Википедия:Форум/Архив/Правила/2012/06

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← май 2012
• июнь 2012
• июль 2012 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Быстрое удаление копивио

Обнаружил у нас довольно большой пробел в правилах - ни ВП:АП, ни ВП:КБУ не регламентируют действия над текстовым копивио, расположенным не в пространстве статей. Обратил на это внимание, когда за последние дни пришлось удалить по этой причине одну личную подстраницу и несколько подстраниц порталов. Между тем, исходя из общих принципов (лицензии ВП и законодательства об авторских правах) ясно, что копивио должно удаляться вне зависимости от местонахождения. Раньше отношение к нему было менее строгим: в старых правилах копивио разрешалось переписывать в так называемых черновиках или ЛП участников, возможно поэтому критерий сразу не был распространён на все пространства, как в енвики: там это критерий G12 (general, общие, аналог наших О): en:Wikipedia:Criteria for speedy deletion#G12. Сейчас и наши правила ужесточены и статьи, состоящие из копивио с первой верии, подлежат безусловному удалению.

Поэтому предлагаю переместить критерий КБУ С6 в общие (по порядку О11, сохранив якорь со старого названия), разрешив быстро удалять копивио отовсюду; и аналогичным образом переписать Википедия:АП#Что делать при нарушении авторских прав. MaxBioHazard 18:16, 30 июня 2012 (UTC)

• Разумно и соответствует лицензионной политике. Поддерживаю. Dmitry89 18:18, 30 июня 2012 (UTC)
• За, без вариантов. Только не забывать объяснять потом новичкам о необходимости переработки текстов перед нажатием кнопки «Сохранить» в любом пространстве. Собственно, может, можно откладывать на небольшой срок удаление недавно созданных страниц ЛПУ и инкубатора? Ignatus 18:26, 30 июня 2012 (UTC)
  • Не нужно, особенно в Инкубаторе. Сохранять уже переработанный текст - это совсем несложно и этому надо учить с самого начала. MaxBioHazard 19:02, 30 июня 2012 (UTC)
• За. --V.Petrov^(обс) 18:28, 30 июня 2012 (UTC)
• Нужная и назревшая модификация, прошу поддержать, bezik 18:31, 30 июня 2012 (UTC)
• Логично, да. Единственное, что не надо удалять (ни в каком пространстве) текст, если есть признаки того, что над ним сейчас работают. AndyVolykhov ^↔ 18:46, 30 июня 2012 (UTC)
  • Смотря как работают. Автор удалённой мной подстраницы в ЛП работал над ней не один год и выражал неудовольствие её удалением, ссылаясь именно на текущие правила, разрешающие удалять копивио только из статей и файлов. Я считаю, в общем случае - удалять всегда, текст можно скинуть по вневикипедийным каналам. MaxBioHazard 19:00, 30 июня 2012 (UTC)
    • "Сейчас" в моём комментарии означает "в текущий момент". AndyVolykhov ^↔ 20:34, 30 июня 2012 (UTC)
      • Разве что с уточнением, что участник именно переписывает копивио. Участник, чью подстраницу я удалил, долго над ней работал, но не копивио переписывал: видимо, полагал, что в ЛП можно. MaxBioHazard 06:53, 1 июля 2012 (UTC)
• Абсолютно логичное изменение, в необходимости которого у меня нет ни малейших сомнений. Biathlon (User talk) 22:39, 30 июня 2012 (UTC)
• За. История с Домом Музыки яркий пример, что иногда копиво надо быстро сносить ( там было кусковое копиво с оффсайта) рекламный стиль. Думаю все знают, какое «спасибо» сказал автор нашему сообществу. С уважением Martsabus 04:20, 1 июля 2012 (UTC)
• Несколько вопросов. Как предпологается отыскивать копивио в ЛП с целью уничтожения? А как, предположительно, его смогут обнаружить из «внешнего мира» с целью сказать нам «спасибо»? // Akim Dubrow 05:02, 1 июля 2012 (UTC)
  • Об "отыскивании" здесь ничего не говорится. Кто хочет, отыскивает, кто не хочет, не отыскивает, речь о порядке действий, когда оно уже найдено. MaxBioHazard 06:53, 1 июля 2012 (UTC)
• Так оно вроде давно на все пространства распространяется: Страница (в любом пространстве имён, вместе со всеми своими версиями). Но логично перенести в общий, с якорем со старого названия (дань привычке). Единственное, если в ЛП участник в течении дня двух активно переписывает - не удалять. -- Cemenarist User talk 05:20, 1 июля 2012 (UTC)
  • Да, приведённый текст ещё полгода назад тоже вносил я, и тогда не догадался, что он переводит критерий из С в О (пользоваться критерием из С сейчас практически неудобно потому, что при удалении из неосновных пространств критерии группы С скрываются из выпадающего списка обоснований). Про переписывание см. выше ветку с Волыховым. MaxBioHazard 06:53, 1 июля 2012 (UTC)
• Тут и вопросов нет. Запрет на копивио, вандализм, нарушения ВП:ЧНЯВ и ВП:СОВР должны относиться ко всем пространствам. Pessimist 06:59, 1 июля 2012 (UTC)

оспоренный итог

Предложение поддержано, критерий переименовывается, в ВП:АП раздел "статьи" будет скорректирован в том же смысле. MaxBioHazard 16:43, 2 июля 2012 (UTC)

• Предложение двух участников не удалять копивио, если оно переписывается, развития в обсуждении не получило, но в нём есть ряд неясностей, требующих уточнения, поэтому итог по нему сейчас подведён быть не может (но можно продолжить его обсуждение и подвести итог по нему позже). Предложение вызывает ряд вопросов: 1) как определить, что копивио "переписывается" (фактически эта норма обязывает всех удаляющих копивио просматривать последние несколько диффов в каждой статье, вынесенной по О11, что заметно усложняет эту работу); 2) каков максимальный срок, даваемый на "переписывание"; 3) что делать с шаблоном БУ, висящим на такой статье, в течение срока переписывания; 4) есть сомнения в необходимости такой нормы в принципе (лично я считаю, что удалять нужно в любом случае, чтобы неповадно было заливать непереработанное). MaxBioHazard 17:12, 2 июля 2012 (UTC)

  Сначала по процедуре: а кто вам мешал задать эти вопросы до подведения итога? AndyVolykhov ^↔ 18:21, 2 июля 2012 (UTC)

  • • По данному итогу (о переименовании критерия) наличествует полный консенсус и подводить его можно уже сейчас; предложенное же вами изменение критерия, фактически добавление в него нового исключения (класса случаев, когда он применяться не должен) - это совершенно другой вопрос, не имеющий никакого отношения к моему. Ещё пятый пункт к четырём выше: индикация "дедлайна" срока переписывания. Предположим, есть такая статья, её "переписывают". Её находит один удаляющий, даёт автору сутки на переработку (например сообщением на СО автора, или просто решает, что через сутки удалит). Через 12 часов её находит другой удаляющий. Он может удалить страницу и получит недоумение от первого - почему раньше срока. Он может поставить такие же условия от себя, как и первый, но первый удалит её через 12 часов и в недоумении будет уже второй. Наконец, все эти игры со сроками, как мне кажется, при копивио (в отличие от простой недописанности а-ля С1) неуместны - оно должно удаляться как можно скорее и, желательно, не оставаться даже в истории правок. MaxBioHazard 18:41, 2 июля 2012 (UTC)
      • Имеет отношение, имеет. Максим, настоятельно советую воздержаться от подведения окончательных и игнорирующих множество мнений итогов по собственным же темам. -- Cemenarist User talk 07:44, 6 июля 2012 (UTC)
        • Чтобы что-то доказать/опровергнуть, надо приводить аргументы, а не просто это утверждать. Вопросы пространств имён, на которые распространяется это правило, и добавления нового исключения в это правило никак между собой не связаны. MaxBioHazard 09:08, 6 июля 2012 (UTC)
          • Они были приведены, вы их просто проигнорировали. Такая грубая некорректность, заставляет даже твои по сути полезные итоги отменять, так как они составлены небрежно, некорректно и ненейтрально (игнорируя то, что ты лично не считаешь нужным указать). -- Cemenarist User talk 09:46, 6 июля 2012 (UTC)
            • Я не увидел никаких аргументов за предлагаемое новое исключение. Также непонятно, что именно ты отменяешь: если переименование критерия, то это грубое нарушение НДА, а по предложению нового исключения я и сам написал, что оно не закрыто и может продолжать обсуждаться в этой же теме. MaxBioHazard 10:09, 6 июля 2012 (UTC)
              • Я знаю что не увидел, ты часто много что не видишь, иногда очень и очень существенное. Разбрасываться обвинениями в НДА неконструктивно, и нарушает правила как в твоём случае репликой выше, там нет никакого обоснования такого обвинения (извини, я долго игнорировал такие обвинения с твоей стороны, это было неправильно со всех т.з. но я надеялся на твою благоразумность). И последнее но основное - итоги не подводятся так, что мне понравилось внесём, а что я не увидел или не понравилось - обсуждайте дальше. Итог это всесторонний анализ и учёт всех аргументов, либо обоснованного и конкретного указания, почему какие-то аргументы не будут включены в рассмотрение (что само по себе тоже их анализ). И мы не знаем, в каком смысле будет скорректировано что-то, по нормальному сначала предлагают как будет изменено правило, и только потом изменяют. -- Cemenarist User talk 10:26, 6 июля 2012 (UTC)
                • Итог по предложению, выдвинутому топикстартером, подведён. Два участника выдвинули другое предложение, независимое от первого - добавить в критерий новое исключение, класс случаев, когда критерий применяться не должен; к этому обсуждению оно отношения не имеет. При дальнейших манипуляциях с итогом я подам запрос на ЗКА о НЕСЛЫШУ/ПОКРУГУ и добавлю в иск. MaxBioHazard 07:56, 7 июля 2012 (UTC)
                  • • Нет, Максим, вот часть твоего предложения ясно, что копивио должно удаляться вне зависимости от местонахождения, и возражение - если копивио в текущий момент перерабатывается в ЛП и не должно удаляться прямо его касается, плюс ты не написал как собираешься скорректировать текст правила. Поэтому это не итог, и еще раз повторяю. ты меня обвиняешь в нарушении ПОКРУГУ и НЕСЛЫШУ не приведя никаких диффов и никакого обоснования, почему мои аргументы были убедительно опровергнуты. -- Cemenarist User talk 08:55, 7 июля 2012 (UTC)

Не изложение сюжетов

Я уже спрашивал ниже что мне делать со статьей Хоцума Цутаэ в свете пункта Википедия:Чем не является Википедия "не изложение сюжетов". Судя по ответам я был прав что из пункта следует что раз в статье нет никаких анализов, статью надо удалить. В тоже время во второй сноске к пункту написано обратное - раз статью можно дописать, пусть живет. Надеюсь, это сойдет за причину не отвечать мне "ВП:НЕПОЛОМАНО". Судя по ответам и тому что джихад поэме пока не объявили, народ содержимое сноски поддерживает. И так, мое предложение - добавить в пункт "не изложение сюжетов" копипасту "Положение раздела правила «Чем не является Википедия» (ВП:ЧНЯВ) ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ следует толковать во взаимосвязи с общим принципом о дополняемости статей и общими (ВП:КЗ) и частными критериями значимости. Указанное положение задает ориентиры, к которым следует стремиться, однако не соответствующие ему статьи о художественных произведениях и объектах вымышленных миров следует рассматривать просто как неидеальные статьи (заготовки). Несоответствие статьи правилу ЧНЯВ в разделе ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ не является критическим нарушением для статьи, требующим её удаления. В отличие от некоторых других проблем эта не носит фундаментальный характер и устраняется в первую очередь дополнением статьи.". Ddraig 16:13, 30 июня 2012 (UTC)

Ну где же противоречие? Указанная вами статья вовсе не содержит никакого описания сюжета поэмы, а только информацию о самой поэме: время создания, авторство, содержание (судя по англовики, отсутствию статьи в справочнике «Синтоизм» и факту авторства Голдберга, информация ложная, но это уже другой вопрос). Проблематика вымышленных миров преимущественно касается не статей о произведениях - у книг/фильмов и т.п. совсем иные критерии значимости - а персонажей, отдельных серий и т. п. --Chronicler 16:33, 30 июня 2012 (UTC)

Поэма - художественное произведение? Художественное. По правилам "всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения" должен быть? Должен. А нету. Вот вам и противоречие. Но хотите персонажа - будет вам персонаж - Урасима Таро. Анализ там найти можно, но только если притянуть за уши одну строчку. Его удалять или пусть живет? Ddraig 17:12, 30 июня 2012 (UTC)

Там один источник, но совершенно неавторитетный в вопросах фольклористики. Но доработка, учитывая интервики и материал по ним, вполне возможна, конечно. Кроме того, это персонаж известной японской легенды. Мифы, легенды и архаический фольклор - не вымышленные миры (не fiction) в строгом смысле, потому что это не индивидуальный вымысел, а коллективный, и правила о ВМ там буквально не применимы. --Chronicler 17:28, 30 июня 2012 (UTC)

Так я и предлагаю написать "следует толковать во взаимосвязи с общим принципом о дополняемости статей". Что касается мифов, возьмите в качестве примера Сунь Укуна. Ddraig 17:43, 30 июня 2012 (UTC)

• Ни в коем случае per Википедия:Форум арбитров#ВП:775, п. 3.2.2, и я об этом уже писал ниже. Это всего лишь мнение одного АК, а правила ВП:УС#Общие положения п. 3 и ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ говорят противоположное. MaxBioHazard 16:45, 30 июня 2012 (UTC)
  • А я что выше написал? Именно то что вы сказали - "АК" написал одно, правила написали другое. Надо определиться кого слушать. Ddraig 17:12, 30 июня 2012 (UTC)

    Прежде всего правила, но если они противоречивы или не могут восприниматься буквально, тогда и нужен АК. Если в статье совсем уже «всесторонний анализ», её можно сразу в хорошие номинировать, это идеал, к которому нужно стремиться. Разумеется, если участник будет номинировать неплохую статью с источниками на удаление, указывая, что «всестороннего» анализа пока нет, это будет чистейшая игра с правилами, заслуживающая быстрого пресечения. На КУ же обсуждается, есть ли хоть какие-то источники, позволяющие расширить статью. --Chronicler 17:28, 30 июня 2012 (UTC)

    Правила уже воспринимаются буквально - "страницы, состоящие (почти) только из изложение сюжета, не являются энциклопедическими статьями и не должны находиться в Википедии (= должны удаляться)" (c) MaxBioHazard ниже. Ddraig 17:43, 30 июня 2012 (UTC)

    Ну, так и должно быть со статьями, где нет ничего, кроме собственного пересказа только что просмотренного сериала или фильма. Во-первых, само по себе удаление статьи далеко не всегда является окончательным - статья может быть воссоздана в будущем при обнаружении источников. Во-вторых, для смягчения ситуации возможна минимальная поправка в правила типа: «статья не должна представлять собой оригинальное изложение сюжета». То есть если вторичные предположительно авторитетные источники считают возможным давать пересказ (при этом такой пересказ, как любое изложение, не механично, а выделяет предположительно важное), то можно опираться на них. Текст правил - не догма, и я только что предложил один из возможных вариантов их инклюзионистской коррекции. --Chronicler 17:50, 30 июня 2012 (UTC)

    Так и я выше предложил один из вариантов коррекции - взять готовую копипасту слов арбитража. Там, наверно, не идиоты сидят и совсем уж полный бред не пишут. А вот ваш вариант, я, извините, не понял. Обида Доу Э - что нужно для спасения статьи от удаления? Я уверен что пересказы пьесы есть на любой вкус, но также уверен что статья писалась не по ним. Нужно показать пересказы? Нужно переписать статью по пересказам? В последнем случае ей опять светит удаление, пока не придет доброхот и не перепишет. Ddraig 18:28, 30 июня 2012 (UTC)

    • Уточню свою позицию: на мой взгляд вторая часть ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ, про всесторонний анализ исторического значения, действительно необязательна. Но первая, про недопустимость совсем чистого пересказа сюжета, обязательна и неустранение этого в номинации должно вести к удалению страницы (не статьи, потому что пересказ сюжета - это не статья). MaxBioHazard 18:21, 30 июня 2012 (UTC)
      • Судьба Речных заводей в текущем их виде? Ddraig 18:28, 30 июня 2012 (UTC)
        • Несюжета уже хватает и может быть добавлено, не хватает источников и как раз сюжета (списки не понятно пока кого не очевидно значимы). Конкретно по судьбе — дополняемость очевидна. Ignatus 19:06, 30 июня 2012 (UTC)
          • "Несюжет" это имя автора, год издания, полстрочки о народных сказаниях и еще полстрочки о том что это первый роман в жанре уся? Если правилом имелось ввиду именно это, оно должно заканчиваться на словах "не могут состоять из одного только изложения сюжета.". Хоцума Цутаэ по такому урезанному правилу пройдет, так что меня и такой вариант устраивает. Как насчет остальных? Ddraig 19:38, 30 июня 2012 (UTC)
            • Открываем английскую интервику «Речных заводей» и пишем хоть до ХС. Pessimist 17:33, 1 июля 2012 (UTC)
              • Мне так на КУ и писать - "хотите спасти статью - переводите английскую интервику. Не хотите переводить - капут статье"? Кстати, откройте английскую интервику для Сна смешного человека и попробуйте дописать по ней хоть до соответствия "не изложению сюжетов" (не в части "автор, год издания"). Ddraig 18:12, 1 июля 2012 (UTC)

                Это уж как Вам будет угодно. Я бы на вашем месте перестал Аллегория скрыта, так как вызвала конфликт и банально посмотрел бы уже приведённый в статье источник (а в авторитетности Бердяева сомневаться как-то не приходится) или если уж Бердяев никак не устраивает, воспользовался бы источниками, предоставляемыми хотя бы гуглошколяром в неограниченном количестве.

                Посмотрел. У Бердяева банально нет ни единого слова о "Сне". В Гугло-школяре первая ссылка на сам рассказ. Еще одна упоминает рассказ лишь мельком. Не спорю, что если хорошенько порыться в Гугле, да еще в библиотеку сбегать на приличную статью тексту наберется. Только это многовато усилий для мимо проходившего, решающего отправить ли статью на удаление или своими силами допилить. Ddraig 20:48, 1 июля 2012 (UTC)

                Ну так никто и не обещал, что писать статьи о литературных произведениях/фильмах/играх и т. п. просто. Это как раз гораздо труднее, чем написать о каком-нибудь 1,2,3-триметилхреноине. Беда в том, что наши славные «пересказчики», для которых сюжет рассказать — уже подвиг, этого, увы, не понимают... Дядя Фред 21:34, 1 июля 2012 (UTC)

                С какой радости я вообще должен писать статьи "о литературных произведениях", которые честно говоря, в гробу видал? Кто этот "Сон смешного человека" написал, того в Гугл-школяр и посылайте. Меня же интересует могу ли я этот сон отправить на удаление сославшись на ЧНЯВ или меня там пошлют... в Гугл-школьяр. В последнем случае правило нужно привести в соответствии с реалиями. К слову, Хоцума Цутаэ была отправлена вами на удаление как мистификация. Про "не изложение сюжетов" ни единого слова не вижу. Ddraig 22:26, 1 июля 2012 (UTC)

                Не хотите — не пишите, кто ж Вас заставляет-то? Но тогда и не возмущайтесь их удалением из-за плохого качества. Дядя Фред 08:03, 2 июля 2012 (UTC)

                Если здесь такое качество действительно считается плохим, возмущаться не буду. И даже объявлю джихад классической литературе, без языкового различия. Однако, когда я получал статус патрулирующего, никто про моего Белого зайца из Инаба и слова дурного не сказал. Судя по ответам этой теме, а также тому что ни один из моих примеров не попал на КУ за "не изложение сюжетов", тут тоже с мифами и литературой никто воевать не хочет. Поэтому если я прислушаюсь к вашим словам, я попаду в ситуацию "весь отряд идет не в ногу, в ногу я один иду". Что уже повод задуматься над необходимостью что-то подкрутить в правилах. Ddraig 14:23, 2 июля 2012 (UTC)

                Сказано же в Писании: «Не прорастет, аще не умрет» :) Чем быстрее удалят "Сон смешного человека", тем быстрее я напишу его по академическим источникам. Благо за последние три месяца написал 17 статей по произведениям Достоевского, в том числе и меньшей значимости, чем "Сон". Эс kak $ 06:08, 2 июля 2012 (UTC)

                Напишите прямо сейчас, поверх существующего. И с Раскольниковым что ни будь сделайте. Это же не статья, а школьное сочинение какое-то. Ddraig 14:23, 2 июля 2012 (UTC)

                Не-а. Всё дело в том, что я принадлежу к несносной категории редакторов-вирджинистов. Я работаю с красными ссылками, с нетронутыми темами, и чужое фуфло никогда не ворошу. Удалят «Сон смешного человека», я ещё раз говорю, сделаю нормальную статью, за которую будет не стыдно (Мальчик у Христа на ёлке, Бобок, Ползунков), но там в истории правок будут только мои правки, а не школярские. А перелопачивать всю ботву в Википедии никаких сил не хватит. Эс kak $ 15:55, 2 июля 2012 (UTC)

• В общем да, необходима нетривиальная информация в объёме хотя бы действующего ВП:МТФ, а для списков серий — хоть одна колонка невнутриВМной информации, кроме номера и названия серии (допустим, дата первого показа, продолжительность, не знаю что ещё), либо нетривиальная преамбула («с 1225-й серии коллектив актёров забастовал, и их заменили на нелегальных мигрантов»). Ignatus 19:06, 30 июня 2012 (UTC)
• Комментарий: Пересказ сюжета произведения значимого с точки зрения мировой культуры с указанием авторства и приблизительного времени написания, независимо от какой бы то ни было "викизначимости" обладает общей энциклопедической ценностью, поскольку не всякий будет читать всё произведение, если ему нужны лишь общие сведения о его содержании. Тем паче некоторые важные древние и средневековые произведения до сих пор не имеют перевода на русский. Иначе зачем составляются энциклопедические альманахи с изложением сюжетов? Для примера: "Все шедевры мировой литературы в кратком изложении. Сюжеты и характеры. Зарубежная литература древних эпох, средневековья и Возрождения / Ред. и сост. В. И. Новиков. — М.: Олимп: ACT, 1997". Что касается произведений современных и кинофильмов - это уже отдельный вопрос. Во многом ради них и написано эссе Википедия:Не изложения сюжетов, поясняющее ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ которое призвано защитить права правообладателей. И ещё: значимость современных произведений из пересказа сюжета не вытекает, в отличие от тех же средневековых, имеющих историческую ценность, вытекающую из времени их создания. А в ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ необходимо внести соответствующкую поправку, чтобы исключить соблазн для удалистов --Рыцарь поля 19:48, 30 июня 2012 (UTC)

  Нет, пересказ сюжета произведения (тем более — «значимого с точки зрения мировой культуры», не имеет ни малейшей ценности. Ни энциклопедической, ни какой бы то ни было ещё. По той же причине, по которой не имеет ни малейшей ценности Карузо, напетый по телефону Рабиновичем — вместо того, чтобы читать изложение неведомой косноязычной школотени, можно банально прочитать оригинал. Или хотя бы хороший профессиональный перевод. Дядя Фред 19:40, 1 июля 2012 (UTC)

  Вашими устами да мёд бы пить. Банально прочитать японский оригинал (вспомним Хоцума Цутаэ) сможет далеко не всякая школота (да и оно её надо?), даже не все дяди знающие современный японский. А о профессиональном русском переводе можно только мечтать. --Рыцарь поля 10:40, 2 июля 2012 (UTC)

  • Не знаю как остальные, а я так и не понял, причем тут значимость. Мы вроде бы, качество статьи, а не ее темы обсуждали. И вы за какую поправку - ту что я предложил вначале или какую-то другую? Ddraig 20:03, 30 июня 2012 (UTC)

• • Качество — понятие растяжимое, если базовая энциклопедическая информация (автор, время создания, источники и краткое содержание) есть, то статья имеет право на существование в качестве стаба, но как говорится «у слишком маленькой статья слишком мало шансов». Вот тут как раз и важен критерий значимости. Две статьи одинакового качества с одним лишь сюжетом: одна — о средневековом восточном персонаже, являющемся героем фольклора и вторая — о современном «покемоне», который не удосужился критического анализа — должны иметь разные шкалы оценки. --Рыцарь поля 20:27, 30 июня 2012 (UTC)
    • А обсуждаемое правило как-то влияет на возможность вынести "покемона" на удаление за несоответствие "критерию значимости"? Но да даже если нужны разные шкалы оценки, это должно быть отображено в правиле. И наверно, все же с заменой "мировой культуры" на "национальную". Не думаю, что какая ни будь Тамамо-но-Маэ так уж известна за пределами Японии. Ddraig 21:15, 30 июня 2012 (UTC)

      Формально, сейчас согласно правилу ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ на удаление можно вынести любую статью где нет всестороннего исследования: "сказка про покемона", кстати, вполне может быть исследована на фанатских сайтах, но они не являются АИ. Так что проблемы тут специфические. Но, к счастью, издаются обзоры по вымышленным мирам, так что какие-то вещи найти можно. По "сказке о древнем покемоне" фанатских сайтов часто нет, источники не всегда доступны, т.к. анализ проводят узкие специалисты или не проводит никто, а издатели ограничиваяются тем же пересказом сюжета с краткими пояснениями. Поэтому в правилах можно отразить следующее: "Статьи о художественных произведениях и компьютерных играх, а также объектах вымышленных миров не могут состоять из одного только изложения сюжета (...) Исключение могут составлять произведения древности и средних веков, имеющие культурную и историческую ценность". Касательно вопроса с Тамамо-но-Маэ: мировая культура (не общемировая) складывается из национальных. --Рыцарь поля 21:54, 30 июня 2012 (UTC)

      Формально согласно правилу ВП:КЗ на удаление и "сказку о древнем покемоне" вынести можно, если там вторичных АИ нет. И как НЕИЗЛОЖЕНИЕ не меняй, эта формальность никуда не денется. Но ваш вариант все равно лучше чем ничего. Однако, древность откуда считать будем? Возьмем к примеру Соню Мармеладову. На древность не тянет, анализа нет. На удаление или все же не надо? Надо бы вообще всю классическую литературу в исключения внести. Хотя по-моему, мы уже начинаем критерий значимости художественных произведений сочинять. Ddraig 22:38, 30 июня 2012 (UTC)

• Прошу обратить внимание на то, что для ряда произведений есть авторитетные источники, содержащие и пересказ сюжета, и его критический разбор. Например, есть довольно много авторских критических статей в солидных СМИ по сюжетам популярных сериалов. Есть авторитетные источники с точным изложением сюжета без критического разбора - например, на собственных сайтах сериалов. Да и по всяким свежим книгам можно найти много похожего. Очевидно, что создатель фильма, книги и т.д. сам излагает краткий сюжет своего произведения совершенно корректно. Видимо, изложение сюжета профессиональным критиком или самим создателем произведения требует лишь пересказа своими словами (для соблюдения АП), после чего превращается в информацию самого высокого качества - авторитетную, проверяемую. Не вижу оснований не включать в ВП фактически верную и проверяемую информацию, интересующую читателя. --Erohov 19:05, 1 июля 2012 (UTC)
  • Так разговор то не о возможности включения сюжетной информации, а о возможности НЕвключения "всестороннего анализа" и далее по тексту. При этом дискуссия принимает весьма странный оборот. Можно удалить статью из одного сюжета? Нужно. Так я удалю? Не сметь! В Гугле и вон на той пыльной полке есть источники. Правда, кто по ним писать будет - непонятно. Ddraig 21:00, 1 июля 2012 (UTC)
• Вот примеры страниц, которые, на мой взгляд, в данном виде должны быть удалены из-за нарушения ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ (я их полгода назад за это и удалил): [1], [2], [3], [4], [5]. Как видите, там можно предъявить дофига претензий: и непоказанная значимость, и орисс по первоисточникам, но достаточно и того, что это всё пересказы сюжета. А не статьи. И такой мусор надо чистить, его у нас ещё много. MaxBioHazard 06:15, 2 июля 2012 (UTC)
  • Так и предъявляйте дофига претензий. Причем тут НЕИЗЛОЖЕНИЕ? Меня же беспокоят статьи вроде Путешествия на Запад, к которым только НЕИЗЛОЖЕНИЕ и можно предъявить. Ddraig 14:28, 2 июля 2012 (UTC)
• Предлагаю закрыть тему, после претензий к Путешествию на Запад - это уже какое-то кинтакузинство (бессмысленная дискуссия о правилах) .--Рыцарь поля 16:27, 2 июля 2012 (UTC)
  • И что вам не так с "Путешествием"? Теперь мне еще скажут что "всесторонним анализом" является не только указание имени автора, но и список экранизаций и пьес по мотивам? Или скажут что статью можно легко допилить, забыв что я и предлагал вписать в правила "можно допилить статью - нормальная заготовка"? Впрочем, если кто-то подведет итог в котором даст внятный ответ на вопрос подлежат ли перечисленные мною примеры удалению, я буду только рад. А то вместо ответа, одни размышления о Гугл-школярах, по которым неизвестно кто, неизвестно когда все допишет. Ddraig 17:49, 2 июля 2012 (UTC)
• Я для себя принял такой вариант действий. Если значимость есть (или предположительно есть), а несюжета нет, статью я оставляю и отправляю на КУЛ на три месяца. Потом ждем эти три месяца. Если после этого требуемые 2-3 абзаца несюжета в статье появляются — все хорошо. Если нет — статья опять номинируется на КУ и удаляется, как недорабатываемая де-факто. На мой взгляд, это разумный компромисс между рекомендацией АК:775 и ВП:ЧНЯВ.--Abiyoyo 14:44, 9 июля 2012 (UTC)
  • Ромео и Джульетта (опера) ждет вас. Анализ есть, да вот источников к нему нет. Уже на КУ. Ddraig 02:00, 13 июля 2012 (UTC)

Критерии значимости для творческих групп и объединений

• Предлагаю в критерии ВП:БИО#Деятели искусства и культуры добавить следующий подраздел, после подраздела «Прочие». --Dmitry Rozhkov 20:32, 29 июня 2012 (UTC)

Творческие союзы, группы и объединения

Значимость творческих союзов, групп и объединений (писательские союзы; вокальные, музыкальные, эстрадные дуэты и группы; оркестры; арт-группы и т.д.) определяется по аналогичным критериям. Значимость такой группы не обеспечивает автоматической значимости каждого её участника.

• Поддерживаю. Андрей Романенко 20:37, 29 июня 2012 (UTC)
• Группы, оркестры и т. п. — пожалуй, можно. А вот творческие союзы призов не получают (скорее сами учреждают), места в рейтингах им не дают и т. д. — обычная общественная организация; чем ОКЗ для них плох? И ещё: если этот раздел будет в том числе и после раздела «Журналисты», то это будет восприниматься, что СМИ идут тоже по этому критерию — так и задумано? NBS 21:21, 29 июня 2012 (UTC)

  Возможно, я неудачно выразился. Я не имел ввиду те творческие союзы, которые "сами присуждают". А именно устойчивый союз, как правило, двух людей, связанный с их совместным творчеством.--Dmitry Rozhkov 22:13, 29 июня 2012 (UTC)

  Тогда это скорее творческие коллективы, группы, чем союзы. И, возможно, даже тут нужны иллюстрирующие примеры — Козьма Прутков, к примеру, или Кукрыниксы. --Deinocheirus 22:43, 29 июня 2012 (UTC)

  Не-не-не. "Творческие союзы" могут и сами что угодно присуждать (то есть являются институциями) - однако и для них должно выполняться требование поддержки авторитетных институций для того, чтобы сами они становились институциями не простыми, а авторитетными. См., например, вынесенное в данный момент на удаление Элитэр, благополучно удалённое Межрегиональный союз писателей Украины, оставленное, увы (ввиду соответствия ВП:ОКЗ), Южнорусский Союз Писателей (см. Википедия:К удалению/28 января 2011#Южнорусский Союз Писателей) и даже не выносившееся на удаление (ввиду явного соответствия ВП:ОКЗ) Белорусский литературный союз «Полоцкая ветвь». Смысл предлагаемого ограничения примерно соответствует смыслу правила ВП:МАРГ: о подобных объединениях должна иметься информация из безусловно авторитетных в профессиональном отношении источников - в противном случае мы имеем статьи о графоманских и дилетантских группировках, построенные на восторженных оценках их деятельности из прессы общего профиля (т.е. ровно то же самое, что статьи о лжеучёных со ссылками на публикации в "Комсомольской правде"). Андрей Романенко 23:07, 29 июня 2012 (UTC)

  Подразумевались именно творческие коллективы. Расширение положений ВП:БИО на Межрегиональный союз писателей Украины или Южнорусский Союз Писателей мне кажется натяжкой. Это скорее должно быть частью пока не принятых ВП:КЗО --Dmitry Rozhkov 09:18, 30 июня 2012 (UTC)

  ВП:КЗО, я полагаю, не будут приняты никогда. Но вопрос не в этом, а в том, что "творческих коллективов" в литературе более или менее не бывает, а бывают литературные группы и объединения разного количественного и качественного состава, и никакой непереходимой границы между ними и "союзами писателей" нет. Южнорусский Союз Писателей - такая же частная лавочка, как Элитэр, а Элитэр - такое же неформальное объединение, как Элегия (литературный клуб) или Мелоимажинисты или Поэзия (клуб). И вопрос, который здесь обсуждается, состоит, как я его понимаю, в том, следует ли выстраивать специальные критерии значимости для подобных институций на основе ВП:КЗ (как это предлагается в проекте ВП:КЗО) или на основе ВП:КЗП. Я думаю, что правильнее второе, потому что в противном случае быстро окажется, что объединения, состоящие из незначимых деятелей искусства, всё-таки значимы, - а это, по-моему, неправильно. Андрей Романенко 11:38, 30 июня 2012 (UTC)

  А почему и нет, если у них было определённое совокупное культурное влияние ( Согласен, в том числе с последней фразой). Всё же думаю, что подгонять все художественные объединения различной степени официальности под КЗП неправильно; по логике, это ж изначально были критерии для отдельных людей. Смысл есть расширить БИО именно на творческие коллективы, занятые конкретно систематическим совместным созданием художественных произведений; просто сборища авторов, которые ведут некие дискуссии, издают сборники, всучают друг другу премии и пилят некие средства, всё же от персоналий сильно уходят; персоналии — это об их членах и организаторах. Ignatus 12:58, 30 июня 2012 (UTC)

  Почему творческих коллективов в литературе не бывает? Ильф и Петров, братья Стругацкие, отец и сын Казанцевы, супруги Лукины, коллективные псевдонимные авторы: Козьма Прутков, Макс Фрай. В кино: «братья» Васильевы, братья Коэны, братья Вачовски, семья Долл, Dead End Kids. И т. п. Можно ли написать статью о каждом участников такого дуэта или группы, если в распоряжении имеются источники, не рассматривающие их по отдельности? Вот о чём я говорил, не претендуя на большее. При чём тут Союзы (с большой буквы) писателей? Ни при чем, такой Союз создается для тусовки и распределения всяких благ и цацек, но не для совместного творчества. --Dmitry Rozhkov 13:44, 30 июня 2012 (UTC)

  "это будет восприниматься, что СМИ идут тоже по этому критерию" - тоже об этом думал, примеров журналистов-соавторов, в отличие от писателей, певцов и эстрадников не припоминаю так сходу. Можно и до, и после: на усмотрение обсуждающих. --Dmitry Rozhkov 22:16, 29 июня 2012 (UTC)

  Г. Проницательный и Б. Питомник; могут найтись и реальные подобные примеры (в частности, если статьи издавались под коллективным псевдонимом). Вообще журналисты, при всём творческом элементе их профессии, скорее, по-моему, должны бы идти как общественные деятели, сюда могут подходить разве что «основные организаторы успеха». Ignatus 12:58, 30 июня 2012 (UTC)

  Ну да, или всякие диджеи-виджеи, постоянно работающие в паре, это уже ближе к журналистике, и довольно часто встречается. Так что наверное лучше после секции "Журналисты". --Dmitry Rozhkov 14:44, 30 июня 2012 (UTC)

  "Творческие союзы" могут и сами что угодно присуждать (то есть являются институциями) - однако и для них должно выполняться требование поддержки авторитетных институций для того, чтобы сами они становились институциями не простыми, а авторитетными.

  - а не попадём ли мы так в дурную бесконечность? Очевидно, что авторитетность хотя бы некоторых институций должна основываться на других критериях.--IgorMagic 09:15, 3 июля 2012 (UTC)

• Наконец-то по этому поводу будет ясность. Wanwa 22:34, 29 июня 2012 (UTC)
• Принципиально поддерживаю предложенный подход хотя бы потому, что подводящие итоги по статьям о коллективах фактически ссылаются на данное правило. Однако, хочу остеречь от внесения текста в критерии значимости персоналий в таком виде: правило, целиком свёрстано исключительно для биографических статей, и обобщение конкретно для деятелей искусства будет размывать логику, да и начнутся мелкие коллизии вроде трудноприменимости «неоднократного освещения жизни и деятельности персоны». Плюс, если уж так обобщать, то и про журналистские тандемы и научно-авторские коллективы надо не забыть. Предлагаю обсудить возможность внесения добавления на страницу ВП:КЗ в том духе, что в случае сомнений в применении общего критерия в случае коллективов рекомендуется руководствоваться частными критериями для персоналий соответствующего рода деятельности, bezik 13:34, 30 июня 2012 (UTC)
  • Логично, между прочим.

    == Применение данного правила к группам лиц ==

Вышеперечисленные критерии значимости могут применяться также к группам из нескольких лиц, систематически совместно осуществлявшим соответствующую деятельность: семьям, музыкальным ансамблям, соавторам литературных произведений и научных работ, преступным группам и т. п. При этом по отдельности каждый участник такого коллектива может быть и не значим, если его деятельность вне пределов данного объединения не представляет энциклопедического интереса. В статью о коллективе следует включать биографии отдельных участников (или отсылки к основным статьям о них), при этом удельный вес данных биографических сведений в статье должен соответствовать их вкладу в деятельность коллектива. Данное правило не относится к крупным сообществам, в которых вклад большинства отдельных участников в общую деятельность не является определяющим (дворянским родам, поэтическим кружкам, политическим партиям, крупным ОПГ и т. п.); разделы данного правила могут применяться к их участникам по отдельности, а к самому сообществу применимы иные критерии значимости, определённые соответствующими правилами Википедии.

