC)
                • Как правило, так и есть. Произведений, которые удостоились полного и качественного разбора сюжета авторитетными критиками, включая "неожиданные" сюжетные ходы и развязки - исчезающее меньшинство.--Yellow Horror (обс.) 21:14, 24 января 2018 (UTC)
                  • Во-первых, приведите, пожалуйста, источник на это весьма сильное утверждение. А во-вторых, если вторичные АИ не сочли нужным уделить внимание сюжету (возможно потому, что просто не увидели его), то почему мы должны быть святее папы римского? Фил Вечеровский (обс.) 13:33, 28 января 2018 (UTC)
                    • Давайте сделаем проще: найдите годные АИ, без купюр и существенных ошибок описывающие сюжеты 10 бестселлеров Марининой - и я признаю, что был неправ. А насчёт того, зачем в Википедии должен быть полный пересказ каждой "значимой" книжки - вопрос не ко мне. Не я это придумал, не я возвёл в традицию, и не я писал в ВП:СПОЙЛЕР: "в Википедии тема любой статьи по умолчанию раскрывается полностью", ага. Если надумаете что-то в этой кухне поменять, я Вас всячески поддержу, честное слово.--Yellow Horror (обс.) 16:33, 28 января 2018 (UTC)
                      • А я здесь при чём? Разве я где-то утверждал, что статья о художественном произведении обязана содержать его сюжет? Я утверждаю нечто противоположное - не нужно копипастить сюжет из романа в его экранизацию и вообще даже великий литературовед может не найти сюжета в произведении, даже посвятив его анализу больше байт, чем занимает оно само. Не делайте из еды культа Не делайте из сюжета культа, а ещё лучше - уясните разницу между сюжетом и фабулой, - не нужно запихивать высосанный из косяка сюжет в любую статью о первичном источнике. «в Википедии тема любой статьи по умолчанию раскрывается полностью» - Именно. 1) тема 2) раскрыта 3) по умолчанию. Эта фраза означает «не удаляйте спойлеры за то, что они спойлеры», а не «спойлер должен быть в что бы то ни стало». Это просто филиал ВП:ПРОТЕСТ. В статье Труп можно увидеть труп, но это не значит, что оный труп должен быть возможно менее аппетитным. Фил Вечеровский (обс.) 17:17, 28 января 2018 (UTC)
  • Если посмотреть на проблему первоисточника с другой стороны, то сноска может появляться всегда по той простой причине, что первоисточник - понятие растяжимое. В первую очередь, это касается переводных произведений, во вторую - произведений с несколькими редакциями. Переводы могут очень сильно отличаться от оригинала, может быть несколько переводов - в этом случае важно указать, по какому именно первоисточнику излагался сюжет. Редакции, хотя и встречаются для литературных произведений (но это как правило отмечается во вторичке, является значимым и особо отражается в статье), наибольшую опасность неточности несут в случае фильмов, где реально режут прокатные версии в разных странах и теряют смыслы при дубляже. То есть снова важно отметить (в сноске или в предваряющем сюжет тексте), на каком именно варианте основано изложение сюжета. (О более глубоком подходе, когда оригинал и редакция принципиально разделяются, вплоть до выделения новой статьи для переводов и дубляжей — на Викидате делают именно так — говорить, видимо, не стоит, пока понимания не встречал). — Igel B TyMaHe (обс.) 07:48, 24 января 2018 (UTC)
    • Вот кстати да. Согласно каноническому русском переводу «Швейка» Швейк украл для поручика Лукаша такого жуткого монстра, как большой чистокровный лохматый пинчер. Кинологу такое может только в кошмаре присниться. Открываем чешский оригинал и видим там слово pinc. Вроде всё ОК, только вот открыв вторичный АИ мы видим, что при этом пинчере, оказывается, эпитет есть, легко и непринуждённо превращающий кошмарного монстра в миттельшнауцера. Фил Вечеровский (обс.) 13:55, 28 января 2018 (UTC)

Новый комппромисс

[править код]
Создаётся впечатление, что многие участники путают понятия сноски и ссылки, понимая, что сноска может быть нежелательной, и не понимая, что ссылки на источники могут и не оформляться в виде сносок. Никто до сих пор не объяснил, чем может помешать наличие в статье АИ, качественно описывающее хотя бы часть того, что можно писать без источников. А с тем, что сноска может быть нежелательной, никто не спорит. Но желательность сносок или её отсутствие регламентирует не ВП:КННИ, а ВП:Сноски и, что более чувствительно, требования статусных проектов. Для того, чтобы было ясно, откуда взяты сведения, статусные проекты могут потребовать сноску и на информацию, не требующую АИ (на нужную страницу произведения). Тем не менее, поскольку многие участники хотят оставить в правиле упоминание о возможной нежелательности сносок, предлагаю слова «…или даже является нежелательным» заменить словами «…а иногда может быть даже нежелательной простановка сноски». Это будет выглядеть так

В некоторых случаях предоставление источников не требуется, а иногда может быть даже нежелательной простановка сноски

С уважением, --DimaNižnik 15:13, 24 января 2018 (UTC)
  • Да никто ничего не путает. Если у вас указан источник на 1000 страниц, и нет сносок, то считайте, что и источника у вас тоже нет. :) - DZ - 06:03, 25 января 2018 (UTC)
    • @DZ:Это Вы не путаете, и я не путаю:), но даже в этом обсуждении некоторые участники явно не могли различить понятия ссылки и сноски. Сейчас ситуация в целом печальная: кто-то опасается (или делает вид :)), что после удаления слов, фактически не изменяющих правило, начнутся массовые запросы типа «…солёная[источник не указан 2522 дня] морская вода…», а кто-то воспринимает правило как запрет ставить сноски в описании сюжета или подтверждать факт, который может оказаться в предмете статьи либо кому-то показаться общеизвестным. С уважением, --DimaNižnik 11:34, 25 января 2018 (UTC)
  • если не нужен [авторитетный] источник (то есть его нет), откуда возьмётся сноска? Терминологически, "источник" - то, что использовалось при написании, на него есть сноска либо он находится в строго определённом разделе: "Литература", иногда - "Источники". Если авторитетная публикация не использовалась, она помещается в раздел "Дополнительная литература", и там много можно поместить, не используя при написании статьи. В Разделе "Ссылки", чтобы не было недопонимания, находятся ссылки на связанные с понятием интернет-ресурсы. Далее, "а иногда может быть даже нежелательной простановка сноски" приводит нас к исходной коллизии: так желательно или нежелательно? когда нежелательно? почему нежелательно? У правила иная цель - оградить от бессмысленных запросов источников для тривиально проверяемых вещей (выполнение ВП:ПРОВ без привлечения ВП:АИ). — Igel B TyMaHe (обс.) 09:20, 25 января 2018 (UTC)
    • Полностью согласен. Я считаю, что нужно просто заменить неудачные примеры в последнем предложении ВП:КННИ, либо вообще удалить это предложение, т.к. оно по сути дублирует тезис "не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов".--Yellow Horror (обс.) 09:41, 25 января 2018 (UTC)
      • Может, не упражняться в канцеляризме и прямо так и написать в начале раздела:
? (Хех, кстати: я-то знаю, что это за картинка в блоке "вкратце", но большинству читателе этот англоязычный намёк непонятен). — Igel B TyMaHe (обс.) 10:54, 25 января 2018 (UTC)

Википедия:Хронологические статьи

[править код]

В общем, предлагаю принять, чтобы такого как сейчас не было. Oleg3280 (обс.) 22:40, 15 января 2018 (UTC)

Так ведь есть же ежегодники, например, Britannica Book of the Year. Чем это и подобные ему издания не обобщающий АИ для третьего пункта правила? Вот, к примеру, ежегодник на события 2013 года: здесь и раздел о кинематографе (P. 305—310), и спорте (P. 336—363), и даже список умерших в том году (P. 117—177). Для 2017 года, да и для других лет, наверно, всё аналогично. --Игорь Васильев (обс.) 02:59, 16 января 2018 (UTC)

  • Отлично - сравните приведенный АИ со списками в ру-вике. И разделы, которые есть в статье о годе. И на сколько лет назад и по каким темам есть такие источники? Я эти книги не видел, возможно что они и подходят как обобщающий источник, но статьи то явно не по ним написаны, а по действующим правилам должны быть по ним. Вот и предлагается правило, что такой источник необходим (иначе вообще нельзя выделять тему для хроно-статьи), но можно его дополнять субъективным привлечением других АИ, с учётом здравого смысла и консенсуса. Правило прописывает регламент такого привлечения дополнительных АИ и требования к хроно-спискам. Проблема в том, что из-за нарушений п.3 (только по обобщающим источникам) и п.4 (в критерии списка не определён однозначный критерий АИ для включения элементов), эти списки находятся вне закона. Будет правило, регламентирующее их создание / не создание, они смогут существовать на легальных основаниях. Не будет - придётся подводить их под ТРС (в данном случае - удалять). Да, предлагаемое правило слишком сильно педалирует такое понятие, как "здравый смысл" участников, что вызывает протест других участников, из-за наличия целого ряда затяжных конфликтов в ру-вики. Да и то что правило фактически написано с позиций общего, а не римского права, является не совсем привычным многим участникам. --ЯцекJacek (обс.) 03:18, 16 января 2018 (UTC)
  • Все "хронологические" статьи, которые я видел в проекте, нарушают правила ТРС (п 4,7). Проблема постепенно усугубляется, так как многие участники, не понимая этого, тратят на них ресурсы времени, улучшая их, не устраняя фундаментальных проблем. Желающие оставить данные статьи могут попробовать написать вменяемую энциклопедическую статью хронологический список (по вторичным источникам). Хотя бы одну. Мне сомнительно, что это возможно в принципе. - Saidaziz (обс.) 06:47, 16 января 2018 (UTC)
    • Поэтому и предлагается хоть как-то ввести для этих статей рамки и регламент. Всё равно не будет (как минимум в ближайшее время) консенсуса за их удаление. В итоге эти статьи не имеют никаких правил и требований и создаются чисто на основе личного желания и видения участников, никак не регламентируемого и ограниченного правилами. --ЯцекJacek (обс.) 07:13, 16 января 2018 (UTC)
      • По сути дела, нужно лишь ввести критерии на персоналии, которых включаем как умерших/родившихся конкретного числа (например, 23 мая) или в конкретном году (например, в 1950). В помесячные списки включаются все значимые по нашим критериям, в эти же — наиболее значимые. Для повседневной работы энциклопедии и создания статей нам не нужны «критерии наибольшей значимости», они могут понадобиться только тут. Скорее всего, надо найти авторитетные независимые источники, которые сообщают о наиболее значимых родившихся/умерших такого-то числа и в таком-то году для статей о числах и годах. Тут важно ещё уйти от местечковости, чтобы туда не попали очень локальные персонажи типа какой-нибудь Марины Голуб или Олег Яковлева. То есть, АИ должны быть наднациональные. Полагаю, для годов и чисел вообще они быть должны. А в помесячные влезут все значимые, они как раз для того и выделяются в отдельные страницы. Сидик из ПТУ (обс.) 09:34, 16 января 2018 (UTC)
        • Это проблемы не решает. Нужны обощающие источники - а их нет как нет. - Saidaziz (обс.) 12:16, 16 января 2018 (UTC)
          • Скорее, дело обстоит так: «Нужны хронологические статьи, но для их обзорной части отсутствуют повышенные критерии выборки». Сидик из ПТУ (обс.) 12:21, 16 января 2018 (UTC)
            • Есть правила для списков и для всех статей и им нужно следовать. Не стоит придумывать исключения для некоей группы статей, это только ухудшает ситуацию со списками. - Saidaziz (обс.) 07:36, 17 января 2018 (UTC)
              • Тогда на удаление надо отправить и Заглавная страница, так как там весь букет для КБУ: бессвязно, без источников, не хостинг и т.д. Сидик из ПТУ (обс.) 09:02, 17 января 2018 (UTC)
                • Если есть проблемы с заглавной страницей, то обсудим их отдельно. Здесь речь идет о проблемах со списками их и нужно обсуждать. Чтобы там не говорили, весь наш проект держится на правилах. Давайте их соблюдать, а не пытаться решать вопросы «по понятиям». - Saidaziz (обс.) 10:06, 17 января 2018 (UTC)
                  • Проблемы есть, но решение «удалить всё» заведомо отвергается. Списки типа Умершие в 2006 году были, есть и будут в Википедии вне зависимости от наших локальных ВП:ТРС. Поэтому обсуждение в данном виде должно быть перезагружено. Обсуждать надо критерии включения персоналий в раздел «Умершие» в статьях типа 2017 год, а право на жизнь статей типа Умершие в 2017 году, которые консенсусны по определению с первых дней существования проекта Википедия. Сидик из ПТУ (обс.) 15:56, 17 января 2018 (UTC)
                    • нет и не бывает никакой заведомой консенсусности и не подчиненности правилам. Все наши правила всегда ретроактивны. Первые дни существования проект Россия была родиной слонов - это совершенно не повод вносить их обратно в статью "Россия". Само это обсуждение, появляющееся в сотый раз показывает, что никакого консенсуса за их существование нет. Есть просто участники, которые не умеют/не хотят писать нормальные статьи, а это место для их бурной деятельности. ShinePhantom (обс) 16:52, 17 января 2018 (UTC)
  • В случае со страницами типа Умершие в марте 2016 года или 2015 год нас не должны интересовать наши ВП:ТРС и ВП:ОКЗ. Дело в том, что этот формат страниц основного пространства, как и Заглавная страница изначально были в Википедии, они старше всех этих правил и мы не имеем права их отменить. Такие правила игры. Википедия — это такая энциклопедия, где в основном пространстве помимо статей и списков существует Заглавная страница и эти хроносписки (не любые типа 2017 год в истории унитазов, но уж упомянутые выше — точно). И если это противоречит нашим правилам, то надо менять правила раздела, а не превращать русскоязычный раздел в нечто автономное, не похожее на все остальные разделы. Точно так же мы не имеем права отменять ВП:НТЗ или добавлять сюда рекламные баннеры, это не обсуждается. ВП:ОКЗ не сильнее этого общевикипедийного консенсуса. Сидик из ПТУ (обс.) 09:14, 16 января 2018 (UTC)
  • В проекте правила рассматриваются, на мой взгляд, два принципиально разных типа списков. С одной стороны, тематические списки вида 2007 год в музыке, а с другой — внетематические вида 2007 год и 17 января. И принципиальная разница в том, что первые — это списки более полезные для описания темы и для собственно создания викиссылок на них из конкретных статей. А вторые — более «бесполезные», уж простите мне такое высказывание, в отдельных статьях, так как при переходе на ссылку о года или дате с очень малой долей вероятности там будет что-то, что напрямую связано с темой статьи; кроме того, они требуют большего субъективизма при отборе из невероятного множества событий и типов событий именно то, что включать в эти статьи. И мне кажется, что первые стоит оставлять в основном пространстве, и уточнять требования к ним с опорой на правила к статьям в основном пространстве (СПИСКИ, Значимость факта и пр.). А вот вторые вполне можно делать частью проектов Проект:Годы и Проект:Даты, и приходить к консенсусу по их наполнению уже без строгого следования требованиям к статьям в ОП; просто потому, что по их в принципе невозможно сделать взвешенными энциклопедическими статьями ввиду бесконечности темы. --Good Will Hunting (обс.) 10:32, 17 января 2018 (UTC)
    Есть подозрение, что это будет лишним усложнением. Кроме того, мне опять же не нравится использование пространства Проект, которое предназначено для авторов статей, читателей туда зазывать незачем. Лучше уж новое пространство для всех списков вообще (см. ниже). AndyVolykhov ↔ 10:51, 17 января 2018 (UTC)

Встречное предложение

[править код]

А у меня будет встречное предложение, решающее сразу много проблем: оставить в покое любые списки умерших, списки известных и прочие списки вики-значимых. А удалённые — восстановить. Аргументов к тому много. Во-первых, такие списки изначально были консенсусными, а консенуса на изменение правил в их отношении не было (собственно, их никто и не менял, просто прочитали написанное по-другому). Во-вторых, они не более ориссны, чем вообще вся Википедия. Ибо для читателя нет принципиальной разницы между списком и категорией (в последней из которых — только значимые, да и то не все), для него и то, и другое — список. (Я сам с пониманием категории как списка значимых среди не-участников ВП сталкивался неоднократно). В-третьих, связи между статьями такие списки помогают, а никакого реального вреда не причиняют. Зато их наличие и прямые основания для их наполнения решают сразу много конфликтов и не демотивируют зря авторов. (Буду реалистом и понимаю, что это предложение сразу же принято не будет, но считаю, что оно должно быть на повестке дня). AndyVolykhov ↔ 13:40, 16 января 2018 (UTC)

