Существует ли консенсус сообщества, что утверждения в статьях, помеченные шаблоном {{Нет АИ}} пугающе давно и с тех пор никакими сносками не снабжённые, следует не просто удалять, а удалять таким образом, чтобы 1) в результате правки получалось оборванное, комичное высказывание, либо 2) большая часть фразы или абзаца, не менее сомнительная, чем удаляемый «хвостик», оставлялась на месте уже без всякого запроса источника?[1][2][3][4][5] … Вопрос относится к деятельности IP-редактора 213.175.127.228 (обс.·журналы·блокировки·фильтры·whois), которая по масштабу должна быть сопоставлена с ВП:МНОГОЕ. Моё игривое предупреждение редактор не понял или не сумел учесть, тут наверняка есть кто-то, кто может поговорить доходчивее, если в таковой деятельности (редактор не перечитывает ни то, что было в статье до его правки и вызвало претензии, ни результат своей правки) впрямь есть что-то нежелательное. Если всё прекрасно, поудалять предположительно ориссные утверждения от последней запятой в фразе до места запроса источника автопатрулируемым ботом будет правильнее с точки зрения нежелательности умножения т.н. завалов патрулирования. — 188.123.231.5615:59, 30 сентября 2021 (UTC)
Вот "от последней запятой в фразе" и "ботом" - одного этого уже достаточно, чтобы сказать нет. Остальное пока не читал. Vcohen (обс.) 19:16, 30 сентября 2021 (UTC)
Всё правильно делает 213.175.127.228, просроченное надо безжалостно сносить согласно ВП:АИ. Это касается анонима, поскольку за ним патрулят. А регам желательно не сносить утверждения, АИ для которых в двух кликах мыши. Не всё у анонима получается идеально конечно, но кто-то же должен? Подсказывать надо и обучать, а не засовывать проблему просрочки под сукно. И делает он это явно вручную, а не ботом. 185.16.139.12320:40, 30 сентября 2021 (UTC)
Ну хорошо, что всем нравится. Ведь никто же не хочет, чтобы была плохая статистика по качеству статей, а от удаления запроса источника она становится однозначно лучше. С другой стороны, админам часто нравится банить анонимов, можно ещё отсюда зайти. — 188.123.231.5600:18, 1 октября 2021 (UTC)
Речь об этой категории, наполнение которой по идее коррелирует с масштабностью невыполнения ВП:ПРОВ в статьях. Достаточно поснимать запросы источников, и орисса в массиве знаний руВП станет зримо меньше. (Я ТС.) — 188.123.231.211:38, 1 октября 2021 (UTC)
Думаю, что никакие содержательные (влияющие на смысл текста) ботоправки недопустимы. Вручную же можно удалять довольно агрессивно, и "нутром чую, что чепуха" в сочетании с просроченным запросом источника - достаточно, чтобы снести любой фрагмент текста. Однако правки 213.175.127.228 эту грань агрессивности очевидно переходят. Т.к. он ещё и неконтактен - банить. --Hwem (обс.) 02:29, 1 октября 2021 (UTC)
Категорически нет! Никакого автоматического удаления, только включая мозг.Занимаюсь периодически разбором информации с сильно просроченными запросами источников — очень часто надо просто поискать источники, они прекрасно находятся, и то, что за кучу времени никто не удалил такую информацию — это как раз показатель того, что сомнительной она участникам (кроме проставившего запрос) не показалась. ·Carn06:17, 1 октября 2021 (UTC)
Это не так. У ПРО:ВО нет бесхозных статей, но соотношение 1,5 редактора к 44 032 статьям. Я полностью уверен, что каждая правка без патруля будет досмотрена и переделана в приемлемый вид. В этом легко убедиться по колонке «Неотпатрулированные». Это всего 2,5 % от Рувики, но я надеюсь, что в каких-то ещё тематиках тоже отлажен инструмент отслеживания. Помню биологи (3 %) жёстко мониторили свою тематику, хотя сейчас ничего не слышно, выдавили наверно. 185.16.139.12312:01, 1 октября 2021 (UTC)
Кроме водных объектов практически нигде такого нет, вон в математической тематике 4 активных админа, а статьи годами висят с непатрулированными исправлениями опечаток :( Викизавр (обс.) 12:57, 1 октября 2021 (UTC)
Вряд ли стоит равнять ПРО:ВО с его близкой к военным стандартам дисциплиной с типичным состоянием всей остальной Википедии. Вы ведь тоже вряд ли возьмётесь построить ещё несколько сотен участников, вручить каждому список наблюдения из пары-тройки тысяч статей и добиться бдительного наблюдения за каждой статьёй из списка каждого участника?— Yellow Horror (обс.) 13:16, 1 октября 2021 (UTC)
Спасибо за неравнодушие к нашим методам, стараемся) Хоть в основном я и занимался координацией, но помогал мне в этом коллектив — у нас была общая идея и общая цель. Мы научились слышать друг-друга и вырабатывать решения. Благодаря этому удалось построить лестницу повышения качества. На самом деле порядок навести не сложно, достаточно одного человека с установкой «есть проблема, надо решить любым путём». Таким способом всего за год-два появилась первая тематика без завала патрулирования. Была попытка расширить успех на соседей, в частности при моём участии был практически в ноль сведён неПАТ в ГЕО (1165 на 2018-03-29 → 35 на 2018-09-16, сегодня 1289) и по космосу (1302 на 2019-04-17 → 161 на 2019-07-08, сегодня 518), сильно сдвинуто АТД (7598 на 2018-04-01 → 1055 на 2018-08-08, сегодня 7105). Ещё выгребали НП и биологию, если не ошибаюсь, но то были разовые акции. Попытки раздавать списки наблюдения были, но это придумал другой участник — мера оказалась не слишком действенной и в дальнейшем для ГЕО не применялась. Оптимальнее работать по единому СН для всех участников (см. шапку проекта). Нет, я не возьмусь по причине 2017 года — тогда наглядно показали что админ со ста тысячами правок, вытащивший из дерь-ма тысячи статей и построивший инфраструктуру повышения качества, не достоин даже предупреждения перед блоком. Звать тебя никто и лезь обратно в стойло. 185.16.139.12302:03, 2 октября 2021 (UTC)
Нету у вас никакого особенного качества. Всё формально отпатрулирвано, но при первом же внимательном взгяде обнаруживается всякая чепуха (дифф я вам показывал). Так что не обольщайтесь. Биологию я одно время патрулировал, теперь забросил. Убивает серая зона: откатывать по правилам нельзя, а патрулировать тоже не хочется, да и ругаться будут. А проверять долго. Плохо, что нет выверки. Землеройкин (обс.) 12:49, 2 октября 2021 (UTC)
А какая серая зона не покрывается расстановкой запросов источников, в том числе {{уточнить}} с комментарием? Это же и есть пометка изменений как слегка сомнительных для дилетанта, и нуждающихся в перепроверке «когда-нибудь» (а для чисто читателей — указание на «чуть более сильный отказ от ответственности, чем обычно»). Так можно и сомнительные удаления текста отменять до выяснения. Мне просто любопытно (вот был бы у меня патрулефлаг, я бы ухх!) (Я ТС) — 188.123.231.5813:01, 2 октября 2021 (UTC)
Оно истребляется уже лет пять) Можете помочь. Вообще это вопрос к тем, кто поддержал и организовал заливку и потом технично свалил. Но вы задаёте его совершенно посторонним участникам. То есть звучит оно примерно так: «ПОЧЕМУ ЗА 10 ЛЕТ ВЫ ЭТО НЕ ИСПРАВИЛИ???». А почему всю Википедию за 10 лет не переписали? 185.16.139.12319:43, 2 октября 2021 (UTC)
Землеройкин, где дифф? Я не видел. Если нет особо качества, предъявите тематики получше. Где они? Никто не утверждает, что в ПРО:ВО всё идеально, но там лучше, чем у других. 185.16.139.12319:43, 2 октября 2021 (UTC)
И ещё: деятельность того же ПРО:ВО по уничтожению некоторых статей о водных объектах наглядно показывает, что и у этой структуры ресурсы ограничены, и фактически она уже «бежит со всех ног, чтобы только оставаться на месте». На мой взгляд, давно пора признать фиаско основного тезиса, на котором основана концепция Википедии, а именно — что добросовестные участники всегда будут превосходить недобросовестных количеством и трудолюбием, и за счёт этого все статьи в конечном итоге будут улучшаться. Практика показывает, например, что автобот Рейму Хакурей, при всех её недостатках, является жизненно необходимым подспорьем тающей когорте добросовестных энциклопедистов, что уже идёт вразрез с той первоначальной концепцией. А если устроить скоропостижную встречу с автобусом счётному буквально на пальцах кол-ву участников, Рувики будет окончательно (и очень даже быстро) затоптана вандалами.— Yellow Horror (обс.) 14:50, 1 октября 2021 (UTC)
Это правда, я допускаю, что проект будет закрыт в следующем году. В Википедию (или в тематику) больше не приходят компетентные участники, способные мыслить аналитически или смотреть дальше своей собственной статьи. А всех старых сообщество методично изжило. У меня даже лежит статья об истории ПРО:ВО… Кстати, никто не вспоминает про тысячу ботозалитых некростабов по речкам Германии. Так вот, несмотря на сопротивление сообщества, мы её полностью переработали через КУ. Там была тысяча «статей», которые так бы и лежали. Рецепт реформы сообщества я уже давно предлагал, сегментация на сильные кластеры по тематикам с выдачей им полномочий. По сути обычная федерализация, с общей «конституцией», но своими внутренними порядками в определённых рамках. Из-за этого были сломаны ПРО:ВО и ПРО:БИО, когда внутренние приоритеты напоролись на посторонних участников, не желавших чтобы без их «весомого мнения» кто-то мог работать. При желании вы сами могли бы вытянуть какой-то кластер статей, но рано или поздно столкнётесь с «партией общей власти». Эта партия лучше всех знает как писать статьи в тех тематиках, где вообще ничего не знает и не пишет. П. С. Без мата про Рейму Хакурей я ничего сказать уже не могу. Такой подход уничтожает приток новых участников. Это всё равно что стучать по голове случайных прохожих со словами «вдруг вор, рожей похож». В кого-то попадёте, да, а другие станут обходить вас стороной. 185.16.139.12302:07, 2 октября 2021 (UTC)
Казалось бы, мировая общеисторическая практика уже тысячекратно доказала, что попытки железной рукой загнать человечество к счастью, заставив его делать то, что оно делать не хочет, ничем хорошим не заканчиваются. Никогда, нигде и никакие. Максимум что удаётся — добиться каких-то локальных успехов, и то ненадолго. Но нет, всё равно постоянно находится кто-то, кто мнит себя «богом-императором Дюны», который знает «золотую тропу». aGRa (обс.) 11:48, 2 октября 2021 (UTC)
Добейтесь каких-то результатов, потом уже сможете рассказывать, что другие не правы. Пока что ПРО:ВО по всем показателям лучше других тематик (ну кроме звёздочных). Во всех энциклопедиях существует жёсткая линия редакции, но только ВП существует в анархии, где клепаются некростабы и вокруг них бегают восторжённые личности. 185.16.139.12319:05, 2 октября 2021 (UTC)
Ну должны же у Википедии быть хоть какие-то конкурентные преимущества перед другими энциклопедиями. Добиться каких-то результатов должны вы, чтобы показать, что текущий подход неправилен. Но пока что все проекты с «жёсткой линией редакции» оказались нишевыми или попросту провальными, а Википедия всё ещё в топе поисковых систем. aGRa (обс.) 00:15, 3 октября 2021 (UTC)
Я предлагал вам без обиняков совместно сходить на конфирмацию. В ответ что? Вы мне сутки блока выдали без предупреждения. У Аби и у меня хватило мужества сдать флаг. Вы планируете хотя бы конфирмацию? 185.16.139.12319:47, 2 октября 2021 (UTC)
Когда у меня появится достаточно свободного времени — я пойду лучше статьи попишу, у меня список планов большой. А про конфирмации поговорим, когда по ним будет принято хоть какое-то решение, которое сейчас под большим вопросом из-за всяких датапультов, в которые долго отказывались верить сторонники конфирмаций. aGRa (обс.) 00:17, 3 октября 2021 (UTC)
На мой взгляд, кластеризация — совершенно негодный метод решения проблемы. Не говоря уже о том, что в закрытом сообществе подавляется плюрализм мнений и резко растёт вероятность системных отклонений и злоупотреблений, такое решение только усугубляет проблему кадрового голода. Инкапсулировавшееся на почве «мы не они, они — не мы» сообщество отторгает приток «свежей крови» и постепенно вымирает. Не решает это и основной проблемы Википедии, из-за которой от сообщества постоянно требуются немалые усилия только для того, чтобы уже имеющийся уровень качества статей не деградировал (ещё больше). Ошибочным оказался тезис, что отменять «плохие» правки будет быстрее и проще, чем вносить. На то есть две основные причины: 1) Недобросовестный участник всегда мотивирован лучше, чем добросовестный. Недобросовестный участник за свою деятельность получает немедленное моральное, а в некоторых случаях и материальное поощрение. Для добросовестного участника ежедневный обход списка наблюдения с отменой недобросовестных правок — нудная, неблагодарная работа, за которую никогда не заплатят и даже не похвалят. 2) Благодаря усилиям ПРОВ-либерального лобби сложилась практика, при которой перед отменой недобросовестной правки де-факто требуется доказать, что она недобросовестна. Эскалация ПДН радикальными инклюзионистами привела к тому, что внесение в Википедию информации без источников является нормой, а с удаляющих такую информацию, наоборот, требуют найти источник (который, напомню, не указан) и доказать, что в нём этой информации нет.— Yellow Horror (обс.) 15:04, 2 октября 2021 (UTC)