(разместить после ===Другие===). Ignatus 18:08, 30 июня 2012 (UTC)

• К слову, я правильно понял действующее правило, что специфические критерии по родам деятельности применимы только к современникам? То есть легионер, пленивший дакского вождя (заметный вклад) и внесённый в списки всех римлян, о которых хоть что-то известно (справочные издания), за это значим, а призёр Олимпиады 1900-го года, вскоре после того умерший (хоть бы о нём источников было, как о современном), нуждается в дополнительной оценке значимости? Ignatus 18:08, 30 июня 2012 (UTC)

• Я всегда применял «Персоналии прошлого» только к периоду максимум до середины XIX — начала XX века. Но в последнее время на КУ неоднократно видел отсылки к этому разделу по принципу «уже умер — значит, персоналия прошлого» (пока что такое — только от малоопытных участников), так что уточнение в правиле не помешало бы. NBS 18:29, 30 июня 2012 (UTC)

Всё-таки я бы ограничился соавторами в области искусства. Например, я не могу представить себе, как может группа пройти по ВП:УЧЁНЫЕ — научные работы принято подписывать индивидуально, премии тоже дают индивидуально… А бандиты и так фактически по ОКЗ идут — так что для банд ничего не изменится. Зато в спорте можно будет создать отдельную статью «ЦСКА — обладатель Кубка СССР … года по футболу» (отдельно от «ЦСКА в сезоне …»). NBS 18:41, 30 июня 2012 (UTC)

Учёные группы — Бурбаки, Бото фон Кверенбург, Артур Бессе, Джет Неструев. По спортивной тематике не силён, но предполагаю, что в некоторых случаях более уместны статьи, скажем, о паре из фигурного катания или о двойке из бобслея, нежели о каждом по отдельности. По бандитам — ничего не изменится, так как частных критериев для них нет (ну разве что «из ряда вон выходящий поступок»?) bezik 18:54, 30 июня 2012 (UTC)

Об учёных группах (да, о такого рода группах я забыл) — а пройдут ли по ВП:УЧЁНЫЕ вышеперечисленные, кроме Бурбаки? О спортсменах обычно есть что писать и поодиночке — например, о деятельности по окончании спортивной карьеры; хотя в фигурном катании для некоторых пар при желании можно было бы написать и отдельно о спортсменах, и о паре как о команде — но это когда пара проходит по ОКЗ. Я знаю, пожалуй, только две знаменитые пары в спорте, где можно было бы не писать отдельные статьи о составляющих их людях: Белоусова — Протопопов (разные статьи) и братья Поспишилы (одна статья). Но вопрос в другом: такая формулировка откроет, например, следующие возможности: написание статей о парах фигуристов, фактически дублирующих статьи об отдельных фигуристах; написание статей о командах, собранных для единственного соревнования («Сборная России в женской легкоатлетической эстафете 4×400 м на ОИ 2012»). NBS 21:03, 30 июня 2012 (UTC)

Более-менее уверенно пройдут Бурбаки и Артур Бессе, остальные два — написали по книге, так что по УЧЁНЫЕ, скорее всего, не пройдут. Но может это как раз и пример того, что УЧЁНЫЕ можно применять к таким коллективам? В любом случае, если и распространять правило на учёных, то надо искать грань, между авторскими коллективами, вроде Бурбаки, где правило имеет смысл, и, группами вроде Львовско-варшавской школой, где более естественным является ВП:ОКЗ. Насчёт эстафетных команд — может и хороший контрпример, но, наверное, лишь в том случае, когда имеют смысл раздельные статьи обо всех участниках, bezik 06:44, 1 июля 2012 (UTC)

В эстафетную сборную попадают только те, кто имеет серьёзные достижения на индивидуальной дистанции по крайней мере на национальном уровне; да и в эстафетную сборную спортсмены попадают обычно не раз. Но если бы действительно было бы нечего писать об отдельных (хотя бы некоторых) спортсменах команды (собравшейся в таком составе только для одного соревнования!), то имело бы смысл не создавать отдельную статью о команде, а написать в статье о соревновании (пример). Кстати, а по каким пунктам проходит Артур Бессе? — если там только научные труды, и нет ни крупных справочных изданий, ни новых теорий, то это только один пункт из двух необходимых. NBS 14:58, 1 июля 2012 (UTC)

Может не так очевидно, но труды семинара Артура Бессе (кстати, только сейчас обратил внимание, что верной транскрипцией был бы «Артур Бесс»), выпускающиеся уже более 30 лет с этим именем как «главного редактора», пожалуй, дадут формальный критерий для команды. Можно и по содержательным пару-тройку насобирать: публикации в ведущих научных журналах, монография, которую можно квалифицировать как научно-популярную («Some trends in Riemannian geometry. Duration and change»), монографии «Четырёхмерная риманова геометрия», «Многообразия Эйнштейна» и «Многообразия с замкнутыми геодезическими», ставшие основами многих спецкурсов, можно принять как востребованные учебники. Однако же нахожу, что такие признаки как «профессорская работа», членство в академиях, почётные звания — никогда к коллективам применены быть не могут, так что надо распространять БИО на коллективы как можно аккуратнее, а, возможно, и вообще оказаться от этой затеи, bezik 16:05, 1 июля 2012 (UTC)

• А может стоит говорить о применимости КЗДИ (или БИО в целом) только для небольших, устойчивых коллективов, статья об отдельных членах которых будет либо неуместна, либо основная масса информации будет повторяться? Что же касается больших коллективов, или организаций с текучкой членов — перенос на них принципов из БИО был бы опасным; прекрасно осознаю, что институциональное признание для коллективов важнее, нежели просто наличие проверяемого материала для статьи, но это вопрос развития понимания контекстуальности авторитетности, то есть, сознания всеми редакторами, что районная малотиражка — вовсе не авторитетный в области актуального искусства источник, bezik 06:44, 1 июля 2012 (UTC)
  • Я это, в принципе, и имел в виду. Ignatus 12:40, 2 июля 2012 (UTC)

В общем, пока всё идёт к тому, что есть смысл сделать отдельные критерии значимости для творческих групп, взяв за основу ВП:БИО... Дядя Фред 12:58, 2 июля 2012 (UTC)

• Это очень может быть. Но идея по внесению в БИО возникла, очевидно, под влиянием того, что излагать биографии некоторых людей по отдельности не имеет смысла, и статьи о групповых биографиях тоже как-то надо регулировать. Так что надо тут отделить одни мысли от других. Ignatus 16:57, 4 июля 2012 (UTC)

Правила выборов и ресисопа администраторов

Доброе время суток, коллеги, предлагаю следующие изменения:

Неактивность администратора

В течение 6 месяцев администратор должен сделать не менее 100 правок, из которых не менее 50 должны приходиться на пространства имён «Статья» (основное), «Файл», «Шаблон», «Категория», «Портал» и «Инкубатор», а также совершить не менее 25 административных действий: удаление, восстановление, блокировка, защита страниц или снятие защиты, редактирование пространства имён MediaWiki и подведение итогов на тех страницах обсуждений, где итоги могут подводить не все участники (для чекъюзеров также учитываются проведённые проверки).

В случае невыполнения этого требования малоактивному администратору должно быть предложено в течение трёх месяцев улучшить свою статистику и довести количество правок и административных действий до указанного минимума. В случае, если после трёх месяцев активность администратора останется ниже минимального уровня, а также не будут названы объективные причины для такой низкой активности, можно подать бюрократам русской Википедии запрос на лишение его статуса администратора.

Решение о снятии флага принимается по консенсусу бюрократов (при этом своё мнение может высказать любой желающий), в случае отсутствия консенсуса — решением Арбитражного комитета. Если флаг снят консенсусом бюрократов, то флаг администратора может быть присвоен вернувшемуся участнику при его явно выраженном желании или при согласии на предложение без прохождения процедуры ЗСАпри условии, что учётная запись не была скомпрометирована (взломана, передана третьему лицу и т.д.).

Администраторы, входящие в действующий состав Арбитражного комитета, освобождены от выполнения вышеуказанных требований к активности, срок в 6 месяцев отсчитывается с окончания каденции.

Снятие флага по собственному желанию

Администратор может подать запрос о снятии с него флага администратора на странице Запросов к бюрократам. Администратор, флаг с которого снят по собственному запросу не с целью избежать возможного решения арбитражного комитета о принудительном снятии флага или наложения ограничений, санкций, конфирмации или при иных противоречивых обстоятельствах, может в течении года подать запрос на восстановление флага администратора на странице Запросов к бюрократам, если учётная запись не была скомпрометирована. В случае, если обстоятельства снятия флага были противоречивыми (например, были обоснованные подозрения в существенном непонимании правил и принципов проекта, которые повлекли за собой нарушения правил, зафиксированные другими администраторами), то возвращение флага осуществляется консенсусом трёх бюрократов.

Обсуждение поправки в ВП:А

-- Cemenarist User talk 05:31, 29 июня 2012 (UTC)

Cemenarist, думаю, Вы бы всем упростили жизнь, если бы объяснили суть предлагаемых изменений, а не вынуждали бы участников обсуждения самостоятельно искать различия между Вашим и действующим вариантом правил. Hhhggg 05:42, 29 июня 2012 (UTC)

Да, прошу прощения (мне они просто показались очевидными), парой слов, — предлагается возвращать флаг администратору, снятый не за нарушения. -- Cemenarist User talk 05:48, 29 июня 2012 (UTC)

Эти изменения будут иметь обратную силу? Permjak 05:53, 29 июня 2012 (UTC)

Когда писал не предполагал обратной силы, но наверное логично чтобы сообщество решало. -- Cemenarist User talk 06:14, 29 июня 2012 (UTC)

Я против такого изменения, поскольку считаю, что если администратор утратил флаг не из-за нарушений (сам снял или лишился его из-за неактивности и т.д.), то перевыборы - это лучше, чем возврат флага по решению бюрократов. Hhhggg 07:10, 29 июня 2012 (UTC)

• А чем лучше? -- Cemenarist User talk 07:28, 29 июня 2012 (UTC)

  Тем, что в большей степени учитывается мнение сообщества. Hhhggg 08:57, 29 июня 2012 (UTC)

  Мнение сообщества уже было выражено, ему присвоили флаг. -- Cemenarist User talk 15:22, 29 июня 2012 (UTC)

  Вы не учитываете, что ВП:КОНС#Консенсус может меняться; это справедливо и для доверия сообщества. Мало ли кто кому доверял год назад. Эрго, я Против таких изменений. // Akim Dubrow 21:27, 30 июня 2012 (UTC)

  Так администраторов и не переизбирают, снимают только по неактивности и за нарушения. -- Cemenarist User talk 22:45, 30 июня 2012 (UTC)

  Не понял Вашего аргумента. Вы предлагаете их не переизбирать, а переназначать. Пока Ваше предложение не принято, их в случчё именно переизбирают. // Akim Dubrow 03:52, 2 июля 2012 (UTC)

  Аргумент простой. участник уже был выбран администратором и не нарушал правила. -- Cemenarist User talk 07:51, 5 июля 2012 (UTC)

Против таких изменений по следующим причинам:

1. «и подведение итогов на тех страницах обсуждений, где итоги могут подводить не все участники» — сейчас всё просто: есть счётчик действий с флагом администратора, по нему и смотрят; в предлагаемом же варианте бюрократы что, должны будут проверять все правки администратора за полгода (изменение полностью защищённого шаблона или статьи по просьбе на СО — это такое же подведение итога). Кроме того, возможно двоякое толкование, например: 1) На КУ теперь все ПИ могут подводить итоги, но в несколько усложнённом порядке и с облегчённым порядком оспаривания — там как считать? 2) А можно ли считать «итогом» самостоятельное действие (сам нашёл ошибку в защищённом шаблоне — сам исправил)?
2. А зачем какой-то особый порядок для администраторов, добровольно снявших флаг? — я считаю, что НЕСЛОМАНО. Кроме того: 1) Допустим, администратор уже имел предупреждения АК за ошибки при блокировках; что, бюрократы должны будут внимательно изучить все последующие блокировки на предмет, нет ли там потенциального ухода от ответственности? 2) Сомневаюсь, что администраторы, сдавшие флаг и покинувшие проект, скажем, в 2007, вернись они сейчас, сразу смогли бы адаптироваться — а флаг по этому проекту они смогли бы получить сразу. NBS 07:27, 29 июня 2012 (UTC)

• «и подведение итогов на тех страницах обсуждений, где итоги могут подводить не все участники» — сейчас всё просто: - вы против того, что уже есть в правиле, - если да, то это не тот топик, нужно открывать новый. Насчёт срока - предлагалось ввести год как максимальный срок возврата после сложения полномочий. -- Cemenarist User talk 07:32, 29 июня 2012 (UTC)
  • Эта неудачная формулировка возникла 29 февраля 2012 вместо другой (впрочем, тоже неудачной) формулировки. Вопрос: обсуждалась ли где-либо формулировка от 29.02? NBS 07:49, 29 июня 2012 (UTC) «предлагалось ввести год как максимальный срок возврата после сложения полномочий» — где предлагалось? (в проекте поправки этого нет) NBS 07:52, 29 июня 2012 (UTC)
    • Это конечно вопрос, но это не место для обсуждения этого вопроса, вам известен автор правки, логично спрашивать не меня и не тут, а автора и на его СО (для начала, если ответ не удовлетворителен, то обсудить более широким кругом и отменить/изменить), не правда ли? Предлагалась в обсуждении в чате, нет, потому что обсуждалась уже после написания, если тут есть консенсус за год, или другой срок, то скорректируем. Для этого и обсуждение. -- Cemenarist User talk 07:55, 29 июня 2012 (UTC)
      • Для начала, я бы хотел получить ответ на вопрос: а зачем? NBS 08:07, 29 июня 2012 (UTC)
        • Зачем что, можно поконкретней? -- Cemenarist User talk 08:08, 29 июня 2012 (UTC)
          • Зачем этот облегчённый порядок возврата? За всё время существования рувики эта поправка сработала бы ровно 0 раз — возвращали флаг или сдавшие добровольно (а там консенсус бюрократов не нужен), или лишённые по решению АК. NBS 08:24, 29 июня 2012 (UTC)
            • Если уж мы рассматриваем отвлечённо (были ли такие ситуации в принципе. не касаясь вопроса обратной силы поправки), то я в корне не согласен с вашим тезисом, что эта поправка сработала бы ровно 0 раз. Примеры: участник Michgrig (который попадал один в один под ситуацию), которые теоретически могли бы воспользоваться сейчас Track13 Kv75. И это помню я, участник который без году неделя в проекте. -- Cemenarist User talk 09:37, 29 июня 2012 (UTC)
              • Двое (Michgrig и putnik) сдавали флаг добровольно и возвращали меньше, чем через год — но под предложенную вами формулировку они не подошли бы, потому что при добровольной сдаче флаг снимается не консенсусом бюрократов, а одним бюрократом единолично. Но мне всё равно не понятно — зачем это «легко сдал — легко вернул»? NBS 11:11, 29 июня 2012 (UTC)
                • Коллега, я не могу уследить за вашей мыслью, во втором разделе предлагаемых изменений, по которому бы прошли (Michgrig и putnik) (как минимум) нет ни слова про консенсус бюрократов. -- Cemenarist User talk 15:22, 29 июня 2012 (UTC)
                  • Прошу прощения, я там неверно понял одну фразу. NBS 15:33, 29 июня 2012 (UTC)
                    • На вторую часть вопроса я ответил ниже коллеге BattlePeasant, так вышло, что начав ответ ему, я фактически ответил и на ваш вопрос. -- Cemenarist User talk 14:34, 30 июня 2012 (UTC)
    • И всё-таки остался один мой вопрос без ответа. Гипотетическая ситуация. Админ А, имевший уже пару предупреждений за некачественные блокировки, сдал флаг, незадолго до этого наложив на участника Б блокировку из разряда неочевидных, которую участник Б оспаривал. После того, как А попросил бюрократов вернуть флаг, Б заявил, что он собирался писать заявку в АК на снятие флага с А. Что в этой ситуации должны оценивать бюрократы, принимая решение? Пытался ли А уйти от санкций АК? — тогда, исходя из ПДН, достаточно спросить А. Мог ли АК наложить эти санкции (независимо от намерений А)? — тогда получится, что бюрократы подменяют собой АК. Что-то ещё? NBS 14:51, 30 июня 2012 (UTC)
      • Предупреждения от кого? -- Cemenarist User talk 16:03, 30 июня 2012 (UTC)
        • От АК. NBS 16:57, 30 июня 2012 (UTC)
          • «флаг с которого снят по собственному запросу не с целью избежать возможного решения арбитражного комитета о принудительном снятии флага или наложения ограничений, санкций, конфирмации или при иных противоречивых обстоятельствах», в описанном вами случае - нет, особенно если при обсуждении последней блокировки был консенсус о её некорректности. Если же были предупреждения от АК, но он снял флаг через месяц, два, три и более. не совершая противоречивых действий - то д.б. восстановлен статус кво. И бюрократам не обязательно перед возвращением флага просматривать все блокировки, а только которые были аргументированно указаны как некорректные до снятия флага. -- Cemenarist User talk 18:39, 30 июня 2012 (UTC)
            • Ну, если был консенсус о некорректности и сразу же снял флаг — тогда конечно… А я говорю о промежуточных случаях — в принципе, другие админы были согласны, что было за что блокировать, но из троих высказавшихся один посчитал, что блокировка была слишком длительная, а другой, ничего не сказав о длительности, посчитал, что в обосновании была некоторая некорректность — в общем, промежуточный случай. И сдал админ флаг через месяц, но этот месяц почти не правил. Бюрократы должны будут подменять АК? Кстати, приглашу бюрократов присоединиться к обсуждению. NBS 21:19, 30 июня 2012 (UTC)
              • Бюрократы АК не подменяют, но если консенсус был за то, что блокировка справедлива, но какие-то погрешности в деталях, да еще и сдал через месяц (уж за месяц могли определиться, правильная по сути блокировка и идти ли в АК и т.д.) то нарушением это можно не считать. -- Cemenarist User talk 22:45, 30 июня 2012 (UTC)
• Что бы флаг можно было быстро возвращать без демократической бюрократии с толпами обиженных участников и потерями для итогоподводящего корпуса википедии, надо его и назначать не по голосованию, а по обсуждению, аргументам и здравому смыслу. Wanwa 08:34, 29 июня 2012 (UTC)

Вопрос по ВП:НЕПОЛОМАНО - Cemenarist, Вы кому таким образом хотите вернуть флаг? Hhhggg 08:58, 29 июня 2012 (UTC)

• Кому можно вернуть флаг, если предполагается, что изменения обратной силы не имеют? Ну и насчёт ВП:НЕПОЛОМАНО - ГАЗ М20 тоже не поломано и ездил, но это не повод не создавать Бентли. -- Cemenarist User talk 09:37, 29 июня 2012 (UTC)

  Для чего Вы начали это обсуждение? Кому Вы хотите вернуть флаг? По-моему, я задал достаточно ясный вопрос. Hhhggg 11:10, 29 июня 2012 (UTC)

  Угу, Вы задали ясный вопрос о «коньяке по утрам». Дядя Фред 11:15, 29 июня 2012 (UTC)

  Ну, я не знаю, как ещё более ясно задать свой вопрос. Если мой вопрос непонятен, то я против предлагаемых изменений на основании ВП:НЕПОЛОМАНО. Hhhggg 11:39, 29 июня 2012 (UTC)

  Вы задали его абсолютно ясно, но корректнее он от этого не становится. Если Вы не понимаете, в чём его некорректность, попробуйте ответить да/нет на вопрос «Вы уже перестали ежедневно напиваться и избивать свою мать?» Дядя Фред 12:02, 29 июня 2012 (UTC)

  Ну и ладно, раз никто не хочет ни отвечать на мой вопрос ни пояснять, в чём его некорректность, закроем эту тему. Я по-прежнему настаиваю на том, что ничего менять не нужно на основании ВП:НЕПОЛОМАНО. Hhhggg 12:56, 29 июня 2012 (UTC)

  Коллега, я ответил довольно ясно - если по моему мнению изменения не имели бы обратной силы, как я могу вернуть кому-то флаг? -- Cemenarist User talk 15:22, 29 июня 2012 (UTC)

Я уточнил текст от 29.02; просьба уточнить в предлагаемой поправки или при несогласии вынести вопрос на обсуждение на этом форуме в отдельном топике. NBS 09:32, 29 июня 2012 (UTC)

• Лично у меня претензий на первый взгляд нет. -- Cemenarist User talk 09:40, 29 июня 2012 (UTC)
• Так лучше. Может ещё добавить оставление вынесенных на удаление страниц? Это входит, конечно в том, что вы написали, но лучше наверное это добавить отдельно, т.к. это частый вид итога. Рулин 10:33 , 29 июня 2012 (UTC)

Тут есть такой подводный камень - при присваивани статуса часто голосуют против потому, что боятся, что новый администратор будет неактивный. А если статус возвращает тот, у кого он был снять за неактивность, такие опасения как раз таки могут быть очень сильные. Рулин 10:22, 29 июня 2012 (UTC)

• Голосуют на ЗСА вовсе не поэтому, а потому что голосовалка - сложно устранимый рудимент дремучего википедийного средневековья, когда, при всем уважении к правившим тогда участникам, делалось огромное число достаточно неэффективных и сиешных сейчас вещей вроде голосований на КУ. Wanwa 11:47, 29 июня 2012 (UTC)

  На КУ голосование удалось заменить анализом аргументов потому, что там в каждой отдельной теме все равно больше десятка человек редко появлялось, а когда появлялись — видно было, что это флешмоб, к целям Википедии имеющий мало отношения. На ЗСА не так: и голосуют в основном опытные участники, к мнению которых о том, как должна выглядеть Википедия, не грех прислушаться, и количество их слишком велико, чтобы рационально оценить все аргументы. Фактически на большинстве страниц ЗСА отмечается больше народу, чем в незабвенных опросах по оскорблениям по внешним ресурсам и по именованию Бела⁄оруссии⁄и. По первому итог подвели через год, по второму не подвели до сих пор. Мы хотим той же судьбы для кандидатов в администраторы? И, кстати, опасения, что кандидат будет малоактивен как администратор, действительно порой высказываются на ЗСА. --Deinocheirus 15:13, 29 июня 2012 (UTC)

  Ну я помню одну относительно недавнюю ЗСА, на которой голосовали против, потому что какую-то теорию муссировали в СГ. -- Cemenarist User talk 15:22, 29 июня 2012 (UTC)

  Станете ли вы отрицать, что нынче на ЗСА стало модно не приводить никаких аргументов, приводить какие-то, мягко говоря, странные аргументы или вообще устраивать откровенный цирк. Доверие сообщества - это очень хорошо. Это нужная и необходимая вещь. Но когда некоторая часть сообщества начинает распоряжаться голосами, исходя из своего ЧСВ, а не пользы для проекта, это плохо. Wanwa 15:54, 29 июня 2012 (UTC)

  Модно голосовать без аргументов, но это естественно, на то и голосование. А если будут требоваться аргументы, я предвижу два результата: увеличение общего количества аргументов и, неизбежно, рост объёма ахинеи на странице обсуждения заявки. Мне искренне жаль бюрократов, которым в этой ситуации придётся отделять зёрна от плевел, при том что и того, и другого будет много. --Deinocheirus 22:47, 29 июня 2012 (UTC)

  А в некоторых приличных разделах флаг таки присваивают по итогам обсуждения, без голосовалки. -- ShinePhantom ^(обс) 04:42, 30 июня 2012 (UTC)

  Тогда вообще любые выборы в Википедии надо отменить. Hhhggg 17:15, 2 июля 2012 (UTC)

  Это идея в принципе верная, но пока несколько утопичная. Дядя Фред 17:42, 2 июля 2012 (UTC)

• А может по вывешиванию банера об уходе в викиотпуск замораживать счётчики, а по снятию — начинать считать дни и правки. Естественно ограничить соотношение времени активности и неактивности и максимальный срок отпуска (например, год). Тогда процедура значительно упростится, не можешь работать — ушел в отпуск, не вернулся в разумный срок, тогда через выборы. WBR, BattlePeasant 15:29, 29 июня 2012 (UTC)
  • Ну дело в том, что есть две позиции (грубо): снимать флаг по неактивности и не надо снимать. Первая основана на следующих основаниях (общо и простыми словами): не пользуешься флагом (не приносишь пользу) - нечего числиться, длительное непользование флагом и скорее всего не слежение за изменениями в правилах может привести к грубо некорректным действиям, потенциальная возможность взлома на мой взгляд не очень логичное - взломать могут, и ИМХО даже с большой вероятностью и активного админа, и таких случаев вроде пока не было. Вторая позиция: флаг это инструмент для удобства работы, и если человек им пользуется корректно и с умом, он не полезет в ситуацию, не освежив память перечитав правила, и висит флаг. не мешает и пусть висит. Обе позиции имеют свои разумные основания. На мой взгляд, когда объективно существует недостача админов, если участнику уже доверили флаг и он им пользовался корректно, то к чему бюрократизированные формальные процедуры, надо объединить два подхода: когда человек не пользуется флагом, он может его сдать, или его снимут (в рамках первого подхода), а если он в пределах разумного срока (год, или до полутора-двух, если участник освежил в памяти правила, и в явном виде заявил об этом) хочет его вернуть флаг, он должен возвращаться без каких-либо проблем (в рамках второго подхода). Надеюсь выразил свою позицию достаточно ясно и убедительно. -- Cemenarist User talk 14:34, 30 июня 2012 (UTC)
    • Это не было высказыванием против. WBR, BattlePeasant 16:38, 30 июня 2012 (UTC)
      • Понимаю, я просто пояснял почему предложил именно так -- Cemenarist User talk 18:39, 30 июня 2012 (UTC)
• Думаю, проблемы с организацией выборов в администраторы нет (поглядите ВП:ЗСА). А если в упрощённом порядке вернувший флаг админ чего-то наворотит, опять будет народное недовольство в адрес бюрократов; мало им ши́па в спину после неоднозначного решения по последним выборам в арбком. Пускай админ хоть ответит на лоичные вопросы, которые найдётся кому написать, кроме бюрократов. Можно только сократить срок голосования до одной недели, если бюрократы не возразят, обычно решение определяется ещё быстрее. Ignatus 17:09, 30 июня 2012 (UTC)
• Здесь есть 2 момента, которые вызывают вопросы. Первый: если прошло длительное время после снятия флага (допустим, по неактивности), то нет гарантии того, что участник помнит все правила. В общем то именно из-за подобного было введено правило о снятии флага из-за неактивности. Второй: подобное расширение полномочий бюрократов приведёт к увеличению социализации флага бюрократа, что мне не очень нравится. Ну и есть дополнительные аспекты. Возможно, конечно, ввести какую-то упрощённую процедуру получения флага администратора (например, что-то вроде того, что сейчас делается при выборах ПИ). Хотя это и увеличит нагрузку на бюрократов. Но беда в том, что там все равно будет больше аргументов по принципу нравится/не нравится. И не факт, что после возвращения таким образом флага администратору не будут постоянно говорить, что он не совсем полноценный. Ну и не факт, что кто-то захочет переизбираться по подобной схеме. В любом случае, предложенная поправка пока что до конца не продумана. И вносить принципиальные изменения в правила выборов администраторов и бюрократов нужно только опросом.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:08, 1 июля 2012 (UTC)
  • Так как предложение ограничить время витало в воздухе и выражалось неоднократно, поэтому добавил срок возвращения в пределах года. Я знаю. что вы сторонник чисто технических функций бюрократов (и скорее разделяю её), но дело в том, что похоже в сообществе есть мнение, что бюрократ это такой супер админ (80 левел и всё такое). На мой взгляд, ответ на вопрос, будут ли такие изменения приводить к большей социализации бюрократов лежит в отношении к такому действию — если бюрократы сами отнесутся к этому как социальному действию (подменяют мнение сообщества о том, доверять ли флаг администратора), то он и будет повышать социальность, а если относиться как к чисто техническому действию: администратор сдал флаг, чтобы «не портить статистику», вернулся — ему его технически присвоили, то к социализации флага бюрократа это не приведёт. Более того, на мой взгляд это приведёт и к уменьшению социализации флага администратора, так как технически сдавший флаг администратор не будет проходить фактически конфирмацию с аргументами как указаны выше — «мало ли кому я доверял год назад», хотя нарушений в его работе не было. Я понимаю, что предлагаемые поправки сталкиваются с коллизией двух мнений — ненужности перепроверки доверия сообщества администратору не допускавшего нарушений, и сторонников такой перепроверки вплоть до обязательной и постоянной конфирмацией (и один из существенных аргументов против - администраторы либо не будут принимать решений в сложных и острых ситуациях, либо будут вынуждены принимать конформистские решения, так как ими будет руководить не максимальное выполнение правил, а то, как от решения за него проголосуют на конфирмации). -- Cemenarist User talk 11:05, 1 июля 2012 (UTC)
  • Забыл насчёт опроса - в общем-то, это можно и перенести в опрос as is. -- Cemenarist User talk 11:06, 1 июля 2012 (UTC)
• На мой взгляд, никакой пользы предполагаемые изменения не несут, если только мы не хотим поощрять разбрасывание флагов администраторами. Любая сдача флага без должных на то причин — поступок неординарный, который может быть воспринят сообществом неоднозначно. Не хотите тратить время сообщества на ваше переизбрание — возьмите викиотпуск на месяц, без сложения полномочий, и если через месяц желание использовать флаг не появится — сдавайте окончательно. Окончательно — не значит навсегда, но и без всяких привилегий вроде быстрого возврата. --D.bratchuk 12:57, 1 июля 2012 (UTC)

  Ну а с другой стороны. Вопрос в том, как мы воспринимаем подобное «разбрасывание флагов». То ли как «неординарный поступок», воспринимаемый сообществом «неоднозначно», то ли как обычный викиотпуск, разве нет? Вот почему «обычный» участник может банально уйти в отпуск, а «необычный» должен вокруг себя обязательно устроить ZOMG TEH DRAMA? И наоборот — для чего нам устраивать ДРАМу вокруг Сайгака, Путника, Миши, да даже вокруг того же NBS'а? Не проще получать взад так же легко, как сдавать? Дядя Фред 17:51, 1 июля 2012 (UTC)

  Проще не сдавать. --D.bratchuk 11:48, 2 июля 2012 (UTC)

  Ну кому-то проще не сдавать, а кому-то проще не иметь на СО кучу просьб об админдействиях… Дядя Фред 11:52, 2 июля 2012 (UTC)

  Для просьб об админдействиях есть ВП:ЗКА. Использовать личную СО админа для просьб об админдействиях - это как-то странно. Hhhggg 17:15, 2 июля 2012 (UTC)

  Тем не менее, это есть, ЗКА абстрактно, а СО конкретное обращение. -- Cemenarist User talk 07:51, 5 июля 2012 (UTC)

• Википедия:Не чини, коли не поломано. Я не увидел обсуждения, в котором многие участники жаловались на то, что действующее правило неэффективно и затрудняет сообществу жизнь. Мне непонятно, какую проблему решило бы предложенное. Но я вижу большой минус предложенного нововведения. Свод правил уже теперь так сложен и часто меняется, что даже активному администратору очень тяжело разобраться во всех. После длительного перерыва это ещё сложнее. Высока вероятность того, что администратор действует как привык «в старину» и этим нарушает (новые) правила. --Obersachse 17:25, 1 июля 2012 (UTC)

  Томас, хорошо, я тебе пожалуюсь. Данное правило неэффективно и осложняет сообществу жизнь. Хотя бы тем, что зачем-то нужно устраивать повторное голосование. Дядя Фред 17:51, 1 июля 2012 (UTC)

  Для того, чтобы понять, что правило неэффективно, не всегда обязательно нужно многих жалующихся участников (тем более, что они есть, и те, кто жалуется на излишнюю социализацию флага, и тех, кто не считает нужным без видимых причин устраивать ЗСА как место припомнить участнику всё. что у кого-то накипело. -- Cemenarist User talk 18:02, 1 июля 2012 (UTC)

  И Кстати. те, кто делают 25-50 админ действий в пол года - ой как не факт, что перечитывают правила. -- Cemenarist User talk 07:51, 5 июля 2012 (UTC)

• Я против такой поправки - ушел администратор с должности, через 3 года решил вернуться - за это время к его деятельности может серьёзно изменится отношение, сообщество может уже не доверять ему. Как можно вернуть флаг в таких условиях7 Плюс недавно уже был такой вот случай... и сообщество не доверило флаг повторно. Dima io 21:09, 1 июля 2012 (UTC)
  • Максимальный срок возврата уменьшен до года. -- Cemenarist User talk 03:45, 2 июля 2012 (UTC)
• Мне тоже кажется, что всё это лишнее. Сколько я ни припоминаю случаев добровольной сдачи флага - во всех случаях, мне кажется, это было вызвано необязательными причинами, и вместо этого прекрасно можно было бы уйти в фактический викиотпуск на любой срок, поддерживая активность на минимально необходимом для сохранения флага уровне (что совсем несложно). И от этого все бы выиграли. Андрей Романенко 21:39, 1 июля 2012 (UTC)
  • Получается, что это аргумент за. -- Cemenarist User talk 09:43, 26 июля 2012 (UTC)
• Обдумал. Все это излишне. Что за спешка такая в срочном возврате флага, что нельзя подождать пару недель? Да и ЗСА это не только голосовалка, это еще и секция "Вопросы", в которой можно многое почитать. Да и некогда высокая поддержка не гарантирует того, что в новой заявке всё будет точно также. Суетиться не надо (флаги сдавать не надо). -- ShinePhantom ^(обс) 12:18, 2 июля 2012 (UTC)
  • Вот если бы ЗСА была совсем не голосовалка, то да. -- Cemenarist User talk 07:51, 5 июля 2012 (UTC)

Википедия:Чем не является Википедия

Конечно, мне сейчас опять припомнят НЕПОЛОМАНО и НЕГОСДУМА. Однако, открываю сабж. Читаю там "Статьи о художественных произведениях и компьютерных играх, а также объектах вымышленных миров не могут состоять из одного только изложения сюжета, они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения". Рядом висят две сноски на Википедия:Не изложения сюжетов и Арбитраж:2012.02 Деятельность Abiyoyo на ВП:КУ. Применяю все это к Хоцума Цутаэ.

1. "Чем не является Википедия" говорит что это плохая, негодная статья, так как там никакого анализа нет.
2. "Википедия:Не изложения сюжетов" говорит о том, что процитированное выше ограничение призвано застраховать Википедию от иска автора книжки/фильма. А там где иск невозможен, они вызваны тем, что подробный пересказ поэмы - художественное произведение. Откуда делается вывод "Везде, где это возможно, должно остаться только краткое описание сюжета". Пересказ сюжета Хоцума Цутаэ - две строчки. Куда короче? Теперь статья превратилась в хорошую, годную. Вроде бы объясняется тот же самый текст, а результат прямо противоположный.
3. Арбитраж:2012.02 Деятельность Abiyoyo на ВП:КУ говорит что требование "Чем не является Википедия" было просто пожеланием.

Так какому из трех противоречащих друг другу текстов мне верить? И что со статьей делать? Ddraig 13:58, 28 июня 2012 (UTC)

• Дочитать приведённую вами цитату до конца «они должны предлагать всесторонний, полученный в результате исследования источников анализ произведения, его особенностей, характера и исторического значения» - и дописать статью опираясь на эту рекомендацию. А саму тему перенести на ее СО.--Pessimist 14:03, 28 июня 2012 (UTC)
  • Статья не моя, в теме ни в зуб ногой. Так что, мне остается либо делать вид что ничего не видел, либо выкидывать статью на удаление, либо разбираться нужно ли это удаление хоть кому-то. Ddraig 14:09, 28 июня 2012 (UTC)
• Статью надо дописывать. Объем статьи по японской интервике недвусмысленно намекает на то, что это в принципе возможно. Оно конечно, что для того, чтобы нормально дописать эту статью, надо знать японский язык (что встречается относительно редко). Но этот факт - все-таки ограничение, а не препятствие. --Grig_siren 14:10, 28 июня 2012 (UTC)
  • То есть пометить статью как стаб что бы ее дописал какой то доброхот и пусть дальше висит? Ddraig 14:24, 28 июня 2012 (UTC)
    • Я бы сделал именно так. Pessimist 15:34, 28 июня 2012 (UTC)
• Когда тема будет заархивирована, я добавлю туда же сноску ещё и на Википедия:Форум арбитров#ВП:775, п. 3.2.2. Согласно которому решение АК - тоже всего лишь пожелание, а вот Википедия:УС#Общие положения (конкретно - пункт третий) и ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ- правила, и из них следует, что страницы, состоящие (почти) только из изложение сюжета, не являются энциклопедическими статьями и не должны находиться в Википедии (= должны удаляться). MaxBioHazard 14:41, 28 июня 2012 (UTC)
  • Это, в общем-то, правильно. Только надо учитывать, что рассматриваемый случай отличается от многих других похожих случаев тем, что есть источники по теме статьи (пусть и не на русском языке) и есть потенциал развития статьи. --Grig_siren 16:14, 28 июня 2012 (UTC)
    • По второй сноске как раз и написано что если есть чем дополнить статью, значит отцепитесь от нее и ждите пока дополнят. Но судя по ответу выше, мне не примерещилось что в правилах написано противоположное. В связи с этим предлагаю определится какой из взаимоисключающих параграфов кошернее. Если тот что говорит о удалении Хоцума Цутаэ, надо убрать вторую сноску и отправить Хоцума Цутаэ на удаление. Если тот, что говорит "отцепитесь от статьи и ждите когда дополнят", надо скопипастить содержимое сноски в правило и опять же сноску убрать. Мой голос можете засчитать в счет второго варианта. А то ведь, этак и про написанное мной "Белый заяц из Инаба" скажут, что не статья это. Хотя, когда патрулировали, никто не жаловался. Ddraig 15:28, 29 июня 2012 (UTC)

«Срок годности» АИ

Здравствуйте. Например новостные агенства публикуют некую инфу, касающуюся будущего времени. Вполне естественно что подобное часто попадает в соответствующие статьи.
Пример из статьи МС-21, в которой утверждается о сделке между «Иркутом» и «Crecom Burj Berhad» о твёрдом контракте на покупку 50 самолётов. Вот эта новость от Reuters (которая даже рекомендуется как идеальный АИ). Прошло два года... попробуем поискать подтверждение этой новости по состоянию на сейчас. Первым делом идём на сайт Иркута и обнаруживаем что о контракте там ни слова. Ну ладно, может что сломалось там... поищем инфу о многомиллиардном контракте у малайцев. Ссыслка с вики ведёт в никуда, продолжаем поиск с помощью гугла. Через businessweek находим ещё один сайт — www.crecomburj.com, а он выставлен на продажу. То есть итог поисков таков: подтверждения двухлетней новости в открытом доступе найти не удалось.
Теоретически можно смело идти в статью и удалять (прокомментировав) неподтверждённую информацию. Но велика вероятность нарваться на войну правок и всё им сопутствующее. На какие именно правила ссылаться в таких случаях что бы свести возможный конфликт с другими участниками к минимуму? Иначе: какое время ссылки на новостные ленты могут считаться авторитетными и надо ли их подтверждать более „современными“ источниками? --ze-dan 09:06, 28 июня 2012 (UTC)

Ну, устаревшие предсказания нужно как минимум атрибутировать так: "агентство ХХХ в 2ХХХ году предсказывало, что через ХХ лет произойдет то-то". А все остальное сильно зависит от конкретики. Некоторые вещи следует удалять, на некоторые искать подтверждения. А бывает, что приходится осталять в таком виде, хотя это и нежелательно.--Pessimist 09:22, 28 июня 2012 (UTC)

... сильно зависит от конкретики — это, согласитесь, не не ответ :-) ибо сколько людей столько и мнений. В правилах есть следующее „любые факты, которые ставятся или могут быть поставлены под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники“, но дело в том что источники как бы есть (ссылки на новостные ленты), и в то же время они сомнительны так как не имеют подтверждения спустя какое-то время. --ze-dan 10:11, 28 июня 2012 (UTC)

Это ответ. Читайте пятый столп и пользуйтесь здравым смыслом. Тот факт, что некий источник делал некий прогноз, можно согласно ВП:ПРОВ вносить в энциклопедию. От того найден ли вполсдествии источник, подтверждающий этот прогноз или опровергающий его, данный факт не зависит никоим образом. --Pessimist 10:24, 28 июня 2012 (UTC)

То есть любое утверждение, сказанное в будущем времени, является авторитетным в не зависимости от того есть ли ему подтверждение или нет? Ну ладно — исправил я статью в соответствии с собственными представлениями... а если у кого будет другое мнение, что тогда? А ведь именно об этом я и спрашивал ;-) --ze-dan 10:32, 28 июня 2012 (UTC)

Не любое утверждение, а утверждение авторитетного в данном вопросе источника. Даже если оно сделано сегодня, его стоит оформить соответствующим образом, как было указано выше, чтобы прямо по тексту было видно, что это не более, чем предсказание. Сбылось оно или нет — устанавливается по более новым АИ. В случаях, подобных конкретному примеру, действительно, стоит руководствоваться здравым смыслом и удалять информацию об ожидаемом событии, если понятно, что о нём должны бы были написать, буде оно произошло. Можно оставить на СО запрос разобраться, нет ли где сведений о срыве данного контракта — они тоже очень вероятны. Ignatus 13:27, 28 июня 2012 (UTC)

А может в подобных случаях подойдёт правило Значимость не утрачивается со временем? То есть имеется всплеск интереса со стороны новостных СМИ, который со временем сходит на нет и никаких более свежих АИ найти не представляется возможным. --ze-dan 14:52, 28 июня 2012 (UTC)

Пожалуй, да. Ignatus 14:57, 28 июня 2012 (UTC)

Это правило тут ни при чем. Оно о значимости в том смысле что значимый предмет не становится незначимым со временем. Но вот значимость конкретного факта в контексте статьи вполне может сойти на нет с появлением новой информации или просто переформативания. и переработки текста. Pessimist 15:33, 28 июня 2012 (UTC)

щас мозг лопнет... Скажите пожалуйста конкретно: текст в статье на основе авторитетного источника вчера продолжает оставаться актуальным если ему нет подтверждения сегодня? И не просто подтверждения, а когда вообще ничего нет (см. первый пост)? --ze-dan 16:36, 28 июня 2012 (UTC)

Этот вопрос я не понял. Если тексту не было подтверждения по ВП:ПРОВ, то без разницы - что вчера, что завтра. Если было подтверждение - то оно никуда не девалось. По первой реплике даны разъяснения как может выглядеть текст, который не нарушает ВП:ПРОВ вне зависимости от последующих событий. "В древности люди думали, что Земля плоская". Сей тезис (что они думали так, а не иначе) не перестает быть фактом даже сегодня, когда вроде как доказано что Земля имеет другую форму.--Pessimist 16:41, 30 июня 2012 (UTC)

Дополнение к содержательным критериям ВП:УЧЁНЫЕ: Учителя года

В связи с появлением статьи о Валерии Гербутове и немедленном её выставлении на удаление есть предложение дополнить десятый содержательный критерий значимости деятелей образования, в данный момент включающий только значимость для лауреатов звания «Народный учитель». Предлагаю дополнить этот критерий, внеся в него также звание «Учитель года России» и аналогичные звания в других странах. Звание высокое — как минимум в России и Белоруссии, а до этого в СССР лауреатов награждает лично президент либо премьер-министр ([6], [7]), а в Штатах в церемонии награждения участвовали и предыдущая первая леди ([8]), и нынешний президент ([9]) — и редкое, по одному человеку в год на страну. При этом для того же Гербутова и его предшественника в ранге Учителя года СССР — Александра Сутормина — независимые авторитетные источники, достаточно подробно о них рассказывающие, находятся достаточно легко, то есть это дополнение не будет нарушать ВП:ОКЗ, зато снимет проблему с расхождениями в трактовке правила. --Deinocheirus 02:38, 28 июня 2012 (UTC)

• Ну то что я буду «за» это конечно никого не удивит. --be-nt-all 08:36, 28 июня 2012 (UTC)
• Если вы покажете, что ОКЗ по данному критерию гаратировано не по одной персоне в одной стране - то и я поддержу. В противном случае - лишь с оговоркой по обязательному соотвествию ОКЗ. В противном случае стаья о персоне превратится в недополняемую заготовку о награждении. --Pessimist 08:43, 28 июня 2012 (UTC)

  У нас сейчас в Википедии статьи о четырёх лауреатах: двух советских и двух российских. По двум первым, как я уже написал, источники есть в достаточном количестве. По лауреату 1994 года Михаилу Нянковскому в статье уже сейчас полдюжины источников, в том числе развернутая биография на Biographical.ru (не знаю, насколько источник авторитетен, но то, что он подробен, сомнений не вызывает — у нас по иным Нобелевским лауреатам информации раза в три меньше). А вот, к примеру, подробнейший источник по лауреату 1999 года Виктору Шилову. Надеюсь, мне не нужно, чтобы вас убедить, искать источники по всем 23 лауреатам? --Deinocheirus 11:35, 28 июня 2012 (UTC)