  • В качестве компромисса можно предложить размещение списков (оформленных как отдельные статьи, разумеется) в отдельном пространстве, но индексируемом и без запрета ссылок и редиректов на него из основного пространства. AndyVolykhov ↔ 15:02, 16 января 2018 (UTC)
    • Такое пространство уже существует. Оно называется Проект. Если историкам нужен список историков - Бога ради, ПРО:История/Списки/Список историков к вашим услугам, коллеги. Если танатофилам угоден список умерших в 33 году - Христа ради, к их услугам ПРО:Персоналии/Списки/Умершие/Умершие в 33 году, и так далее и тому подобное. Можно даже создать ПРО:Хронограф и держать все эти перечни потерявших девственность там. Фил Вечеровский (обс.) 20:22, 16 января 2018 (UTC)
      • Нет, пространство Проект нужно, как ни странно, для проектов, а не для резания кроликов не для списков. К тому же оно не удовлетворяет указанным условиям. AndyVolykhov ↔ 20:36, 16 января 2018 (UTC)
        • Соглсано ВП:СПИСКИ - именно для них, для координационных списков. Реально достижимый консенсус, на мой взгляд, - это новое пространство "Списки". Нынешнее предложение вернет пару хороших списков, и миллион бессвязных добавлений в статьи абы кого, патомо что он левой пяткой таки был связан с основным предметом статьи. Поэтому - лучше потерять эти единицы, но не превращать все остальные статьи в свалку известных. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:05, 17 января 2018 (UTC)
          • Превращать статьи в свалки не дадут ВП:ВЕС и ВП:РАЗМЕР (если список большой, он пойдёт в отдельную статью). Я не против нового пространства при указанных выше условиях. И нет, речь не о координационных списках. Координационный список — это что-то типа «Недостающие статьи о станциях метро», или там словники для марафонов, то есть то, что нужно авторам для совместной работы. А список, составленный по каким-то критериям, с описанием объектов — уже не координационный, и в проекте ему не место. AndyVolykhov ↔ 11:10, 17 января 2018 (UTC)
  • Не то что не было консенсуса за изменение правил, не было желания принять хоть какие-то правила. В итоге и получилось, что списки совершенно отличного от инфо-списков вида подпали под регламент инфо-списков. Зачем искать новый костыль, если предлагается обсудить и принять регламент именно для этого вида списков? --ЯцекJacek (обс.) 18:19, 16 января 2018 (UTC)
    • Это не костыль. Как раз сложный регламент с новыми сущностями — это костыль, а разрешение списков значимых (при соблюдении, разумеется, других условий, как-то разумный охват, значимость критерия, НТЗ и т. д.) — напротив, это универсальный и естественный путь, ибо сама Википедия являет собой уже список значимых сущностей. AndyVolykhov ↔ 19:49, 16 января 2018 (UTC)
      • Отлично. Не могли бы вы привести примерную формулировку такого разрешения, которое формально освободит статьи 2017 год, Умершие в декабре 2017 года и т.д. от требований ТРС. И в какое правило это вставить? --ЯцекJacek (обс.) 19:54, 16 января 2018 (UTC)
        • В ВП:СПИСКИ внести: одним из критериев отбора элементов в список может выступать наличие у элементов значимости, в этом случае совокупная значимость считается показанной (пример: Умершие в декабре 2010 года). AndyVolykhov ↔ 20:10, 16 января 2018 (UTC)
          • «Критерий включения в список» и «совокупная значимость» это малосвязанные понятия. Так что не стоит. Список это тоже статья и ему точно также нужно показывать (совокупную) значимость. - Saidaziz (обс.) 07:33, 17 января 2018 (UTC)
            • Она будет показана двумя вещами: значимостью объектов списка и наличием критерия составления (то есть тех или иных аналогов списка) в АИ. Условно говоря, списки умерших в определённый период составляют, а списки кареглазых блондинов выше 190 см — не составляют. Поэтому первый значим, а второй — нет. AndyVolykhov ↔ 08:11, 17 января 2018 (UTC)
              • Для списка умерших в определённый период нужен обобщающий источник. Сама по себе информация о том что «X умер такого то числа Y» – это первичный источник. Значимость X значимости списку умерших тоже не дает. - Saidaziz (обс.) 10:11, 17 января 2018 (UTC)
                • Вижу, что вы не прочитали аргументацию в начале этой секции. Кстати, нигде в ВП:СПИСКИ вы не найдёте того, что список должен присутствовать во вторичном АИ в таком же виде. AndyVolykhov ↔ 10:48, 17 января 2018 (UTC)
                  • Вот вам список значимых умерших: Категория:Умершие в 2017 году. Автоматически наполняемый, заметьте. И это наталкивает на очевидную мысль: вместо придумывания статьи - сделайте инструмент, который составит подобный список на основе Викиданных. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:09, 17 января 2018 (UTC)
                    • Это список значимых умерших, о которых были созданы статьи в русском разделе Википедии. Сидик из ПТУ (обс.) 11:11, 17 января 2018 (UTC)
                    • Во-первых, я не умею этого делать и учиться не буду, извините, слишком много других дел. Пока что я не вижу, что поломано, чтобы оказываться от нынешней системы. Во-вторых, список может содержать красные ссылки, если значимость бесспорна. Вот сейчас на основе этих красных ссылок целый марафон проходит. Не первый год уже. Предлагаете выкинуть всё это ради какого-то мнимого соответствия кривому правилу (а то, что СПИСКИ — максимально кривое правило, признают практически все)? AndyVolykhov ↔ 11:19, 17 января 2018 (UTC)
  • Просто мысли вслух. Звучит так, что подобные списки вообще можно поручать обновлять боту на основании статей, выбранных по каким-то параметрам... Ну там для умерших понятно. Но даже взять какой-нибудь 2017 год в музыке и заполнить его запросами: основались в, распались в, выпустили альбом в, умерли в, премии этого года, ну и так далее... Мне кажется, если бы кто-то попробовал бы такой список сделать ботом, и показал бы результат, это позволило бы нам принципиально перезагрузить эту ботоподобную активность, и просто поручить её ботоводам. Непринципиально, будут ли они при этом в пространстве статей, или каком-то отдельном... --Good Will Hunting (обс.) 19:20, 16 января 2018 (UTC)
    • Это вы уже про качество, а не про саму возможность / невозможность существования таких списков. Я при прошлом обсуждении сделал статью 1946 год в Польше (кстати на основе компиляции обзорных источников). Бот такой список сделает? Бот по музыке в ру-вике сможет включать в сборный список информацию не только о российских премиях, или фактически будет создавать статью 2017 год в российской музыке? Создание подобных бото-статей, это опять таки "костыль". Я никак не могу понять, почему все боятся обсуждать и принимать регламент списков подобного рода? --ЯцекJacek (обс.) 19:33, 16 января 2018 (UTC)
      • Никто не боится. Только ответьте на простой вопрос. Вот приняли сегодня правило и завтра оказалось, что де-факто 95 % существующих списков ему не соответствует. Что с ними делать? Под нож? Вариант с «дописать по источникам» не предлагать, я не верю в сказки, и потом если кто-то всерьёз собирается их дополнять по обобщающим источникам, почему же этого не произошло до сих пор, это же напрямую соответствует действующим правилам проекта:)?! --Good Will Hunting (обс.) 20:27, 16 января 2018 (UTC)
        • Значит надо обсуждать и принимать такой регламент, что-бы не было что 95% таких списков ему не соответствует. Обсуждать по факту легализации этого слоя списков. --ЯцекJacek (обс.) 02:56, 17 января 2018 (UTC)
      • Почему? потому что здесь любое правило работает только в одну сторону. Во вред. Вот, именем «не навреди» и следует торпедировать любые добрые (и в кавычках, и без) намерения «законотворчества». В том числе и совершенно аморфный проект Википедия:Хронологические статьи, прикрывась которым, можно если не удалить, то обкорнать любую статью по истории. Они же в хронологическом порядке излагаются. Retired electrician (обс.) 21:43, 16 января 2018 (UTC)
        • Коллега, извините, но это уже лексофобия какая-то. Там в проекте чуть ли не через слово написано что руководствоваться надо "здравым смыслом". В конце то концов, у нас сайт американский, а значит действует по принципам общего права, т.е. и права справедливости, а не римского права с его главенством буквы над здравым смыслом. --ЯцекJacek (обс.) 02:53, 17 января 2018 (UTC)
  • Как говорил мой бывший шеф, «меня интересует результат, аине процесс». Результатом деятельности проекта Википедия должно быть «создание полноценной, точной, свободной энциклопедии на русском языке», а не написание правил по созданию такой энциклопедии. Соответственно, если одно из правил (ВП:ТРС) противоречит сложившейся практике существования несольких тысяч статей, это причина удалить (отменить) ВП:ТРС, а не эти несколько тысяч статей. В англовики есть правило en:Wikipedia:Stand-alone lists, в котором одним из допустимых типов списков значится Chronological lists, such as Deaths in 2007 and List of winners and shortlisted authors of the Booker Prize for Fiction. И никаких особых правил для этих списков я не нашёл. Если кто-то жить не может без правила, сделать правило из одного пункта: «Хронологические списки должны формироваться на основе здравого смысла и консенсуса», ибо ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. LeoKand 09:37, 17 января 2018 (UTC)
    • Правила здесь нужны только для принятия решения о создании хроносписков по отдельным тематикам (2017 год в спорте — ОК, 2017 год в проституции — большой вопрос) и для выборки родившихся/умерших персоналий для статей о годах и днях календаря. Если для года нет помесячных статей родившихся/умерших или если мы говорим о самих этих помесячных статьях, то туда включаются все проходящие по нашим критериям значимости персоналий. Ещё нужны критерии отбора событий (какие нужны в общей статье 2017 год, какие годятся только для 2017 год в России и т.д.). Ну, пока не решим, пусть висят статьи себе, избранными/хорошими их признавать пока не предлагается. Сидик из ПТУ (обс.) 09:43, 17 января 2018 (UTC)
      • туда включаются все проходящие по нашим критериям значимости персоналий - Вот и чудненько, это и есть классический координационный список. Список (планируемых) статей по какой-то теме. И место им в проектах. Фил Вечеровский (обс.) 19:44, 17 января 2018 (UTC)
    • Померяемся здравым смыслом? Согласно [1] в 2017 году умерло 58 619 319 человек (то есть больше, чем статей во всех википедиях вместе взятых). Как вы определите, где провести черту? По публикациям? В России нет традиции публиковать некрологи, а в западном мире некоторые очень даже её придерживаются - сразу получаем системное отклонение в сотни раз, и это помимо того, что и так имеется отклонение в пользу англоязычного мира. Зачем это надо? Списки известных — опять: как определить, известный это человек и в какой теме он известный? Для каждого населенного пункта список составить? Для городов? Для областей? Для стран? Для отраслей? Для музыкальных стилей, для национальностей? Снизу - мелко, сверху - необъятно. Где тут черта, как вы её определите? Как будете отстаивать? Здравый смысл просто орет: лучше не надо, в приближенном виде эти списки получаются из категорий, а в точном - лучше автоматизированно делать из викиданных. Это простейший запрос к БД. — Igel B TyMaHe (обс.) 12:26, 17 января 2018 (UTC)
      • Однако, это обстоятельство никак не мешает вынести список всех умерших в 1997 году из статьи 1997 год, где нужны критерии отбора наиболее значимых, в Список умерших в 1997 году, где единственным критерием будет значимость для нашего раздела и возможность оправданно викифицировать каждого включённого. А в статье 1997 год можно будет оставить лишь те случаи, о которых возможна сатья типа Смерть и похороны Леонида Брежнева. Ну и, понятное дело, все смерти действующих на тот моментглав государств для статей о годах сгодятся, так как там все выборы и смены правителей всё равно фиксируются. Сидик из ПТУ (обс.) 12:36, 17 января 2018 (UTC)
        • Я предпочитаю не размножать свалки. Живет оно в разделе бестолковой статьи 1997 год - вот пусть там и остается. Это уже принципиальный подход: по смертям, по годам, по известным могут быть статьи, но не в формате списка. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:37, 17 января 2018 (UTC)
      • Самая простая черта — ВП:БИО. Она, в отличие от любых других, не создаёт когнитивного диссонанса у читателя и не требует новых сущностей. А главное — давно уже используется де-факто, то есть являет собой пример сложившегося консенсуса. AndyVolykhov ↔ 12:42, 17 января 2018 (UTC)
        • Список персоналий = Категория:Персоналии по алфавиту. Поэтому нет, с этим критерием - стопроцентный координационный список. — Igel B TyMaHe (обс.) 16:46, 17 января 2018 (UTC)
          • Во-первых, список из всех сразу значимых персоналий не пройдёт по критерию разумного размера. А вот размер с разбиением по месяцам вроде пока выходит разумный. Во-вторых, вы почему-то полагаете, что координационный список — это плохой информационный. Нет, это не так. Это списки с принципиально разными целями, первый нужен только редакторам, а второй — в первую очередь читателям. AndyVolykhov ↔ 20:29, 17 января 2018 (UTC)
  • Поддерживаю! Неумолимый зуд мелочного регламентирования лучше бы обратить на тех, кто мешает участникам писать статьи, а не на сами статьи. Histmole (обс.) 15:46, 17 января 2018 (UTC)
  • Плюсую. --VAP VYK 10:11, 19 января 2018 (UTC)
  • Я — за. Пятилетняя практика показала, что п.3.2 решения Арбкома АК:815 противоречит целям Википедии. Поскольку ориссность википедийной значимости не выше, чем ориссность отбора фактов редакторами для текста любой статьи, следует явным образом внести в правила положение, что «одним из критериев наполнения списка может быть значимость его элементов». --V1adis1av (обс.) 10:26, 25 января 2018 (UTC)

Ссылки на предыдущие обсуждения вопроса

[править код]

Сам вопрос только на моей памяти обсуждался несколько раз. И каждый раз без итога:

Не мелочное регламентирование

[править код]

Список статей этого вида, которые уже давно (или не так давно) висят на КУ:

Другое предложение

[править код]

Что-бы разобраться со статьями на КУ и спорами, может давайте обсудим и утвердим список тем, по которым разрешено будет создавать такие статьи, количество (наименьшее и наибольшее) включаемых элементов (только для этих линеек статей) и другие частности? К примеру тема 2017 год в истории общественного транспорта Москвы выбивается из ранее существовавших линеек. Но темы 2013 год в истории Московского метрополитена или 1886 год в спорте соответствуют консенсусным линейкам. Хотя-бы требование не менее 10 однозначно-датируемых событий (не включая рождения и смерти, а также астрономические события без отдельной статьи) в статье о годе/десятилетии/веке/тысячелетии. --ЯцекJacek (обс.) 20:12, 18 января 2018 (UTC)

ВП:ПС

[править код]

Всё время считал, что это правило относится ко всем страницам Википедии, в том числе служебным. Но, увидев довольно резкую реакцию в теме Википедия:Форум/Вопросы#ВП:Откат, стал его перечитывать и понял, что об изменении правил там ничего не сказано — ни разрешительного, ни запретительного. Поэтому, предлагаю уточнить область действия этого правила в соответствии с закрепившимся консенсусом по данному вопросу.

Готовой формулировки у меня нет, но, думаю, в правило стоит добавить что-то наподобие такого:

Однако, при внесении изменений в правила следует проявлять осторожность и любые нетривиальные правки согласовывать с сообществом на странице Википедия:Форум/Правила.

— Vort (обс.) 11:07, 15 января 2018 (UTC)

  • Там уже есть раздел "Правки, затрагивающие многое". Редактирование правил по смыслу относится к тому же разделу. Если и добавлять что-то, то туда. Vcohen (обс.) 11:15, 15 января 2018 (UTC)
    • Всё-таки ВП:МНОГОЕ касается непосредственного влияния на содержимое статей. И именно в таком контексте на этот раздел даются ссылки. Но ассоциативная связь есть, согласен. — Vort (обс.) 11:26, 15 января 2018 (UTC)
  • Правила править без обсуждения можно, если вы совершенно уверены, что описываете бесспорно сложившуюся практику, но для этого очень желательно быть опытным участником. Я так правил много правил, хотя бы просто фактические ошибки в них (в одном правиле, например, со времён до появления скрытия правок находилась фраза, что нельзя скрывать комментарии к правкам, не скрывая саму правку). MBH 14:36, 15 января 2018 (UTC)
    • Как я понимаю, в правила можно вносить изменения по техническому функционированию, но нельзя по части того, что запрещено и что разрешено, даже бесспорную практику этого нужно фиксировать через форум правил, иначе будут злоупотребления с формулировками. Викизавр (обс.) 14:46, 15 января 2018 (UTC)
      • Ну вот я, например, как-то дописал в ВП:ПАТ основания для снятия автопатрулируемого и, возможно, откатывающего (это было, когда откат ещё не был выделен в отдельное правило). Спустя некоторое время на мой текст ссылался уже АК в решении по какому-то иску. Предполагается, что у активных метапедистов правила в списке наблюдения, и если они видят правку и не откатывают её - значит их она устраивает. MBH 15:29, 15 января 2018 (UTC)
    • Это плохая практика. Фактические ошибки править, конечно, нужно смело, но перед содержательным внесением лучше неделю подержать тут — хотя бы ради того, чтобы уточнить формулировку. Раз уж это действительно сложившаяся практика, трудностей не будет. ~Facenapalm 15:38, 15 января 2018 (UTC)

Правило «Откат» недостаточно полное

[править код]

Википедия:Откат:

В Правиле «Откат» есть пункт (недостаточно подробный сам по себе) «Снятие флага откатывающего»: так, в нём не говорится, кто именно может снять флаг, на какой срок; может ли данная мера воздействия вводиться «в режиме уточнения» (например, после вынесения кем-либо из администраторов первичной более мягкой меры воздействия, не связанной с лишением флага откатывающего); может ли срок данной меры воздействия пересматриваться, и если да, то при каких условиях; нет установленной градации сроков снятия флага откатывающего при повторных нарушениях, не прописан механизм использования предупреждений и степени обязательности таковых предупреждений — и т.д.
Предлагаю дополнить этот пункт так:

Снятие флага откатывающего осуществляется любым администратором, разбиравшим данное нарушение (или любым другим). Срок лишения флага откатывающего определяется этим же администратором (или любым другим).

Но это ещё не всё: выше рассмотренный (и недостаточно подробный) пункт хотя бы существует. Нет, как класса, пункта о возвращении флага откатывающего, — что приводит к досадным недоразумениям при попытке участника «пройти этот нелёгкий путь». Тут даже не имеет смысла перечислять, чего именно нет — поскольку нет ничего.
Предлагаю добавить в пункт Снятие флага откатывающего следующий подпункт:
=== Восстановление флага откатывающего ===
в, предварительно, следующей редакции (составленной в соответствии со сложившейся на текущий момент практикой):

По окончании срока снятия флага откатывающего, установленного разбиравшим нарушение администратором (или любым другим), участник вправе обратиться на ВП:ЗСП с просьбой о возвращении ему флага откатывающего.

Также, можно обратиться напрямую к администратору, принимавшему решение о временном снятии флага, на его СО (страницу обсуждения), хотя это и не вполне приветствуется.

Внимание! Автоматически (по истечении срока снятия флага откатывающего) флаг не восстанавливается: только по запросу!

При этом следует учитывать, что, при повторении нарушения, снятие флага откатывающего может быть вновь применено к нарушителю; при этом, срок снятия флага откатывающего, скорее всего, будет увеличен. (Насколько — это, опять же, определит администратор, разбирающий случай нарушения. Право же, лучше не нарушать!)

Полагаю, такое дополнение существующего правила позволит более точно регламентировать деятельность участника, к сожалению, попавшего в такие вот вики-обстоятельства. --AndreiK (обс.) 20:55, 14 января 2018 (UTC)

  • Подобные детали не описаны и в других случаях, видимо, администаторы успешно обходятся и без них. Ваш текст выглядит, как будто снятие флага откатывающего — это мера пресечения нарушений вроде блокировки, а восстановление почти автоматическое. Викизавр (обс.) 21:19, 14 января 2018 (UTC)
    • Администраторы-то обходятся — а вот рядовому участнику обойтись без внятно доведённой информации намного сложнее. Ну и выше я специально выделил пункт про НЕавтоматическое восстановление флага. --AndreiK (обс.) 21:31, 14 января 2018 (UTC)
    • AndreiK прав по сути - этот флаг как-то выпал из общей системы Википедия:Заявки на статусы. У всех иных погонов и погончиков есть свои страницы и архивы заявок, а тут лакуна. Retired electrician (обс.) 13:44, 15 января 2018 (UTC)
  • Пункт "восстановление" не нужен. Достаточно просто надписи, что по завершении указанного периода можно переполучать флаг. Но это очевидно. - DZ - 07:53, 15 января 2018 (UTC)
    • Не пункт — подпункт. Хорошо, пусть даже и подпункт не нужен: но нужно хотя бы указать, КУДА нужно обращаться с просьбой о восстановлении флага. Лично я ждал непонятно чего сутки, — элементарно обратившись не по адресу. А не по адресу я обратился, поскольку не знал, КУДА ИМЕННО нужно обращаться. --AndreiK (обс.) 10:20, 15 января 2018 (UTC)
  • В правилах не говорится то, о чём говорить не требуется. Очевидно, что флаг снимает тот, кто может, и восстанавливает тот, кто может и хочет, и тогда, когда захочет. --DimaNižnik 18:42, 17 января 2018 (UTC)
    • Вы неправы в главном: Вы не говорите, КОМУ это «не требуется». И Ваше «Очевидно» точно так же требует расшифровки КОМУ это «очевидно». Специально для Вас повторю: нужно хотя бы указать, КУДА нужно обращаться с просьбой о восстановлении флага. Лично я ждал непонятно чего сутки, — элементарно обратившись не по адресу. А не по адресу я обратился, поскольку не знал, КУДА ИМЕННО нужно обращаться. --AndreiK (обс.) 21:02, 17 января 2018 (UTC)
      • И! Вот никаких «когда захочет» — что это ещё за казацкая вольница? Флаг снимался на ОПРЕДЕЛЁННЫЙ СРОК — значит, должны быть ЧЁТКИЕ ВРЕМЕННЫЕ РАМКИ рассмотрения обращения. И не факт, что обращение будет рассмотрено в положительном ключе; но НЕ дать человеку вообще никакого ответа — это крайне, КРАЙНЕ, КРАЙНЕ некрасиво. Зато по правилам. Действующим на данный момент. Так вот я и выступаю за то, чтобы не было ситуации типа «мы тебя посадим в тюрьму: отсидишь срок — и сиди дальше, пока кто-то кто может и хочет, и тогда, когда захочет тебя освободит». --AndreiK (обс.) 21:08, 17 января 2018 (UTC)
        • В Википедии нет способа заставить. Если ни один администратор не захочет совершать конкретное админдействие - его некому совершать. Бюрократам и в АК писать? Так они те же администраторы практически всегда. А выше куда? Стюардам на Мету из-за флага откатывающего? Без шансов. 109.172.101.69 16:35, 20 января 2018 (UTC)
  • Помню, мне возвращали флаг отката. Снимали его по собственному желанию, поскольку я надолго покидал проект. Восстанавливался путём написания сообщения на СО того администратора, который флаг снял. Он же его и возвращал. Так что, полагаю, что возвращение отката может происходить путём обращения (через некоторое время) к администратору, снявшему флаг — или же путём подачи заявки на ЗСП, если снявший флаг явно не возражает против этого.--Visible Light (обс.) 20:47, 18 января 2018 (UTC)
  • Поскольку есть участники, которые не догадываются, куда подать заявку на возвращение флага откатывающего, можно страницу Википедия:Заявки на статус патрулирующего переименовать в Википедия:Заявки на статус патрулирующего и сопутствующих флагов. Заводить специальную страницу для столь экзотических случаев вряд ли имеет смысл.
    А ЧЁТКИЕ ВРЕМЕННЫЕ РАМКИ отсутствуют у любых заявок, и делать исключение для возвращения флага откатывающего незачем. Любая заявка может быть рассмотрена в тот же день, а может и через несколько месяцев. Аналогии с тюрьмой неуместны: снятие флага не наказание, а предотвращение ущерба википедии. --DimaNižnik 13:25, 19 января 2018 (UTC)
  • MBH, про Откат очевидно ошибочных (случайно совершённых) откатов, например откатов чужих реплик на страницах обсуждения. — то есть если участник откатил спам (п. 3) или троллинг (п. 10), то его можно откатить? Неудачная формулировка, и вообще в таких случаях лучше просто отменить с комментарием вроде «отмена предположительно случайного отката» во избежание войны откатов из-за взаимонепонимания. Викизавр (обс.) 07:23, 1 февраля 2018 (UTC)

Очередность языков в написании имени, фамилии и отчества в Преамбулах статей

[править код]

В русскоязычной Википедии часто разгораются конфликты из-за права указания ФИО на том или ином языке после русского в опредленной последовательности. Например, известный человек родился в Республике Бурятия, по национальности бурят, получив образование, уехал, например, в Чеченскую Республику или в дальнее зарубежье, где среди представителей другой нации сделал блистательную карьеру, приуспел, обзовёлся семьей и т.д. Россия и страны СНГ многонациональны, население территориально подвижно и поэтому часто разгораются споры, войны за право писать ФИО известной личности первыми после русского.