Некому ПРОВ отстаивать, ладно бы только писателям щепетильность его соблюдения была неудобна — для нормального читателя все эти НТЗ и АИ абсолютно пустое место. Зачем производителю тратиться на качество, пока потребители клюют на тупую рекламу, например? — 188.123.231.5815:26, 2 октября 2021 (UTC)
Yellow Horror, вы пугаете всех вымиранием, но оно уже произошло при текущей системе. Уже сейчас всё плохо, будет ли хуже при реформах? Мы не предлагали абсолютной власти на местах, только позволения регламентировать мелкие правила (как писать, что писать и кто способен писать правильно). Утверждение, что нарастёт «проблема кадрового голода» в корне неверно — кластерные сообщества были бы жизненно заинтересованы в появлении новых участников для расширения тематики. Сообщества бы холили и лелеяли своих новичков, лишь бы работали на благо. Вы безусловно правы в тезисах выше (1 и 2), но не делаете весомых усилий для исправления ситуации. Более того, вы несколько усугубили ситуацию давлением на это движение. Смотрю вокруг уже сгустились силы «партии общей власти» (по мне анархисты) да ПРОВ-либералы, приятно видеть, что меня помнят и ненавидят) Стопудов ссылку в дискорд-чате дали. Как ещё в столь постороннюю тему собрались конкретные люди — мои идеологические оппоненты (только одного ещё нет). 185.16.139.12319:00, 2 октября 2021 (UTC)
Сразу видно, что вы не очень в курсе происходящего в Википедии, иначе бы вы здесь и сейчас про дискорд-чаты не упоминали :) Опять же, практика IRL показывает, что любое подобное местечковое «кластерное сообщество» «жизненно заинтересовано» в одном: зацементировать взгляды его участников и не допускать никакой возможности того, что эти взгляды будут оспорены. Даже в случае, если эти взгляды изначально прогрессивны, это работает какое-то ограниченное время, а потом прекращает, потому что появляются новые идеи, а «кластерное сообщество» к ним закрыто. aGRa (обс.) 00:26, 3 октября 2021 (UTC)
Нехорошо разлогиниваться для того, чтобы иметь возможность поливать грязью всех остальных участников ВП. Если здесь всё так плохо, то на хрена сюда лезть? DimaNižnik13:28, 3 октября 2021 (UTC)
Приемлемый вид для ВО: это в куче статей иметь "Куйбышевского водохр" потому что так скопипащено из источника? Чего гордиться таким патрулированием, если слова с ошибками? ShinePhantom(обс)16:50, 2 октября 2021 (UTC)
Жги ещё! Для непредвзятых: вообще не в курсе, где там "Куйбышевского водохр", но вполне вероятно, что это результаты заливки, организованной до становления проекта людьми, которые в первый же год всё залитое бросили и разбежались. А статьи бот создавал в патрулированном виде (удивительно). 185.16.139.12319:00, 2 октября 2021 (UTC)
Посмотрел проблему. Резюмирую: в исходном источнике потеряли точку (sic!). Бот LatitudeBot и люди, не имеющие отношения к проекту, залили это в 162 статьи из 30 тысяч. ShinePhantom, заметивший проблему пунктуации, за 10 лет не написал об этом ни ботоводам, ни участникам проекта, но предъявил как жуткий недостаток прямо тут. Я, увидевший проблему сегодня: топаю на РДБ для составления запроса. 185.16.139.12319:15, 2 октября 2021 (UTC)
Кмк, в обсуждении спутаны 2 проблемы: 1. Завалы запросов источников и бездумное удаление текста. Здесь важно понимать, что запрос источника не предполагает обязательного удаления текста ни через 2 недели, ни через 10 лет. Он призывает внимательно осмотреть текст на предмет его проверяемости и, если не удастся обнаружить источник (а он может быть внизу статьи, в следующей сноске, в интервике, во внешнем интернете) - тогда и удалять. Соответственно, ни о каком удалении ботом не может идти и речи. Да и ручное удаление только лишь на основании долго висящего запроса - действие сомнительной конструктивности, на грани сами знаете чего. 2. Завал патрулирования. Стоит заметить, что утверждения без источников - не помеха к патрулированию, если они не выглядят как явная хрень и в статье имеется предупреждение о недостатке источников - ВП:ПАТС. Более строгий подход к патрулированию - исключительно добрая воля патрульного. В целом же завалы патрулирования выглядят вполне разбираемыми в разумный срок (скажем, за полгода-год), если взяться. 3. Отсутствие выверки. В общем-то, консенсус по выверке в нынешних условиях однозначный: она не нужна. Однако ж, усиление патрулирования - то, что можно и нужно будет сделать после зануления текущих завалов, следить за ним "от нуля" будет проще хотя бы по соображениям мотивации. Фред-Продавец звёзд (обс.) 04:13, 3 октября 2021 (UTC)
Наоборот, надо запретить что-то удалять (за исключением недавно внесённого) без объяснения того, что и почему кажется особо сомнительным. DimaNižnik13:36, 3 октября 2021 (UTC)
Для подавляющего большинства статей нет какого-либо конфликта интересов. Поэтому смысл удалять? Запрос источника висит, читатель его тоже видит и может сделать выводы. Так далеко пойдем: источника нет, ссылка мертвая, язык непонятный и т.д. А уж если АИ или автора статьи легко найти, то удаление без разбора ни в какие ворота не лезет. Поэтому поддерживаю: удалять давнюю (консенсусную) информацию можно только при особых сомнениях. АИ не обязано быть на каждом факте, даже в правиле ВП:МТ наличие хотя бы одного АИ только настоятельная рекомендация. Кроме того:
На данной странице (ВП:АИ) представлена идеальная модель, и многие статьи Википедии пока ей не соответствуют, так как кто-то из редакторов не затратил времени на поиск необходимой информации и простановку ссылок по тексту статьи. Но это не мешает читателям извлекать ценную информацию из статьи, если при этом иметь в виду, что она не обязательно является достоверной.
И чем недостовернее, тем ценнее, ага. Вот жеж золотое времечко-то было 15 лет назад: пиши в эту самую Википедию всё что в голову взбредёт, и пусть потом потомки шарятся по всяким там пыльным книжонкам в попытках расставить сноски к твоим сочинениям. Занятно, что в оригинале финальный тезис всё же был: «Иногда лучше не иметь никакой информации, чем информацию без источников», вот только в русскую Википедию его имплементировать немножко забыли.— Yellow Horror (обс.) 23:57, 3 октября 2021 (UTC)
Иногда. На всеобщее применение этот тезис, очевидно, не рассчитан. Это нормально, благодаря этому Википедия сохраняется как энциклопедия массового участия с приемлемым, пусть и несколько завышенным в последнеее время, порогом входа. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:09, 4 октября 2021 (UTC)
Точнее говоря, благодаря этому Википедия остаётся псевдоэнциклопедическим сборником мифов, добросовестных заблуждений и намеренной дезинформации. Ничем не лучше забора, на котором написано интернациональное слово из трёх букв (а на самом деле за ним дрова лежат).— Yellow Horror (обс.) 10:13, 4 октября 2021 (UTC)
И да, насчёт «на всеобщее применение этот тезис, очевидно, не рассчитан», читать сюда: ВП:ДЖИМБОПРОВ. Так что «иногда», по первоначальному замыслу, было «всегда, кроме ВП:КННИ». И да, требование указывать источник никоим образом не препятствует массовому участию.— Yellow Horror (обс.) 10:21, 4 октября 2021 (UTC)
Нет, не противоречит. Это правило не даёт индульгенции на внесение информации без источников, и в разделе Википедия:Не цепляйтесь к новичкам#Важное замечание содержит прямое указание на это. Новичок имеет право не уметь оформлять указание источника принятыми в Википедии способами, тогда ему нужно помочь и научить. А вот если он вносит информацию без указания источников вообще, его правки можно и нужно отменять с корректным указанием на требования ВП:ПРОВ. Если бы этой практике следовали неуклонно, качество Википедии сейчас было бы гораздо выше, а количество конструктивных участников — больше.— Yellow Horror (обс.) 13:20, 4 октября 2021 (UTC)
Невозможно доказать, что какой-то информации нет ни в одном источнике. Ясно, что некоторые википедисты хотят на всякий случай иметь способы оградить выгодный или нравящийся им орисс. И это те самые наиболее мотивированные википедисты, потому что «истину» на хлеб не намажешь, а объективным и взвешенным отражением АИ особо не самовыразишься. — 188.123.231.3622:26, 4 октября 2021 (UTC)
Иногда нет источника действительно ставят при внесении сомнительной информации, что не очень хорошо. Доказывать, что нет ни в одном не нужно; если её не удаётся отыскать и никто не вносит долгое время. И между шаблоном нет источника и отсутствием такого шаблона (или подложной/якобы авторитетной сноской, которая на самом деле никакая не авторитетная) я выберу первое. — Proeksad (обс.) 13:17, 5 октября 2021 (UTC)
Деятельность эта вредительская, если бы я её увидел в режиме реального времени, а не пять дней спустя, то заблокировал бы этого анонима за вандализм. Уже по первым двум правкам, на которые указывает топикстартер, видно, что ни малейшей попытки приложить голову не делалось. В статье Перово (город)удалённый материал легко находится через Гуглбукс, в статье Вагуасудалённый материал взят из основной статьи на более частную тему, где не то что никто его не снёс, но даже и запрос источников не стоит (потому что совершенно очевидно, что вся инфа взята из единственного источника, указанного в списке литературы). Для механических действий без включения головы Википедия не предназначена. Андрей Романенко (обс.) 01:05, 4 октября 2021 (UTC)
Некоторые участники весьма превратно трактуют правила. ВП:ПРОВ не содержит запрета на внесение в статьи информации без ссылок на источники и тем более не предписывает откатывать такие правки. Ссылками должны снабжаться только «цитаты и другая информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение». Так что сначала нужно предъявить, в чем состоят «сомнения», и лишь потом заниматься удализмом. Drum of Kshatriya16:06, 4 октября 2021 (UTC)
Если такие сомнения есть, то они должны быть обоснованы и понятны (на СО или в описании правки). Ну и срывать служебные шаблоны без достаточных причин тоже нехорошо — Proeksad (обс.) 19:56, 4 октября 2021 (UTC)
Требование «обосновать сомнения», это именно та самая инверсия презумпции, которая ведёт прямой дорогой от энциклопедии к сборнику охотничьих баек. Если хотите остаться с энциклопедией, см. ВП:БРЕМЯ до просветления.— Yellow Horror (обс.) 20:08, 4 октября 2021 (UTC)
Коллега, ещё древние римляне осознали важность принципа «ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat» настолько, что внесли его в своё законодательство. Вы, конечно, можете считать, что к Википедии он не относится (хотя напрямую вписан в правила), но следуя этим курсом придёте именно к сборнику охотничьих баек, а не к энциклопедии.— Yellow Horror (обс.) 20:36, 4 октября 2021 (UTC)
Такая аргументация ничем не отличается от вынесения на КУ словами Значимость?/ВП:ТОЛЬКОПРАВИЛО. Если есть особые сомнения к утверждению в самой рядовой статье, то неплохо бы сказать, в чём они. И, разумеется, не ухудшать энциклопедию ботоподобными правками — Proeksad (обс.) 20:52, 4 октября 2021 (UTC)
С доброй совестью редактор прекрасно может нести в Википедию истинную истину, безотносительно её присутствия в опубликованных авторитетных источниках. Запросы источников расставляются не только или вообще не затем, чтобы уличить конкретного редактора — статья якобы ничья, и якобы пишется для читателя. — 188.123.231.3622:45, 4 октября 2021 (UTC)
Как правило, «истинную истину» по тексту установить легко. Большинство текстов без источников — это не «истинная истина», это результат пересказа именно что источников, просто не указанных (или, ещё чаще, указанных, но не проставленных как сноски). AndyVolykhov↔22:57, 4 октября 2021 (UTC)
Так Википедия пишется для тех, кому это легко? Какой это процент населения? Я в него не вхожу, мне сноски нужны. Их часто нет, я хожу по реальной жизни и всех тоже в этот процент не входящих просвещаю, что в Википедию неизвестно кто неизвестно что пишет, а потом это десятки сайтов передирают и всё, мир модифицирован и ничего не докажешь.