  Нет, разумеется. А вот паре американских и европейских было бы желательно. Pessimist 12:11, 28 июня 2012 (UTC)

  Ну вот, скажем, по Саре Браун-Уэсслинг, Национальном учителе 2010 года в США, есть подборка видеосюжетов. Есть биографические данные в Iowa Independent и в сюжете радиостанции KILJ. По получившим это звание в 2011 и 2012 годах Мишель Ширер и Ребекке Меливокки есть большие статьи в Huffington Post и в Los Angeles Times. По всем трём есть http://www.ccsso.org/ntoy/National_Teachers.html развёрнутый материал на сайте самого проекта National teacher of the year — источник аффилиированный, но достаточно авторитетный для того, чтобы информацией из него дополнять написанный по независимым АИ стаб до приличной статьи. К сожалению, я почти убеждён, что не будет ни стабов, ни статей — никто из редакторов русской Википедии об этих людях слыхом не слыхивал, а значит, ничего о них не напишет, хотя материалы вот они, бери да пиши. Но вот о лучших учителях постсоветского пространства, возможно, статьи таки появятся и будет жаль, если их под шумок удалят. Я вот думаю, не заинтересует ли лично вас, к примеру, лучший учитель Беларуси-2011 Инесса Зубрилина. О ней пишут «Народная газета» ([10], [11]), БелТА ([12]), «Гродненская правда» ([13]). Наверняка есть и публикации на белорусском, но я даже не знаю, так ли на нём пишется её имя, как и на русском. А уж дополнить можно было бы и по её собственному сайту: [14]. Я понимаю, что сейчас у неё с трудом полтора критерия значимости для деятелей науки и образования — несколько учебных пособий (правда, видимо, хороших, если республиканский конкурс выигрывали и в Москве призыы получали) и публикаций в профессиональных изданиях. Ну вот если примем поправку, то будет два с половиной, а ето уже оставительный уровень. --Deinocheirus 16:33, 28 июня 2012 (UTC)

  Сфера образования - не совсем моя тематика. Если вы не уловили, то я за поправку, просто полагаю, что к ней надо присовокупить требование соблюдения ОКЗ. Pessimist 16:55, 30 июня 2012 (UTC)

  • ОКЗ не гарантировано по ВНГ, по населённым пунктам и большинству других формальных ЧКЗ. Тем не менее сообщество может решить, что некоторые вещи настолько важны, что должны быть занесены в энциклопедию, даже если их подробного описания во вторичных источниках не найдено и вряд ли будет найдено. Это не помогает повышать среднее качество статей, но в целом качество энциклопедии от таких вещей выигрывает. Аргументы топикстартера убедительны, За. Ignatus 09:48, 28 июня 2012 (UTC)
    • ОКЗ по ВНГ и тем более НП гарантировано. Без гарантии ОКЗ получаются проблемы, решение которых описано в решении АК:335. Биография человека, о котором кроме факта награды ничего нет, в энциклопедии не нужна, достаточно включения в список. Pessimist 10:11, 28 июня 2012 (UTC)
      • Тем не менее, как выясняется, найти более подробную биографию обычно можно (в отличие от НП, о которых зачастую кроме названия, местонахождения, административного подчинения и численности населения в NN-м году нетривиальной информации не находится). По крайней мере, такие статьи надо подстраховать правилом от удаления по незначимости. Также, как это и рекомендовано в поименованном вами РАК, есть необходимость дополняемости статьи до неких минимальных требований типа ВП:МТУ (их, возможно, стоило бы слегка изменить, чтобы они годились и для учителей). Ignatus 13:22, 28 июня 2012 (UTC)
        • Начните подтверждать этот тезис с нижеуказанного Сутормина. Никаких отдельных требований тут не надо - ОКЗ вполне достаточно. Pessimist 16:51, 30 июня 2012 (UTC)
          • Да не применяется к персоналиям ОКЗ напрямую. У них свои критерии значимости. Общий КЗП для ныне живущих и недавно умерших (лауреаты звания Учитель года, вероятней всего, относятся именно к этой категории, за возможным исключением самых первых американских лауреатов) — это проверяемость и потенциальный размер (перерастёт ли размер болванки; можно ли написать избранную статью). Дальше есть отдельные частные критерии по профессиям (в том числе деятелям науки и образования) плюс отдельная подкатегория по всяким уникумам и ВП:ВНГ как отдельный критерий. Но никакие персоналии не проверяются в лоб по ОКЗ. --Deinocheirus 22:42, 1 июля 2012 (UTC)
            • Ещё как проверяются - см. АК:335. Частные критерии для персоналий составлялись так чтобы ОКЗ выполнялось с гарантией - даже если вдруг не гуглится. По учителю года гарантии выполнения ОКЗ нет. И результат вполне может влететь под упомянутое выше решение. Pessimist 23:53, 1 июля 2012 (UTC)
              • ОКЗ по персоналиям, удовлетворяющим КЗП, выполняется далеко не гарантированно — это я говорю, опираясь на собственный опыт, всё-таки я их спасением занимаюсь чуть ли не с начала своей работы в Википедии. ЧКЗ составлялись не так, чтобы ОКЗ выполнялся (если на то пошло, ЧКЗ для персоналий составлялись до ОКЗ), а так, чтобы был достаточно высокий шанс удовлетворять ВП:ПРОВ. Достаточно высокий — но, естественно, не стопроцентный. И по командующим армиями тысяча пятьсот затёртого года, и по олимпийским чемпионам времен Пьера де Кубертена, и по современным ректорам с академиками доступной информации порой даже на приличный стаб не хватит. И тем не менее, поскольку для подавляющего большинства фельдмаршалов, Героев Советского Союза, академиков и народных артистов такая информация есть, сделан неявный вывод, что она должна быть и для остальных, хотя в данный момент и недоступна. Как я вам показал выше на ряде примеров, с лауреатами Хрустального пеликана, Хрустального журавля и Хрустального яблока ситуация как минимум схожая, значит, и подход не должен отличаться. --Deinocheirus 04:55, 2 июля 2012 (UTC)
                • Все по чему не выполняется ОКЗ влетает под уже указанный 335. И составлять новые ЧКЗ по которым вероятно отсутствие ОКЗ надо предусматривать этот пункт как обязательное условие. Pessimist 09:46, 2 июля 2012 (UTC)
              • Вспомнила бабка, как девкой была. ОКЗ времен 335 весьма сильно отличается от ОКЗ нынешнего. Zero Children 01:05, 2 июля 2012 (UTC)
                • • Вы бы упомянутый 335 прочли на досуге. Там написано, цитирую "В соответствии с пунктом 1 данного решения, а также учитывая дальнейший анализ, Арбитражный комитет рекомендует при анализе возможности наличия в Википедии статьи о персоналии, упомянутой в ЭСБЕ, обращать внимание не на значимость (предполагая её имеющейся), а на дополняемость." И что характерно, отсылки к ОКЗ того времени в решении не имеется. А под нынешний попадает на 100 процентов. Такие дела. Pessimist 10:51, 2 июля 2012 (UTC)
                    • И что характерно, отсылки к ОКЗ того времени в решении не имеется. - а ее там и быть не может. Арбком в своих решениях может опираться только на действующие правила. А ОКЗ стало действующим правилом почти через год после того решения. --Grig_siren 10:55, 2 июля 2012 (UTC)
• А почему бы не потребовать соответствие ОКЗ? По крайней мере, не будут появляться такие статьи, как Сутормин, Александр Евгеньевич — там биографии-то фактически и нет (и по ссылкам тоже). NBS 17:10, 28 июня 2012 (UTC)
  • Не проходит по МТУ в части «список трудов и/или основные достижения» (если проверять учителей по этому критерию). Материал можно перенести в статью Учитель года СССР и список лауреатов и поставить редирект. Как первый в ряду себе подобных, продолжающемся по сей день, человек безусловно значим. Надо бы порыть местную тульскую прессу и издания 89-го года, нет ли там интервью с биографией и характеристикой деятельности и достижений, не зря же его кто-то на конкурс выдвинул. Ignatus 17:37, 28 июня 2012 (UTC) Кстати, по ссылке на «Собирателя мёда» есть вполне годный в плане допинформации материал, если бы статью сейчас удаляли, хватило бы на оставление. Ignatus 17:58, 28 июня 2012 (UTC)
    • Если говорить об ОКЗ, то нужен независимый источник, а не интервью. NBS 18:35, 28 июня 2012 (UTC)
      • Я уже не в первый раз сталкиваюсь с этим утверждением, но из какого пункта правила это следует? Что источник должен быть независимым? Так «Учительская газета» и журналист, берущий интервью, независимы от сельского учителя Сутормина. Что материал должен пройти редакторскую проверку? Так мы говорим не о жёлтой прессе, а об уважаемом (я надеюсь) профессиональном издании. Какие ещё противопоказания? Желательность (так в правиле) вторичных источников? Так в данном случае фактически невозможно провести грань между интервью и той же самой информацией, переписамнную журналистом своими словами, и объявлять первое первичным источником, а обработку вторичным попросту нелогично. Ну и кроме того, желательно — не значит обязательно, невыполнение желательного критерия не должно служить причиной удаления статьи --Deinocheirus 18:53, 28 июня 2012 (UTC)
        • С каким утверждением — что интервью не является независимым источником? А как могут быть ответы интервьюируемого быть независимыми от него самого? NBS 15:19, 1 июля 2012 (UTC)
          • Я написал выше — в тот момент, когда интервью обработано журналистом и прошло редакторскую проверку, оно перестаёт быть «самостоятельно изданным» источником. Источником становится опубликовавший его журнал или газета. Иначе нам придётся проводить ну очень тонкую грань между собственно интервью и любой биографической статьёй в газете, где есть хотя бы намёк на то, что какие-то данные в ней получены непосредственно от персонажа. --Deinocheirus 20:51, 1 июля 2012 (UTC)
• Лично я За. Учителей года сравнительно немного (имеется в виду постсоветское пространство, ситуация с аналогичными званиями в дальнем зарубежье мне неизвестна). Деятельность каждого из них со стопроцентной вероятностью освещалась в АИ, и звание могло бы служить хорошей гарантией того, что в случае временного отсутствия источников статью не удалят. Pavel Alikin 20:04, 28 июня 2012 (UTC)
• Очередной раз скажу, что даже у нобелевских лауреатов не всегда есть соответствие ОКЗ. А уж просто у учёных, соответствующих пятку содержательных и формальных критериев (ну, там, госпремия, академик, явления названы его именем и т.п.), первая (причём, не сторонний) публикация, обеспечивающий ОКЗ - как правило, некролог. Тем не менее, мы считаем их значимыми, и правильно делаем. В конце концов, проверяемость не требует ОКЗ в его жёстком виде: можно собрать достаточно сведений на стаб из сторонних АИ, каждый из которых уделяет персоне по одному предложениею. В свете этого я за расширение (но не смягчение) частных критериев значимости, учитывающих всё больше профессий, наград и т.п. 131.107.0.110 21:46, 28 июня 2012 (UTC)

  "даже у нобелевских лауреатов не всегда есть соответствие ОКЗ" - это разумеется не так. Про любого лауреата есть статья на сайте Нобелевского комитета. То же касается ректоров, академиков etc. В данном случае все АИ могут, как я уже сказал выше, ограничиться фактом награждения и никакой биографии не будет. Pessimist 16:51, 30 июня 2012 (UTC)

  • Ничего подобного. Найдите на сайте Нобелевского комитета биографию Брайана Шмидта, например. Но на самом деле, я имел в виду ситуацию с источниками по этим безусловно значимым учёным на момент до вручения Нобелевской премии. Насчёт академиков — это просто смешно, по академикам обычно нет никакой информации, кроме одного абзаца в каком-нибудь ежегодном справочнике и ещё одного абзаца (зачастую — идентичного) на сайте научного общества. Уверяю, я знаю, о чём говорю, поскольку примерно треть-четверть моих статей посвящены именно учёным. Мало кто из них соответствует ОКЗ. Вот пара примеров людей, которые должны были бы получить Нобелевку, но по регламентным или иным соображениям не получили: Каданов должен был получить Нобелевскую премию вместе с Вильсоном (потому что Вильсон получил премию за те достижения, которые общепризнанно были результатами Вильсона, Каданова и Фишера) — подробных сторонних публикаций о нём нет. Джузеппе Оккьялини — за его работы было получено целых две Нобелевские премии, просто в те времена премии давали лишь одному соавтору безотносительно их вклада, первая публикация об Оккьялини появилась после смерти. Поляков (и где об этом знаменитом членкоре хоть строчка на сайте РАН), Белавин и Замолодчиков ещё, дай бог, получат Нобелевку, и в любом случае, они известны любому нормальному физику-теоретику в мире, даже если он занимается совсем другими темами — по ним нет никаких источников, подробно описывающих самих учёных. О двух из них, кстати, даже нет статей в русской википедии. Тут, конечно, такое дело: биография учёного (да и большинства других деятелей) не является энциклопедически важнейшим элементом статьи о нём, главное - его труды, а вот по этому поводу сторонние АИ есть всегда, иначе учёный не стал бы академиком/лауреатом, его именем ничего бы не называли. Pasteurizer 08:14, 1 июля 2012 (UTC)

  • Прорекламирую ещё раз своё эссе — там в том числе и об этом (но на примере спортсменов). По существу же темы об «Учителях года» я всё же за ОКЗ: если в статье будет только об участии в конкурсе, то это можно написать в статье о конкурсе. NBS 15:19, 1 июля 2012 (UTC)
  • Тоже мне, фокус... Нобелевский комитет вместо копирования биографии Шмидта к себе на сайт дал на неё ссылку с краткой информацей. Смотрим отсюда и приходим сюда. Я несколько сотен биографий экономистов обработал, так что тоже не пальцем небо тыкаю. Если учёный нобелевку не получил, то и соответствия этому критерию не имеется - что вы обсуждаете тогда? Pessimist 15:36, 1 июля 2012 (UTC)

  • http://www.mso.anu.edu.au/~brian/ не является сторонним источником. Это персональная страница Брайана, Брайном же написанная и никем сторонним не проверенная. То, что Нобелевский комитет на неё ссылается, не делает его автобиографию сторонней. Pasteurizer 19:56, 1 июля 2012 (UTC)

  • Это страница на сайте Национального университета Австралии, а не пресональный сайт Брайана. Если вы полагаете, что там кто угодно может публиковать что угодно - попробуйте опубликвать там свою биографию. --Pessimist 20:06, 1 июля 2012 (UTC)

  • У меня есть такие же "профили", мною написанные, на сайте МГУ и ещё двух университетов во Франции и США, где я работал. А если нужно, завтра сделаю такую же страницу на сайте одной известной корпорации. Если не верите, могу в приват послать ссылки. Вам, кстати, тильда в адресе о чём-нибудь говорит? Эта тильда значит, что веб-сервер, получив такой запрос, идёт в персональную директорию пользователя по адресу /usr/brian или как-нибудь в этом роде, и если там есть файл index.html - выдаёт его по запросу. Pasteurizer 20:20, 1 июля 2012 (UTC)
  • Кстати, а как вы вообще представляете себе контроль за истинностью содержимого персональных страничек профессоров на сайтах университетов? То есть какой-нибудь сисадмин, секретарша или кто-то ещё из обслуживающего персонала будет, по-вашему, ставить под сомнение то, что профессор счёл нужным написать о себе на своей служебном сайте? К счастью, такого нигде не делают. Если университет хочет иметь достоверную и единообразную информацию, он не правит частные странички, а создаёт одну свою, излагая там важнейшие и заведомо известные ему сведения: какая структура заведения и какую должность кто из сотрудников занимает. Pasteurizer 20:29, 1 июля 2012 (UTC)

  • Я полагаю, что если университет предоставляет свои страницы профессору для создания биографии и Нобелевский комитет на нее ссылается, то и Википедии не надо быть «святее папы» в своем скептицизме. А вон помню недавно когда Горбачев опроверг сообщение о собственной смерти, то один участник заявил, что Горбачёв — аффилированный источник . Pessimist 10:20, 2 июля 2012 (UTC)

  • Наличие ОКЗ для сотен экономистов не отменяет того факта, что физики и химики (и биологи, судя по статьям Участник:Alexandronikos/Учёные, которые я регулярно проверяю на предмет транскрипции и расшифровки инициалов), однозначно соотвествующие сразу множеству КЗП для учёных, обычно при жизни не соответствуют ОКЗ. Pasteurizer 20:02, 1 июля 2012 (UTC)

К итогу

Коллеги, мне представляется, что сторонники данного расширения ВП:БИО, и прежде всего топикстартер, довольно убедительно показали, что общественная значимость педагогов, признаваемых абсолютно лучшими на национальном уровне, достаточно высока, а наличие по ним удовлетворяющих требованиям ВП:АИ и ВП:ПРОВ источников весьма вероятно (даже если эти источники имеют форму интервью общенациональному изданию - такое интервью всё равно соответствует требованиям ВП:АИ, поскольку обязано проходить редакторскую проверку и опубликовавшее его издание несёт за его содержание полную ответственность). Апелляции к решению АК:335, звучавшие по ходу обсуждения, мне представляются нерелевантными: логика рассуждений АК по отношению к личностям достаточно далёкого прошлого была совершенно другая (в запросе шла речь о персоналиях, которые как раз не удовлетворяют ВП:БИО - в том числе не награждены весомыми наградами в области своей профессиональной деятельности), и сформулированный в итоге тезис о необходимости принципиальной дополняемости статьи нет никаких оснований переносить некритически на любые биографические статьи вообще. Поэтому я склонен в принципе поддержать исходное предложение и дополнить критерий значимости педагогов. НО: хотелось бы всё-таки уточнить формулировку дополнения. Что это должно быть — «Почётные звания „Народный учитель“, „Учитель года“ и аналогичные, присуждаемые на общегосударственном уровне»? Или всё-таки можно как-то прописать чуть подробнее, чтобы однозначно не смешивать звание «Учитель года России» с результатами, например, конкурса "Лучшие учителя России" (у которого лауреатов сколь угодно много [15])? Андрей Романенко 21:06, 19 июля 2012 (UTC)

Альтернативное предложение об ограничении числа номинируемых на удаление статей

У нас есть ограничение выставления на удаление статей определённой тематики (в числе не более 5 шт. в сутки). Предлагаю ввести аналогичное ограничение на количество номинаций КУ одним участником. Например тоже в числе — не более 5 статей за сутки. Полагаю, что это способно содействовать установлению в проекте пропорциональности удализма и инклюзионизма (число предложений о расчистке, доработке и улучшении не будет превышать объемы физической возможности таких доработок, вследствие чего завалы на КУ должны сократиться, а злоупотребление избыточным удализмом станет невозможным). N.N. 09:34, 27 июня 2012 (UTC)

Вы можете привести пример, когда бы это ограничение оказалось бы полезным? Hhhggg 09:47, 27 июня 2012 (UTC)

Я специально не ответил Вам сразу, коллега, потому что ждал, что наглядные примеры появятся прямо на этой странице. И вот они появились: это мировоззрение коллег MaxBioHazard и Stanley K. Dish. Оба являются подводящими итоги, но оба не понимают зависимости сути своей функциональной работоспособности от числа номинаций. Если они номинируют статьи, то выступать подводящими итоги в них они уже не могут. Как же видят они эту работу по подведению итогов? Это значит, что какой-то другой ПИ или администратор должен затем закрыть их номинации. Коллеги, сами являясь ПИ, готовы грузить других коллег неограниченной работой, и отстаивают это право, наверняка не представляя, что одновременно отстаивают такое же право быть загруженными другими и сами. Но это они проблемой, вилимо, не считают, потому что существует необязательность действий (участие-то в проекте добровольное), и сами, например, они не готовы разгружать неограниченное число номинаций других, они просто откажутся от чрезмерной нагрузки, и в формате правил будут правы. Вот пример, надеюсь, что убедительный, почему ограничение числе номинаций КУ -полезно, и какую проблему оно убирает. N.N. 14:41, 27 июня 2012 (UTC)

Ещё одна попытка сформулировать за меня моё «мировоззрение» и попытаться объяснить, как я «вижу работу по подведению итогов» — и последствия будут плачевными для вас. Stanley K. Dish 18:09, 27 июня 2012 (UTC)

Недопустимость угроз. --cаша (krassotkin) 08:20, 1 июля 2012 (UTC)

Даже, если это будет принято, то легко обойти это ограничение, расставляя шаблоны-предупреждения о значимости, ориссе, отсутствии источников. И большинство других разумных участников зайдя в такие статьи и увидив, что за год источников никто не добавил и орисс не переработал, тут же вынесет на удалени. Я уж точно, начну регулярно проверять категорию Категория:Википедия:Статьи с сомнительной значимостью и прочие. AntiKrisT 10:07, 27 июня 2012 (UTC)

Категорически Против. Не имеет отношения к целям википедии --Ghuron 10:14, 27 июня 2012 (UTC)

Почему это? --VAP VYK 10:38, 27 июня 2012 (UTC)

В моём понимании целью википедии является создание качественной энциклопедии. Тот факт что её может писать кто угодно, компенсируется тем, что для любого утверждения должен быть хороший ВП:АИ. Если выясняется что хорошего ВП:АИ по теме статьи нет — ей не место в википедии. Возможно, под угрозой удаления, статья дорабатывается до приемлимого уровня — и это тоже хорошо. Где в этой модели «балланс между измами» или место для злоупотреблений? --Ghuron 10:48, 27 июня 2012 (UTC)

Баланс здесь в направлении любого участника на пропорциональную деятельность в проекте, без приоритета сброса проблем на других, и озадачивания других своими сомнениями. Вынесенная на КУ статья-это еще не удаление статьи, это пока лишь сигнал о несоответствии. Так вот, если коллега считает себя вправе выносить на КУ много статей, он как минимум должен задуматься: "а в состоянии бы я сам обработать столько претензий, сколько я формулирую?" Я уверен, что участник должен выносить на "починку" статей столько, сколько сам в состоянии был бы "починить" за такое же время. Другими словами, он должен формулировать столько проблем, сколько сам был бы в состоянии обработать. Иначе мы получаем участника, который больше сигналит, чем едет. N.N. 11:12, 27 июня 2012 (UTC)

Для безопасной эксплуатации нужно, чтобы сигналист строго следил за вверенным ему участком; езда - задача машиниста. Разделение труда всегда эффективно. --Christian Valentine 11:27, 27 июня 2012 (UTC)

ВП:РАВНЫ не предполагает разделения труда в пространстве статей, и тем паче не делит участников на сигналящих и работающих по сигналу. Разделение труда эффективно, когда оно признаётся всеми, а не когда участники самостоятельно назначают себя ответственными за участок, задачи в котором видятся разными участниками по разному. N.N. 11:46, 27 июня 2012 (UTC)

ВП:РАВНЫ предполагает также, что любой участник может выставлять статьи на удаление. Не вижу принципиальной проблемы, если участник специализируется только на удалении статей; у нас есть участники, специализирующиеся и на «спасении» статей. Число статей постоянно увеличивается, значит инклюзионизм превалирует над удализмом. --Christian Valentine 12:01, 27 июня 2012 (UTC)

«Для работы механизма ВП:РАВНЫ основополагающим является принцип консенсуса. А есть ли у нас консенсус на самоназначенную специализацию участников на удалении? Постоянные обсуждения удализма на форумах (включая и эту тему), в исках и других обсуждениях говорят, что такого консенсуса у нас нет, а посему допустимость такой специализации находится под сомнением, в том числе и исходя из установок ВП:РАВНЫ. Консенсус на полезность неограниченного удализма — весьма сомнителен в принципе, поскольку удализм, да, выполняет цель проекта, но весьма специфически-очищая проект от неформата. Концепт «Удализма, соответствующего правилам» — не имеет четкого определения сейчас, моя поправка могла бы сейчас начать определять этот концепт. "Спасение" же статей безусловно выполняет цель проекта, и неограниченная специализация участников на спасении возможна всегда, когда соответствует правилам, об этом говорит масса правил по работе над статьями. Посему специализации, о которых Вы говорите-нельзя сравнивать как дихотомию - они имеют разную природу относительно к целям проекта. Прирост числа статей говорит, в первую очередь, о выполнении целей проекта, а вовсе не характеризует противостояние инклюзионизма/удализма. И даже моя поправка сейчас не преследует цель получения преимущества в этой борьбе. Она направлена исключительно на достижение пропорциональности в деятельности по достижению цели проекта. N.N. 12:25, 27 июня 2012 (UTC)»

А есть ли у нас консенсус на самоназначенную специализацию участников на удалении? - да, есть. Он прямо вытекает из базовой концепции "Википедия - проект с добровольным участием". Только у обладателей админского флага есть какие-либо обязательства перед проектом - они должны регулярно совершать определенный прожиточный минимум административных действий, иначе лишатся админского флага. В остальном у участников нет никаких обязательств, кроме выполнения правил проекта. Так что каждый участник Википедии вносит в общее дело вклад в таком размере, в каком сам считает возможным, и в такой форме, какую сам считает уместной. Вы же предлагаете принудить участников к тому, чтобы форма их вклада была такой, какая удобна Вам. Более деструктивное предложение даже представить сложно. --Grig_siren 12:45, 27 июня 2012 (UTC)

ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ и права участников не превалируют над целями проекта. Диссонанс же неограниченого разумными рамками удализма и целей проекта я попытался донести в постах выше. Права участников ни в коем случае не умаляются поправкой, направленной на пропрорционализацию работы, направленную на достижение целей проекта. Почему номинировать сразу много статей - не очень хорошо, полагаю, я тоже показал.N.N. 13:15, 27 июня 2012 (UTC)

Демократия тут вообще не при делах. Права участников ни в коем случае не умаляются поправкой, направленной на пропрорционализацию работы, направленную на достижение целей проекта. - они не то что умаляются - они грубейшим образом ущемляются. Предлагаемая "пропорционализация" работы - это, по сути, принуждение участников делать не то, что они хотят делать сами, а то, что от них хотят другие. Почему номинировать сразу много статей - не очень хорошо, полагаю, я тоже показал. - показали разве что это "не очень хорошо", причем только с точки зрения определенных участников проекта. Но между "это не хорошо" и "это нужно запретить" дистанция огромного размера. --Grig_siren 14:12, 27 июня 2012 (UTC)

• Да, консенсус есть. Среди участников, избранных на поддержание здесь порядка, подводящих по ним итоги. Среди них наличествует полный консенсус, что плохие статьи надо удалять, независимо от их количества и других аспектов деятельности их номинаторов. MaxBioHazard 13:05, 27 июня 2012 (UTC)
  • Макс, я бы сказал, что ты трактуешь консенсус чрезмерно узко. Он заключается в том, что статьи надо по мере возможности улучшать и только если такой возможности нет - удалять. Оптимальное наполнение Википедии - не миллионы плохих статей, но и не пара десятков тысяч замечательных, а миллионы приличных. А массовое номинирование статей без попыток самостоятельной доработки подталкивает её ко второму варианту, а не к третьему. --Deinocheirus 13:12, 27 июня 2012 (UTC)
    • По поводу общего качества наших статей я тут посчитал по новому дампу статистику, получилось это (абсцисса - число тысяч знаков в статье, ордината - число статей такого размера). Так что у нас всё настолько плохо, что удаление пары сотен фанфиков о сериалах ситуацию даже почти не исправит. И удаляют их как раз потому, что их даже до "приличных" никто не доводит. MaxBioHazard 13:37, 27 июня 2012 (UTC)
      • Так начинать-то с себя надо. Извини, но ты свой вклад за последнюю неделю просматривал? Он состоит из вынесения статей на удаление и споров на страницах обсуждений, плюс энное количество откатов. Можешь рассказать, по какому алгоритму ты выносишь на удаление статьи? Меня особенно интересуют две вещи: включает ли он в себя самостоятельный поиск источников и если да - то что ты делаешь в статье, найдя такие источники? Поясню: если ты делаешь поиск и находишь источники, но не вносишь информацию в статью, чтобы её улучшить, то получается, что, вынося остальные статьи на удаление, ты предлагаешь другим выполнять работу, которой сам брезгуешь. --Deinocheirus 14:03, 27 июня 2012 (UTC)
        • У каждой статьи я смотрю английскую (или другую крупную, если нет английской) интервику. Поисковики обычно не проверяю, так как первые их страницы сплошь замусорены неавторитетными источниками типа блогов и фансайтов, если найдутся сторонники оставления, им лучше знать, где есть источники. Такого, что ты описал (нахожу источники, но не вставляю их в статью) я никогда не делаю. Что до вклада, у меня ещё много где вклад, например здесь или здесь. MaxBioHazard 14:49, 27 июня 2012 (UTC)
  • Насколько я понял, мы говорим сейчас об ограничении числа номинаций, а не об ограничении количества подведения итогов. Чем больше итогов будет подведено подводящими итоги, тем лучше, тут никакие ограничения не нужны. И консенсус ПИ о необходимости удаления плохих статей я тоже разделяю. Но номинатор и подводящий итоги - это разные субстанции. N.N. 13:15, 27 июня 2012 (UTC)
    • Я имел в виду в том числе выносить на удаление. MaxBioHazard 13:37, 27 июня 2012 (UTC)

• Предложение прямо деструктивно. Если номинатора не получается остановить никаким иным способом - его номинации обоснованны, а если они обоснованны, искусственное усложнение чистки плохих, нарушающих правила статей деструктивно для проекта. MaxBioHazard 10:53, 27 июня 2012 (UTC)

  Несомненно, потому что Вы первый попадёте под предлагаемые ограничения. Вы один из участников, который ставит в проекте больше проблем, чем сам смог бы в состоянии обработать, и в результате эти проблемы должны решать другие. Я считаю, что этого делать не надо. N.N. 11:12, 27 июня 2012 (UTC)

  Проблемы должны решать другие — да, вы соовершенно правы: если кто-то пишет статьи без единого источника, то именно он создаёт проблему — проблему того, что большинство людей считают, что Википедия это наполовину фан-сайт всего на свете, наполовину учебник по школьным предметам. Именно авторы таких статей должны решать проблему поиска необходимых источников. Если эти самые плохиши-удалисты заставляет ленивых авторов, таких как я, выключить обожаемый сериал на 33-м просмотре и начинать искать нормальные источники по эпизодам этого сериала, то можно только поблагодарить их. Когда мои статьи номинируют на удаление, то я или их дорабатываю до приличного уровня или переношу текст в более общую статью. И что в итоге? Статья или становится лучше или улучшает другую статью. Так в чём проблема? Сложно найти источники? Значит предмет статьи никому неинтересен и неизвестен, кроме любителей по теме, следовательно ему не место в энциклопедии. Всё, проблема решена, можно не благодарить, мне не сложно объяснять очевидные вещи. AntiKrisT 13:38, 27 июня 2012 (UTC)

  Бывают разные ситуации. Бывает действительно найти сложно источники на реально значимые темы, и выводы о том, что если найти источники нельзя, то предмет статьи апприори неинтересен и неизвестен и ему не место - не всегда оправданы. Я согласен, в некачественных статьях виноваты их некачественные авторы. Но вот в вымывании из проектов качественных авторов - некачественный и беспринципный удализм тоже может быть частично виноват. N.N. 14:26, 27 июня 2012 (UTC)

  Николай, Вы бы хоть проверяли свои утверждения, а то ведь так и впросак попасть недолго… Вот сейчас, например, Вы почему-то обвинили одного из самых активных именно в подведении итогов ПИ в том, что он перекладывает свою работу на других при том, что он подводит итогов примерно вдвое больше, чем номинирует на удаление. Зато объявили «качественным» автора трёх десятков таких вот с позволения сказать, статей. Дядя Фред 09:57, 29 июня 2012 (UTC)

  Настоящая энциклопедия должна включать в себя все аспекты этого мира. То, что кто-то чем-то не интересуется, ещё не значит, что это не значимо. Тэлумендиль 15:45, 27 июня 2012 (UTC)

• Предложение откровенно абсурдно и противоречит целям проекта. Очень жаль, что у нас не блокируют за флуд и отвлечение внимания участников на подобные глупости. Stanley K. Dish 13:20, 27 июня 2012 (UTC)

  Будьте добры уточнить, как оно противоречит целям проекта? N.N. 13:25, 27 июня 2012 (UTC)

• Статьи в энциклопедии должны соответствовать минимальным критериям качества, иначе в проекте не будет смысла. Мест на интернете, где без всякого контроля можно разместить текст произвольного качества полным-полно — с соответствующим уровнем доверия к ним. Именно минимальный уровень качества привлекает нормальных авторов в Википедию, не надо его понижать — а фактический запрет на удаление статей его резко понизит и потому противоречит целям проекта. «Удалисты» не виноваты в том, что понаписаны сотни и тысячи статей без малейших попыток найти нормальные источники — вина в этой ситуации лежит на авторах этих статей. Викидим 13:40, 27 июня 2012 (UTC)

• Не виноваты ни в коем случае. Неправы авторы, это да. Раньше обсуждался запрет на создание статей анонимными редакторами, и редакторами с малым числом правок, решение принято не было, а зря. С некачественной работой авторов работать непросто, вот мы пытаемся субботниками типа марафонов доработки статей показать, как надо совершенствовать статьи, некачественно созданные. А сейчас, не запрет, коллега, а лимитирование номинаций удаления - могли бы повысить ответственность удалистски настроенных редакторов и качество их номинаций. Фактически, получается, что при нынешних возможностях, при определённом флешмобе либо активизации удализма сейчас возможно создание глобальных завалов, которые можно не успеть переработать. Завалы на КУЛ, а частично и на КУ, и особенно недавние завалы ВУС - сигнализируют о том, что армия ПИ и администраторов не справляется сейчас со всеми номинациями, вследствие чего страдают и их сроки, и их качество. А отсюда и напряженность редакторов (особенно на ВУС), и возможные уходы тех, чьи статьи удалили по формальным признакам. На мой взгляд, это все надо рассматривать как взаимозависящие элементы и звенья одной цепи. Инклюзионизм (либо шире-написание и улучшение статей) должен быть ответственным, и удализм тоже должен быть ответственным. Если инклюзионизм ответственен сейчас правилами написания статей, удализм сейчас фактически не ограничен ничем, кроме тематических ограничений и рекомендаций в виде альтернатив, которые тоже по формальным признакам-легко можно не использовать. N.N. 14:26, 27 июня 2012 (UTC)
• That’s exactly what I wanted to say. Добавлю: первые два столпа предполагают, что целью проекта является создание качественной, нейтральной, основанной на авторитетных источниках и достоверной энциклопедии. Соответственно, если я за 24 часа нахожу более пяти страниц, которые не отвечают этому определению, в соответствии с целью проекта я не просто могу, но и должен поспособствовать их ликвидации в меру своих сил. И попытка запретить мне это будет грубым нарушением правил. А теперь давайте прекратим флуд, закроем ветку и пойдём заниматься делами. Stanley K. Dish 14:00, 27 июня 2012 (UTC)

• Вы отдаете себе отчет, что номинация и подведение итогов - не одно и то же, и должно осуществляться разными людьми. Вы найдете больше пяти статей в 24 часа, хорошо, вынесете их, а кто ими будет заниматься? Вы-нет, потому что номинатор не может подвести итог в своей номинации. Вывод-этим будут заниматься другие, на кого Вы создаете нагрузку. А представьте, если так как Вы, вдргуг вздуают мыслить все, что это будет. Всадники апокалипсиса (Ваша фраза, Вы хотели недавно к им присоединиться) вскоре не найдут друг друга среди созданных ими же завалов. Так что с идентификацией темы как "флуда", "абсурда" и "глупости" я все же советую повременить. 14:26, 27 июня 2012 (UTC)

• Насчет "прекратим флуд" - поддерживаю --Grig_siren 14:12, 27 июня 2012 (UTC)

• Замечания о разделении труда выше справедливы. Если как-то ограничивать вынос на КУ (ибо вынести и правда проще, чем доработать), то делать это надо по составу вынесенных статей, а не по составу вынесших их участников. Ignatus 14:15, 27 июня 2012 (UTC)

Во-первых, уважаемый коллега N.N., отчего Вы взяли, что подводящий итоги не может подвести итог по собственной номинации ? В правилах ничего подобного нет. Я постоянно подвожу итоги по собственным номинациям, причём достаточно часто оставительные. И считать, что факт вынесения статьи на удаление мною же повлияет на вынесенное решение - это значит отказывать мне в добросовестности.

Во-вторых, Вы совершенно упускаете из виду то обстоятельство, что большинство статей на КУ - это новые статьи, написанные за последние двое суток. Оперативно предлагать их к удалению позволяет механизм "Новые страницы". Практика показывает, что те из них, которые были упущены, потом могут месяцами и годами висеть, засоряя пространство статей (единственное, что немножко спасает - то, что частенько это изолированные статьи, а значит их мало кто найдёт и увидит). Поэтому ограничивать участников, активно работающих с новыми статьями, лимитом по количеству выставлений на удаление - это создавать свалку, которую фиг кто потом разгребёт (списка-то уже нету). Джекалоп 19:52, 27 июня 2012 (UTC)

• Против подобных ограничений per Christian Valentine: с развитием энциклопедии статей становится всё больше, и тем важнее привлечение внимания сообщества к наиболее проблемным статьям на КУ. ВП:КУЛ и скрытые тематические категории статей по видам недостатков работают вовсе не так эффективно, как хотелось бы. Pavel Alikin 20:35, 28 июня 2012 (UTC)
  • Если я что-то понимаю в жизни, ВП:КУЛ сейчас применяется только затем, что некоторые статьи оставить без дополнительных ограничений у подводящего рука не поднимается, а удаление оказалось неконсенсусным. Доработкой в этой куче занимаются в основном люди, и так как-то задетые данной статьёй. Иногда статьи с КУЛ возвращаются на КУ с комментарием "статья не быыла доработана", тогда не понятно, почему её оставляли (обычно при этом условного оставления предыдущим ПИ не упоминалось, да и срок куда больше трёх месяцев; ИМХО шаблон {{Условно оставлено}} со ссылками на недостатки, которые необходимо устранить, должен стоять в статье и автоматом превращаться в {{К удалению}}). Тематические категории и категории по важности и качеству в проектах, как показали опросы, всё же кое-кем используются. Я бы лично высказался за распил КУЛ по тематческим проектам, плюс общее обсуждение для редких тем. Ну это тут как оффтоп. Ignatus 21:07, 28 июня 2012 (UTC)
• Считаю предложение критически нужным. Давайте хоть на минуточку вспомним, для кого пишется ВП. Она пишется для ЧИТАТЕЛЕЙ! Не для удалистов, не для инклюзионистов, не для Джимбо или администраторов. Она пишется для людей, которые введя в гугл свой вопрос получают ссылку на ВП и читают ответ. Не так давно я хотел получить информацию о том, какие статьи входят в цикл "дозоры" Лукяненко. И обнаружил, что статья про одну из книг серии удалена за незначимостью. Может быть, книга и не была особо значимой, но мне пришлось рыть интернет что бы найти информацию о том, что же это за рассказ. Вопрос простой: кому стало лучше от того, что статьи нет в энциклопедии? Есть ещё и второй момент: удалять статью по причине "незначима" нужно только если источники в принципе найти невозможно. У нас же удаляют если участники не смогли их найти за отведенное время. Когда участник выносит на удаление множество статей, особенно сходной тематики, он заставляет других участников искать источники, дорабатывать. Хорошо, это нужное занятие. Но почему это не делается через КУЛ? Более того, почему не учитывается, что физически не возможно успеть доработать то множество статей, что выносится на КУ? По этому считаю, то запретить выносить более 5 статей в день - это нормально. --Dima io 20:05, 1 июля 2012 (UTC)

  Я с читателями энциклопедии (а именно для них - а не для читателей чего попало создана Википедии) общаюсь регулярно. Главная претензия читателей энциклопедии - низкое качество Википедии. Претензии к отсуствию статей на фоне претензий к качеству равны нулю."почему это не делается через КУЛ?" - потому что это могильник, а не инструмент для доработки. Pessimist 20:14, 1 июля 2012 (UTC)

  Дайте хоть один дифф на высказывание читателя (участника, с крайне низким или нулевым числом правок в статьях), который бы высказал претензицю к наличию в ВП "лишних" статей. Не к низкому качеству, а именно в тому, что некая статья есть. Потому, что лучший способ сделть 100% статей качественными - это удалить все статьи. Пдюс некачественность статьи - ещё не повод для удаления. А то, что КУЛ не работает как надо - это разве повод использовать КУ не по назначению? Ведь удалисты уже открыто признают, что используют КУ как систему для "пинания" авторов дорабатывать статьи. Но если так - ограничения нужны --Dima io 21:05, 1 июля 2012 (UTC)

  Думаю, обеим сторонам следует прочитать это. Так, для общего развития. А то ведь вы спорите каждый о своём... --wanderer 09:17, 2 июля 2012 (UTC)

• Я полагаю предложение отчасти разумным. При "потоковых" номинациях на удаление ухудшается их качество - номинаторы не проверяют источники, не проверяют значимость даже простым гугл-тестом и даже не просматривают толком статьи. Полагаю, что ограничение, пусть и не столь жёсткое, было бы полезным для более тщательного отношения к номинациям. AndyVolykhov ^↔ 09:25, 2 июля 2012 (UTC)

О выявлении и пресечении деструктивного удализма

Дамы и господа, предлагаю обсудить следующую идею. Сейчас выставление на удаление некоторым участником статей на удаление почти никак не контролируется. Лишь иногда деятельность очередного удалиста привлекает к себе внимание в тех случаях, когда какой-либо автор статей ощущает интерес к удалению своих статей со стороны конкретного удалиста. Я предлагаю, с одной стороны, реализовать техническую возможность отслеживать деятельность участника по выставлению статей на удаление (что-то типа "Журнал выставления статей на удаление"), а, с другой стороны, вести статистику по тому, какой процент выставленных на удаление статей, был в итоге удалён. При ведении этой статистики стоит учитывать также и то, почему выставленная на удаление статья в итоге не была удалена. То есть, учитывать случаи, когда выставленная на удаление статья была оставлена из-за улучшения. Тогда у любого удалиста будет 3 количественных оценки:

1. Общее количество выставленных на удаление статей (имеется в виду как быстрое, так и медленное удаление).
2. Общее количество удалённых статей.
3. Общее количество статей оставленных по другим причинам (доработка статьи или объединение статей).
4. Общее количество статей оставленных из-за ошибочности критериев выставления на удаление.