Предлагаю ввести в русскоязычную Википедию Правило по которому ФИО известного человека первыми после русского наименования указываются на родном языке (по рождению и при наличии достоверных источников данных) и далее уже на языках тех наций или этносов среди которых он жил, трудился и прославился.

Для профилактики конфликтов можно было бы также предусмотреть следующее: Если, известная личность родилась от родителей разной национальности, то первым после русского написания указывать ФИО на языке национальности отца и далее на языке национальности матери. Buekturan (обс.) 12:10, 14 января 2018 (UTC)

  • проще вообще не писать, чем разбираться с национальностями. ShinePhantom (обс) 12:39, 14 января 2018 (UTC)
    • ShinePhantom, если есть АИ о национальности, то почему бы не указать их? По Вашему проще спорить, воевать и плодить проявления бытового национализма?Buekturan (обс.) 10:14, 15 января 2018 (UTC)
      • вот чтобы не воевать и не плодить - пишем по-русски. а прочие - только если человек сам использует такое-то имя на таком-то языке и есть АИ на это. Всякого рода националььные/националистические сайты при этом не учитываются. ShinePhantom (обс) 10:46, 15 января 2018 (UTC)
  • Юрию Шевчуку прописываем по-украински и по-татарски? :) Igor Borisenko (обс.) 12:44, 14 января 2018 (UTC)
  • Мне кажется, здесь есть попытка расширить татаро-башкирскую проблему на всю Википедию. В преамбуле достаточно указания ФИО на языке той страны, гражданином которой человек является (в общем случае). Вот это вот — указывать ФИО на языке национальности отца и далее на языке национальности матери — совершенно лишнее. — Schrike (обс.)
  • Schrike Тут не имеются ввиду только башкирские и татарские разногласия, есть и другие нации, которые постоянно "пересекаются". Вам не кажется несправедливым забыть о своих корнях и писаться только на языке страны гражданства? По Вашему проще спорить, воевать и плодить проявления бытового национализма? Нужно Правило чтобы не тратить личное время на споры и войны. Buekturan (обс.) 10:14, 15 января 2018 (UTC) Buekturan (обс.) 12:59, 14 января 2018 (UTC)
  • Это идёт вместе с вопросом «с какого языка транскрибировать имя». LeoKand 13:28, 14 января 2018 (UTC)
  • Карлу Марксу будем писать имя на идише? Vcohen (обс.) 13:58, 14 января 2018 (UTC)
  • Писать в порядке алфавита по названию языка (русский естественно первым, остальные в скобках). --ЯцекJacek (обс.) 14:05, 14 января 2018 (UTC)
    • Какого алфавита? Венгерский куда девать - на В или на М? А немецкий? А английский? Фил Вечеровский (обс.) 14:20, 14 января 2018 (UTC)
      • В русском языке слово "английский" начинается на А, "венгерский" на В, "немецкий" на Н. По названию языка в русском языке естественно. --ЯцекJacek (обс.) 16:28, 14 января 2018 (UTC)
        • Тогда имя Императора французов Наполеона I окажется написано сперва на корсиканском (к идёт перед ф), а имя римского императора Клавдия придётся и вовсе на галльском писать. LeoKand 11:46, 15 января 2018 (UTC)
          • Ладно чёрт с ними с французами и галлами... А вот как мы с основателями сионизма будем разбираться... Фил Вечеровский (обс.) 20:27, 15 января 2018 (UTC)
            • А в чём проблема, если у Наполеона корсиканский будет написан в скобках в преамбуле выше французского, у Теодора Герцля немецкий ниже иврита, у Мицкевича белорусский, идиш и литовский выше польского и т.д. (по Клавдию не понял откуда там галльский). Мы что, выстраиваем языки по ранжиру? Какая разница в каком порядке это написано, если главное дать информацию, а не её интерпретацию.--ЯцекJacek (обс.) 21:37, 15 января 2018 (UTC)
              • Проблема в том, что мы должны следовать АИ, а не алфавиту. Если Наполеон АИ называют прежде всего как Императора французов первым должен идти французский, если Мицкевича называют польским писателем — первым должен идти польский, а не белорусский. (А император Клавдий родился в Галлии). LeoKand 22:26, 15 января 2018 (UTC)
  • ФИО на языке национальности отца и далее на языке национальности матери - Иудеи с Вами не согласны... Фил Вечеровский (обс.) 14:20, 14 января 2018 (UTC)
  • вообще, писать имена на других языках необходимо только при наличии АИ на то, что человек такие имена использовал и говорbk на таком языке. Мне непонятно, почему всем гражданам Украины в рувики пишут имена на мове, хотя там русских весьма много, и никаких АИ на то, что они вообще говорят на украинском, не говоря уже о том, что это их родной язык. ShinePhantom (обс) 14:42, 14 января 2018 (UTC)
    • То что Вы предлагаете еще более усложняет этот вопрос. Имена на национальных языках у нас используются только в документах ЗАГС, да и то если родиться в национальной республике. Проверять на знание языка мы не сможем. Buekturan (обс.) 16:22, 14 января 2018 (UTC)
      • Смысла нет указывать все языки в алфавитном порядке, так как цель реформы не обидеть родителей/предков/земляков, а также тех среди кого известная личность состоялась.Buekturan (обс.) 16:35, 14 января 2018 (UTC)
        • Так и не понятно, где границы предлагаемого правила. Биатлонистам из Ханты-Мансийска пишем имена на языках ханты и манси... А Антону Шипулину ещё и на татарском, ибо у него мать татарка, и Анастасии Кузьминой заодно. Igor Borisenko (обс.) 18:03, 14 января 2018 (UTC)
          • Если, они урожденные ханты и манси и есть АИ, то пишем на их языках, но после русского. Если, есть АИ, то в случае с Шипулиным, Кузьминой Юрием Шевчуком пишем их ФИО и на татарском после русского. Вот Нуреев Рудольф пример предложенного оформления преамбулы когда ребёнок от смешанного брака, в его случае отец башкир поэтому первыми после русского ФИО указаны на башкирском языке, а мать казанская татарка - указаны вторым на татарском языке. . Buekturan (обс.) 18:37, 14 января 2018 (UTC)
  • Возьмём статью о каком-нибудь канадце с французской фамилией, известном в англоязычном мире, про семью которого никаких данных, — случаев в таком духе прудь пруди. Следуя предложенной логике, необходимо ли писать в преамбуле французский вариант написания? Ответа нет, и это только увеличит число конфликтов. Викизавр (обс.) 19:40, 14 января 2018 (UTC)
    • Викизавр, если нет достоверного АИ о его французском происхождении, то и писать его ФИО следует только на английском. Наоборот четское правило упростило бы и без того нелегкую жизнь вкикипедистов.)Buekturan (обс.) 09:47, 15 января 2018 (UTC)
  • По-моему, имя на другом (не русском) языке стоит указывать лишь в тех случаях, когда русское написание имени отсутствует или почти не распространено в источниках, и соответственно есть вероятность ошибки в транслитерировании. И тогда указывать надо имя на том языке, как оно встречается в наиболее авторитетных по теме статьи источниках. --Good Will Hunting (обс.) 10:10, 15 января 2018 (UTC)
    • Good Will Hunting, то что Вы предлагаете означает неучитывать интересы и права иных наций России, а это недопустимо. Buekturan (обс.) 10:24, 15 января 2018 (UTC)
      • Русская Википедия — это не Википедия России, а Википедия на русском языке, набор статей, написанных на русском языке для людей, владеющим русским языком, вне зависимости от того, находятся ли они в России или где-то ещё. Не больше и не меньше. Интересы и права иных наций России, говорящих на других языках, могут быть со всей полнотой учтены в других разделах Википедии на других языках, на которых вся информация о людях, включая их имя, будет написана на понятном им языке; и в этих статьях, в свою очередь, имя на русском будет необязательным. --Good Will Hunting (обс.) 10:42, 15 января 2018 (UTC)
    • Согласен. Но можно для формализации сказать, что имя стоит указывать на языке оригинала для тех стран, где русский не является официальным. AndyVolykhov ↔ 11:04, 15 января 2018 (UTC)
      • То есть, для живущего в Казахстане казаха вы предлагаете не писать имя по-казахски, поскольку русский там также имеет офстатус? LeoKand 11:37, 15 января 2018 (UTC)

Итог

[править код]

Приведено достаточно примеров, когда национальность всех предков человека оказывается гораздо менее значимой и более спорной, чем те страны, народы и языки, где человек приобрел известность. Предложение отклонено. Vcohen (обс.) 12:30, 15 января 2018 (UTC)

Вообще-то в предложении речь шла о родном языке самого человека (то, что у буржуев называется mother tongue), при чём здесь национальность, тем более дальних предков? И для многих этнических евреев, например, родным языком вполне может быть русский, а известность они могли получить, например, в США и там вполне может быть зафиксировано определённое написание имени/фамилии по-английски. Как-то необоснованно подведён итог. --Volkov (?!) 22:43, 15 января 2018 (UTC)
Цитирую: "первым после русского написания указывать ФИО на языке национальности отца и далее на языке национальности матери". На языке национальности, а не mother tongue. Vcohen (обс.) 05:37, 16 января 2018 (UTC)
Это было предложено как запасной вариант. Понятно, что он неудачный. Но основное предложение было (цитирую): "Предлагаю ввести в русскоязычную Википедию Правило по которому ФИО известного человека первыми после русского наименования указываются на родном языке (по рождению и при наличии достоверных источников данных) и далее уже на языках тех наций или этносов среди которых он жил, трудился и прославился." Вполне логичное, на мой взгяд, предложение, и не придётся скатываться в национализм и прочие дебри. Так что, полагаю, рано подводить итог. С национальностями разобрались - отвергли. А что насчёт родного языка? --Volkov (?!) 21:53, 16 января 2018 (UTC)
  • А у вас всегда есть АИ на то, какой у человека родной язык? Вот у Зидана какой язык родной — французский или арабский? А у Гиллан английский или шотландский? Наше всё по воспоминаниям в детстве хорошо говорил по-французски и почти не говорил по-русски. А исторических персонажей лучше вообще не трогать — потонете. LeoKand 22:09, 16 января 2018 (UTC)
  • Нет АИ - нет упоминания в преамбуле статьи, какие проблемы? Просто полно случаев, когда национальность или этническое происхождение родителей ну совсем ни к месту, а родной язык вполне можно использовать. У Зидана, как и у всех остальных, родной язык тот, на котором он начал говорить и продолжал хотя бы до 5 лет. Кроме билингвов, разумеется. Остальные языки уже не родные, хотя ими человек может вполне владеть лучше, чем родным, в силу различных причин. Если есть интервью того же Зидана, в котором он говорит о своём родном языке, - вполне себе АИ для такого факта. --Volkov (?!) 15:50, 17 января 2018 (UTC)
  • Изначально вопрос был задан по поводу того, на каком языке, кроме русского, и в какой последовательности указывать имя, если в статье указано несколько вариантов написания имени. --Volkov (?!) 19:04, 17 января 2018 (UTC)
  • Тонкий момент: недостаточно знать имя и язык, надо еще знать, как это имя у этого человека на этом языке писалось. Могло писаться через какую-нибудь "не ту" букву, а могло и вообще не писаться никак и никогда. Vcohen (обс.) 19:22, 17 января 2018 (UTC)
  • "Изначально вопрос был задан по поводу того, на каком языке, кроме русского, и в какой последовательности указывать имя" - И таки какое отношение к его решению имеет АИ на родной язык персоны?--Yellow Horror (обс.) 20:27, 17 января 2018 (UTC)

Награды (ордена и медали)

[править код]

В "Википедии" наметилась тенденция массового удаления статей о наградах, так как в статьях только выписка из Положения о награде и её описание. В соответствии со статьёй 1259 Гражданского кодекса Российской Федерации официальные документы государственных органов не являются объектами авторских прав, поэтому могут быть перенесены в раздел Википедии под названием "Викитека". Например в статье Медаль «За взятие Будапешта» (а так же Кёнигсберга, Вены и Берлина) есть ссылка на Указ Президиума ВС СССР из "Викитеки". Читателям может быть интересно описание наград, которыми награждены люди, о которых есть статьи в "Википедии". Поэтому предлагаю лицам, подводящим итог, в случае удаления статьи о награде из Википедии делать перенаправление на соответствующий Указ из "Викитеки". So categorical (обс.) 04:15, 13 января 2018 (UTC).

  • перенаправления на другой проект? Это как вообще? ShinePhantom (обс) 05:23, 13 января 2018 (UTC)
  • Читателям может быть интересно описание наград, которыми награждены люди, о которых есть статьи в "Википедии". - если это серьезная награда - то статья о ней и так будет в Википедии. А если несерьезная - то незачем огород городить. --Grig_siren (обс.) 07:26, 13 января 2018 (UTC)
  • Межпространственные (тем более меж-проектные) перенаправления не разрешены в ру-вике. Да и как вы себе представляете - я удаляю страницу о какой-нибудь награде "Заслуженный для Мухосранска" и должен одновременно переносить её в Викитеку? А как? Переименовать страницу туда (по ПЕРЕ) я не могу, а перекопировать тоже нельзя, так как лицензия требует указать авторов. --ЯцекJacek (обс.) 07:36, 13 января 2018 (UTC)

Необходимо довести правила корейско-русской транскрипции имён до ума

[править код]

Сей вопрос инициирован Сидиком из ПТУ в этом обсуждении шаблона на КУ. Вопрос такой: возможно ли принять единые правила именования корейских имён — выбрать одно из двух: Ким Раз Два или Ким Раздва, как предлагает сам Сидик? --Vladislavus (обс.) 14:20, 12 января 2018 (UTC)

  • У нас же принята система Концевича, там есть про единую запись имени: система Концевича#Особенности транскрипции корейских фамилий и имён. AndyVolykhov ↔ 14:26, 12 января 2018 (UTC)
  • Напомню историю вопроса Википедия:Форум/Архив/Вопросы/2015/03#Корейское имя, Википедия:Форум/Архив/Общий/2015/08#Корейское имя 2, Википедия:Форум/Архив/Общий/2015/11#Корейское имя 3. Про надвигающиеся Олимпийские игры напомнить? Сидик из ПТУ (обс.) 14:29, 12 января 2018 (UTC)
    Мда. Действительно, тупик. AndyVolykhov ↔ 15:32, 12 января 2018 (UTC)
  • Хоть с этим вопросом все сложно, я за относительное главенство системы Концевича в этом вопросе, если только имена не являются устоявшимися в старой записи, что подтверждается АИ, либо регулярным употреблением с очевидным преобладанием в новостных источниках (при доступности только таких источников), как минимум в течение последних 3-4 лет (если преобладание написания не по Концевичу с очевидностью не прослеживается за этот период, именовать по Концевичу). При этом я бы настоятельно рекомендовал обязывал, независимо от основного названия статьи делать на нее редирект с альтернативного варианта написания (соответственно, старого написания, если статья названа по Концевичу, или с написания по Концевичу, если статья названа по старой системе). В случае, если с преобладанием написания не по Концевичу при очередной номинации на ВП:КПМ ситация изменится, переименовывать с оставлением редиректов. — Aqetz (обс.) 23:07, 12 января 2018 (UTC)
    • Вот как раз здравый смысл подсказывает, что всё должно быть наоборот. Лет десять назад у нас было правило, что голландцев надо именовать по умолчанию в формате Нистелрой, Руд ван и только в исключительных случаях должно быть Ван Гог, Винсент. Однако, время всё расставило по своим местам, и по умолчанию голландцев называть у нас уже давно надо в формате Ван Нистелрой, Руд и только в исключительных случаях должно быть Бетховен, Людвиг ван. Всё потому, что никто не называет в общем случае в русскоязычных источниках голландцев без их приставок «ван» и т.д. Точно так же с корейцами. Вот буквально вчера в футбольный ЦСКА перешёл кореец Хан Кван Сон, до этого в русскоязычном медиа-пространстве не мелькавший[2]. Найдите хоть одно русскоязычное АИ, где его называют по Концевичу. Их нет. И самым очевидным здесь будет принять правило, согласно которому все корейцы имеются в общем случае в формате «Ким Раз Два» и лишь в порядке исключения, если это устоявшийся в русскоязычных АИ вариант, называть их в формате Ким Раздва. Кстати, кто-нибудь может навскидку назвать такого Раздва? Ли Хо не в счёт. Сидик из ПТУ (обс.) 10:27, 17 января 2018 (UTC)
  • В реальности пишут намного чаще раздельно. Если вдруг будет угроза принятия правила писать слитно, сообщите мне, я проголосую против. (У меня есть сильное опасение, что если сторонники слитной записи будут продолжать поднимать данный вопрос опять и опять, то рано или поздно где-нибудь в малопосещаемом месте они это предложение продавят.) --Moscow Connection (обс.) 08:21, 18 января 2018 (UTC)

ВП:ВОЕННЫЕ

[править код]

Пункт 2 - необъективно отражает значимость военных.
Было принято рассматривать значимость генералов от командиров корпусов включительно. При этом мало кто придал значение тому что в специфике послевоенных ВС СССР - корпусов было мало. В некоторых округах и группах войск - корпусов куда могли поставить командиром генерала - не было вообще (КВО, ПрикВО, БелВО, ПрибВО, ГСВГ).
Теперь оказалось что генералы, которые не занимали должности командира корпуса, но были поставлены на более вышестоящие генеральские должности - в штабы (управления) общевойсковых или танковых армий - оказались вне значимости.
Напоминаю что на 1989 год в СВ ВС СССР общевойсковых/танковых армий было 25, а корпусов было только 17. А дивизий разных типов - более 220 (АИ - Феськов В.И., Голиков В.И., Калашников К.А., Слугин С.А. «Вооруженные Силы СССР после Второй мировой войны: от Красной Армии к Советской. Часть 1: Сухопутные войска»). Вот и получалось что генералов отрубивших командирами дивизий - которые были достойны занять должность командира в этих 17 корпусах - распихивали минуя эту должность в штабы армий, групп войск и военных округов - опять же на генеральские должности.
По Уставу Внутренней Службы ВС СССР - заместители командира формирования, являются начальниками к командирам нижестоящих формирований. Точно такой же подход в Армии США.
А у нас прописано признавать только командиров - с формулировкой «Руководители крупных структурных или территориальных формирований».
Генеральские должности в штабе Армии: Начальник штаба/Заместитель НШ/Начальник ВВС/Начальник артиллерии - они по статусу все идут выше командира корпуса. Ответственности и обязанностей на них - не меньше. И чтобы добиться её - также надо зубрить науки в академиях и делать карьеру в войсках как комкору.
А у нас в Википедии сложилась лотерея от кадровиков МО СССР: «проскочил мимо комкора - пролетаешь».
Моё предложение: Расширить формулировку о «руководителях объединений» включив туда генералов служивших в штабах армий, групп войск, военных округов и родов войск (как однозначно находящихся на должности выше командира корпуса). --Kalabaha1969 (обс.) 12:33, 10 января 2018 (UTC)