Никто из пишущих на этом форуме не относится к основному слою читателей Википедии, так что по себе никого из них судить нельзя. Видите ошибку или сомнительные данные (о которых можете объяснить, что они сомнительные) — конечно, удаляйте. Видите верные данные, на которые нет источника — поставьте источник или пройдите мимо. Удаление верной информации из Википедии — вредное действие. AndyVolykhov↔23:21, 4 октября 2021 (UTC)
Часто информация и верна и уместна для Википедии потому и только потому, что рядом с ней написано: это теория учёного Дюдюкина, он сформулировал её, исследуя зюзюкинг. Ну или как-то так, за остальным с запросом «Дюдюкин» в гугл. Не страшно, если о том, что у учёного Тютюкина мнение другое, вообще не написано, добавят когда-нибудь. А то же самое без атрибуции при этом — вообще не информация. — 188.123.231.3623:31, 4 октября 2021 (UTC)
Нет. Нечасто. Среди приведённых выше примеров и вообще во вкладе удаляющего анонима ничего подобного (спорные утверждения, нуждающиеся в атрибуции) я не вижу. AndyVolykhov↔23:36, 4 октября 2021 (UTC)
Обязательно надо знать, кто утверждает, что монастырь «армянский», или из каких писцовых книг и кем вычитано название села. Везде могут быть манипуляции или просто глупость. ПДН — это правило для нормализации общения здесь, а не отражение свойств объективно существующего мира, да и здесь в некоторых ситуациях ПДН заканчивается, и становится важно, «кто вносил». — 188.123.231.3623:52, 4 октября 2021 (UTC)
Там фото надписей в статье о монастыре лежат, ну вы что. Даже я вижу, что они армянские. Вот именно такие требования я и считаю чрезвычайно вредными, приводящими к удалению верной информации. А вы путаете мнения с фактами. Атрибутировать обязательно мнения. AndyVolykhov↔08:51, 5 октября 2021 (UTC)
Да-да, вот так всю Википедию по информации с древних[уточнить|комм=а не подделка ли?] каменных табличек переписать можно. Там ещё слово «армянский» викифицировано. Факт почти никогда не «ничей» голый факт, пруф тому масса книг, опубликованных вместо наборов открыток с достоверными фотографиями табличек. — 188.123.231.1809:24, 5 октября 2021 (UTC)
Конкретно эта книга была подставлена мной (с другого IP), при этом пометки «нет АИ» сняты с тех утверждений, которые напрямую вычитываются из книги, и оставлены / поставлены к тем деталям, которых непосредственно в источнике нет. Источник ещё и помечен невидимым комментарием — у меня не было бумажной книги на руках, а вероятность фальсификации источника действующим в своих интересах изготовителем скана пусть может быть высмеяна, но я считаю, что она ненулевая. Я честный аноним и честный дилетант, иначе действовать не могу. Занятые авторы, которые вкладывают своё ценное время в сочинение текстов, а не обеспечение ВП:ПРОВ для сбережения времени «ленивых расстановщиков запроса АИ», судят о себе иначе. — 188.123.231.1810:22, 5 октября 2021 (UTC)
ВП:ПДН, это об отношении к намерениям, а не к действиям участников. Оно не даёт индульгенции на нарушение основополагающих правил, к которым относится ВП:ПРОВ. ПДН предписывает (пока не доказано обратное) считать нарушение правил добросовестным заблуждением, и при отмене нарушений стараться довести до сведения нарушившего, что именно он нарушил и как ему избежать аналогичных нарушений. А не увековечивать нарушения правил из неуместной боязни нанести нарушителю непоправимую душевную травму.— Yellow Horror (обс.) 00:11, 5 октября 2021 (UTC)
Предположение, что участник вносит выдуманную, заведомо ложную фактологическую информацию — это уже не ПДН, а ПЗН. Если идёт изложение мнений без атрибуции, да, тут нужны источники. AndyVolykhov↔08:58, 5 октября 2021 (UTC)
Связано. Умышленное внесение ложной информации — вандализм. Добросовестно ошибиться точно так же можно и проставляя сноску (неверно передать данные по невнимательности, не понять источник, принять за авторитетный источник явную выдумку). То есть при добросовестной работе наличие сноски практически не коррелирует с истинностью информации. AndyVolykhov↔09:04, 5 октября 2021 (UTC)
Так на то и проверяемость. При наличии сноски сразу судим об авторитетности и о внимательности и понятливости редактора (который не всегда доступен для объяснений). При отсутствии трудоёмкость оспаривания всего того же самого для неадминистратора взлетает в разы. — 188.123.231.1809:32, 5 октября 2021 (UTC)
Как будто в Википедии нет десятков опытных редакторов, которые сноски ставить научились, а адекватно передавать их содержание — не особо. Сноски, конечно, хороши тем, что по ним содержание проверяется. Но многие ли из нас реально выверяют что-то по сноскам? AndyVolykhov↔10:11, 5 октября 2021 (UTC)
Кому-то и Яндекс Дзен познавателен. Я хожу в Википедию за сносками на источники, особенно ценной считаю её роль в сохранении архивов вымерших ссылок. — 188.123.231.1810:28, 5 октября 2021 (UTC)
Согласно ВП:БРЕМЯ, ссылки на источники обязательны только для утверждений, которые могут быть обоснованно поставлены под сомнение. Просто так заявить «я сомневаюсь, а бремя на вас» — нельзя, это уже ВП:НИП. И потом, от вас никто не требует доказать, что источника не существует в природе — это объективно невозможно. Но проверить, нет ли источника в обозримой близости (ближайшая следующая сноска, ссылки внизу статьи, интервики, первые 2-3 страницы выдачи поисковика — то есть всё то, для осмотра чего требуются считанные минуты), необходимо. Собственно, нередко всё заканчивается именно на разделе ссылок: в них полно информации, а сносок нет; ну так сноски и являются желательным, т. е. не обязательным, способом оформления; лишь в самых лучших статьях, имеющих присвоенный после обсуждения статус и помеченных звездой, должна присутствовать сноска в конце каждого абзаца. Фред-Продавец звёзд (обс.) 07:59, 5 октября 2021 (UTC)
Нет, только те, «которые ставятся или могут быть обоснованно поставлены под сомнение». Для остальных — пусть настоятельная, но рекомендация. AndyVolykhov↔10:14, 5 октября 2021 (UTC)
«Любое утверждение в статьях Википедии должно подтверждаться авторитетным источником», дальнейшие «настоятельные рекомендации» относятся к совету редакторам не осуществлять мартышкин труд — не тратить своё и чужое время на внесение утверждений, которые в процессе совершенствования статьи будут правомерно удалены. — 188.123.231.1810:35, 5 октября 2021 (UTC)
КННИ не постулирует допустимость непроверяемых утверждений, оно говорит о тривиальности процедуры проверки в некоторых случаях и делает это плохо, потому что оговорки о сложности иногда выискать нужное место в фильме или пересчитать этажи замысловатой постройки тоже тривиальны. Его роль оформительская — источник должен быть, но оформлять сноски на него не обязательно. — 188.123.231.1810:52, 5 октября 2021 (UTC)
А как вы трактуете это интересное построение фразы, в котором "обоснованно" стоит не перед словом "ставятся" а почему то несколько дальше?— Orderic (обс.) 11:20, 5 октября 2021 (UTC)
Как очередную неудачную формулировку, коих у нас в правилах сотни, но исправить что-то практически невозможно, так как любой подобный итог кто-нибудь оспаривает. Смысл правила в целом в том, что есть некоторая градация между информацией, для которой источники обязательны (та, в которой уже сомневаются или могут засомневаться с разумными основаниями) и той, для которой очень желательны. В любом случае, каланизация давно признана сугубо нежелательным явлением, даже если позволяет на выходе немного улучшить статьи. AndyVolykhov↔11:26, 5 октября 2021 (UTC)
Ну а я теперь вижу смысл правила в том, что для некоторой информации источники должны быть указаны непосредственно в статье, а для другой информации могут быть предоставлены в ходе обсуждения, но в статье не указываться. Никакого обоснования тому, что источник можно не приводить по запросу участника я не вижу, до тех пора пока речь не идет о ВП:ДЕСТ.— Orderic (обс.) 19:52, 5 октября 2021 (UTC)
большинство НЕТ:АИ в моём списке наблюдения относится к лени рассталяющего шаблон. В подвале статьи обычно висят источники по которым статья и написана, но проще придраться к отсутствию сносок в конце абзаца, чем посмотреть, что ж там источниках. Вот буквально вчера наткнулся на такой пример. P.Fiŝo 🗣04:33, 5 октября 2021 (UTC)
Нет, первопричиной таких запросов является лень вносивших сведения редакторов, не удосужившихся достаточно точно указать ссылки на источники, в результате чего для выполнения ВП:ПРОВ в отношении отдельно взятого утверждения читателю придётся перелопатить немалого объёма список источников, существенная часть которого, вероятно, вообще не использовалась при написании статьи.— Yellow Horror (обс.) 20:33, 5 октября 2021 (UTC)
Снова бессмысленные отмены без объяснения от Участник:La loi et la justice: [6]. Спроси сейчас, зачем он это делает, он скажет - «предоставьте авторитетный источник». Ну при чём тут осетинский язык??? Какой-то театр абсурда - стоит какой-то чепухе провисеть в статье определенное время, и тут же за нее начинает бороться очередной горе-охранитель. — 188.123.231.2106:11, 28 сентября 2021 (UTC)
Тем не менее, на страницах значений этимологические экскурсы лучше не делать. Не для того эти страницы предназначены.— Лукас (обс.) 09:30, 28 сентября 2021 (UTC)
Посмотрите, чем он занят - просто бездумно отменяет все подряд правки анонимных участников. Вот здесь он, видимо, решил оживить ушедшего Кирилла Разлогова: [7], здесь решил, что человек обойдется без отчества: [8]. Здесь [9] удаляет книгу, непосредственно относящуюся к предмету статьи: [10]. Здесь, как какой-нибудь вандализм, откатывает справедливое уточнение насчет места трансляции, возвращая в статью анахронизм: [11]. Какая-то управа на таких мастеров должна быть? — 188.123.231.2106:18, 28 сентября 2021 (UTC)
Тема на ФА оказалась очень красноречивой, сколь мало редакторов интересуются массовыми правками, затрагивающими тысячи малопопулярных статей и тысячи потенциальных и пока бесправных авторов, и сколь критично подходят ко вкладу таких участников. Разница между оценкой Brateevsky и Sneeuwschaap это та зияющая пропасть, куда скатывается сообщество. 185.16.139.12307:00, 1 октября 2021 (UTC)
Скорее мало у кого есть воля реализовывать санкции на заведомо относительном основании а-ля ВП:НАВЫКИ. К тем, кто тоже многих раздражает, но при этом вполне компетентен, а вместо того, чтобы втихую возобновлять осуждаемую деятельность, едва предупреждения скроются в архиве, отстаивает свою позицию открыто — меры вроде как всегда принимались без затруднений. (Я не ТС.) — 188.123.231.212:05, 1 октября 2021 (UTC)
На ЗКА лежит подборка, ссылка выше. Как помню, 90 % запросов ушли в архив без итога, просто потому что не все здесь равны. А было там именно то, что сейчас обсуждают на ФА: войны правок с анонимами и полный игнор ВП:КОНСЕНСУС. Это годами уже продолжается. 185.16.139.12312:07, 1 октября 2021 (UTC)
А когда теперь? Отмены пока прекратились, может, именно «теперь» наоборот такое обработать будет некому. Куда-то вся молодёжь в сентябре запропастилась? ¯\_(ツ)_/¯ (Я не ТС.) — 188.123.231.1314:45, 1 октября 2021 (UTC)