В целях этой статистики я предлагаю считать замену удалённой статьи перенаправлением как удаление статьи. Целью ведения такой статистики я вижу выявление участников, которые абсурдным выставлением на удаление статей впустую отвлекают время других участников. После получения результатов этой статистики можно будет обсудить конкретные значения пороговых значений неподтверждённых выносов статей на удаление. Например, если будет выявлено, что 90% статей, которые удалист вынес на удаление, были в итоге оставлены из-за ошибочности критериев выставления на удаление, то это будет основанием для того, чтобы считать его деятельность деструктивной. Что касается ВП:НЕПОЛОМАНО, то я думаю, что составление такой статистики как раз и покажет, поломано ли у нас что-то в этом плане, или нет. Hhhggg 05:45, 27 июня 2012 (UTC)

• Вы предлагаете проставлять участникам, ратующим за повышение качества проекта, какие-то оценки и заносить их в чёрные списки? Подобная оскорбительная чепуха имхо должна пресекаться банами. --Ghirla ^-трёп- 06:12, 27 июня 2012 (UTC)
  • Отдаёте ли Вы себе отчёт в том, что если довести до логического завершения этот самый процесс улучшения, то в Википедию будет незачем заходить? Ведь, тогда, чего ни хватишься, того не будет. Потому как не значимо. На самом деле, довольно небольшой объём статей может быть обоснован достаточно хорошим освещением в источниках. Но если результат работы — отсутствие содержания, то зачем нужна наша работа? --OZH 06:22, 27 июня 2012 (UTC)

  Ghirlandajo, не могли бы Вы сменить тон обсуждения на более спокойный? Перечитайте ВП:ПДН - похоже, Вы про него забыли. А те, кто ратует за повышение качества проекта, ни в коем случае не попадут ни в какие чёрные списки в случае реализации моего предложения. Hhhggg 06:50, 27 июня 2012 (UTC)

  А по-моему про ВП:ПДН забыли Вы. Ибо сама постановка такого предложения является нарушением этого правила. Я еще могу понять, когда подобная статистика собирается по какому-то одному конкретному участнику в связи с обвинением его в деструктивной деятельности. Но собирать ее оптом по всем участникам и заранее - это уже перебор. --Grig_siren 07:19, 27 июня 2012 (UTC)

  Я не считаю, что это перебор, поскольку сейчас в адрес тех, кто активно выставляет статьи на удаление, звучат обвинения в деструктивной деятельности, вандализме и так далее и тому подобное. Это создаёт в Википедии ненужную напряжённость и порождает конфликты. Предлагаемая статистика призвана дать количественную оценку деятельности номинаторов на удаления, что позволит избавить от необоснованных претензий добросовестных участников, приносящих пользу Википедии, и выявить тех, кто злоупотребляет выставлением статей на удаление, создавая напряжённость и отвлекая других участников. Hhhggg 07:30, 27 июня 2012 (UTC)

• Для пресечения ВП:ДЕСТ уже есть много механизмов (ВП:ВУ, ВП:ЗКА); КУ в смысле злоупотреблений ничем от других механизмов рувики не отличается. В отсутствие же злоупотреблений непонятно, зачем собирать и обсуждать какую-то статистику. Викидим 06:09, 27 июня 2012 (UTC)

  Не так давно на ВП:ФА обсуждалась ситуация с необоснованными выставлениями статей на удаление. Надеюсь, теперь понятно, зачем собирать и обсуждать эту статистику. Hhhggg 06:50, 27 июня 2012 (UTC)

• Вы можете попробовать собрать подобную статистику, и, если будут выявлены участники, номинации которых в большинстве закрываются без доработки статей (т.е. как некорректные), на них можно будет наложить топик-бан. Для этого в правила никаких исправлений вносить не нужно. Vlsergey 07:32, 27 июня 2012 (UTC)

  К сожалению, я не могу собрать такую статистику по быстрым удалениям. Hhhggg 08:05, 27 июня 2012 (UTC)

• Результаты КБУ — либо очевидное удаление, либо попадание на КУ. Всё, что было вынесено на КБУ, но не попало на КУ — абсолютно не пригодно для энциклопедии. Викидим 12:03, 27 июня 2012 (UTC)

• Даже само по себе такое предложение отбивает желание идти на ВП:КУ и подводить там хоть какие-то итоги. Но ладно, раз так, то давайте тогда ещё и устраивать рейтинги по количеству ОРИССа в статьях и незначимых статей во вкладе составлять? Уверен, что половина существующих антиудалистов вылетят из Википедии по результатам таких рейтингов. Wanwa 07:35, 27 июня 2012 (UTC)

  И пожалуйста, перестаньте клеймить добросовестных участников словом "удалист". Для меня оно, если честно, в крайней мере оскорбительно. Будто бы, скажем, я и не участник, а так, бесплатное приложение, которому позволили удалять статьи. Wanwa 07:41, 27 июня 2012 (UTC)

  Поскольку слово "удалист" используется в эссе Википедия:Удализм, то я и предположить не мог, что кто-то его расценит как оскорбительное. Раз Вы его так расцениваете, то не буду употреблять это слово. Hhhggg 08:05, 27 июня 2012 (UTC)

  Насчёт рейтинга по ОРИССу - создайте отдельное обсуждение, и если сообщество поддержит Ваше предложение, то пусть будет и такой рейтинг. Я не вижу в нём ничего плохого. Что же касается назначимых статей, то я не понял, о чём Вы. Также непонятно, почему такое предложение отбивает у Вас желание подводить итоги на ВП:КУ. Hhhggg 08:05, 27 июня 2012 (UTC)

  Мне неприятна сама мысль о том, что кто-то там неведомо кем уполномоченный собирает где-то мои потенциальные "нарушения", обсуждает и злорадствует по этому поводу. Если этой работой есть кем заняться, то мне этих энтузиастов искренне жаль. Википедия создавалась не для контролирования действий участников, а для создания энциклопедии. Кроме того, я ни разу не видал не исправленного тот час ляпа с номинацией. Непонятно, какие выводы будут делаться исходя из этих данных, и для чего они будут служить. Видится, что станут они разве что почвой для насмешек на всяческих бложках-жежешках и в разных чатцах разной степени тухлости. Потому что даже на основании безобидной статистики просто количества итогов на КУ, мне в открытую, на общем форуме выдвинули обвинения в накрутке счётчика. Что же будет с предлагаемой вами статистикой - мне искренне неясно. Wanwa 08:57, 27 июня 2012 (UTC)

  Если Вам неприятна сама мысль о том, что кто-то там неведомо кем уполномоченный собирает где-то Ваши потенциальные "нарушения", обсуждает и злорадствует по этому поводу, то от сбора статистики ничего не изменится - никто не мешает этому кому-то всё тоже самое делать и сейчас. Каких энтузиастов Вам жаль, я не понял. Я знаю, что Википедия создавалась не для контролирования действий участников, а для создания энциклопедии. И именно для того, чтобы этой энциклопедии не причинялся вред путём абсурдного номинирования на удаление её статей, и направлена моя инициатива. Также она направлена на то, чтобы оградить от необоснованных претензий добросовестных номинаторов на удаление, которые приносят пользу этой энциклопедии, удаляя из неё мусор. Что же касается насмешек на бложиках-жежешечках, то мне непонятно, почему Вы их принимаете так близко к сердцу - если критика, на них высказанная, справедлива, то её надо учесть и исправиться, а если несправедлива, то не стоит на неё обращать внимание. Что касается выдвинутых в Ваш адрес обвинений в накрутке счётчика, то я ничего понял относительно этого обвинения, поэтому не могу прокомментировать. Hhhggg 09:28, 27 июня 2012 (UTC)

• Я согласен в общем-целом с предложением редактора Hhhggg. Получение статистических данных для оценки деятельности «удалистов» несомненно пойдёт на пользу всему проекту. HOBOPOCC 07:54, 27 июня 2012 (UTC)
• В случае, если такая практика была бы установлена (а этого никогда не случится), пришлось бы ввести и «статистику» для инклюзионистов — сколько статей, написанных ими, получили статусы, сколько ни разу не были на КУ, в скольких имеются ссылки на АИ и так далее. На сегодняшний день почти все удалисты (to Wanwa, с которым я поймал конфликт редактирования — это в данном контексте сугубо условное обозначение) работают в этом плане намного качественнее, а жалобы на «произвол» раздаются в основном со стороны авторов сомнительного контента, которые далеко не всегда способны отыскать нормальные источники и соорудить хотя бы пристойные стабы вместо изложений сюжетов, недостатей, новостных репортажей и пафосных биографий великих рок-групп сто сорок девятого эшелона. Разумеется, переносить всю вину за сложившуюся ситуацию на «всадников Апокалипсиса» проще, чем работать. Что касается «деструктивных» номинаций, то они легко вычисляются и быстро закрываются (изумлю вас, но нередко эти быстрые оставления производятся как раз «проклятыми удалистами»). Лучше бы обратить внимание на инклюзионистов, среди которых отнюдь не все заведомо добросовестны. Stanley K. Dish 07:56, 27 июня 2012 (UTC)

  Stanley K. Dish, вот как раз всё это я и имел в виду, когда выносил это предложение. Я полагаю, что количественные оценки вклада положат конец спорам о "произволе" и покажут обоснованность или необоснованность выдвигаемых претензий. Сейчас у нас нет механизма, который бы давал объективную оценку деятельности номинаторов на удаление статей, что приводит к появлению субъективных оценок, и, как следствие, к конфликтам, подачам запросов на ВП:ЗКА, ВП:ОАД и искам в АК. Я надеюсь, что установление чётких критириев оценки деятельности номинаторов на удаление статей приведёт к уменьшению числа споров, конфликтов, запросов на ВП:ЗКА, ВП:ОАД и исков в АК. Hhhggg 08:08, 27 июня 2012 (UTC)

  Вы исходите из ложной предпосылки о том, что субъективные оценки, высказанные авторами не соответствующих правилам статей, волнуют хоть кого-то, кроме них. Кроме того, вы предлагаете легализовать постоянное отслеживание вклада добросовестных участников, которые заведомо не являются ни потенциальными вандалами, ни нарушителями иного рода, а это противоречит ВП:ПДН и может быть расценено как элемент преследования. Тайные сговоры против порядочных юзеров и так существуют в большом количестве, а ваше предложение только поспособствует усилению травли. Не нужно этого. Stanley K. Dish 08:26, 27 июня 2012 (UTC)

  Нет, не так. Во-первых, субъективные оценки, высказанные авторами не соответствующих правилам статей, кроме них волнуют, например, меня. Во-вторых, я не предлагаю легализовать постоянное отслеживание вклада добросовестных участников, а предлагаю легализовать постоянное подтверждение добросовестности участника. Это не нарушает ВП:ПДН и не будет способствовать усилению травли. Hhhggg 08:41, 27 июня 2012 (UTC)

  Грубо говоря, согласно ВП:ПДН все участники добросовестны априори, пока не доказано обратное. Даже вандала, с которым сразу ясно, что он вандал и крайне недобросовестный участник, не забанят, не удостоверившись в его недобросовестности и вандальном вкладе. (А грамотный админ ещё и поспешит предупредить участника перед блокировкой.) Я ни в чьей добросовестности не сомневаюсь. Особенно в своей. Wanwa 09:01, 27 июня 2012 (UTC)

  Дело в том, что вандала видно сразу, и никакую статистику тут собирать не надо. А вот систематичность абсурдного номинирования статей к удалению сейчас невозможно увидеть сразу - для этого надо быть постоянным участником обсуждения удаления статей. А как сейчас отследить систематичность абсурдного номинирования статей к быстрому удалению, я не знаю. Hhhggg 09:32, 27 июня 2012 (UTC)

• Сбор статистики и её обсуждение в случае отсутствия обвинений в нарушениях — нарушение ВП:ПДН и здравого смысла. Если есть конкретные проблемы — по ним можно собрать статистику и обсуждать на ВП:ВУ и ВП:ЗКА. Таких проблем не может быть много. Викидим 08:17, 27 июня 2012 (UTC)

  На основании чего Вы утверждаете, что таких проблем не может быть много? Hhhggg 08:41, 27 июня 2012 (UTC)

• • • • • Пожалуйста! Соблюдайте правила этики и норм общения. Иначе будут потери. И пожалуйста, сами откорректируйте свои сообщения выше. --wanderer 08:22, 27 июня 2012 (UTC)
          • Это, я так понимаю, мне? Да, переборщил с ядом. Поправил. Stanley K. Dish 08:26, 27 июня 2012 (UTC)

Хотите собирать статистику — собирайте. Найдёте людей, которые нецелевым образом используют ВП:КУ — пишите на ВП:ЗКА. На этом форуме обсуждают конкретные поправки к правилам, Вы таковых не предложили. --Ghuron 08:27, 27 июня 2012 (UTC)

А что делать с участниками, которые выносят на быстрое удаление статьи, которые потом, после замены быстрого удаления на медленное, по итогам обсуждения оставляются? Hhhggg 08:41, 27 июня 2012 (UTC)

Зависит от того, почему статьи были оставлены. Если потому, что в них были добавлены источники, убран ОРИСС и КОПИВИО — то вынесшим их на КБУ надо сказать «спасибо» за то, что с их подачи статьи оказались улучшены. Викидим 08:51, 27 июня 2012 (UTC)

Да, но что делать, если статья была выставлена на быстрое удаление как описывающая незначимое явление или незначимую персону, а по результатам обсуждения была установлена значимость предмета статьи? Hhhggg 09:49, 27 июня 2012 (UTC)

Достаточно посмотреть на КУ, через которое такая статья пройдёт. Викидим 19:54, 27 июня 2012 (UTC)

Кстати, как показала практика, если участник систематически номинирует на удаление статьи, которые оставляются из-за ошибочности критериев выставления на удаление, то он зарабатывает топик-бан и без сбора статистики. --wanderer 08:45, 27 июня 2012 (UTC)

Вот Вам конкретный пример. Я увидел, что участник Братело выставил на быстрое удаление статьи Шавловский, Константин Борисович и Степанов, Василий Евгеньевич. В итоге быстрое удаление было заменено на медленное и по первой статье уже подведён итог на оставление, по второй продолжается обсуждение. Как выявить, систематично ли Братело номинирует статьи на быстрое удаление? Hhhggg 09:13, 27 июня 2012 (UTC)

Вот Вам конкретный ответ. Да, систематически. Для этого достаточно было посмотреть вклад без привлечения сообщества в помощь Вам. И ваш пример-это, 0,00..% от удалённых. Примеры надо приводить корректные, а не потому что это сделал Братело. Для начала сравните, что было перед удалением (копиво и пр.) и что после оставления. Да и вы забыли почему-то упомянуть, что за быстрое удаление был не только один Братело!?--Братело 07:04, 28 июня 2012 (UTC)

Не о быстром удалении копивио идёт речь. Hhhggg 07:10, 28 июня 2012 (UTC)

Наблюдением :). Ну и можно ставить предупреждения (корректные, спокойные, по-существу и в случае явно некорректных номинаций) на его СО. Если таких предупреждений будет много, то будет предмет для разговора. --wanderer 09:55, 27 июня 2012 (UTC)

У него в архиве обсуждения есть довольно много предупреждений о некорректном использовании шаблона быстрого удаления и о некорректном выставлении статей на удаление. Я написал ещё одно предупреждение. Hhhggg 12:46, 27 июня 2012 (UTC)

Участник может ежедневно регистрироваться под разными никами и благополучно выставлять на удаление все что угодно. --Tusineko 10:00, 27 июня 2012 (UTC)

Мы обсуждаем не борьбу с виртуалами. Hhhggg 10:08, 27 июня 2012 (UTC)

Я не совсем понимаю какое отношение Ваш вопрос имеет к моей реплике о том, что Вы ошиблись форумом, но раз уж обсуждение идёт здесь, я не понимаю чего Вы хотите добиться от сообщества? Чтобы кто-нибудь написал инструмент для сбора статистики? Поговорите с Haffman — в последнее время он занимался подобной проблематикой --Ghuron 10:20, 27 июня 2012 (UTC)

• В сборе статистической информации по проекту как такойвой ничего деструктивного не вижу. Наоборот, вполне рациональное предложение. --Christian Valentine 11:27, 27 июня 2012 (UTC)
• Да, не считаю сбор статистики по общедоступному вкладу преследованием участника, тем более если она будет подводиться по всем участникам. Хотя в данном случае не уверен, что эти данные удастся осмысленно обработать. Ignatus 14:16, 27 июня 2012 (UTC)
• Солидарен с Ignatus. Сама по себе статистика всегда полезна, однако её наличие часто не решает никаких проблем. Можно придумать абстрактный пример: участник выносит на удаление только такие статьи, которые, при объективном взгляде, на самом деле нарушают правила и которые следует удалить (например, в связи с отсутствие энциклопедического содержания); вместе с тем все эти статьи дорабатываются (например, номинатор сам принимает активное участие в их доработке), в результате по ним по всем принимается решение оставить. В результате 100% номинированных им на удаление статей оставлено. И какой из такой статистики можно сделать вывод? Никакого. --Bff 14:55, 27 июня 2012 (UTC)

  В описанной Вами ситуации можно сделать вывод о том, что участник не занимается деструктивной деятельностью, поскольку выставленные им на удаление статьи оставлены не потому, что их вынесение на удаление было абсурдным или неправильным, а потому что они были доработаны. Hhhggg 14:59, 27 июня 2012 (UTC)

• Подобная статистика ни для чего кроме организации преследования участников служить не может. Собственно, это очевидно из заголовка темы. В качестве альтернативы предлагаю заняться статистикой удаления статей по всем создателям статей. И если у кого-то было удалено более трёх статей — сделать выводы о неумении выбирать и формулировать тематику. Потому что если, как говорит тут один коллега, «довести до логического завершения этот самый процесс» то Википедия из энциклопедии превратится в свалку мусора. Кто желает заняться борьбой с захламлением указанным мной путем? Pessimist 16:16, 27 июня 2012 (UTC)

Полностью согласен с Pessimist. Номинатор хочет, чтобы за неумение писать статьи расплачивался не автор, а другой. Не умеешь-иди в инкубатор. В конце концов никто не запрещает оспорить номинацию.

По логике номинатора, тогда уж смотреть и тех, кто снимает с быстрого, а они потом всё равно удаляются, отвлекая тем самым ресурсы сообщества--Братело 07:04, 28 июня 2012 (UTC)

• Разумеется, эта статистика нужна для того, чтобы из неё делать выводы о конструктивности или неконструктивности вклада участников. Однако я не согласен с термином "преследование" применительно к этой статистике. По логике Ваших рассуждений существующие средства отслеживания вклада участника тоже ни для чего, кроме организации преследования участников служить не могут. Если мы говорим о средствах отслеживания вклада, то давайте для начала определимся - их можно использовать как во благо, так и во зло. И эту предлагаемую статистику тоже можно использовать как во благо, так и, наверное, во зло. Говорю "наверное", потому что с трудом себе представляю такое использование этой статистики. Hhhggg 16:24, 27 июня 2012 (UTC)

• "Все уже украдено до нас". Наслаждайтесь. Zero Children 18:00, 27 июня 2012 (UTC)

Да, это близко к тому, что я предложил, но не совсем то. Кстати, надеюсь, что наличие такой страницы развеет опасения тех, кто боится, что предлагаемая статистика будет использоваться для травли и преследований. Hhhggg 19:23, 27 июня 2012 (UTC)

Интересная таблица:) Будучи достаточно активен на КУ, не могу не заметить, что создание статистики удалений по участникам только лишний раз покажет, что кому «не нравится» (реклама организаций, вымышленные миры, недостабы и т. д.) Я, например, «специализируюсь» на застарелом копивио и статьях с давней сомнительной значимостью, при этом всегда сам снимаю статьи с удаления, если вижу, что их дорабатывают. Имхо, в предложении Hhhggg нет ничего плохого, но нет и срочной необходимости в такой статистике для сообщества. Pavel Alikin 20:21, 28 июня 2012 (UTC)

Дополнительный уровень защиты статей

Недавние события на ЧЕ2012 привели к всплеску "интереса" вандального толка к статье Кашшаи, Виктор; полузащита оказалась не эффективна - в статье периодически появлялись с некорректными правками и автоподтверждённые участники, малоактивные и не только. Подобная ситуация, когда полузащита не работает, не редкость; так, например, недавно на странице "Вконтакте" фанатов некоего актёра наблюдал рекомендации массово регистрироваться в ВП и ждать 4 дня, после чего начинать "захват Википедии". Ещё примеры - координируемые на внешних ресурсах войны сторонников Грабового, войны в статье Михайлов, Станислав Владимирович...

Сейчас есть два основных пути технического пресечения подобных правок:

• полная защита, сильно затрудняющая работу со статьёй добросовестным участникам;
• использование механизма фильтров правок для защиты от правки участниками без флага автопатрулируемого/патрулирующего. Это не очень рационально - правки отклоняются только в момент попытки их сохранить, записываются в лог, создают лишнюю нагрузку на движок фильтров; иногда невнимательный участник может заметить защиту, только потратив ненулевое время на редактирование. Кроме того, работать с фильтрами может быть сложно технически не очень опытным администраторам.

Коллеги подсказывают, что есть техническая возможность введения дополнительной "ступеньки" защиты между полной и "половинной". Если это действительно так, и если сообщество в первом приближении сочтёт такую ступеньку нужной, есть предложение ввести защиту статей от правок неавтопатрулируемыми участниками Флаг АПАТ получить достаточно легко; в то же время он не присваивается автоматически, подразумевает ненулевой осмысленный вклад и минимальную проверку оного администраторами.

Есть ли смысл затевать соответствующий опрос? OneLittleMouse 05:01, 26 июня 2012 (UTC)

• Думаю, имеет смысл. Если есть сильное желание повандалить или протащить свою точку зрения, то 4 дня подождать не проблема. --Michgrig (talk to me) 06:46, 26 июня 2012 (UTC)
• Я тоже думаю, что смысл есть. Потому как желающих пропиариться за наш счет хрен знает сколько. --Grig_siren 06:49, 26 июня 2012 (UTC)
• Поддерживаю, сам едва ли не с прихода в проект не понимал, почему нет такой защиты, которая гораздо эффективнее по соотношению вреда и пользы, чем 2 существующие. MaxBioHazard 07:10, 26 июня 2012 (UTC)
• Хорошая мысль. --Bff 07:30, 26 июня 2012 (UTC)
• Не имею возражений. Stanley K. Dish 07:45, 26 июня 2012 (UTC)
• Хорошая идея. Часто сталкиваюсь с ситуациями, когда анонимы регистрируются только для продвижения своего ничем не подтверждённого мнения. Возможно Ваше предложение поможет урегулировать такие ситуации.--Valdis72 07:57, 26 июня 2012 (UTC)
• Я за, разумная идея. --Alex.Uvarov ^обс 08:13, 26 июня 2012 (UTC)
• Пользу вижу, вреда нет. Зачем, собственно, опрос? -- ShinePhantom ^(обс) 08:45, 26 июня 2012 (UTC)
  • Как минимум нужно будет дописать правило ПЗС, о критериях наложения и снятия. MaxBioHazard 08:52, 26 июня 2012 (UTC)
• Весьма разумная идея, на мой взгляд. Biathlon (User talk) 10:15, 26 июня 2012 (UTC)
• Стабилизация спасет отца русской демократии. Зачем велосипед изобретать? Zero Children 10:39, 26 июня 2012 (UTC)
  • Не будет хлама в истории правок. MaxBioHazard 10:47, 26 июня 2012 (UTC)
    • И не будет полезного вклада автоподтвержденных. Непойму, кому мешает хлам в истории правок, если его в статье все равно не видно. Вроде бы, на нехватку места на дисках Фонд пока не жаловался. Zero Children 13:00, 26 июня 2012 (UTC)
• Имхо, стабилизация лучше. И полезные правки не отсекаются, и проверка лишний раз не повредит. AndyVolykhov ^↔ 11:03, 26 июня 2012 (UTC)

  Согласен с аргументами. А то получится, что полезные дополнения в проблемных статьях мы доверяем только нескольким сотням избранных, и есть ненулевой шанс, что среди них просто не найдется людей, заинтересованных в теме. --Deinocheirus 11:20, 26 июня 2012 (UTC)

  Стабилизация хороша для "просто популярных" статей, когда вероятность вандальных правок низка, приблизительно равна или незначительно больше вероятности корректных. Предлагаемый же вариант защиты предполагается использовать, например, в случае волны вандализма, когда вероятность корректных правок значительно ниже вероятности вандальных и отсутствие защиты приведёт лишь к захламлению истории откатами. Свежий пример подобного можно видеть в упомянутой выше Кашшаи, Виктор; за время защиты её фильтром до АПАТов процент корректных правок в общем числе отфильтрованных достаточно невелик. Участники без флага, имеющие конструктивные замечания к статье, могут высказывать их на СО - у задействованных в остроконфликтных темах (а именно такие и предполагается защищать) с высказыванием своего мнения проблем, полагаю, обычно нет (скорее наоборот). OneLittleMouse 13:10, 26 июня 2012 (UTC)

  Проблема в том, что для отката вандальной правки нужна секунда, а вот на внесение полезной правки - зачастую несколько минут. Поэтому упомянутая вероятность должна быть не просто выше, а выше во много раз. AndyVolykhov ^↔ 20:19, 26 июня 2012 (UTC)

  Ну, в любом варианте это, как мне кажется, вопрос предпочтительности стабилизации перед защитой как таковой, независимо от её уровня. OneLittleMouse 02:11, 27 июня 2012 (UTC)

• Безусловно, только за. --Christian Valentine 13:06, 26 июня 2012 (UTC)
• Действительно, хорошая идея. Поддерживаю. --Sabunero 13:10, 26 июня 2012 (UTC)
• Да, интересная идея. Можно опрос провести. А что за история с «захватом Википедии» в какой-то группе В Контакте??? Ющерица 14:02, 26 июня 2012 (UTC)
  • vk.com/nakoleniperedloki , успели порезвиться и соорудить статейку про себя. OneLittleMouse 17:48, 26 июня 2012 (UTC)
• Отличная идея. Защита до апатов — то, что может помочь в борьбе с вандализмом. Pessimist 15:14, 26 июня 2012 (UTC)
• Правильно. Флаг автопата или патрульного - большой плюс к репутации участника. Вот, кстати, мой проект правила «ВП:Частичная защита страниц». --Николай95 / обсуждение (патрулирующий, откатывающий и загружающий) 17:49, 26 июня 2012 (UTC)
• Надо попробовать. Вреда не вижу, проблема вполне реальна. Викидим 00:18, 27 июня 2012 (UTC)
• Безусловно. Как посредник по статье о Михайлове без флага администратора. Wanwa 05:09, 27 июня 2012 (UTC)
• Поддерживаю целиком и полностью. --VAP VYK 15:14, 27 июня 2012 (UTC)

Итог

Предложение в целом поддержано, завтра будет запущен опрос Википедия:Опросы/Новый уровень защиты страниц. MaxBioHazard 10:24, 29 июня 2012 (UTC)

Редиректы при переименовании файлов

При принятии правила переименования файлов было решено всегда подавлять редиректы - NBS указал на баг, заключающийся в том, что включения файла через редирект не отображаются на странице его описания и поэтому файл может быть ошибочно удалён как неиспользуемый. Выяснилось, что сейчас это не так - такие включения успешно отображаются, поэтому VasilievVV хочет убрать указание на обязательность подавления редиректов и даже наоборот - обязать их оставлять. Тем не менее, мне это не кажется оправданным (вскоре у нас вырастет огромное число редиректов с совершенно неформатных названий, кроме того, включения в статьях всё равно заменяет бот). Предлагаю высказаться, нужны ли там редиректы. MaxBioHazard 17:30, 23 июня 2012 (UTC)

• И всё же я не понял — зачем плодить перенаправления на файлы (причём неинформативные, а иногда и просто некорректные)? NBS 18:17, 23 июня 2012 (UTC)

  Это неправильный подход. Правильный подход — а зачем их, собственно, удалять? vvv^t 19:14, 23 июня 2012 (UTC)

  Затем, что имеется критерий П3 (редирект с ошибкой в названии). Бессвязные редиректы или редиректы с ошибкой проекту не нужны.--Iluvatar ^обс 19:18, 23 июня 2012 (UTC)

  Но ведь не все подавляемые редиректы под него попадают, так ведь? vvv^t 19:23, 23 июня 2012 (UTC)

  • • • • • Но подавляющее большинство файлов переименовываются по критерию ПФ1 - именно из-за бессвязности прошлого названия. MaxBioHazard 19:39, 23 июня 2012 (UTC)
          • Редирект можно оставлять лишь при переименовании по пунктам п.4, 5. Очень редко переименовывают по ним.--Iluvatar ^обс 20:18, 23 июня 2012 (UTC)

  А зачем их специально удалять — лучше их не создавать при переименовании. И ещё один аргумент: если под старым названием файла будет загружен файл на Викисклад, то он в рувики будет заслонён перенаправлением. NBS 19:28, 23 июня 2012 (UTC)

• Оставлять редирект, пока бот не переделает все включения, после чего сносить. Даже по 5-му пункту сносить обычно надо бы всё. По четвёртому в виде исключения можно и оставить (например, файл может входить в несколько наборов изображений, в каждом из которых свои правила). В принципе, достаточно просто разрешить создавать редиректы на файлы, раз того бага больше нет, и относиться к ним как ко всем прочим редиректам. Ignatus 17:37, 24 июня 2012 (UTC)
  • Так бот переделывает включения за секунды после переименования, получается бессмысленное удвоение числа действий. Ко второй части реплики - файлы и так по текущему правилу переименовываются почти только тогда, когда прошлое название подходит под П3 или П5. MaxBioHazard 17:54, 24 июня 2012 (UTC)
  • «пока бот не переделает все включения, после чего сносить» - так редирект подавляется при переименовании. Сначала редирект давится - а уже потом бот заменяет влючения. Для удаление чего-либо требуется как минимум флаг ПИ.--Iluvatar ^обс 20:00, 24 июня 2012 (UTC)

Лазейка для удалиста

Перенесено на страницу Википедия:Просьба прокомментировать/Отдельные дисциплины на чемпионатах мира.

Коллеги, поскольку страница и так уже весит почти пол-мега, это обсуждение весьма велико и конца-краю ему, похоже, не видно, я позволил себе отправить его на отдельную страницу. Дядя Фред 14:55, 23 июня 2012 (UTC)

ВП:НТЗ на станице Обсуждение статьи Партия «РУСЬ»

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вниманию участников.

NBS 14:17, 19 июня 2012 (UTC)

Разделение критерия ВП:КБУ#К1

Сейчас у нас есть только один критерий удаления категорий и по нему удаляются все пустые категории, независимо от причины их пустоты. Между тем, категория может быть пустой по разным причинам:

• Она может быть ошибочно или некорректно созданной, и по смыслу не иметь содержимого. Это, пожалуй, единственный случай, когда допустимо использовать критерий К1 в существующем виде.
• Она может быть переименована (что делается ботозаменой по всем включениям), объединена с другими в новое название или разделена. В таких случаях для большей ясности и во избежание введения в заблуждение следовало бы писать в обосновании удаления "переименована/объединена в/разделена на Категория:***", а не КБУ К1. Примерно так. Лично я, выполняя запросы к ботоводам, всегда делаю именно так.
• Она может быть удалена по обсуждению на КУ. В таких случаях обоснованием удаления, очевидно, следует давать ссылку на КУ, но даже здесь многие очищают категорию и удаляют её по К1.
• Наконец, она может быть опустошённой по ошибке или вандализированной. Например, если она добавляется шаблоном, ошибочная правка кода шаблона (не говоря уже о вандализме) может опустошить её. Если она добавляется отдельно на каждую страницу, и в ней было не так много страниц, её можно поубирать вручную, и вовсе не всегда такое действие будет корректным (недопустимо без обсуждения и в отсутствие нарушений ВП:НК удалять категорию из всех страниц и потом выставлять её как пустую, это обход ограничений по техническим правам - удаление страницы, которое может совершить участник без флага удаляющего). То есть, вообще говоря, пустота категории - не основание для её удаления, для этого должны быть содержательные причины (например, несоответствие ВП:НК или переименование), пустота же её не означает, что она некорректна.
• Возможно, есть ещё причины, но я их не знаю.

Я предлагаю, по образцу англовики, разделить критерий быстрого удаления категорий на два. Первый, почти аналогичный нынешнему К1, допустимо использовать только в случаях из первого пункта, причём явно прописать, что он не должен использоваться при удалении категорий с КУ, их переименовании или объединении. Второй - для случаев из второго пункта, причём в обосновании удаления писать не КБУ К2, а вышеуказанное "переименована в/объединена с/разделена на <new name>". Шаблон, подставляющий такое обоснование при клике по ссылке "удалить" в нём, уже давно сделан: {{Переименовать категорию}}, требует параметра - нового имени категории (оформление его можно унифицировать с остальными шаблонами КБУ). И обязать при вышеуказанных манипуляциях с категориями указывать именно такое обоснование: со ссылкой на новое месторасположение категории. По третьему - указать в ВП:УС, что удаление категорий с КУ должно осуществляться с обоснованием-ссылкой на КУ, а не по К1. Четвёртую проблему решить сложнее всего, но желательно добавить рекомендацию при обнаружении пустой по неизвестным причинам категории немного думать - почему она пуста ? Смотреть "ссылки сюда" (если категорию проставляет шаблон, в его документации обычно есть ссылка на эту категорию), поискать её название простым текстовым поиском. А номинаторам таких категорий - указывать причину пустоты категории параметром в шаблоне КБУ К1 (например "все включенные статьи удалены по незначимости"). И только при безуспешном поиске причины пустоты (или при успешном, объясняющем её пустоту) - удалять по К1; если обнаружится, что категория пуста из-за некорректных действий (например, ошибочных правок шаблона) - не удалять её, а откатывать такие правки. MaxBioHazard 10:32, 19 июня 2012 (UTC)

• • Ниже см. тему #Ведение истории категоризации. Думаю, объединить оба обсуждения в опрос о регламенте действий с категориями (заодно можно обсудить действия с другими служебными пространствами, прежде всего шаблонами). Поиск правок, приведших к опустошению категории — нетривиальная задача (обычно, однако, она решается просмотром вклада установившего шаблон или его бота). Абсолютно согласен, удаление сколько-нибудь потенциально корректных категорий через К1 — порочная практика (сам грешен). Ignatus 11:13, 19 июня 2012 (UTC)
• Я бы сказал, что первый вариант тут расписан не очень понятно. Есть ещё случай, когда все статьи из категории удалены или объединены. Это не вариант ошибочно созданной категории. AndyVolykhov ^↔ 11:23, 19 июня 2012 (UTC)
  • Да, при удалении таких в обосновании тоже желательно бы давать пояснение, если удаляющий знает причину, по которой они пусты. MaxBioHazard 04:38, 21 июня 2012 (UTC)
• Есть ещё {{Tl-generated}} категории, которые должны удаляться вместе с удалением шаблонов. В англовики есть отдельные станицы en:Wikipedia:Templates for discussion и en:Wikipedia:Categories for discussion, где обсуждают удаление генерируемых шаблонами категорий и групп категорий. Don Rumata 13:17, 19 июня 2012 (UTC)
• Там в описании и так три варианта: «пустая категория», «разобранная служебная категория» и «Переименована в …». Это создаёт некоторую путаницу, ведь «разобранная служебная» — тоже пустая, а «Переименована в …» вообще не имеет кода (не входит в К1). То есть проблема есть, хотя и не глобальная. 91.79 19:43, 20 июня 2012 (UTC)
  • Последние два добавлены как частные случаи К1 (последнее из них не так давно - по моему запросу, чтобы легче было вставлять обоснование удаления переименованных категорий) MaxBioHazard 04:38, 21 июня 2012 (UTC)
• Ещё несколько давно имеющихся шаблонов операций с категориями: {{Обсуждалось}} (добавить возможность указать секции), {{Переименованная категория}} (объединить с {{Переименовать категорию}} через {{#if:{{PAGESINCAT:{{PAGENAME}}}}=0|другой текст и пометить КБУ}}), {{Реорганизованная категория}} (более простая альтернатива {{tl-generated}}). Ignatus 21:23, 20 июня 2012 (UTC)

Шаблон для пометки удаляемых категорий

Написал {{Удалить категорию}}, на пробу поставил, у кого есть комментарии? Ignatus 16:19, 18 июля 2012 (UTC)

Биографии современников

Правило обновлено и вынесено на обсуждение. --Illythr (Толк?) 23:40, 17 июня 2012 (UTC)

Поправка в ВП:ИС#Уточнения

По результатам обсуждения (в котором, к сожалению, приняло участие слишком мало участников) предлагаю следующую поправку в правило именования статей:

Если в статье о событии в качестве уточнения служит год (годы) этого события, то год (годы) пишутся без скобок и слова «год» («годы»).

Аргументы за такую поправку:

• Такое уточнение является не менее естественным, чем прилагательное (мы же не называем статью «Алгоритм (Евклида)»).
• Такие уточнения приняты в БСЭ — БРЭ, например: Одесская оборона 1941, Северная война 1700-21.
• Унификация именования статей внутри Википедии: статьи о спортивных событиях именуются именно таким образом.
• Фактически такие уточнения во многих случаях уточнениями-то и не являются: странно было бы считать, что Президентские выборы в США (2008) и Президентские выборы в США (2012) — это два разных значения одного термина.