  • совершенно не вижу необходимости подгонки правил под армию, в которой генералов было больше, чем во всех остальных армиях вместе взятых. ShinePhantom (обс) 13:39, 10 января 2018 (UTC)
  • Насчёт «чем во всех остальных армиях вместе взятых» - неправда. Всё почти пропорционально. Не забывайте Коллега - что и ВС СССР были не маленькими (3 988 000 человек - МБ-1990-91 стр.33). А генералов/адмиралов было - 3 863. То бишь 1 генерал/адмирал на 1 000 военнослужащих. В Пентагоне на тот момент было соотношение 1 к 2 000. А вот на 2015 - 1 к 1 444. Статистика здесь. --Kalabaha1969 (обс.) 17:38, 10 января 2018 (UTC)
  • ( ) За изменение. Если не был командиром корпуса, то для проекта такой генерал не совсем генерал. В момент написания правила такой момент, специфический, был упущен. Надо скорректировать. --AnnaMariaKoshka (обс.) 14:17, 10 января 2018 (UTC)
  • У нас много таких, на первый взгляд, нелогичностей. Замминистра в СССР не значим, а директор завода, на три ступени ниже, значим. Зам. главы областного правительства незначим, а глава района, всяко зависящий от него, - значим. Директор департамента министерства образования незначим, а ректор заштатного вуза значим. Только логика здесь есть, другая. Википедия не стремится расставить людей по ранжиру и не руководствуется соображениями их важности в той или иной структуре. Для Википедии важно лишь одно соображение - насколько вероятно найти в авторитетных независимых источниках фактическую информацию о деятельности человека. Так вот, практика показывает, что общественности, а следовательно, прессе, гораздо интереснее деятельность первых лиц (не важно, на заводе, в институте или в воинском формировании), чем клерков, фактической самостоятельностью не обладающих (как бы они не назывались и какие бы погоны не носили). Именно от командира, а не от штабного работника, зависит судьба людей и исход военной (специальной) операции. Поэтому именно про него напишет историк, журналист, краевед. А про заместителя начальника управления (пусть и генерал-лейтенанта) в мирное время никто никогда не напишет. Джекалоп (обс.) 14:53, 10 января 2018 (UTC)
  • Насчёт «именно про него» - нет проблем Коллега!!! У нас в ВП по ВС СССР есть замечательный вторичный АИ (вышеупомянутый Феськов) по которому написаны десятки статей. Так вот эти историки снизошли до перечисления ФИО всех генералов на которых сумели собрать данные - начиная как раз от командиров корпусов - далее НШ и 1-х заместителей общевойсковых армий; НШ, 1-е замы и члены военсоветов военных округов, управлений МО СССР и управлений ГШ ВС СССР. То есть указали не просто командиров объединений. И даже перечислили генералов - главных военных советников в дружественных государствах.
Это в мирное послевоенное время. Вот так по кирпичикам и складывается информационный массив по военной истории.
Касательно работы штабистов, исключительности роли командира и исхода военной операции - у вас неправильные представления. Командир принимает решение по плану боевых действий, которое ему до всех мелочей просчитал штаб. А без штаба - он пустышка действующий наугад. Победа куётся штабом.
И чем выше уровень формирования - тем больше в принятом командиром решении коллегиальной составляющей.
Так что если на начштаба армии/гражданского замминистра есть досье и он упоминаем (в СМИ, книгах и т.д.) - он достоин статьи.--Kalabaha1969 (обс.) 18:21, 10 января 2018 (UTC)
  • Забыл добавить насчёт исключительности командира и ответственности не-первых руководителей: всегда за серьёзные промахи наказывают вместе с командиром до полного комплекта или начштаба - или его заместителя. В ВОВ и советско-финскую войну расстреливали/отстраняли/судили командиров дивизий и корпусов вместе с заместителями. После войны действовали мягче. К примеру за этот косяк понизили комбата и его замполита. А за разруху на БФ - сняли комфлота, его НШ и кучу других замов.
У военных в действительности нет не-первых руководителей. Каждому отвешивают долю руководства.--Kalabaha1969 (обс.) 05:22, 11 января 2018 (UTC)
  • Против расширения на не-первых лиц. Отдельные случаи когда они интересовали АИ конечно есть (те-же комдивы времён ВМВ), но их можно обсуждать на КУ. А в целом по ним более чем на выписку из трудовой книжки и не напишешь.
    А вот что-бы я предложил рассмотреть, так это ранжировка по армиям. К примеру - Войско Польское максимальная должность (ну кроме НачГенШтаба) это командир дивизии. И таких только три. Выше уровня соединений в армии просто нет. Ещё 7 командиров отдельных бригад. И по всем ним есть интерес АИ (высшие для страны всё-же). Но по нашим критериям они никто. Плюс особенности польской наградной системы, что высший военный орден можно получить только за участие в войнах на территории Польши (т.е. с 1989 он не вручается, когда было завершено награждение за ВМВ). ЦаХаЛ - структура округ (три) - дивизия - бригада - батальон-... По интересам АИ командиры бригад поголовно значимы, а у нас они (и командиры дивизий тоже) никто. Награждение высшими наградами командиров два случая за всю историю (да и та награда заморожена в 1975). А наши правила по этому пункту слишком "подогнаны" под структуру бывшей Советской Армии и из неё вышедших. --ЯцекJacek (обс.) 16:40, 10 января 2018 (UTC)
  • ЧКЗ для крупнейших командиров существует потому, что предположительно про них пишут значительно больше, чем про любого генерала, служащего в Министерстве обороны, а просто штабные вышестоящего штаба в АИ практически не описываются. Не надо путать энциклопедическую значимость со значением для обороны. С уважением, --DimaNižnik 18:23, 10 января 2018 (UTC)
  • А бывает наоборот. На командира корпуса - кроме пары абзацев и ФИО ничего нет, а на того кто командует им в должности заместителя командарма/комфлота - пишут.
Вот пример штабного заместителя командующего флотом - у которого в подчинении есть 22-й армейский корпус ЧФ. Сравниваем то что есть на него для биографии и что есть на подчинённого ему комкора.
И где же предположительность большей значительности? --Kalabaha1969 (обс.) 18:39, 10 января 2018 (UTC)
  • Мне кажется, Абдрахманов, Алмасбек Сеитович - отличный тесткейс. Персона включена в универсальную энциклопедию национального уровня, которую (судя по Википедии, глубже не вдавался) критикуют по большей части за неполноту, т.е. энциклопедическая значимость должна бы быть. Тем не менее, статья о персоне в Википедии удалена за несоответствие формальному критерию.--Yellow Horror (обс.) 20:41, 10 января 2018 (UTC)
    • Вы не можете видеть текст удалённой статьи, а я могу. Там только выписка из послужного списка и пара самых общих, голословных предложений, что он внёс большой вклад в развитие вооружённых сил Казахстана. Интересна также ныне занимаемая им должность — начальник службы безопасности Казахтелекома. Вот Вам и ответ, почему он вдруг попал в энциклопедию «в обход» других генералов и, занимая далеко не высшую должность, «стал у истоков» вооружённых сил Казахстана. Джекалоп (обс.) 03:20, 11 января 2018 (UTC)
      • Мне и не нужно видеть текст удалённой статьи, достаточно видеть статью в КНЭ. Если она была единственным АИ для статьи в Википедии, то это конечно плохо, но само по себе не повод для удаления. Что касается "некрасивых" причин появления персоны в КНЭ "в обход других генералов", то на этот аргумент нужны АИ, а не домыслы. Кстати, про "стоял у истоков" в КНЭ нет, только про "большой вклад в укрепление", что для замвоенкома и замначгенштаба республики вполне нормально.--Yellow Horror (обс.) 10:11, 11 января 2018 (UTC)
  • Вопрос админам по данной теме: Если не-первым руководителям-силовикам не место в ВП - почему есть статья про зятя Брежнева?
Он всю карьеру проторчал в замах и начальниках управлений. То что якобы был Депутатом Верховного Совета РСФСР 10 созыва - не соответствует действительности. Вот список депутатов 10-го созыва - его там нет. По ВП:КЗДР - ничего особо криминального не совершал. В сущности посадили за принадлежность к клану. Насчёт ВП:ЧИНОВНИКИ - опять пролетает... Как этот генерал-полковник оказался значим? --Kalabaha1969 (обс.) 05:07, 11 января 2018 (UTC)
  • Потому, что его эциклопедичская значимость ни у кого не вызвала сомнений, а ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Предлагать к удалению имеет право любой, но никто, в т. ч. администраторы, не обязан, так что донимать такими вопросами именно администраторов незачем.--DimaNižnik 18:30, 11 января 2018 (UTC)
  • Кроме того, приведённый Вами список - список депутатов ВС СССР, а Чурбанов был депутатом ВС РСФСР. 176.15.175.246 14:39, 14 января 2018 (UTC)
  • У меня вызывает сомнение энциклопедическая значимость зятя Брежнева. Я не нашёл критериев позволяющих сохранить статью о нём в ВП. А вопрос я задаю админам - чтобы они высказали своё мнение по вопросу (может у него есть значимость о которой я не знаю), а не выставляли на КУ.
А вообще у нас налицо дифференциация в ВП:ВОЕННЫЕ по персоналиям советской и постсоветской истории. Вторых принято жалеть на КУ. Советский комбриг спецназа два года участвовал в крупных войсковых операциях в Афганистане и имел ордена (2 КЗ и 1 КЗ) - но статью о нём удалили. Хотя о его боевой деятельности подробно описано в двух книгах разных авторов. Согласен - не хватило значимости по действующим правилам.
А вот к примеру статьи о двух российских полковниках (тоже комбриги - 1 и 2) - были выставлены на КУ по тем же самым причинам незначимости. Статью про первого комбрига сняли с КУ - несмотря на явное несоответствие ВП:ВОЕННЫЕ. Статья про второго несоответствующего - 10 месяцев висит на КУ. Почему так? Двойные исторические стандарты?
Так что извиняйте - но доставать админов такими вопросами по их итогам - надо всегда. На то они и админы. --Kalabaha1969 (обс.) 06:10, 13 января 2018 (UTC)
  • Вот источник который указывает что комбриг Галицкий был отправлен в Сирию не как руководитель и организатор важных операций (чему собственно говоря не позволял его опыт в отличии от этого стратега-командарма), а как инструктор по матбазе и БП:

    Полковник Руслан Галицкий, находясь в командировке в Сирийской Арабской Республике в качестве военного советника, оказывал помощь командному составу одного из соединений сирийской армии в организации подготовки частей и подразделений, а также освоении военной техники"

    — РИА Новости
    - здесь дублируется (Погибший военный советник помогал сирийцам осваивать новые танки).
Участие Галицкого в событиях на Донбассе как Оперативного Руководителя - вопрос спорный и не подтверждаемый в АИ.--Kalabaha1969 (обс.) 17:06, 14 января 2018 (UTC)
Ну так опротестуйте. Итог админа, так что с ним и поговорите, если не найдёте решение, то на ОСП. --ЯцекJacek (обс.) 17:18, 14 января 2018 (UTC)

Новое предложение

[править код]
  • Предлагаю всё-же расширить критерии на НШ и зам.комов, но только с повышением ценза на два уровня от командиров. А также добавить командиров высших двух уровней соединений в армиях, где структура другая, чем в ВС СССР/пост-СССР. И добавить капитанов авианосцев (но не других типов авиа несущих судов). --ЯцекJacek (обс.) 14:54, 14 января 2018 (UTC)
    • и чего ты будешь писать про вьетнамцев? И по чему? Про гондурасских генералов? Про кенийских? Там про командующих то кот наплакал и в енвики черным пишут, а даже не красные ссылки стоят. А уж про их заместителей что говорить. ShinePhantom (обс) 15:01, 14 января 2018 (UTC)
      • А что, про вьетнамских комкоров намного больше материала? А вот по польским комбригам или израильским угдонерам материала полно. --ЯцекJacek (обс.) 15:08, 14 января 2018 (UTC)
        • т.е. снова произвольное выделение двух-трех стран из трех сотен. ShinePhantom (обс) 15:15, 14 января 2018 (UTC)
          • А что, сейчас у нас нет искусственного выделения по нескольким крупнейшим армиям мира? Даже хорошо освещаемые европейские армии не все проходят. --ЯцекJacek (обс.) 15:23, 14 января 2018 (UTC)
            • Напомню правило: "Высшие руководители армейских или иных силовых ведомств всех государств (в том числе непризнанных, сепаратистских движений и т. п.)" и "Руководители крупных структурных или территориальных формирований армейских или иных силовых ведомств всех стран" - по ним значимы полковники швейцарской гвардии Ватикана и даже генерал из Сан-Марино. Это нормально. А уж уровни ниже - у кого-то есть, у кого-то нет, это не проблемы Википедии, это особенности тех или иных стран. Сейчас мы распространим на всех бригадных генералов за всю историю человечества значимость потому, что для поляков они современные описаны. Но должно же быть наоборот. Берется массив тех или иных личностей без привязки к стране и времени и уже по ним определяется - есть ли что писать в достаточном количестве по АИ или нет, если есть - то можно обсуждать значимость. Иначе же дойдем до того, что надо будет признать значимость командиров рот, в Люксембурге это второе по уровню подразделение. Полякам можно, а люксембуржцам нет? ShinePhantom (обс) 18:09, 15 января 2018 (UTC)
              • Я вот практически уверен, что люксембургские ротные (раз это второй уровень) описаны как минимум не хуже, чем твои вьетнамские комбриги. А если ты совсем хочешь "без привязки к стране", то как раз конкретный список и надо убирать, так как это и есть привязка к СССР/пост-СССР. А насчёт того, какое название имеет первый-второй уровень подразделений, не суть важно. Уровень описанности военных в разных странах на верхних уровнях зависит не от того, как называется, бригада, армия, группа армий, или рота, взвод, батальон. Или давай внесём по всем армиям высшие два уровня соединений и добавим требование ОКЗ (как в ВНГ). А то мы по одной армии (распавшийся на несколько, но суть не в этом) пишем о пятом уровне, а по другой даже о высшем нет. --ЯцекJacek (обс.) 21:45, 15 января 2018 (UTC)
  • Предложение коллеги ЯцекJacek разумное. Вопрос «что писать про вьетнамцев и гондурасцев» представляется не вполне обоснованным: требование проверяемости и наличия АИ никто не отменяет, так что будут источники — напишем, не будут — уж извините. 176.15.175.246 15:47, 14 января 2018 (UTC)
  • Новое предложение достойно обсуждения и отработки.
Вооружённые силы у государств были и есть разные. У кого-то ВС в пару миллионов бойцов. А у кого-то в одну/пару десятков тысяч. Всё должно отображаться в пропорциях. Заместитель командира Ватиканской гвардии в которой народу на одну роту - такая же важная фигура для Ватикана, как этот генерал для РФ.
А то вешаем ярлык - «комкор и не ниже». А это ВП:НАШЕ. А может в некоторых государствах крупнее бригады нет ничего и про корпуса они даже не слыхали... К примеру в этом государстве. И одна бригада для них - это и есть как целый военный округ для той же России... Или к примеру в этом государстве - то что они гордо называют корпусами - на деле народу имеется только на один полк. Всё - относительно.
Если есть инфа в АИ на конкретного командира/заместителя/НШ, которой хватает на статью про его биографию (про него пишут) - и если уровень его должности равен/выше чем комкор для ВС СССР/ВС РФ - он значим для Википедии. Аналогию на уровень комкора - легко отработать для всех «малогабаритных армий»: нет в них корпусов - то пройдут комбриги и командиры дивизий. Общий критерий значимости - наличие генеральского звания. Бригадный генерал Сникерслэнда/Хурмастана - тоже генерал. Насчёт капитанов авианосцев в предложении ЯцекJacek - это как минимум контр-адмирал. Они проходят. Главное - чтобы о них писали.
И возвращаясь к моему предложению: Все кто были на генеральских/адмиральских должностях в штабах армий/флотов/округов/родов войск ВС СССР - должны проходить по п.2 ВП:ВОЕННЫЕ как однозначно старших чем командиры корпусов. --Kalabaha1969 (обс.) 18:41, 14 января 2018 (UTC)
Снижать планку и параллельно принимать минимальные требования (можно тупо "300 слов и 5 кб видимого текста"). Иначе вместо статей о хорошо описанных израильтянах и поляках будут трудовые книжки рядовых замкомпоморде. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:35, 15 января 2018 (UTC)

Предлагаемые формулировки (предварительный итог)

[править код]

Для формализации предложения предлагается следующее добавление к правилу:

  • 1) Пункт 2 расширить на следующие под-пункты:

    2а. Начальники штабов и первые заместители командующего крупнейших структурных или территориальных формирований армейских или иных силовых ведомств всех стран (сноска: под определение крупнейших армейских формирований, помимо собственно вооруженных сил государства вкупе с видами и родами войск, подпадают генеральный штаб (включая первого заместителя начальника генерального штаба), округ, флот, фронт, группа армий, армия, флотилия, равно как и аналогичные им.)
    2б. Временно замещающие должности, соответствующие пункту 2.0, в период I или II мировых войн, в подразделениях находящихся непосредственно на ТВД.

  • 2) Сноску № 10 в п.2 сформулировать в следующем виде (часть сноски):

    под определение крупных армейских формирований, помимо собственно вооруженных сил государства вкупе с видами и родами войск, подпадают округ, флот, фронт, группа армий, армия, флотилия, группа корпусов, корпус, эскадра и военно-морская база, авианосец (классов «Суперавианосец» и «Многоцелевой авианосец») равно как и аналогичные им

  • 3) Добавить новый пункт (лучше под номером 3, сдвинув старые пункты 3 и 4):

    5. Командиры двух высших по уровню в вооружённых силах страны разрядов военных соединений( сноска: если второй по уровню разряд соединения в армии полк и ниже, то командование им не даёт соответствия этому пункту.), вне зависимости от страны (кроме виртуальных государств, непризнанных стран и сепаратистских движений), если они соответствуют общему критерию значимости и занимают должность, подпадающюю под данный критерий.

--ЯцекJacek (обс.) 04:19, 16 января 2018 (UTC)

  • - По пункту 1) Одобрям. Вопрос: будем включать заместителей начальников штабов объединений (армий, флотов и округов - всё таки масштабно) и заместителей начальников генштабов любых государств (при наличии генеральского/адмиральского звания)...
- По пункту 2) Одобрям.
- По пункту 3) Одобрям. Уточнение: желательно добавить - «при наличии генеральского звания».
А в целом согласен. Именно такое дополнение должно быть к ВП:ВОЕННЫЕ - дабы оно не было «заточено» только под армии крупных держав.--Kalabaha1969 (обс.) 14:16, 16 января 2018 (UTC)
Не во всех армиях мира есть звание "генерал". Иногда эти звания в СМИ (то есть не совсем научном источнике) переводятся как генерал, иногда даются в транскрипции, все варианты предусмотреть нельзя. Или другой пример - в израильской армии слово "генерал" переводится как "алуф". Есть производные звания "сган-алуф" (дословно заместитель генерала), "алуф мишне" (второстепенный генерал), "тат алуф" (под-генерал), "рав-алуф" (старший генерал), ну и само звание "алуф" (генерал). Кого из них считать генералом? В принципе, по факту командования соединениями двух высших уровней, в список должны (кроме рав-алуфа, главнокомандующего, и алуфа, командующего округом или родом войск) попасть тат-алуфы (командиры дивизий) и алуф-мишне (командиры бригад). Но многие русскоязычные СМИ переводят тат-алуф как бригадный генерал, а алуф-мишне как полковник (хотя в израильской армии нет полков, бригады формируются из батальонов и вспомогательных частей). При этом материалов про любого комбрига в звании алуф-мишне полно, а вот про сган-алуфа очень часто максимум короткая справка о назначении комбатом или снятии с должности. Но у обоих в названии есть слово "алуф" (генерал). --ЯцекJacek (обс.) 18:33, 16 января 2018 (UTC)
  • Бывает разрыв шаблона похуже. В сирийской армии некоторые бригадные генералы командуют батальонами. Хотя это скорее исключительный случай из-за реалий долгой войны - больше нечем командовать.
Насчёт полковников - в СССР их часто ставили командовать дивизиями (не ВРИО). Значит надо указать АИ с достоверным переводом воинских званий ЦАХАЛа.
Насчёт «не во всех армиях» - наверное их единицы. Генералы есть даже в крохотных банановых республиках.--Kalabaha1969 (обс.) 19:38, 16 января 2018 (UTC)
Вот в "банановых республиках" есть. И даже командуют дивизиями человек на 100. Но я веду к тому, что прописывать звания не надо. Требования ОКЗ вполне отсечёт "банановых комдивов". А то вот и в РККА до 1940 года генералов не было. --ЯцекJacek (обс.) 19:43, 16 января 2018 (UTC) P.S. Чуть уточнил пункт 5 для совсем странных по структуре армий. А то оказалось что в современной украинской армии второй уровень это батальон (высший это бригада). --ЯцекJacek (обс.) 05:28, 17 января 2018 (UTC)
  • Ладно. Не будем говорить о генеральских званиях.
Поговорим о конкретике для малочисленных армий. Требуется дифференцированный подход. С какого формирования начинать значимость командира для них - если на примере ВС СССР было принято таковым считать корпус?
В СССР корпус входил в состав армии/военного округа/группы войск. Во многих государствах территориальное управление (то бишь военный округ) - включает в себя максимум бригады. В редких случаях дивизии. Получается что для них значима статья о командире бригады. К примеру ВСУ состоят из территориальных оперативных управлений (военных округов) - которые и есть корпуса. А эти корпуса в свою очередь состоят из бригад. В ЦАХАЛе и в Испании значимыми получаются комдивы и комбриги (потому что нет корпусов и армий). В Словакии - комбриги (их всего два). В Норвегии - комбриг (всего один). В Бразилии - опять же комбриги.
Я согласен за такой подход. Раз нет армий и корпусов в составе родов войск и военных округов (синонимы - военных командований, региональных командований, оперативных управлений и т.д.) - значит подходят 2 следующих уровня которые имеются.--Kalabaha1969 (обс.) 05:58, 17 января 2018 (UTC)
Из-за различных проблем в малых армиях и вставил уточнение, что если второй уровень это полк и ниже, то командир такого подразделения автоматически не значим (может быть значим по другим критериям). В ВСУ опер.командования (фактически округа), это не соединение, а объединение. Для соединений высший уровень бригада (по новому правилу комбриг будет значим), а второй батальон (по новому правилу, с учётом сноски, комбат не значим). Аналогично по Швейцарской гвардии Ватикана её командир (ротный, но высший уровень) значим, а вот его взводные (второй уровень, но ниже полка) не значимы. --ЯцекJacek (обс.) 07:06, 17 января 2018 (UTC)
  • В целом видно что предлагаемые формулировки (с учётом внесённых поправок) показывают свою работоспособность на различных армиях мира. Предлагается считать их предварительным итогом и обсудить их утверждение или отклонение. --ЯцекJacek (обс.) 07:29, 17 января 2018 (UTC)

