Википедия:Форум/Архив/Общий/2017/02

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сокращения названий в литературе

[править код]

(Начало здесь.) Собственно, вопрос в заголовке. Возник как обычно, после встречи с оппонентом. Насколько обоснованно сокращать всё _не_ в бумажной энциклопедии. В бумажной всевозможные госты используются с целью экономии места, что обоснованно. Смысл сокращения в Википедии "Ин-т рус. лит." от меня ускользает. А сокращение вида "Пушкинск. Дом" вместо "Пушкинский Дом" выглядит несколько абсурдно. - DZ - 16:18, 28 февраля 2017 (UTC)

  • 1) Для узнаваемости и единообразия. Неискушённый читатель, видя в источнике статьи Ин-т рус. лит. и в книге тоже самое, понимает, что это один и то же издатель. А то ведь могут и потребовать, чтобы в библиотеки/магазине дали/продали книгу именно Института русской литературы, а не какой-то абракадабры. К тому же редактору Википедии проще: скопировал со второй или предпоследней страницы книги и не надо думать, как это всё расшифровывается. 2) Пока руководство ВП:СИ не отменено, надо делать в соответствии с ним, а ГОСТ Р 7.0.5—2008 в п. 4.9.3 требует сокращённой записи. --VladXe (обс.) 16:28, 28 февраля 2017 (UTC)
    • Так речь только о выходных данных? Vcohen (обс.) 16:31, 28 февраля 2017 (UTC)
      • Судя по началу диалога — да. --VladXe (обс.) 16:32, 28 февраля 2017 (UTC)
        • Тогда вроде бы есть общепринятые условные обозначения: М., СПб. и т.д. Неужели и их писать полностью? Vcohen (обс.) 16:51, 28 февраля 2017 (UTC)
          • Ну да. Здесь затронут конфликт правила ВП:Не бумага и руководства ВП:СИ. --VladXe (обс.) 17:10, 28 февраля 2017 (UTC) Зачёркивание. --VladXe (обс.) 19:54, 28 февраля 2017 (UTC)
            • Нет конфликта. Там сказано: "сокращения, распространённые в бумажных энциклопедиях". То есть имеются в виду не все сокращения, а только те, которые приняты в энциклопедиях. Если бы было не так, то пришлось бы отказаться и от таких сокращений, как кг или мм. Vcohen (обс.) 19:48, 28 февраля 2017 (UTC)
              • Согласен. Этот подвопрос закрыт. --VladXe (обс.) 19:54, 28 февраля 2017 (UTC)
                • Но тогда и весь вопрос закрыт. Потому что сокращения, которые мы здесь обсуждаем, - это область библиографии, а не бумажный энциклопедический стиль. В разных областях есть свои сокращения и условные обозначения, и мы их используем. Vcohen (обс.) 20:02, 28 февраля 2017 (UTC)
          • До абсурда я не предлагаю доводить. У городов еще есть комментарий при наведении курсором, да и встречаются они на несколько порядков чаще, что в принципе позволяет пользоваться сокращением. Хотя лично мне сильно не нравятся возможные неоднозначности. - DZ - 14:29, 1 марта 2017 (UTC)
    • Как бы защита от дурака уместна, но не настолько же. Здесь пример, обратный вашему. В книге как раз полностью написано, а в шаблоне, который в статье отобразится, предлагается жестко сокращать. - DZ - 16:42, 28 февраля 2017 (UTC)
      • Для меня всё-таки единообразие электронной и библиотечной записи источника приятней и привычней. Да и показательней: если сделано в соответствии с ГОСТом, то как минимум редактор его открывал или добросовестно списывал с первоисточника, что уже показывает на качество материала в статье, где эта запись представлена. --VladXe (обс.) 16:54, 28 февраля 2017 (UTC)
        • А почему чей-то ГОСТ должен быть руководством для международной энциклопедии? --kosun?!. 17:19, 28 февраля 2017 (UTC)
          С тем же успехом я могу спросить: а с какого... чикагское руководство по оформлению сносок должно служить руководством для международной энциклопедии? Чувствуете подмену тезиса? --Dmartyn80 (обс.) 19:57, 28 февраля 2017 (UTC)
          • Потому что русское вики-сообщество когда-то так решило. Не спьяну же появился шаблон:Руководство на странице ВП:СИ. --VladXe (обс.) 17:24, 28 февраля 2017 (UTC)
            • Нет, потому что мы всё-таки существуем в русскоязычном академическом сообществе, у которого тоже есть свои стандарты.--Dmartyn80 (обс.) 19:57, 28 февраля 2017 (UTC)
    • И «Ин-т рус. лит.» и «Пушкинск. Дом» — тоже стандарт? --kosun?!. 20:01, 28 февраля 2017 (UTC)
  • Нет от этих сокращений никакой практической пользы в электронной энциклопедии. Следует избегать их использования. --aGRa (обс.) 22:38, 28 февраля 2017 (UTC)
    Поистине, странно слышать такие речи. Если Рувики имеет определённое значение как вспомогательный источник сведений об окружающем мире, откуда черпают сведения школьники и студенты, то они должны потихоньку привыкать к корректному оформлению своих рефератов, курсовых, и проч. От этой стороны нашей деятельности никуда не деться.--Dmartyn80 (обс.) 05:59, 1 марта 2017 (UTC)
    „корректное оформление своих рефератов, курсовых, и проч.“ студентами википедии глубоко фиолетово. --kosun?!. 10:40, 1 марта 2017 (UTC)
    Это сродни требовать соблюдать правила дореформенной орфографии. Время идет, нормы меняются. Сокращения имеют строго утилитарный характер, вызванный несовершенством технологии печати. Объективных причин сокращать в наш цифровой век нет. Википедия подчиняется ГОСТам не из любви к государству, а из любви к источникам и ненависти к ОРИССам. И только ровно до тех пор, пока остаются участники, безусловно отстаивающие неукоснительное следование "бумажным" правилам оформления. Без них консенсус немедленно изменится в пользу полного написания. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:04, 1 марта 2017 (UTC)
    Я всё-таки не понимаю — сокращения «М.:», «СПб.:», «отв. ред.» и подобные тоже предлагается расшифровывать и писать полностью? Лес (обс.) 11:08, 1 марта 2017 (UTC)
    Лично мне эти (как часто используемые) представляются допустимыми, а вот «Ин-т рус. лит.» режет глаз. Да, это вкусовщина чистая. Разумного итога тут не будет. (Кстати, на города там же всплывающие подсказки). AndyVolykhov ↔ 11:23, 1 марта 2017 (UTC)
    Справедливо. Тема для обсуждения высосана из пальца. --Ghirla -трёп- 21:52, 1 марта 2017 (UTC)
    Глубоко сочувствую тем школьникам и студентам, преподаватели которых требуют от них соблюдения ГОСТов, придуманных для экономии 5 копеек на типографском наборе, когда он ещё состоял из свинцовых литер. К счастью, таких в стране с каждым годом всё меньше и меньше. --aGRa (обс.) 13:25, 1 марта 2017 (UTC)
    Это не только экономия на наборе. Это еще компактность библиографического описания. Визуально, для читающего. Имя издательства и место издания не должно расползаться на целый абзац. Vcohen (обс.) 13:50, 1 марта 2017 (UTC)
  • Поддерживаю неиспользование обоих приведённых уродливых сокращений. Это далеко не М. и не СПб. MBH 11:33, 1 марта 2017 (UTC)
  • Если порыться в поиске РГБ то данных сокращений там больше, чем несокращений. Но видна тенденция — сокращения только в «старинных» изданиях, в современных всё гораздо «несокращённее». Тоже мне не нравятся сокращения страшные эти. Особенно принудительные. --НоуФрост❄❄❄ 11:36, 1 марта 2017 (UTC)
  • Полагаю, дискуссия начата против спокойной работы сообщества. При вставке в библиографическую ссылку гиперссылки вики-разметка НЕ ПОЗВОЛЯЕТ написать ссылку в соответствии с безнадёжно устаревшими ГОСТами. Разметка вставляет специальный знак внешней гиперссылки, не предусмотренный ГОСТами. Одного этого достаточно для того, чтобы прекратить бесплодную дискуссию о значимости некачественных стандартов. Далее, даже эти устаревшие стандарты считают, что "Главным условием сокращения слов является однозначность их понимания и обеспечение расшифровки сокращенных слов. Не следует сокращать слова в тех случаях, когда это может исказить или сделать неясным смысл текста описания, затруднить его понимание." (ГОСТ Р 7.1). Попытки ввести обязаловку сокращенных записей идут вразрез с целями проекта, поскольку значительно затрудняют понимание библиографических описаний. --Egor (обс.) 13:52, 1 марта 2017 (UTC)
    • Ну, изначально автор шаблона сделал полезное дело, за что ему спасибо. Но вот когда он предложил ботоводам автоматически менять все использования этих источников (а они есть и в паре-тройке моих ХС-ИС) на шаблонные с сокращениями, мне это показалось неправильным. Мне не настолько принципиальны эти мелочи, чтобы спорить персонально и копаться в аргументах, но вот мнение сообщества выслушать показалось полезным. - DZ - 14:29, 1 марта 2017 (UTC)
      • Если шаблон, выводящий соответствующее ГОСТу библиографическое описание академического издания, не отвечает вкусовым предпочтениям сообщества, лучше просто удалить его, чем превращать в пародию. Т.о. вопрос решится ко всеобщему удовольствию. --Meistaru 10 (обс.) 15:57, 1 марта 2017 (UTC)
  • Категорически против таких сокращений в небумажной энциклопедии, и попытки насадить мат-лы VIII Рос. науч. конф. и изд-во Иск-во безжалостно отменяю, даже ценой потери голосов на КИС. Может, только очевидные сокращения городов можно оставить (через шаблоны с всплывающими подсказками) — М., Л., СПб.. — Adavyd (обс.) 22:15, 1 марта 2017 (UTC)
  • Вопрос ко всем, кто против сокращений: сколько строчек после запрета сокращений по вашему варианту будут занимать последний пример в документации шаблона {{Публикация}}? --VladXe (обс.) 05:11, 2 марта 2017 (UTC)
    • В реальных статьях настолько заполненных шаблонов нет и никогда не будет. Ни одного. Не недооценивайте наличие у участников мозга и здравого смысла. MBH 05:19, 2 марта 2017 (UTC)
      • Я на здравый смысл не покушаюсь, просто привожу абстрактный пример, чтобы оценили величину изменений (в символах), а также прошу уточнить, что из всего перечня сокращений стоит расшифровывать, а что оставить исходя из ВП:Не бумага. --VladXe (обс.) 05:33, 2 марта 2017 (UTC)
      • И заодно, чтобы консенсус не расходился с правилами (а складывается консенсус за расшифровку редких сокращений), пусть создатель темы готовит поправки в ВП:СИ. --VladXe (обс.) 05:37, 2 марта 2017 (UTC)
      • Не так уж и много поменяется. Например, «пер. с англ.» лично я бы оставил, «т.» и «вып.» — тоже. Да и не то чтобы там так уж много сокращений. Скорее всякая фигня, которая читателю Википедии почти никогда не нужна. AndyVolykhov ↔ 06:49, 2 марта 2017 (UTC)
  • Эти правила, ВП:ОС, НЕБУМАГА и т. п., направлены на удобство восприятия материала в Википедии. Представьте, что будет со статьями, если, скажем, мы будем писать «грамм на кубический метр» и прочее. Несмотря на снятие ограничений по НЕБУМАГе, у нас всё-таки есть рекомендации по ограничению объёма статьи, то есть даже НЕБУМАГА не резиновая. Я был бы осторожен со словами «все сокращения». Многие сокращения нужны для упрощения восприятия материала. Лес (обс.) 07:01, 2 марта 2017 (UTC)
    • 111, но там и не написано "все сокращения". Тут главная сложность - не пересеусердствовать при соблюдении. Vcohen (обс.) 08:31, 2 марта 2017 (UTC)
    • Перечитайте тему данного обсуждения, в котором вы уже ответили. Там же ясно написано, что речь про "названия", а не про все общеупотребительные сокращения. Это же относится и к репликам выше. Никто не предлагает писать "перевод с английского", например. Тут речь про названия издательств/конференций и т.п. Сокращения названий городов где-то посередине между такими названиями и общеупотребительными в данном случае. - DZ - 09:26, 2 марта 2017 (UTC)
      • DZ, если перевести с бытового на юридический, то Вы хотите внести в ВП:СИ следующую правку: перенесена в предварительный итог --VladXe (обс.) 20:33, 3 марта 2017 (UTC)

Согласны? И сразу вопрос: как по-вашему должно быть: М. : издательство «АСТ», 2017. или М. : АСТ, 2017.? --VladXe (обс.) 13:33, 2 марта 2017 (UTC)

  • Ну, у нас тут не юридический кружок. ;) Я собирался не править рекомендации, а выяснить мнение сообщества по интересующему меня неоднозначному моменту. "АСТ" хватит. - DZ - 14:53, 2 марта 2017 (UTC)
    • Что меня бесит на вики-форумах: начали тему, высказали мнения, обсудили, ни к чему не пришли, тема — в архиве. Через месяц—полгода тот же вопрос обсуждаем под другим соусом. Оформление ссылок на источники с разных сторон за последний год обсуждаем 3-й раз, минимум. Может хоть какой-то консенсус (раз он намечается) документально оформим??? --VladXe (обс.) 15:07, 2 марта 2017 (UTC)
      • 1) Ссылку покажите, пожалуйста, где этот вопрос обсудили. 2) У нас таки добровольный проект, никто не мешает вам взять и подвести итог, если бесит. Флаг для этого не нужен. Почему этого не делаю я? Во-первых, цели такой не ставил, во-вторых, рано. - DZ - 17:09, 2 марта 2017 (UTC)
        • Я не писал, что именно этот вопрос про библиографические ссылки. Прямо сейчас обсуждается формат ссылок. И там есть фраза за полную отмену ВП:СИ, а тут Вы на другом форуме на это же самое руководство «покушаетесь», создаётся впечатление об многовекторном давлении с целью отмены руководства. --VladXe (обс.) 17:28, 2 марта 2017 (UTC)
          • Ну раз не дубль, то всё хорошо. А в большом обсуждении, как правило, ничего не случится. - DZ - 17:40, 2 марта 2017 (UTC)
    • Заодно исправим одну неточность в формулировки ВП:СИ — автор оформляется курсивом не везде, а только в заголовке ссылки на источник. --VladXe (обс.) 15:12, 2 марта 2017 (UTC)
  • Обсуждать этот вопрос не следует вовсе. У нас в лучшем случае 10 % статей оформлены хоть как-то приближенно к правилам. А еще в 100 тысячах статей никаких источников не указано вовсе. Кого интересует вопрос оформления ссылок, лучше заняться статьями, где все совсем плохо. А уж такие тонкости решать, когда больше не будет более острой проблемы. До тех пор оставить этот вопрос нерегламентированным. Кто больше обработает плохих статей, тот победит в этом споре.--Abiyoyo (обс.) 18:09, 2 марта 2017 (UTC)
    • А потом споры в номинациях статусных статей пойдут: ВП:СИ требует строго по ГОСТу сноски оформлять, а у вас тут отсебятина, поэтому против… Прецедент по похожему случаям был. Сколь малым бы не был вопрос, если есть консенсус о его решении, то он должен быть зафиксирован, чтобы к нему не возвращаться. --VladXe (обс.) 18:22, 2 марта 2017 (UTC)
      • А он есть — консенсус? Если есть и кто-то подведет неоспоренный итог — пускай. А если не получится, то при спорах в номинациях статусных статей ссылаться сюда и говорить: «консенсуса нет, отстаньте, как хочу, так и делаю».--Abiyoyo (обс.) 18:49, 2 марта 2017 (UTC)
      • ГОСТ-пуристы всегда найдут, до чего докопаться. В требованиях к статусным статьям оформления по ГОСТу нет и никогда не было, поэтому подводящие итоги такие претензии совершенно спокойно игнорируют. --aGRa (обс.) 20:14, 2 марта 2017 (UTC)
        • Вот не надо передёргивать: во всех требованиях к статусным статьям стоит соблюдение правил оформления ссылок на источники, в т. ч. ВП:СИ, а оно как раз ссылается на ГОСТ за одним изменением, следовательно оформлять ссылки на источники по ГОСТу — действующее правило всех статусных проектов. --VladXe (обс.) 20:29, 2 марта 2017 (UTC)
          • поэтому в каждой первой статье со звездой напиханы гарвардские ссылки, да еще с адаптацией к русским традициям. Вряд ли это можно назвать строгим правилом. ShinePhantom (обс) 06:09, 3 марта 2017 (UTC)
          • В требованиях к ХС и ИС говорится об унификации оформления источников с использованием шаблонов и не более того. К соблюдению ГОСТов это не имеет ни малейшего отношения. --aGRa (обс.) 11:46, 3 марта 2017 (UTC)