Аргументов против не вижу, кроме необходимости переменования большого числа статей — но боты справятся. NBS 14:42, 17 июня 2012 (UTC)

• Поддерживаю. Вообще надо как можно чаще в рамках здравого смысла разделываться с искусственными уточнениями. Особенно весомым выглядит последний аргумент. Wanwa 15:30, 17 июня 2012 (UTC)
• Ссылка на бумажные энциклопедии проблематична именно потому, что «Википедия — не бумажная энциклопедия», а это значит, что способ именования статей должен обосновываться потребностями самой Википедии. Уточнения требуются только там, где возможно несколько значений одного и того же слова, но мы можем договориться о том, чтобы уточнять только в таких ситуациях и, соответственно, не использовать скобки во всех остальных случаях. Однако, например, в статьях о выборах возможно написание обзорной статьи-списка всех выборов в данной стране. Это будет чем-то вроде «дизамбига». (Но это всё — следствие неудобств программного обеспечения, когда необходимо выбирать какое-то одно название. В идеальной ситуации к одному и тому же тексту можно было бы добираться различными путями. Например: «Выборы → Выборы президента → Выборы президента США → Выборы президента США 2012 года» или «США → США, выборы президента → США, выборы президента, 2012» или «Президент → Президент США → → Президент США, Выборы 2012 года»…) Но название должно быть на русском языке (если это не латинское название). Поэтому: либо пишем «(2012)» (в скобках), либо пишем «2012 года» (без скобок). И другого варианта здесь не предусмотрено. --OZH 15:42, 17 июня 2012 (UTC)
  • Если, к примеру, о президетских выборах в какой-то стране будет обзорная статья, то это будет именно статья, а не список вроде дизамбига (но это не принципиально). У нас огромное количество статей вида Чемпионат Европы по футболу 2012 (без скобок и без слова «года») — так решило сообщество. Так почему в зависимости от темы статьи мы должны по-разному относиться к правилам русского языка? NBS 15:55, 17 июня 2012 (UTC)
    • Лично мне в названии «Чемпионат Европы по футболу 2012» чего-то не хватает. --OZH 18:44, 17 июня 2012 (UTC)
    • А где АИ на такое написание? Если вы про БСЭ-БРЭ, то там это (пропуск слова «год») сделано исключительно для экономии места и оговаривается в предисловии. Следовать БРЭ по данному пункту не менее странно, чем следовать БРЭ в использовании ею многочисленных сокращений, чего мы не делаем. Если про спортивных журналистов, то априори у меня не меньше сомнений в компетентности данных журналистов в правилах русского языка здесь, чем в их познаниях в области практической транскрипции разного рода имен спортсменов. Таким образом, не вижу ничего очевидного в идее распространить правила для пусть многочисленного по объему, но всё же частного класса статей на остальные. Моя интуиция по данному вопросу вполне соответствует позиции участника OZH - то есть либо добавляется слово «год» («Президентские выборы две тысячи двенадцатого года»), либо делается уточнение в скобках, показывающее, что это не часть фразы, а уточнение. Прочтения «Президентские выборы две тысячи двенадцать» желательно избегать. --Chronicler 14:27, 23 июня 2012 (UTC)

• Горячо поддерживаю. Возможные исключения: почему-то мне видится, что Взрывы в Днепропетровске (2012) лучший вариант чем Взрывы в Днепропетровске 2012. -- Rodos 17:38, 17 июня 2012 (UTC)
• Не стоит сносить ботом всё, исключений может быть довольно много. Насчёт чемпионатов: я помню, такая тема была, но вот где, не нашёл, просьба дать ссылку (можно сразу вписать её в ВП:ИС). Четыре голые цифры — действительно за известными исключениями некорректная форма указания года для русского языка, тогда как в скобках это более-менее допустимо. Про выборы, по-моему, очевидно надо, можно и ботом. Указанная OZH навигация у нас делается по категориям. Ignatus 17:51, 17 июня 2012 (UTC)
  • Спортивные соревнования уже вписаны: ВП:ИС#Спортивные турниры. В прошлом обсуждении я предлагал формулировку «события, происходящие с той или иной регулярностью (то есть задуманы как регулярные, или гарантированно будут происходить в силу физических законов) — соревнования, выборы, некоторые астрономические явления и т. п.» А каково ваше предложение? NBS 19:04, 17 июня 2012 (UTC)
• Лично мне чисто эстетически кажется, что должны быть либо цифры с годом, либо без года в скобках ("чемпионат ... 2012 года" или "чемпионат ... (2012)"), иначе что-то непонятное (как обозначения десятилетий типа "1950-е", к которым недавно добавили "годы"). Но мне непринципиально и против другого порядка возражать не буду. MaxBioHazard 18:56, 17 июня 2012 (UTC)
  • Лично мне принципиально, чтобы у выборов год не был в скобках; наличие слова «года» непринципиально, но всё же 1) пишущие только о спорте вряд ли согласятся добавлять «Чемпионат по … сезона … годов», 2) если можно без потери смысла, то лучше названия покороче. NBS 19:04, 17 июня 2012 (UTC)
• Какое-то событие 2525 выглядит отвратно и обрубочно, наверняка, есть орфографические или стилистические правила запрещающее такое написание. Такое годится только сериалам («Клеопатра 2525»), а не статьям о событиях. Нормально выглядит три варианта Какое-то событие (2525) (и привычно и коротко), Какое-то событие в 2525 году и Какое-то событие 2525 года, ну и ещё может быть Какое-то событие, 2525. AntiKrisT 19:11, 17 июня 2012 (UTC)
• В целом за, однако хотелось бы оговорить возможность исключений. Для нечетырёхзначных дат, например, а также дат до Р.Х. Скажем, название Осада Иерусалима 70 я не хотел бы увидеть (это уж слишком напоминало бы наши военные секреты, вроде Серпухов-15). И, разумеется, не надо прямо воспроизводить названия из БСЭ, то же «Северная война 1700-21» неприемлемо хотя бы с точки зрения типографики. 91.79 18:06, 18 июня 2012 (UTC)
• Я бы предложил принять эту поправку именно для периодических событий (то есть тех, повторение которых абсолютно точно ожидается с определённой регулярностью), вроде тех же выборов. По той простой причине, что АИ на такое именование периодических событий найти несложно — они почти все так и именуются, если вообще именуются с годом. А вот какая-нибудь «Битва при Гастнигсе-1088» наводит на юмористические размышления об убийствах Семецкого. Дядя Фред 08:52, 19 июня 2012 (UTC)
• А чем, собственно, мешают скобки, это же не кавычки. СО скобками сразу ясно, что речь идёт о годе, без них может возникнуть недопонимание. --Azgar 09:10, 19 июня 2012 (UTC)

Ссылки на незначимые статьи

Предлагаю дополнить руководство ВП:Внутренние ссылки убедительной рекомендацией не устанавливать ссылки на потенциально незначимые статьи, а также на признанные незначимыми статьи. Красные ссылки могут спровоцировать читателя или редактора на создание статьи на незначимую тему, что, в общем-то, нежелательно. Кстати, по этим же мотивам можно потребовать от подводящего итог на КУ удалять ссылки на статью, удалённую по незначимости. Wanwa 08:55, 17 июня 2012 (UTC)

Значимость может приобретаться. Если я удаляю, например, статью об альбоме, созданную в день его выпуска, по несоответствию ОКЗ, это не означает, что его гарантированно не отрецензируют. Следовательно, я не могу быть уверенным, что этой статьи вообще не должно быть, следовательно, красная ссылка на неё уместна. Вообще я не вижу проблемы, незначимое у нас удаляется быстро (currently), мусор чистится на БУ, ссылки на явно недостойные статей предметы устраняются оперативно. А если серьёзных затруднений нет, давайте прикроем флудилище. Stanley K. Dish 09:02, 17 июня 2012 (UTC)

Это вполне гадательно, кроме случаев, когда значимость уже появилась (например, назначен новый министр). Тем не менее, чтобы участникам не приходилось при каждом элементарном действии викификации писать подробное доказательство значимости, предлагаю указать в руководстве только на «очевидно незначимые» статьи или статьи удаленные. Кроме того, назрел вопрос о редиректах и дизамбигах на части статей и списков, обладающие обособленной значимостью, у меня есть соображения по данному поводу. --Chronicler 12:44, 17 июня 2012 (UTC)

Против. Значимость может появиться со временем, либо могут найтись АИ по данной статье. Тэлумендиль 12:46, 17 июня 2012 (UTC)

Вероятно, вы правы, но лично я, выбирая между потенциально чуть-чуть ухудшенной связностью и более вероятным пятимесячным разбирательством на КУ, выступаю за первое. Потому что связность поправить проще, чем пойти и написать итог на завальном КУ. Wanwa 13:15, 17 июня 2012 (UTC)

• За - например, если группа серий сериала, космических кораблей из вымышленного мира или чего-то иного была удалена по незначимости, ссылки на них желательно девикифицировать, чтобы не стимулировать новичков писать незначимые статьи, а соответствующие навшаблоны удалять. Обязывать никого не нужно, но явно разрешить. MaxBioHazard 12:54, 17 июня 2012 (UTC)

  Скорей это говорит о том, что при удалении статьи о чём-то, являющемся частным случаем или составной частью более общего или широкого понятия или объекта, следует на месте удалённой статьи по возможности оставлять не красную плашку «удалено», а перенаправление на статью о более общем понятии; к примеру, название удалённой статьи об одной из серий сериала перенаправляло бы на статью о сериале. Гамлиэль Фишкин 00:58, 18 июня 2012 (UTC)

Скорее, уместно дополнить это руководство рекомендацией расставлять ссылки на ненаписанные статьи, если есть потенциальная вероятность их возникновения. Не то потом пишут эту статью, а кучу викификаций потом надо разносить по всем статьям, где она упомянута, но не викифицирована (столкнулся с этим в теме Талькова). А по отношению к данной инициативе - против. Значимость и со временем может появиться, и провокативность красных ссылок на создание неформата - весьма гипотетично. N.N. 12:58, 17 июня 2012 (UTC)

• Поддерживаю. Всегда стараюсь удалять ссылки на статьи, удалённые мною как незначимые. В большинстве случаев это к тому же и внутренний спам. Особенно это важно для шаблонов. Явление приобретение значимости незначимым объектом относительно редко встречается, и обычно нет проблем вернуть викификацию в случае необходимости. — Артём Коржиманов 13:40, 17 июня 2012 (UTC)
• Поддерживаю (я так понимаю, удалённые по незначимости девикифицировать в статьях, а не на самом КУ, там как раз полезно видеть, какого цвета ссылка). Для словарных понятий типа Чурка (полено) лучше создавать редирект, в данном случае на Дрова. Про нежелательные редиректы написал соображения о фиче  (англ.). Ignatus 14:09, 17 июня 2012 (UTC)

  Ну такая фича и так уже есть, защита от создания называется :-) Дядя Фред 17:05, 17 июня 2012 (UTC)

  Не совсем, смысл в том, что предупреждение вылезает на этапе сохранения текста с о ссылкой на нехорошее название. На MW мне рекомендовали использовать в схожих целях AbuseFilter, но его могут изменять только администраторы, и он сложнее. Ignatus 17:39, 17 июня 2012 (UTC)

• За, незачем лишние викиссылки, тем более на удалённые или удаляемые статьи. AntiKrisT 17:44, 17 июня 2012 (UTC)
• В ВП:Внутренние ссылки вообще ничего нет про красные ссылки. Предлагаю соответствующий раздел добавить, и указать в нём как желательность красных ссылок на заведомо значимые понятия, предметы, явления, так и нежелательность красных ссылок на заведомо незначимое. Кроме того, не мешало там же зафиксировать нежелательность межъязыковых ссылок в текстах статей (разрешить либо в служебных секциях, вроде «см. также» с явным указанием языка, либо с помощью шаблонов группы {{Не переведено}}). Кстати, нежелательность прямых внешних ссылок в текстах статей у нас тоже, кажется, нигде не зафиксирована, bezik 21:56, 17 июня 2012 (UTC)

  Да, кстати, а надо бы зафиксировать. Wanwa 22:48, 17 июня 2012 (UTC)

  • По первому вопросу в общем и целом согласен, однако немного смягчил бы формулировку: заведомо и предположительно значимые; вообще нахожу необходимым ввести презумпцию значимости. По второму вопросу согласен полностью: встречая в тексте статьи ссылку вида [[:en:Some article|Некая статья]], я заменяю её одним из шаблонов группы {{Не переведено}}. По третьему вопросу я думаю, что внешние ссылки допустимы только в предназначенных для них местах (ссылки на источники, графа Сайт в карточке, раздел Ссылки) — за пределами этих мест они должны быть запрещены: если ссылки будут только в строго определённых местах, отлавливать ссылочный спам, мне кажется, будет легче. Гамлиэль Фишкин 00:58, 18 июня 2012 (UTC)
• Поддерживаю. Если вдруг появится значимость, появятся и статья и ссылки на неё. --Obersachse 22:07, 17 июня 2012 (UTC)
• Прошу номинатора Wanwa разъяснить, что он имеет в виду под «потенциально незначимыми статьями». С точки зрения банальной эрудиции «потенциальная незначимость» означает, что в данный момент значимость есть, но когда-либо в будущем значимость сойдёт на нет, а незначимость, как раз, возможно, обнаружится. Следует ли это понимать как «незначимость не показана», но её можно показать, приведя неавторитетные зависимые источники, либо не приведя вообще никаких источников и никаких аргументов? Верно ли я вас понял?_{• тракторист 22:35, 17 июня 2012 (UTC)}

  Пример: «На 23-м километре просёлочной дороги Пупки — Бубки машина мэра Пупков сломалась». Wanwa 22:48, 17 июня 2012 (UTC)

  Я вновь опасаюсь вас не понять или понять неправильно. Я попытался изложить вам своё понимание «потенциальной незначимости». Соответствовало ли моё понимание вашей идее или мои рассуждения были неверными? Какой смысл вы вкладываете в понятие «потенциальной незначимости»?_{• тракторист 23:14, 17 июня 2012 (UTC)}

  Ну вот смотрите. Статья может быть признана значимой (после обсуждения на КУ) или может быть значимой по здравому смыслу (Москва, Красная площадь), такие статьи на КУ никто не понесёт. Далее, есть статьи, признанные незначимыми на КУ или на КБУ — это, скажем, Майонезная баночка. Вряд ли в отношении их появятся источники, ссылки на них надо искоренять, чтобы удержать прохожих от написания статей и повторения долгих разбирательств на КУ. Но есть статьи, которые на КУ никто не разбирал, но значимость которых по здравому смыслу ничтожна — Вася Пупкин 5 Б. Ссылки на таких Вась также надо удалять. Wanwa 09:34, 18 июня 2012 (UTC)

• Что значит «потенциально незначимые»? Если значимости нет, то она может появиться, если же она есть — то навсегда. В общем, думаю, что удалять (точнее, девикифицировать) надо только ссылки на удаляемые статьи, причём автоматически — в случае восстановления статьи можно будет и ссылки на неё восстановить автоматически; ссылки же на никогда не существовавшие статьи (кроме спамовых и вандальных) я бы оставил в покое. Гамлиэль Фишкин 00:58, 18 июня 2012 (UTC)

• «Если значимости нет, то она может появиться» — это потенциально значимые, насколько я понимаю. А вот «потенциально незначимые» меня ставят в тупик. Это прям дзенский коан какой-то, навроде «хлопка одной ладонью». Если нет значимости, может ли она исчезнуть, если не знал, то возможно ли забыть? Если я не был в Париже, то можно ли там снова не побывать? Умом я понять не смог, теперь медитирую, но от просветления так же далёк, как и прежде._{• тракторист 05:20, 18 июня 2012 (UTC)}

• • • Потенциальная в данном контексте = вероятная. Например, если статья уже была удалена по незначимости. MaxBioHazard 05:38, 18 июня 2012 (UTC)
      • В предложении Wanwa это идёт вторым пунктом: «а также на признанные незначимыми статьи». В первом же пункте о «потенциально незначимых» — о чём речь? О ещё не созданных статьях? Верно ли я понимаю?_{• тракторист 06:27, 18 июня 2012 (UTC)}
        • Выше Ванва привёл примеры потенциально незначимых статей: На [[23-й километр просёлочной дороги Пупки - Бубки|23-м километре]] просёлочной дороги [[Просёлочная дорогая Пупки - Бубки|Пупки — Бубки]] [[Третья (служебная) машина мэра Пупкова, Александра Сергеевичка|машина]] мэра Пупков [[Происшествие на 23-м километре просёлочной дороги Пупки - Бубки, когда сломалась машина ехавшего по ней мэра Пупков|сломалась]] MaxBioHazard 06:56, 18 июня 2012 (UTC)
          • Так у нас и без того ссылки на такой трэш чистятся. Stanley K. Dish 08:08, 18 июня 2012 (UTC)

Против, ибо ВП:НЕПОЛОМАНО - автор идеи не привёл конкретного примера, когда применение предлагаемого правила что-то улучшило бы. Hhhggg 06:07, 18 июня 2012 (UTC)

Против. Выяснение вопроса о подтверждении значимости через поиск источников в некоторых темах занимает довольно большое количество времени, которое может быть потрачено на написание нескольких статей вместо споров с участниками, которые обязательно будут ссылаться на это возможное дополнение. А разный трэш, примеры которого выше, удаляется и без всякого правила. — Rafinin 19:26, 20 июня 2012 (UTC)

Против. Как я понимаю правила, любая статья в Вики предположительно значима. Но пока нет консенсуса сообщества, статья скорее незначима. То есть можно предложить на любую создаваемую статью автоматически вешать скрытый шаблон, который будет говорить, что статья через 14 дней будет удалена, и невозможно ее будет создать еще 30 дней. Автору высылать сообщение, что для того чтоб статья осталась - обратитесь к патрулирующему. Если не обратился - статья в утиль, и бот бежит по внутренним ссылкам и убирает нужные квадратные скобки и символы перед |. --Tusineko 08:56, 25 июня 2012 (UTC)

За, только желательно сформулировать более чётко, например: «ссылки не ставятся, если нет очевидной значимости». Для навигационных шаблонов в любом случае значимость ссылок должна прорабатываться, а в статьях, на мой взгляд, все сомнения следует трактовать против викификации. А если статья всё-таки появится, то ничего страшного, за несколько лет постепенно всё что надо викифицируется. Противникам изменения советую иногда открывать Missing topics. И может быть уважаемый Chronicler выскажется о редиректах на части статей, ибо это имеет прямое отношение к теме обсуждения. WBR, BattlePeasant 16:38, 25 июня 2012 (UTC)

Именование статей о воинских формированиях

На эту тему в 2008-2009 гг. проводился опрос и мнения участников разделились, тем не менее, был подведен итог. Однако, результаты опроса так и не были зафиксированы в виде правил или рекомендаций. В настоящее время статьи именуются исходя из разных стандартов и принципов. Думаю, что следовало бы навести порядок в этом вопросе, но не уверен, как это лучше сделать. Следует ли проводить по этой проблеме новый опрос? Или написать проект правил? Alexander Shatulin 15:49, 14 июня 2012 (UTC)

Полагаю, вполне можно просто со ссылкою на тот опрос добавить раздельчик в ВП:ИС. Дядя Фред 18:24, 16 июня 2012 (UTC)

А так вообще можно? Тем более, полного консенсуса там не было. К тому же придётся переименовывать многие статьи, так что надо бы обзавестись нормальными правилами на этот счет. Alexander Shatulin 22:28, 16 июня 2012 (UTC)

Но какой-то итог содержательный там есть же? Вот и изложите его, не вечно же на опрос ссылаться... Дядя Фред 09:30, 17 июня 2012 (UTC)

Викификация дат

Уважаемое сообщество, когда-то давно я слышал, что в енВП рекомендуется не применять излишнюю викификацию дат. Подскажите пожалуйста, зафиксировано ли это на какой-то из страниц с руководствами в енВП и имеется ли какая-то позиция по данному вопросу в руВП. Yakiv Glück 00:53, 12 июня 2012 (UTC)

• Википедия:Опросы/Викификация дат. Да, викифицировать даты нежелательно (кроме наиболее важных). MaxBioHazard 03:05, 12 июня 2012 (UTC)

Борнео (радио)

Я в растерянности: на странице Борнео (радио) стоит шаблон "Значимость предмета статьи поставлена под сомнение." У радиостанции 2 млн. слушателей — но формально нет повода убрать шаблон!!! Господа, что-то с критериями значимости намудрили "до полной неперевариваемости". Ещё бы у «Маяка» этот шаблон поставили...
Случай с Борнео (когда говорят, что ДВА МИЛЛИОНА слушателей — "не критерий") наглядно говорит о существовании дичайшего перекосе в существующих критериях. 2.000.000 слушателей — это ОДНОЗНАЧНЫЙ критерий значимости, даже если этого не указано в правилах. И, на мой взгляд, это совершенно очевидно и, более того, — однозначно и явно очевидно! Надо что-то править в правилах: самому радио Борнео от наличия/отсутствия статьи ни холодно, ни жарко — но вот ВИКИпедия выставляет себя в весьма нелепом виде, c утверждениями, что «2 млн. слушателей — это "не критерий"». --AndreiK^message 11:13, 10 июня 2012 (UTC)

Да, пока, к счастью, ссылка на рекламное агентство с неизвестно откуда взятыми цифрами, доказательством значимости не является, а уж учитывая, что радиостанция вещает только в Воронежской области, население которой около этих самых двух миллионов человек, то вывод насчет этой цифры весьма неутешителен. Радиостанции с реальной аудиторией такого размера (а их максимум пара-тройка десятков на всю Россию, см. например [16]) без проблем пройдут по ОКЗ. --El-chupanebrei 11:40, 10 июня 2012 (UTC)

Судя по вот этой новости, и другим, найденным через Яндекс.News — в Воронеже известно как организатор молодёжных праздников и дискотек. Значимости, мне кажется, нет. Тем не менее, доводить до ума и принимать ВП:КЗСМИ надо, без «игры в поддавки», но слишком много там тонких моментов. А то получается «сапожник без сапог» (порой бывает непросто подтвердить авторитетность «производителя» авторитетных источников) --be-nt-all 11:59, 10 июня 2012 (UTC)

• Добавьте вторичные независимые источники (если таковые существуют) и снимите шаблон. Не вижу проблемы. AndyVolykhov ^↔ 13:17, 10 июня 2012 (UTC)
• Хорошее радио, много слушателей, а Вы не значимо. Ющерица 18:29, 10 июня 2012 (UTC)

Энциклопедически значимо не то, что хорошо, а то, что достаточно подробно освещается в независимых авторитетных источниках. --Obersachse 21:24, 16 июня 2012 (UTC)

• • Независимые АИ не придают значимости предмету статьи. Значимость определяется консесусом сообщества, которому могут помочь источники. Для этого и шаблон. --Gradmir 17:50, 25 июня 2012 (UTC)

«Надоело слушать ваш мерзкий вой»

Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:Война правок#ВП:ВОЙ.

Обсуждается отказ от использования аббревиатуры ВП:ВОЙ из-за возможного непонимания новыми пользователями. --M5 08:18, 9 июня 2012 (UTC)

Значимость компьютерных и видеоигр

По мотивам темы Обсуждение участника:Christian Valentine#Удаление статьи Gore: Ultimate Soldier (об удалении по незначимости статьи Gore: Ultimate Soldier) решил уточнить, по каким критериям у нас проходят компьютерные и видеоигры.

• Согласно одной трактовке, которой придерживается Christian Valentine, они проходят по ЧКЗ ВП:СОФТ как программы. Но приведённые там в пример источники не имеют совсем никакого отношения к играм и ничего о них не пишут. По играм есть свои АИ: ВП:АИКИ, ВП:Статьи об играх#Источники информации. В принципе, Christian Valentine согласен с тем, чтобы признать их АИ по СОФТ, в случае принятия такой трактовки нужно будет дополнить ВП:СОФТ разделом по играм с отсылкой к этим спискам (ну и почистить сами списки)
• Согласно другой трактовке, которая по ряду обсуждений о значимости элементов вымышленных миров кажется мне более общепринятой, игры проходят как художественные произведения (наряду с фильмами, аниме и подобным). Тогда всё проще: ЧКЗ для произведений нет и значимость оценивается по ОКЗ, источники те же, переписывать/дополнять ничего не нужно.

Собственно, вопрос: кто какую трактовку поддерживает. MaxBioHazard 18:41, 8 июня 2012 (UTC)

• В существующем виде ВП:СОФТ — это адаптация ВП:ОКЗ под специфику тематики, ну если не считать специальных критериев (соответствие которым в существующей редакции тоже почти на 99,99 % вероятности гарантирует прохождение по ОКЗ), конечно. Можно разработать адаптацию и для игр — всё-таки тематика достаточно узкая. Wanwa 18:48, 8 июня 2012 (UTC)
• Поясню свою позицию: любая игра, на которую имеются рецензии на одном из ресурсов ВП:АИКИ будет соответствовать ВП:СОФТ: «Доказательством значимости в первую очередь может служить описание программы в независимых авторитетных источниках: в специализированной литературе и печатных изданиях — в книгах и журналах, посвящённым ПО…». Разумеется, с учетом соответствующей специфики. --Christian Valentine 19:05, 8 июня 2012 (UTC)
• Честно говоря, я не вижу здесь какой-то правовой коллизии или глубокой проблемы. Источники, приведённые в ВП:СОФТ (iXBT.com, Ferra.ru, itc.ua, 3DNews, Tom’s Hardware, Hard’n’Soft, «Компьютерра», «Домашний ПК», Linux Format), несомненно, являются авторитетными, но нигде не указано, что авторитетными являются только они. Есть множество других АИ по программам, которых нет в этом списке. Да и в самом правиле указано "например". Т.е. мы не ограничиваемся только этими АИ. Далее, список "всех" АИ по играм составить совершенно нереально. На ВП:АИКИ чётко указано, что список неполный, и он никогда не будет полным. Игровая индустрия слишком масштабная и слишком динамично развивающаяся, чтобы составить полный список АИ, а если даже предположить, что он будет составлен, то его придётся постоянно обновлять. Но если смотреть в общем, то я больше склоняюсь ко второй трактовке. По крайней мере, я придерживался её в своей вики-деятельности. --NeD80 19:59, 8 июня 2012 (UTC)
• Покуда игры — потребительское программное обеспечение — их значимость регулируется только ВП:СОФТ, как частному критерию, не устанавливающему соотношение с общим. У него три основных отличия от ОКЗ: требуется подробное описание хотя бы в одном источнике (тогда как в ОКЗ подробность можно насобирать), есть явная достаточность одного источника (тогда как ОКЗ говорит об источниках во множественном числе) и есть возможность признать значимость без подробных источников только по факту награждения. Рано или поздно ВП:СОФТ и ВП:ВЕБ отомрут, но пока первый явно не отменён и не переведён в разряд эссе — компьютерные игры идут по этому правилу. Кстати, ссылка на ВП:АИКИ в правиле ВП:СОФТ явно присутствует. Трактовка с переводом в «вымышленные миры» начинает обретать смысл тогда, когда пишут не о компьютерной игре, как компьютерной программе (платформа, программные особенности, геймплей, графика, эргономика, экономические показатели), а о вымышленном мире (сюжетных линиях, героях, артефактах и т. д.), то есть, когда это будет статья Мир игры XXX, а не XXX (игра). В случае с Gore: Ultimate Soldier всякой сюжетной информации не настолько уж и избыточно, и наверняка её можно насобирать из приведённых компьютерных обзоров, всё-таки написана она как статья о программе, bezik 17:22, 9 июня 2012 (UTC)

  И то верно... Wanwa 18:34, 9 июня 2012 (UTC)

  • В таком случае, повторюсь, ВП:СОФТ нужно дополнить разделом об играх со ссылкой на эти списки. Потому что, я думаю, подавляющее большинство ПИ и администраторов ни об одном из этих списков не знают, или узнали только из этой темы (на один из них есть ссылка в подвале СОФТ, но заметить её там трудно), и при поведении итогов могут оценивать значимость игр по соответствию тем источникам, которые в СОФТ сейчас перечислены, как, собственно, и произошло в обсуждаемом итоге. Во избежание других таких же итогов, основанных на поиске описания этих игр в источниках, перечисленных в СОФТ. MaxBioHazard 03:59, 10 июня 2012 (UTC)
    • Правильно ли я понимаю проблему, что в ВП:СОФТ надо просто переместить ссылку на ВП:АИКИ из секции «см. также» на видное место? bezik 12:27, 10 июня 2012 (UTC)
      • Я думаю, дополнить второй пункт (с перечислением сайтов) отдельным абзацем:

• в обзорах известных онлайн-ресурсов, являющихся авторитетными в данной области (например, iXBT.com, Ferra.ru, itc.ua, 3DNews, Tom’s Hardware, Hard’n’Soft, «Компьютерра», «Домашний ПК», Linux Format);
  • для компьютерных и видеоигр существует своя группа авторитетных источников: 1UP.com, IGN, EDGE, GameSpot, GameSpy, Game Informer, PC Gamer, Eurogamer и другие

Всё же игры, как мне кажется, уникальны в том смысле, что нет другой крупной группы программ, которые практически не освещаются в "стандартных" тематических источниках (перечисленных в текущем втором пункте), но для которых есть большой кластер своих АИ, освещающих только игры. MaxBioHazard 13:35, 10 июня 2012 (UTC)

• Добавил, заодно уточнил по ixbt.com (а то было по меньшей мере несколько коллизий), bezik 14:23, 10 июня 2012 (UTC)
• Не знаю как другие на это смотрят, но для меня эти два журнала - «Компьютерра» и «Домашний ПК» - никакие не авторитетные источники. Какие они авторитетные, если уже давным давно не печатаются, а когда печатались, нигде не продавались. Складывается ощущение, что люди их пишут сами для себя. У той же самой «Игромании» или «Страны Игр» аудитория куда больше. Но это так, к слову. К чему я такую речь толкаю: я просто-напросто не понимаю, почему при таком раскладе с АИ ВП:СОФТ должен становиться основополагающим критерием, есы в нём такая дыра? Поэтому я склоняюсь ко второй трактовке. Селиверстов Лев 14:41, 10 июня 2012 (UTC)

  «Компьютерра» - не АИ по компьютерной тематике и нигде не продавалась? Это тонкая шутка такая да? Pessimist 14:53, 10 июня 2012 (UTC)

  «„Домашний ПК“ давно не печатался и нигде не продавался», — еще тоньше, с учетом того, что последний номер вышел в декабре 2011, а все номера, начиная с декабря 2008, свободно доступны на официальном сайте в формате PDF. --Evil Russian (?•!) 15:08, 10 июня 2012 (UTC)

  Да, такая тонкая шутка. Странно, что вы её вообще разглядели. Я сказал ИМХО, и сказал лишь своё мнение, не больше не меньше. Сколько лет живу, не разу её в продаже не видел, эту «Компьютерру», рано как и «Домашний ПК». Я своим глазам верю больше, чем вашим; во всяком случае я себя за затворника, видевшего мир только по фотографиям, не считаю. "Игроманию" же можно купить в любом ларьке. Суть в том, что формулировка, которая предлагается как основополагающая в правилах, по моему убеждению, содержит две фактические ошибки: два АИ из приведённых в качестве примера, фактически уже не существуют, а то, что от них осталось, весьма сомнительного качества, так как я вижу в сайте "Компьютерры" по-сути сообщество с узким кругом лиц с очень специфической тематикой обсуждений. А компьютерные игры имеют куда более широкую аудиторию, чем узкоспециализированный софт, и именно они определяют направление развития в индустрии. А тут почему-то мы должны в качестве основы для правила брать формулировку с такими объективно непопулярными журналами. Когда меня в это обсуждение позвали, я думал, что будет нормальный диалог, который местные называют консенсусом, а вместо этого очередная придирка к какой-то фразе и её детальное обсуждение с оправдываниями. Почему всегда этим заканчивается? Я что, чего-то в жизни не понимаю? Селиверстов Лев 05:57, 11 июня 2012 (UTC)

  Не хотел бы обсуждать вашу жизнь (хотя очень подмывает). Отмечу лишь, что из того факта, что в ближайшем к вам киоске продается Московский комсомолец и не продается Nature (не говоря уже про сравнительно ничтожные тиражи последнего) никак не следует, что Московский комсомолец авторитетнее для Википедии. Такие дела. --Pessimist 10:07, 11 июня 2012 (UTC)

  Давайте пообсуждаем мою жизнь, если вы считаете нужным. Я давно ищу специалиста, который знает о моей жизни больше меня. Моя электропочта на моей странице участника. А ни про какой МК я не говорил. Мы обсуждаем правило в рамках существующей формулировке и с существующими и аналогичными примерами. Селиверстов Лев 14:02, 11 июня 2012 (UTC)

  Нет, не считаю. Особенно если вы перестанете ссылаться на свой богатый жизненный опыт - то и вовсе не будет никаких поводов.--Pessimist 10:54, 15 июня 2012 (UTC)

  Опять я крайний! Ну тогда с какой стати вы позволяете себе подобные выпады по типу того, богатый у меня жизненный опыт или нет, если со мной в первый раз переписываетесь? Селиверстов Лев 15:37, 19 июня 2012 (UTC)

  Ваш жизненный опыт очевиден из вашей ЛС. Это объясняет причину по которой вы пишете здесь абсолютно недостоверную информацию, в противном случае это было бы сложно истолковать с точки зрения ПДН. Ваши аргументы об авторитетности изданий совершенно некорректны вне зависимости от написанных вами неверных сведений о компьютерных журналах. Авторитетность не зависит от числа читателей. Pessimist 20:33, 19 июня 2012 (UTC)

• Позвольте поинтересоваться, Visual novel куда? Если в ВП:СОФТ, обзоры в аниме-журналах подойдут или начнется "журнал про аниме, а не про игры по мотивам"? А если про VN напишет не компьютерный журнал, а просто крупное СМИ? Zero Children 04:04, 11 июня 2012 (UTC)

  Имхо, аниме-журнал (печатный или электронный) это профильное СМИ для VN. Yakiv Glück 01:30, 12 июня 2012 (UTC)

• Если по поводу каждого источника будет происходить разговор сродни продемонстрированному выше, то меня как-то пугает перспектива составления отдельного списка… Кстати, подскажите для начала критерии значимости самих АИ. Специального правила для газет и журналов я что-то не нашел. Пользоваться общим ВП:КЗ? Но как именно? Yakiv Glück 01:30, 12 июня 2012 (UTC)

Итог

Модификация правила, устраняющая коллизию согласно поднятой теме, внесена более недели назад и по не вызывала никаких возражений существу. Однако же, началось обсуждение авторитетности конкретных источников в определённой области. Правило не должно определять исчерпывающий и точный список источников, источники приведены для примера, а если есть какие-либо сомнения на счёт каждого конкретного отдельно взятого приведённого как пример в правиле источника, то нужно поднимать по каждому обсуждения на ВП:КОИ, по итогам которых можно уже в рабочем порядке и модифицировать примеры правиле, bezik 21:58, 19 июня 2012 (UTC)

О значимости

Значимость — краеугольный камень Википедии. Однако, хотелось бы знать, насколько в Википедии понимают, что такое значимость, и как следует трактовать, например, общий критерий значимости. Ведь, источник большинства конфликтов в Википедии — это, как раз, конфликты вокруг значимости предметов статей, и такие конфликты обычно приводят либо к удалению статей, которые признаются не значимыми (точнее, речь идёт о предмете статьи), либо, если обсуждение затягивается, к череде оспариваемых итогов. Я могу (пока) только предположить, что ошибка в большинстве таких ситуаций заключается в том, что практика Википедии игнорирует слово "предположительно", в то время как при формулировке общего критерия прямо сказано о важности каждого слова. Это означает, что вопрос со значимостью статьи не должен автоматически сводится к наличию или отсутствию (независимых) источников по теме статьи. Собственно, читаем:

«предположительно» означает, что соответствие приведённой формулировке не гарантирует значимость, а лишь предполагает её наличие. Сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на наличие источников, всё же не подходит для энциклопедии (например, в силу её несоответствия правилу (руководству) Чем не является Википедия)[1]. С другой стороны, сообщество может прийти к консенсусу о том, что статья по данной теме, несмотря на отсутствие независимых источников, всё же подходит для энциклопедии.

Мой вопрос к сообществу прост: неужели консенсус сообщества изменился по сравнению с тем моментом, когда формулировался общий критерий? Если консенсус изменился, то критерий надо изменить. Если консенсус не изменился, то придётся признать ошибочной практикой вынесение на удаление только на основании отсутствия (независимых?) источников. Этот вопрос представляется мне настолько важным, что я собираюсь в ближайшее время накопить базу экспериментальных данных (по удалениям/оставлениям), а также, провести сравнительный анализ положения дел со значимостью в нескольких разделах (если мне ещё помогут знающие разные языки). И, конечно, если у кого есть, что сказать по теме по собственному опыту, опишите свой опыт, а я постараюсь составить общую картину. [Разумеется, поводом, но не причиной, оказались некоторые последние номинации, и они первые будут тщательно анализироваться.]--OZH 11:26, 8 июня 2012 (UTC)

• Я думаю, что консенсус не изменился. А что касается "ошибочной практики вынесения на удаление только на основании отсутствия (независимых?) источников" - то никакой ошибки тут нет. Потому что кроме правила ВП:КЗ есть еще правило ВП:ПРОВ, в котором написано "В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему". Т.е. наличие источников - это лишь предположительное право статьи на существование, а вот отсутствие источников - это четкий и недвусмысленный "смертный приговор" статье. Есть еще промежуточная ситуация, когда источники в принципе существуют, но не приведены в статье. Но отличить ее от ситуации, когда источников вообще нет, можно только одним способом - взять и поискать. Причем на вопрос о том, кто должен искать, уже есть ответ в том же самом правиле ВП:ПРОВ (раздел "бремя доказательства" целиком посвящен этому вопросу), а также в правиле ВП:АИ: "Если вы внесли информацию в статью, то ответственность за подтверждение её источниками лежит на вас. Никто не должен доказывать вам, что внесённая информация неверна. Это вам следует подтвердить её источниками информации." Если в результате поисков источники найдутся - то все хорошо: сомнительная статья в результате доработки приведена в соответствие с правилами. Если источники за разумное время не найдутся - то удаление статьи, опять же, будет в полном соответствие с правилами. (Кстати, о разумном времени - цитата из ВП:АИ: "Удалять сомнительную информацию (без достоверных источников) следует лишь в том случае, если ... или если на шаблон {{нет источника}} не было реакции в течение как минимум двух недель.". А у нас в последнее время статьи на обсуждаемом удалении могут и по полгода висеть без улучшений.) --Grig_siren 11:51, 8 июня 2012 (UTC)
  • В том-то и дело, что указывать источники следует указывать ровно тогда, когда этого обоснованно потребуют. И правило ВП:ПРОВ, вообще-то, немного о другом: когда Вы вносите в статью некую информацию, то её необходимо подтверждать. Если, конечно, её нужно подтверждать. Но и на этом дело не заканчивается. Предположим, у нас есть просто какой-то источник. А если он, вообще, единственный источник по теме? А если в статье сообщаются самые, что ни есть, ординарные сведения? --OZH 12:32, 8 июня 2012 (UTC)
    • В том-то и дело, что правило ВП:ПРОВ именно об этом. Если Вы внимательно его прочитаете, то увидите, что оно начинается с фразы "Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость." Т.е. уже в момент создания статьи есть основания потребовать источники на любую фразу в статье. И правило ВП:КЗ на самом деле вторично по отношению к ВП:ПРОВ - оно, по сути дела, указывает, как выбрать тему для статьи так, чтобы правило ВП:ПРОВ заведомо выполнялось. А если он, вообще, единственный источник по теме? - вот тут как раз у сообщества нет единства мнений. Кто-то считает, что и по одному источнику можно написать статью, а кто-то считает, что источников должно быть как минимум два. А если в статье сообщаются самые, что ни есть, ординарные сведения? - тогда см. правило ВП:АИ раздел "когда не нужны источники". --Grig_siren 12:55, 8 июня 2012 (UTC)
      • Я с Вами согласен в целом. Но есть один важный нюанс. Одно дело — предмет статьи, другое — та информация, которая вносится в статью (уже существующую). Я полагаю, что предложение «В случае невозможности указать сторонние[4] авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему[5].», которое по смыслу неразрывно связано с предыдущим абзацем, но, почему-то вынесено в отдельный абзац, не очень удачно сформулировано: оно выглядит как безусловный запрет, что несколько противоречит букве и духу ВП:ОКЗ. Я это говорю потому, что сначала должен решаться вопрос о значимости, а уже потом должен решаться вопрос о проверяемости. Вот это вот разнесение во времени и пространстве должно быть… Всё-таки, как-то у нас всё предельно просто сформулировано, но на поверку оказывается не очень хорошо пригнанным к друг другу. Почему в том же английском варианте всё более стройно и строго структурировано? Не стоит ли переписать правила так, чтобы не возникали всегда одни и теже вопросы? --OZH 13:21, 8 июня 2012 (UTC)
        • Я полагаю, что предложение ... которое по смыслу неразрывно связано с предыдущим абзацем, но, почему-то вынесено в отдельный абзац, не очень удачно сформулировано: оно выглядит как безусловный запрет, что несколько противоречит букве и духу ВП:ОКЗ - а по-моему вынесение этого предложения в отдельный абзац - это не случайная ошибка, а намеренное действие разработчиков правила. И оно действительно является безусловным запретом. И этот запрет как раз соответствует ВП:КЗ и по духу, и по букве. сначала должен решаться вопрос о значимости, а уже потом должен решаться вопрос о проверяемости - только Вы при этом не учитываете, что сведения, которыми обосновывается значимость, тоже должны быть проверяемыми. Вопрос о значимости еще не решен, а вопрос о проверяемости уже поставлен - вот в чем прикол. --Grig_siren 13:59, 8 июня 2012 (UTC)
• Ну конечно консенсус сообщества по отдельным частным вопросам изменился, что и привело к созданию частных критериев значимости. Это не означает, что необходимо менять общий критерий. --D.bratchuk 13:19, 8 июня 2012 (UTC)

  По-моему, ОКЗ возник позже многих из частных критериев именно как попытка свести весь этот разброд и шатание воедино. --Deinocheirus 13:53, 8 июня 2012 (UTC)

  • • Насколько мне известно, нет (ОКЗ не возник из ЧКЗ). ОКЗ - тривиальное следствие ВП:ПРОВ и ВП:АИ, согласно которым статья не может быть написана, если по теме нет авторитетных источников, способных подтвердить весь текст статьи. MaxBioHazard 14:17, 8 июня 2012 (UTC)
• ВП:ПРОВ говорит, что источники (авторитетные, достаточно подробно освещающие) должны быть; оговорка в ВП:КЗ говорит только, что иногда у значимой информации может не быть независимых источников. И, в общем-то, действительно, на основании этого можно потребовать наличие дополнительных оснований для удаления статей о сериях сериалов, элементах ВМ и т. п., кроме отсутствия их упоминаний на страницах киноведческих и литературных журналов: надёжный источник у них есть, это - само произведение. Если оно достаточно известно (что, как правило, соответствует значимости статьи о нём), то этот источник авторитетный. Так что тут есть над чем подумать господам удалистам, впрочим, и инклюзионистам тоже. Ignatus 13:40, 8 июня 2012 (UTC)
• ОКЗ касается предмета статьи, а не ее содержимого, а ВП:ПРОВ и ВП:АИ только должно подвигнуть сообщество придти к консенсусу значим предмет статьи или нет. Нужно видимо как-то намекнуть в правилах, что любая не проверенная на значимость статья на 51 % незначима. --Tusineko 09:12, 25 июня 2012 (UTC)
  • Да Вы, батенька, оптимист - заявлять про 51 процент. Цифирь надо бы поднять до 80-90. --Grig_siren 09:26, 25 июня 2012 (UTC)
    • А, ну тогда в правилах написать, что все, что начинает писаться в Вики - незначимо, но есть вероятность, что сообщество признает написанное значимым. --Tusineko 09:41, 25 июня 2012 (UTC)

Категоризация по наградам

As is: У нас сейчас принято вносить биографические статьи, в категории по наградам, полученным человеком. Каждый из многочисленных шаблочников в карточке добавляет автоматом такую категорию для каждой награды.

Rules: ВП:НК хотя и не правило, но гласит: "Следует воздерживаться от создания и удалять категории, группирующие персоналии по полученным наградам — для таких случаев лучше использовать списки". До внесения этой правки там был аналогичный по сути, но еще более строгий пункт, говорящий о запрете по незначимым наградам.