Итог

[править код]

В итоге можно констатировать консенсус по данным предложениям и отсутствие возражений по существу. --ЯцекJacek (обс.) 18:56, 22 января 2018 (UTC)

Википедия:Значимость факта

[править код]

По факту, на сколько я могу судить, это эссе уже давно используется, как руководство. Почему бы ему не присвоить такой статус? Эйхер (обс.) 13:57, 9 января 2018 (UTC)

  • Согласен. --Good Will Hunting (обс.) 14:16, 9 января 2018 (UTC)
  • Стилистика у этой страницы не как у руководства, а по сути — нужная вещь. --VladXe (обс.) 14:52, 9 января 2018 (UTC)
  • «Но собрать абсолютно все знания невозможно, как невозможно составить общую книгу самых полных биографий всех живущих, с указанием каждого мелкого факта, вплоть до количества яиц в яичнице вчерашним утром. Поэтому для включения в Википедию факты должны быть такими, которые содержат ценность с точки зрения энциклопедии» — непонятно, для чего в начале эссе помещены философские рассуждения о возможности/невозможности собрать все знания. А что, если бы можно было собрать все знания, нам бы пришлось их отразить в Википедии? «Собрать все знания невозможно, поэтому в Википедию нужно включать значимые факты» — логику не могу уловить. (Надеюсь, многоуважаемый Vlsergey не обидится на меня). --Shvann о б с  18:15, 9 января 2018 (UTC)
  • Вредная вещь. В умелых руках — страшное оружие. По целому ряду тем (например, по ныне живущим людям) вообще нет никаких обзорных источников. Если это эссе станет правилом, с его помощью можно удалять из таких статей любую неустраивающую информацию. Джекалоп (обс.) 17:25, 9 января 2018 (UTC)
  • Эссе хорошее, но, как выше сказано, это слишком сильное орудие, чтобы давать ему статус руководства. Можно удалить бо́льшую часть содержания статей с такой аргументацией. AndyVolykhov ↔ 17:31, 9 января 2018 (UTC)
    • В ВП:УКР по факту действуют по принципу этого эссе (без ссылок на него). И несмотря на явную заинтересованность поудалять никаких особых проблем не возникает. Т.к. если редакторы поставлены перед необходимостью писать по вторичным обзорным источникам, то эти источники волшебным образом находятся. --wanderer (обс.) 21:44, 9 января 2018 (UTC)
      • Да. Но если все статьи заставят писать по требованиям, предъявляемым в остроконфликтных тематиках, Википедии не будет. AndyVolykhov ↔ 23:02, 9 января 2018 (UTC)
        • Наверно больше половины требований из посредничеств (начиная с ААК) уже давно применяются для всех статей. И ничего, никто даже не заметил. --wanderer (обс.) 09:26, 10 января 2018 (UTC)
  • То есть предлагается удалять лишние факты со ссылкой на это эссе, как на правило, а когда надо отстоять какой нибудь факт, внезапно вспоминать, что это - эссе? Это - лукавство. Нужно его доработать. Предлагаю принять следующие принципы :
  1. Считать наличие факта в обзорных АИ положительным доказательством значимости;
  2. для статей о предметах, о которых не существует нескольких обширных (книга, полнометражный документальный фильм) обзорных АИ считать всякий факт, подтверждаемый АИ предположительно значимым;
  3. предположительно значимый факт может быть признан незначимым, если это очевидно подавляющему большинству участников и при этом нет АИ за его значимость;
  4. для предметов, которым полностью посвящено несколько обширных обзорных АИ, все факты, отсутствующие в этих АИ, считаются предположительно незначимыми, их значимость должна доказываться с опорой на АИ;
  5. значимость факта может быть доказана по аналогии: если сходные факты для сходных предметов часто фигурируют в обзорных АИ, то это может быть признано (в зависимости от сходства фактов и предметов) доказательсьвом значимости (например, в биографиях многих известных людей указываются улицы, названные их именами, значит если именем человека названа улица - это значимый факт) ;
  6. факт, стоящий в ряду весьма большого числа одинаковых фактов, может быть приведён отдельно, только если он выделен в обзорных АИ, в противном случае вся совокупность таких фактов приводится обобщенно ("Именем И. И. Иванова названы улицы во многих городах России"). Эйхер (обс.) 07:49, 10 января 2018 (UTC)
Правда, что делать, если обобщающий источник на 36 томов? Пока не знаю. Эйхер (обс.) 09:14, 10 января 2018 (UTC)
  1. при написании статей на основе обширных обобщающих источников следует, в соответствии с правилом о взвешенности изложения, сохранять относительный вес каждого факта, описываемого в источнике, в частности - относительный об'ем посвященного ему текста. Для включения в статью следует прежде всего отбирать те факты, которым в источнике уделяется больше внимания. Вообще говоря, не следует включать в статью факты, которым в источнике уделяется мало внимания, если очевидно, что и более значимые факты (которым в источнике уделяется больше внимания) не могут быть все включены в статью. Эйхер (обс.) 11:24, 10 января 2018 (UTC)
  2. следует учитывать, что факт, незначимый для одной статьи может быть значимым для другой (например, по более частной теме) или/и даже заслуживать отдельной статьи. Эйхер (обс.) 11:32, 10 января 2018 (UTC)
Ваше предложение категорически противоречит самой идее Википедии как свободной энциклопедии, которую может править каждый. Аноним, дополняющий статью, пишет о том, что интересно лично ему в разрезе заявленной темы; и не обязан соотносить это с другими аспектами темы и с тем, в какой пропорции эти аспекты подаются в Британнике. Статья в Википедии создаётся не одномоментным вкладом «основного автора», а по принципу «с миру по нитке». Именно так Википедия была задумана отцами-основателями и именно так она стала той Википедией, которая пользуется заслуженным уважением. Никто не вправе удалить из статьи информацию только потому, что другие аспекты темы в настоящее время разработаны менее подробно. Невзвешенность может быть устранена дополнением других аспектов (возможно, с разделением статьи), но никогда удалением проверенной информации, внесённой другими участниками. Джекалоп (обс.) 11:53, 10 января 2018 (UTC)
Отчасти согласен с Вами (Вы смотрите сырой набросок), но хочу заметить, что 1)аноним не обязан руководствоваться именно Британикой (он может взять другой обобщающий источник, с другим отношением к излюбленной им теме), 2)аноним может найти частный источник, посвящённый исключительно интересующему его факту, где бы обосновывалось большое значение этого факта для предмета в целом, 3)речь идёт не о точном соблюдении соотношения подробности изложения, а лишь о сопоставимости этого соотношения и 4)речь идёт об удалении игформации из статьи, а не из Википедии (её можно перенести в другую статью). Эйхер (обс.) 12:33, 10 января 2018 (UTC)
Ещё не проработан вопрос о включении в статью факта для соблюдения ВП:НТЗ. Эйхер (обс.) 11:40, 10 января 2018 (UTC)
  • Отличное правило. «Причем необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи». Ну а поскольку источники такими указивками не страдают, а просто излагают свой предмет, то возможно снести вообще всё. В смысле, все факты. Не-факты (мнения, гипотезы, суждения, ошибочные и ложные сообщения о фактах) пока останутся. Будет энциклопедия не-фактов. А собственно, почему бы и нет? Если в ней нет места толкованию слов, справочной информации, памяти прошлого и взгляду в будущее - то чего грустить о фактах? Retired electrician (обс.) 09:07, 10 января 2018 (UTC)
    Давайте доработаем его, так чтобы Википедия осталась. И да, она ведь все таки существует, несмотря на все приведённые Вами правила (а может быть и благодаря им). Эйхер (обс.) 09:12, 10 января 2018 (UTC)
    Горячо поддерживаю отмену указанных правил и немедленную заливку в Википедию орфографического словаря, ЕГРЮЛ, поименных списков по всем кладбищам (для каждого кладбища - отдельная статья!) и данные по всем предстоящим фильмам. А то, панимаешь, "Википедия, которую мы потеряли". — Igel B TyMaHe (обс.) 10:49, 10 января 2018 (UTC)
    У меня либо недостаток экзопедического опыта, либо полное отсутствие критического мышления, но я не могу придумать пример, когда действительно нужные в статье факты будут однозначно удалены согласно этому эссе. Можно привести парочку? ~Facenapalm 12:12, 10 января 2018 (UTC)
    «Нужность», «важность» и прочие акси, увы, не помогут. Требуется процитированное «чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи». Ну вот пример («дайте два!» — пожалуйста!). Влез, к примеру, Владимир Ильич на броневик (или Борис Николаевич на танк). Существуют ли АИ, в которых указывается на прямую связь упомянутых фактов с биографиями Владимира Ильича или Бориса Николаевича (или, к примеру, с двумя событиями, в рамках которых они туда залезали) - ? Нет, АИ просто излагают факты в контексте биографий или событий. Собственно, одна из сторон «авторитетности» источника как раз в том, что читатель может полагаться на качество авторского и редакционного отбора этих самых фактов. В отличие от календарей и послужных списков, где перечисляется всё-всё-всё. Retired electrician (обс.) 12:36, 10 января 2018 (UTC)
    о феноменальном оксюморороне «обзорные АИ, посвящённые непосредственно теме статьи». Скажите, нужно ли критическое мышление, чтобы догадаться, что в энциклопедии уместна масса тем, по которым в принципе нет обзорных источников? Что наличие обзорного источника, посвящённого конкретной теме - удел абсолютного меньшинства тем? Retired electrician (обс.) 12:36, 10 января 2018 (UTC)
Я, как раз, предлагаю наиболее разрешительную политику в отношении предметов, по которым нет обширных обзорных или обобщающих источников - всё, что имеет АИ - значимо, пока не доказано обратное. Только для предметов, по которым существуют обширных обзорных/обобщающих АИ, нужно доказывать значимость факта. Эйхер (обс.) 12:54, 10 января 2018 (UTC)
  • По экстенсивному принципу компоновались популярные статьи о текущих событиях — Дело Pussy Riot, Сноуден, Эдвард, Навальный, Алексей Анатольевич. Вносилось всё, что промелькнуло в СМИ, с учётом ВП:ПРОВ, но без учёта ВП:ВЕС, — а в результате получились статьи-дневники, статьи-свалки, гигантская нечитабельная мешанина, переполненная конъюнктурными, случайными, мелкими, хотя и подтверждёнными в АИ подробностями. Чтобы освоить эти «мегатруды» хоть на четвертушку, надо располагать массой свободного времени. Базироваться при включении фактов только на ВП:ПРОВ и ВП:АИ — это упрощённый, прямолинейный способ наполнения Энциклопедии, завлекательный популизм, приводящий в итоге к неэнциклопедичному продукту. Стоит почитать Википедия:Статьи года, чтобы увидеть: качественная статья никогда не всеядна, она делается путём отбора значимого контента из качественных источников. --Leonrid (обс.) 15:40, 10 января 2018 (UTC)
    • Ну а теперь это всё идёт лесом: вместо отбора из качественных источников — розыск таких источников, где декларируется «прямая связь данного факта с темой статьи». Да где ж взять такие? Retired electrician (обс.) 09:36, 11 января 2018 (UTC)
Коллега, просто для прояснения, Вы считаете, что а) проблемы не существует вообще (т. е., что любой факт, подтверждённый АИ всегда уместен в статье) или б) проблема существует, но польностью решается в рамках существующих правил или в) проблема существует и не решается полностью в рамках текущих правил, но для её решения нужны другие формулировки, так как от предлагаемых больше вреда, чем пользы? Эйхер (обс.) 15:35, 14 января 2018 (UTC)
Пользы не вижу. Только вред. Retired electrician (обс.) 17:23, 14 января 2018 (UTC)
@пинг:Но проблема то есть или нет? Эйхер (обс.) 18:38, 15 января 2018 (UTC)
      • Да, по многим персоналиям современников и по многим текущим событиям нет обзорных аналитических источников. В этих случаях сложившаяся практика признаёт допустимым включение фактов, о которых сообщают несколько АИ, независимых друг от друга, или подтверждающихся легально опубликованной видеозаписью. Сложнее с фактом, который известен только из одного источника и который затруднительно перепроверить по иным АИ. Но наиболее тяжёлая ситуация с включением мнений, оценочных суждений и цитат. В резонансных статьях их всегда с избытком, фильтр отбора д. б. максимально жёстким, и тут без обзорки никак не обойтись. Потому что включать всё подряд, как в Дело Pussy Riot, — это испортить статью на весьма значимую тему. И, наконец, распространённый случай, когда спорят вокруг ВП:ЗФ, — когда в персоналию с устойчивой положительной репутацией вдруг добавляется негативный, шокирующий (хотя и подтверждённый) факт, сильно влияющий на паблисити. Вот в таких случаях обычно дискутируют — это ВЕС или это не ВЕС? На сей счёт есть примечательное обсуждение: Кто как понимает ВЕС. --Leonrid (обс.) 22:16, 13 января 2018 (UTC)
  • Многие утверждения допускают различные толкования и интерпретации, что для правила не хорошо. При этом по духу текст правильный. Так что лучше ему оставаться в статусе эссе. — Abba8 20:35, 10 января 2018 (UTC)

Рамазанов, Сираждин Омарович

[править код]

Добрый день! Почему удаляется страница Рамазанов Сираждин Омарович вопрос к misterXC в интернете много статей и публикаций а а также есть ссылки на сайты? Администратор сайта СДПР www.s-dpr.ru

Итог

[править код]

Потому что данная фигура недостаточно известна и значительна для международного энциклопедического проекта. Джекалоп (обс.) 12:13, 7 января 2018 (UTC)

Руководство по написанию статей и разделов статей об истории предметов

[править код]

Я давно подозревал, что здесь что-то поломано, но не знал, на сколько. Сейчас на общем форуме идёт обсуждение проблемы с разделом "История" в статье Россия. Я полагаю, что во избежание подобных казусов следует ввести руководство для написания разделов и статей типа "История X", общий смысл которого заключается в отдании определённого приоритета при написании таких статей и разделов обобщающим источникам. Я начал набрасывать проект. Эйхер (обс.) 20:46, 5 января 2018 (UTC)

Коллега, обобщающие источники это хорошо, если речь идёт о чём-то малозначительном. Не знаю как о России, но даже по тому-же городу Львову, "История Львова" выходит в 12 томах по 500-800 страниц в каждом (разбита по основным периодам). Пока что у меня первые 5 томов. "Краткая история польских евреев" (так и называется "краткая") выходит в 36 томах (вышло пока что 7 томов, я пока что приобрёл первые 3). Это обобщающие источники под редакцией авторитетных исторических институтов. "Краткая история Войска Польского" вышла в 18 томах, сейчас начато издание "Польской военной энциклопедии" (в ней алфавитный, а не сплошной порядок изложения). Я заказал первый том, который называется "A-Abraham" (сколько томов планируется я не знаю, но говорят о 120). Это всё "обобщающие источники". Если по ним писать статью, то значительную часть материала и фактов придётся выбрасывать. Так что, при наличии по теме хоть нескольких заинтересованных участников, споры будут. --ЯцекJacek (обс.) 14:07, 6 января 2018 (UTC)
Неужели внутри этих обобщающих источников нет никакого обобщения? Даже в научной статье есть обычно резюме. Эйхер (обс.) 16:04, 6 января 2018 (UTC)
Есть в Краткой истории польских евреев первый том, который как раз и является обобщающим. Всего-то на 784 страницы формата А3 мелкого шрифта. --ЯцекJacek (обс.) 16:22, 6 января 2018 (UTC)
Как-никак всё легче. Договориться и написать статью по однотомной монографии не так уж трудно. В приведённом примере участник использует взятые от балды (а можно выразиться и по-другому - тенденциозно подобранные) разрозненные научные публикации, создавая тем самым вопиюще ненейтральный раздел, о сокращении которого невозможно договориться, потому что нет никакого контекста для осмысления значимости того или иного факта. Обобщающий же источник, пусть и на 800 страниц, даёт такой контекст. Эйхер (обс.) 16:36, 6 января 2018 (UTC)
И потом по истории России, например, существует множество действительно кратких однотомных монографий. Можно взять несколько из них и определить тенденцию: какие события принято отбирать для включения в краткий курс истории, а какие - нет. Эйхер (обс.) 16:40, 6 января 2018 (UTC)
Дополнил проект правила. Эйхер (обс.) 19:58, 6 января 2018 (UTC)
Лично я против такого регулирования. К примеру, возвращаясь к тем-же польским евреям, ранний период истории (до отказа выставлять еврейскую кавалерию на стороне литовского князя, что привело к необходимости "усадить" поляков на коней) намного лучше прописан в монографиях, чем в "Краткой истории". Дополнительно к краткой истории есть ещё и израильский университетский учебник в 4 томах, во многих вещах входящий с ней в противоречие (к примеру учебник насчитал только 4 раввинских шляхетских рода, а "Краткий курс" указывает что из раввинов было до 10% польской шляхты, краткий курс называет род Немировичей раввинским, а учебник просто еврейским, происходящим от короля Казимира и Эстер). И в "Краткой истории" и в учебнике кроме чисто временных периодов выделяются "надвременные" (Культурная жизнь, Самоуправление, Религиозное развитие). --ЯцекJacek (обс.) 23:46, 6 января 2018 (UTC)
С чего бы начать? например, со статьи Самолёт Можайского. Приведите, пожалуйста, структуру подразделов её «Истории» в соответствие конкретному обобщающему источнику. А потом мы решим, обобщающий он или нет. Сказка ложь, да в ней намёк: всякое правило обязательно выстрелит не в ту сторону. Здесь в каждом чеховском ружье — разделяющиеся боеголовки… Retired electrician (обс.) 17:36, 7 января 2018 (UTC)
Ну во-первых, почему к одному? Даже в текущей редакции проекта руководства не сказано, что для этого нужно брать один обобщающий источник. Во-вторых, можно предусмотреть исключение для случая, когда в большинстве источников нет вообще никакой периодизации. А в-третьих, я понимаю, что проект пока сырой, но делать что-то надо. Потому, что и статья История России, например, - не в лучшем состоянии. И таких статей много. Я понимаю, что никому не хочется разводить в проекте лишние правила. Я понимаю, что чем меньше правил, тем, вообще говоря, лучше. Но здесь, ведь, именно что "поломано". Если Вы можете предложить, как улучшить предлагаемое руководство, или какой нибудь другой вариант решения проблемы, то - самое время это сделать. Пока что каждый участник фактически волен добавлять в статью История России: "при Сталине было выведено двадцать новых сортов брюквы", а другой участник: "при Сталине в Восточной Сибири в двадцать раз уменьшилось поголовье Кроликов" и так далее. Эйхер (обс.) 18:03, 7 января 2018 (UTC)
Брюква и кролики улетают согласно ВЕС. И зачем тут новое правило? --ЯцекJacek (обс.) 18:20, 7 января 2018 (UTC)
А спорт?

В период застоя активно развивался советский спорт, укрепляя свои позиции на международной арене, СССР, постоянно находясь в двойке мировых лидеров по общему олимпийскому медальному зачету, становится спортивной сверхдержавой; триумфом советского спорта можно назвать финальную победу советской хоккейной сборной со счётом 6:0 на Кубке Вызова 1979 над командой звёзд профессиональной хоккейной лиги НХЛ.