Да нет, тут практический вопрос, вот успел он мою 3-копеечную и правку во вполне себе тихом, захолустном разделе, до которого обычно никому никакого дела нет, отменить. Ну так вот что теперь, быстро сделать отмену отмены? И это, учитывая все сказанное выше, сойдет мне с рук? Или, согласно известной блок-схеме, затевать обсуждение и т.д.? 5.18.253.18621:03, 1 октября 2021 (UTC)
Это мы с вами понимаем. Но только вот если у него обнаружится дружественный администратор, то эти 3 коп. потом могут выйти боком (включая ОАД и АК с заранее известным для незарегистрированного участника результатом). Ну и как уже ранее где-то заметили, большинство авторов отмененных правок отмены и вовсе не заметят и, следовательно, правки не восстановят. Так что это бы надо как-то централизованно чинить. 5.18.253.18600:29, 2 октября 2021 (UTC)
Разница в позициях объясняется тем, что один видит неконструктивные отмены, а другой ещё и полезные отмены вандальных правок. И нужно определить топик-бан таким образом, чтобы не терять полезную составляющую вклада. --Deinocheirus (обс.) 01:06, 2 октября 2021 (UTC)
Так формализовать топик-бан невозможно, нужен тогда наставник(и), который сидел бы и экзаменовал подопечного по аргументированной расценке каждой спорной правки до тех пор, пока экзаменуемый не научится видеть вандализм там и только там, где его правильно (сарказм неизбежен) видит экзаменатор. А аргументы обязательно должны присутствовать в описании правки, они не только для самой жертвы отмены. (Я не ТС) — 188.123.231.5808:00, 2 октября 2021 (UTC)
Когда я пишу на форуме «ф-и-г-н-я» записать правку нельзя, а вот члены в статьи вставлять можно, даже боты не реагируют. Как-то определитесь с приоритетами. 185.16.139.22818:46, 27 сентября 2021 (UTC)
Так вы сами их и обозначили: хамить на форумах нельзя, а обсценные слова и неприличные картинки в статьях могут встречаться, когда уместны. — Bopsulai (обс.) 19:41, 27 сентября 2021 (UTC)
Шифрующийся автор статей о китайских диалектах (подозрение на создание виртуалов)
Заметил интересное явление. В 2020 году было создано несколько статьей о китайских диалектах, в частности (из того, что нашел): диалект Сучжоу, хэнъянский диалект, уханьский диалект, диалект Фучжоу, диалект Хух-Хото, лоянский диалект. К смысловому содержанию вопросов нет, но обратило на себя внимание, что все они написаны совершенно одинаковым образом — с одними и теми же негрубыми стилистическими ошибками, характерными для речи китайцев, хорошо (но не идеально) говорящих по-русски. При этом — авторы разные, но все с пустыми личными страницами и отсутствующим вкладом, и все имена подобраны тоже схожим образом — более или менее типичные русские имя и фамилия (что на самом деле не очень типично для википедийных ников). Вроде как ничего криминального, но предложил бы сообществу последить за возможными подобными проявлениями в дальнейшем. Drum of Kshatriya09:30, 27 сентября 2021 (UTC)
С моей точки зрения статьи ужасные и из них вообще невозможно ничего понять, тем более неспециалисту. Это всё хозяйство надо сносить по быстрому, и ждать нормального китаиста, который работает на русском языке. Я такое в порядок приводить не стану даже под дулом автомата, ибо ничего не понимаю в предмете, а изложен он так...— Dmartyn80 (обс.) 10:42, 27 сентября 2021 (UTC)
Сносить не надо. Я китаист и весьма небольшими усилиями привёл в более-менее понятный вид диалект Сучжоу. Да и вопрос мой не касался сноса/несноса, а лишь самого факта создания многих статей на схожую тематику, вероятно, одним человеком, но под разными никами. Drum of Kshatriya11:19, 27 сентября 2021 (UTC)
ЧЮ уже ничего не скажут, за 2020 год проверка невозможна. И скорее всего действительно студенты из одного ВУЗа.— Лукас (обс.) 13:23, 27 сентября 2021 (UTC)
И вы можете привести из неё пример, когда была проведена проверка просто так - без подозрения в нарушении ВИРТ и вне добровольной проверки, инициированной кандидатом на те или иные выборы? Alex Spade12:11, 29 сентября 2021 (UTC)
Там нет проверок, которые уже были проведены, там объяснения для обращающихся. Пунктов много, конкретно ВИРТ упоминается только в одном из них (причём в таком, где сказано, что проверка не нужна). Последний из случаев в таблице - "Случай, не подпадающий под вышеперечисленные ситуации", и проверка нужна. Да зачем я всё пересказываю, посмотрите уже, ссылка была выше. Vcohen (обс.) 12:50, 29 сентября 2021 (UTC)
И этих случаях всё равно придётся показать, а в чём нарушение - и это по факту будет "квази"-ВИРТ, с той разницей, что будет постулироваться, что множественные записи специально созданы, чтобы распылить внимание и предотвратить предупреждения и первые блокировки. Alex Spade19:16, 30 сентября 2021 (UTC)
Все эти "придется показать" уже написаны - в этом обсуждении, в его начальной реплике. Расписана ситуация, вроде всё в порядке, но что-то подозрительно. Если ЧЮ согласится, что что-то подозрительно, то станет проверять. А на самом деле здесь уже сказали, что такие старые правки не проверяются, так что мы с Вами спорим ради спора. Vcohen (обс.) 19:28, 30 сентября 2021 (UTC)
P.S. А еще там есть вот такое: "Многочисленные случаи правок с разных учётных записей, имеющих одну модель поведения, стиль речи, ошибки и т. д.". По-моему, в точности наш случай. Vcohen (обс.) 12:53, 29 сентября 2021 (UTC)
У меня нет примеров, я сам не ЧЮ и не собираю статистику по их работе. Могу только предположить, что если они приглашают подавать заявки типа 4 и 6 - значит готовы с ними разбираться. Vcohen (обс.) 14:26, 29 сентября 2021 (UTC)
Обычный машперевод с английских статей, который произошел примерно в одно время. По мне: в таком состоянии статьи на удаление. - Saidaziz (обс.) 11:49, 27 сентября 2021 (UTC)
К примеру, статья хэнъянский диалект подлежит удалению, поскольку вообще нет источников. Есть zh:衡陽話 ссылка на статью в другом языковом разделе, которая тоже не имеет источников. Можно предположить орисс или мистификацию. — Vvk12111:54, 27 сентября 2021 (UTC)
Коллеги! Помогите, пожалуйста, ответить на вопросы, отчасти связанные с поднимавшейся уже участником @Лобачев Владимиртемой. Речь идёт даже не столько о статье Гудок (музыкальный инструмент) и о разногласиях, возникших по поводу её содержания. Это нормальные рабочие моменты, которые, как мне казалось прежде, легко разрешимы на СО статьи. Однако все мои попытки прийти к консенсусу с коллегой @ЧастникУчастник закончились неудачей. Если говорить о формальной стороне вопроса, то в конечном счёте всё сводится к тому, как коллега ЧастникУчастник трактует правило ВП:АИ. Например, путём логических умозаключений он приходит к выводу, что в статье Музыкальной энциклопедии, где даже не упоминается об Авксентьеве, имеется в виду его деятельность. И в соответствии со своими выводами правит написанный мною текст, не оставляя никаких комментариев по этому поводу ни в истории правок, ни на СО. Попытки убедить коллегу, что такой стиль работы не способствует конструктивной работе, встречают непонимание. Попытки объяснить, что его трактовка правил противоречит ВП:ОРИСС и ВП:АИ, успеха не принесла. Попытки следовать рекомендациям ВП:ЭП тоже не дают желаемого результата. Может быть, есть ещё какие-то способы наладить конструктивную работу, о которых мне (в силу моего не совсем достаточного опыта) просто неизвестно? Как следует поступать в подобных случаях? С уважением, Положительный герой (обс.) 13:07, 25 сентября 2021 (UTC)
Тогда вам нужен любой посредник, который подведет итог обсуждения. Например - я. Но сразу предупрежу - я аргументы не читал, поэтому результат может быть неожиданным. . --wanderer (обс.) 14:58, 25 сентября 2021 (UTC)
Ещё раз спасибо за желание помочь. Я пока плохо ориентируюсь в теме посредничества (опыт никакой от слова совсем ). Поэтому, возможно, мой вопрос покажется Вам смешным. Но Вы о каком обсуждении говорите? Которое здесь или которое на СО статьи? Спрашиваю, чтобы понимать, о какой процедуре идёт речь. С благодарностью, Положительный герой (обс.) 17:19, 25 сентября 2021 (UTC)
У вас на СО статьи есть дискуссия, вы предлагаете оппоненту "пусть опытный участник, которому мы оба доверяем, подведёт итог; как он решит - так и будет, мы оба согласимся с этим решением и дальше спорить не будем; предлагаю, пусть это будет участник А." Оппонент либо соглашается либо предлагает других посредников. Если он отказывается от процедуры, то можно идти например на ЗКА и говорить - оппонент отказывается вести себя конструктивно.... ну и т.д. --wanderer (обс.) 18:20, 25 сентября 2021 (UTC)
Участник имеет к статье весьма косвенное отношение. Статья создана и написана другими. Статья создана коллегой @aGGreSSor 26 октября 2006 года. А 25 октября 2013 года к работе подключился коллега @Лобачев Владимир, который стал наполнять статью новым содержанием. 21 июля к работе подключился коллега @Александр Радостов, который занимался мелкой правкой. 18 января 2018 подключился коллега @ПростоУчастник, который ощутимого нового вклада не внёс, а занимался мелким редактированием уже готового текста. После него к работе подключились ещё участники, которые занимались иллюстрированием статьи. 11 октября 2018 года к написанию статьи подключился коллега @Andreykor, который внёс существенный вклад в текст и иллюстрирование статьи. 18 февраля 2020 года к работе вновь подключается коллега @Лобачев Владимир, чьё вдумчивое и серьёзное отношение к наполнению статьи полезной информацией нельзя не заметить. Ну, и дальше ещё несколько участников, которые тоже вносили небольшую правку. И так идёт до 6 сентября 2021 года, когда к работе подключается @ЧастникУчастник, который занимается редактированием уже написанного другими коллегами текста. Правка коллеги @ЧастникУчастник сводится в основном к редактированию чужого текста, в том числе и написанного мною. При этом вносятся изменения, которые вводят в заблуждение читателей статьи. Насколько полезны такие действия для качества статьи, судить не мне. Но, на мой взгляд, здесь, к сожалению, элементарное игнорирование правил этичного поведения. Положительный герой (обс.) 16:26, 25 сентября 2021 (UTC)
Положительный герой, зачем вы несправедливо умаляете мой вклад в статью? Его легко определить, сравнив результат до и после. Статья была полностью переписана с добавлением новых сведений и источников. В том числе мною был добавлен абзац с информацией, по поводу которой вы устроили здесь сутяжничество. — ЧастникУчастник (обс.) 17:15, 25 сентября 2021 (UTC)
Даже в русской ВП в Категория:Кровяные колбасы присутствует три разных немецких. В принципе, я не вижу ничего удивительного в том, что какие-то национальные блюда в литературе на русском языке ещё не представлены. Но если вы видите, что в каких-то АИ именно это блюдо названо иначе — добро пожаловать на КПМ. AndyVolykhov↔23:15, 23 сентября 2021 (UTC)
Сдаётся мне, что «Flönz» это диалектный вариант названия той колбасы, а на литературном немецком она называется «Flöns» и на русский, соответственно, передаётся как «флёнс». Один источник на «флёнс» в статье уже есть, а вот и ещё один.— Yellow Horror (обс.) 00:16, 24 сентября 2021 (UTC)