Предварительный итог (ВП:СИ)

[править код]

Фиксирую консенсус за исключение сокращений названий организаций из библиографических ссылок. За: DZ, aGRa, AndyVolykhov, MBH, НоуФрост, Egor, Adavyd; Против: Meistaru 10, Vcohen, Dmartyn80. На основании этого консенсуса в руководство ВП:СИ вносится поправка (светло-зелёный — то, что будет добавлено, зачёркнутый — то, что будет удалёно):

<…> библиографические ссылки <…>, а также раздел «Литература» желательно оформлять в соответствии с ГОСТ Р 7.0.5—2008. <…>, дополненным требованиемями:

  1. о написании имени писать имя автора в заголовке ссылки курсивом;
  2. не сокращать названия организаций, но и не указывать их форму собственности (как правило).

Если кого понял неправильно, просьба указать ниже. Мнения других участников будут учтены. При сохранении голосов за на уровне более 66 % поправка вступит в силу через 2 недели. --VladXe (обс.) 20:33, 3 марта 2017 (UTC)
Для сомневающихся: если консенсуса по вопросу не будет, то в библиографических ссылках по руководству ВП:СИ будут действовать те правила ГОСТа, которые в нём регулируются, включая сокращения названий организаций. --VladXe (обс.) 21:27, 3 марта 2017 (UTC)

  • Во-первых, «ООО» — это не форма собственности, а организационно-правовая форма (ОПФ). Во-вторых, не принято указывать много чего, а не только ОПФ, в частности, слова «издательство», «издательский дом» и т.п. — но не всегда. В-третьих, есть масса общепринятых сокращений, начиная с ВЦСПС и кончая МГУ, которые в расшифровке не нуждаются. Короче, не надо изображать из себя Госдуму, пытаясь зарегулировать то, что в регулировании не нуждается с известным результатом. --aGRa (обс.) 20:49, 3 марта 2017 (UTC)
    • Формулировка приписки взята из ГОСТа 7.1: «Сведения о форме собственности издателя, распространителя и т. п. (АО, ООО, Ltd, Inc., GmbH и т. д.), как правило, опускают». Как-то до сих пор по ней библиографы разбирались, что писать, а что не надо. --VladXe (обс.) 21:12, 3 марта 2017 (UTC)
      • (−) и вы ещё предлагаете ориентироваться на эти ГОСТы, составители которых в элементарных вещах путаются? Ну да фиг с ними, ладно им образования не хватило, да и просто в голову не пришло, что «акционерное общество», «общество с ограниченной ответственностью» и иностранные эквиваленты этих терминов к форме собственности (частной, государственной, муниципальной, колхозной и т.д.) ни малейшего отношения не имеют и иметь не могут, но нам-то зачем повторять? --aGRa (обс.) 01:17, 4 марта 2017 (UTC)
  • Это что же, теперь вместо "Госгеолтехиздат" нужно писать "Государственное научно-техническое издательство литературы по геологии и охране недр"? Убиться комодом...--Yellow Horror (обс.) 20:58, 3 марта 2017 (UTC)
    • Таков консенсус, но некоторые уже дали задний ход. Пообсуждать люди согласны, ни к какому решению не прийти, а потом с чистой совестью писать: решение не принято, делаю как хочу. --VladXe (обс.) 21:20, 3 марта 2017 (UTC)
      • Я вас вежливо, но официально предупреждаю, что если вы еще раз припишите мне что-то, а потом еще и обвините в "заднем ходе", то я пожалуй начну видеть в этом что-то от подлога. Так как сформулировано у вас я вопрос не ставил. - DZ - 22:15, 3 марта 2017 (UTC)
        • Т. е. Вы хотели просто обсудить тему, а потом в результате иметь право писать: «консенсуса за использование сокращений нет, каждый пишет как ему нравится»? --VladXe (обс.) 06:27, 4 марта 2017 (UTC)
    • Я бы разделил краткое название и сокращение слов названия. МГУ — нормально, Госгеолтехиздат — нормально, Моск. гос. ун-т — ненормально, Гос. науч.-тех. изд-во лит-ры по геол. и охр. недр — совсем ненормально. AndyVolykhov ↔ 21:22, 3 марта 2017 (UTC)
      • 1 — Алексей Копылов 22:19, 3 марта 2017 (UTC)
      • Предлагайте варианты, уже понял, что нынешняя формулировка неудачна. «2. не в заголовке ссылки не использовать сокращения слов в названиях организаций, указывая собственную часть их названия либо в полной, либо в распространённой краткой форме (правильно: МГУ, неправильно: Издательство Московского Государственного университета [есть слово Издательство], Моск. гос. ун-т [есть сокращения слов]).» Опять же непонятен термин «собственную часть». --VladXe (обс.) 06:27, 4 марта 2017 (UTC)
      • Собственная часть - это имя собственное в названии в противоположность нарицательному: Общество с ограниченной ответственностью "Издательство «АСТ»" → ООО "Издательство «АСТ»" → Издательство «АСТ» → АСТ. Коллеги с форума русского языка объяснят, как это называется правильно. Хотя и тут Издательство «АСТ» в общем-то не слишком длинное, и плюс следующее соображение: "Издательство Московского Государственного университета" ничем не хуже "Oxford University Press", просто английский язык в принципе лаконичнее, а Springer Verlag соответствует Издательство «АСТ». — Igel B TyMaHe (обс.) 10:07, 4 марта 2017 (UTC)
      • "Гос. науч.-тех. изд-во лит-ры по геол. и охр. недр" - это вообще полная ересь, с которой я намерен всячески бороться. Что в конце концов мы намерены делать в Википедии - создавать полный свод знай по всем тематикам или мучить читателя специальными обозначениями, возникшими из-за необходимости экономить бумагу?! ~ Чръный человек (обс.) 09:43, 3 апреля 2017 (UTC)
  • себя вычеркнул, Dmartyn'a пропустили - DZ - 21:13, 3 марта 2017 (UTC)
  • Перечень сокращений представлен в ГОСТ 7.12. Помимо них тем же ГОСТ допустимы "общепринятые сокращения". Тогда п. 2 должен выглядеть так:

2. Не применять сокращения, приведённые в списке ГОСТ 7.12.

. О названии издательства вообще не упоминать или сделать:

3. использовать краткое наименование издательства или только собственную часть наименования.

— Igel B TyMaHe (обс.) 23:41, 3 марта 2017 (UTC)
  • Вообще, по-моему, НЕПОЛОМАНО. У нас есть Википедия:Оформление статей#Сокращения — этого достаточно. — Алексей Копылов 00:05, 4 марта 2017 (UTC)
    • 1. --aGRa (обс.) 01:17, 4 марта 2017 (UTC)
    • В том то и дело, что поломано. Для библиографических записей есть веская причина (согласно ВП:ОС#Сокращения) сокращать слова — так требуют ГОСТ Р 7.0.5—2008, опираясь на положение ВП:СИ «желательно оформлять в соответствии с ГОСТ Р 7.0.5—2008», который в п. 4.9.3 прямо пишет «Сокращение отдельных слов и словосочетаний применяют для всех элементов библиографической записи, за исключением основного заглавия документа. Слова и словосочетания сокращают по ГОСТ 7.11 и ГОСТ 7.12». --VladXe (обс.) 06:05, 4 марта 2017 (UTC)
      • Не надо ставить сообщество в ситуацию ложного выбора между очень плохим вариантом по ГОСТ и плохим в соответствии с вашей формулировкой. Вариант «использовать общепринятные сокращения там, где это действительно необходимо, руководствуясь ВП:НЕБУМАГА и здравым смыслом» вполне соответствует сложившемуся в этом обсуждении консенсусу. --aGRa (обс.) 11:57, 4 марта 2017 (UTC)
        • Я только показал текущую ситуацию. У меня есть логические ошибки 2 фразы назад? Предложите хороший вариант, я с радостью под ним подпишусь. --VladXe (обс.) 12:17, 4 марта 2017 (UTC)
          • Ваша логическая ошибка — ложная посылка «требования ГОСТ являются веской причиной что-то делать». Все действующие ГОСТы, связанные с библиографией, писались исключительно для публикаций на бумаге (да ещё и людьми, которые путают тёплое с мягким) и не учитывают специфику электронного гипертекста. «Использовать общепринятные сокращения там, где это действительно необходимо, руководствуясь ВП:НЕБУМАГА и здравым смыслом» — по мне так просто прекрасный вариант. --aGRa (обс.) 10:41, 5 марта 2017 (UTC)
            • Согласен. Тем более Вы бы могли подержать уточнение в ВП:СИ, поскольку если даже администраторы (т. е. опытные участники, которым доверены дополнительные права) задают такие вопросы, следовательно вопрос нетривиальный, и хуже не будет, если он будет расшифрован в руководстве. Меня не тревожит законодательный зуд, мне хочется чтобы все консенсусы, которые можно кодифицировать в правилах и руководствах, были кодифицированы: лучше один раз прочитать, чем сто раз переспросить на форумах, отнимая время, которое можно потратить более рационально. --VladXe (обс.) 12:26, 5 марта 2017 (UTC)

Итог

[править код]

Так как указали на расплывчатость формулировки, она изменена на представленную ниже. Лингвистические термины уточнены в проекте Русский язык.

<…> библиографические ссылки <…>, а также раздел «Литература» желательно оформлять в соответствии с ГОСТ Р 7.0.5—2008. <…>, дополненным требованиемями:

  1. о написании имени оформлять имя автора в заголовке ссылки курсивом;
  2. вне заглавия ссылки не использовать сокращения слов в названиях организаций, но с сохранением требований не указывать родовое наименование организации и не использовать кавычки для имени собственного; допускается использовать распространённую краткую форму названия организации (правильно: МГУ, неправильно: Издательство Московского Государственного университета [существует распространённая краткая форма без родового наименования], Моск. гос. ун-т [есть сокращения слов]; правильно: Фитон , неправильно: АО «Фитон » [есть родовое наименование и кавычки]).

Новые возражения либо одобрения есть? --VladXe (обс.) 14:25, 10 марта 2017 (UTC)

  • Возражений не последовало, внесено в руководство, оформлено итогом. --VladXe (обс.) 13:18, 25 марта 2017 (UTC)
  • Ну нет, коллега VladXe, так дело не пойдёт. Либо мы это переделываем, либо я буду вынужден массово нарушать правила, чего мне не хочется. Тут совершенно не учтена практика. Получается, что все древние издательства и издающие организации у нас поименованы неправильно? «Тип. А. С. Суворина», «Изд-во Ком. Академии», «Изд-во АН СССР», «Приволж. кн. изд-во» → «А. С. Суворин», «Коммунистическая Академия», «АН СССР», «Приволжское»? Я об стену не убьюсь, но тех, кто так станет делать (в полном соответствии с новой редакцией руководства) для начала предупрежу. Допустимость сокращений (ясно, что границу тут не проведёшь, да и бог с ней) — вопрос даже не главный. Если слово «издательство» непосредственно входит в название, оно должно воспроизводиться и в описании книги. Пример же выбран крайне неудачный. «Издательство Московского университета» (без государственного, чаще так, но иногда «Издательство МГУ») существовало себе до недавних пор и сокращалось в описаниях чаще всего до «Изд-во Моск. ун-та». При этом в МГУ ещё в советское время выходили книжки, не связанные с издательством (чаще всего малотиражные факультетские, они так и маркировались). В постсоветское время их стало больше, филологи почти всё проносили мимо издательства, было ещё издательство «Диалог-МГУ», а также КДУ (книжный дом «Университет»). Сейчас издательство МГУ вроде бы ликвидировано, создан Издательский дом МГУ. Существует масса книг, выпущенных в МГУ, но мимо издательства и издательского дома, аббревиатура МГУ в выходных данных при этом присутствует. Библиографы же обычно описывают книги по титульному листу. Теперь пример сабжа. Пушкинский Дом в советское время тоже издавал какие-то книжки сам, но чаще в издательствах (в лениннградском отделении «Науки» и др.), при этом участие института обычно маркировалось в описаниях всем понятной аббревиатурой ИРЛИ (или ИРЛИ АН СССР), но не после города, а после слэша. Например: Проблемы «Свода русского фольклора» / Отв. ред. А. А. Горелов; ИРЛИ АН СССР. — Л.: Наука. Ленинградское отделение, 1977. — 208 с. Хотя встречалась и вышеприведённая сокращённая запись. В постсоветское время ситуация не изменилась, ПД стал больше издавать самостоятельных книг, а в 2007 году было создано своё издательство, название которого варьировалось: Издательство Пушкинского Дома и Издательство «Пушкинский Дом». Ясно, что в описаниях книг этого издательства могут встречаться обе формы (во втором случае СПб.: Пушкинский Дом, год.), ведь библиографы, повторю, описывают книги по титульному листу, а более ленивые — по библиографической карточке. Поэтому нельзя всё причесать под одну гребёнку. 91.79 (обс.) 03:57, 2 апреля 2017 (UTC)
    • Наверное Вы правы и пример придётся заменить (см. п. 5.5.3 ГОСТ 7.1—2003)

<…> библиографические ссылки <…>, а также раздел «Литература» желательно оформлять в соответствии с ГОСТ Р 7.0.5—2008. <…>, дополненным требованиями:

  1. оформлять имя автора в заголовке ссылки курсивом;
  2. вне заглавия ссылки не использовать сокращения слов в названиях организаций, но с сохранением требований не указывать родовое наименование организации и не использовать кавычки для имени собственного; допускается использовать распространённую краткую форму названия организации (правильно: Издательство МГУ [слово «Издательство» входит в название организации], неправильно: Издательство Московского Государственного университета [существует распространённая краткая форма], Изд-во Моск. гос. ун-та [есть сокращения слов]; правильно: Эксмо, неправильно: Издательство «Эксмо» [есть родовое наименование и кавычки]).
  • Вроде так без ошибок. А если написано Издательство «МГУ», то его нужно сократить просто до МГУ. --VladXe (обс.) 06:16, 2 апреля 2017 (UTC)
  • По поводу домов: Издательство Пушкинского Дома никак не сокращается («Издательство» входит в название) и Издательство «Пушкинский Дом» сокращается до Пушкинский Дом, т. к. здесь «Издательство» — уже родовое наименование. --VladXe (обс.) 06:27, 2 апреля 2017 (UTC)
  • Добавлю от себя замечание общего плана. Мне уже приходилось в этом году спорить по поводу сокращений, правда тогда это касалось имён людей. Всё таки я убеждён, что не следует искусственно понижать понятность данных. Да, для профессионала не составит труда понять что означает сокращение "Изд-во Моск. гос. ун-та", но если мы создаём общедоступную энциклопедию, то таких специальных сокращений следует избегать. ~ Чръный человек (обс.) 11:56, 3 апреля 2017 (UTC)

Проблемы доступа к научным статьям

[править код]

О проблемах открытого доступа к научным статьям.--Ohlumon (обс.) 09:42, 28 февраля 2017 (UTC)

Сменка

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Если (допустим) 1 февраля статья — «Солнце» стала добротной, а через месяц эта же статья стала хорошей или избранной, то статус добротной не сохраняется ведь? Я имею в виду и статус добротной и статус хорошей/избранной одновременно. А то как-то краем глаза вроде видел на сайте подобное.. — Александр Радостов (о · в) 18:57, 26 февраля 2017 (UTC)

Виртуальный фронт пропагандистская кампания

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Kaldari (обс.) 21:31, 25 февраля 2017 (UTC)

Итог

[править код]

Быстро закрыто, есть обсуждение: Википедия:Форум/Новости#Виртуальный фронт. --VladXe (обс.) 21:42, 25 февраля 2017 (UTC)

Хроника Великой Отечественной войны

[править код]

Шаблон:Хроника Великой Отечественной войны Похоже, что все статьи шаблона наполнены древней отпатрулированной копипастой участника Хронограф. Те статьи, что он начал, он любезно снабжал ссылками на несвободные источники копипасты. В иные он просто добавлял десятки килобайтов без указания источников, и я не могу нагуглить ни книги, ни (из-за древности) первого появления текста в сети. Следует ли считать его модус операнди постоянным и сносить всё до версий перед его появлением? Кроме того, Участник:Be nt all предложил перенести копипасту как цитаты (там аналитика, мемуары и софинформ) в викицитатник, не понимаю этого. --Springbok (обс.) 07:00, 24 февраля 2017 (UTC)

Я пока не вижу доказательств "несвободный источник". Первый случайно выбранный источник выглядит как официальная переписка советского правительства. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:18, 24 февраля 2017 (UTC)
Это да, не факт, что большинство источников несвободные. Но, безотносительно АП на источник цитат, поскольку формат этих статей — хроника событий в цитатах из документов, не вижу ни одной причины, почему этому всему не место в Викицитатнике. Что ж тут для топикастера непонятного? --be-nt-all (обс.) 08:59, 24 февраля 2017 (UTC)
  • Статья Хроника Великой Отечественной войны (май 1942 года) - раздел 12 мая - первые абзацы легко гуглятся с мемуарами Баграмяна, ссылку на милитеру не могу сохранить из-за фильтра. Сатья Хроника Великой Отечественной войны (декабрь 1942 года) - раздел 10 декабря, абзац "Операция «Марс»" - гулится с книгой Исаева. Поскольку википедия придерживается политики нулевой терпимости к нарушению авторских прав, я не считаю нужным искать источник копипасты для каждого словосочетания, распаковывая архивы пиратских книг с левых сайтов, и высчитывать, какой процент внесенного текста является свободным и не нарушает АП. Викицитатник, как я думал, не является заменой викитеки, чтобы вливать в него главы несвободных книг. --Springbok (обс.) 09:59, 24 февраля 2017 (UTC)
    • Я сам не анализировал, но хроника выглядит как самостоятельная подборка цитат. Отнюдь не объёмом в главу. Викицитатник — именно для этого. Если статья совсем не то, чем она кажется, готов взять своё предложение обратно. Ссылки на источнике в спам-листе даются без префикса «http://» --be-nt-all (обс.) 10:19, 24 февраля 2017 (UTC)
  • Точно помню что нечто подобное обсуждали. Конкретно по статье: минимум те источники, что помечены Совинтформбюро имеет смысл сохранить в викитеке. Ибо они печатались в центральной Правде и во всех региональных и даже местных газетах. Например о 10 декабря 1942 в "Красном Севере" пдф[1] и в ряде следующих. Советинфорбюро я надеюсь находится в общем доступе?--Авгур (обс.) 16:08, 24 февраля 2017 (UTC) И еще раз и два--Авгур (обс.) 16:23, 24 февраля 2017 (UTC)
    • а с чего бы Совинформбюро быть в общественном достоянии? Это как RT или Первый канал. -- ShinePhantom (обс) 17:06, 24 февраля 2017 (UTC)
      • Авторское право: Информация= "сообщения о событиях и фактах, имеющие исключительно информационный характер (сообщения о новостях дня, программы телепередач, расписания движения транспортных средств и тому подобное)." Разве нет?--Авгур (обс.) 17:15, 24 февраля 2017 (UTC)
        • Нет, не так. Не охраняется сам факт новости, ее смысл, суть. Однако же конкретная текстовая форма уже является объектом охраны. Практически любое сообщение СИБ можно перефразировать с сохранением смысла. А уж если учесть крайне сильное несоответствие сообщений СИБ самим событиям и фактам, то это скорее к области фантастики относится, чем новостей. 99 лет назад было дело в ВС США с итогом: «Сообщение о новости как литературное произведение является объектом авторского права. Но новостной элемент, то есть информация о текущих событиях в форме литературного продукта, представляет собой не плод творчества автора сообщения, а отчёт о событиях дня... Ценность новости – в её своевременном распространении; нет сомнения в том, что право собственности на новость как таковую невозможно удерживать путем сохранения её в тайне». В данном случае никакого рерайта не наблюдается, даже попыток-- ShinePhantom (обс) 19:42, 24 февраля 2017 (UTC)
          • Так суть любого факта не охраняется, иначе как бы писалась википедия. Почему именно про новости отдельное упоминание?--Lepisto (обс.) 01:05, 25 февраля 2017 (UTC)

Анонимные редакторы в викисловаре

[править код]

Это не удалось спросить в само́м русском викисловаре. В русском викисловаре уже́ 3 месяца фильтрами запрещены анонимные правки во всех статьях (в обычных статьях, в обсуждениях, в запросах к администраторам) как я понял. Даже регистрация не помогает: после регистрации правки пользователя отклоняются с таким же предупреждением: «Внимание: Правки анонимных редакторов временно запрещены в связи с вандальными атаками.». Я проверял это и в этом году и в конце прошлого. В правилах же словаря написано про возможность редактирования статей любым желающим. Пожалуйста, обратите внимание на это нарушение и примите меры, если это по вашей части, а если не по вашей, то скажите куда с этим обращаться. --2A01:D0:9085:0:2C7B:4FFF:3714:3966 00:22, 24 февраля 2017 (UTC)

  • Последнее обсуждение Викисловаря было тут. С тех пор, надо полагать, таки запретили анонимам правку большинства пространств. — Джек, который построил дом (обс.) 00:40, 24 февраля 2017 (UTC)
  • Википедия:Стюарды? Во всяком случае, можно обсудить с ними ситуацию и понять, входит ли она в их юрисдикцию. — Igel B TyMaHe (обс.) 06:22, 24 февраля 2017 (UTC)
    • Это все, кто есть. Не думаю, что в силах стюардов улучшить ситуацию, если только они не разберут все статьи себе в СН. WBR, BattlePeasant (обс.) 07:42, 24 февраля 2017 (UTC)
      • А откуда там теперь возьмутся новые участники? Клонированием или отпочкованием? Анонимам и новичкам вход полностью перекрыт. -- Q-bit array (обс.) 10:04, 24 февраля 2017 (UTC)
      • То есть это проект, состоящий из 800 000 статей и 14 участников (потому что не-АПАТы — не участники, их правок никто не видит, кроме них самих и 5 ПАТов, боты — не участники, менее 30 правок за месяц — не участие, а так, посещение). Закономерно, что их немножко не хватает. Только вот запретить в таких условиях присоединение новых участников — так нужно сразу закрыть проект, пока не прилетела птичка, потому что разгребать последствия тоже будет некому. Фил Вечеровский (обс.) 10:32, 24 февраля 2017 (UTC)
        • Я примерно предполагал, что действительно активных участников едва ли десятая часть от указанных в списке, но с вашим подсчётом гораздо наглядней. Итого, 57143 статьи на каждого участника. Можно в таких условиях отбиваться от вандалов и всяких не пойми что сказать-то хотел? Может быть действительно, проекту конец, но попытка не допустить его прямо сейчас вполне понятна. И если даже проект закроется, пусть закроется в таком виде, а не извандаленый. Что касается допуска новых участников, то запрета нет, есть только запрет на правки новичков с мобильного устройства. Не буду выдвигать предположения, но, наверное, какая-то логика в этом есть. И никто не мешает им править им с компьютера или ноутбука. Если хочется присоединиться, то можно попытаться понять ограничения и смирить гордыню. WBR, BattlePeasant (обс.) 12:20, 24 февраля 2017 (UTC)
  • В Викисловаре вообще править что-то бессмысленно, даже зарегистрированным участникам — читателям показываются только отпатрулированные версии, а страницы с внесёнными изменениями не патрулируются годами. ~Fleur-de-farine 07:57, 24 февраля 2017 (UTC)
    • Может всё-таки уже пора писать в Мету? Оно конечно и в английском викисловаре, говорят, не всё ок, но там судить не берусь, а русский просто перестал быть открытым википроектом, да и полезность его более чем сомнительна… --be-nt-all (обс.) 09:03, 24 февраля 2017 (UTC)
  • Даже регистрация не помогает: после регистрации правки пользователя отклоняются с таким же предупреждением: «Внимание: Правки анонимных редакторов временно запрещены в связи с вандальными атаками».
    Если, запрещая правку анонимам, даже не могут интерфейс настроить так, чтобы зарегистрировавшимся показывалось правильное сообщение, а не иррелевантная отписка, то это какой-то управленческий коллапс. — Джек, который построил дом (обс.) 12:29, 24 февраля 2017 (UTC)
  • Сообщество проекта может запретить анонимные правки. В некоторых так и сделано. В Русской Википедии, кстати, тоже этот вопрос регулярно обсуждается. Но пока вроде справляемся без столь кардинальных мер. Что же касается ошибок при реализации подобного решения и его донесения до потенциальных пользователей, то это наверно на страницах соответствующего проекта нужно обсуждать, а не тут. Анониму за сигнал спасибо, но остальные-то в состоянии там написать и предложить свою помощь. По остальному, хотелось бы напомнить, что этот проект к Русской Википедии не имеет совершенно никакого отношения. И большинство реплик тут выглядят не лучше, чем от участников очередного «виртуального фронта», которые придут сюда учить нас писать энциклопедию. --cаша (krassotkin) 21:15, 24 февраля 2017 (UTC)
  • Вижу часть проблем сообщили здесь, но это же не всё? Оставьте здесь ссылки на страницы, куда сообщили о проблеме, пожалуйста. (Такая же, видимо, проблема уже обсуждалась, но без видимых результатов. Она там исчезла со временем.) В этой ситуации сразу несколько проблем:
  1. для анонимов и новичков заблокировано редактирование в основном пространстве без обсуждения или вопреки ему;
  2. для анонимов и новичков заблокировано обсуждение, обращение к администраторам (неужели вандалы в обсуждениях так вредны?);
  3. эти блокировки не показаны в правилах или справке, наоборот, там написано приглашение к участию;
  4. при сохранении правки пользователю пишется «предупреждение» и «отклонение» поочерёдно, но правки отклоняются в обоих случаях — это вводит в заблуждение;
  5. при сохранении правки анониму сообщается, что запрет временный, но длится он уже месяцы;
  6. зарегистрированному новичку при правке выдаётся предупреждение о том, что он отнесён фильтром к анонимам;
  7. на обычных незащищённых страницах анонимам и новичкам доступна кнопка «Править», хотя правки не удастся сохранить, о запрете пользователь узнает только в самом конце правки при её сохранении — это троллинг.
Не забудьте про них, если дадите делу ход. --2A01:D0:9085:0:2C7B:4FFF:3714:3966 04:39, 25 февраля 2017 (UTC)

Итог

[править код]

wikt:Викисловарь:Организационные вопросы#Анонимные редакторы в викисловаре:

До поры до времени фильтр включался только на время для блокирования массовых атак. 23 ноября 2016 Lingüista включил его и больше не выключал. За всё время включения было всего 17 339 срабатываний, это при среднем количестве 123 071 правок в месяц. Сейчас я запретил его для основного пространства, личных страниц и страниц пространства Викисловарь. Don Rumata 10:36, 25 февраля 2017 (UTC)

В исключительных случаях можно продолжить тему здесь, но в общем - это внутренний вопрос Викисловаря. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:42, 25 февраля 2017 (UTC)

Написаны все статьи из ядра энциклопедий

[править код]

Заглянул на эту страницу и увидел, что там не осталось ни одной красной ссылки. Ну что, поздравляю с окончанием работы над главным ядром из словарей. Страницу можно удалять за ненадобностью. --Roman Klymenko (обс.) 10:55, 23 февраля 2017 (UTC)

Поздравляю! Также всех приглашаю на Проект:Казахстан/Заливка КНЭ и Проект:Украина/Заливка ЭИУ--Kaiyr (обс.) 11:20, 23 февраля 2017 (UTC)

Оформление ссылок

[править код]

Коллеги, тут мне попался один любопытный документ (здесь) про вот это и он меня поставил в тупик. Хочу спросить опытных участников: что это такое? Это первичный или вторичный источник? По виду похоже на ведомственный отчёт или меморандум. Или мож это статья такая, ибо там указано, что вышла она в сентябре 1988? Как лучше оформлять на такие публикации ссылки? Как на книгу или как на статью? Спасибо заранее, --MarchHare1977 (обс.) 09:35, 22 февраля 2017 (UTC)

Как следует из предисловия, это report - доклад или отчет (отдельный документ), в основном вторичка на United States Army's AirLand Battle Warfighting doctrine и сопутствующие Manual-ы. Это не значит, что документ не может содержать первичные выводы каким-то вопросам. Оформлять {{книга}}. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:53, 22 февраля 2017 (UTC)

Удаление устаревшей химической классификации

[править код]
В свете сказанного здесь не пора ли удалить из преамбул статей о химических элементах указанное в скобках?

Селе́н — химический элемент 16-й группы (по устаревшей классификации — главной подгруппы VI группы)...