Эйхер (обс.) 19:36, 7 января 2018 (UTC)

Я так понимаю что у вас проблемы со статьями об истории России и российских регионов и НП. Давайте вы и напишите частное правило только по этому географическому региону. Мне это будет всё равно и я отзову все свои возражения. Только Польшу (в границах 1939 1951) не трогайте. Там я и сам более менее разбираюсь, где лучше, где хуже, но вполне по правилу здравого смысла. И особых проблем там нет, кроме того что у меня всё руки не доходят пару статей дописать и в паре других раздел История сократить. Если вам очень надо, то можете и Украину с Белоруссией добавить, но только кроме бывших к 1939 году польских Кресов. --ЯцекJacek (обс.) 19:49, 7 января 2018 (UTC)
Ну, во-первых, я бы не сказал, что проблемы "у меня". В том смысле, что у меня лично нет возможности написать, например, качественную статью (или раздел) по истории России. Просто я вижу, что соответствующий раздел в статье Россия - катастрофически ненейтрален (по крайней мере, в части истории советского периода), а с другой стороны, вроде бы придраться не к чему - всё основано на АИ. Вес этих АИ и подкрепляемых ими фактов вызывает сомнения, но относительно чего его оценивать? Во-вторых, проблема отнюдь не только с историей России. Я, например, в своё время не решился редактировать раздел "История" в статье Самолёт, увидев, что довольно большой по сравнению со всей статьёй раздел застрял на 1910 годе (это каких же размеров будет окончательная редакция раздела, если я буду и дальше писать с той же подробностью). И в-третьих, я считаю недопустимыми (по крайней мере в данном аспекте) какие-то отдельные правила для отдельных регионов и тем. Это безусловно вызовет протесты многих участников и отрицательно скажется на нейтральности Википедии в целом, как и на её репутации. Эйхер (обс.) 20:01, 7 января 2018 (UTC)
@Эйхер: Статьи, в которых выплёскиваются реальные конфликты реального мира, правилами не вылечить. Только последовательной редакционной политикой, когда администрация гласно или негласно занимает одну, определённую сторону. А без этого хоть кодекс напиши, не сработает. Retired electrician (обс.) 11:23, 9 января 2018 (UTC)
Администрация Википедии должна всегда должна вполне гласно занимать совершенно определённую из сторон - ту, у которой батальоны больше которая в реальном мире имеет больше авторитетных сторонников. Воздавая при этом должное и другой стороне, если у неё есть хотя-бы один батальон она имеет не ничтожное число авторитетных сторонников. Это - как судья должен всегда занимать ту сторону, которую занииает закон, даже если лично ему симпатичнее другая. Эйхер (обс.) 13:52, 9 января 2018 (UTC)
  • Бесполезная трата времени. Как только раздел становится явно больше остальных, его выделяют в отдельную статью, оставляя краткое содержание в основной (по сути - преамбулу новой статьи). Если статья не может существовать отдельно, значит, раздел заведомо непропорционален значимости и его нужно основательно резать. Этот подход позволяет в том числе инкорпорировать в Википедию и упомянутые 120 томов польской военной энциклопедии, более того — это и является конечной целью Википедии. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:17, 9 января 2018 (UTC)

Итог

[править код]

Снимаю предложение, так как пришёл к выводу, что необходимые (и в первом приближении - достаточные) рекомендации содержатся в эссе Википедия :Значимость факта. Эйхер (обс.) 13:39, 9 января 2018 (UTC)

Новогодний регламент

[править код]

Действующий регламент по смене логотипа/выбору логотипа на Новый год

[править код]

Для чистоты обсуждений привожу действующий на данный момент регламент выбора логотипа на Новый год --ЯцекJacek (обс.) 08:51, 3 января 2018 (UTC)

  • 1) Уведомление на форуме новостей (ориентировочно - 16 декабря);
  • 2) На следующий день - начало сбора вариантов логотипа на общем форуме (срок этапа - одна неделя, завершаться должен ориентировочно 23 декабря 23:59 UTC).
  • 3) Собственно голосование, включающее варианты логотипа и вариант "против всех". Срок этапа - одна неделя, завершаться должен 30 декабря 23:59 UTC. Требования к голосующим - такие же, как на выборах администраторов. Определение победителя - простое большинство голосов. Голоса против варианта не учитываются, то есть голосовать можно только "За". Уже есть голос против всех.
  • 4) 31 декабря - организаторы считают и проверяют голоса, подводят итоги;
  • 5) Логотип меняют (в случае успеха на голосовании) на срок с 00:00 UTC 1 по 7 января включительно, 00:00 UTC 8 января возвращают обратно.
  • Опрос проводится с 31 декабря 2017 года
  • Организатор(ы): ЯцекJacek

Вынес действующий регламент в отдельное руководство. Все применяемые изменения будут фиксироваться там - Википедия:Новогодний регламент --ЯцекJacek (обс.) 04:59, 5 января 2018 (UTC)

Даты смены логотипов

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
: Я вынес тему в отдельную подсекцию, чтобы было очевиднее, что это самостоятельный вопрос и по нему может быть — и должен быть — подведён самостоятельный частный итог. ~Facenapalm 00:36, 1 января 2018 (UTC)

У меня предложение по исправлению регламента по выборам и установке новогоднего логотипа. Понятно что изменения на будущий год, но хочется избежать некоторых непоняток. В регламенте точно не написано время установки и снятия логотипа, если он выбран. Предлагаю определить время установки 31 декабря 00:00 UTC, а время снятия 8 января 00:00 UTC. Также немного изменить время голосования, ради возможности установки вовремя, если избран логотип: с 23 декабря 00:00 UTC до 30 декабря 12:00 UTC. Прошу другие изменения тут не обсуждать, а то заболтаем и в следующем году опять логотип будет меняться после Нового года. --ЯцекJacek (обс.) 16:36, 31 декабря 2017 (UTC)

  • Конечно, за. То, что происходит сейчас, не укладывается в голове. Арт (обс.) 16:43, 31 декабря 2017 (UTC)
  • Согласен, нужны конкретно установленные сроки.--Лукас (обс.) 16:49, 31 декабря 2017 (UTC)
  • За, но для начала нужно согласиться, что регламент текущего года относится и к следующему, а то он, строго говоря, только про этот год. — Джек (обс.) 16:51, 31 декабря 2017 (UTC)
  • Да, 31 декабря 00:00 UTC — вполне разумно —be-nt-all (обс.) 16:53, 31 декабря 2017 (UTC)
  • Почему именно 31 декабря 00:00 UTC, а не, скажем, предлагавшееся 31 декабря 1 января 00:00 UTC 14:00 (когда хотя бы в одной точке земного шара уже наступает 1 января)? Это хотя бы логично. --aGRa (обс.) 16:53, 31 декабря 2017 (UTC)
    • потому что так надежнее будет недопустить игры с правилами, как это было сделано в этом году. Я за--Фидель22 (обс.) 17:11, 31 декабря 2017 (UTC)
      • Игры с правилами не будет при наличии желания соблюдать установленный срок смены. Любой, каким бы он ни был. --aGRa (обс.) 17:14, 31 декабря 2017 (UTC)
    • У меня два аргумента: 1) Думаю что лучше менять, что-бы логотип хоть пару часов до боя курантов висел, для любой точки земного шара (у нас международная энциклопедия) 2) Обычно во всех выборах и голосованиях у нас время сменяется именно в 00:00 UTC, что уже привычно. --ЯцекJacek (обс.) 17:19, 31 декабря 2017 (UTC)
      • 1) «За пару часов до боя курантов» — это даже для пояса UTC 14, где практически ничего нет, 31 декабря 08:00 UTC, что на 8 часов позже предложенного вами момента. 2) Именно из этой логики исходит текущий вариант, который многим показался неудачным. --aGRa (обс.) 20:09, 31 декабря 2017 (UTC)
      • Дополнительный аргумент за смену 1 января 00:00 UTC 14:00 (31 декабря 10:00 UTC) — в это время доступно и активно больше технически грамотных участников нашего раздела, способных исправить возможные технические проблемы. --aGRa (обс.) 20:13, 31 декабря 2017 (UTC)
  • На всякий случай: 31 декабря 00:00 UTC — это в ночь до 31-го? Если да, то это логично. А вообще это одна из вещей, которые плохо аргументируются, и тут лучше всего подойдёт опрос. Викизавр (обс.) 18:01, 31 декабря 2017 (UTC)
  • Если 31-го декабря ставить, то снимать 7-го, а не 8-го, как сейчас. В противном случае глубоко против. stjn 18:29, 31 декабря 2017 (UTC)
    • Ну так чем особо отличается 23:59 7-го и 00:00 8-го? --ЯцекJacek (обс.) 18:34, 31 декабря 2017 (UTC)
      • Вы не поняли, я говорю о том, что логотип должен висеть неделю, даже если мы решаем, что в канун Нового года он тоже должен находиться, то до православного рождества — извините, не дотягиваем. stjn 18:43, 31 декабря 2017 (UTC)
        • А в чём проблема, если будет висеть не 7, а 8 дней, раз так удобнее? У нас вон снеговик один раз только к марту "растаял", и ничего. --ЯцекJacek (обс.) 18:51, 31 декабря 2017 (UTC)
          • Проблема в появлении явной привязки к дате православного рождества. Что идёт категорически вразрез со светским и международным характером проекта и создаёт почву для дальнейших споров с участием католиков, иудеев и представителей прочих религий, интересы которых не учли. --aGRa (обс.) 20:02, 31 декабря 2017 (UTC)
            • А ничего что я как раз иудей, плюс имею бабушку-католичку? И в связи с этим предлагаю ещё отдельно обсудить смену логотипа на Песах. Но отдельно, без связи с этим обсуждением. --ЯцекJacek (обс.) 20:14, 31 декабря 2017 (UTC)
            • Ну а я как раз католик. И да, лично я предпочёл бы видеть праздничный логотип с 24/XII по 01/I 14/I (чтобы никому обидно не было), а рождество после нового года как раз ни с одной религиозной традицией не согласуется. Но раз уж уже сложилась такая русская (не российская, а именно русская) светская традиция — не вижу смысла с ней бороться —be-nt-all (обс.) 00:25, 1 января 2018 (UTC)
              • Я бы тоже хотел с 24 декабря, но в русскоязычном разделе на это врядли пойдут. Да и период с 24/12 по 14/1 уж слишком длинный. --ЯцекJacek (обс.) 11:21, 1 января 2018 (UTC)
            • Я как агностицист атеист хотел бы видеть логотип в период за неделю до нового года, вплоть до недели после нового года включительно, чтобы был равный отрезок на нг. --Serhio Magpie (обс.) 00:33, 1 января 2018 (UTC)
          • А в чём удобство? В привязке на рождество? Так она от лукавого, от неё можно и нужно отказываться. Ещё лучше — поставить в центр канун НГ и логотип, соответственно, держать с 28 декабря по 3 января (неделю, как сейчас). И никому из религиозных обидно не будет (так как не учитывается одинаково никто, даже иудеи). Все в выигрыше. stjn 01:59, 1 января 2018 (UTC)
  • Может быть, голосование по 29 декабря 23:59 UTC, и сутки тогда на подготовку и смену. А то вы сами пишете, что 00:00 UTC уже всем привычно. −−APIA 〈〈обс〉〉 19:08, 31 декабря 2017 (UTC)
  • С 31 декабря по последний день новогодних каникул в России включительно либо по старый новый год (14-е?). MBH 07:23, 1 января 2018 (UTC)
  • Да, если менять -- то никак не позже указанного времени. А лучше -- ещё на пару суток пораньше (и моменты снятия и начала голосования тогда тоже сдвигается). --Браунинг (обс.) 10:45, 1 января 2018 (UTC)
  • Коллеги, вариантов много и если их все начать обсуждать, то итога точно не будет, что равно смене логотипа и в следующем году после наступления Нового года на большей части русскоязычного пространства (разве что США и Канада получат до "боя курантов"). Предлагаю принять временный частичный итог в следующем виде: "Смена логотипа производится не позднее 10:00 UTC 31 декабря". Это время выбрано как точка начала прохождения "боя курантов" по территории Земли. После такого временного частичного итога уже можно более безопасно обсуждать хоть 100500 вариантов. --ЯцекJacek (обс.) 11:21, 1 января 2018 (UTC)
  • У меня у одного на мгновение возникла мысль о том, что я случайно промахнулся сайтом и вместо Википедии попал на Абсурдопедию? Логично ставить новогодний логотип за день до Нового года (по Гринвичу), а снимать, скажем, либо 8, либо же 14 числа (Старый Новый год). Я бы мог ещё подумать, что могли бы тут быть какие-то религиозные споры, но ставить новогодний логотип первого числа по UTC — это вообще, более чем странно. Не знаю, вот если честно — у меня резко убавилось новогоднего настроения, глядя на решения этой проблемы, в итоге я просто поставил в личное оформление новогоднего снегиря, и всё. Правда, похоже на какой-то буквализм…--Visible Light (обс.) 12:19, 1 января 2018 (UTC)
  • Приниципиальный момент здесь один: срок простановки логотипа. В прошлый раз он был установлен в 1 неделю, это вполне логичный и следующий из общей практики крупных сайтов срок, представляющий собой компромиссное решение между полярными позициями участников. А с какого момента начинать отсчитывать этот срок — не принципиально: хоть с 1 января, хоть с 31, хоть с 24. И если продление этого срока на несколько часов — это не существенная проблема, то с предложениями повесить логотип на 9-15 дней согласиться заведомо нельзя. --aGRa (обс.) 14:07, 1 января 2018 (UTC)
    • Проблемой как раз и явился срок установки. Основные претензии что в период наступления Нового года в месте проживания участника (а в нашем случае в месте проживания подавляющего числа участников), логотип был всё-ещё не праздничный. Так что, установка должна производится не позднее 10:00 UTC 31 декабря. У нас конечно не много участников из Кирибати или Самоа, но у нас международный проект, так что их интересы тоже надо учитывать. Так что, 10:00 UTC 31 декабря должно быть крайним сроком. --ЯцекJacek (обс.) 14:29, 1 января 2018 (UTC)
      • Проблемой явилось желание менять правила игры по ходу игры. А так — хоть какое число будет выбрано для следующего года, не важно. Главное, чтобы продолжительность была не больше 7 дней плюс-минус несколько часов. --aGRa (обс.) 15:51, 1 января 2018 (UTC)
  • Согласен с Яцеком выше. А снимать, как и сейчас (видимо — если не выкинут какой-нибудь новый финт), можно в 23:59 7 января по UTC. AndyVolykhov ↔ 14:32, 1 января 2018 (UTC)
  • А мне не очень понятно, отчего логотип именно по совковому должне называться новогодним? если что, то он РОЖДЕСВЕНСКИЙ! Появляться ему следует 24-го перед католическим Рождеством и сниматься 8-го после Рождества православного. Тут просто даже обсуждать особо нечего. Может еще как в Северной Корее будем ставить на день рождения вождя? Если кто не в курсе, то я напоминаю, Русская Википедия есмь энциклопедия русскоязычная, а не российская. -- S, AV 15:26, 1 января 2018 (UTC)
    • Во-первых, никаких религиозных логотипов в светском проекте. Ничем не лучше простановки логотипа ко дню рождению вождя. Во-вторых, повторно выражаю категорическое несогласие со сроком, который больше чем на несколько часов будет длиннее 1 недели. --aGRa (обс.) 15:51, 1 января 2018 (UTC)
      • Не вижу никакой принципиальной разницы между 7 и 8 сутками (кроме желания не мытьём, так катаньем исключить православное рождество из праздничного времени), но как я уже писал выше, если его и исключать, то исключать не так, а приняв срок, как предложил коллега Йохан, с с 28 декабря по 3 января, не касающийся каких-либо религиозных праздников ни каким боком. Давайте сделаем так, но называя вещи своими именами —be-nt-all (обс.) 16:58, 1 января 2018 (UTC)
        • Википедия, конечно, абсолютно светская энциклопедия, с чем я полностью соглашусь. Однако, она и не атеистическая энциклопедия. Думаю, лучше выработать некий консенсус. И следует заметить, что Рождество в России (да и не только в России) — это не только церковный, но государственный праздник и, что также немаловажно, официальный выходной. Относиться к этому можно по-разному, однако факт, что Рождество входит в число дней «новогодних каникул».--Visible Light (обс.) 18:06, 1 января 2018 (UTC)
        • С 28 по 3 — вполне нормальный вариант никому не обидного компромисса. --aGRa (обс.) 21:07, 1 января 2018 (UTC)
  • Празднество по поводу смены года, приуроченное к РХ, начинается 25 декабря, а заканчивается 14 января. Это факт.--Yanyarv (обс.) 18:38, 1 января 2018 (UTC)
    • Столько времени из известных мне людей празднуют только запойные алкоголики. Те действительно, 25-го начинают, а приходят в человеческий вид к 14-му. --aGRa (обс.) 21:07, 1 января 2018 (UTC)
      • А зачем приравнивать слово «праздновать» к слову «пить» или даже слову «отдыхать»? Праздничный логотип в углу страницы — это то же, что и ёлка в доме, и графику выходных и буден всё это не имеет никакого отношения (в СССР выходные были только 1-2, а ёлка стояла с 31, а то и 25 до 14). Но это к слову, против срока 28-3 у меня принципиальных возражений нет —be-nt-all (обс.) 21:13, 1 января 2018 (UTC)
        • Про то, сколько «празднуют» с логотипами на других крупных сайтах уже в прошлогоднем обсуждении было, и в этом я ещё обязательно напишу. «Первый пошёл» — гугл уже со стандартным логотипом. --aGRa (обс.) 21:47, 1 января 2018 (UTC)
          • Google с их Google Doodle — вообще не показатель, они меняют лого пару примерно раз в неделю. И да, на 31 у них был один праздничный логотип, а на первое с утра — уже другой. —be-nt-all (обс.) 21:53, 1 января 2018 (UTC)
            • Почему же не показатель? Это вполне себе показатель того, что в Гугле считают, что для ношения праздничной атрибутики вполне достаточно пары дней, без привязки к числу официальных выходных. Для оценки минимального разумного срока установки логотипа вполне пойдёт. Я отслеживаю также ВК, Яндекс, Mail.ru и Telegram (на других топовых сайтах и в мессенджерах логотип не меняли вообще). Насколько я помню по прошлому году, из этой выборки дольше всего логотип держали на мейле, но и там к 7 числу уже убрали. --aGRa (обс.) 22:04, 1 января 2018 (UTC)
              • Очевидно-же. Потому что Гугл берёт не длительностью «праздников», а их частотой и нередко неожиданностью выбора малоизвестных широкой публике юбилейных дат. Для нас их пример — в любом случае не вариант —be-nt-all (обс.) 22:08, 1 января 2018 (UTC)
                • А никто и не предлагает делать так, как в гугле. Это лишь первая точка из выборки. --aGRa (обс.) 22:16, 1 января 2018 (UTC)
                  • Только пока это сравнение тёплого с мягким. Если сложить всё время, когда вместо стандартного лого в гугле висит какой-нибудь дудл, получится куда больше 21 дня (это если сравнивать с 24-14) —be-nt-all (обс.) 22:20, 1 января 2018 (UTC)
                    • Есть факт: на одном из крупнейших сайтов логотип на новый год если и меняют, то на пару дней. И считают это достаточным. За минимальный отсчёт для обсуждения срока сойдёт. Всё, больше ничего относящегося к предмету данного обсуждения здесь нет. Если вы хотите обсудить необходимость и продолжительность смены логотипа по другим поводам (которая в Википедии также практиковалась), это в отдельный топик. И не надо забалтывать вопрос. --aGRa (обс.) 22:39, 1 января 2018 (UTC)
                      • Пока забалтываете его Вы, приводя несоотносимый с нами пример. Что особенно уместно после достижения по крайней мере среди части участников консенсуса-компромисса об установке новогоднего логотипа с 28 по 3 —be-nt-all (обс.) 22:48, 1 января 2018 (UTC)
                        • Пример гугла показывает, что это действительно компромиссный срок установки логотипа. Кроме того, меньше аргументов у тех, кто хочет заявить, что без двухнедельного срока установки логотипа праздновать никак невозможно. --aGRa (обс.) 11:17, 2 января 2018 (UTC)
      • В данном случае не имеет значение - сколько дней и кто именно празднует конкретно. Для некоторых это вообще праздником не является, некоторые чтут только Рождество, но не принимают саму новогоднюю ночь с 31 на 1. Если принимать в виду только факты, то летоисчисление у нас идёт от Рождества Христова. Оно вычислялось неимоверное число раз и в настоящее время показано, что эти исчисления по большей части лишены смысла. Но в конце концов получилось два периода, четыре даты - две по Юлианскому, две по Григорианскому календарю. И, соответственно, период между этими датами. В этот период и происходит некое праздное действо - у всех по-разному. Но отдавать предпочтение кому-то считаю неверным. Есть, конечно, и другие даты начала летоисчисления, но они все приурочены не к РХ, поэтому если будет надобность в установлении праздничного википедийного логотипа смены лет от "сотворения мира", или по "китайским календарям", то это потребует нового обсуждения, и это уже будет другой логотип, и другой период...--Yanyarv (обс.) 08:18, 2 января 2018 (UTC)
  • Если привязывать смену логотипа к Рождеству, то надо не забыть что придётся принимать три вида логотипов - один чисто рождественский, другой для дней, когда есть пересечение рождества и Хануки, и третий для дней, когда нет пересечения, а есть только Ханука. Да и школьные каникулы с 25 кислева до 3 тевета сюда попадут. --ЯцекJacek (обс.) 20:15, 1 января 2018 (UTC) P.S. Кстати, 13-14 тевета (31 декабря - 1 января) это обычные рабочие дни, никаким образом не отмеченные особо в календаре. --ЯцекJacek (обс.) 20:21, 1 января 2018 (UTC)
  • 31 января - по своему духу уже праздничный день, даже если он рабочий. Поэтому я за установку 31 декабря 00:00 UTC. Момент снятия непринципиален. --Emaus (обс.) 02:10, 2 января 2018 (UTC)
  • Ставить 31 декабря, за 0—1 час до того, как «куранты» начнут впервые бить на планете Земля, снимать через 8 суток, чтобы новогодняя неделя успела закончится на территории всей же планеты. --VladXe (обс.) 11:04, 2 января 2018 (UTC)
  • Продолжаем отслеживать смену логотипа на других сайтах и в мессенджерах. Яндекс и Telegram — убрали 3 января. --aGRa (обс.) 11:23, 3 января 2018 (UTC)
  • VK — убрали 5 января. --aGRa (обс.) 14:12, 5 января 2018 (UTC)
  • ТАСС - ещё висит 6 января. MBH 01:06, 6 января 2018 (UTC)
    • Смотреть надо русскоязычные сайты с существенной международной составляющей. На многих будет висеть до конца праздников в России — пока админы не протрезвеют и редакция в полном составе на работу не выйдет. --aGRa (обс.) 15:40, 6 января 2018 (UTC)
  • Предлагаю сделать с 00:00 30 декабря по 23:59 5 января. Логика — ниже (в моём комментарии во второй секции). Ставить 28 декабря по UTC и снимать 3 января — рано, симметричность относительно НГ тут ни к чему. --Brateevsky {talk} 09:04, 6 января 2018 (UTC)
    • В течении почти что недели предлагались различные варианты. Из них два собрали более менее группы поддержки. Именно они и были вынесены на окончательное голосование. После 13 января никто не мешает вам открыть ещё одно предложение по изменению уже изменённого к тому времени регламента. Но так как сейчас голосование уже идёт, то вносить в него ещё и третий вариант уже поздно. --ЯцекJacek (обс.) 08:33, 7 января 2018 (UTC)
      • Спасибо за комментарий, ЯцекJacek. Однако по варианту «28 декабря — 3 января» вообще высказались лишь два участника (я их уже упоминал), и сообществу пришлось их, в общем, поддержать, потому что, уверен, если бы их не поддержали, а тем более, дали им волю, то они, извиняюсь за резкость, снесли бы все новогодние логотипы «к чёртовой бабушке», и был бы стандартный логотип (да, зачастую нынешние в плане дизайна непрофессиональны, да и стандартный на НГ — не самый плохой вариант, однако на НГ смена, полагаю, должна быть). «В течении почти что недели» — опять же, в России в это время праздники (про ВП:Системные отклонения не будем, реальность такова, что 50% РуВики = Россия), народ, в том числе и я, заняты делами в реальной жизни. Осуществлять дежурство в Википедии предлагаете? :) Это вообще неправильно, получается, «у кого больше времени», тот и прав. Хотя, возможно, «поезд уехал», и смысл делать новое голосование после 13 числа, мягко говоря, глупо. Но! Если по каким-то причинам будет в конце 2018 года новое подобное голосование, прошу включить и мой вариант туда. Да я и сам, если всё будет ОК у меня с активностью, вспомню и предложу. --Brateevsky {talk} 12:05, 7 января 2018 (UTC)
        • Коллега, обсуждение началось и довольно быстро шло из-за некоторой напряжённости, возникшей по причине недопонятости одного из пунктов регламента 31 декабря. Первоначально предложение №2 действительно было высказано двумя администраторами, но, кроме предложения №1, все остальные вообще не получили развития в процессе обсуждения. Ниже, после того как я предложил начать закругляться, предложение №2 получило уже намного большую поддержку, ну а как оно принимается на голосовании, вы сами можете оценить. И кстати, вы в итоге выбрали проголосовать за вариант №1, а не против варианта №2, что говорит что и вы не совсем уж против него. Но в принципе у вас действительно есть возможность после 13 числа вынести на обсуждение сообщества новый вариант, отдельным обсуждением на этом же форуме. А насчёт времени, ну что делать, я пенсионер (военный в отставке), у нас в стране что 31 декабря, что 1 января, вообще обычные рабочие дни (у нас рабочая неделя начинается в воскресенье) и никакие праздники на них не попали (у нас в календаре это 13 и 14 тевета, середина месяца). А 1 тишрея (Новый год) в этом году попало на 20 сентября. --ЯцекJacek (обс.) 12:20, 7 января 2018 (UTC)
          • Ещё раз спасибо за комментарий. Нет, на самом деле, с точки зрения цифр арифметики, не принципиально, проголосовать За предложение № 1 или Против предложения № 2. Всё равно я предпочёл поддержать первый вариант. А напротив второго — я просто переделал голос «Против» в аргумент. И наглядно видно, что он подействовал: ведь до моего голоса счёт был 5—10, а сейчас 10—12. К моему аргументу некоторые участники прислушались. --Brateevsky {talk} 16:45, 8 января 2018 (UTC)