К месту. Таких статей очень много, как минимум, половина кулинарии. И было бы уместно сформировать и зафиксировать консенсус о том, как называть статьи, для которых нет источников на название на русском языке - должен ли это быть транслит, смысловой перевод, описание или, может быть, называть статью на языке оригинала. Томасина (обс.) 05:24, 24 сентября 2021 (UTC)
А я не знаю. Просто использовать транскрипцию - для меня это далеко не очевидный вывод, в других языках структура понятий и терминов не совпадает с русским языком. При этом практически для любого понятия существуют названия на разных языках. Надо же еще как-то делать выбор в пользу того или другого языка. А правило, судя по его тексту, касается имён собственных - главным образом или исключительно, не знаю. Томасина (обс.) 07:09, 24 сентября 2021 (UTC)
Автор темы говорит о конкретной статье (название которой, с другой буквой, как оказалось, в русскоязычных источниках всё же есть). А вы не назвали ни одной. — INS Pirat11:32, 24 сентября 2021 (UTC)
«… статей очень много, как минимум, половина кулинарии» — поддерживаю аргументы коллеги Томасина, указанный выше из ВП:ИС/ИН — #Общие рекомендации по передаче иноязычных названий цитируем: «В большинстве случаев (за исключением перечисленных в разделе ниже) передачу иноязычных названий[1] предпочтительно осуществлять по правилам практической транскрипции» Довольно расплывчатый текст с отсылкой на ст. Практическая транскрипция, где видим в первом же разделе «#Цели практической транскрипции» Эти требования часто вступают в противоречия друг с другом, их одновременное выполнение оказывается невозможным… Применение практической транскрипции связано с определёнными издержками…. В то же время ВП:ИС/Критерии ясно и чётко называет пять критериев для цит. «хорошего названия статьи» в том числе и случае, когда «нередко для статьи бывает несколько подходящих названий». Предложение — дать локальный ВП:КОНС по отмеченной выше ряда статей «половина кулинарии» именно по пяти критериям. Конкретно: находим консенсусное основное направление/рекомендацию и неизбежное исключение/ния из него. Всего делов то — консенсус редакторов. Всё. S.M.46 (обс.) 08:36, 24 сентября 2021 (UTC)
Я согласен с участником Томасина: у нас нет (во всяком случае, я не вижу) чёткого правила именования вещей, для которых нет устоявшегося наименования (о каковом отсутствии свидетельствуют приведённые мною ссылки в самом начале данной секции). Началось всё с того, что я пошёл в Викисловарь почитать, что это за "флёнц", и не нашёл там такого слова. Нет слова - надо добавить! Но в Викисловарь нельзя добавить первые попавшиеся/только что придуманные слова: и там есть wikt:ВС:ПРОВ. Соответственно, я стал искать АИ -- и не нашёл! -- Wesha (обс.) 22:33, 24 сентября 2021 (UTC)
@Wesha: неплохо бы единственного автора статьи оповестить об обсуждении аж на ВП:ВУ. Совершенно случайно наткнулась ещё и на обсуждение флёнца здесь. Это помимо СО статьи и КПМ. И все три обсуждения заведены в течение пяти минут. Проблема с флёнцем такая острая? -- Dlom (обс.) 10:28, 24 сентября 2021 (UTC)
Прямо в шапке этого форума написано, что он предназначен для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников. Начиная здесь тему, неплохо бы уведомлять тех самых участников, которые по вашему мнению что-то нарушили, как-то не так подействовали или конфликтовали с вами. В статье флёнц один-единственный автор, который и дал ей название. Это я, и вам не должно было составить труда оповестить меня. Вот это я имела в виду. Жаль, что приходится опять же намекать об этом вам второй раз. -- Dlom (обс.) 08:10, 25 сентября 2021 (UTC)
« … проблема не ограничивается одной кулинарией» — совершенно верно, вопросов, связанных с ВП:ИС не мало, напр. видим очередной запрос на Ф-ПРА — ВП:Ф-ПРА#ВП:ПСЕВДОНИМ и отн. недавний по наименованию (по памяти это по заголовкам статей о ФЗ РФ). И одним КПМ-ом проблем с ИС не решить, темы оттуда доходят до арбитражей АК, ТАК. Конкретное предложение — коллега Томасина, учитывая Ваш тезис «если мы найдем консенсус конкретно для кулинарии…», не смогли бы Вы найти время для создания Рабочей группы заинтересованных участников (и ест. выносом на Ф-ПРА) с вполне возможным достижением консенсуса по именованию статей отмеченной категории «кулинария»? S.M.46 (обс.) 08:01, 26 сентября 2021 (UTC)
Коллега, время-то я нашла бы, но я не вижу проку от создания такой группы. Мой опыт показал, что рабочие группы продуктивны только тогда, когда уже имеется достаточно материалов для их обработки и формирования конкретных предложений. Сейчас я такого материала не вижу вообще, следовательно, проку от рабочей группы не будет. А действительно выводящие на решение конкретных проблем инсайты - дело индивидуальное, спонтанное и плановой работе не подчиняющееся. Будут идеи - будет возможность для продвижения к результату. Сваливать же все проблемы именований в одну кучу - и псевдонимы, и отсутствующие русские слова, и еще что-то - просто категорически нельзя. Томасина (обс.) 08:58, 26 сентября 2021 (UTC)
Касательно материалов — вот навскидку по предлагавшимся выше тезисам переноса обс. на КПМ. Оказывается, просто заглянув в Категория:Немецкие колбасы, а там в похожую по теме ст. Тюрингенский лебервурст отмечаем КПМ «Тюрингенский лебервурст → Тюрингенская ливерная колбаса», где Итог подведён админом CodeMonk, но тем не менее оспорен уч. Dlom. Там даже баннер вывешен «Сложное обсуждение» и тезис от «переподводить итог уже не вам» написан 26 марта 2020. О, как раз сегодня полтора года(( стукнуло, как висит тот КПМ, вот и навскидку ещё по ст. Лебервурст - висит баннер КОБ "Лебервурст Ливерная колбаса" с марта 20-го. Я далее не смотрел, но эти номинации разве не т.с. материалы, кстати там и админы отмечены? S.M.46 (обс.) 11:13, 26 сентября 2021 (UTC)
Не думаю. Я не вижу, чтобы эти материалы давали возможность сформировать общий подход к решению. Наоборот, раз решения по частным случаям не принято, их не получится рассматривать как прецедент, а наличие проблемы и без того очевидно. Рабочая группа должна бы сформулировать и представить для предметного обсуждения предложение или два. Но сейчас я не вижу таких идей, которые могли бы лечь в основу предлагаемых формулировок. Если кто-то видит, пусть этот остроглазый кто-то и организует группу или просто формулирует эти предложения сам. Томасина (обс.) 14:57, 26 сентября 2021 (UTC)
Кто-нибудь из отметившихся в этом обсуждении написал хотя бы одну статью в Категория:Немецкая кухня? Не в Категория:Немецкие колбасы даже. Просто спрашиваю, друзья, чтобы ориентироваться. Ну типа чтобы по консенсусу перестать писать такие статьи. Я найду, чем ещё тогда заняться в Википедии. Ну в ответ на ¯\_(ツ)_/¯ участника Good Will Hunting в обсуждении здесь, если/когда участник вернётся. -- Dlom (обс.) 16:26, 26 сентября 2021 (UTC)
Вопрос общий. Для рассуждения о названиях колбасу даже есть не надо, не то, что статьи о ней писать. И, тем не менее, это полезно. Даже если сразу решения не будет, останутся в архивах какие-то наработки. Другое дело, что обсуждать надо было бы без взаимной агрессии, но это уже претензия к администраторам. — Vort (обс.) 17:24, 26 сентября 2021 (UTC)
Мне кажется, даже для такой низкой темы, как немецкие колбасы, какой-то минимальный уровень владения материалом требуется. Извините. Опровергните меня, напишите такую статью. Даже её не евши. Другое дело, если русскоязычная Википедия пренебрегает такими темами. Не вопрос, скажите об этом. -- Dlom (обс.) 18:32, 26 сентября 2021 (UTC)
Пока мне чётко сейчас отбили желание писать по теме немецкой кухни (117 статей в 2021), а оно вдруг у кого-то внезапно остро возникнет, дайте знать на моей СО, поделюсь накопленным материалом. — Dlom (обс.) 17:45, 26 сентября 2021 (UTC)
@Dlom, мне кажется, Вы несколько зря так болезненно на это отреагировали. ВП - такое место, где кто угодно может начать обсуждать с кем угодно что угодно, не будучи обязанным никого конкретно извещать об этом. Опять же, любой конкретный пример может быть рассмотрен как часть более общей темы, что выше и произошло. Почему-то именно именование статей - вопрос, столь же болезненный, сколь и не слишком важный. Важно то, что написано _в_ статье, а её название - зачастую плод разного рода соглашений, иногда очень зыбких. Не стоит на этом вопросе концентрироваться с такой силой. Коллега @Wesha просто полон энузиазма найти какой-то "правильный" вариант названия, который будет чем-то важным отличаться от остальных "неправильных", хотя это совершенно необязательно (и далеко не всегда возможно). Даже если статью вдруг переименуют, останется перенаправление и останется диалектный вариант в теле статьи (что для поиска и нахождения статьи более чем достаточно). И вся эта "движуха" никак не умаляет Ваш вклад. Коллега Коллега @Wesha был не совсем прав, когда начал плодить обсуждения без веской причины, и при этом не уведомил участников предыдущих обсуждений. Но всё же не стоит принимать решений об участии в проекте только на основании того, что кто-то что-то решил обсудить без Вас.-- Kaganer (обс.) 13:01, 27 сентября 2021 (UTC)
Уважаемый коллега @Kaganer, из Ваших слов так выходит, что я якобы "проснулся утром и подумал - "а не сделать ли мне с десяток обсуждений"". А я уже объяснял: я изначально не хотел никаких переименований, а зашёл на форум и вежливо задал вопрос: хотел предварительно выработать консенсунс — ВО ЧТО переименовывать. Но меня послали на КПМ. А мне не жалко: меня послали — я пошёл. -- Wesha (обс.) 15:11, 27 сентября 2021 (UTC)
Коллега, я уж и так постарался не критиковать, и этак. И ах, всё равно не получилось не задеть. Но цель была не в этом, правда. Предлагаю вывод, продолжающий мою реплику: что ВП - это такое место, где кто угодно может обидеться на что угодно ;) И сделать далеко идущие выводы.-- Kaganer (обс.) 16:14, 27 сентября 2021 (UTC)
Уважаемый коллега @Kaganer, с чего Вы взяли, что Вы меня задели? Я просто разъяснил, почему именно я совершил те или иные действия. Я бы Вашу реплику несколько исправил: ВП - это такое место, где кому угодно могут приписать что угодно (несмотря на все ВП:ПДН) :) -- Wesha (обс.) 21:22, 27 сентября 2021 (UTC)
"... полон энузиазма найти какой-то "правильный" вариант названия - коллега Kaganer, давайте уточним, что отн. недавно (конец 2019-го) по упомянутому Вами ВП:ИС цит. «именно именование статей — вопрос, столь же болезненный» было наконец дополнено рабочим инструментом - ВП:ИС/Критерии, который указанную "болезненность" купирует. Кстати, это использование положительного опыта англоязычного раздела ВП, да и фрвики тоже, рекомендованном АК - вот приведено на ВП:Ф-ПРА#Уточнение текста баннера «Вкратце» ВП:ИС, подразделы «Выполнение Решений/рекомендаций АК:979, АК:1023», дополнительно «Проблемы с ВП:ИС по практике ВП:КПМ». Соотв., редакторы русскоязычного раздела ВП теперь имеют возможность (как и коллеги эн/фрвики) использовать понятие/термин из ВП:ИС/Критерии цитируем: «Хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям…». Полагаю, Вы обратили внимание на данные уточнения в ВП:ИС и не против термина «хорошее название» применительно и к статьям категории Категория:Немецкие колбасы? S.M.46 (обс.) 07:23, 29 сентября 2021 (UTC) P.S. как видим, в шапке этой Категории висит «У этой категории нет основной статьи — Немецкие колбасы»((. S.M.46 (обс.) 08:42, 29 сентября 2021 (UTC)