Troubles:

1. К чему это приводит можно глянуть в статье Брежнев, Леонид Ильич - 113 открытых категорий у меня на стандартном мониторе занимают два экрана.
2. На ВП:СО один из самых популярных вопросов - почему в категории "Награжденные медалью «50 лет Монгольской Народной Армии»"(или любой другой) нет моего дяди (деда, брата...)? Он ее получал, могу даже наградную книжку показать. Приходится регулярно объяснять новичкам, что категория не содержит всех награждённых медалью, а списков нет, ибо их нет нигде.
3. В довершение всего, непонятна сама суть такой категоризации. "Категоризация — механизм навигации и установления соотношений между статьями." Навигация между двумя награждёнными медалью "За победу над ГерманиеЙ"? Или соотношение статей между тем же Брежневым и директором завода с этой же медалью? Нелепо.

To do: Предлагаю ликвидировать все категории по государственным и общественным наградам (за исключением перечисленных в ВП:ВНГ) за бесполезностью. Обсуждать каждую категорию можно на КУ при постепенно удалении, чтобы не удалить лишнего при массовом. -- ShinePhantom ^(обс) 10:14, 8 июня 2012 (UTC)

• Поддерживаю. Только непонятно, почему за исключением ВНГ, и зачем всё равно обсуждать каждую на КУ (вроде такие обсуждения предназначены как раз для замены КУ). MaxBioHazard 10:35, 8 июня 2012 (UTC)
  • Начинать надо с малого. Категории по ВНГ наверняка найдут множество защитников. Зачем из-за этого портить всю идею? А КУ - вдруг есть таки такие особые медали, категоризация по которым нужна? Я не исключаю такой возможности в принципе, хотя и не знаю примеров. Недельный срок - не такая уж долгая задержка для избежания ошибок и ненужных конфликтов. Тем более, что выносить можно группами по странам, не обязательно по 5 штук. -- ShinePhantom ^(обс) 10:40, 8 июня 2012 (UTC)
    • Я думал, что правила Википедии для того чтобы их соблюдать и администраторы должны показывать в этом пример, ShinePhantom, а не пример того как их обходить. Так можно любую тематику разбить на мелкие группы и удалить за один подход, например фильмы режисёра такого-то за такой-то год. --Pintg 12:43, 8 июня 2012 (UTC)
• Имеется в виду ведь не просто удаление категорий, а удаление с заменой на списки, которые будут созданы по единому шаблону на основании содержания удаляемых категорий? Не так ли? --Kaganer 10:55, 8 июня 2012 (UTC)

  А смысл? 3 876 740 награждения орденом Красной звезды. Очевидно, что полный список нам никак не создать. Имеющийся по категориям на 4675 - капля в море по сравнению с полным. И даже если их перенести на некую страницу, то эффекта не будет. Проследить, чтобы добавление туда делалось только на основе АИ - неподъемная задача. Даже с Героями Советского Союза и то она до конца не решена. В итоге получим вечно не оконченный список с полнотой меньше процента и кучей сомнительных элементов вообще без АИ, потому что проверять их надо запросами в архивы минобороны? А с медалями все еще хуже, особенно с юбилейными.-- ShinePhantom ^(обс) 11:41, 8 июня 2012 (UTC)

• Предложение: пока не рубить с плеча, а пустить бота по категориям, дабы сделать их скрытыми. Дальше посмотрим. Kobac 11:08, 8 июня 2012 (UTC)
  • Смысл ? Скрывают служебные категории, собирающие не предметы статей, а сами статьи (короткие, без иллюстраций, без карточек и т.д.) Награда - признак предмета статьи, а не её самой. MaxBioHazard 11:27, 8 июня 2012 (UTC)
    • Не могу согласиться с универсальностью данного утверждения, так например значимость многих статей определяется именно полученными наградами (большинство Героев Советского Союза; Жукова, Василевского или Сталина это естественно не касается) и для них данная категория является основной. --Pintg 12:43, 8 июня 2012 (UTC)
  • Разве что в качестве начального этапа. Скрыть ордена, пока разбираемся с медалями. -- ShinePhantom ^(обс) 11:41, 8 июня 2012 (UTC)
  • Логика категорий в облегчении читателю поиска по общей характеристике. Если мы можем представить себе ситуацию, что поиск по категории «Кавалеры ордена Чёрта Лысого I степени с бриллиантами и еловыми ветками» востребован, то категорию лучше оставить и уж точно не делать её скрытой, так как она не для редакторов, а для читателей. --Deinocheirus 13:51, 8 июня 2012 (UTC)
• Может быть по медалям категории и не нужны, а вот по орденам, особенно иностранным - очень даже нужны, они позволяют произвести навигацию по всем награждённым данной наградой. Тем более что на других языковых Вики данное категоризирование присутствует. --Kei 11:17, 8 июня 2012 (UTC)
  • Навигация возможна и по служебной странице ссылок на шаблон награды, проставляемый в карточку. MaxBioHazard 11:27, 8 июня 2012 (UTC)
  • В том и дело, что по всем награждённым навигацию категория не обеспечивает. Ибо их тысячи и тысячи.-- ShinePhantom ^(обс) 11:41, 8 июня 2012 (UTC)
    • У нас много категорий с тысячами элементов. Это не аргумент. Объёмность категории не препятствует навигации по ней. --V1adis1av 13:23, 10 июня 2012 (UTC)
      • Я так сильно подозреваю, что категории с таким большим числов ключений скорее технические, чем навигационные механизмы. -- ShinePhantom ^(обс) 18:29, 10 июня 2012 (UTC)
        • Мне нередко приходится искать интересующие меня статьи в объёмных многостраничных категориях. Никаких проблем с этим не возникает. --V1adis1av 20:37, 12 июня 2012 (UTC)
  • И иновики не аргумент. Там и по национальностям категоризируют и по религии. Мы в этом плане куда прогрессивнее.-- ShinePhantom ^(обс) 11:44, 8 июня 2012 (UTC)
    • Вспоминается анекдот о прапорщике, который один шагал в ногу. Может, у нас прогресс какой-то неправильный? --V1adis1av 13:23, 10 июня 2012 (UTC)
      • Ну кто-то же должен задавать темп? Недавно одному боту отказали в флаге, ибо он планировал приводить наше древо категорий в соответствие древу в енвики. При рассмотрении оказалось, что наше древо даже визуально куда более правильное и логичное. Про уменьшение числа конфликтов от запрета категоризации по подобным, указанным выше, критериям - даже и говорить не стоит

1. В ситуации с Брежневым, нужно просто скрыть категории, которые никак не являются основными, и никаких двуж экранов уже не будет.

2. Если медаль очень массовая и малозначимая, то такую категорию нужно удалить, но это нужно решать отдельно по каждой награде на КУ.

3. Брежнев это исключение из правил, вы сами знаете как ему награды давали. Другие награждённые могут показать ценность и статус награды, наглядный пример тому орден Победы. --Pintg 12:43, 8 июня 2012 (UTC)

• • Полезно было бы на уровне движка завести "полускрытые" категории - то есть такие, которые можно было бы опционально показывать или не показывать. В этом случае можно было бы оставлять видимыми только самые значимые категории и в случае с Брежневым это бы очень помогло. --Emaus 18:50, 8 июня 2012 (UTC)
    • "Скрытые" категории такие и есть - в настройках можно включить их показ, что лично я сделал очень давно. MaxBioHazard 18:58, 8 июня 2012 (UTC)
      • Идея в том, чтобы одна и та же категория могла быть скрытой в одной статье, но при этом показывалась бы в другой. Если для одной статьи какая-то категория является малозначительной и имеется много более важных категорий, то в другой статье категорий может быть очень мало и каждая из них оказывается "на вес золота". --Emaus 19:06, 8 июня 2012 (UTC)

• На мой взгляд, первый шаг - ликвидации категоризации по незначимым наградам с внесением этого запрета в правила. Pessimist 13:56, 8 июня 2012 (UTC)

• Всё равно разбираться придётся по отдельным наградам или их группам, поэтому у меня предложение начать с самых незначимых — всевозможных юбилейных медалей. NBS 14:10, 8 июня 2012 (UTC)

• Господа, НЕ НАДО скрывать категории, не являющиеся внутрипроектными — если они нужны, то это абсурд, если же не нужны, то почему их не удалить? Сортировка категорий на более и менее важные, к сожалению, пока движком не реализована. Пожалуй, категоризацию по наградам действительно в общем и целом стоит убрать, кроме ВНГ (если сообщество считает, что этот признак придаёт значимость, то оно, очевидно, считает, что и сам он значим). Очень возможны и исключения, но они должны обосновываться отдельно в каждом конкретном случае, я навскидку ни одного не назову. Ignatus 14:47, 8 июня 2012 (UTC)

• Категория служат для того, чтобы как-то осмысленно связать предметы статей. Kатегоризации по несущественным признакам (в том числе наградам, кроме, ВНГ) быть не должно, так как устанавливаемые через неё псевдо-связи бессодержательны. Викидим 18:25, 8 июня 2012 (UTC)
  • Связь между Абделем Насером и Сигизмундом Леваневским (оба — Герои Советского Союза) настолько же ничтожна, как связь между двумя наудачу взятыми кавалерами ордена «Знак Почёта». Так что или удалять все наградные категории, или не удалять ни одной. Я считаю, что их надо оставить, так как эта категоризация основана на проверяемой информации, никому не мешает и полезна для навигации (например, если вы знаете фамилию человека и его награду, то это позволяет вам найти его в соответствующей категории). --V1adis1av 13:23, 10 июня 2012 (UTC)
• Избыточная категоризация по наградам — не самая страшная огреха, как показал экспресс-опрос читателей, два экрана категорий в подвале Брежнева их ни капли не раздражают, как мне показалось, они больше раздражают редакторов и только из-за того, что трудно визуально отделить существенные категории от несущественных. Однако же избавляться от категоризации по незначительным признакам, конечно, надо, просто идти надо не радикально, а последовательно, начиная со всяких заведомо несущественных наград (само упоминание которых в статьях сомнительно), и далее — последовательно расширяя применение в согласовании с реакцией. А там, того гляди, появится сверхфункция в движке с поддержкой приоритета категоризации, bezik 16:41, 9 июня 2012 (UTC)

  Ну вообще, пересоздать категории обратно при необходимости или изменении движка - пара пустяков, они ж все равно шаблоном добавляются. -- ShinePhantom ^(обс) 08:10, 10 июня 2012 (UTC)

• Я против предложения. Если большинству читателей никак не мешает «простыня» категорий в 0,01 % статей, то не следует бездумно уничтожать работающий механизм (всегда приводится в пример Брежнев, так что всё это ради одной статьи, в сущности). В подавляющем большинстве случаев статьи о персоналиях содержат очень мало категорий по наградам. Список наградных категорий внизу статьи гораздо удобнее для читателя, чем маловразумительные орденские колодки в карточке, — одного взгляда достаточно. Прозвучало предложение для получения списка награждённых пользоваться ссылками на шаблон награды. Это не подходит для массового читателя, незнакомого с «внутренностями» Википедии. Далее, предложение удалить категории только для малозначимых наград — это простор для волюнтаризма в определении «малозначимости». Классификация объектов по категориям — это базовый принцип структурирования информации, и отказываться от него (или от какой-то его части) только потому, что чьим-то вкусам претит длинный список категорий в статьях, кажется мне странным. --V1adis1av 13:07, 10 июня 2012 (UTC)

  Брежнев, это не единственная причина. Объясните мне, зачем нужны эти категории? Практически ни одна из них не содержит и никогда не будет содержать полного списка награжденных. -- ShinePhantom ^(обс) 18:29, 10 июня 2012 (UTC)

  Это не аргумент. Большинство категорий (к примеру, «Поэты России») никогда не будут содержать полного списка, но это не повод их упразднять. --Deinocheirus 18:33, 10 июня 2012 (UTC)

  Ну поэты в основном в Википедии именно из-за того, что они поэты. А вот награжденные медалью 40 лет Советской Армии - явно по другим поводам. -- ShinePhantom ^(обс) 17:35, 11 июня 2012 (UTC)

  То есть получается, Вы неявно считаете, что признак, по которому осуществляется отбор в категорию, должен обеспечивать значимость объекту статьи? Этого ни в каких правилах нет. --V1adis1av 12:13, 15 июня 2012 (UTC)

  Брежнев далеко не одинок, у него просто больше всех категорий. У некоторых военачальников не меньше - Жуков, например. Даже рангом на два порядка ниже: Бочарова, Евдокия Давыдовна - целых 14 категорий по наградам. Но для чего они? Колодки назвать маловразумительными - ну это не к нам, это к Президиуму ВС СССР, который утверждал эти колодки в качестве способа быстро определить награды человека, так что колодки - это общепринятый способ обозначения наград. А для массового читателя наши категории тоже ни разу не понятны. Не понимают не знакомые с внутренностями вики, что в Категориях содержатся только существующие статьи, и весьма часто просят добавить туда человека, принимая категорию за список. ВП:Категории: "Включение статей в категории полезно по навигационным причинам: 1. это один из способов найти информацию, не зная, как называется искомая статья; 2. система категорий сама по себе — удобный способ организации и поиска информации. 3. это значительно ускоряет внесение статьи в индекс поисковых систем, что увеличивает доступность статьи для читателей;" - и в итоге оказывается, что категоризация по незначимым наградам не соответствует ни одной целикатегоризации в Вики.-- ShinePhantom ^(обс) 17:35, 11 июня 2012 (UTC)

  Давайте Ваш аргумент (цитату из ВП:Категория, описанную Вами как цели категоризации) попробуем применить к категории Родившиеся в Москве, содержащей сейчас более 6 тыс. статей. Получается, что эти три пункта применимы (или НЕ применимы) к персоналиям из этой категории ровно в той же степени, что и к персоналиям из категорий «награждённые медалью 40 лет Сов. Армии» и прочим подобным. Так что если удалять категории награждённых, то надо по той же логике удалять и категории по месту рождения, по году рождения и т. п. Чем они лучше? (И сразу отвечу на возможное предъявление ссылки ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО: категории по местам рождения никто в здравом уме удалять не собирается, не потому, что «не дошли руки», а потому, что есть консенсус — эти категории нужны). --V1adis1av 12:36, 15 июня 2012 (UTC)

  А кому они нужны? Какая-нибудь Категория:Родившиеся в Ногинске имеет посещаемость менее 1 в день. И это далеко не самый маленький город и далеко не самая маленькая категория. Я бы ничего не имел против, например, редиректа с такой посещаемостью - если хоть кто-то пользуется, пусть лежит, хлеба не просит. Но категории-то нужно поддерживать в актуальном состоянии, это требует усилий. А ради чего? Ради двух переходов за три дня (и то неизвестно, оставлены ли они сторонними читателями или кем-то из редакторов)? AndyVolykhov ^↔ 12:49, 15 июня 2012 (UTC)

  • • • • Кстати да, я тоже склоняюсь ко мнению, что категоризация должна проводиться только по признакам, не просто значимым, а обусловившим известность предмета статьи и попадание его в ВП. Например, по профессии и действительно крупным наградам (типа Нобелевки), но не по месту/времени рождения/смерти. MaxBioHazard 13:33, 15 июня 2012 (UTC)
• Обдумал еще и понял одну вещь, во многих статьях могло бы быть намного больше категорий по наградам. если бы были известны все награды человека. Но в источниках зачастую все медали хактеризуются просто "а также медалями", да и ордена приводятся не полным перечнем. Т.е. даже в авторитетных источниках эта информация зачастую не приводится, так как сочтена не важной. Кто вот в некрологе у генерала видел список его юбилейных медалей? А у нас по фотографиям орденских планок энтузиасты восстанавливают полный список наград и расставляют категории. Это перебор. -- ShinePhantom ^(обс) 07:47, 12 июня 2012 (UTC)
• Начать следует с удаления различных медалей, потом оценить кресты, ордена и ленты, а также награждённых почётными грамотами, именным оружием и другими наградами. Следует также подумать об очищении категорий Википедии от «Почётных граждан», Людей на марках, монетах и банкнотах и прочей памятной но совершенно бессодержательной и информационно ненасыщенной дребедени. Оставлять можно категории наград в том случае, если (1) люди в категории образуют общность - например все они военные и награждены за военные заслуги определённого типа и (2) если награда действительно значима. ·Carn 13:13, 14 июня 2012 (UTC)
• Поддерживаю основную идею: для категоризации по наградам должны быть какие-то специальные веские основания, связанные именно с данной конкретной наградой. Допускаю, что по ВНГ такие основания могут быть (во всяком случае, по Героям Советского Союза это более или менее очевидно, поскольку в подавляющем большинстве случаев именно получение этой награды и обосновывает наличие статьи). Всё остальное, вероятно, следует постепенно выносить на удаление - и прописывать в правилах запрет. Андрей Романенко 14:17, 14 июня 2012 (UTC)
  • Ситуация с категоризацией по наградам и с Брежневым в частности выносится на обсуждение далеко не первый раз. Вроде когда-то постановили сделать такие категории скрытыми по образу и подобию категории "Ныне живущие". А воз и ныне там. --Ghirla ^-трёп- 14:34, 14 июня 2012 (UTC)
    • "Ныне живущая" имеет пользу хотя бы для поиска левых FU-фоток. Т.е. она полезнее. -- ShinePhantom ^(обс) 16:45, 15 июня 2012 (UTC)

К итогу

Аргументы «за» такую категоризацию:

• категории по орденам, особенно иностранным — очень даже нужны, они позволяют произвести навигацию по всем награждённым данной наградой - возможно, потому и предлагается обсуждать каждый случай.
• на других языковых Вики данное категоризирование присутствует - кажется далеко не в том объеме. Категорий по юбилейным наградам что-то не видно.
• категоризация основана на проверяемой информации, никому не мешает и полезна для навигации (например, если вы знаете фамилию человека и его награду, то это позволяет вам найти его в соответствующей категории) - но это работает только для кавалеров ВНГ, и то. только для существующих статей. Прочих же может не быть в вики вовсе. И вообще, искать директора завода по его ордену "Знак почета" - мягко говоря, не самый очевидный способ. Особенно если знаешь фамилию и можешь зайти в соответствующий дизамбиг.
• не следует бездумно уничтожать работающий механизм (всегда приводится в пример Брежнев, так что всё это ради одной статьи, в сущности) - берем высших советских военачальников: С.Л. Соколов - 45 наград, Устинов - 49, Малиновский - 51, Горшков - 52, Жуков - 54 - и у многих из них до половины приходится на юбилейные. Так у Соколова примерно 28 за дело, у Устинова - 19 - все остальное - по должности да к датам. И так далее.
• предложение удалить категории только для малозначимых наград — это простор для волюнтаризма в определении «малозначимости». - мы вполне успешно определили награды, дающие википедийню значимость персонам (ВП:ВНГ)
  • • • • • • Но категории далеко не всегда (более того, крайне редко) выделяются по признаку, придающему значимость объекту категоризации. По персоналиям есть категории Военные Германии, Епископы реформатской церкви, Спортсмены СССР... Тысячи их. Для меня не очевидно, что категоризовать надо только по признаку присвоения награды, автоматически придающей википедийную значимость персонам. --V1adis1av 15:24, 23 июня 2012 (UTC)
• Классификация объектов по категориям — это базовый принцип структурирования информации, и отказываться от него (или от какой-то его части) только потому, что чьим-то вкусам претит длинный список категорий в статьях, кажется мне странным. - это не значит, что следует создавать множество всяких категорий. Собственно страница ВП:НК об этом и говорит, а среди прочего и прямо запрещает такую категоризацию.
  • • • • • • Проект правила ВП:НК не запрещает такую категоризацию (во всяком случае, те пункты, по которым при обсуждении проекта был достигнут консенсус). --V1adis1av 15:24, 23 июня 2012 (UTC)
• Так что если удалять категории награждённых, то надо по той же логике удалять и категории по месту рождения, по году рождения и т. п. Чем они лучше? (И сразу отвечу на возможное предъявление ссылки ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО: категории по местам рождения никто в здравом уме удалять не собирается, не потому, что «не дошли руки», а потому, что есть консенсус — эти категории нужны). - именно так. Категории по дате и месту рождения признаны консенсусными. Категории по наградам обсуждались неоднократно, но нигде не было консенсуса за их существование.

Как-то так выходит. -- ShinePhantom ^(обс) 08:01, 19 июня 2012 (UTC)

• • • • • • • Но нет консенсуса и за их удаление, как видите. Иначе неоднократных обсуждений не было бы, если бы достигли консенсуса, то уже давно удалили бы. --V1adis1av 15:24, 23 июня 2012 (UTC)
              • Но мне он тут и не требуется. Я пока не вижу и запрета выносить их порциями на КУ. -- ShinePhantom ^(обс) 21:06, 30 июня 2012 (UTC)

P.S. Буш, Джордж Герберт Уокер входит в Категория:Награждённые медалью «60 лет Победы в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг.». Очень показательна важность подобных категорий. -- ShinePhantom ^(обс) 08:06, 19 июня 2012 (UTC)

• • • • • • • Эта страница также входит в категории Категория:Американские лётчики Второй мировой войны, Категория:Члены Республиканской партии США, Категория:Выпускники Йельского университета, Категория:Родившиеся в Массачусетсе, Категория:Персоналии:Спецслужбы США,Категория:Персоналии по алфавиту. Их тоже удалять будем? Они ведь значимости не придают, и по размерам не меньше, чем категории награждённых медалями. Это я к тому, что предъявленные Вами аргументы, если их последовательно применять, заставят удалить чуть менее чем все существующие в Википедии категории. --V1adis1av 15:24, 23 июня 2012 (UTC)

  ну такая аргументация у нас характеризуется ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. Пока я предлагаю обсуждать один конкретный тип категорий. -- ShinePhantom ^(обс) 21:06, 30 июня 2012 (UTC)

  Я обсуждаю один из Ваших аргументов, опирающийся на предположение, что категоризация возможна только по признакам, придающим значимость. В качестве опровержения я привёл примеры множества (на самом деле подавляющего большинства) других категорий по признакам, не придающим значимости. Это не ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО — если «исправить» всё, основываясь на таком подходе, то от аппарата категорий в Википедии ничего не останется. Почему категорию «Американские лётчики Второй мировой войны» надо оставить, а категорию «Награждённые медалью …» удалить? --V1adis1av 09:06, 1 июля 2012 (UTC)

• С юбилейными наградами понятно, и консенсус за удаление категоризации по ним в целом просматривается. Но чтобы понимать готовящийся итог целиком предлагаю проверочный вопрос: подлежит ли удалению, скажем, Категория:Кавалеры ордена Октябрьской Революции по результатам данного обсуждения? bezik 08:16, 19 июня 2012 (UTC)

• Я так понимаю итог, что теперь их просто надо по отдельности отправлять на удаление. AndyVolykhov ^↔ 08:25, 19 июня 2012 (UTC)
• По результатам обсуждения, конечно, нет. По итогу предлагается всего лишь разрешить обсуждать такие категории на КУ, а то раньше я уже пробовал, но было сочтено, что это слишком масштабный вопрос. Мое мнение по конкретной указанной категории пока не сложилось. Нужно дополнительное обсуждение с разными мнениями. 106 462 награждения, 1552 статьи, второй в иерархии, не юбилейный, но награждали зачастую к юбилею - сложно сказать, да и наша статья о награде не сильно большая и подробная. Лично я бы провел границу между орденом Трудового Красного Знамени и орденом Дружбы Народов - но это пока чисто эмоциональная оценка, без тщательного анализа и сбора аргументов. В принципе, если сообщество решит, что некоторые категории нужны, то можно будет подумать о создании справочной таблицы, аналогичной ВНГ, со списком консенсусных категорий.-- ShinePhantom ^(обс) 08:31, 19 июня 2012 (UTC)

• А нужно ли в таком случае тащить через КУ многочисленные категории по юбилейным наградам? Вообще мне кажется не очень хорошей становящаяся популярной ныне практика вынесения категорий на ВП:КУ, более правильным местом видится для этого ВП:ОБКАТ, там и ограничений таких жёстких нет (как ограничение по флагам при подведении итогов, числу номинаций в день и т.п.), bezik 08:39, 19 июня 2012 (UTC)

• • • • • А я не понимаю, что такое ОКАТ и зачем он нужен. Строго говоря, он противоречит правилам (ВП:УС), согласно которым удаление чего бы то ни было должно обсуждаться именно на КУ. А ограничения в 5 штук для категорий нет - оно только для "страниц, потенциально подлежащих доработке" MaxBioHazard 09:06, 19 июня 2012 (UTC)

          ОКАТ, как я понимаю, возникло из-за того, что возможных операций с категориями несколько больше, чем с обычными текстовыми страницами. Например, перекатегоризация категории (включение её в другую категорию, не в ту, в которой она была изначально), меняет её суть, в отличие от сути статьи. Да и переименование/разделение/объединение категорий — процедуры, радикально отличающиеся от одноимённых процедур со статьями. А удалять категории надо через КУ, да, там ничего особенного нет. Дядя Фред 10:12, 19 июня 2012 (UTC)

        • Ну так правила не запрещают вынести все категории по юбилейным СССР, например, разом.-- ShinePhantom ^(обс) 10:00, 19 июня 2012 (UTC)

• Тем не менее аргументы по четвертому и пятому пунктам отражают разные принципы подхода, «у Соколова примерно 28 за дело» — то есть один подход оставить 28 категорий «за дело», другой — удалить всё, что не вписывается в ВП:ВНГ. На мой взгляд, вполне существуют возможности учесть интересы разных читателей - и тех, кого специально интересуют награды, и тех, кто может потеряться в длинном списке. Как минимум всегда проще удалить то, для чего существует шаблон, нежели зачищать по принципу «сложнее будет восстановить». --Chronicler 14:39, 23 июня 2012 (UTC)

• Ну я пока и не предлагаю разом удалить все категории. Всего лишь пообсуждать на КУ. -- ShinePhantom ^(обс) 21:06, 30 июня 2012 (UTC)

Оставить Я не понимаю смысла уничтожения категорий. Ну хорошо, в отдельных случаях, типа «Известные евреи» понимаю, что надо. Но зачем убирать категории на основании аргументов «в два стандартных экрана»? А других по существу нет. Этак мы и избранные статьи можем подсократить по тем же аргументам. Сообщения об ошибках? Не смешите, там в восемь раз чаще пишут по поводу Беларуси. Так может для удобства переименуем? Какие ещё аргументы? Мы не бумажная энциклопедия и уж категоризацию позволить можем точно в любых объёмах. --Шнапс 17:59, 19 июля 2012 (UTC)

Если вы не понимаете смысла уничтожения категорий, значит, вы поленились прочитать, что написано выше. Если в статье 113 категорий (как случае с Брежневым), их функциональность стремится к нулю. Глаз воспринимает это как visual clutter. --Ghirla ^-трёп- 08:10, 15 августа 2012 (UTC)

Оставить Категории удобны (полезны) для навигации, в том числе для поиска по пересечениям нескольких категорий. Не ясно, причём здесь соображения значимости, которые применимы совсем для другого (для статей и списков). Замечу, что по мотивам этого опроса в ВП:НК другие энтузиасты уже добавили запрет на «категории, группирующие персоналии по полученным наградам — для таких случаев лучше использовать списки». На мой взгляд, рекомендация заводить списки - абсурдна, т.к. смешиваются два разных инструмента, предназначенных для разных задач. Например, в англовики на этот счёт написано достаточно конкретно: «Categories, lists and navigation templates are not duplicative» Кажется, что вся эта затея - пустая трата ресурсов («the "category camp" should not delete or dismantle Wikipedia's lists, and the "list camp" shouldn't tear down Wikipedia's category system — doing so wastes valuable resources.» (c) enwiki)--Fastboy 20:01, 9 августа 2012 (UTC)

• Нет, этот пункт был в НК за годы до этого обсуждения. MaxBioHazard 20:04, 9 августа 2012 (UTC)
  • Действительно, формулировка в текущем виде была добавлена в 2010. Интересно, в результате какого обсуждения она там появилась...--Fastboy 20:36, 9 августа 2012 (UTC)
• Не надо начинать флудинг сначала. Категории можно сделать скрытыми. Изучайте обсуждение вместо того, чтобы начинать его заново, — иначе получается хождение по кругу. --Ghirla ^-трёп- 08:10, 15 августа 2012 (UTC)

• ПРЕДЛОЖЕНИЕ ПО КАТЕГОРИЯМ НАГРАД Уважаемые соавторы! Я считаю целесообразным оставить ВСЕ категории по наградам и сделать ссылки в статье о награде на категории, указав, что это статьи о некоторых (а не всех!) награждённых этой наградой. Категории показывать в статье каждого награждённого не обязательно (таких категорий бывает очень много, как у Брежнева), достаточно только ссылки на награду (это позволяет сделать шаблон орденской планки). Любая награда значима. Например, награждённые медалью к юбилею города - жили именно в этот период в этом городе и были очень значимы для города. Медали за БАМ, целину - человек участвовал в этом! Массовые медали (такие как За боевые заслуги, отвагу) - могут рассказать о том, как героически человек воевал (у многих есть описание их подвига c ссылкой на podvignaroda.mil.ru). Конечно бы хотелось, что бы были полные списки (как у Героев Советского Союза, РФ, Соц. Труда) - но их (пока) создать очень сложно. Страна должна знать своих (и не только своих) ГЕРОЕВ (или просто ОРДЕНОНОСЦЕВ и даже награждённых МЕДАЛЬЮ за выслугу годов)!
  • Статьи о наградах и их упоминания из статей удаляться не будут. Категоризация — сугубо внутренний/служебный механизм Википедии, её наличие либо отсутствие не может «принизить» роль кого бы то ни было. Не понятно, против чего вы возражаете. --Ghirla ^-трёп- 08:10, 15 августа 2012 (UTC)
    • Это с каких это пор категоризация стала внутренним служебным механизмом Википедии? Хотелось бы знать, как к такому выводу можно прийти? --Шнапс 07:07, 27 августа 2012 (UTC)

Ведение истории категоризации

Предлагаю внести дополнительные рекомендации в регламент действий над категориями, обусловленные технической трудностью восстановления состава категории до изменения (см. обсуждения по списку User:Ignatus/Удаление категорий).

1. При подведении итога на ВП:ОБК или перед совершением ботопереносов как промежуточных результатов обсуждения следует указывать статическую ссылку на состояние обсуждаемых категорий до изменения. Движок такого пока не умеет, поэтому требуется обращение к внешним сайтам типа http://www.peeep.us; можно также попробовать написать скриптик, который составляет список статей в категории (ещё лучше, если указывает и их сортировочные ключи).
2. То же самое следует делать перед значительными (ботовидными) переносами статей в поле категорий по собственному разумению, с указанием действия на СО категории.
3. Ввести шаблончики «эта категория обсуждалась тогда-то, решение — вкратце такое» (аналогичные {{Переименовано}}, {{Оставлено}}), которые будут расставляться на СО категорий после итога по обсуждению. Поскольку шаблоны {{Обсуждаемая категория}} ставить часто ленятся, а на подкатегории обсуждаемых категорий, которые часто затрагиваются огромными массивами, и вовсе их ставить не положено, эффект от этой меры будет не всегда, но всё же это лучше, чем ничего.
4. Также стоит рекомендовать при всех этих действиях включать ссылку на то место, где поясняется действие над массивом категорий, в комментарии к каждой правке.

Ignatus 13:24, 7 июня 2012 (UTC)

• В целом за, но вопрос по реализации: указывать статическую ссылку на состояние обсуждаемых категорий до изменения - что подразумевается под состоянием ? Дерево категорий, выводимое тегом categorytree ? MaxBioHazard 10:57, 8 июня 2012 (UTC)
  • Ну хотя бы список страниц, на тот момент имевшихся в категории, хотя иногда нужны и более низкие уровни. Ignatus 11:08, 8 июня 2012 (UTC)
• Категоризация в Википедии имеет свои недостатки. Один из них — стихийное образование категорий, когда категории возникают без оглядки на конечный результат. Вполне возможно, что структуру дерева категорий необходимо поручить боту, который будет «крутиться» на Тулсервере. В любом случае, следует сначала упростить сами категории, а уже потом включать какие-либо механизмы управления категориями. Как только будут заданы чёткие критерии введения категорий, появится структура, которую-то и править не придётся. Но, если речь идёт о том, как при существующей системе категорий обсуждать их изменение, то, такие обсуждения следует проводить особенно тщательно и делать переносы уже только в случае «окончательного» решения. Другое дело, что в Википедии нет ничего окончательного. Так что, да, надо вводить какие-то дополнительные рекомендации. --OZH 11:39, 8 июня 2012 (UTC)
  • Э... не совсем понял вас, то есть вообще. Боюсь, боты научатся проводить категоризацию не раньше, чем писать статьи. Более чётких критериев, чем в действующих правилах и проектах, вряд ли когда-нибудь появится, разве что отдельные моменты будут урегулированы, - на то ВП:ОБК и есть. Просто движок не протоколирует состав категорий в конкретный момент, соответственно, если кто-то когда-то выносил из категории статьи, очень трудно понять, когда и какие именно; вот я и предлагаю протоколировать массовые изменения категорий вручную. Ignatus 14:55, 8 июня 2012 (UTC)
• Такую рекомендацию прописать неплохо, только, думаю, что надо прописывать её не как категоричное требование, а именно как рекомендацию, в каких-то очевидных случаях просто смысла нет что-то сохранять, и саму реализацию тоже либо не прописывать, либо давать в вариантах: иногда лучше заснапшотить дерево целиком, иногда — экран с категорией, в общем, записать «на усмотрение добросовестного расформирователя», можно оставлять URL снапшота в журнале удалений, bezik 17:04, 9 июня 2012 (UTC)

Регулярная конфирмация администраторов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дамы и господа, я хотел бы узнать ваше мнение относительно идеи о конфирмации администраторов, проходящей с некоторой периодичностью. Мне кажется наиболее разумной идея ежегодной конфирмации, но я готов согласиться и на любую другую периодичность, относительно которой будет консенсус. Целью этой периодической конфирмации администраторов я вижу решение проблем с администраторами, административные действия которых вызывают недовольство значительной части участников. Чтобы не быть обвинённым в нарушении правила ВП:НЕПОЛОМАНО, приведу в пример администратора PtQa. Его действия как администратора вызвали неодобрение значительной части участников Википедии. Примеры: раз, два и три.

В настоящее время процедура избрания администратора основана на обсуждении участника, который, как правило, ранее не занимался администрированием в Википедии (исключение составляют случаи подачи заявок экс-администраторами, которые были лишены администраторского флага по решению АК). А обратная связь, то есть, оценка сообществом административных действий, совершаемых администратором, отсутствует. Сейчас существует лишь возможность подачи иска в АК о снятии с участника флага администратора, однако на подачу иска существуют ограничения, изложенные здесь: ВП:Викисутяжничество.

Я вижу следующие достоинства в предлагаемом подходе:

• снижение нагрузки на арбитров АК, которые освободившееся время смогут потратить на решение других важных вопросов;
• повышение качества административных действий и общей культуры администрирования. Hhhggg 09:18, 6 июня 2012 (UTC)

  Википедия:Опросы/О постоянных страницах перевыборов администраторов --Mankubus 09:22, 6 июня 2012 (UTC)

  Википедия:Вечнозелёные предложения#Регулярная либо принудительная конфирмация администраторов и бюрократов --DR 09:24, 6 июня 2012 (UTC)

• Запретить конфирмацию администраторов как средство по снижению их активности. Чем активнее админ, тем больше блокировок и админрешений. Чем больше решений и заблокированных, тем больше недовольных. Чем больше недовольных, тем больше тех, кто имеют логику «ах, заблокировал меня? Решил не в мою пользу? Плохой админ!». Как показатель активности можно использовать. --Van Helsing 09:25, 6 июня 2012 (UTC)

Итог

Коллега, вам необходимо вначале ознакомится с предыдущими обсуждениями, особенно с совсем недавними, чтобы по новому кругу поднимать обсуждение. -- Cemenarist User talk 09:29, 6 июня 2012 (UTC)

Единственное, что сейчас можно обсуждать, так это введение страниц заявок на снятие флага администратора. --OZH 09:50, 6 июня 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Она есть. -- Cemenarist User talk 09:56, 6 июня 2012 (UTC)
  • Давайте ещё раз прочитаем концовку итога последнего опроса: (--OZH 10:15, 6 июня 2012 (UTC))

В ходе обсуждения была высказана идея о введении страницы ЗССА, по аналогии с ЗССП, где решаться вопрос будет на основании аргументов. Скорее всего, кто-либо захочет эту идею вынести на отдельное обсуждение. Чтобы его потом не упрекали в плохой организации опроса крайне желательно заранее продумать, на основании каких аргументов и кто будет принимать решение (даже если поручить это бюрократам, то сообщество может столкнуться с проблемой невозможности выбора новых бюрократов в связи с межгрупповыми конфликтами, хотя скорее всего такая идея изначально не получит консенсуса сообщества; а выбрать кого-либо ещё мы не сможем, мы и 7 арбитров то не всегда выбираем) и чем принципиально эта заявка будет отличаться от заявки в АК, где именно так и происходит — некто аргументировано ставит вопрос о снятии флага, идёт дискуссия, в ходе которой могут высказаться все желающие (на СО заявки), а потом пять специально уполномоченных участников (обладающих большой поддержкой сообщества), принимают решение, основанное на аргументах.

— Википедия:Опросы/О постоянных страницах перевыборов администраторов#После итога, относительно «Заявки на снятие статуса администратора»

Вообще-то, рассуждения участника Van Helsing о том, что «чем активнее админ, тем больше блокировок и админрешений. Чем больше решений и заблокированных…», совершенно не верны по сути. Чем dыше активность администратора, тем больше шансов, что он будет подводить качественные итоги, которые не будут вызывать необоснованного недовольства. А если у недовольного нет собственного действительного аргумента, то его мнение никак нельзя будет учесть. Если мы анализируем аргументы. Участники, зная, что их аргументы будут поlвергнуты анализу, перестанут высказывать необоснованные аргументы, и подводить итоги будет легче. Да и сами административные решения, если они действительно основываются на правилах и анализе аргументов, также будут иметь большую силу.

То, что касается участника PtQa, который тут упомянут, то что предлагается делать: идти на ту страницу, которая есть? И кто это должен сделать? Администратор, вокруг которого разгорелась история, ушёл из проекта. При наличии специальной страницы для заявок, можно было бы поступать проще. --OZH 11:26, 6 июня 2012 (UTC)

• подавать должен тот, кто заинтересован, у нас нет требований к обязательным действиям, проект добровольный. -- Cemenarist User talk 12:35, 6 июня 2012 (UTC)
  • Заинтересованный участник ушёл. (Видимо, потеряв заинтересованность в участии?) А проблема осталась. Из того, что я успел увидеть (по данным ссылкам), ушедшему участнику предъявлялись серьёзные обвинения в нарушении правил. Что мешает обсудить эти обвинения и оценить сделанные реплики? Уход участника — это очень плохой знак. Что-то не сработало. Как нам узнать, что именно не сработало? Может быть, надо что-то поменять в правилах. Или указать некоторым участником на то, что их представления о правилах не очень корректны. Думаю, что с результатом глубокого анализа проблемы придётся считаться всем участникам, и у нас появится шанс в следующий раз избежать фатальных последствий. --OZH 12:58, 6 июня 2012 (UTC)
    • Я понимаю, но заставить в обязательном порядке кого-то в ВП рассматривать такие ситуации (т.е. дав обязанности) вы должны дать и привилегии/зарплату. Пока у нас даже в АК участие сугубо добровольное. -- Cemenarist User talk 14:02, 6 июня 2012 (UTC)
    • Флаг мне в руки? (шутка. не очень удачная) ;-) --OZH 14:44, 6 июня 2012 (UTC)
      • Ну в общем да, инициатива наказуема, в плане реализации этой самой инициативы ;). -- Cemenarist User talk 15:10, 6 июня 2012 (UTC)
        • Всё. Я понял. Тут и так некоторые (точнее, не некоторые, а вполне конкретный участник ShinePhantom) как бы намекают, что «пока сообщество … не доверило [мне] право подводить даже простенькие итоги». Так что у меня попросту не остаётся другого выбора, кроме как начать делать что-то полезное, вместо того, чтобы всё время где-то «звучать». --OZH 15:50, 6 июня 2012 (UTC)

Подтверждение итога

Тема закрыта. Возможные варианты действий представлены.

Настоятельная просьба всем участникам: внимательно изучайте предыдущие обсуждения. --OZH 15:50, 6 июня 2012 (UTC)

Коллизия в правиле ВП:СПОРТСМЕНЫ

В правиле ВП:КЗП#Спортсмены (оно же ВП:СПОРТСМЕНЫ) есть два пункта:

1. Победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, континента или государства по всем видам спорта.
...
3. Члены национальных сборных государств по всем видам спорта.