Намечающийся консенсус

[править код]

Есть два варианта, оба из которых имеют некоторый уровень поддержки - 1) устанавливать в 00:00 UTC 14 1 января и снимать в 00:00 UTC 8 января. 2) устанавливать в 00:00 UTC 28 декабря и снимать в 23:59 UTC 3 января. Будем определятся? --ЯцекJacek (обс.) 07:26, 3 января 2018 (UTC)

  • Отмечу что при первом варианте голосование остаётся в те же даты, с 00:00 UTC 23 декабря по 00:00 UTC 31 декабря, а выдвижение с 00:00 UTC 16 декабря по 23:59 UTC 22 декабря. Во втором варианте всё сдвигается - голосование с 00:00 UTC 19 декабря до 00:00 UTC 27 декабря, выдвижение с 00:00 UTC 12 декабря до 23:59 UTC 18 декабря. --ЯцекJacek (обс.) 07:33, 3 января 2018 (UTC)
  • 1) Расшифруйте 00:00 UTC 14 1 января, это сколько в МСК? 2) Откуда Вы взяли консенсус по 28 декабря? Это озвучили 2 администратора. --VladXe (обс.) 08:14, 3 января 2018 (UTC)
  • Наверное я начинаю стареть. Ибо придется ворчать. Вся эта бюрократия 1) убивает сам дух нового года 2) к написанию самой энциклопедии отношения не имеет. Предложений что сделать нет. Но наблюдать все эти перипетии грустно... Sas1975kr (обс.) 11:31, 3 января 2018 (UTC)
    • Подразумеваются, изложить п. 5 «новогоднего регламента» в следующей редакции: 5) Избранный в предыдущем пункте логотип должен использоваться русской Википедией с 10:00 UTC 31 декабря по 00:00 UTC 8 января. --VladXe (обс.) 12:05, 3 января 2018 (UTC)
    • Зато народ тренируется в процедурных вопросах — лучше уж на новогоднем логотипе, чем на выборах админов или АК. --VladXe (обс.) 12:10, 3 января 2018 (UTC)
    • Просто в какой-то момент произошёл количественно-качественный переход и организация новогоднего празднования перешла из разряда стихийных событий в узком кругу, где главное не забыть Марье Петровне сделать салат без болгарского перца, в разряд «организация массового мероприятия» со всеми вытекающими последствиями. С одной стороны, это грустно, с другой — это следствие перехода Википедии из любительской в профессиональную лигу, когда уже не мы копируем из БРЭ, а БРЭ копирует у нас. --aGRa (обс.) 12:12, 3 января 2018 (UTC)
      • aGRa, это да. Только разве что я бы аналогию не по лигам делал, а на переход из гаражно-семейного предприятия построенного на энтузиазме/родственных связях, к предприятию среднего уровня с формализациией процедур. Но тогда логичный вывод следует, что все это вообще к написанию энциклопедии отношения не имеет. И просто этого не делать. Все равно хоть кто-то да будет недоволен... Sas1975kr (обс.) 12:45, 3 января 2018 (UTC)
        • Вот лично я из всей этой истории делаю вывод что авторы тоже люди, и ничего человеческого им не чуждо. И что кроме написания энциклопедии, википедия это всё-же, хоть и очень специфическая, но социальная сеть, с особой манерой общения. --ЯцекJacek (обс.) 14:25, 3 января 2018 (UTC)
  • Оба варианта в принципе равноценные, хотя второй более соответствует усреднённой практике крупных сайтов. Хотя без голосования выбрать один из двух вариантов вряд ли получится. --aGRa (обс.) 12:14, 3 января 2018 (UTC)
  • Как предложивший второй вариант, естественно, за него. Годами праздновать один Новый год, меняя логотипы на хануку, рождество мировое и рождество православное, а затем на новый год по исламскому и китайскому календарям, не стоит. В секулярном духе Википедии связывать праздничный логотип ни с одним религиозным событием не надо. stjn 12:35, 3 января 2018 (UTC)
    • Если это из-за моего комментария про Хануку, то его я написал именно что-бы показать что не стоит привязывать к религиозным праздникам. --ЯцекJacek (обс.) 12:39, 3 января 2018 (UTC)
  • Надо ещё не забыть регламент вынести в пространство Википедия, как правило (или около того). Что-бы не давать ссылки на архивы, а через короткое перенаправление. --ЯцекJacek (обс.) 12:39, 3 января 2018 (UTC)
  • Второй вариант гораздо лучше первого. Празднование Нового года начинается не в новогоднюю полночь, а раньше. --Браунинг (обс.) 15:08, 3 января 2018 (UTC)
  • На мой взгляд, главных момента тут два: 1. Установка не позже 10:00 UTC 31 декабря. 2. Чтобы повисел хотя бы трое суток.
    25—14, 31—8 или 28—3 уже не так важно. Хотя вариант 28—3 немного «чище» выглядит. — Vort (обс.) 12:13, 4 января 2018 (UTC)

Голосование

[править код]

Как видно из продолжающегося обсуждения, решить какой из двух вариантов более подходящий на основе аргументов, нельзя. Как выше отметил aGRa, это можно сделать только голосованием. Соответственно на голосование выносятся два варианта п.5 ВП:НГ, в соответсвии с выбором которого будут внесены изменения в пп. 1,2,3 и 4 того-же регламента:

  • Голосовать можно только за один вариант. Просьба использовать символ # для упрощения подсчёта. Вместо голосования ( ) За можно голосовать (−) Против, но также только один раз (или ( ) За, или (−) Против).
  • К голосованию допускаются участники, имеющие право участия в выборах администраторов. Голосование с нескольких учётных записей, принадлежащих одному участнику запрещено.
Вариант 1
[править код]

5. Логотип меняют (в случае успеха на голосовании) на срок с 00:00 UTC 14 1 января = 10:00 UTC 31 декабря по 00:00 UTC 8 января.

  1. ( ) За --ЯцекJacek (обс.) 05:21, 5 января 2018 (UTC)
  2. ( ) За --VladXe (обс.) 07:06, 5 января 2018 (UTC)
  3. ( ) За, конечно же, если имею право голосовать. ҂ Dmitry Saransk ҂ 13:23, 5 января 2018 (UTC)
    Уже можете. --ЯцекJacek (обс.) 14:13, 5 января 2018 (UTC)
  4. MBH 13:29, 5 января 2018 (UTC)
  5. AndyVolykhov ↔ 21:49, 5 января 2018 (UTC)
  6. ( ) За неимением варианта (это всё равно что на выборах Президента-2018 был бы только Путин и Грудинин, например. Два варианта — это мало.) --Brateevsky {talk} 08:57, 6 января 2018 (UTC)
    @Brateevsky: Вам придётся определится, в каком из вариантов вы проголосуете За/Против. Оставлять голос в обоих вариантах нельзя. Один из них вычеркните. --ЯцекJacek (обс.) 13:46, 6 января 2018 (UTC)
    А, я понял. А жаль. :) Исправил. Спасибо за комментарий, ЯцекJacek. --Brateevsky {talk} 18:59, 6 января 2018 (UTC)
    Спасибо за понимание. --ЯцекJacek (обс.) 21:19, 6 января 2018 (UTC)
  7. ( ) За. Из предложенных вариантов, на мой взгляд, этот — наилучший.--Visible Light (обс.) 10:31, 6 января 2018 (UTC)
  8. ( ) За. Считаю наилучшим из двух представленных вариантов.--Arbnos (обс.) 19:57, 6 января 2018 (UTC)
  9. ( ) За. --Лукас (обс.) 20:07, 6 января 2018 (UTC)
  10. ( ) За. --Roman Klymenko (обс.) 18:52, 7 января 2018 (UTC)
  11. ( ) За. --Winterpool (обс.) 13:36, 9 января 2018 (UTC)
  12. ( ) За. ØM 17:23, 9 января 2018 (UTC)
Вариант 2
[править код]

5. Логотип меняют (в случае успеха на голосовании) на срок с 00:00 UTC 28 декабря по 23:59 UTC 3 января.

  1. ( ) За Викизавр (обс.) 12:44, 5 января 2018 (UTC)
  2. Сразу нельзя было голосование тогда сделать? Почему надо отписываться по пять сотен раз на одну и ту же тему? stjn 12:55, 5 января 2018 (UTC)
    • Эти два варианты и были выработаны в ходе обсуждения и показали свою наиболее высокую вероятность получить консенсус. Излишний волюнтаризм тоже не дело. --ЯцекJacek (обс.) 15:34, 5 января 2018 (UTC)
  3. Джекалоп (обс.) 13:31, 5 января 2018 (UTC)
  4. --aGRa (обс.) 14:13, 5 января 2018 (UTC)
  5. ( ) За --НоуФрост❄❄❄ 15:41, 5 января 2018 (UTC)
  6. Уж если менять, то так. ShinePhantom (обс) 15:50, 5 января 2018 (UTC)
  7. Пожалуй здесь. → borodun™ 17:33, 5 января 2018 (UTC)
  8. ( ) За--Yellow Horror (обс.) 20:26, 5 января 2018 (UTC)
  9. --Браунинг (обс.) 21:36, 5 января 2018 (UTC)
  10. – Meiræ 05:24, 6 января 2018 (UTC)
    (!) Комментарий: 28 декабря у подавляющего числа русскоязычных участников — рабочий день, и ставить его в этот день — чересчур рано. Кроме того, снимать логотип 3 числа, когда в России (а Россия является основной страной, где проживает большинство участников русскоязычной Википедии) праздники ещё в разгаре, тоже рано. Как мне видится, за вариант голосуют люди, чтобы уважаемые участники stjn и aGRa сильно не расстраивались и не обиделись. Если использовать логику — «чтобы НГ попадал, а рождество не попадало» — тогда можно взять срок с 00:00 UTC 30 декабря по 23:59 UTC 5 января, в чём проблема? Если бы был такой вариант, я бы проголосовал за него. --Brateevsky {talk} 08:57, 6 января 2018 (UTC)
    • @Brateevsky: Вам придётся определится, в каком из вариантов вы проголосуете За/Против. Оставлять голос в обоих вариантах нельзя. Один из них вычеркните. --ЯцекJacek (обс.) 13:46, 6 января 2018 (UTC)
      • Вы смеётесь? Он проголосовал за один вариант и против другого варианта. MBH 13:58, 6 января 2018 (UTC)
        • Мне тоже кажется, что так нельзя. Для двух вариантов голосов это не имеет смысла, иначе все проголосуют в одном за, в другом против. Викизавр (обс.) 14:01, 6 января 2018 (UTC)
          • В самом верху голосования написано что у каждого участника ОДИН голос. А отдавать его за или против, и в каком варианте, участник решает сам. --ЯцекJacek (обс.) 14:10, 6 января 2018 (UTC)
            • Яцек, прекрасно ведь понятно, за какой вариант проголосовал участник. Ну зачем буквоедствовать!? Откуда в Википедии столько буквоедов, которым, казалось бы, должна претить вся здешняя атмосфера, основанная как на главном принципе на ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, на недопустимости бюрократизации и бессмысленного затруднения происходящих в проекте процессов? MBH 14:15, 6 января 2018 (UTC)
  11. - 31 декабря, накануне новогодней ночи, менять какие-то логотипы??? А вдруг какой спор опять? И вновь НГ без шарика! Продлевать до 8 января - значит явно отдавать приоритет Рождеству Юлианского календаря. Поэтому давайте тогда среднее.--Yanyarv (обс.) 19:53, 6 января 2018 (UTC)
  12. Ради консенсусв — всё-же тут —be-nt-all (обс.) 17:56, 7 января 2018 (UTC)
  13. ( ) За. Можно указать и по 00:00 4 января (UTC), ювелирные формальности здесь непринципиальны. — smigles 14:00, 9 января 2018 (UTC)
  14. --wanderer (обс.) 09:35, 10 января 2018 (UTC)
Обсуждение
[править код]

Данное голосование проводится в течении недели (плюс несколько часов), до 00:00 UTC 13 января и по его результатам будут изменены соответствующие пункты ВП:НовыйГод. Если за оба варианта количество голосов Против будет больше количества голосов За, то будет считаться что консенсус по изменению регламента не достигнут. --ЯцекJacek (обс.) 05:20, 5 января 2018 (UTC)

  • Искал вариант «этот опрос сосёт», не нашёл. Коллеги, вам не кажется, что всё происходящее называется «много шума из ничего» и не имеет ничего общего с улучшением энциклопедии? --Deinocheirus (обс.) 20:19, 6 января 2018 (UTC)
    • Вариант «прекратить всю возню вокруг новогоднего логотипа» уже много лет как встречает сопротивление, яростность которого вызывает ощущение, что если вдруг к шарику с паззлами не добавится какая-то новогодняя атрибутика, от этого у спорящих моментально осыпется ёлка, протухнет оливье, прокиснет шампанское, а дедушка Мороз вместо подарков принесёт кое-что непотребное. Поэтому, чтобы каждый год не устраивать цырк, давайте уже один раз проведём опрос и дальше будем действовать по регламенту. --aGRa (обс.) 21:01, 6 января 2018 (UTC)
    • Лёня, я так активно в этом участвую, именно потому, что ежегодный "цирк" мне уже надоел. Поэтому в этом году мне удалось почти без споров и скандалов провести голосование за логотип (небольшой срач уже после итогов не в счёт), а теперь я пытаюсь провести обсуждения такого регламента, что-бы "цирк уехал навсегда" и всё решалось тихо и буднично. Вспомни наш первый чемпионат Израиля в Хайфском клубе на Адаре - сколько было споров и ссор, вплоть до ухода после него Попера и Маренцов, а в итоге уже второй (не Нахшина, а наш со Спиртом), прошедший с учётом ошибок первого, был вполне нормальный и без лишних споров. --ЯцекJacek (обс.) 08:19, 7 января 2018 (UTC)

Итог

[править код]

Голосование закончено. Кошерность голосов проверена. Итог - 5. Логотип меняют (в случае успеха на голосовании) на срок с 00:00 UTC 28 декабря по 23:59 UTC 3 января.. Соответствующие изменения будут внесены в регламент.

Технические характеристики логотипов

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Хотелось бы вынести на обсуждение дополнительно некоторые обязательные требования к выдвигаемым предложениям в логотипы. При желании можно всё это будет (вместе с регламентом) разместить на странице Википедия:Новогодние логотипы русской Википедии в отдельной секции и пометить как руководство. Предлагаемые варианты логотипа должны (пока на мой взгляд):
  • основываться на актуальном логотипе русской Википедии;
    Целый ряд конкурсантов в последнем конкурсе использовал устаревший уже на семь лет, а в следующем году будет на восемь, логотип проекта.
  • быть в формате PNG (в размере 270×310 для поддержки экранов с высокой плотностью пикселей) или SVG (с пропорциями 135:155);
    На конкурсе был как минимум один вариант, который был совсем неясных размеров и не мог без экстренной переделки быть нормально поставлен логотипом; даже избранный логотип пришлось увеличить специальной программой, чтобы обеспечить поддержку Retina-дисплеев.
  • не видоизменять и не удалять текстовую часть логотипа.
    Не было таких проблем, но раз завожу обсуждение, то стоит обусловиться, что текстовая часть должна присутствовать во всех вариантах без всяких изменений.