@Kaganer: а зачем вы здесь, простите, молча виновато киваете, с чем вы здесь собственно соглашаетесь? Вот у меня ещё 18 сентября был начат черновик на статью Участница:Dlom/Немецкие колбасы. Как вы думаете, если вот отписавшиеся выше энтузиасты-танкисты-искатели локального консенсуса без малейшей компетенции в теме мне продолжают под руку лезть сегодня [13], я вниму вашим увещеваниям «давайте жить дружно» и вернусь писать эту статью? Ну как хотите. — Dlom (обс.) 13:07, 29 сентября 2021 (UTC)
@Dlom: Вы в Википедии с 2009 года, если не ошибаюсь. Удивительно, что Вы демонстрируете такой градус раздражения чьими-то неловкими действиями и высказываниями. В любом случае, страницы обсуждений и пространство "Википедия" - не Ваша собственность. Когда другие участники где-то там обсуждают тему, в которой Вы считаете себя экспертом, в Википедии не принято рассматривать как то, что кто-то Вам "лезет под руку". Вы, конечно, можете продолжать так считать, но это не вызовет сочувствия. Что касается моих реплик - просто считайте, что я ничего не писал. Закроем эту тему. Хотел как лучше, получилось как всегда.-- Kaganer (обс.) 13:33, 29 сентября 2021 (UTC)
«… 18 сентября был начат черновик на статью» — коллега, неплохо, однако принцип «от общего — к частному» также никто не отменял, как впрочем, и понятие «здравый смысл» и не существующая пока в ОП основная/материнская ст. Немецкие колбасы ИМХО давно бы сняла многие вопросы и номинации КПМ (и КОБ) по ряду созданных Вами статей с немецкими названиями продуктов, которые 1)не узнаваемы (см. критерий Узнаваемость русскоязычными читателями, 2)не соотв. критерию Естественность, 3)порождает разнобой и явно не способствует элементарному Единообразию в названиях этих статей. Я уж молчу про Критерии значимости — там некоторые кандидаты на КУ. Дополним, тезис про «у немцев нет ливерной колбасы» — это Ваше личное мнение? Или видим недавнее "добавлена Категория: Кухня ГДР" в ст. о цит. русской кухниСолянка - это как? S.M.46 (обс.) 08:59, 30 сентября 2021 (UTC)
По-моему ситуация с названиями малоизвестных блюд более чем исчерпывающе описывается правилами. Если есть какое-то название в русскоязычных АИ по теме статьи — берём его. Если нет — транслитерируем местное название по правилам. Если есть несколько местных названий — выбираем из них самое распространённое. —Ле Лой22:31, 30 сентября 2021 (UTC)
Просмотрел по данному шаблону - он написан с 2014-го, смотрим как используется Категория:Википедия:Статьи, возможно, с ошибочным названием (Показано 45 страниц из 45, находящихся в данной категории). Открываем по теме "кулинария" - напр. ст. Инжирный кекс, тот шаблон висит по ист. правок не позже 2016 г., считай пятилетка.(( Вопросы, связанные с конфликтами именования статей механической подстановкой шаблонов ИМХО не решить, а вот своевременная корректировка/уточнение 1)общего Правила ВП:ИС, 2)Руководств, разработанных на основе указанного правила по конкретным тематикам, напр. ВП:Конфликты при именовании явно необходима. Ведь даже с первых строк в ИС до сих пор видим: «На этой странице приведено руководство по именованию статей Википедии…», а на её "дочерних" Руководствах таки висят кем-то (и когда-то) проставленные шаблоны "Правило"!(( Тем не менее, уточнение в ИС см. ВП:ИС#Выбор названия статьи внесено, в т.ч. упомянутый выше термин «Хорошее название статьи в Википедии», и просьба к SEA99 - уточнить в том шаблоне Шаблон:Название фразу с «… когда правильное название статьи неизвестно» на напр. «когда хорошее название затруднительно». S.M.46 (обс.) 08:32, 1 октября 2021 (UTC)
Уточнил, что правильное — то, что в ВП:АИ. От хорошего названия требуется гораздо больше чем присутствие в АИ, а шаблон именно для случаев отсутствия в АИ. Кроме информации для редакторов он ещё и читателям предоставляет информацию о том, что объект назван так по сути редакторами Википедии, возможно с использованием правил транслитерации, однако, помня, что Википедия не АИ, относиться к этому названию стоит скептически.— SEA99 (обс.) 12:44, 1 октября 2021 (UTC)
Спасибо, итак уже имеем продвижение к достижению консенсуса. Теперь позвольте предложить названия и русскоязычные АИ, которые уже дал коллега Wesha на КПМ - это в трёх надёжных источниках: «колбаса кровяная „Рейнская со шпиком“». В Преамбуле статьи: «немецкая кровяная колбаса, специалитет рейнской кухни», соотв. название берём по русскоязычным АИ как «Рейнская кровяная колбаса», и далее (возможно?) идёт уточнение в скобках, напр. (сорт "флёнс"/"флёнц"), если уточнение так важно, (напр. можно и без слова "сорт"). П.С. также подобный вариант ранее уже предложен коллегой Wesha на КПМ. S.M.46 (обс.) 08:19, 2 октября 2021 (UTC)
"Если есть какое-то название в русскоязычных АИ по теме статьи — берём его." - тут есть один момент, который открытым текстом прописан в ВП:ИС/Критерии (но отдельные участники всё время забывают): Узнаваемость. Если название прописано в одиноком АИ, а по всему интернету - как корова языком пожевала, то об узнаваемости говорить сложно. -- Wesha (обс.) 18:28, 2 октября 2021 (UTC)
По критерию Узнаваемость - навскидку видим известнейшие названия: Докторская колбаса и Любительская колбаса, в обоих случаях присутствует слово «колбаса». Полагаю, наличие данного слова в предлагаемом названии «Рейнская кровяная колбаса» (берём без слова"флёнс"), вполне соотв. как критерию Узнаваемость, так и не менее важному - Естественность. Далее, элем. поиск по Яндексу на "рейнская кровяная колбаса" даёт напр. «Поставки изделий колбасных кровяных из России», где легко найти напр. Колбасы кровяные: «Тюрингская», «Саксонская», «Языковая»; в основном нам предлагают цит.«Колбасные изделия: паштеты, зельцы, ливерные и кровяные колбасы». Как видим, для русскоязычного читателя (покупателя в т.ч.) слова «кровяная колбаса» вполне известны (и даже доступны на прилавке)). Да, к сож. слово "флёнц" в РФ практически неизвестно, а в РУвики оно появилось как видим из переводной статьи из де-вики, причём с тем же названием. А вот теперь обратимся к Руководству ВП:АИ, а именно разделу «Источники не на русском языке»ВП:ИНЯЗ: «Для удобства читателей русской Википедии следует по возможности приводить русскоязычные источники. Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). ...источники на других языках приемлемы с условием проверяемости, подобно тому же критерию для русскоязычных источников.». Т. е. никаких преференций переводная статья НЕ имеет: её название также даётся по правилам рувики - Пяти критериям в ВП:ИС. Резюме - заголовок номинируемой статьи в Рувики должен соотв. узнаваемым словам из АИ - «Рейнская кровяная колбаса». S.M.46 (обс.) 09:23, 3 октября 2021 (UTC)
К «Предытогу». Коллега Wesha, следуя рекомендациям АК:1101, позвольте предложить по написанию секции «Предварительный итог» - будете ли Вы (как автор темы) писать данный раздел, и просьба озвучить в этом случае примерную дату: дабы не ушло в Архив даже без оного. Полагаю, что аргументов на название ст. как «Рейнская кровяная колбаса» (берём без слова"флёнс") приведено достаточно и оспаривания после даты топика от 3 октября не последовало. S.M.46 (обс.) 08:20, 5 октября 2021 (UTC)
Вы бы ещё на резолюцию ООН сослались. Вопрос переименования статьи обсуждается в соответствующем месте на ВП:КПМ, там и обсуждаются все аргументы. -- Dlom (обс.) 09:53, 5 октября 2021 (UTC)
Категорически против такого итога до тех пор, пока ваши ориссные рассуждения и сопоставления не будут подкреплены АИ, в котором русским по белому будет написано «флёнц — это то же самое, что рейнская кровяная колбаса». В противном случае, я немедленно переименую божоле нуво в Арбатское сухое, поскольку алкоголику Васе из Усть-Задрищенска так понятнее. — LeoKand10:46, 5 октября 2021 (UTC)
Насколько мне известно, для "подведения итогов" у нас есть специально уполномоченные участники, а открывший обусждение вообще не имеет права его закрывать (иначе, как отказом от претензий) -- Wesha (обс.) 18:16, 5 октября 2021 (UTC)
Вообще говоря, и то, и другое неверно для этого форума (и большинства других). Главное — чтобы итог соответствовал обсуждению и аргументам в нём. Браунинг (обс.) 20:08, 5 октября 2021 (UTC)
Коллега Wesha, посмотрите пож. из «Решения» отмеченного выше АК:1101 «3.3. По подведению итога 3.3.1. Ответственность за своевременное подведение предварительного итога и итога лежит в первую очередь на инициаторе обсуждения. 3.3.2. Если предварительный итог не был подведён в срок, указанный в п. 3.2.1 (например, из-за бурного обсуждения), то инициатору обсуждения рекомендуется явно обозначить плановую дату подведения итога. Плановая дата может сдвигаться, но всегда с указанием причин и новой даты. В любой момент времени сообществу должно быть известно, когда именно планируется подвести предварительный итог дискуссии». S.M.46 (обс.) 06:36, 6 октября 2021 (UTC)
Ну, раз в форуме правила не такие, как в других местах, то давайте я поставлю сообщество в известность, что планирую подвести итог в понедельник, то есть через 3 дня, чтобы все желающие что-то добавить имели возможность это сделать. -- Wesha (обс.) 02:35, 9 октября 2021 (UTC)
«… я немедленно переименую божоле нуво …» — во-первых, как видим, название статьи Божоле-нуво; во-вторых, заглянув на СО находим инф. о уже имевшейся номинации КПМ, проверяем — да, вот в архиве ВП:К переименованию/23 октября 2012#Сорта вин и винограда, марки вин. Конкретно по номинации Божоле нуво → Божоле-нуво: цит. «Переименовано согласно правилам именования статей. Узнаваемость одинакова». Во-вторых, по тезису «я переименую Арбатское сухое» — высказывание не корректно, навскидку первое из «винограда сорта гаме», второе — видим по ссылке «производитель использует виноград сортов Мерло и Каберне Совиньон». В-третьих, пожалуйста давайте без пассажей типа «алкоголику Васе из …» — таки ВП:ПДН никто не отменял? S.M.46 (обс.) 07:13, 7 октября 2021 (UTC)
Не надо про ВП:ПДН: здесь не уместно, оно касается намерений участников, а Вася из Усть-Задрищенска - не участник, а читатель. Выбирая же названия, мы должны ориентироваться именно на читателя, кем бы он ни был. Томасина (обс.) 08:32, 9 октября 2021 (UTC)
Вы прочитайте первую строчку ПДН, а не кивайте на другие правила, у других правил другие предметы регулирования. Тем более что РАВНЫ тоже касаются участников, а не читателей. Томасина (обс.) 07:09, 10 октября 2021 (UTC)
Для того, чтобы читателю превратиться в полноправного участника, ему всего-навсего надо нажать кнопочку "Править". -- Wesha (обс.) 02:17, 11 октября 2021 (UTC)
Коллеги! Вынужденно должен обратиться к более широкому кругу ввиду продолжения редакторского конфликта с участником Игорь(Питер).