Между этими пунктами наблюдается коллизия: если спортсмен поехал от своей страны на Олимпийские игры, чемпионат мира или континента - то он уже является членом национальной сборной своей страны по соответствующему виду спорта и получается значимым в силу пункта 3 даже если по пункту 1 он ничего не заработал. Таким образом получается, что либо пункт 1 избыточный и почти полностью перекрывается пунктом 3 (и тогда его надо сократить до "победители и призеры чемпионатов государства по всем видам спорта"), либо пункт 3 является избыточно широким критерием, необоснованно дающим энциклопедическую значимость в том числе и тем, кто ее не заслуживает (и тогда его надо отменить). Какой из этих двух вариантов лучше - навскидку не скажу. Но обсудить надо. --Grig_siren 14:00, 5 июня 2012 (UTC)

Вы ошибаетесь, полагая, что во всех видах спорта, по которым проводят чемпионаты и кубки мира, есть национальная система отбора. Например, в автоспорте национальных сборных нет и толком никогда не было. AndyVolykhov ^↔ 14:07, 5 июня 2012 (UTC)

Можно придумать ещё примеры — к примеру, близкий моему сердцу теннис, где сборные есть, а чемпионата мира нет. Однако в большинстве случаев есть полное наложение, причём членов сборных намного больше, чем не только чемпионов и призёров мира и Европы, но даже и национальных чемпионов. Действительно выглядит, как неоправданное расширение (и большой шанс, что о члене национальной сборной, занявшем на Олимпиаде семьдесят какое-нибудь место, не напишет даже местная пресса). --Deinocheirus 14:13, 5 июня 2012 (UTC)

Видов спорта, по которым есть чемпионаты мира, но нет национальных сборных, не так много. И их можно прописать как особый случай. А вот практически вся программа Олимпийских игр - это источник материала для упомянутых коллизий. Особенно для тех сборных, для которых главное не победа, а участие. --Grig_siren 17:08, 5 июня 2012 (UTC)

Тогда, коллеги, я не очень понимаю, чем мешает существование этих 2-х пунктов и на что и зачем их предлагается заменить. // Akim Dubrow 19:12, 5 июня 2012 (UTC)

На что предлагается заменить - пока не определено. Ответ на этот вопрос является целью начатой дискуссии. Чем мешает - тем что по пункту 3 в его нынешней формулировке может быть признан энциклопедически значимым спортсмен, который за всю свою карьеру 1 раз съездил на чемпионат континента и занял там 79-е место из 80 участников. Вот и вопрос: давать энциклопедическую значимость за такое достижение - это соответствует духу Википедии (даже не духу правил, а духу проекта в целом) или нет? --Grig_siren 19:59, 5 июня 2012 (UTC)

Строго говоря ОИ, ЧМ и ЧЕ можно бы и убрать из критериев. Ведь практически всегда попадают на эти соревнования члены сборной страны, а этого уже достаточно для значимости. Остаются исключения:
1. Сложные случаи (теннис, автоспорт, гольф)
2. Хитрые исключения, когда в ОИ или чемпионате континента участвует не член сборной страны. Космополит какой нибудь (не знаю, может такие ситуации были в истории)
Вот для таких случаев и оставлен пункт 1. Так что пусть будет. Главные проблемы КЗ спортсменов, на мой взгляд, не в этой коллизии. - Saidaziz 20:50, 5 июня 2012 (UTC)

В каком-то смысле были. На московской Олимпиаде куча народу выступала не от сборных (которые отказались от участия), а под олимпийским флагом. AndyVolykhov ^↔ 20:56, 5 июня 2012 (UTC)

Ну тогда (если никому не хочется поменять широту охвата, то есть оставить её как было), стоит объединить пункты в один. «Члены национальных сборных государств по всем видам спорта, и в особенности — победители и призёры Олимпийских и Паралимпийских игр, чемпионатов и кубков мира, континента или государства по всем видам спорта». Wanwa 20:58, 5 июня 2012 (UTC)

• Ну, частично пересекаются пункты, что страшного-то? Особо хочу заметить, что так называемые «олимпийские сборные» (и особенно паралимпийские) — отнюдь не то же, что национальные сборные. 91.79 13:09, 6 июня 2012 (UTC)

O.Targ.Tozz.

Правила именования статей не имеют прямого отношения к допустимости перенаправлений

— NBS 12:26, 3 июня 2012 (UTC)

Как это понимать? Можно называть перенаправления как угодно? KPu3uC B Poccuu 12:31, 3 июня 2012 (UTC)

• 1) А причём здесь этот форум? (Я вам рекомендовал обратиться сюда, если у вас будет конкретная поправка к правилу.) 2) В статье указано, что Тарджони Тоццетти, Оттавиано — «Автор наименований ряда ботанических таксонов. В ботанической (бинарной) номенклатуре эти названия дополняются сокращением „O.Targ.Tozz.“.»; никакой ошибки в перенаправлении нет. Какие претензии? NBS 12:46, 3 июня 2012 (UTC)
  • Ошибка есть, орфографическая, что было указано в том обсуждении. KPu3uC B Poccuu 12:50, 3 июня 2012 (UTC)
    • Все претензии — к ботаникам, которые используют именно такое сокращение. Дядя Фред 13:22, 3 июня 2012 (UTC)
      • Ботаники, работающие в Википедии, должны следовать её правилам. KPu3uC B Poccuu 14:53, 3 июня 2012 (UTC)
        • Все участники Википедии должны писать статьи по авторитетным источникам. Это одно из её правил. В данном случае авторитетными источниками являются труды по ботанике, в них используется именно такое сокращение, так что правилам отказываетесь следовать именно Вы. Дядя Фред 20:48, 3 июня 2012 (UTC)
        • Редиректы создаются на все возможные варианты. Если такое имя встречается даже в какой-нибудь жёлтой прессе и содержит сто ошибок, то всё равно редирект будет присутсовать. Его создание обосновано во всех без исключения случаях, если по нему теоритически может перейти читатель.--Iluvatar ^обс 20:37, 3 июня 2012 (UTC)
          • Нет уж, простите, редирект «карова» создавать не стоит несмотря даже на 105 тысяч результатов в Яндексе. Дядя Фред 20:48, 3 июня 2012 (UTC)
            • Договорились, «карову» создавать не буду. Однако, понятно, что я имел ввиду не «карову», а названия, опубликованные в каких-либо источниках, по которым и будет переходить неподготовленный читатель. Даже если они некорректны с общепринятой точки зрения.--Iluvatar ^обс 20:57, 3 июня 2012 (UTC)
              • Вы забываете, что редиректы служат двум целям: простановке ссылок из статей и как костыль для поиска. Если название ошибочно и не служит для простановки ссылок, а поиск с нахождением статьи с описанием этого названия справляется (вы помните, что "с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает"?), то необходимость в редиректе под боооольшим вопросом. -- A^VB^talk 23:24, 3 июня 2012 (UTC)
    • Там просто надо было поставить {{Сокр.сист.}} на СО перенаправления. С уважением, Demidenko 14:00, 3 июня 2012 (UTC)
• Существует именно такая практика написания сокращений имён систематиков на тематических ресурсах (например TPL, IPNI), которые являются АИ. Почему Википедия должна вырабатывать свои правила, преодолевающие сложившуюся в научном сообществе традицию? Номинатору надо обратиться в на указанные сайты научных учреждений и сообщить о своём несогласии с их способом записи информации. Как только они осознают свою неправоту и исправят все ошибки в своих базах, можно будет заняться корректировкой Википедии. --Chan 16:10, 3 июня 2012 (UTC)
  • И не забыть Институт проблем экологии и эволюции им. А.Н. Северцова Российской академии наук (ИПЭЭ РАН), а то чё ж они... - Ю. Данилевский (Yuriy75) 17:07, 3 июня 2012 (UTC)
• Можно называть перенаправления как угодно? - именно так. Правилам именования статей редиректы не подчинятся. Это логически вытекает из их предназначения.--Iluvatar ^обс 20:37, 3 июня 2012 (UTC)
  • не подчинятся - вы глубоко ошибаетесь, на редиректы точно так же распространяется требование АИ и/или консенсус за их присутствие. -- A^VB^talk 23:24, 3 июня 2012 (UTC)
    • По обозначенной группе редиректов АИ имеются, консенсус сформирован. Проблема внедрения в эти редиректы пробелов, является искусственно надуманной, тем более с требованием удаления имеющихся, созданных на основе АИ. Если есть желание, можно создать дубли этих редиректов с использованием пробелов. Но кому, кроме номинатора они нужны? Эта тема является ярким примером возни на пустом месте. Лучше бы блюстители правил Википедии вникали в предметную область, использующую эти перенаправления. Дополнительно надо отметить, многие научные названия биологических видов не достаточно полно соответствуют правилам Википедии. По этому вопросу тоже надо срочно принять меры? Я бы эту тему закрыл от греха подальше. Chan 05:38, 4 июня 2012 (UTC)
      • Лучше бы блюстители правил Википедии вникали в предметную область, использующую эти перенаправления — я не уверен, что имеет смысл говорить о коллеге KPu3uC B Poccuu во множественном числе. Пока вся тема состоит в том, что пол-сообщества пытается ему втолковать, что редиректы с названий, употребляемых в АИ, нужны независимо от его мнения об их грамотности. Дядя Фред 08:56, 4 июня 2012 (UTC)
        • Это было фигуральное выражение не адресованное кому-либо конкретно, а обозначающее некий канцеляризм в деятельности определённой категории участников. Похоже, что уважаемый KPu3uC B Poccuu находится в авангарде этого неформального движения. --Chan 13:54, 4 июня 2012 (UTC)
      • Тогда предлагаю восстановить кучу перенаправлений-сокращений названий различных воинских формирований, удалённых по обсуждаемому критерию после вынесения мной, вроде 108мсд или 172 ГМСП, ведь, как утверждает их создатель, на каждое из них у него есть источники, хотя я считаю, что это просто идиотизм. KPu3uC B Poccuu 08:43, 6 июня 2012 (UTC)
        • Полагаю, что вы правильно охарактеризовали собственные действия. AndyVolykhov ^↔ 08:45, 6 июня 2012 (UTC)
          • А не попытаться меня задеть было невозможным? Прочесть эту реплику так, как это сделали Вы, мне не под силу. KPu3uC B Poccuu 08:49, 6 июня 2012 (UTC)
            • Если бы вы сами не нарушали ЭП, вас бы никто не задевал. AndyVolykhov ^↔ 08:58, 6 июня 2012 (UTC)
              • Логика, достойная подражания. KPu3uC B Poccuu 09:08, 6 июня 2012 (UTC)
        • Зачем вообще удалять перенаправления, которые постоянно используются в литературе?-- ShinePhantom ^(обс) 10:05, 6 июня 2012 (UTC)
          • В литературе они используются из-за экономии места. Википедия — не бумажная энциклопедия, место экономить здесь на использовании маловразумительных сокращений вроде тех, что я привёл репликой выше, не нужно. KPu3uC B Poccuu 22:32, 7 июня 2012 (UTC)
            • Не надо подгонять реальный мир под требования Википедии. Для того, чтобы сокращения были менее маловразумительны, достаточно повысить свои знания в соответствующей области. Тара-Амингу 03:12, 8 июня 2012 (UTC)
              • В 108мсд нет банально пробела между числом и буквами и сокращения должны быть написаны заглавными буквами. Поэтому у меня серьёзные сомнения в качестве источников, из которых они идут. KPu3uC B Poccuu 00:12, 11 июня 2012 (UTC)
                • Пробел нужен, а заглавные буквы нет. -- ShinePhantom ^(обс) 05:26, 13 июня 2012 (UTC)

Критерии значимости веб-сайтов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Здравствуйте. На мой взгляд, есть смысл поднять планку в критериях значимости веб-сайтов до 500 сайтов (вместо 100) в рейтинге alexa.com, так как этот рейтинг содержит достойные сайты даже на завершающих позициях, как то: авито.ру на 489 месте.--Алексей 09:49, 3 июня 2012 (UTC)

А что в этой доске объявлений такого выдающегося, что ради нее надо правило менять? Pessimist 09:55, 3 июня 2012 (UTC)

Я привел пример, при желании можно найти еще море хороших сайтов в промежутке от 101 до 500. К дальнейшему подтверждению привожу сайты с рейтингом 300-400: известная (к сожалению, не у нас в стране) соц. сеть Orkut.com; портал CMS joomla.org; купоновая сеть groupon.com. Исходя из этого можно сделать вывод, что значимые сайты находятся не только в топ-100, но и растягиваются по всему остальному авторитетному рейтингу. --Алексей 10:08, 3 июня 2012 (UTC)

Значимый сайт может оказаться где угодно. Из этого никак не следует, что все сайты в промежутке до 500 значимы. Первый пример прекрасно показывает, что такую поправку принимать не следует, поскольку это критерий достаточный, а не необходимый.--Pessimist 10:19, 3 июня 2012 (UTC)

Действительно, смешно. Само по себе место в некоем рейтинге и так значит мало, а тут ещё ни с бухты барахты включать в КЗ 100500 каких-то мусорных сайтов? С чего вдруг? // Akim Dubrow 19:24, 5 июня 2012 (UTC)

Итог

Как правильно заметил Pessimist, вхождение в первую сотню по посещаемости — это достаточный критерий, а не необходимый. Предлагать подобное изменение можно лишь в том случае, если существуют веские причины считать каждый из четырёхста сайтов со 101-го по 500-е место значимыми. Так как таких причин указано не было, вынужден закрыть обсуждение. --D.bratchuk 14:55, 6 июня 2012 (UTC)

Новая редакция правила о списках

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По результатам обсуждений на данном форуме мы постоянно приходим к выводу о необходимости конкретизации ВП:СПИСКИ, так как даже опытные участники трактуют действующий текст по-разному, а за время, прошедшее с момента принятия правила, многое изменилось. Попытался текущую практику отразить здесь: Участник:Bezik/Playground/Списки, ничего революционного нет, в основном — обобщена практика и постарался дать как можно более подробные трактовки. Из новшеств — предлагаю явно закрепить возможность создания сравнительных списков, которых фактически уже много. Из дискуссионных моментов — запрет на использование критериев включения по внутрипроектным терминам («списки значимых объектов»). Но предлагаю сейчас не фокусироваться на конкретных моментах, а обсудить перспективность смены действующего правила на подобного рода текст, и, в случае установления таковой — приступить к подготовке к обсуждению с выявлением позиций по спорным моментам, bezik 19:21, 2 июня 2012 (UTC)

• На первый взгляд, очень-очень достойно. Wanwa 19:32, 2 июня 2012 (UTC)
• В целом поддерживаю двумя руками. Однако предлагаю несколько смягчить отдельные формулировки: к примеру, в разделе «Тема списка» изменить «Тема списка должна быть энциклопедически значимой с точки зрения правил проекта, таким образом, должна быть предусмотрена основная статья по теме списка. Ссылка на основную статью темы списка должна быть указана в начале списка» на «Рекомендуется, чтобы тема списка была энциклопедически значимой с точки зрения правил проекта, таким образом, желательно, чтобы была предусмотрена основная статья по теме списка. Желательно, чтобы ссылка на основную статью темы списка была указана в начале списка» (и далее подобным образом), а слово «недопустим» в отдельных случаях (не везде) заменить на «нежелателен».
  В разделе «Тема списка» запятую перед «таким образом» предлагаю заменить на точку с запятой, а формулировку «если даже нет» — на «даже если нет». В разделе «Элементы списка» запятая после «то есть» кажется мне лишней, зато нужна запятая после слова «основании». Также предлагаю изменить пунктуацию в подразделе «Измеримость»: убрать запятую после «при этом», а следующую запятую заменить на тире, двоеточие или точку с запятой; «все канадские компании, с годовым оборотом превышающим 30 млрд канадских долларов» необходимо исправить на «все канадские компании с годовым оборотом, превышающим 30 млрд канадских долларов». Сомневаюсь, как правильно: «в описании каждого элемента может быть указана отрасль и оборот» (как сейчас) или «в описании каждого элемента могут быть указаны отрасль и оборот». В, извините за тавтологию, разделе «Разделение списков» мне режет глаза формулировка «при этом не возникает нарушение других правил»; может быть, было бы лучше «при этом не происходит нарушения других правил» или «при этом не нарушаются другие правила»? В следующей фразе «список может быть разделён на несколько страниц, разделённых» хорошо бы изменить формулировку, заменив одно из двух слов «разделённый». В подразделах «Несколько источников на критерий включения» и «Измеримость» и в разделе «Сравнительный список» надо убрать запятую после «при этом». В разделе «Глоссарий»: хотя слово «подобласть» не противоречит правилам русского языка, моё чувство языка протестует против этого слова. В разделе «Координационный список» предлагаю изменить фразу «Пока ещё существующие в основном пространстве координационные списки преобразуются в информационные, глоссарии, преобразуются в навигационные шаблоны, переносятся в проекты или удаляются» — например, на «Пока ещё существующие в основном пространстве координационные списки преобразуются в списки других видов и навигационные шаблоны, переносятся в проекты или удаляются». Также мне кажется корявой последняя фраза раздела «Альтернативы». Гамлиэль Фишкин 00:36, 3 июня 2012 (UTC)

  Большое спасибо за вычитку, учёл абсолютно все предложения (кроме предложения смягчения требования к значимости темы, это лучше будет обсудить при обсуждении правила). В общем-то вопрос пока в нужности подобного рода текста взамен ВП:СПИСКИ, если возражений не будет — то организую ВП:ОБП, bezik 01:09, 3 июня 2012 (UTC)

• "таким образом, должна быть предусмотрена основная статья по теме списка" - я уже вижу номинацию на КУ "у нас что, есть статья Улицы Москвы рассказывающая историю улиц как таковых? Тогда что в Википедии делает статья Список улиц Москвы? Где предписанная правилами основная статья по теме списка?". На всякий случай, Статья "Москва" связана со списком улиц примерно также, как статья "телефонизация Монреаля" связана со списком телефонов гостиниц. То есть, связь то может и есть, но повод поспорить о ней тоже имеется.

  Что касается «основной статьи», то пример, данный в проекте, как кажется, должен исключить абсурдные номинации типа «Покажите мне статью Русский композитор XIX века, прежде чем писать список». Хотя надо бы еще подумать, а есть ли контрпримеры. Скажем, применительно к спутникам Юпитера основным будет раздел в статье о Юпитере. --Chronicler 13:50, 3 июня 2012 (UTC)

• "Иными словами, подобные списки должны были составляться независимыми авторитетными источниками, а элементы таких списков были снабжены описаниями, достаточными для составления аналогичного списка на их основании." - пожалуйста, укажите независимые авторитетные источники для "Список улиц Москвы". Только не говорите "карта", а то я предложу составить список всех домов Москвы. Они тоже на карте есть.
• "Например, источник на критерий включения может быть первичным источником информации, тогда как для подтверждения совокупной значимости используются независимые вторичные источники." - давайте на примере Список персонажей романа «Война и мир». Что вам по минимуму должен написать первичный источник Лев Толстой и что должен написать вторичный источник Литературный Критик? Первый должен мамой поклясться что все это персонажи Войны и Мира, а второй должен о каждом сказать пару теплых слов?

  Честно говоря, в статье о персонажах «Войны и мира» как источник приведена одна книга, но постраничных сносок нет, и я сильно сомневаюсь, что в ней дан исчерпывающий перечень. Предлагаю до конца обсуждения найти подходящий источник или поменять пример. Ну да, для списка малозначимых объектов необходима минимальная информация («пара слов»), чтобы исключить списки объектов вовсе незначимых. Источник на критерий включения подтверждает лишь отсутствие претензий к оригинальности. --Chronicler 13:50, 3 июня 2012 (UTC)

  Персонажи Войны и Мира, это ВП:С#Общие требования ко всем спискам пункт 7. Специально брал именно их, что бы рассмотреть влияние нового правила, на списки прикрытые старым. Zero Children 14:14, 3 июня 2012 (UTC)

• "Например, «все канадские предприниматели, включённые в списки Forbes и Fortune» основываются на допустимом критерии включения" - список "Улицы Москвы и улицы Питера" не хотите? Логичен он ни чуть не меньше чем этот пример.
• "Один из вариантов критерия включения — все возможные элементы по заявленной теме статьи, в этом случае может потребоваться источник, подтверждающий, что список исчерпывающий." - как быть с списком "Спутники Юпитера"? Он точно не исчерпывающий, так как периодически пополняется очередным булыжником.
• "при этом допустима формулировка: «все журналисты Оттавы, профессиональная деятельность которых широко освещена независимыми источниками»." - а можно "все журналисты-лесбиянки Канады с тату на попе, профессиональная деятельность которых широко освещена независимыми источниками"? Нет, мне правда интересно почему Оттаву можно, а тату на попе нельзя.

Вобщем, правило пока дыряво аки решето. Zero Children 02:52, 3 июня 2012 (UTC)

• Уважаемый Zero Children! Вопрос об улицах Москвы поднимается столь часто, что Проект:Москва даже содержит специальный раздел с литературой, содержащей списки улиц. В частности, я хотел бы привлечь Ваше внимание к указанным там книгам «Москва: все улицы, площади, бульвары, переулки» и «Полный словарь названий московских улиц». В общем, приведение списка улиц Москвы как угрожаемого — довольно неудачный аргумент :-) Проблемными могут оказаться другие списки, давайте о них и говорить. Викидим 03:05, 3 июня 2012 (UTC)

• Не знаю как там с книгами, но сама статья ссылается на вот такие источники. Там список улиц короче чем в Вики (например, "Ясный проезд" нет) и по информативности он не далеко ушел от карты. Но ладно, возьмем Список улиц Кирова. Источники в статье исключительно первичные. Его что, кто-то удалять за это будет? Zero Children 03:20, 3 июня 2012 (UTC)

• Мы здесь обсуждаем, надеюсь, возможность («предусмотрена» в правиле) написания статей, а не их наличие или указанные в них источники на текущий момент. Я не думаю, что у Вас есть сомнение, что улицы крупных городов привлекли достаточно независимого внимания. Не знаю про Киров, но про многие города изданы книги по тематике (см. [17], например). Применительно к меньшим городам, идёт попытка вынесения списков в проекты, см. Википедия:К удалению/25 мая 2012#Списки улиц. Викидим 06:14, 3 июня 2012 (UTC)

• В "Имена архангельских улиц", никакого списка улиц нет. Там даже Улица Воскресенская (заявлена в статье о Архангельске как одна из крупнейших) не описывается, а лишь упоминается в контексте рассказа о мостах города. И да, у меня есть сомнения что кто либо реально составляет списки улиц, по информативности сильно отличающиеся от карты города. Zero Children 13:48, 3 июня 2012 (UTC)
• Улицы крупных городов описаны достаточно исчерпывающе. Разумеется, если есть только первичные источники (типа Список улиц садоводства «Энергетик» на основе хранящейся в правлении садоводства схемы), то это уже незначимо и подлежит удалению. Разумеется, возможны и промежуточные случаи для ряда городов, когда в АИ описаны, например, лишь улицы исторического центра и наиболее крупные. В том числе для этого и нужна возможность регулировать объем списка по принципу энциклопедической значимости. --Chronicler 13:50, 3 июня 2012 (UTC)

• Крупные улицы, крупных городов - да. А вот все улицы крупных городов - сильно сомневаюсь. Особенно, если не в отдельном издании "Мой любимый микрорайон", а именно в списке улиц. Zero Children 14:11, 3 июня 2012 (UTC)

• По возражениям: (1) Уличная сеть Москвы — нормальный предмет статьи, даже если статьи нет; (2) хотя бы Улицы Москвы (справочник) — хороший вторичный источник; (3) в случае с «Войной и миром», первичный источник — сам роман — возможно даст несколько критериев включения: исчерпывающий, русские, французы, дворяне, императоры и т. п.; (4) Улицы Москвы и Питера вместе кажутся нам нонсенсом только из-за большого объёма, но если смотреть на предмет как Городская уличная сеть (Россия), а критерием включения установить от 4 млн населения — то почему бы и нет; (5) список спутников Юпитера — и сейчас исчерпывающий, просто с обнаружением нового булыжника требуется его актуализация ({{update}}), критерий включения от этого не меняется; (6) речь шла не о хитрых сегментациях, а о раскрытии критериев значимости в критериях включения, то есть, пока у нас нет в ВП:КЗЖ «лесбиянок с тату на попе», то и «контрпример» неуместен. В общем не вижу пока ни одного осмысленного примера «решётчетости». И ещё раз: речь идёт не о конкретных формулировках, а о принципиальной необходимости и возможности замены действующего текста правил на новый текст, bezik 08:05, 3 июня 2012 (UTC)
  • (1) Ок. (2) Улицы Москвы (справочник) - официальный справочник. Если он "независимый", могу предложить официальный справочник по домам Москвы. (3) Это в смысле, "Дядю назвали императором, значит быть списку императоров"? Так это тоже самое что и "журналистку назвали шахматисткой, значит быть списку журналисток-шахматисток". (4) Улицы Москвы и Питера кажутся мне нонсенсом, потому что возможных комбинаций крупных городов вагон и маленькая тележка. (5) Если список спутников Юпитера исчерпывающий, значит критерий исчерпанности как минимум нужно прописать более четко. Для меня очевиднее что если часть списка есть, но еще не нашли (новый спутник, новый элемент), значит он принципиально не может быть полным. (6) В ВП:КЗЖ у нас нет и журналистов Оттавы. Но их можно, а тату на попе почему-то нельзя. Ну а что касается принципиальной возможности замены одного правила другим, зачем делить шкуру неубитого медведя? Zero Children 14:11, 3 июня 2012 (UTC)
    • (2) А от кого он зависим? От улиц? От Москвы? То есть вы хотите, чтобы непременно не-москвич написал? На мой взгляд, это чрезмерная трактовка понятия аффилированности ;) (3) Понятно, что нужна определенная степень регулярности и систематизации. (5) «если часть списка есть, но еще не нашли» - нет, прежде всего нас интересует соотнесение списка с полнотой существующих АИ. Вопрос соотнесения полноты АИ с реальностью, безусловно, интересен сам по себе, но явно выходит за пределы минимальных требований к любым спискам. (Вот не безобразие ли, что из статьи 1981 год можно узнать, кто из великих учёных в этом году умер, но до сих пор нельзя узнать имя ни одного великого ученого, который в этом году родился, не нашли их АИ пока ;) --Chronicler 19:10, 3 июня 2012 (UTC)
      • (2) От правительства России он зависим. Как и сама Москва. Ведь не частники же название улиц придумывают. Да и обслуживаются эти улицы скорее всего из гос-бюджета (канализация, водопровод, асфальт). Поэтому, по хорошему независимый источник должен не иметь связей с гос-заказами на официальные справочники. Zero Children 21:03, 3 июня 2012 (UTC)
  • (4) В чём особенность городской уличной сети России в городах >4 млн.? Потому и нонсенс. Но это в пункт о совокупной значимости. Объединять источники тоже надо с умом; иначе говоря, группа первичных источников, по которым наполняется список, должна обладать совокупной значимостью (а в примере проекта Forbes и Fortune — это первичные источники). Ignatus^о_в 13:04, 3 июня 2012 (UTC)

• Вот очередной список эпизодов в номинации на избранный список. Как к нему можно применить правило Тема списка должна быть энциклопедически значимой с точки зрения правил проекта;. Напомню осторожно, что таких статей списков эпизодов в проекте много. Чтобы не было обидно автору, это только одна из "скользких" тем.
  Одна из основных проблем статей-списков в том, что списки это всё равно статьи. Однако, очень часто в статье нет формулировки предмета, нет чётко показанной значимости и соответственно нет прямого освещения предмета источниками. Всё время какие то недомолвки в правилах и их проектах. Так что списки это такие особенные статьи, где можно не показывать значимость?- Saidaziz 10:08, 3 июня 2012 (UTC)

  «Тема списка должна быть энциклопедически значимой с точки зрения правил проекта» — это попытка переформулировать нынешнее «Объекты списка должны обладать совокупной значимостью» из ВП:СПИСКИ; «эпизоды сериала» — вполне может быть энциклопедически значимой темой. И если в каких-то списках нет формулировки предмета — это ли не повод улучшать сами списки? Но ещё раз повторю основной вопрос этого обсуждения: нужен ли подобный текст, целиком меняющий ВП:СПИСКИ, или пусть живут ВП:СПИСКИ (возможно, с последовательными уточнениями)? bezik 10:21, 3 июня 2012 (UTC)

• Я только предлагаю попробовать применить указанную формулировку к существующим и даже статусным статьям и посмотреть что из этого выйдет. Значимость предмета в них не показана. К удалению? - Saidaziz 11:31, 3 июня 2012 (UTC)

• Так и действующее правило требует значимость предмета списка (словами «совокупная значимость», возможно, подразумевая её необязательность при значимости каждого из элементов). Но детали можно обсуждать, может как-то и смягчить или пересмотреть требование. Пробежался по избранным спискам: возможные системные проблемы со значимостью могут быть в этих: Список знаменитого и легендарного холодного оружия и доспехов, Список знаменитых и легендарных мечей, со всеми прочими списками правителей, эпизодами сериалов, дискографиями и проч. проблем возникнуть не должно, даже если значимость в них не показана сейчас, изыскать её будет с высокой вероятностью возможно. Отдельный вопрос — годовые списки, но там основной проблемный вопрос — критерий включения, но всё это можно будет обсудить, если будем правилом заниматься, bezik 12:31, 3 июня 2012 (UTC)

• У нас заведомо есть другие страницы, где точно не надо показывать значимость (например, неоднозначности, там можно также нарушать ВП:НЕСЛОВАРЬ) — мы эти страницы просто в голове не считаем «статьями». Так же в принципе можно поступить и со списками, если очень хочется. Вопрос моды, короче. Сейчас списки немодны. Викидим 10:27, 3 июня 2012 (UTC)

• Неоднозначности статьями не считаются, это служебные страницы (Страницы значений выполняют по отношению к обычным статьям вспомогательную функцию, помогая пользователю выбрать искомую статью). Предлагаете тоже самое сделать со всеми списками? Если статья то это по любому статья, и значимость показывать придётся. - Saidaziz 11:31, 3 июня 2012 (UTC)

• Отвечаю на поставленный топик-стартером вопрос: правило нужное, но конкретных претензий будет много. Pessimist 10:24, 3 июня 2012 (UTC)

• С интересом обсудим, сам каких-то устойчивых убеждений по большинству вопросов «почему так, а не эдак» — не имею, лишь хочу зафиксировать определённость и согласие участников, ибо хуже нет, когда одно и то же правило ворочается как дышло. Приглашаю желающих стать соорганизаторами будущего обсуждения, bezik 12:31, 3 июня 2012 (UTC)

• Да, замечательный текст, особенно радует внятное оформление! Думаю, в довольно скором времени можно будет вынести новые моменты на попунктное обсуждение. Из моих замечаний:Ignatus^о_в 13:04, 3 июня 2012 (UTC)
  1. Понятие «тема списка» не совсем очевидно. По сути, тема списка — это та самая значимая совокупность элементов, которая в нём самом отражена, и другой статьи на данную тему очень может не быть и не требоваться. Требование совокупной значимости, повторённое из действующего правила в вашем разделе Элементы списка, вполне достаточно поясняет ЧНЯВ в отношении списков. Ignatus^о_в 13:04, 3 июня 2012 (UTC)

     Хотел избавиться в тексте от «совокупной значимости» вообще, так что над формулировкой надо будет работать. Даже само наличие единой значимой темы списка уже на этом обсуждении подвергнута сомнению (см. Gamliel Fishkin), bezik 14:42, 3 июня 2012 (UTC)

  2. «Несколько источников как критерий включения» — я комментировал выше, очевидно, следует понимать пункт как «объединение в один список объектов, освещаемых АИ по отдельности». Тоже мутно сформулированный пункт, соответствие которого ВП:ЗН не очевидно. Что такое сопоставимость по авторитетности, не совсем понятно, каждый источник в данной теме либо авторитетен и годится для написания статей, либо нет и не годится. Есть, правда, ещё сравнение по ВЕСу, когда некоторые теории признаются засуживающими менее подробного описания, чем альтернативные; например, в списки правителей древности могут быть не включены правители государств, существование которых признаётся меньшинством историков, или люди, реальность высокого статуса которых вызывает большие сомнения; вот как-то так оно может быть, хотя холиваров тут не избежать… «Используемые ими способы формирования должны быть также сопоставимы» следует расшифровать, например, как «эти источники отмечают объекты по принципам, совместимым с темой списка». Но это, как правило, ещё не позволяет говорить о значимости самой этой темы. Тем не менее, в Википедии допустимы оригинальные обобщения и систематизация фактов, имеющихся в АИ, даже если она до этого никем не проводилась. Так что для таких случаев требуется здравый смысл, а при разногласиях — механизмы поиска консенсуса. Ignatus^о_в 13:04, 3 июня 2012 (UTC)

     Видимо, здесь речь должна идти об источниках сильно пересекающегося состава. Прекрасный пример: Список важнейших опер. Градация источников, конечно, сложнее, чем просто «годится / не годится». Для широко освещенных тем есть источники, достаточные для включения материала в Википедию, но недостаточные для включения в списки, претендующие на обзорность (сравните популярную книгу «100 великих композиторов» и «Кембриджскую историю музыки»). Могут быть списки разного уровня обзорности (важнейшие фильмы вообще; важнейшие фильмы одной страны; полный список фильмов). --Chronicler 14:31, 3 июня 2012 (UTC)

     Несколько критериев включения — новинка, возникшая из практики, которую предлагается обсудить, возможно, достаточно будет действительно добавить и рекомендацию о здравом смысле и консенсусе редакторов, bezik 14:42, 3 июня 2012 (UTC)

  3. «Списки значимых объектов» — стоит уточнить, что при раскрытии внутрипроектных терминов критерий списка должен сохранить значимость (ибо значимость каждого элемента во многом определяется консенсусом сообщества Википедии, не являющегося, как правило, АИ, и включение его по такому принципу в какую-либо внепроектную совокупность недопустимо), а если такого не получается, список следует рассматривать как координационный. «Деятельность широко освещается в СМИ» — не знаю, не знаю. Насколько широко, и почему именно журналисты, и именно оттавские?.. Вот если бы была какая-то специфическая оттавская школа журналистики, то её яркие представители заслуживали бы списка, но тут весьма вероятен был бы АИ, и без него такое лучше не писать. Ignatus^о_в 13:04, 3 июня 2012 (UTC)

     И это всего лишь попытка текущую практику многочисленных ныне существующих «списков значимых XXX…» направить в независимое от внутрипроектной кухни русло. Может быть, найдётся и более удачная формулировка, подумать есть над чем, bezik 14:42, 3 июня 2012 (UTC)

  4. Между сравнительными и информационными списками граница порой довольно размыта. Например, Список самых дорогих объектов в мире с колонкой цены — нельзя ли назвать сравнительным? Я бы сформулировал так, что «вес» набора разнородных параметров сравнения в структуре не меньше «веса» набора однородных элементов предметной области (по каковой причине таблички и может быть логчно формировать по-разному). «Темой» списка является не класс объектов (это в каком-то смысле тема любого списка), а их отличия между собой по параметрам, согласно АИ значимым для данной предметной области. Ignatus^о_в 13:04, 3 июня 2012 (UTC)

     Действительно, граница размыта, и раньше сравнительные списки не выделялись. Но их явное выделение может снять требование вносить к элементам краткие определения, пока явно требуемые для информационных, а сосредоточиться на атрибутивной части, плюс допустить повторы элементов внутри списка, то есть, разница всё-таки есть; приводимый Вами пример — сравнительный список, bezik 14:42, 3 июня 2012 (UTC)

     Сравнительными можно считать те списки, которых будет много для одного и того же или близкого перечня объектов. Классический пример, хорошо освещенный в АИ: разного рода сравнения государств мира. --Chronicler 14:54, 3 июня 2012 (UTC)

  5. Альтернативы — тут обращу внимание вот на что: инога множество элементов списка равно множеству элементов категории, но в нём содержится ценная дополнительная информация, которую механизм категорий предоставить не может. Ignatus^о_в 13:04, 3 июня 2012 (UTC)

     Да, действительно. Это обсуждалось в том числе в опросе о ЛГБТ-категориях. То есть для объединения не слишком схожих объектов (родившихся в один и тот же день, год, вегетарианцев и т.п.), казалось бы, лучше подходят категории, но они слишком схематизируют отношение, с одной стороны, а с другой, не позволяют включать объекты, о которых еще нет статей. --Chronicler 14:54, 3 июня 2012 (UTC)

  6. Вопрос с навигационными списками нуждается в отдельном обсуждении. Ignatus^о_в 13:04, 3 июня 2012 (UTC)

     Согласен, что вопрос нуждается в обсуждении: в большинстве иноязычных разделов такие списки живут и здравствуют, но наши текущие правила их всё-таки запрещают, bezik 14:42, 3 июня 2012 (UTC)

     А вот и навигационный апофеоз: en:List of lists of lists, bezik 14:46, 3 июня 2012 (UTC)

     Вау, 21 интервики. Но систематизации никакой. --Chronicler 15:02, 3 июня 2012 (UTC)

• Из старого правила не скопированы оформительские рекомендации, а так я бы был за замену. Для обоснования хорошо бы привести примеры, где именно поломалось и дышло. Ignatus^о_в 13:04, 3 июня 2012 (UTC)

  С оформительскими рекомендациями разберусь, скопирую. Спасибо за поддержку и обстоятельные комментарии, полагаю, в заложенной структуре можно будет обсудить каждый пункт обстоятельно. Примеров множество, часть можно посмотреть несколькими темами ниже: #Значимость как критерий включения для информационных списков, bezik 14:42, 3 июня 2012 (UTC)

• Критерий включения должен основываться на авторитетных источниках, при этом возможно использование разных источников на критерий включения и на подтверждение совокупной значимости элементов — Если предполагается использование критерия включения, согласованного с возможностью написания отдельной статьи про элемент списка, то рекомендуется его сформулировать явно во вступлении и раскрыть в нём содержимое действующих критериев значимости, не используя при этом внутрипроектных терминов. Одному мне видятся здесь взаимоисключающие параграфы? Каким образом можно основать на авторитетных источниках по определению ориссный критерий? Дядя Фред 13:17, 3 июня 2012 (UTC)

  Таким же, каким мы определяем, какая информация значима для включения в статью, а какая нет. Хотя статья пишется на основе АИ, обычно многих, но конкретный подбор ее в статье определяется "по определению ориссными" правилами типа ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, ВП:АИ. Но и в самом деле попытка уйти от внутрипроектного термина «значимости», используя взамен цитату из внутрипроектных правил, выглядит немного противоречиво. --Chronicler 13:57, 3 июня 2012 (UTC)

  Вот именно, и я про то же. Определяя, может ли существовать статья вообще, мы проводим оригинальное исследование, основываясь на источниках и правилах Википедии. А вот вносить в статьи информацию, основываясь на оригинальных исследованиях, нам правило соответствующее не велит. Дядя Фред 14:12, 3 июня 2012 (UTC)

  Это попытка увести многочисленные ныне существующие «списки значимых XXX» из внутрипроектных определений к общим, энциклопедическим, возможно, неудачная; тем интереснее было бы найти более удачную формулировку, bezik 14:42, 3 июня 2012 (UTC)

  По-моему, коль скоро роль подобных списков по большей части навигационная, было бы логично отправить их в пространство, для навигации специально и созданное. Сиречь в пространство Портал. Дядя Фред 09:14, 4 июня 2012 (UTC)

  Верно. Не вижу в предложенной вами формулировке ничего препятствующего использованию «энциклопедической/википедической значимости» как критерия списка. Такие списки исходят из используемого в источниках критерия и должны опираться на источники в отдельных пунктах. А вот исключение незначимого материала будет производиться на основе правил. --Chronicler 15:14, 3 июня 2012 (UTC)

  А я вижу. Критерий включения должен прямо использоваться в АИ, иначе это будет самый обыкновенный орисс. А википедийный критерий значимости, как его ни переформулируй, в АИ не используется. Если принять подобный критерий вклчения, то кто мешает составить, например, список фильмов о блондинах с критерием включения «фильмы, герои которых, по мнению кинокритиков, имеют светлые волосы» или список красных рыб с критерием включения «рыбы, в биологическом описании которых упоминается красный цвет»? Или даже перенести в основное пространство этот список? Принцип формирования критерия включения точно тот же. Дядя Фред 09:14, 4 июня 2012 (UTC)

Спасибо, неплохо, есть движение в правильную сторону, хотя требуется учесть еще много деталей. Раздел о хронологических списках попытаюсь сформулировать я в ближайшее время. --Chronicler 14:54, 3 июня 2012 (UTC)

1. Раздел «Всеобъемлющий список» надо переименовать в «Полнота списка» и указать, что (1) если список исчерпывающий, это должно быть явно указано, при этом не исключается пополнение списка в будущем (новые события, открытие новых объектов). (2) Если список неполон, то должны быть указаны принципы отбора. Желательна также информация об общем числе объектов (например, Список озёр Канады). --Chronicler 14:54, 3 июня 2012 (UTC)
2. Раздел «Разделение списков» переименовать в «Размер списков». Указать на то, что для избежания ветвления мнений и истории правок нежелательно простое дублирование отдельным списком списочного раздела основной статьи, однако создание коротких списков возможно для симметрии тогда, когда однородных списков довольно много (пример: Список Президентов Украины). --Chronicler 14:54, 3 июня 2012 (UTC)
3. Раздел «Измеримость» совсем сырой. Предпочтение числовым параметрам нужно, очевидно, отдавать тогда, когда такая практика и в самом деле широко применяется в АИ, прежде всего для естественных наук. Даже для кинематографа параметры типа длины фильма или кассовых сборов всё же не самые главные с энциклопедической точки зрения (хоть кто-то из читателей и может думать иначе ;)). Вопрос количественного отсечения сложен. С одной стороны, сам принцип более чем широко применяется в АИ, с другой, конкретное применение «консенсусом редакторов» может вызвать обвинение в ориссе. Видимо, нужно говорить об использовании аналогии - то есть, например, распространение принципов для одной страны на другую. --Chronicler 15:02, 3 июня 2012 (UTC)
4. Давайте для большей понятности введем в правило явным образом указание на критерии основные (по которым объект прежде всего энциклопедически значим) и дополнительные (все прочие, систематизация по которым присутствует в АИ, в ряде случаев достаточно категорий). --Chronicler 15:14, 3 июня 2012 (UTC)

• Очень не нравится идея с основной статьей по теме, по крайней мере, так, как она сформулирована. Многие списки - это объединение коротких статей. Те же списки персонажей. Какая к ним основная статья? AndyVolykhov ^↔ 19:45, 3 июня 2012 (UTC)

Перемещение обсуждения

Обсуждение уже заняло около 50 тысяч байтов. Мне кажется, что сообщество заинтересовано проблемой. Думаю, стоит продолжить на отдельной странице. Wanwa 19:57, 3 июня 2012 (UTC)

Итог

Можно констатировать, что есть определённая поддержка необходимости смены действующего правила, поэтому перемещено в служебное пространство: Википедия:Списки-2. Предполагается на странице обсуждения проектируемого правила обсудить структуру и договориться о стратегии обсуждения, и открыть таковое на ВП:ОБП, bezik 20:34, 3 июня 2012 (UTC)

Именование статей: год события как уточнение

Сейчас в Википедии существует какая-то кривая традиция уточнений у статей о событиях. Ситуация такая:

• Есть события с одинаковыми названиями, но связанные слабо (скажем, только местом, где эти события произошли) — тогда год события вполне естественно считать уточнением и приводить в скобках. Пример: Московский договор — здесь обзорную статью не напишешь, только дизамбиг.
• Есть спортивные события, для которых год — это часть названия (формально или фактически); соответственно, год пишется не в скобках (чемпионат мира по футболу 2010).
• Но вот почему-то в статьях о выборах год пишется в скобках как уточнение. Хотя никто ведь не считает, например, что Президентские выборы во Франции (2007) и Президентские выборы во Франции (2012) — это разные значения одного термина, а по ссылке Президентские выборы во Франции нужно создавать не нормальную обзорную статью, а не дизамбиг!