MBH 07:51, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Не просто "знакомы", а "только они и знакомы", в моей практике как металлурга, подозреваю, "новую" форму знают единицы, и то как курьёз. OneLittleMouse (обс.) 11:08, 23 февраля 2017 (UTC)
  • Анонимы постоянно исправляют статьи, где нет уточнения. И не вижу ничего плохого в указании исторической классификации. Если животное долгое время классифицировали как слонообразное, а потом перенесли в буйволообразные, то почему бы об этом не написать Приходят читатели, видят странное, смотрят дальше, успокаиваются. WBR, BattlePeasant (обс.) 08:06, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Пусть будет. Как написано выше, многие учили старую классификацию; обнаружив новую, они будут удивлены. В конце концов, мы же не удаляем в статье о Плутоне, что он считался планетой. --wanderer (обс.) 09:48, 22 февраля 2017 (UTC)
    Как раз на тему новость дня: Плутону предложили вернуть статус планеты --Gruznov (обс.) 11:14, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Пусть будет, советское образование так просто не выбьешь. --VladXe (обс.) 17:59, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Предлагаю использовать для статей об элементах преамбулу, оформленную шаблоном, как в статье Хлор; там номер группы зарыт глубоко в шаблоне, и анонимы исправить с 17 на 7 просто так не могут (а раньше каждые несколько дней правили). --V1adis1av (обс.) 23:31, 23 февраля 2017 (UTC)
  • Тут не только дело в советском образовании (к фразе VladXe). У меня химия была то ли с седьмого, то ли с восьмого класса в школе. Это были 2003-2004 годы. Это не только уже Россия, но уже и третье тысячелетие. И в школьном учебнике по химии была именно такая таблица Менделеева. Так что эта классификация — не устаревшая. В русскоязычном мире точно не устаревшая. Так что в русскоязычной Википедии более правильно писать — «другая», «альтернативная». Я вообще считаю, что вот эта, «новая» классификация специально придумана Западом, потому что Западу вечно не нравится когда что-то придумывают русские (в данном случае - Менделеев), и у них вечно хотелка что-то придумать своё, отличное от «русского», пусть даже не пустом месте. --Brateevsky {talk} 09:17, 24 февраля 2017 (UTC)
    • К сожалению, здесь Вы не правы: длинная форма рекомендована ИЮПАК, следовательно, де-юре является международным стандартом для химии, как науки. Короткая же «форма была официально отменена ИЮПАК в 1989 году», таким образом является именно устаревшей. «Альтернативной» формой она может называться в другом википроекте, но никак не в международной Википедии. --VladXe (обс.) 09:25, 24 февраля 2017 (UTC)
      • Да, прочитал потом; читать умею. Ну значит так и надо написать — «в короткой форме П(п)ериодической таблицы». Я своим комментарием хотел показать, что короткая форма в школьных учебниках по химии популярна до сих пор. Вы учились в СССР, а я в России. --Brateevsky {talk} 12:58, 24 февраля 2017 (UTC)
    • В науке нет "русских" и "нерусских", все настоящие учёные - интернационалисты и им глубоко пофиг, в какой стране живёт их коллега, сделавший открытие. И напротив: наличие в дискурсе учёного отсылок к чьей-либо национальности, происхождению и прочим посторонним факторам - вернейший признак того, что это не учёный, а представитель "арийской физики", "пролетарской науки" или другой поддерживаемой государством лженауки. MBH 09:41, 24 февраля 2017 (UTC)
      • Мне «глубоко пофиг» на ваш комментарий. --Brateevsky {talk} 12:58, 24 февраля 2017 (UTC)
      • Проблема не в том, что короткая форма какая-то особая «русская», а в том, что она достаточно широко известна среди русскоязычных участников. Поэтому упоминание данной формы, ИМХО, должно остаться, точно так же, как упоминание старостильных дат в статьях об истории России.--Tucvbif???
        *         12:43, 25 февраля 2017 (UTC)

Итог

[править код]

Предложение поддержки не получило, были приведены аргументы, исключающие подобные радикальные изменения. --Deinocheirus (обс.) 12:47, 25 февраля 2017 (UTC)

Художник и живописец

[править код]

Вопрос с принятым значением слов в рувики и переводы на другие языки (в частности английский): Не могу разобраться. Сразу скажу, я не особо силен в терминологии, но на сколько понял, живописец - это тот, кто занимается живописью (что звучит достаточно логично), а художник - это более общее понятие, которое включает в себя всех, кто занимается изобразительными искусствами: и живописцев, и графиков, и т.д. (судя по статье Художник). А есть еще деятель искусств, это вот еще более общее понятие, включающее в себя музыкантов и прочих.

По английски живопись - painting (тут английская статья привязана в русской), соответственно живописец - painter (такой статьи в англвики, ни в рувики нет, перенаправление на живопись). Есть статья artist - что судя по смыслу равно деятелю искусств. Слово художник в русском понимание, судя по всему находится где-то между artist и painter, но такого слова в английском языке я не знаю, статьи у них нет.

Дальше начинаются несовпадения. В рувики категория painters - художники, хотя в английском языке это именно живописцы. Кроме того, эта категория является подкатегорией категория:живопись и категория:Деятели искусства. Что судя по всему не совсем корректно. При это категории живописцы у нас вообще нет.

В викидате у элемента художник (Q1028181) вид деятельности указан именно "живопись". То есть в статье из рувики интервики ведут на живописцев, а не на художников. Элемент должен быть назван "Живописец", а для "художник" должен быть создан другой.

С категорией:живопись все вроде в порядке. Английский эквивалент тут Category:Painting. Но вот категория artists (деятели искусств) есть на десятках языков, кроме русского.

Короче говоря, у нас какая-то выходит какая-то каша в статьях, категориях и в викидате между художниками и живописцами, в то время как в английском разделе все достаточно однозначно. Либо надо что-то менять комплексно, либо скажите, что я болван и все напутал, и художник и живописец это одно и то же, но я буду спокоен.

PS. С графикой там тоже какая-то беда, но это потом. --Stolbovsky (обс.) 20:12, 21 февраля 2017 (UTC)

    • Еще обнаружил, что там и слово артист периодически намешано. Например, артист, который как мне кажется, в первую очередь ассоциируется с актером, на викидате на русском языке артист приравнен к деятелю искусств, видимо по кальке с английского. А у актера слова артист в синонимах нет, хотя мне кажется должно быть ровно наоборот. --Stolbovsky (обс.) 20:31, 21 февраля 2017 (UTC)
  • По-английски и человек, который paints, и человек, который draws, называются painter; от слова draw есть производное en:drafter, но означает оно технического иллюстратора. Таких несостыковок полно, взять хотя бы en:art, в которое ни музыка ни литература не входят, но зато они включены в понятие en:the arts, или прекрасный школьно-университетский предмет ja:生活科学, который просто никак не переводится. Насчёт того, что вы написали про переименование элемента «художник» — звучит логично. Но спрямить окончательно это не удастся — просто значения у слов про искусство в английском и русском разные. — Ле Лой 04:19, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Мне кажется, что художник более точный, спокойный и нейтральный термин. Специализация в мире художников складывается так, что многие специализируются в различных областях графики, почти не занимаясь живописью. Однако живописцы напротив, как правило, не отказываются полностью от графики, по крайней мере для эскизов. Когда говорят "живописец" имеют в виду основное направление, кроме того, в искусствоведении этот термин часто имеет оценочное, не нейтральное значение, подчерквающее особое чувство цвета. Шишкина, например, многие считают плохим живописцем, именно в этом смысле. Поэтому я бы использовал как основной термин "художник", с возможным но не обязательным уточненением "график", "живописец". Категории же должны быть художники, с подкатегориями графики и, возможно, другими специфическими техниками. Владимир Грызлов (обс.) 20:32, 24 февраля 2017 (UTC)

Списки недостающих статей, которые раньше входили в Мириаду

[править код]

У нас в разделе есть 4 списка недостающих статей, которые раньше входили в Мириаду:

Как мы видим, на данный момент в Мириаду они не входят. А теперь вопрос: что с ними лучше сделать? Объединить в один список под названием "Пост-мириада" (ну или по другому назвать) или просто удалить эти списки как более неактуальные и ненужные? Темы статей интересные, возможно кто-то когда-нибудь проявит к ним интерес и напишет несколько. --Roman Klymenko (обс.) 18:13, 21 февраля 2017 (UTC)

Есть у нас кладбище таких статей: Википедия:К созданию — Igel B TyMaHe (обс.) 19:31, 21 февраля 2017 (UTC)

ВП:МАРГ и непризнанные государства

[править код]

Я уже давно замечаю в Википедии неожиданно трепетное отношение к так называемым непризнанным государствам. Причём почему-то исключительно постсоветского пространства. Почему-то как факт преподносится точка зрения о существовании такого государства: оно включается во все шаблоны государств, расставляются карточки государства, создаются серии статей, отвечающих реальным государствам (экономика-география-культура-спорт и тому подобное), правила признают значимость лидеров таких государств и так далее. Между тем подобное позиционирование в явном виде нарушает ВП:МАРГ. Точка зрения о существовании подобных государств по факту в мире не разделяется ни одним государством, то есть является маргинальной. Однозначно фиксируемая позиция о существовании этих образований в качестве государств нарушает НТЗ. Я предлагаю привести ситуацию в соответствие с правилами. AndyVolykhov ↔ 14:15, 21 февраля 2017 (UTC)