Вопросы, комментарии, претензии приветствуются. stjn 18:29, 31 декабря 2017 (UTC)

  • Лично моё мнение, что все эти технические тонкости должны обсудить инженеры. И плюс, каждую проблему стоит обсуждать отдельно, что-бы хоть по части получить итог. --ЯцекJacek (обс.) 18:35, 31 декабря 2017 (UTC)
    • Ну, обсуждаю отдельно — это отдельная секция :-) По изначальному вопросу можно высказаться выше. stjn 18:43, 31 декабря 2017 (UTC)
  • Текстовая часть «без всяких изменений» — это слишком строгое ограничение. Без всяких значит, что и цвет нельзя менять. А если логотип сам на тёмном фоне? Лучше, как мне кажется, сформулировать так: «текстовая часть должна быть отчётливой и легко читаемой, по возможности наиболее близкой к оригинальной». −−APIA 〈〈обс〉〉 19:14, 31 декабря 2017 (UTC)
    • Если логотип будет на тёмном фоне, он не будет вписываться в дизайн. Логотип должен быть прозрачным. --Serhio Magpie (обс.) 22:23, 31 декабря 2017 (UTC)
      • Но он может содержать тёмные части. Например, хвост снегиря или нижняя часть шарика в выбранном логотипе. Это может сливаться с чёрной надписью. −−APIA 〈〈обс〉〉 22:26, 31 декабря 2017 (UTC)
    • В вашем варианте придётся специфицировать много дополнительных критериев, типа контрастности, сохранения шрифтовой композиции и т. п. Не вижу никакой выгоды от усложнений. stjn 01:59, 1 января 2018 (UTC)
      • Таки я и предлагаю не специфицировать — как можно меньше ограничений на художников. Моё предложение в том, чтобы требовать наличие просто читаемой надписи, пусть и с изменёнными шрифтом, цветом, размером и т. п., если такие изменения нужны по творческой задумке автора. −−APIA 〈〈обс〉〉 23:59, 1 января 2018 (UTC)
  • Поддерживаю все три пункта. — putnik 01:53, 1 января 2018 (UTC)
  • Второе требование бессмысленно, т.к. чисто формально любое изображение любого формата и любого размера можно в Paint ресайзнуть до нужного размера и сохранить в PNG. MBH 07:23, 1 января 2018 (UTC)
    • Уменьшить — да. А увеличить (с мало-мальским приемлемым качеством) только через какую-нибудь нейросетевую программу, причём при увеличении мной «двух шаров» буквы на викишаре всё-равно стали слегка двоится. В общем — увеличение изображений — процесс нетривиальный, и лучше о нём позаботиться загодя, не откладывая на последние часы перед сменой лого —be-nt-all (обс.) 09:10, 1 января 2018 (UTC)
  • Не уверен, что это для этой секции, но всё-таки шарик должен удовлетворять гайдлайнам фонда. В частности, сейчас он синий вместо серого, что недопустимо. Викизавр (обс.) 08:05, 1 января 2018 (UTC)
    • А если отразить в сером шарике зелёную еловую ветвь — тоже не допустимо? Не вижу (как и, собственно, большинство участников) в некотором отступлении от гайдлайнов явно ситуативных и временных никакой трагедии —be-nt-all (обс.) 09:14, 1 января 2018 (UTC)
    • Тут всё просто: есть ровно один логотип, который удовлетворяет гайдлайнам Фонда. Так что давайте будем честны с собой — это обсуждение само по себе показывает, что участникам русской Википедии плевать и на Фонд, и на гайдлайны. «У нас свой, особый путь» ©. — putnik 03:18, 2 января 2018 (UTC)
  • Просто пожелание — по цветовой гамме максимально приблизить к оригиналу/основным цветам Википедии. Сейчас слишком отвлекает на себя внимание (снеговик такого не делал). Арт (обс.) 10:58, 1 января 2018 (UTC)
  • Первые 2 пункта — за, третий — за с ограничениями, что надпись должна быть, но её можно немного модифицировать (например, не допустить, чтобы буквы сливались с фоном). --VladXe (обс.) 11:09, 2 января 2018 (UTC)

Предварительный итог

[править код]

Дополнить ВП:НГ вторым разделом следующего содержания:

Требования к новогодним логотипам

Вариант новогоднего логотипа, предоставляемый для голосования по п. 2 регламента, должен удовлетворять следующим условиям:

  1. Основываться на актуальном логотипе русской Википедии.
  2. Быть в формате SVG (с пропорциями 135:155) или PNG (в размере 270×310 для поддержки экранов с высокой плотностью пикселей).
  3. На рисунке должна быть текстовая часть актуального логотипа, допустимо лишь изменение цвета (всей или части надписи) для соблюдения коэффициента цветовой контрастности согласно ВП:Цвет.

В ходе обсуждения неопровергнутых голосов «против» не было, единственное замечание — слишком жёсткие требования к дизайну, что может отпугнуть художников-графиков, поэтому оно смягчено. --VladXe (обс.) 09:06, 6 января 2018 (UTC)

Итог

[править код]

Зафиксировано. Соответствующие изменения будут внесены в регламент. --ЯцекJacek (обс.) 00:51, 13 января 2018 (UTC)

Общая структура голосования

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Я бы ещё это предложение на обсуждение вынес. Предлагаю разбить голосование на два вопроса: 1 — «следует ли менять логотип на новогодний» и 2 — «если да, то какой логотип следует выбрать». Сейчас с этим полная неразбериха. Много людей (в том числе я), считавших, что логотип следует поменять, вынуждены были отдавать «тактические голоса» за логотипы, которые им не особо нравились, но видеть которые в качестве логотипа они были готовы — чтобы хоть как-то компенсировать секцию «против всех». Посмотрите сколько «тактических голосов» в секции выбранного варианта. Если всех их вычесть, вполне может получиться так, что выиграл бы снегирь. С другой стороны, люди, выступающие против смены логотипа, но желающие высказать мнение «но если уж менять, то на этот», невольно отдавали голоса за смену. Мне кажется, эти эффекты перевешивают редко встречающиеся настроения «я хочу новогодний логотип, но только этот и этот, в противном случае лучше как есть оставить». ~Facenapalm 00:33, 1 января 2018 (UTC)
  • А с чего вы взяли, что эти настроения редко встречающиеся? По-моему, чуть ли не большинство тех, кто отметился в секции «против» вполне согласны на смену логотипа на какой-то нормальный вариант — но не на беременных снегирей, упоротых снеговиков и шарики под хохлому. --aGRa (обс.) 00:54, 1 января 2018 (UTC)
    • «на какой-то нормальный вариант» — о да. Беда только в том, что у каждого этот «нормальный» вариант будет другим. --Deinocheirus (обс.) 01:12, 1 января 2018 (UTC)
      • А в чём беда-то? Если нет логотипа, на установку которого с учётом этих соображений согласится большинство — значит, не надо устанавливать логотип, вот и всё. Будет мотивация на следующий год предложить вариант получше, а не очередное тяп-ляп творчество из фотошопных фильтров и клипарта. --aGRa (обс.) 14:13, 1 января 2018 (UTC)
        • Проблема на самом деле не в фильтрах и клипарте, а в содержании, которое никогда не будет нравиться всем одновременно. Кто-то любит арбуз, а кто-то свиной хрящик, кому-то нравится снеговик, кому-то снегирь. Выборы статей года регулярно показывают, что даже статья, на три головы более качественная, чем любой конкурент, не получает голосов всех избирателей. Собственно, если брать более близкую к обсуждаемой ситуацию, когда были выборы регулярного логотипа Википедии, текущий вариант с трёхмерным пазлом победил далеко не безоговорочно — при 180 голосовавших по нему средний балл был 3,05 из 5 возможных. --Deinocheirus (обс.) 01:47, 2 января 2018 (UTC)
    • Как минимум часть из отписавшихся против — «я против смены в принципе, но если уж менять, то лучше на этот». И им, фактически, пришлось голосовать «за». А количество отданных тактических голосов в 11 и 12 секциях позволяет прикинуть, какой процент общества выступает за или против смены логотипа в принципе. Немалый. ~Facenapalm 00:45, 2 января 2018 (UTC)
  • В итоге к тактическим голосам людей, которым любой логотип будет хорош, если на него торжественно добавить снежинку, просто добавятся голоса всех остальных, добавятся все остальные голоса (потому что иначе и на выбранный ими вариант никто не поменяет, как можно) и исчезнет всякая интрига относительно исхода таковых голосований. Слишком прямолинейная попытка сделать так, чтобы вариант «против всех» ни при каких условиях не приближался к победе. stjn 01:59, 1 января 2018 (UTC)
    • 1. --aGRa (обс.) 14:14, 1 января 2018 (UTC)
    • Не прибавятся голоса всех остальных, ибо люди, которым не нравится половина предложенных логотипов очевидно не будут голосовать в секции «я за, поставьте любой» — скорее всего, вообще воздержатся в голосовании в первой секции, хотя, возможно, придут к концу. Нет, это всего лишь попытка вынести холивар «нам нужно новогоднее настроение» — «нет, у нас серьёзный проект» в отдельную секцию, а не в секцию со случайно вырвавшимся в топ логотипом, который едва ли можно назвать всеобщим любимцем даже среди предложенных вариантов. Вариант «против всех» не приблизится к победе только в том случае, если в сообществе доминирует первое настроение. Что, впрочем, весьма вероятно, учитывая количество тактических голосов. ~Facenapalm 00:45, 2 января 2018 (UTC)
  • Думаю, что нужно сделать обратный порядок голосования: сначала выбирать наиболее популярный новогодний логотип, а потом голосовать за или против его установки. При этом важно, чтобы были голоса против отдельных вариантов, иначе люди, которым не нравится наиболее популярный вариант, могут (sic!) голосовать за менее популярный, но такой, который наверняка не пройдёт второй тур. Если же не изменить схему голосования, то опять будут тактические голоса за наиболее популярный вариант и наоборот, боязнь, что вот если я не проголосую против всех, то установят какое-то позорище. Викизавр (обс.) 07:56, 1 января 2018 (UTC)
  • Предлагаю в этом пункте ничего не менять. Прошедшее голосование показало что сообщество само может определить, менять или нет логотип. А тактические голоса будут всегда (например за более проходного снегиря, что-бы не ставить пьяного снеговика, или наоборот). --ЯцекJacek (обс.) 22:24, 1 января 2018 (UTC)
    • В том-то и проблема, что сообщество определило, менять логотип или нет, ценой выбора варианта. Люди голосовали за нравившиеся им логотипы только первое время, потом это превратилось в голосование «либо хоть какой-нибудь, либо никакого», которое велось в секции логотипа, случайно к тому моменту вырвавшегося вперёд. Если бы голосование довелось бы до конца, лидером мог быть и снегирь. Другая проблема — людям приходится голосовать за все логотипы, которые они в принципе не против видеть, а не только те, которые им действительно нравятся; в результате выбирается не лучший логотип, а умеренно плохой. ~Facenapalm 00:45, 2 января 2018 (UTC)
      • Количество голосов За было неограниченно, хоть во всех 12 секциях голосуй. Так что не было противостояния - или этот, или никакой. Можно было и за "этот" и за ещё 10 других голос подать. То что некоторые варианты остались с однозначным числом голосов говорит только против них, но не то что голоса "утекли" к варианту №11. И кстати, раз уж чуть выше вы на меня ссылаетесь, то замечу что количество "тактических" за в этой секции состояло не только из тех кто хотел хоть какой, но праздничный, а и из тех, кто не хотел никакой, но если секция №12 провалится, то хоть какой-то более-менее нормальный. И я за выбранный вариант как раз первым проголосовал. --ЯцекJacek (обс.) 02:54, 2 января 2018 (UTC)
  • На мой взгляд, категорически неверно включать в голосование дополнительный вопрос вида "хотим ли мы менять логотип на новогодний?" Его наличие в любой форме неизбежно вызовет системные отклонения в результатах голосования. Единственный вопрос, исчерпывающе покрывающий ситуацию, это: "Какой логотип мы хотим видеть в Википедии на Новый Год?" Исходя из этого, в голосование должен быть включён стандартный логотип на равных условиях со всеми альтернативными.--Yellow Horror (обс.) 08:14, 2 января 2018 (UTC)
  • Против. N вариантов, один из которых — против всех (стандартный логотип) — нормальное голосование. --VladXe (обс.) 11:11, 2 января 2018 (UTC)

Предварительный итог

[править код]
На данный момент можно констатировать что в этом вопросе консенсус скорее "не менять", чем вносить какие-либо изменения. Если до 00:00 UTC 13 января ничего нового и логичного предложено не будет, то так и зафиксируем. --ЯцекJacek (обс.) 08:26, 7 января 2018 (UTC)

Итог

[править код]

Зафиксировано. Без изменений в регламенте. --ЯцекJacek (обс.) 00:55, 13 января 2018 (UTC)

Требования к голосующим

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Меня сильно удивило, что для получения права выбора логотипа потребовалось обладание значительным вики-стажем. Как, впрочем, и то, что эта особенность не была упомянута в шапке голосования. Поэтому, предлагаю обсудить требования к голосующим. На мой взгляд, в отличие от выборов администраторов, где понимание внутренних механизмов работы Википедии очень важно, в случае выбора логотипа, голосующему нужно лишь одно — обладание хорошим художественным вкусом. Это качество может иметь и аноним. Также, в пользу снижения планки голосования может выступать то, что среди «пользователей» логотипа доля обычных читателей намного выше доли редакторов, поэтому их мнение тоже ценно. Но ограничения также несут функцию упрощения защиты от виртуалов, поэтому полностью их убирать, скорее всего, не стоит. — Vort (обс.) 06:31, 1 января 2018 (UTC)
  • Да, такие жёсткие требования нужны для защиты от злоупотреблений (разлогинившись, можно много раз проголосовать с разных IP). Я бы оставил как есть, даже в этот раз попытки некорректного голосования были (специально созданный для этого голосования виртуал анонимы). Арт (обс.) 06:38, 1 января 2018 (UTC)
  • Поскольку были участники, которых такой ценз реально обижает (и их можно понять), я за его ослабление. AndyVolykhov ↔ 10:42, 1 января 2018 (UTC)
  • Так как реально была попытка голосования с других учёток, а "под санкции" пункта попал только один добросовестный участник, то предлагаю не изменять этот пункт. Не такие уж это и жёсткие требования. --ЯцекJacek (обс.) 11:26, 1 января 2018 (UTC)
  • Поставить требования как к получающему флаг АПАТа (сто правок в пространстве статей, месяц стажа). Это достаточно. Не админа выбираем.--Visible Light (обс.) 12:20, 1 января 2018 (UTC)
    • Тогда надо определить на какой момент отсчитывать этот месяц. Три месяца было непринципиально, так как наиболее проблемные даты регистрации были 1 сентября и 1 октября. Так что, как не считай, хоть с даты начала голосования, хоть с даты начала выдвижения, хоть с даты конца соревнования, итог тот-же. Да и три месяца дают возможность более-менее "играться" с датами. Месяц намного меньший срок. И тут важно заранее решить, от какой даты отсчитывать. --ЯцекJacek (обс.) 14:20, 1 января 2018 (UTC)
    • Регистрация не позднее 1 декабря 00:00 UTC. Имхо.--Visible Light (обс.) 14:49, 1 января 2018 (UTC)
    • Требования к голосующим, связанные с активностью, на выборах админов не просто так придуманы, а чтобы не «будили» спящие учётки специально, чтобы проголосовать за нужный вариант. Убирать их нельзя. --aGRa (обс.) 21:11, 1 января 2018 (UTC)
  • Ничего не менять. Всем подряд голосовать разрешать с очевидностью нельзя (так как тут же появится куча виртуалов), а любые ограничения, способные сколько-нибудь эффективно пресечь использование кукл, кого-то да будут «обижать». --aGRa (обс.) 14:21, 1 января 2018 (UTC)

Предварительный итог

[править код]
На данный момент можно констатировать что в этом вопросе консенсус скорее "не менять", чем вносить какие-либо изменения. Если до 00:00 UTC 13 января ничего нового и логичного предложено не будет, то так и зафиксируем. --ЯцекJacek (обс.) 08:25, 7 января 2018 (UTC)

Итог

[править код]

Зафиксировано. Без изменений в регламенте. --ЯцекJacek (обс.) 00:55, 13 января 2018 (UTC)

Повторяемость логотипов

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Предлагаю внести условие о том, чтобы новогодний логотип каждый год был другим; или, по крайней мере, не повторялся в течение трёх лет подряд. Джекалоп (обс.) 09:50, 1 января 2018 (UTC)
  • Поддержу, я вот, ожидая очередную победу Снеговика в первом голосовании о нужности смены логотипа просто не участвовал —be-nt-all (обс.) 10:06, 1 января 2018 (UTC)
  • Было бы их на выбор хотя бы 20—30, это было бы уместно. Но не с нынешним выбором. — Vort (обс.) 10:23, 1 января 2018 (UTC)
    • Я думаю, что каждый год найдутся желающие нарисовать что-то новое. Джекалоп (обс.) 10:40, 1 января 2018 (UTC)
      • Вот когда найдутся, тогда и будет возможность это обсудить. Я в этом году с трудом отыскал что-бы было хотя-бы 12 вариантов (при этом 4 варианта вообще со старым логотипом). --ЯцекJacek (обс.) 22:21, 1 января 2018 (UTC)
  • Не вижу смысла ограничивать. Будет много против того, чтобы повторяться — не проголосуют. AndyVolykhov ↔ 10:41, 1 января 2018 (UTC)
  • (!) Комментарий: Друзья, да заведите уже специальную страницу для обсуждения логотипа и спорьте там до следующего декабря. Конечно, это большое достижение, что хоть первого января удалось повесить логотип, но видеть эти мегатонны текстов во всех разделах форума выше моих сил. 91.79 (обс.) 08:58, 2 января 2018 (UTC)
  • Против — количество вариантов итак мало, если запретят (что правильно) старый логотип Вики, то вообще останемся с носом. Просто указать при голосовании, что вариант использовался и сколько раз. --VladXe (обс.) 11:16, 2 января 2018 (UTC)
    • На данный момент, если не нарисуют ничего нового, то думаю что не стоит запрещать со старым логотипом. Я и так с трудом набрал 12 (включая стандартный) вариантов для голосования. Именно 12, так как для Нового года 12 имеет сакральный смысл в различных трактовках. --ЯцекJacek (обс.) 13:12, 2 января 2018 (UTC)

Итог

[править код]

Консенсуса на ограничение нет. Без изменений в регламенте. --ЯцекJacek (обс.) 00:55, 13 января 2018 (UTC)

Перенесение в опросы

[править код]

По-моему, перенести в Википедия:Опросы/Новогодний регламент было правильно: чтобы дискуссия не умирала, можно пингануть активных участников. Викизавр (обс.) 12:43, 5 января 2018 (UTC)

  • У MBH есть 2 мнения: его и неправильное. Одно хорошо: здесь быстрее завершим изменение сверхнового руководства. --VladXe (обс.) 14:52, 5 января 2018 (UTC)
  • Оно было неправильно, не нужно совершать никаких искусственных действий по воскрешению мертвеца, нужно просто вести обсуждения в подходящем месте. Учитывая два случая, когда SJ перенёс обсуждения с Ф-ПРА на другие страницы, где они мгновенно умерли, предлагаю запретить такой перенос. Проблему размера Ф-ПРА можно решить, например, его разделением на два форума по какому-то признаку (например, обсуждение 1) правил, касающихся оформления, и 2) иных правил). MBH 14:57, 5 января 2018 (UTC)
  • Лично моё мнение, если обсуждение на ПРА идёт более трёх месяцев и консенсус совсем не очевиден, тогда можно выносить на отдельную страницу. Но никак не после 4 дней активного обсуждения, где только-только начали приближаться к консенсусу хотя-бы по одному пункту (ещё по двум близки к консенсусу "не менять"). Слишком ранняя попытка "убить" обсуждение. --ЯцекJacek (обс.) 15:31, 5 января 2018 (UTC)

Итог

[править код]

Итоги по всем обсуждавшимся пунктам подведены. --ЯцекJacek (обс.) 00:59, 13 января 2018 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2018/01&oldid=104068363