Ранее участник демонстрировал агрессивные реплики, предназначенные, я считаю, к выдавливанию своих оппонентов из темы биографий. Участник бравирует числом созданных им статей, в то время как моя активность была связана больше с улучшением статей, а не их размножением: вот последний пример. Ту же агрессию (прямо сейчас на СО) участник демонстрирует даже по отношению к администраторам, и лишь врождённой добротой участника Saramag я могу объяснить, что Игорь(Питер) не был забанен за это.
К последнему вопросу. Вот эта правка участника вызвала споры на СО. Предполагалось (поскольку она отпатрулирована), что содержание соответствует источникам, на которые она опирается. Я же начал изучать и исправлять раздел, выявил фальсификацию, и потом добрался по истории до внесения. После чего написал ему серьёзное замечание, которое он проигнорировал, от дальнейших обсуждений отказался, начав возвращать свой текст назад. Таким образом, в рамках ВП:РК я возможность прямого контакта с участником исчерпал, и обратился сюда.
По собственно правке:
Сначала Игорь сносит ударение в фамилии. Цель этого мне неясна.
Затем заменяет военная история на исторический ревизионизм. Пусть.
Слова автор книг меняет на специализирующийся на историческом ревизионизме. Становится непонятно, что этот автор и публицист пишет: статьи в журналах, критику, блоги или чего ещё? То есть книг сабж как раз не пишет(?).
В новом разделе Критика (как раз и вызвавший споры других редакторов на СО, и привлёкшим моё внимание) Игорь(Питер) вносит ряд безапелляционных ориссов (отдельными пунктами ниже).
Книги Бешанова носят «разоблачительный» характер. Ссылка:http://journals.rudn.ru/russian-history/article/view/15303 - пропущено, что это: а) мнение одного историка; и б) где это написано (в статье про Жукова). Тут и далее можно видеть, что Игорь(Питер) понатаскал добавил вырванных цитат историков из статей, отнюдь не посвящённых критике сабжа или его книг, что по сути ВП:ВЕШАЛКА.
Кроме прочего, Бешанову свойственна крайняя тенденциозность. Ссылка:http://ejournal36.com/journals_n/1438156547.pdf - ловко чикнув ножницами, Игорь(Питер) утаил, что это: а) мнение одного историка; б) оно относится не к Бешанову, а к его книге - одной книге!
Как правило, в своих книгах Бешанов оперирует вырванными из контекста отдельными цитатами из мемуаров. Ссылка: http://jg.isi.mrsu.ru/assets/gumanitary_2011_14.pdf#page=32 - как высшая инстанция, снова приведено частное мнение одного историка в статье, посвящённой не Бешанову.
Д. О. Чураков (к. и. н.) и А. М. Матвеева (к. и. н.) относят его к числу таких «именитых фальсификаторов» как Б. В. Соколов, М. С. Салонин, Л. А. Мерцалов и др. Ссылка: https://books.google.ru/books?id=Y-3TDAAAQBAJ&hl=ru - здесь в своём опусе менее известные историки проехались в отечественном стиле по более успешным и известным, но Игорь(Питер) ловкой работой ножницами создал аццкий текст. Я исправил его вставкой полного предложения.
Профессор М. А. Гареев (д. и. н., д.в.н.) относит Бешанова к числу тех публицистов, кому «хочется фальсифицировать историю Второй Мировой войны, „перевоевать“ войну на бумаге». Ссылка:https://elibrary.ru/item.asp?id=18080603 - здесь я такого близко не нашёл. Гареев не пишет о Бешанове ничего, упомянутая фраза получена синтезом текста Гареева и библиографии. Опять ловкие ножницы.
Выводы о «заваливании немцев трупами красноармейцев» абсурдны, так как элементарно противоречат общедоступным данным о потерях советских и немецких войск в 1941—1945 годах, неоднократно приводимых как российскими, так и зарубежными исследователями - тут я не понимаю, зачем приводить эту позорную идеологическую тарабарщину, давно известно, что мы теряли по 3-4 солдата за 1 немецкого, у нас вся эта статистика в статье ВОВ и подстатьях, любой желающий может пройти по сноскам самостоятельно.
В. А. Григорькин (к.и.н.) называет работы Бешанова (как и его коллеги по ревизионистскому направлению В. Резуна [В. Суворова]) «опусами», где тот, по выражению историка, пытается доказывать, что «большевики были криминальными типами и мечтали установить господство над всем миром». Ссылка:http://jg.isi.mrsu.ru/assets/gumanitary_2011_14.pdf#page=32 . Здесь Игорь(Питер) вставил слово: пытается, чтобы показать тщету и потуги Бешанова на эти доказательства.
Проблема в том, что участник, не признавая ошибку, вновь вносит свой (я считаю, ошибочный) текст в биографическую статью. Если я был неправ в этом обращении, прошу общество самостоятельно принять решение по мне. Если же по итогам обсуждения будет признано, что Игорь(Питер) злостно искажал текст, я буду просить топик-бана участнику на статьи о биографиях современников. Исторические экзерциссы у него получаются куда лучше. — Хедин (обс.) 01:20, 23 сентября 2021 (UTC)
Было бы крайне желательно, если бы вы при вынесении вопроса на всеобщее обозрение воздерживались от нарушений ВП:ЭП и ВП:НЕТРИБУНА и убрали из своей реплики фразы типа "ряд безапелляционных ориссов", "ловкой работой ножницами" и "позорную идеологическую тарабарщину". Они резко диссонируют с вашей же претензией "Ранее участник демонстрировал агрессивные реплики". Flanker08:53, 23 сентября 2021 (UTC)
1, дополним с СО статьи - проверим по истории правок, напр. уч. Хедин, - видим правку дифф. 1 с описанием «устранение первых обнаруженных подлогов в разделе критики. Узнаю руку одного из коллег…)», где ставится шаблон "[нет в источнике]". И, далее опытному участнику приходится удалять этот же шаблон дифф. 2 с коммент. «Кавычка далеко стояла, оставим так, хотя смысла не меняет)». Коллега Игорь(Питер) также привёл назовём дифф. 3, с коммент. «(есть на 28-й странице)» на отмену правки у. Хедин, дифф. 4. Вопрос - сколько ещё потребуется опытных участников для устранения нарушений, сделанных с уч. записи Хедин? S.M.46 (обс.) 09:07, 23 сентября 2021 (UTC)
Ну а остальном (как правильно сформулировать / неправильно сформулировано; с атрибуцией / нет; есть такое слово в источнике / нет его, или всё надо писать цитатами...) - типичное викисутяжничество, которое только отвлекает викисообщество. — Игорь(Питер) (обс.) 09:11, 23 сентября 2021 (UTC)
Участник FlankerFF! Обращаюсь к вам - оцените соответствие только что вновь внесённого вашим соратником текста приведённому им источнику:
Профессор М. А. Гареев (д. и. н., д.в.н.) относит Бешанова к числу тех публицистов, кому «хочется фальсифицировать историю Второй Мировой войны, „перевоевать“ войну на бумаге». Ссылка:https://elibrary.ru/item.asp?id=18080603
Дословно из текста статьи Гареева: «Это связано и с тем, что кое-кому хочется фальсифицировать историю Второй мировой войны, „перевоевать“ войну на бумаге», после чего следуют ссылки на следующие книги: Лебединцев А. З., Мухин Ю. И. Отцы-командиры. Звезды на погонах — звезды на могилах. М., 2004; Бешанов В. В. Десять сталинских ударов. М., 2005; Красильников Б. Н. Разгром Советского союза. М. 2005. Поэтому под «кое-кем» вполне прозрачно подразумеваются Лебединцев А. З., Мухин Ю. И., Бешанов В. В., Красильников Б. Н. Я ответил на ваш вопрос? Flanker03:11, 24 сентября 2021 (UTC)
Благодарю за ответ. Это показывает, что и в самом деле вы держите в уме цели Википедии, а не групп участников. Но ответ да и нет всё-таки отсутствует, и я считаю, что тут имеет место оригинальное толкование текста участником Игорь(Питер) в духе: «Мы говорим Ленин — подразумеваем: партия, мы говорим партия — подразумеваем: Ленин». В статьях про ныне живущих людей такое, я считаю, совершенно недопустимо. — Хедин (обс.) 07:57, 24 сентября 2021 (UTC)
Оригинальность трактовки также заключена в следующих отклонениях: 1) Гареев не упоминает, о публицистах, писателях, или ком ещё идёт речь. Участник Игорь(Питер) смело пишет о публицисте Бешанове. Затем, Гареев приводит список книг, а не людей. Таким образом, речь не может идти о добровольном заблуждении участника Игорь(Питер): при его превосходящий мой опыт (даже если учесть мои правки с другой УЗ) я не допускаю мысли, что он мог настолько ошибиться. Не вызывает ПДН также повторное внесение информации, игнорируя незаконченное обсуждение на СО (участник не мог не видеть отмену итога участником S.m.46, так как написал там прежде. Таким образом, я считаю, речь идёт о злонамеренности как трактовки текста, так и порядке его повторного внесения. — Хедин (обс.) 08:10, 24 сентября 2021 (UTC)
Просьба не искажать смысл реплик: Гареев приводит список авторов книг: книги сами себя не пишут, и "кое-кому" относится к людям, а не предметам. Не верю, что вы этого не понимаете. Flanker08:13, 24 сентября 2021 (UTC)
При написании статьи согласно ПРОВ, вносимый текст должен соответствовать источнику. Я соответствия - не вижу. Вы считаете, что текст соответствует - да или нет? Ответьте. — Хедин (обс.) 08:26, 24 сентября 2021 (UTC)
Кстати (по поводу п.2) - если автор сей занимается сугубо (и чисто) "историческим ревизионизмом" - то пускай в Преамбуле/карточке так и будет, ежели таки нет - я бы поставил "военная история (исторический ревизионизм)" — Tpyvvikky (обс.) 08:15, 24 сентября 2021 (UTC)
Отдельно дам пояснения участникам форума в связи со встречными обвинениями в преследовании. Я приветствовал бы вынос такой темы на ЗКА участником Игорь(Питер), поскольку там мне удалось бы дать полную красочную картину с обилием диффов, доказывающих обратный факт, но нахожу это маловероятным, поскольку оппонент также понимает, что решение может стать неблагоприятным для него. Тем не менее, вкратце по именно поднятым моим правкам.