  • Я был бы склонен настаивать, что именно ВП:МАРГ тут не применим, так как это правило не касается политических позиций. Оно о науке, а не о радикальных/непопулярных точках зрения в политике. Однако проблема имеется, решать ее надо. Хотя и не через отсылку к МАРГ, но к НТЗ и ВЕС. Тут нужно общее решение, когда мы считаем непризнанное государство достаточно весомым, а когда — нет. Это большая работа, пока поднимать вопрос несколько преждевременно, стоит начать с систематизации конкретных случаев и принимать общее решение. Желателен опрос на эту тему. Принципиальным тут является даже не выбор конкретного решения, но единые мерки ко всем однотипным случаям для предотвращения системных отклонения и преференций одним непризнанным государствам перед другими.--Abiyoyo (обс.) 14:23, 21 февраля 2017 (UTC)
  • Авторитетными источниками на существование являются политологи, а не политики, то есть не так важно, кто там что признал. Подтемы должны выделяться в обычном порядке — если значимы, то есть если соответствующие аспекты в АИ подробно рассматриваются именно в контексте того гос.образования. Частные критерии о значимости лидеров введены просто для удобства, поскольку данный факт предполагает наличие источников. В любом случае: так что конкретно предлагается? --INS Pirat 14:24, 21 февраля 2017 (UTC)
    Ну и что, например, среди Категория:Приднестровская Молдавская Республика (и не относящегося к конкретным населённым пунктам и объектам в них) проходит по критерию наличия независимых АИ? Полно статей формата Паспорт гражданина Приднестровской Молдавской Республики — «ну должен же у государства быть паспорт, значит, и статья нужна». И где эти самые мнения политологов, в каких статьях? Предлагается нейтрализовать сами статьи о государственных образованиях и удалить лишние статьи о внешней мишуре, якобы соответствующей государству, которого нет. AndyVolykhov ↔ 14:36, 21 февраля 2017 (UTC)
  • тут ситуация сложнее, чем с наукой. Вот есть ДНР/ЛНР/ПМР/НК/ЮО и иже с ними. Не признаны никем. Т.е. по МАРГ и писать не о чем. Между тем это реально существующие сущности, со своей внутренней и внешней политикой, контролем территорий, вооруженными силами и прочей атрибутикой. Соблюдая МАРГ по всей строгости получится, что ж..а есть а слова нет. Собственно, будь явление в достаточной степени маргинальным (в духе правила) то его бы попросту никто не замечал, и грузинские войска базировались бы в Сухуми. Но нет, не пускают ShinePhantom (обс) 14:29, 21 февраля 2017 (UTC)
    Проблема в том, что они все: 1) в Википедии де-факто признаны государствами (без всяких АИ, просто потому, что так захотела левая нога редакторов); 2) снабжены каждая гроздью статей с атрибутикой, якобы присущей государству (флаги-награды-органы власти и так далее). Разумеется, я не против статей о самих образованиях, описывающих их реальное положение, в формулировках, отвечающих их статусу де-юре и де-факто. AndyVolykhov ↔ 14:38, 21 февраля 2017 (UTC)
    Помимо ДНР, ЛНР, ПМР, НК, ЮО также надо рассмотреть случаи: Западная Сахара, Палестина, Сомалиленд, Северный Кипр, ИГИЛ, возможно, что-то еще вплоть до Христиании. Это комплексная проблема, которую надо как-то решать.--Abiyoyo (обс.) 14:39, 21 февраля 2017 (UTC)
    Да их куда больше. В одном Сомали до десятка автономных образований доходило. Азавад вон ещё. В любой гражданской войне (а их и сейчас немало) части страны контролируются разными правительствами. AndyVolykhov ↔ 14:46, 21 февраля 2017 (UTC)
    Да. Поэтому нужны общие универсальные и подчеркнуто формальные правила/критерии, чтобы политические пристрастия редакторов не позволяли одни государства «признавать» в ВП, а другие такие же — нет. Какие именно будут критерии — не так даже важно. Либо это «фактический контроль на протяжении N лет», либо «международное признание N государствами/органами», либо «только члены ООН» либо как еще.--Abiyoyo (обс.) 14:50, 21 февраля 2017 (UTC)
    Да, их намного больше. Одноименную книгу (наверно, АИ) видел пару лет назад. Не вижу проблемы, там просто должен быть общий шаблон (и уни-оформление), а обзорная статья - по обзорным АИ. МАРГ к политике неприменим (это та же глупость, как применение МАРГ к крионической (коммерческой) фирме - дескать они "ненаучно" продают услуги по хранению трупов). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 14:59, 21 февраля 2017 (UTC) [2] Судя по отзывам, автор "пристрастен". Ну а кто-то другой (или на другом языке) будет менее пристрастен или не пристрастен вообще. Так что это вопрос технический - найти источники. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:08, 21 февраля 2017 (UTC)
  • По поводу «политологи, а не политики». Официальный статус государства — это не какая-то бюрократическая заморочка. Признание — тот самый фактор, после которого подавляющее большинство АИ конкретной страны начинают считать нечто государством. До тех пор и энциклопедии, и карты, и школьные учебники, и вообще почти все источники будут говорить, что это не государство, либо просто игнорировать такое образование. Именно поэтому я считаю точку зрения о не признанных никем государствах маргинальной. AndyVolykhov ↔ 15:37, 21 февраля 2017 (UTC)
    • Большинство современных ученых считают, что "государство" возникло в Новое время, это modern state (или nation state), а раньше были империи и прочие политии (тем не менее часть (маргинальная) историков может считать напр, Древнюю Русь "государством"). "Непризнанные государства" - это не государства, а политии. Просто в русских источниках используется словосочетание "НГ". Но можно перейти на более продвинутую терминологию, и писать "ДНР - это полития..." Ouaf-ouaf2010 (обс.) 15:46, 21 февраля 2017 (UTC)
    • Если мы начнем применять МАРГ к политическим вещам, то зайдем очень далеко и я боюсь даже думать о последствиях признания необщепринятых политических точек зрения маргинальными.--Abiyoyo (обс.) 15:50, 21 февраля 2017 (UTC)
      • Это не совсем политика. Это политическая география. Упрощённого говоря, мы рисуем новую карту мира, которой нет в источниках (ни в каких; я ещё понимаю случаи, когда карты в видении разных стран расходятся, как с Косовом и Палестиной, но мы добавляем на политическую карту субъекты, в источниках по этой теме вообще отсутствующие). И теперь у нас в каких угодно статьях и списках, затрагивающих политическую географию, наравне с общепринятыми странами болтаются необщепринятые. И это очень плохо. AndyVolykhov ↔ 21:01, 21 февраля 2017 (UTC)
        • Если на их "болтание" нет сноски, следует обсудить исключение данного государства в конкретной статье. Но я думаю, вы передергиваете: раз написана статья, значит, источники есть. И вы явно игнорируете "обладают признаками государственности" в определении непризнанного государства. Именно признаки государства, а не политическое признание с чьей-то стороны, является объективным показателем. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:07, 22 февраля 2017 (UTC)
          • Сносок на подобное, разумеется, нет вообще нигде. Начиная с азов — Страны Европы и основанные на этом Шаблон:Страны Европы и Шаблон:Европа по темам. В источниках для списка никаких ПМР, ДНР, ЛНР нету. Самостоятельный выбор критериев, насколько я помню, запрещён ВП:ОРИСС, ибо однозначных, признаваемых всеми, признаков государства нет. AndyVolykhov ↔ 10:23, 22 февраля 2017 (UTC)
            • Есть две теории государственности: декларативная и конститутивная. Первая не требует признания чтобы считаться государством (и допускает, тем самым, существование непризнанных и частично признанных государств, см. также напр. тут мнение № 1 (по распаду СФРЮ) комиссии Бадинтера по Югославии, где говорится что «that the answer to the question should be based on the principles of public international law which serve to define the conditions on which an entity constitutes a state; that in this respect, the existence or disappearance of the state is a question of fact; that the effects of recognition by other states are purely declaratory; that the state is commonly defined as a community which consists of a territory and a population subject to an organized political authority; that such a state is characterized by sovereignty;»), тогда как вторая считает государствами только те, которые признаны в качестве таковых другими государствами. Вряд ли декларативную теорию можно считать МАРГом, во всяком случае в статье en:Max Planck Encyclopedia of Public International Law пишут, что «Recognition is not a condition for statehood in international law». С уважением, --Seryo93 (о.) 16:55, 22 февраля 2017 (UTC)
              • К МАРГу относится не сама теория, а следствия из неё, точнее, результаты её самостоятельного применения участниками Википедии. В частности, приведённый выше список стран Европы, который в результате явным образом противоречит источникам. AndyVolykhov ↔ 17:00, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Вот у нас есть три статьи: История Приднестровской Молдавской Республики, Приднестровский конфликт и Вооружённый конфликт в Приднестровье. кто-то пояснит чётко в чём между ними разница? По-моему двух было бы достаточно. --Alexej67 (обс.) 18:09, 21 февраля 2017 (UTC)
    • История - это всё, что происходило на данной территории. Конфликт - это отношения между Молдавией и Приднестровьем. Вооружённый конфликт - это когда стреляют, "горячая" часть конфликта. Всё вместе - это часть истории. Причем половина истории ПМР - это конфликт с Румынией, а не Молдавией. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:50, 21 февраля 2017 (UTC)
  • @AndyVolykhov: непонятен посыл про "неожиданно трепетное отношение" и ВП:МАРГ. Википедия как-то особо пропагандирует радости жизни именно в непризнанных или частично признанных государствах (далее НЧПГ)? Призывает разогнать ООН и распризнать друг друга, ибо за НЧПГ будущее общества? По-моему, и близко такого нет.
    Если что-то появилось вчера вечером, то уже сегодня утром явно не стоит расписывать новообразование по статьям и каждым чихам его лидеров, т.к. ВП:НЕНОВОСТИ Иначе на Земле миллионы людей, которые рождаются, учатся в школе, получают дипломы, зарабатывают пенсии, празднуют свадьбы своих детей — и при этом для "официального человечества" не существуют. Да, в Русской Википедии всегда были и будут системные отклонения, и та же ПМР быть может привлекает больше редакторов и читателей, чем Сомалиленд. Однако у нас нет правила "если о том-то написано столько-то, то об этом ни в коем случае не писать больше". --Neolexx (обс.) 13:21, 23 февраля 2017 (UTC)
    Ох, что же меня никто не понимает-то. Проблема в том, что мы в явном виде встаём на позицию, что это государства. Без АИ, замечу. В реальности эта точка зрения в ряде случаев не доминирующая, а в ряде — вообще маргинальная. Я уже привёл пример со списком стран Европы, среди которых в АИ (по крайней мере, в их подавляющем большинстве) нет ПМР, ДНР, ЛНР. AndyVolykhov ↔ 17:42, 23 февраля 2017 (UTC)
    Андрей, по крайней мере я вас понимаю. С точки зрения международного права этих образований не существует. Ставить их на одну доску с Францией или Испанией, как поступают политически мотивированные редакторы данного раздела, представляется мне деструктивным. Тут действует не столько ВП:МАРГ, сколько ВП:НДА. --Ghirla -трёп- 09:33, 24 февраля 2017 (UTC)
    Мне кажется, что это перебор, следовало наверное сказать "таких государств не сушествует", а отсутствие "образований", думаю, за пределами разумного. Что-то вель там есть, как его ни назови. В таких вопросах как список государств, думаю, надо следовать АИ и отстаивать позицию конкретно. В вопросах значимости тем можно попытаться сформулировать какое-то правило о том что значимость дает только принадлежность к признанному государству. Хотя я не наблюдаю вала статей о депутатах Абхазского парламента. Владимир Грызлов (обс.) 22:08, 24 февраля 2017 (UTC)
    Проблема еще и в том, что идет наложение/перехлест со статьями про легитимные государства. Создать в рамках темы "Культура Азии" статью Культура ИГИЛ не проблема (как и распиарить ссылки на нее через соответствующий нав. шаблон), но всё, что там можно написать, будет дублировать то, что сказано в статьях Культура Ирака и Культура Сирии. Числовые данные опять-таки задваиваются. --Ghirla -трёп- 12:24, 25 февраля 2017 (UTC)
  • @AndyVolykhov: в отличие от Ghirlandajo ("по крайней мере я вас понимаю"), я вас по-прежнему не понимаю. Я бы понял, если бы в Википедии Франция и ДНР, Япония и Сомалиленд, Канада и Китайская Республика, и т.д. шли бы бы идентичными стилями описания ("государство в таком-то регионе, граничит с..." и т.д.) Однако такого у нас не было и нет, и из каждой преамбулы всегда чётко следует, пойдёт ли речь о государстве-члене ООН, частично признанном государстве, никем не признанном государстве.
    В устоявшейся системе нашей классификации для полной точности, возможно, не хватает случаев на манер Пунтленда: то есть государственное образование, которое в принципе не стремится к полной независимости, но которое решительно не устраивает организация "титульного государства" (государство-член ООН, заявляющее признанные в ООН права суверенитета над данной территорией). Здесь мы просто следуем внешним признакам и вписываем в общую группу "непризнанные государства". Если у вас есть предложения по уточнению классификации, то предлагайте.
  • Все иные проблемы исчерпывающе регулируются ВП:НЕНОВОСТИ и ВП:ПРОТЕСТ (а вовсе не ВП:МАРГ). То есть, повторюсь, "если что-то появилось вчера вечером, то уже сегодня утром явно не стоит расписывать новообразование по статьям и каждым чихам его лидеров". Если же что-то объективно существует годами и десятилетиями, то мы об этом пишем. И нас не интересует, какой остроты ПРОТЕСТ это может у кого-то из читателей вызвать. С точки зрения "паспортного человечества" (и КНР в частности) Китайской Республики нет. Однако она есть, у неё есть (весьма неплохая) система образования, национальный университет. И мы об этом спокойно пишем: спокойно же игнорируя возможные моральные страдания какого континентального китайца. То же самое везде.
    То есть нет, я по-прежнему не понимаю, что именно вас не устраивает и что вы предлагаете изменить в проекте. --Neolexx (обс.) 09:57, 26 февраля 2017 (UTC)
  • P.S. "Культура ИГИЛ" ("Герои и мученики ИГИЛ", "Исламский университет ИГИЛ" и пр.) совершенно другой вопрос, который относится к формациям, признанными террористическими организациями резолюцией ООН, угрожающими жизни граждан США. Здесь никаких "росписей" быть не может. Иначе придут вежливо-сосредоточенные "люди в чёрном" и будут учить Фонд количеству букв в англ. freedom (7 букв), выдавая по звучному подзатыльнику на каждую букву. То есть проведут обучающую операцию "Eye–opener", аналогичную с тем американским рейтинговым агентством, которое некогда сдуру понизило суверенный рейтинг США. То есть по известной максиме «Ваша свобода размахивать руками заканчивается там, где начинается свобода чужого носа» :-) --Neolexx (обс.) 10:27, 26 февраля 2017 (UTC)
  • P.P.S. Если говорить о неполноте и ненейтральности (но никак не о ВП:МАРГ), то у нас системно не раскрывается или очень плохо раскрывается изнанка жизни современных "фр. sans-papiers avec papiers" ("беспаспортных с паспортом") — которых уже в третьем поколении на Земле, по моей крайне грубой прикидке, не менее 40 млн человек. Пресса больше пишет о подпольных детских садах, школах и банках среди гастарбайтеров — нежели о никуда не уезжавших "нелегалах" (в рамках ООН). Та же Китайская Республика: если кто въедет с её паспортом и его проштампуют, то это будет дипскандал высшего уровня. Однако же тайваньские туристы наверняка путешествуют по миру: как? Диплом несуществующего университета (так как не существует выдавшего его государства) за рубежом — туалетная бумага. Однако на практике всё это как-то решается: как? И т.д. и т.п. --Neolexx (обс.) 18:42, 26 февраля 2017 (UTC)
Мне совершенно не понятен «особый подход» к ИГИЛ. Никакие «люди в черном» фонду в этой части не угрожают, это миф. К ИГИЛ должен быть такой же подход, как и к другим аналогичным образованиям. Тот факт, что многим (большинству) ИГИЛ неприятен не должен отменять НТЗ и равного подхода.--Abiyoyo (обс.) 18:46, 26 февраля 2017 (UTC)
Понимаете ли, если в Википедии появится полностью нейтральная статья про исламский университет ИГ в Ракке с полностью нейтральными разделами "Правила поступления" и "Стоимость и продолжительность обучения" — мои аналитические способности подсказывают скорый и крайне болезненный эффект для проекта. При этом в рамках международной политкорректности производителем эффекта будет вовсе не РКН и вообще не Россия. Но я всего лишь человек, я могу ошибаться. Однако верно ли я ухватил исходный подводный посыл топика: что ИГ, в отличие от того же Сомалиленда, описана именно как террористическая организация, а не как (псевдо)государственное образование? --Neolexx (обс.) 19:03, 26 февраля 2017 (UTC)
Мы же не саму статью об ИГИЛ обсуждаем. Тут речь о подходах: использовать ли шаблоны, категории, списки и т. п. Вот в этой части подходы должны быть равными для любых гос. образований. По крайней мере при тех же формальных признаках (тот же уровень признания, та же степень фактического контроля и т. п.). А «хорошее» это непризнанное гос-во или «плохое» — не важно. Кому-то хорошее, кому-то плохое. Я не являюсь сторонником ИГИЛ, если вдруг есть сомнения :)--Abiyoyo (обс.) 20:49, 26 февраля 2017 (UTC)
Ну, сейчас мы именно об ИГИЛ говорим(?) "Шаблоны, категории, списки и т. п. Вот в этой части подходы должны быть равными для любых гос. образований" - это всё пофиг. Иной вариант — кому всё на свете искренне пофиг, тот всем на свете искренне пофиг (a.k.a. трудно быть марсианином в этом мире, все его ****ят"... :-) Во всяком случае, мы все друг друга поняли (?) --Neolexx (обс.) 21:56, 26 февраля 2017 (UTC)
Марсианином быть не надо. Аргумент «от марсианина» заведомо порочен. Даже не будучи марсианином редактор Википедии должен уметь заключать в критические рамки свои убеждения. Процесс воздержания от суждения и критической абстракции от предпосылок собственных суждений имеет давнюю традицию от Декарта и не является чем-то специфически википедийным.--Abiyoyo (обс.) 22:04, 26 февраля 2017 (UTC)

Нету итога

[править код]

Почему бот заархивировал вот эту тему, если по ней нет ещё итога? BoSeStan ☺ 08:34, 19 февраля 2017 (UTC)

  • Потому что это не страница запросов, а форум, тут большая часть тем — вроде вопросов — вообще итога не требуют. Поэтому бот архивирует даже темы без итогов, если значительный период (несколько недель) в них никто не оставлял сообщений. ~Facenapalmобс, вкл 13:07, 19 февраля 2017 (UTC)
А куда обращаться с таким запросом, чтобы был итог? BoSeStan ☺ 18:27, 19 февраля 2017 (UTC)
К сожалению никуда. Можно в ООН попробовать, но результат будет вероятно такой же. Полная как бы апатия везде проступает. --НоуФрост❄❄❄ 18:31, 19 февраля 2017 (UTC)
Классическая литература советует другой адрес: «С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то, Если вы не отзоветесь мы напишем в „Спортлото“»©. (шутка) --RasabJacek (обс.) 20:53, 20 февраля 2017 (UTC)
  • Помоги себе сам. Достаньте из архива и напишите предварительный итог сами. Оповестите возможных оппонентов. Подождите 3 дня. Если возражений не будет — будет вам итог. Если будут — ищите дальше консенсус с оппонентами.--Abiyoyo (обс.) 18:34, 19 февраля 2017 (UTC)

Патрулирование Сыктывкар

[править код]

Добрый день, на странице ВП:ЗКП просил дважды в разные промежутки времени отпатрулировать статью Сыктывкар (сейчас 434 правки). Страница не отпатрулирована. Оба запроса со страницы ВП:ЗКП пропали без каких-либо комментариев. Прошу ВП-гуру прокомментировать такое поведение. — Эта реплика добавлена участником Konstantin Botalov (о • в)

  • А вы к Vlsergey обратитесь. У меня сложилось мнение, что он не знает чем себя занять. --S, AV ☎ 14:35, 17 февраля 2017 (UTC)
    По-моему, это не самый уместный комментарий. Rampion (обс.) 14:44, 17 февраля 2017 (UTC)
  • В общем-то, причина проста — проект добровольный, каждый делает, что ему нравится и на что есть время. Видимо, времени или желания у людей проверять немаленькую страницу изменений не нашлось. Что неудивительно, патрулирование, — не самая благодарная деятельность. А запросы пропали с форума, потому что бот их заархивировал. При отсутствии комментариев к любому топику на форуме бот, архивирует топик спустя какое-то время как неактуальный. Rampion (обс.) 14:44, 17 февраля 2017 (UTC)
    Спасибо за ответ. --Konstantin Botalov (обс.) 16:50, 18 февраля 2017 (UTC)
  • Э-э… Прокомментировать поведение кого именно ? Могу прокомментировать Ваше поведение — Вы не захотели получить необходимые знания и опыт для заявки на статус патрулирующего; потом подать такую заявку; потом отпатрулировать статью Сыктывкар. А почему не захотели, Вам лучше знать. Джекалоп (обс.) 17:25, 17 февраля 2017 (UTC)
  • Я начну есть слона по кусочкам, но вряд ли доем :) В результате может получиться так, что стабильной версие окажется какая-то не совсем правильная по фактам - тут уж никак лучше не получится, патрулирование - не верификация. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:49, 17 февраля 2017 (UTC)