Итак, какие будут предложения: вносить поправку в ВП:ТОЧНО — или и так всё понятно, и можно забрасывать ботоводов просьбами о массовых переименованиях? NBS 15:02, 2 июня 2012 (UTC) С исправленным местоположением частицы «не». NBS 18:52, 17 июня 2012 (UTC)

• Лично у меня пока нет сформировавшегося мнения по этому поводу, но некоторые "дизамбиги" такого рода я конвертирую в обзорные статьи (пример: Русская эмиграция, Битвы на Косовом поле), причём не только для списков с датами (пример: Комитет государственной безопасности). Московский договор я точно конвертировать в обзорную статью не буду, что говорит о том, что, вероятно, здесь нет чёткого формального критерия (когда нужен обзор, когда - дизамбиг). Что касается дат вне скобок, что вы скажете насчёт Русско-турецкие войны - как там именовать (под)статьи из этого списка? Это ведь не "Чемпионат мира 2010", тут даты не являются частью названия. -- A^VB^talk 16:03, 2 июня 2012 (UTC)

• Скажем так: есть события, происходящие с той или иной регулярностью (то есть задуманы как регулярные, или гарантированно будут происходить в силу физических законов) — соревнования, выборы, некоторые астрономические явления и т. п.; и в их названиях дата явно не является уточнением. Возможность написания обзорной статьи — это необходимое, но не достаточное условие (пример Русско-турецкие войны). NBS 16:22, 2 июня 2012 (UTC)

• 1) задуманы как регулярные - у таких событий есть своя нумерация (иногда совпадающая с годам - Чемпионат мира 2010, иногда нет - XIV Московский кинофестиваль). 2) физических законов - физический закон - несовместимость русских и турков. :) 3) в их названиях дата явно не является уточнением - но далеко не всегда она является частью имени. Интересно, выборную кампанию во Франции называли "выборы президента 2012"? 4) пример Русско-турецкие войны - примером чего вы приводите эту статью? Что войны там должны быть с датами без скобок или со скобками? -- A^VB^talk 16:57, 2 июня 2012 (UTC) Я пронумеровал тезисы в вашей реплике для удобства ответа — надеюсь, не будете возражать. NBS 17:48, 2 июня 2012 (UTC)

• 1), 3) Я только о тех статьях, которые в Википедии называются с годом — а не об официальных названиях; я же написал — «это часть названия (формально или фактически)». Между прочим, официальные названия летних Олимпийских игр тоже без года — «Игры I Олимпиады» и т. д. 2) :)) 4) Пример, что условие не является достаточным. NBS 17:48, 2 июня 2012 (UTC)

• что условие не является достаточным - всё равно не понял. Достаточным для написания года(ов) в скобках или без скобок?
• PS: Какие у нас могут быть регулярные события? 1. Крупные со своим именем-номером для каждого (как, например, для ММКФ); 2. крупные, но без собственного имени (как, например, ранние Всемирные выставки); 3. мелкие события (номера газет, например). 4. События могут быть регулярные, но спорадические (непредсказуемые), как в случае войн, и если их много и/или они мелкие, то они тоже могут не иметь своего (номерного) имени. Обратите внимание, у случаев 2-4 нет собственного имени, они именуются по родовому имени (или описательно, как в случае "русско-турецких войн") и упоминаются обычно в контексте ("в то же время проходила Всемирная выставка") и/или с уточнением в виде времени и/или места ("Всемирная выставка 1900 года" или "Всемирная выставка в Париже"). Ключевое слово - "уточнением". Иногда такие события упоминаются как имеющие собственное имя ("Все на выборы-1980!") или получают имена собственные (поздние всемирные выставки стали именоваться как "Экспо-2008"), но как быть с остальными? И проблемы с уточнениями и именами собственными касаются не только дат ("аэропорт Ле-Бурже" или "Ле-Бурже (аэропорт)"? см. также). В свете вышесказанного, вы по прежнему считаете, что даты безымянных событий вроде выборов или РТВ, называемых описательно по родовому названию, должны уточняться датами без скобок? -- A^VB^talk 18:39, 2 июня 2012 (UTC)

• Случай 3 — это что-то из области незначимого; случай 4 — это уже не регулярные; так что я о случаях 1 и 2. Давайте зайдём с другой стороны: статьи о регулярных спортивных соревнованиях именуются с гододом не в скобках — причём часто это именование именно по родовому признаку, так как официальные названия другие (например, с номером, а ЧМ по футболу официально называется вообще «Кубок мира»). Почему для спорта должны быть одни правила именования, а для выборов другие? NBS 20:57, 2 июня 2012 (UTC)

• Возможно, потому, что спортивные состязания часто упоминаются нумерованным образом в различных АИ (пример: "Чемпионат Мира по футболу 2010")? А, к примеру, РТВ - обычно с датой в качестве контекста (примеры: "РУССКО - ТУРЕЦКИЕ ВОЙНЫ ... 1677-1681 - первая русско-турецкая война", "Русско-турецкие войны 18 века ... Русско-турецкая война 1710-1713 гг.")? -- A^VB^talk 22:22, 2 июня 2012 (UTC)

• Полностью согласен с поднятой темой. Сам хотел поднять этот вопрос. Не только со статьями о выборах такая ситуация. Такая же ситуация наблюдается со сражениями Великой Отечественной. Там, где без скобок можно совершенно спокойно обойтись, они почему-то есть. Например Одесская оборона (1941) вместо Одесская оборона 1941 (последнее сейчас редирект). БСЭ даёт название этой операции по второму варианту, то есть без скобок. Предполагаю что было это некритически занесено из английской Википедии (похоже, что в английском принято в таких случаях использовать скобки), ну а далее также некритически подхватилось. А насчёт обзорных статей и дизамбигов не понял. :-) -- Rodos 21:59, 3 июня 2012 (UTC)
  • Я имел в виду только происходящие регулярно события — но, пожалуй, проще все годы писать не в скобках. А что касается Одесской обороны — там, вроде, вообще уточнение лишнее? NBS 12:17, 4 июня 2012 (UTC)

Расширение списка разрешённых оснований для быстрого отката

Как известно, быстрым откатом нередко пользуются в ситуациях, не входящих в текущий список разрешённых оснований, и по отдельным классам случаев фактически есть консенсус, что использовать откат в них допустимо. Я предлагаю закрепить это в правилах, скопировав вышеуказанный список (кроме восьмого пункта) непосредственно в ВП:ПАТ#Быстрый откат и добавив туда:

• Откаты массовых неконсенсусных правок. Примеры: [18] и [19]
• Откаты явного внутреннего спама/форумшоппинга. Пример: [20]
• Откаты явно нерелевантных сообщений в обсуждениях. Здесь и примеров не нужно, см. историю любого форума, например общего или вопросов
• Откаты троллинга с анонимных или новых учётных записей. Примеров тоже не нужно, с ними знакомы все, кто следит за обсуждениями активных метапедистов, исками, ЗСА и тому подобными страницами.

Если у кого-то будут ещё добавления - предлагайте. MaxBioHazard 18:51, 1 июня 2012 (UTC)

• Считаю, что как минимум третий пункт не нужен. Не те масштабы, чтобы нельзя было потратить тридцать секунд на написание объяснения, вместо того, чтобы поступать с возможно добросовестным участником, как со злостным вандалом. Безоговорочно, пожалуй, я бы поддержал только первый пункт: массовую лажу надо устранять быстро. --Deinocheirus 19:17, 1 июня 2012 (UTC)
  • А с бюрократом, как со злостным вандалом, поступать можно ? :) MaxBioHazard 03:11, 2 июня 2012 (UTC)
• С первым согласен, ко второму и четвёртому — добавить также «массового» (один-два можно и с комментарием отменить). Третий я бы всё-таки оставить без отката — неревалентные сообщения (не спам) не бывают массовыми. А простой откат часто выглядит ошибкой в списке наблюдения. Даже простой комментарий «это в спортлото» уже помогает не проверять правку в 90 % случаев. Vlsergey 20:11, 1 июня 2012 (UTC)
  • Анонтроллинг тоже не бывает массовым, но тратить время на его отмену с комментированием - много чести автору и никто, из того, что я помню, так не делает. Откаты анонимов или новых участников на форумах я никогда не проверяю, потому что всегда, когда я такое видел, это были именно нерелевантные сообщения, троллинг или оскорбления. Независимо от того, что мы сейчас тут примем, откатывать подобное из обсуждений множество участников не перестанет. Ко второму да, можно указать на массовость. MaxBioHazard 03:11, 2 июня 2012 (UTC)
    • Если кто-то откатывает правку в обсуждении, то у меня мышка тянется на всякий случай проверить, что это не случайный клик мышкой. Vlsergey 09:41, 2 июня 2012 (UTC)
• Против первого пункта в любом виде. Если откат нельзя применить по прочим критериям, то пояснение к отмене необходимо хотя бы из уважения к настоящим и будущим редакторам, ведь какое-то корректное или незначительное, на их взгляд, действие, будучи откаченным, заставляет искать причину отката; массовый же вклад, если есть такие критерии, следует откатывать не обычным откатом, а либо роботом, либо любому администратору с опцией «как правку бота», чтобы участникам отмены не мешали в списках наблюдения и свежих правок. KPu3uC B Poccuu 00:46, 3 июня 2012 (UTC)
  • Ботом можно отменить не всякое действие (простейший пример - ботом нельзя отменить удаление какого-либо шаблона, находящегося в произвольном месте статьи, потому что неизвестно, куда его поставить), на одних администраторов возлагать это тоже малоэффективно - они и более простые запросы неохотно выполняют, что уж говорить об откате сотен правок. Причина выполнения отката в данном случае - именно массовость, из-за которой замена отката на отмену (занимающих, примерно, 1/2 и 4-5 секунд соответственно) в десять раз замедляет эту процедуру, которая и откатами-то длится несколько минут, а отменами будет занимать часы. MaxBioHazard 02:39, 3 июня 2012 (UTC)
    • Я сам роботовладелец, и знаю, что это возможно, с использованием стандартного API редактирования (отмена правок, доступная при просмотре истории или разниц версий, доступна и через API) или отката, причём при откате через API можно указать любой текст в пояснении, насколько я знаю. Администраторы должны откатывать массовые правки именно как правки роботов, причину я назвал выше, но это должно применяться исключительно к вредоносным действиям вроде вандализма или спама. А неконсенсусность правок перед их отменой должна сперва подтвердиться обсуждением, если правила и рекомендации не говорят об этом, ибо где-то данные правки могут быть очень желательны и по этой причине среди редакторов затронутых страниц может быть как раз консенсус за оставление всё как есть. Если говорить о массовости, то для отмены правок, скажем, более 20 страниц уже имеет смысл обращаться к ботоводам, которым всё равно потребуется консенсус для отмены или правило, согласно правилам применения роботов. Если отменять или откатывать через API, то следует давать пояснения к ним, чтобы участники понимали причину и не возникало вопросов, а в будущем это может предотвратить действия, подобные отменённым, многие ведь перед вносом правки смотрят историю изменений и страницу обсуждения, чтобы убедиться, что предполагаемая к вносу правка ещё не отменялась. В общем, я нахожу данных критерий рождающим больше проблем, чем решений существующих. И вообще, применение отката всегда практически означало предположение злых намерений со стороны откатываемого участника, в то время как совершение неконсенсусных правок не является само по себе нарушением правил. Участник может быть новичком или вернувшимся после долгого перерыва и не отследившим какие-то изменения в правилах, в конце концов, часть правил устарела и не соответствует практике, но многие участники ориентируются именно на правила как на писаный закон; список можно продолжить. KPu3uC B Poccuu 04:37, 3 июня 2012 (UTC)
      • Я понял, о чём вы (сначала решил, что вы не об именно отмене правок, а просто о совершении ботом действий, противоположных отменяемому). Но "отменяющих" ботов почти ни у кого нет (в АВБ такой функциональности нет, в пайвики вроде бы тоже), такой возможностью хотя бы потенциально обладает всего пара десятков человек во всём разделе (активных метапедистов, которым можно было бы заказывать такие массовые отмены, среди них ещё намного меньше). В случае неконсенсусных правок типа приведённых в примерах самое важное - откатить их как можно быстрее, потому что при промедлении поверх них будут сделаны другие правки, и тогда ни откатить их будет нельзя, и ботом исправить будет сложнее. Поэтому никаких длинных обсуждений неконсенсусности не нужно (см. также ответ ниже) - я думаю, любой откатывающий способен определить, какие правки нужно откатывать. MaxBioHazard 08:02, 3 июня 2012 (UTC)
        • Ответ ниже это ответ участника Rodos, с которым я почти полностью согласен :). А вот с комментарием NeD80 совершенно не, и, вообще, за такое полагается номинация на Википедия: Заявки на снятие флагов. Откаты без пояснений уменьшают прозрачность действий, если откатывается не вредоносные действия, не правда ли? А если откатываются вредоносные, то новый критерий не нужен. Скорость необходимости совершения отмены как оправдание откату я считаю плохой причиной, мы не торопимся сдать энциклопедию к концу года. Обсуждение нужно для пояснения к отменам, если нет правила по данному случаю, иначе ссылка должна быть на правило; повторюсь ещё раз: думать надо не о сиюминутной выгоде — меньше вероятность новых правок поверх отменяемых — а о дальнейших редакторах затронутых статей, об увеличении прозрачности отмен. И насчёт отсутствия робота для массовых отмен: появится, если будет необходимость… KPu3uC B Poccuu 08:37, 3 июня 2012 (UTC)
          • Ваши утверждения отлично коррелируют с вашими действиями. Настолько сильно коррелируют, что вам вообще запрещено отменять правки других участников, если эти правки состоят в отмене ваших правок. Поэтому, прежде чем оценивать чью-либо деятельность и предполагать наказания за чьи-либо действия, сперва взгляните на себя. --NeD80 10:33, 3 июня 2012 (UTC)
            • Fail. Инструмент откатывающего не применялся. KPu3uC B Poccuu 10:40, 3 июня 2012 (UTC)
• Против всех пунктов. У нас и так злоупотребляют откатами без комментариев. А тут предлагается в целом плохую практику расширить и правилами закрепить. Ключевой момент - отсутствие комментария к правке. Согласен с быстрым откатом только тех правок, которые сделаны ботами. При этом следует отметить, что "неконсенсусной" можно объявить почти любую правку, поэтому тут тоже не всё однозначно, и желательно хотя бы минимальное уточнение вместо всеохватывающего "неконсенсусные". И отдельно насчёт "отката троллинга". Что одному кажется шуткой или сарказмом - другому кажется троллингом. Вообще есть нехороший момент: "троллингом" называть что попало: нарушения ЭП, типа оскорблений, шутки, юмор, сарказм и чуть ли не вообще что угодно, что не нравится. Этому способствует то, что чётких критериев троллинга никогда не было, нет, и вряд ли будут. Понятно, что есть случаи, когда мы все легко достигнем консенсуса, что это троллинг, но в целом это слишком размытое слово, увы. Посему разрешать использовать "электровеник" быстрого отката, в котором даже комментарий использовать нельзя, против "троллинга" не нужно. -- Rodos 07:20, 3 июня 2012 (UTC)
  • Во-первых, "ботоправки" можно совершать не только с учётной записи со флагом бота, но и с основной, так что всё равно определение сводится к массовости правок, а не к статусу бота. Неконсенсусность - ну, например, на момент совершения приведённых в пример правок на бота уже висел запрос на ЗКА от нескольких участников, вскоре он был заблокирован - надо полагать, это достаточный признак неконсенсусности (но не необходимый, то есть для отката явно несогласованных правок не нужно подавать запрос администраторам и ждать, пока их автора заблокируют). И что, по-вашему за откаты типа такого нужно снимать флаг ? Господа, не доводите до абсурда и не боритесь с неизбежным - это откатывали, откатывают и будут откатывать по всему разделу, что бы мы сейчас тут не решили. А приравнивание таких откатов к деструктивной деятельности и наложение за них санкций само по себе является деструктивной деятельностью, затрудняющей работу множества участников. Аналогично с троллингом - явный анонимный троллинг откатывают (а также блокируют авторов и полузащищают страницы, это посерьёзнее, чем откат) и ничего с этим сделать нельзя, да и не нужно, нужно только закрепить сложившуюся годами практику применения. MaxBioHazard 08:02, 3 июня 2012 (UTC)
• Поддерживаю все 4 пункта, так как сам нередко пользуюсь механизмом отката по "расширенным" критериям и не вижу в этом ничего плохого. Я придерживаюсь следующего принципа: если правка настолько неконструктивна, что подлежит отмене без всякого консенсуса, обсуждения и согласования, и её неконструктивность/неадекватность/вандальность настолько очевидна, что не нуждается в объяснениях, то я применяю откат вне зависимости от того, что это было: вандализм, спам или что-то ещё. --NeD80 08:10, 3 июня 2012 (UTC)
• С первыми тремя вариантами согласен, насчёт четвёртого — для отката надо быть просто-таки железобетонно уверенным, что это именно троллинг и деструктив, а не обычная человеческая глупость. В остальном — не спорю. Stanley K. Dish 17:34, 3 июня 2012 (UTC)
• Комментарий: А нельзя ли в движке опции включить быстрый откат да с комментариями? Это многие вопросы бы сняло. -- Rodos 22:16, 3 июня 2012 (UTC)

Предварительный итог

По первому из расширений (массовые неконсенсусные правки) есть консенсус, возражения поступили от одного участника и сводятся к желательности отмен с более информативными описаниями, однако вручную ввиду массовости это делать крайне затруднительно, а делающих это ботов нет практически ни у кого (строго говоря, не был приведён пример ни одного способного делать это бота). Второе расширение также консенсусно поддержано при внесении уточнения про массовость такового спама. По четвёртому и третьему расширениям поступило несколько возражений, связанных с желательностью описания причины отмены правки и возможно некорректной квалификацией реплик как троллинга. Однако надо учитывать и реальную практику. Правила должны быть написаны так, чтобы не получалось слишком большое число нарушителей, а за нарушение правил должны налагаться санкции (в обсуждаемом случае - лишение технического флага); если нарушителей будет слишком много, на применение правила просто забьют, как, собственно, забили на текущий его текст, запрещающий все обсуждаемые выше откаты. Не нужны правила, которые делают нарушителями значительную часть добросовестных участников. Неадекватные правки типа [21], [22], [23] (первое попавшееся за минуту поиска) давно откатываются десятками, и даже, наверное, сотнями участников (не только на форумах, но и на СО статей и т.д.) Очевидно, что подача на любого из этих участников заявки на снятие флага откатывающего за подобные откаты закончится нехорошо для подателя - заявка будет быстро закрыта, а подателя как минимум предупредят за доведение до абсурда и толкование правил против консенсуса (последнее, кстати - дословная формулировка одного из оснований для блокировки). Таким образом, следует разрешить и откаты третьего и четвёртого типов, чтобы "декриминализовать" действия, совершаемые множеством добросовестных участников в сумме десятки раз на дню. MaxBioHazard 19:33, 10 июня 2012 (UTC)

• «Делающих это ботов нет практически ни у кого» — помнится, Vlsergey (Вы должны это помнить) и Alex Spade (возврат удалённых роботом Викисклада восстановлённых файлов) делали что-то такое. KPu3uC B Poccuu 00:10, 11 июня 2012 (UTC)
  • Честно говоря, нет, не помню. Но даже если такие боты есть у двух участников, написанное про первый пункт остаётся справедливым (там не сказано, что их нет, там сказано, что их нет у каждого участника, а значит, обычным участникам нужно разрешить откаты, чем плоха схема с запросами, я объяснил). MaxBioHazard 03:00, 11 июня 2012 (UTC)
• Если правила приличного поведения в википедийных диалогах нарушают многие (и к откатам чего попало без объяснений это относится как нельзя больше) — это ещё не значит, что правило плохое, это значит, что у нас культура общения, как и везде в Интернете, ниже плинтуса. Из этого никоим образом не следует вывод, что мы должны с этим мириться и потакать хамам и самодурам, которые «лучше всех знают, как надо» и которым лень набрать несколько слов, чтобы объяснить добросовестному участнику, в чём — на их личный взгляд — его ошибка. --Deinocheirus 14:03, 11 июня 2012 (UTC)
  • После этого смелого заявления предлагаю снять с культурнейшего участника Deinocheirus хамский и самодурский флаг откатывающего, дабы впредь он боролся с вандалами исключительно при помощи ласковых увещеваний. Stanley K. Dish 14:31, 11 июня 2012 (UTC)

    Я предоставляю вам полное право поискать у меня во вкладе откаты (придётся потрудиться — их очень и очень немного) и попытаться определить, нарушают ли они существующее правило. Если найдёте нарушения — смело подавайте на ЗСФ, я за этот флаг не держусь (собственно, как и за любой другой — написанию статей они не особо помогают). --Deinocheirus 16:34, 11 июня 2012 (UTC)

  • Я правильно вас понял, что вы называете хамами и самодурами авторов четырёх приведённых в пример откатов, относящихся к третьему и четвёртому основаниям ? Я бы с такой оценкой не согласился. Про культуру общения мнение моё диаметрально противоположное - плохо с ней не у тех, кто откатывает, а у тех, кого откатывают: мало-мальски адекватные сообщения никто не откатывает. Троллинг (четвёртое основание) - это вообще нарушение правил, и довольно серьёзное. Кроме того, не знаю, какой Интернет у вас, а вот мне (и, полагаю, далеко не одному мне) загружать мегабайтную форму редактирования форума для объяснения стопяццотому жалобщику, что спортлото у нас не здесь, крайне неудобно. MaxBioHazard 14:55, 11 июня 2012 (UTC)

    Вы ссылаетесь на администраторов руВики, а я могу сослаться на Сью Гарднер. Пока мы тут собачимся, стараясь самоутвердиться за счёт окружающих, Википедия теряет полезных редакторов, которые уходят, возмущённые пренебрежительным отношением. Молчаливый откат как раз воспринимается, как демонстрация такого пренебрежения: мол, ты, быдло, даже объяснений не заслуживаешь. И пусть намерения откатывающего сколь угодно благие — тому, чью реплику откатили, от этого не слаще. --Deinocheirus 16:34, 11 июня 2012 (UTC)

    • • Интересно, кто из авторов этих правок [24], [25], [26], [27] - администратор... А с учётом [28] добавлю в пункт про троллинг ещё и оскорбления - парадоксально, но откатить это по текущим правилам тоже нельзя, ни под один пункт оно также не подходит (вандализмом формально не является, потому что ВП:ВАНД не называет вандализмом вообще никакие действия в служебных пространствах, ещё одно крайне устаревшее правило). Приведите примеры уходов полезных участников из-за откатов (входящих в предложенные мной) их правок. MaxBioHazard 11:04, 12 июня 2012 (UTC)

Оспоренный итог

Сообществом в целом было поддержано изменение списка исключений из правила трёх откатов.

По первому пункту в принципе есть консенсус, единственные возражения поступили насчёт того, что откаты правок совершаются без описания изменений и что по этому пункту можно будет откатывать массовые неконсенсусные правки и участников, неявляющихся ботами. Тем не менее, в MediaWiki на данный момент не существует инструмента массового отката правок с описанием изменений, да и вообще описания изменений для отката, а массовые неконсенсусные правки могут вноситься и с учётных записей, не имеющих флага «бот». Также стоит учитывать и то, что на данный момент у сообщества не существует достаточных ресурсов для отката таких правок — ботов, откатывающих изменения с описанием оных, как сказано в обсуждении, от силы два.

Второй пункт также получил одобрение со стороны сообщества при внесении указания о массовости такого спама или форумшоппинга. Третий и четвёртый пункты также был в целом поддержан сообществом, но были и возражения насчёт того, что такие правки должны отменяться с описанием правок. Тем не менее, нужно учитывать реалии, дабы участников-нарушителей не становилось огромное количество, в том числе и среди администраторов. Такие правки давно откатываются многими добросовестными участниками (1, 2, 3, 4, 5 — и это только из последнего, и это только общий форум) и нет никакой необходимости оставлять оные правки на полулегальном положении.

Изменения в список исключений правила трёх откатов вносятся в следующем виде:

1. Откаты массовых правок, которые не были согласованы с сообществом.
2. Откаты явного массового внутреннего спама или форумшоппинга.
3. Откаты сообщений в обсуждениях, явно являющихся нерелевантными. К таким правкам могут относиться как сообщения на форумах, явно неотносящиеся к его теме, так и сообщения в обсуждениях на тему, не относящуюся к предмету обсуждения.
4. Откаты троллинга или явных оскорблений, совершаемых с анонимных или новых учётных записей.

SaintJohann 10:32, 15 июня 2012 (UTC)

• Спасибо, но предлагалось вообще-то изменить не правило трёх откатов (там эти пункты неуместны, а то и прямо противоречат его смыслу), а ВП:ПАТ в части ВП:ОТКАТ. Я исправлю. MaxBioHazard 12:56, 15 июня 2012 (UTC)
  • Добавил, ещё немного переформулировав для ясности. MaxBioHazard 13:19, 15 июня 2012 (UTC)
• Коллеги, мне не кажется. что вы корректно учли и разобрали аргументы против третьего и четвертого пункта. Например, откатив участника по третьему пункту, он даже не поймёт, почему его откатили, поэтому нежелательно применять откат в таких случаях без разбора. В четвёртом пункте не учтено, что троллинг бывает совсем не очевидный и одни и те же реплики разными участниками оцениваются по разному. -- Cemenarist User talk 14:46, 15 июня 2012 (UTC)
  • Про троллинг - можно добавить "явный", типа того, что анонимы иногда пишут на СО исков. И пункт был не только про троллинг, но и про другие нарушения правил поведения (оскорбления, угрозы, разглашение ЛД), вы его зачем-то откатили целиком. Про третий - даже если не поймут, идея в том, что вреда от этого меньше, чем от потери времени добросовестных участников на десятки и сотни отмен с обоснованиями каждый день. И вы никак не опровергли аргумент о ненормальности ситуации, когда "неразрешённые" откаты совершаются десятками и сотнями каждый день, и такое положение консенсусно, в смысле, что никто не выставляет за это предупреждений и не тащит на ЗСФ. Получается, что правило повально игнорируют ввиду его несоответствия сложившейся практике, и такую ситуацию надо исправлять приведением правила к практике. MaxBioHazard 15:03, 15 июня 2012 (UTC)
    • Поясняю по порядку. Вопрос в "явности" троллинга/оскорблений на самом деле далеко не однозначен, так, для некоторых и обращение на ты - явное оскорбление. Поэтому написать "явного" можно, только по факту это ничего не даёт. Исправить положение могут хоть какие-то примеры в сносках. Насчет десятков и сотен таких отмен в день (особенно троллинга/сообщений не по месту), это ты загнул, и делают их в основном администраторы и/или участники, которым доверяют (да, социальный элемент отношений, от него никуда не деться, надо это признать, иначе мы бы просто были не людьми, а кем-то другими). И делают это исходя из совершенно понятных предпосылок, что не всё можно запихнуть в правила и предусмотреть, но им доверяют, поэтому и не "тащат на ЗСФ" по твоему выражению. P.S. я против радикального оспаривания вообще всего, как сделал KPu3uC B Poccuu, т.к. было много полезного и ИМХО консенсусного, но что сделано то сделано, может, как наставник ты переговоришь с ним лично, чтобы пояснить? -- Cemenarist User talk 13:05, 16 июня 2012 (UTC)
      • На всякий случай, я тут ниже сразу же пояснил, почему не считаю, что мнения всех были услышаны. Предлагаю дорабатывать формулировки. KPu3uC B Poccuu 13:09, 16 июня 2012 (UTC)
        • Я согласен с вашим пояснением, что некоторые уточняющие моменты были упущены, просто ИМХО это не повод отменять уж совсем всё (но я не нахожу это сильно критичным). -- Cemenarist User talk 13:20, 16 июня 2012 (UTC)
      • С оскорблениями, угрозами, разглашением ЛД ситуация гораздо более однозначная, чем с троллингом (пример явных оскорблений). Десятки и сотни я имел в виду не на форумах, а по всему разделу, включая СО статей, такие откаты я там тоже постоянно вижу. И делают это исходя из совершенно понятных предпосылок, что не всё можно запихнуть в правила и предусмотреть, но им доверяют, поэтому и не "тащат на ЗСФ" по твоему выражению - это понятно, но из этого и нужно сделать вывод, что следует закрепить в правиле сложившуюся практику, чтобы не создавать ненормальной ситуации повального игнорирования писаного правила. Правила - это не что-то спущенное сверху, правила формулируются участниками и сейчас можно с уверенностью сказать, что у участников есть консенсус не считать предложенные откаты нарушениями (выражающийся в том, как я уже писал, что никого не предупреждают и не тащат на снятие флага). MaxBioHazard 18:20, 16 июня 2012 (UTC)
        • С оскорблениями и угрозами, не всё так понятно, как я писал выше, кто-то посчитает, что называть участника на ты это явное оскорбление, и откатит. "что следует закрепить в правиле сложившуюся практику" - так и запишете - правила часто игнорируются участниками, в некоторых случаях серой зоны, так как им доверяет сообщество? Я пояснил почему не считают нарушением, и пояснение расходится с тем, что написали вы. -- Cemenarist User talk 21:14, 16 июня 2012 (UTC)
          • Как раз некое мифическое "доверие сообщества", непонятно что собой представляющее и непонятно как измеряемое, не должно быть индульгенцией на нарушение правил, если они нормально написаны, и разрешение некой непонятно как выделяемой группе участников игнорировать правило в правиле же прописать никак невозможно, это противоречит сути правила. Про оскорбления вы меня, похоже, не слышите - я несколько раз повторил слово явные, кто будет утверждать, что называние на "ты" - явное оскорбление, получит за НДА. MaxBioHazard 05:03, 19 июня 2012 (UTC)
            • Разбрасываться обвинениями в ВП:НЕСЛЫШУ в дискуссии не приведя ни одного диффа нарушает ВП:ЭП, и сомневаюсь, что ты этого не знаешь. Мифическое доверие сообщество имеет совершенно конкретную реализацию, так что не надо о мифичности. Насчёт называния на ты как оскорбление - вполне не НДА, если к примеру, участник явно дал понять что просит называть его на вы а его демонстративно вызывающе называют на ты, так что всё совсем, совсем неоднозначно, и понимания этого в этом обсуждении ты не продемонстрировал. -- Cemenarist User talk 12:23, 19 июня 2012 (UTC)
              • То есть ты предлагаешь оставить в правиле запрет на такие откаты, но официально в правиле же разрешить определённой группе участников нарушать это правило ? Это противоречит сути правила. К тому же в данном случае флаг администратора не критерий и нет никаких оснований запрещать такие откаты другим участникам. Называние на ты ни в одном из смыслов не является явным оскорблением: у нас много где в правилах есть слово "явно" (например в том же ВП:ОТКАТ - явный вандализм), там тоже можно подоводить до абсурда, доказывая, что кто-то будет откатывать невандализм, который ему покажется явным вандализмом. MaxBioHazard 04:46, 21 июня 2012 (UTC)
                • Я такого не предлагал, не надо мне приписывать своё искажённое восприятие. -- Cemenarist User talk 08:20, 6 июля 2012 (UTC)
                  • А как тогда понять твои слова выше о том, что нельзя, но особо отличившимся участникам можно. В отношении соблюдения правил участники у нас равны - либо всем можно, либо всем нельзя, независимо от флагов и чего-либо иного. MaxBioHazard 09:13, 6 июля 2012 (UTC)
                    • Во-первых таких моих слов там нет, и с очевидностью отсюда следует, что так их понимать нельзя. И с флагами тоже не совсем так, ну нельзя всем удалять страницы, а вот некоторым можно и именно в зависимости от флагов. -- Cemenarist User talk 16:00, 6 июля 2012 (UTC)
    • Ситуация ненормальна, только вот исправлять её надо не в предложенную сторону — фиксируя в правиле то, что фактически является нарушением нетикета, — а с точностью до наоборот. --Deinocheirus 18:15, 15 июня 2012 (UTC)
  • Может быть, вот только вы не учитываете во внимание, что такая практика является достаточно распространённой и держать такие откаты на нелегальном положении как-то не комильфо. Насчёт определения троллинга как явного согласен с MaxBioHazard. SaintJohann 17:32, 15 июня 2012 (UTC)
    • Тут можно возразить, что нарушения всех прочих правил происходят не реже, но почему-то ни одному участнику не пришло в голову соответствующим образом переписывать их. KPu3uC B Poccuu 23:23, 15 июня 2012 (UTC)
      • Когда такие нарушения совершает большое множество откатывающих, ситуация действительно ненормальна. Однако, в таких случаях на ВП:ЗСФ никто наверное не пойдёт. Хотя, будет очень смешно видеть заявку в АК, например, на участника Alex Smotrov, из-за вполне корректных с точки зрения духа правил откатов. SaintJohann 23:37, 15 июня 2012 (UTC)
• У меня нехорошее ощущение, что слова противников расширения просто были проигнорированы. Ни слова про желательность использования отмен во всех добавленных случаях, за что тут аргументированно высказалось несколько участников, и вообще нет определения массовости, по которому можно применять откат. KPu3uC B Poccuu 23:23, 15 июня 2012 (UTC)
  • Определение массовости интуитивно понятно - например, от 10 действий, но формализовать его не нужно. Мне интересно, какой/чей (не устраивающий вас) итог здесь вы не будете оспаривать ? MaxBioHazard 18:20, 16 июня 2012 (UTC)
    • "Определение массовости интуитивно понятно - например, от 10 действий" - сначала говорить о понятности, а потом говорить "например" (т.е. разные варианты), на мой взгляд, непонимание что никакой ситуации, в которой всё понятно, нет. -- Cemenarist User talk 21:14, 16 июня 2012 (UTC)
      • Такие ситуации есть и их явное большинство. Никто в здравом уме не будет спорить с тем, что 2 правки - немассово, а более 100 - массово. MaxBioHazard 05:03, 19 июня 2012 (UTC)
        • А 3, а 4, и так далее. -- Cemenarist User talk 12:23, 19 июня 2012 (UTC)
          • Я отвечал на "никакой ситуации, в которой всё понятно, нет". MaxBioHazard 04:46, 21 июня 2012 (UTC)

Скорректированный вариант

По возражениям предлагаю скорректированный вариант с некоторыми дополнениями и уточнениями:

---

1. Откаты неконсенсусных правок, массово проводимых одним или несколькими участниками
2. Откаты внутреннего спама (массовой рассылки приглашений принять участие в чём-либо или иных подобных сообщений участникам, проектам и т.д., за исключением явно заинтересованных в их получении)
3. Откаты оскорблений, явного троллинга и других грубых нарушений правил общения, сделанных с анонимных или новых учётных записей
4. Откаты в обсуждениях сообщений, явно не связанных с темой обсуждения и с работой в Википедии в целом.

При откате массовых правок необходимо пояснить их автору причину отката на его странице обсуждения или иным способом.

---

Расшифровывать слово "явно" не вижу смысла - оно имеет тот же смысл, что и "явный вандализм" или "явные нарушения ВП:СОВР" в текущем ВП:ОТКАТ и доведения до абсурда здесь стоит опасаться не более, чем в любых других правилах, содержащих слово "явно". MaxBioHazard 04:02, 1 июля 2012 (UTC)

• Куда опять пропал пункт о желательности отмен а не откатов в некоторых ситуациях? -- Cemenarist User talk 08:17, 6 июля 2012 (UTC)
  • Не понимаю слова "пропал". Его и не было, в правиле это неуместно. Правило - это текст, который что-то предписывает или запрещает, "желательность" - это ни о чём, так как она всё равно ни к чему не обязывает. MaxBioHazard 09:10, 6 июля 2012 (UTC)
    • Пропал, это значит и в прошлый раз это было одно из существенных упущений анализа обсуждения, и эта рекомендация (о желательности отмен) из обсуждения в итог не попала (сиречь пропала). Правило это общее руководство. в том числе с примерами как сделать лучше или как делать в разных ситуациях и не по одному шаблону. Видимо ты не понимаешь, что есть правило. -- Cemenarist User talk 09:49, 6 июля 2012 (UTC)
• По первым двум пунктам - откат допустим только после оповещения участника и прекращения массовых неконсенсусных действий. --Shureg 07:23, 7 июля 2012 (UTC)
  • Что значит "после прекращения" ? Если не прекратил после предупреждения, надо подавать ЗКА о блокировке, а откатывать надо в любом случае. MaxBioHazard 07:47, 7 июля 2012 (UTC)
    • Тогда после блокировки. Иначе это борьба с ветряными мельницами, все равно что "сломанного" бота откатывать. --Shureg 07:56, 7 июля 2012 (UTC)
      • Ну это непринципиальный вопрос, при обоих методах придётся раньше или позже откатить одни и те же правки. MaxBioHazard 08:00, 7 июля 2012 (UTC)
        • Возможно, что не по одному разу придётся откатывать (раз участник на предупреждения не реагирует, то вероятно, что он и воевать начнёт) --Shureg 08:06, 7 июля 2012 (UTC)
• К первому пункту надо ещё добавить ошибочные ботоправки (кроме неконсенсусных), чтобы разрешить такое MaxBioHazard 04:59, 24 июля 2012 (UTC)

Итог

С учётом замечаний к скорректированному варианту окончательный текст поправки такой:

---

1. Откаты неконсенсусных правок, массово проводимых одним или несколькими участниками или ботами.
2. Откаты внутреннего спама (массовой рассылки приглашений принять участие в чём-либо или иных подобных сообщений участникам, проектам и т. д., за исключением явно заинтересованных в их получении).
3. Откаты явных грубых нарушений правил общения (оскорблений, троллинга и т. п.), сделанных с анонимных или новых учётных записей.
4. Откаты в обсуждениях сообщений, явно не связанных с темой обсуждения и с работой в Википедии в целом. В этом случае рекомендуется написать о причинах отката автору или же воспользоваться не откатом, а отменой правки с кратким описанием причины.

Перед откатом массовых правок необходимо добиться прекращения этих правок: написать автору на его странице обсуждения, если это не помогло — подать запрос администраторам.

---

NBS 14:23, 20 августа 2012 (UTC)

Предложение внести изменение в правило ВП:ПФ

Предлагаю добавить седьмым пунктом следующее дополнение:

Цель переименования	Пример (старое имя)	Пример (новое имя)
7. Замена имени файла, написанного транслитом, русским именем.	Trup-moego-vraga.jpg Neispravimyj.jpg	Труп моего врага.jpg Неисправимый.jpg

Yegor Osin 03:48, 1 июня 2012 (UTC)

• А зачем? ShinePhantom ^(обс) 04:23, 1 июня 2012 (UTC)

  Для удобочитаемости. --Yegor Osin 04:25, 1 июня 2012 (UTC)

• Вы так решили обосновать свои недавние переименования файлов? Даже если нет, то точно против такого нововведения, ибо оно даст кучу ненужных переименований файлов, прямо как по данной мной ссылке. А надо ли такую накрутку вводить? SaintJohann 04:51, 1 июня 2012 (UTC)

  Нет-нет, ни в коем случае не для того, чтобы оправдать себя. Просто столкнулся с такими примерами и вынес на обсуждение. Yegor Osin 05:22, 1 июня 2012 (UTC)

  Вы до сих пор не привели нормального обоснования для over 9500 последующих такому нововведению переименований. Удобочитаемость совершенно не в счёт, транслит вполне себе удобочитаем для большинства населения. SaintJohann 05:36, 1 июня 2012 (UTC)

• Транслит не так страшен. А если в РВП забредёт какой-нибудь латинобукварный участник (например, немец) с добрым намерением перенести свободное на Коммонз, ему будет наоборот - только удобней. Wanwa 07:16, 1 июня 2012 (UTC)
• Против. Я ещё понимаю если там какое-нибудь длинное нечитаемое название транслитом без пробелов, но сам по себе транслит - не причина для переименования. И не должен ей являться. Вполне нормальная у него читаемость. Не успел вчера шаблоны поснимать с этих файлов, на пару секунд опередили :).--Iluvatar ^обс 15:37, 1 июня 2012 (UTC)
• Против. Транслит сам по себе вполне удобочитаем, поэтому польза от введения нового критерия достаточно сомнительна. Biathlon (User talk) 15:52, 1 июня 2012 (UTC)
• Вместо замены на русский текст заменять надо на нормальный перевод, если речь не идёт об именах собственных. Потому что файл могут захотеть использовать в другом разделе или перенести на Викисклад. Vlsergey 16:22, 1 июня 2012 (UTC)