Итог

[править код]

Отпатрулировано. — Igel B TyMaHe (обс.) 20:01, 20 февраля 2017 (UTC)

Миротворец 2017

[править код]

Готовится голосование Википедия:Опросы/Миротворец 2017. Заинтересованные участники приглашаются к обсуждению.--SEA99 (обс.) 20:15, 16 февраля 2017 (UTC)

Статьи-дубликаты про российские города

[править код]

Обнаружил вот это. На мой взгляд, это один из пиков абсурда, происходящего в географической тематике нашего раздела: статья о бюрократической сущности, по сути совпадающей с городом, и информация в которой, уже частично продублированная в статье о городе, должна содержаться там. Насколько я знаю, ни в одном другом разделе, где есть аналогичная ситуация IRL, не создают по две статьи для города и охватывающей его бюрократической структуры. Считаю нужным удалить все такие "статьи", перенося информацию в раздел статьи о городе. Формальная причина - незначимость, сабжи в принципе не освещаются вторичными независимыми (от государства) источниками. Представляю себе реакцию наших профессиональных географов, которых хлебом не корми - дай впихнуть в Википедию какой-нибудь бюрократический фантом из российских реестров, но, как говорится, не могу молчать. MBH 11:48, 16 февраля 2017 (UTC)

  • Там целая одна лишняя деревня! :) AndyVolykhov ↔ 11:52, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Это не к нам, а к тем, кто создаёт городские округа. А деревня Песчанка где находиться должна, какая АЕ у неё в карточке должна быть указана? Писать, что это есть часть города Красноярск — ложь, поэтому дайте мне возможность кликнуть на Городской округ город Красноярск и посмотреть, что в него ещё входит. Ничего? Отлично! 0 — это тоже ответ на мой вопрос. Сидик из ПТУ (обс.) 12:33, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Если серьёзно — я бы начал с МО, полностью совпадающих с населённым пунктом. Порецкое сельское поселение (Чувашия), например. AndyVolykhov ↔ 13:58, 16 февраля 2017 (UTC)
    • Тут всё тоже не так однозначно. Например, в этом МО когда-то могли существовать другие деревни, которые потом были ликвидированы. Соответственно, в статье об МО можно написать об этих ликвидированных деревнях, но к единственному существующему сейчас селу они прямого отношения иметь не будут. --Emaus (обс.) 15:00, 16 февраля 2017 (UTC)
      • В Порецком вроде такого не было, по крайней мере, найти не удалось. В СП, конечно, не было. В сельсовете могло быть, но сомнительно. AndyVolykhov ↔ 16:00, 16 февраля 2017 (UTC)
    • Если серьёзно, я бы предложил сперва хоть изучить карту Порецкого района с границами поселений. Для уяснения, что нет никакой разницы между Порецким и соседними сельскими поселениями, кроме случайного обстоятельства — количества НП. Немалая территория с различными объектами, озёрами, куском Суры и т.д. 91.79 (обс.) 20:03, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Городской округ и город - сущности разные, как их (сущности) не называй! Иногда разница небольшая, иногда - большая, факт. Ну сделайте редирект с округа на город, если уверены, что это будет корректно. --Gennady (обс.) 16:15, 16 февраля 2017 (UTC)
  • Так где источники в статье? То что там приведено, это источники от автозаливки. - Saidaziz (обс.) 16:27, 16 февраля 2017 (UTC)
  • это все нужно на Викиданных. Энциклопедической ценности не представляет. Практически ни для одной такой статьи не показана да и в принципе невозможно показать значимость. Первичка и перепись. которая никак не подробно описывает сущность. Единственный разумный вариант - унести все эти десятки тысяч статей на незначимую тему на викиданные, там для них все свойства имеются. -- ShinePhantom (обс) 03:34, 17 февраля 2017 (UTC)
    • ShinePhantom — хватит разрушать ВП. Сотни статей о городских округах существуют в ВП годами, происходили и происходит десятки обсуждений об их наименовании, даже проводились опросы (ВП:О-АДМ, ВП:О-АДМ 2), так что консенсус на их нахождение в ВП в данном виде есть. Permjak (обс.) 04:35, 17 февраля 2017 (UTC)
      • Это не первое обсуждение статей по городским округам и ничего близко похожего на консенсус в данных обсуждениях я не заметил. - Saidaziz (обс.) 06:04, 17 февраля 2017 (UTC)
      • Консенсус есть? Вы еще скажите, значимость есть, ага. То галереи картинок, то наборы цифр. Ни то ни другое энциклопедичным контентом не является. Раньше еще можно было оправдаться, что некуда девать, но уже четыре года как есть прекрасное место для всего этого добра. ShinePhantom (обс) 14:28, 17 февраля 2017 (UTC)
  • Были такие обсуждения об именовании и значимости статей о муниципальных образованиях. Потом получился такой итог о нецелесообразности статей о МО с одним населённым пунктом в его составе. Они дублируют статьи об НП. Хотя 2 НП не сильно меняют ситуацию.--Русич (RosssW) (обс.) 09:13, 17 февраля 2017 (UTC)
  • Существование подобных статей — странное творение завсегдатаев географического форума, которое не поддерживается нигде кроме русской Википедии (и кроме Российской Федерации). По сути все эти «городские округа» — это простые аналоги муниципалитетов в различных странах, не заслуживающие отдельных статей до тех пор, пока эти статьи-болванки можно будет наполнить какой-то явно отдельной от города и его административных единиц (условные бывшие районы вокруг города) информацией. Самым органичным решением было бы объединять в условный раздел «Администрация» в форме подраздела «Городской округ». St. Johann 09:27, 17 февраля 2017 (UTC)
  • Если городской округ состоит из одного населённого пункта - самого города, и граница городского округа полностью совпадает с городской чертой, то существование отдельной статьи о городском округе представляется нецелесообразным, так как она по сути будет описывать тот же географический объект, что и статья о самом городе. В таких случаях статья о городском округе должна быть перенаправлением на статью о городе. --Wadorgurt (обс.) 09:42, 17 февраля 2017 (UTC)
    • Именно об этом говорилось в этом итоге о нецелесообразности статей о МО с одним населённым пунктом в его составе.--Русич (RosssW) (обс.) 10:06, 17 февраля 2017 (UTC)
      • Но в данном топике обсуждаются городские округа более чем с одним НП! Permjak (обс.) 11:32, 17 февраля 2017 (UTC)
        • Не только. MBH 11:47, 17 февраля 2017 (UTC)
        • Здесь обсуждают дублирование статей о городах. Просто пример попался с 2 НП. Но если уж начали обсуждать незначимость городских округов с более чем одним НП, то уж незначимость городского округа или поселения с 1 НП уже само собой напрашивается. О сути этих самых городских округов (МО в целом) я как раз сказал ещё чуть выше, согласившись с доводами Saint Johann. Статьи о уездах империи/РСФСР и о современных районах, созданных в РСФСР, энциклопедичны и представлены в справочниках, сборниках, энциклопедиях и пр., а вот статьи о городском совете (городе областного и прочего значения) никогда не делали отдельными от статьи о городе. Про городские округа и МО вообще говорить не приходится. Это уже художественная самодеятельность википедистов дублировать статьи о городе статьями даже не АТЕ, а статьями о МО. --Русич (RosssW) (обс.) 11:55, 17 февраля 2017 (UTC)

Посмотрел я на ботозаливки в enwiki (вот, например, отсюда можно начать): <Название> - муниципалитет в <АЕ верхнего уровня уровня>, состоит из собственно города <Название> [и <список НП входящих в МО]. То есть из их примеров получается, что статья описывает две одноименные сущности в одной статье. Если статья заливалась ботом, то в преамбуле сущность именуется "муниципальное образование". Если вручную - то "населенный пункт" (town, city village). Существуют МО не совпадающие с названием ни одного из НП в их составе - тогда эта сущность только МО. — Igel B TyMaHe (обс.) 18:38, 17 февраля 2017 (UTC)

  • Эти все бюрократические образования никакой значимости не имеют. Независимых АИ нет и быть не может, описываются только в аффилированной бюрократической переписке. Нормальные АИ описывают реальный географический объект и на карты нанесён реальный объект. Максимальное, чего они заслуживают, это упоминания в основной статье. Иногда создаётся впечатление, что админреформы проводились, чтобы напакостить википедии.:-) С уважением, --DimaNižnik 18:28, 18 февраля 2017 (UTC)
    • Да, они, гады, специально пакостят. Вас послушать, однако, так надо всю Новую Землю слить в посёлок городского типа Белушья Губа. Там ведь точно такая же ситуация: городской округ Новая Земля с двумя населёнными пунктами. И вот почему в ядрёной какой-нибудь физике по 10 лет висят копии абзацев из БСЭ, никто не рискует влезать, а в муниципальном устройстве все вдруг оказываются специалистами? 91.79 (обс.) 19:28, 18 февраля 2017 (UTC)
      • Википедия не является каталогом муниципальных образований. — Igel B TyMaHe (обс.) 21:10, 18 февраля 2017 (UTC)
        • Вы даёте ссылку, как будто там есть такие слова :) Ещё она не является каталогом городов, рек, президентов и т.п. Энциклопедия — строго говоря, в переводе «курс обучения», т.е. попросту учебник. Перенесём всю в Викиучебник или будем внимательнее смотреть на современные значения слов? 91.79 (обс.) 01:24, 19 февраля 2017 (UTC)
          • Если информация о МО есть только в каталоге МО (базе кодов МО и прочей статистической первичке) - это и есть не каталог. Никто не утверждает, что эта информация не нужна вообще, но размещается она в соответствующей статье с показанной значимостью. Так же, как код ОКТМО размещается в статьях, но не имеет статьи "Код ОКТМО городского поселения Мытищи". Я абсолютно уверен, что двух статей: о МО и адм. центре этого МО — делать не нужно, первое включается во второе в виде "НП является центром МО, которое состоит из..." — Igel B TyMaHe (обс.) 08:39, 19 февраля 2017 (UTC)
            • Городское поселение Мытищи (муниципальное образование второго уровня, существовало до 2015 года) включало, кроме города, 24 населённых пункта. Городской округ Мытищи (муниципальное образование первого уровня, существует сейчас, охватывает территорию упразднённого Мытищинского муниципального района) включает, кроме города, 91 населённый пункт. В чём конкретно Вы уверены в связи с этими муниципальными образованиями? 91.79 (обс.) 19:21, 19 февраля 2017 (UTC)
  • Я бы всё-таки ясно разделил понятия. Выше правильно писали, что АИ никогда не писали отдельные статьи про горсоветы (даже если были НП в подчинении горсовета), это всё умещалось в статьях о городах. Городские округа, упрощённого говоря — преемники тех горсоветов. В общем, мне кажется, что надо для себя сформулировать, что административная (а равно и муниципальная) единица любого уровня, состоящая из одного «главного» НП и относительно небольшой территории, где могут быть некоторые НП, ничтожно малые в сравнении с основным, является по сути тождественной основному НП. И АИ именно так его и рассматривают (не «глава ГО город Красноярск», а «глава города Красноярска»). Как правило, в таких ситуациях и название является вариантом на тему названия основного (типа слов «город Красноярск» в названии). Также не стоит убирать единицы, которые исторически были «обычными» (из многих НП), а потом были реорганизованы в один НП (однако такие статьи будут скорее историческими). AndyVolykhov ↔ 10:55, 20 февраля 2017 (UTC)
    • Исторически — да, городские округа в России — это своего рода преемники горсоветов, появились они именно в таком качестве. Но история не стоит на месте. Местные чиновники обнаружили, что городской округ — чрезвычайно удобная форма организации власти, куда удобнее, чем муниципальный район (да хотя бы потому что всякие сельские думы, которых в городских округах не может быть, под ногами не болтаются и рулить не мешают). И тогда обычные муниципальные районы (с относительно крупным городом или всего лишь с пгт в качестве райцентра) стали переделывать в городские округа. Кроме того, большие города постоянно прихватывают близлежащие территории, иногда целыми районами. Просто присоединять их к городу не всегда удобно, а в качестве городского округа — пожалуйста, расширяйся хоть на половину области. Но если в горсоветах (обычно это был просто город с пригородными посёлками) вся инфраструктура была сугубо городской, иного просто не предполагалось, то в нынешних городских округах это далеко не всегда так. Например, я уже говорил, что Новая Земля — теперь городской округ. Или вот Магаданская область, в которой вообще больше нет районов, она состоит из девяти городских округов, из которых лишь городской округ Магадан (сам город Магадан с прилегающей территорией и двумя пгт) суть бывший горсовет. Но отказывать ему в отдельной статье (не оспаривая право на статьи для соседних Ольского и Хасынского городских округов) на том основании, что он бывший горсовет, было бы нелепостью. Шаловливые дети, впервые увидев географическую карту, могут проделать в ней дырочки. Но даже их за это отругают. 91.79 (обс.) 15:33, 22 февраля 2017 (UTC)
      • Разумеется, я не предлагаю бездумно удалять вообще все ГО. Я предлагаю именно то, что предлагаю: не плодить дубликаты. ГО «Город Магадан» (подчёркиваю, город!) — пример ещё одного абсолютного дубликата. Да, там есть 2 ПГТ. Нет, это не даёт права на статью, ибо это чистый пример «столичного округа» — он на 1-2 порядка меньше по площади всех остальных ГО, зато доминирует по населению во всей области. Это именно то, о чём я говорю — небольшое по территории МО с одним доминирующим городом. Со всеми остальными, бывшими районами, делать ничего не нужно. Да блин, у нас округ Колумбия перенаправляет на Вашингтон (в англовике тоже, если что), нет статей про ГФЗ Москву и Питер (как субъекты федерации), но зато на половину дагестанских сёл — по статье-дубликату. Ну не абсурд ли? AndyVolykhov ↔ 19:02, 23 февраля 2017 (UTC)
        • Не абсурд, ибо только с ними обеспечивается полное покрытие (и описание, само собой) территории. Вы разве не приложили руку к тому, чтобы дагестанских «дубликатов» стало как можно меньше? Ну вот, теперь там неразбериха. Интересные факты, как говорится: действительно, если городской округ Магадан сопоставим по территории с Люксембургом, то соседний Ольский городской округ больше вместе взятых Бельгии и Нидерландов. Но при этом собственно Магадан занимает меньше четверти территории городского округа, а до того же пгт Сокол от города 50 километров. Уже хорошо, что не бездумно. Тем не менее предлагаете фактически описать 8 городских округов и оставить дырку на карте на месте девятого. 91.79 (обс.) 03:47, 25 февраля 2017 (UTC)
          • Никакой дырки, он будет описан в статье Магадан. А вы предлагаете дырку оставить в куда более значимой статье: город останется без руководителя, без территории. AndyVolykhov ↔ 14:54, 26 февраля 2017 (UTC)
            • Я тоже считаю, что лучше город как субъект АТД оставить без руководителя раз уж это тематика целиком относится к муниципальному самоуправлению (сохранив за ним историю, инфраструктуру, достопримечательности и т. д.). Пора уже признать тот факт, что собственной администрации в российских городах нет, они управляются муниципальной властью городских округов. Зато сохранится система АТД и МО без дырок. --Vestnik-64 16:22, 26 февраля 2017 (UTC)
  • MBH: 90% высказавшихся присутствуют на ВП:ГЕО, уж не знаю, кого ещё ты ждёшь. Advisor, 16:56, 22 февраля 2017 (UTC)
  • Мне лично кажется, что все эти статьи о муниципальных бюрократических структурах с одним городом внутри являются по сути форком статьи о самом городе и должны удалятся согласно критериям быстрого удаления. --Туча 18:23, 22 февраля 2017 (UTC)

Итог

[править код]

Есть консенсус за нецелесообразность выделения данной информации в виде отдельных статей. Отдельные статьи могут быть заменены редиректами на города, с переносом информации, или удалены, с переносом её в викиданные. MBH 14:02, 11 марта 2017 (UTC)

Коррупция в Википедии

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Друзья, насколько актуально тема коррупции в Википедии (вероятностная) и в каких вероятных форматах она сможет проявляться? Я перечисляю некоторых:

1) Первый участник защищает т.зр. второго участника, взамен требуя защитить точка зрения первого (самого);

2) Админы защищают кого то взамен какого то интереса. То есть, админы занимаются продажей истины и этим заработают себе на жизнь, видят Википедию как источником дохода;

3) Админы репрессируют кого-то по заказу кого-то;

4) Админы репрессируют (блокируют навсегда) ряд людей, которые смогут в будущем помешать им в выборах на эту должность повторно. С этим обеспечивают свою пожизненную статус.

Проблема в том, что Википедия является не только трибуной обычных ученых, а иногда и ряд государств попытаются через нее выдвигать кое-какие свои идеологий, использовать ее как инструментом своей идеологической политики. И для таких целей выделяются огромные суммы из бюджета всегда. Я опасаюсь, что эти политики затронут и Википедии. Сюда относятся и давления государственном уровне на АК, Админам, и еще кому нибудь.

Я не говорю, что сегодня это имеет место. Но в будущем - не исключено.

Просьба обсуждать. Daryanush (обс.) 06:25, 14 февраля 2017 (UTC)

  • @Daryanush: а вы с какой целью интересуетесь? Вы перечислили такие дикие вещи, каких, надеюсь, не было, нет и не будет в Википедии. Здесь всё на виду. Да и много ли истина стоит, как вы считаете? Чтобы её продажей зарабатывать себе на жизнь? А вообще, я за то, чтобы быстро закрыть эту тему, какая-то она провокационная. Лес (обс.) 06:46, 14 февраля 2017 (UTC)

Собрался было писать запрос людям с ЧЮ, поскольку из ниоткуда вряд ли такой новичок мог появиться. А потом подумал, что зря время отнимать, если продолжит, то и так закроем, а будет положительный вклад, то пусть работает. WBR, BattlePeasant (обс.) 07:12, 14 февраля 2017 (UTC)

В Википедии коррупции не может быть по определению. Администраторы не являются должностными лицами и, следовательно, не могут быть субъектами коррупционных правонарушений. А раз нет субъекта, то нет события преступления. --Well-Informed Optimist (?•!) 07:21, 14 февраля 2017 (UTC)

Итог

[править код]

Обсуждение закрыто как троллинг. Продолжение его может привести (и уже привело) к блокировкам. Кто хочет, может считать это коррупцией или чем угодно.--Abiyoyo (обс.) 11:26, 14 февраля 2017 (UTC)

Приглашение к улучшению Википедия:Пояснения к меню

[править код]

Страница, видимо, должна была помочь понять интерфейс Википедии, однако написана плохо и даже вынесена на удаление. Предлагаю совместными усилиями сделать приличную статью-справку. --Egor (обс.) 04:13, 13 февраля 2017 (UTC)

Гражданство вымышленных персонажей

[править код]
Перенесено на страницу Википедия:Форум/Предложения#Гражданство вымышленных персонажей. Фил Вечеровский (обс.) 20:05, 12 февраля 2017 (UTC)

BotDR (обс.) 01:39, 16 февраля 2017 (UTC)

Итоги первого тура конкурса Вики-Урал

[править код]

Опубликованы.--Abiyoyo (обс.) 17:29, 10 февраля 2017 (UTC)

Российская империя - Георгиевское оружие

[править код]
Награда Степеней (всего) Значимы Года Награждения В год Обоснование
Орден Святого Георгия 1 1769 25 0.2 высшая военная награда
2 1769 125 0.8
3 1769 около 625—650 4
4 За исключением полученных по выслуге лет 1769 8000—15000 54—101
[5] Георгиевское оружие 1769/1913 <10000 ~63
  • Предлагаю исправить несправедливость в области наград - добавить Георгиевское оружие в список высших военных наград. Фактически Георгиевское оружие / Золотое оружие «За храбрость» (ГО) являлось 5-й степенью ордена Святого Георгия. Юридически, с 1913 года (согласно новому Статуту ордена Святого Георгия), Золотое оружие «За храбрость» стало официально называться Георгиевским оружием и считалось одним из отличий ордена Святого Георгия (по старшинству — ниже четвёртой степени).
  • (1) Имеется более-менее полный список всех награждённых: Шабанов В. М. Военный орден Святого Великомученика и Победоносца Георгия. Именные списки 1769—1920. (Биобиблиографический справочник). — М.: Русскiй мiръ, 2004. — 922 с. — ISBN 5-89577-059-2.; Исмаилов Э.Э. Золотое оружие с надписью "За храбрость". Списки кавалеров 1788-1913. — М.: Старая Басманная, 2007. — 544 с. — 1000 экз. — ISBN 978-5-903473-05-2 и подобные издания.
  • (2) В год вручалось около 63 наград (оценочно, т.к. награда сугубо боевая - в мирное время почти не вручалась).
  • (3) Информация по большинству награжденных представлена в АИ: начиная от grwar.ru, заканчивая региональными изданиями (Челябинская энциклопедия, Энциклопедия Забайкалья, ...)
  • P.S.: Поскольку орден Св. Георгия уже включён в ВП, а в его статусе ясно прописана роль ГО, речь идёт не столько о включении новой награды, сколько - об устранении исключения, ничем (насколько мне известно) не обоснованного. Заранее спасибо. --Balabinrm (обс.) 16:43, 8 февраля 2017 (UTC)
  • да скорее надо исключать ОСГ совсем из правила. Живых кавалеров нет, оценивать всех по ВП:ПРОШЛОЕ и все. ShinePhantom (обс) 05:47, 9 февраля 2017 (UTC)
    • «Живых кавалеров нет, оценивать всех по ВП:ПРОШЛОЕ и все.» — ну тогда вообще просто написать в преамбуле: «Сие правило применяется только к живым в настоящее время персонам.». И удалить Российскую империю вообще, а также Австро-Венгрию, Третий рейх, и вообще все-все награды, по которым априори живых кавалеров нет. → borodun™ 13:25, 10 февраля 2017 (UTC)
      • Если написать в преамбуле ВП:ВНГ: «Сие правило применяется только к живым в настоящее время персонам.», то после смерти этих персон статьи о них сразу удалять придётся, так как по ВП:ПРОШЛОЕ недавно умершие значимы быть не могут. --109.197.114.45 13:57, 10 февраля 2017 (UTC)
        • Вы забываете, что ВП:ВНГ есть только приложение к ВП:ОКЗ, а не самостоятельный критерий. Если персона выполняет ОКЗ при жизни и успевает "получить" статью, пока жива, то по смерти это никуда не денется - значимость не утрачивается. → borodun™ 17:24, 10 февраля 2017 (UTC)
          • Ключевое здесь — если «успевает „получить“ статью, пока жива». ВП:ВНГ же позволяет писать статьи и об давно умерших персоналиях, если для них было индивидуальное соответствие общему критерию значимости уже при жизни, что не противоречит оговоренному в ВП:ПРОШЛОЕ моменту: «Помимо этого, полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников». Если же написать в преамбуле ВП:ВНГ «Сие правило применяется только к живым в настоящее время персонам.» и удалить Российскую империю вообще, а также Австро-Венгрию, Третий рейх, и вообще все-все награды, по которым априори живых кавалеров нет, — то это сделает невозможным применение нормы «Помимо этого, полезно оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников» к умершим до появления Википедии обладателям высших госнаград. Именно поэтому нельзя исключать исторические высшие госнаграды из ВП:ВНГ. --109.197.114.45 07:01, 11 февраля 2017 (UTC)
    Поддерживаю топикстартера. ВП:ПРОШЛОЕ работает не всегда, потому что почти всегда трактуется рядом администраторов в сторону ужесточения (размытость правила это позволяет). Георгиевское оружие до сих пор было для этих участников только лишним раздражителем — именно потому, что отсутствует в ВП:ВНГ. Несколько моих статей с кавалерами Георгиевского оружия выставлялись на удаление только по причине того, что сабжи были им награждены. Андрей Бабуров (обс.) 06:08, 9 февраля 2017 (UTC)
    • прямо таки и аргументировали в номинации? Награжден ГО, значит удалить? Может все-таки про значимость речь? Ну и чем дело кончилось, ссылки можно? ShinePhantom (обс) 07:10, 9 февраля 2017 (UTC)
      Следите за руками. Вы навязываете мне утверждения, которых я не делал. Я говорил о причине, повод мог быть любой. Ссылки будут вряд ли, потому отыскивать среди сотен статей застарелые номинации мне вряд ли захочется. Я не коллекционирую номинации на удаление по типам. Андрей Бабуров (обс.) 07:25, 9 февраля 2017 (UTC)
    • очень внимательно слежу, даже в замедленном режиме запись пересматриваю. Я ничего никому не навязываю, лишь уточняю, соответствующие знаки препинания в моем сообщении были проставлены. Ну и заглянул в словарь Ушакова: "ПО́ВОД - Случай, обстоятельство, которое можно использовать с какой-нибудь целью, предлог, причина." Можно тогда подробнее прокомментировать ваше понимание различия семантики слов "причина" и повод", а то несколько непонятно, кто на ком стоял. Ну и без ссылок выше утверждение вообще малополезно, такой хороший момент разобрать предложение на живых примерах, но увы. ShinePhantom (обс) 08:02, 9 февраля 2017 (UTC)
  • (1) Спасибо, Андрей Бабуров. (2) ShinePhantom: Удалить Орден Св. Георгия как таковой, тоже, конечно, вариант - пусть и несколько неожиданный для меня. Можно обсудить ) Но пока он в наличии, я предлагаю не "разрезать" его на части - не выбрасывать "5-ю" степень. Прелесть ГО, которое в 9 случаях их 10 сопровождается описанием "подвига" (никакой "выслуги лет"!), что ВП:ПРОШЛОЕ (п.1) "Оставил ли этот человек после себя что-либо, признаваемое специалистами в данной области как заметный вклад?" выполняется автоматически. --Balabinrm (обс.) 13:11, 9 февраля 2017 (UTC)
    • Понимаете ли, уважаемый Balabinrm, для значимости конкретного человека по ВП:ПРОШЛОЕ нужно, чтобы как минимум один АИ об этом конкретном человеке был опубликован лет так через 10-20, а лучше через полвека и более после его смерти. Только лишь прижизненные и изданные вскоре после смерти человека независимые АИ о нём значимости по ВП:ПРОШЛОЕ этому человеку не дают, вне зависимости от того, сколько лет прошло от смерти описываемого в таких АИ человека до настоящего времени (под «настоящим временем» здесь подразумевается 2017 год). Соответственно лучше внести Георгиевское оружие в ВП:ВНГ, — тогда значимость каждого конкретного награждённого этим оружием человека будет оцениваться через индивидуальное соответствие персоналии общему критерию значимости вне зависимости от того, когда был опубликован вторичный АИ о конкретном награждённом. --109.197.114.45 12:15, 10 февраля 2017 (UTC)
      • Полностью согласен! Потому и начал эту тему ) Я написал про описание подвига, отвечая на вопрос о значимости конкретно по п.1 ВП:ПРОШЛОЕ. В качестве АИ для статьи наиболее подходящими, как мне кажется, являются как раз региональные энциклопедии (Челябинская энциклопедия, Энциклопедия Забайкалья, ...): и авторитетны, и опубликованы уже в XXI веке. --Balabinrm (обс.) 14:45, 10 февраля 2017 (UTC)
        • «о значимости конкретно по п.1 ВП:ПРОШЛОЕ» — Не любая награда — это энциклопедически значимое признание заслуг, потому-то ВП:ВНГ и существует. --INS Pirat 07:23, 11 февраля 2017 (UTC)
          • Да, согласен. Но я, признаюсь, просто не могу себе представить как можно оспорить "заметность вклада" военного, получившего ГО. Возможно, сказывается недостаток фантазии ) Собственно, чтобы и не заниматься подобными "оспорениями" мне и показалось разумным вернуть ГО на его заслуженное место в ВГН. --Balabinrm (обс.) 15:15, 11 февраля 2017 (UTC)
  • Поддерживаю топик-стартера и его предложение. Надо сказать, что ситуация сложилась крайне странная: награда есть, статус награды никто не оспаривает, а значимости нет. Где логика? Это всё равно, что не признавть первых ГСС лишь за то, что у них не было золотых звёзд. И отдельно: если человек упомянут в соответствующей справочной литературе через сто лет - о каком сомнении в значимости может идти речь? P.Fiŝo☺ 05:04, 14 февраля 2017 (UTC)
    • Спасибо, P.Fiŝo! Да, в нынешней редакции несколько странно получается ) Полагаю, что просто когда писали ВГН, заглянули в предыдущую редакцию статуса ордена Св. Георгия. --Balabinrm (обс.) 12:11, 14 февраля 2017 (UTC)
    • P.S.: Да и книжки со списком кавалеров относительно свежие (2004-2007 год) - без них было бы затруднительно найти АИ. --Balabinrm (обс.) 12:18, 14 февраля 2017 (UTC)
  • Кстати, в дореволюционных газетах фотографии "георгиевских кавалеров" - награждённых орденом 4 ст. или ГО - печатались "вперемешку". Зачастую, под общей "вывеской", вроде "Наши герои" ) --Balabinrm (обс.) 19:45, 22 февраля 2017 (UTC)

К итогу

[править код]

Полагаю, что все заинтересованные участники успели высказаться. Имеем: ( ) За я, Андрей Бабуров и P.Fiŝo. (−) Против добавления Георгиевского оружия никто не высказался. ShinePhantom предложил вообще отказаться от Ордена Св. Георгия как основания для значимости. --Balabinrm (обс.) 18:37, 26 февраля 2017 (UTC)

Wikimedia Foundation is hiring community members as strategy coordinators

[править код]

Hello all! At the moment, the Wikimedia Foundation is hiring 20 contractors - 17 strategy coordinators for specialized languages and 3 Metawiki coordinators. I was am posting this on your noticeboard to reach out to any Russian Wiki community members who would be both interested in being a part time contractor with us for three months and a good fit for the movement strategy facilitation roles. Even if you are not personally interested in the position, we would appreciate your assistance in encouraging community members to apply, either individually or with local wiki announcements. You can find the Job Description for the position at this page. There is a less-formal description of the tasks they would be working on here on Meta. Kbrown (WMF) (обс.) 18:55, 6 февраля 2017 (UTC)

Егорова, Снежана Александровна

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участница Ksenka95 превратила перспективный стаб в каталог youtube ссылок, битых тегов и фотографий, попутно удалив существующие источники информации. Большинство ссылок youtube я удалил (большинство из них перезаливы), и частично убрал «галерею». Через день второй с викисклада удалят и все оставшиеся в статье фотографии из-за нарушения авторских прав. Предлагаю откатить статью до версии — [3], а может кто захочет переработать. --Serhio Magpie (обс.) 08:15, 5 февраля 2017 (UTC)

  • Не надо выносить это сюда — просто откатывайте. И участницу предупредите — имеете право, как и любой участник ВП. --Dmartyn80 (обс.) 17:29, 5 февраля 2017 (UTC)
    • В этом случае у меня были сомнения. Всё таки было внесено много текста, к которому при желании и аи найти не сложно. Коллега Sealle зачистил, спасибо, тему закрываю. --Serhio Magpie (обс.) 17:39, 5 февраля 2017 (UTC)

Участник:Зейнал/10 тезисов о будущем Википедии

[править код]

Эммм… Я тут кое-что надумал… Может вам тоже будет интересно :) Зейнал (обс.) 20:31, 3 февраля 2017 (UTC)

Спасибо за ссылку, там интересно написано, есть даже драматургия. Только ни слова про карусель и беглецов..... ---APIA 〈〈обс〉〉 15:47, 5 февраля 2017 (UTC)
  • Извините, не понял, к чему это всё.--Dmartyn80 (обс.) 14:59, 4 февраля 2017 (UTC)
  • Ну, это записки мечтателя... А вы пишите свои мнения прямо там, мне интересно всё. Зейнал (обс.) 17:53, 4 февраля 2017 (UTC)
    • А где эта... мол запретят ее вместе с рунетом за неподобающие русоветскому человеку высказывания в адрес горячо любимого вождя нашей партии? --S, AV ☎ 19:10, 5 февраля 2017 (UTC)
      • Ваш комментарий — в стиле "Блондинки за углом"... "- Ты что плачешь, что случилось, любимая?! - Я вот подумала: мы поженимся, у нас сынок родится, любимый и красивый, вырастет, в школу пойдёт, а по дороге его машина собъёт (разражается новыми рыданиями)".
        То есть возможно, конечно, всё: тоталитарная диктатура, метеорит, оккупация Украиной и уход в партизаны за Урал (к Отортену, там инопланетные шары держаться помогут, мы уже карты рисуем на всякий случай).
        Однако же предложенный опросник не о действиях в условиях политических или климатических форс-мажоров. Он, так сказать, добрый и о наболевшем внутрипроектном. В общей сумме что-то вроде "когда Майонезная баночка и Ботинки на деревьях гордо встанут в один ряд со Взрывом кита — и вообще можно будет писать о подобном что угодно когда угодно, а не в рамках дозированных разрешений в целях снижения внутрипроектной конфликтности?"
        Тут Зейналу мне утешительного сказать нечего. Только стоический пессимизм в духе протопопа Аввакума: "Доколе же нам мучения такие, батюшка? До самой смерти, матушка"... --Neolexx (обс.) 10:17, 6 февраля 2017 (UTC)

Сохранение кэша гугла

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Хелп! На странице решили зачистить Обсуждение:Некрасов, Александр Николаевич информацию с сайта КПРФ - и удалили её на сайте КПРФ)) Но кэш гугла всё помнит))) Как его сохранить? webcitation.org и web.archive.org ругаются на заявления robots.txt ((.--Saramag (обс.) 21:32, 2 февраля 2017 (UTC)--Saramag (обс.) 21:32, 2 февраля 2017 (UTC)

Критика

[править код]

Пытаюсь сделать нормальный раздел критики в статье Струков, Константин Иванович, но получается много несвязанной информации. Допустим я пишу такое "...целый ряд СМИ обвинили Струкова в загрязнении атмомферы Челябинской области." И что мне делать дальше? Ставить сноски на все СМИ что ли или как? Если кто поможет буду рад. С уважением. --Марк (обс.) 13:58, 1 февраля 2017 (UTC)

  • Лично амомферу загрязнял? — Schrike (обс.) 14:01, 1 февраля 2017 (UTC)
    • Предприятия которые находятся в его собственности, но обвинения были адресованы лично к нему.--Марк (обс.) 14:03, 1 февраля 2017 (UTC)
      • поржал. Формулировка должна быть нейтральнее и без смешных двусмысленностей: "СМИ писали, что предприятия Струкова загрязняют атмосферу Челябинской области". И что характерно, приведенный источник - КП Челябинск - является вторичным, так как излагает первичные источники: блогеры, "Южный Урал", "Общая Газета". В данном случае других сносок не требуется. — Igel B TyMaHe (обс.) 14:37, 1 февраля 2017 (UTC)
  • Достаточно трёх наиболее авторитетных СМИ. --Azgar (обс.) 14:07, 1 февраля 2017 (UTC)
  • Авторитетность комсомольской правды ну очень сомнительна. Лучше удалить это или сослаться на нормальный источник, например, на какое-нибудь местное СМИ.--Мечников 06:59, 2 февраля 2017 (UTC)
  • Был итог на КОИ об «априорной» неавторитетности. Правда в отношении всей КП в целом. Он допускает возможность признания отдельных материалов за АИ, но это надо специально доказывать — бремя на вносящем. По умолчанию не считается АИ. В данном случае можно поставить ссылки на сами публикации в местной прессе, проверив соответствие сказанного в них материалу в КП (адекватно ли она их передает). Если совпадает, то поставить дополнительно ссылку на КП как подтверждающую значимость факта, для придания ВЕСа, наверное, хватит. Если там что-то совсем иное, чем в КП, то утверждение из статьи придется убрать. --Abiyoyo (обс.) 16:38, 3 февраля 2017 (UTC)

К переименованию

[править код]

Предлагаю уже закрыть вопрос заявок на переименования. Вопрос системный, заявки висят 1-2 года.

Плитвицкие озёра → Плитвичские озёра
Три сестры (Австралия) → Те-Три-Систерс (дважды оспоренный итог)
Центр → Долина Луары
Паттайя → Пхаттхая

Общий довод в пользу переименования правило ВП:ГН. Оппоненты парируют решением Арбитражного комитета: «2.2. В соответствии с принципом ВП:ИВП правило ВП:ГН не является догмой, и в конкретных случаях его рекомендации могут игнорироваться» и добавляют, что правило ВП:ИС требует: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». На что получают в ответ «а где ваш хвост ваши авторитетные источники?». И так по кругу. MisterXS (обс.) 21:49, 6 февраля 2017 (UTC)

  • Административные итоги с уведомлением нескольких администраторов — это, конечно, неплохо. Однако вновь хочу напомнить, что любые такие итоги сродни втыканию коннектора в гнездо другой стороной: гладко не входит, так с матюгами молотком вколотить, нет чтобы повернуть... Самоцитата с сутью проблемы отсюда:

    Я лично в целом ряде случаев разделяю реакцию Fedor Babkin и в искренней задумчивости (как тут): то ли мы с ВП:ГН имеем беспощадное следование единожды выбранному внутреннему алгоритму, то ли тонкий межтематический троллинг ("троллинг" из реплики в том итоге). --Neolexx (обс) 10:45, 16 октября 2016 (UTC)
    Чтобы исчерпать вводные по теме: ВП:ИС требует наиболее узнаваемого по АИ названия. ВП:ГН трактует отход от названия на карте как исключение, регистрируемое в отдельном списке. То есть правило в одном — вынужденное исключение в другом и vice versa. Программисты подтвердят, что это ситуация XOR (Исключающего ИЛИ) и стандартным образом обе единицы разом не выставить (т.е. компромиссный консенсус не найти). Всё это пока не брякнулось за счёт роста "списка исключений" и за счёт нашей внутренней операции W-XOR ("википедийное исключающее ИЛИ"), что-то вроде "единица будет тут, а не то банхаммером зашибём". Это операция не совсем булева, но в крайних случаях, как в примере выше, выручает...

  • То есть может быть как-то зафиксировать правилом, что частные правила подпроектов не могут отменять или противоречить более общим правилам? А карты и реестры названий любой, даже самой высокой, авторитетности не являются наиболее узнаваемым вариантом названия?
    Если же по правилам всё наоборот или у сообщества нет на то воли, то что нападать на их конкретные Кеймбриджи, Пхаттхаи или Мохенджодеро? --Neolexx (обс.) 14:02, 7 февраля 2017 (UTC)
  • Вопрос действительно системный. Не всякий готов признаться себе в том, что разница между указателем на семантическое поле и догмой «верую ибо абсурдно» не должна проходить катком по лингвистическому чутью аллергичных носителей языка (это я вас спародировал, если что.). Перевожу на человеческий: системное решение состоит в том, что сложившийся де-факто консенсус об отсутствии безоговорочного примата ГН над ИС оспаривается очень небольшим числом коллег, которые рано или поздно сподвигают к действиям даже самых ленивых админов. --Fedor Babkin talk 14:40, 7 февраля 2017 (UTC)
  • О каком-либо «де-факте» здесь можно говорить только когда примат ВП:УЗН станет человеком. Никакого противоречия между ИС и ГН сейчас нет. А самые ленивые админы что-то не сподвигаются, например, на тот же иод. От такой систематизации бежать надо, а не втыкивать в бошки всякие «де» и неизвестно где и как подсчитанное «число коллег» — в каком месте написано о таком замечательном АИ, как «число коллег»? ВП:КОНС? КОНС может выбрать АИ, а не сам им стать. С уважением Кубаноид; 08:35, 8 февраля 2017 (UTC)
  • @Fedor Babkin: "аллергичных носителей языка" я в свой дискурс точно не имплементировал, однако задаваемая семантическая напряжённость предлагаемого конструкта мне импонирует (по-научному — "в мемориз") :-).
    Пока не иссяк боевой настрой, предлагаю закрыть и последнюю проблему с французскими провинциями (вокзалами, районами). Где в орфографии руВики будет стандартное "Общее название — Позиция", а в общепринятой (вне-руВикной) "Общее название-Позиция". Т.е. "Долина Луары — Центр" ("Долина Луары — Север" и т.д.). Это предложение серьёзно, однако как ПИ не берусь подводить итог в конфликтном обсуждении.
    Также по итогам этого обсуждения предлагаю зафиксировать через эту статью русские термины "президент-преэлект" и "президент-элект" (как юридически раздельные стадии перед "действующий президент"). Предложение так же серьёзно, однако не требует срочных действий. --Neolexx (обс.) 15:35, 8 февраля 2017 (UTC)
  • Ещё такой момент. Когда я открываю страницу Википедия:К переименованию, я вижу самое старое обсуждение за 8 января 2015 года. Но если открыть код этой же самой страницы, я вижу много обсуждения за 2014 год. Почему они не видны на самой странице? Может быть стоит опытным админам взяться за эти застарелые темы. В них обычно последние сообщение было больше года назад. 130.37.59.215 14:53, 7 февраля 2017 (UTC)
  • Третий пошёл. Fedor Babkin talk 19:01, 7 февраля 2017 (UTC)
  • Транслитерация «The Three Sisters» как «Тетрис-Истерс» — это какой-то пик географического абсурда, который творится в любом обсуждении со стороны одной и той же группы защитников идиотских традиций Роскартавографии, Геншваха и прочих малограмотных институтов, которые у нас считаются местными географами за непререкаемый авторитет. Какой позор и какой аргумент за отмену прогнившего ВП:ГН. St. Johann 15:56, 8 февраля 2017 (UTC)
    • Всё так. MBH 16:07, 8 февраля 2017 (UTC)
    • В рамках теории заговора мне там часто вспоминается программистский принцип "если нет времени (желания, финансов, возможности) исправлять баг, объяви его фичей". То есть та же Роскартография ежегодно публикует всякую посикоту, а потом через руВики это пытается кодифицировать. На практике же должно быть всё наоборот: к концу года составляется список отвергнутых Википедией посикот, на основе чего определяется (не)выдача 13-й зарплаты и её размер в Роскартографии и связанных структурах. Давно носимая но только сейчас выраженная мысль навеяна чарасом (который улэгир), который вообще ни к чему внешнему отношения не имеет, ни в русском, ни в местных языках. Просто какой роскартографический мудрец решил, что по "улэгир" проще сортировать будет. --Neolexx (обс.) 17:27, 8 февраля 2017 (UTC)
      P.S. "Но однажды пришли ЗАЙЦЫ" (с) — 16 , мат. --Neolexx (обс.) 18:10, 8 февраля 2017 (UTC)
      P.P.S. В связи с ВП:ОПЛАТА и связанным дискуссиям желал бы зафиксировать, что любые мои отсылки на внешние произведения (если не указано иначе) в моей википедийной активности связаны исключительно с ходом моей мысли и не являются финансово или иным внешним образом простимулированными. --Neolexx (обс.) 19:00, 8 февраля 2017 (UTC)
  • ПДН к коллегам в этом обсуждении зашкаливает. А между прочим никто из отписавшихся не выполняет ту работу по исправлению тысяч и тысяч неверных топонимов. Оппоненты рано или поздно просто плюнут и покинут проект, тогда St. Johann и Ко останутся один на один с ложной информацией, подсовываемой читателю и беззастенчиво прикрытой фиговым листочком отказом от ответственности. Advisor, 20:26, 12 февраля 2017 (UTC)
    • Согласен, некоторые реплики неуместны, агрессивны. Но все же коллегам, проверяющим названия топонимов, было бы куда легче жить, если в явных, очевидных случаях они уступали не упорствуя чрезмерно. Лишнее упорство порождает недовольство, хотя и не оправдывает нарушения ЭП/ПДН.--Abiyoyo (обс.) 20:32, 12 февраля 2017 (UTC)
Проблема не односторонняя: Шпре. Далее я нарушу ЭП по отношению к группе участников согласно ВП:ИВП (благородных девиц там нет, новичков тоже). Обе стороны видятся мне как известные парнокопытные: серьёзные взрослые люди вместо того, чтобы собраться с мыслями и совместно «сделать круто!» месяцами бьются рогами за буквы. Собственно это и есть приближающийся конец ВП: участники самоорганизовались не в партнёров, готовых вырабатывать решения и идти на компромиссы, а в борцов за взгляды, где «серого» нет и быть не может. Это касается не только ГН, но и большинства концептуальных конфликтов (сейчас вот это АТЕ). Advisor, 23:51, 13 февраля 2017 (UTC)

Итог

[править код]

Третий и последний пошёл. --Neolexx (обс.) 20:36, 14 февраля 2017 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2017/02&oldid=112780452