"Подпугивание", безусловно, было давно начато самим Игорь(Питер). Вот, к примеру, здесь он производит таковое с целью приостановить вынос мной рекламного вклада всем известного бессрочника (я, кстати, напрасно остановился, стоит продолжить). Как можно видеть, две статьи из трёх бабкинских на этой странице уже удалены, а третья ждёт решительного администратора.
Затем, участник Игорь(Питер) приводит связь, что вынос первых четырёх его статей последовал за вот этой отменой. Это действительно так, но прошу весёлых зрителей обратить на то, что единственной правкой Игоря был в этот день именно этот откат. Легко можно установить, что Игорь(Питер) регулярно мониторит мой вклад, и начинает участие в статьях, где один из ОА ваш покорный слуга. Такие диффы у меня есть. В то же время я не дал ему за всё время пересечений повода для такого преследования - я не писал на него жалоб, не предупреждал. Я просто обычный антикоммунист. Встречные обвинения в тех грехах, которым грешит обвинитель в Википедии обычное дело.
А по поводу "Игорь(Питер) регулярно мониторит мой вклад, и начинает участие в статьях..." - в Вашем вкладе для меня ничего интересного нет. А "мониторю" ("преследую") я исключительно свой "Список наблюдения", в котором и Великая Отечественная война, и Военная тревога 1927 года, в которых я до Вас неоднократно делал правки. (Вашего "вклада" в моём СН нет и не нужен). Если Вы делаете правки в статьях, которых нет в моём СН, то я их и не вижу. — Игорь(Питер) (обс.) 20:02, 24 сентября 2021 (UTC)
Принимаю ваши поправки и вижу более конструктивный настрой. Предлагаю мировую — верните Гареева к моей версии (а лучше — сотрите этот «прозрачный намёк» (С) Flanker), и закрываем эту «бешановскую» тему. — Хедин (обс.) 01:20, 25 сентября 2021 (UTC)
Вы превратно понимаете понятие "мировая". Мы здесь пишем статьи согласно источникам, а не ведём войны. Предлагаю и вам принять конструктивный настрой и не выставлять другим участникам условия. Flanker03:47, 25 сентября 2021 (UTC)
В вашем посте я вижу сразу 4 обвинения (моё превратное понимание, обвинения в войнах, деструктивность, выставление условий), и ни одного диффа. Вам предупреждение - ещё один такой пост, и начнётся обсуждение по вашим голословным обвинениям в другом месте. Расширительная трактовка "Мы" (ваш кластер, я так понял?...), я считаю, не включает в себя вашего товарища Игорь(Питер), поскольку поднятый здесь вопрос касается именно непризнания им внесения текста в биографию современника не по АИ. Как только он сей факт признает и вернёт как было, либо общество выскажется, что это было моё ошибочное обвинение и примет меры по мне, наш редакторский спор будет закончен. От вас ответа соответствует или нет текст АИ даже по одному пункту диффа - так и не последовало. — Хедин (обс.) 04:32, 25 сентября 2021 (UTC)
Получите встречные предупреждения за ВП:ЭП: "выдавливание оппонентов из темы биографий", "бравирует числом созданных им статей", "вносит ряд безапелляционных ориссов", "понатаскал вырванных цитат историков из статей", "ловко чикнув ножницами", "создал аццкий текст", "злостно искажал текст", "позорную идеологическую тарабарщину" (это всё в одной реплике) [14], "сплочённость вашего кластера" [15], "Ваш кластер" [16]. Flanker04:49, 25 сентября 2021 (UTC)
Эта площадка и предназначена для обсуждений действий участников. В данном случае о деятельности с внесением по ВП:ВЕШАЛКА фактов, нарушающих ещё и ПРОВ, в статью о современнике. Так вот, вы не соизволили дать ясного ответа относительно: 1) текста правки (ПРОВ, ВЕШАЛКА); и 2) нарушений порядка его внесения (КОНС) даже по одному подпункту диффа, и просто защищаете товарища (а с ним и нужное состояние статьи о современнике), прибегая к Ad hominem. — Хедин (обс.) 05:00, 25 сентября 2021 (UTC)
Потрудитесь понять разницу между "обсуждение действий участников" и "навешивание ярлыков на участников". Ваши предупреждения по поводу реплик оппонентов будут хоть чего-то стоить, если вы начнёте столь же щепетильно относиться к собственным репликам. Ответ по тексту правки вам уже дан и вами прочитан [17], всё, что дальше - это вам предупреждение за ВП:НЕСЛЫШУ. Flanker05:17, 25 сентября 2021 (UTC)
Поразмыслив над вашими словами, я признаю, что первоначальный топик написал на эмоциях, трибунно, и не избежал зеркального к оппоненту поведения. И чисто с человеческих позиций не имею сейчас права требовать принятия каких-либо мер в виде ТБ. Но остаётся содержимое статьи (собственно вопрос), так что пока это не будет оценено и исправлено, закрытие топика никак невозможно. Остаётся ждать, пока что-нибудь выскажет свою оценку изменениям. — Хедин (обс.) 06:29, 25 сентября 2021 (UTC)
Комментарий: Как видим, претензии топикстартера никто не поддержал. Касательно перла про «сплочённость вашего кластера» - явное ВП:ПДН/ЭП, полагаю, что уч. Хедин следует принести извинения ВП:ИЗВИНИТЕ. S.M.46 (обс.) 09:17, 29 сентября 2021 (UTC)
Эхе-хе... что ж вы нерешительно то-так... Впишитесь кто-нибудь за дифф оппонента, дайте повод его оценить админам... — Хедин (обс.) 14:12, 30 сентября 2021 (UTC)
Коллеги отн. недавно уже оценивали деятельность одного персонажа — по памяти с уч. записью некто Участник:Diselist, см. архив ЛСО с кучей предупров, в том числе ВП:ПДН, ВП:НО, «о деструктивном поведении», «подведение итогов по чужим номинациям» и пр. Не рекомендую продолжать подобный т.с. «паттерн поведения», ибо итог известен — самоликвидировался. П. С. Не слыхали часом про такого, (если нет, то ссылку я прописал((. S.M.46 (обс.) 09:42, 1 октября 2021 (UTC)
Где коллеги оценивали? Относительно недавно - это когда? Напоминаю вам, тов. S.m.46, что ваши повторяющиеся намёки в мою сторону на предмет нарушения ВИРТ вам следует озвучивать на ВП:ПП. Что касается числа предупреждений в архиве вашей СО, то я сбился со счёта. — Хедин (обс.) 16:15, 1 октября 2021 (UTC)
Я вам не «тов» (и никогда не был)), считайте Предупреждением за выпад в мой адрес. Касательно ВП:ПП, то проверил элем. набрав в поиске «Хедин» — там целый ряд ссылок (по разным номинациям), явно показывающим Ваш так скажем интерес по теме ВИРТ. Кроме того, можно увидеть и два запроса по самой уч. записи «Хедин», напр. первый запрос к чекюзерам «Хедин», где «учётная запись Хедин создана в 2016 году, отметилась в правках по бронетехнике и астрономии. К 2020 году постепенно заснула». Далее в запросе можно увидеть «А 13 апреля возвращается к активному редактированию учётная запись Хедин, первой же правкой отметившись в запросе на ЗКА…». Ещё далее — о стиле «…хождение по различным метапедическим обсуждениям и комментирование обсуждаемых вопросов, при этом демонстрируя неплохое понимание внутренней кухни проекта … участник демонстрировал слабое понимание о правильном оформлении источников, но прекрасно знал, куда сходить и что написать, чтобы переименовать учётную запись.». Таки неплохое описание modus operandi с уч. записи «Хедин»?((S.M.46 (обс.) 06:33, 4 октября 2021 (UTC)
Для архива: после создания с уч. записи S.m.46 предупреждения начата тема на ЗКА. Увы, постоянные оффтопы S.m.46 не содержали никаких оценок по существу заданного на форуме вопроса. — Хедин (обс.) 02:11, 8 октября 2021 (UTC)
Не участвую (последнее время) в «выборы/голосования», ни в «чатиках» и пр. По мере сил/времени помогаю коллегам в устранении т. н. «серых зон», напр. рекомендациями Ак по использованию положительного опыта других языковых разделов — напр. энвики, фрвики по ВП:ИС и др. Что — кому-то повод записать в как там, — «англоман» или «сегодня он танцует джаз…»?(( Кстати, с той темки (без даже «Предытога»((, см. раздел с характерной оценкой «Какая же мерзозсть»!((, и там видим: «Вместо того, чтобы писать энциклопедию, люди тратят время на подобное. ВП:ПДН? ВП:ВСЕ? ВП:ЭП? Не, не слышал. Tucvbif, 13 августа 2020». P.S., о навешиванию участникам свободного Проекта «ярлыков» надо ещё заглянуть ВП:НО? S.M.46 (обс.) 08:40, 9 октября 2021 (UTC)
Оформил итогом. — Хедин (обс.) 14:47, 16 октября 2021 (UTC) (upd) S.m.46 не согласился с закрытием топика, хотя по существу высказаться так и не решился, дифф уч Игорь(Питер) не оценил. — Хедин (обс.) 01:42, 20 октября 2021 (UTC)
Я всё-таки надеялся, что вы выскажете свою точку зрения по существу вопроса - то есть соответствию внесённого текста источникам. Но вижу только бесконечные офтопики с мотивацией Ad hominem. Печально, что вас совершенно не интересует содержимое статей, а это главное как раз. — Хедин (обс.) 07:29, 22 октября 2021 (UTC)
Больше похоже не на рекламу, а на желание набить счётчик фрагов созданных статей путём наименьшего сопротивления — при помощи гуглоперевода из инвики. При этом коллега Фридрик Фредрик систематически нарушает Википедия:Авторские права#Использование текстов внутри Википедии. Хотя жёсткие санкции за это у нас традиционно не приняты, я бы рекомендовал коллеге, как минимум, освоить это правило и исправить положение в уже созданных статьях с помощью шаблона {{Переведённая статья}}. А по большому счёту, рекомендую переключиться с создания новых на доработку существующих статей. Хотя это и сложнее, и менее почётно, но зато гораздо нужнее Википедии в её текущем состоянии.— Yellow Horror (обс.) 08:43, 23 сентября 2021 (UTC)
Что менее почётно, согласен на все 100. Меня уже сколько прорабатывали, что статей мало, я же всё на КУ да КУЛ. — Хедин (обс.) 07:17, 25 сентября 2021 (UTC)
Хочу обратить внимание участников на то, что в настоящее время в статьях Государственная дума и Государственная дума Федерального собрания Российской Федерации VIII созыва происходят неконструктивные правки, связанные с прошедшими выборами. В соответствии со статьёй 99 Конституции ГД собирается на первое заседание на 30-й день после избрания. Только президент может созвать заседание Государственной Думы ранее этого срока (часть 2). А полномочия прежнего созыва прекращаются только с начала работы нового (часть 4). Ряд авторов, особенно анонимных, бегут впереди паровоза и уже вчера, в понедельник 20 сентября стали писать про новый созыв. Насколько я понимаю, ещё даже не было заседания ЦИК с утверждением итогов выборов. Нет и распределения мандатов, не известен персональный состав думы (депутаты), не сформированы фракции. А в статьях уже написано, что новый созыв работает с 19 сентября, даже картинку с распределением мандатов нарисовали. Предполагая аргумент Википедия:Правьте смело сразу возражу. Во-первых, нет большого желания следить за ситуацией. Во-вторых, один я справиться с повышенной активностью редакторов не могу. Один раз попробовал повесить шаблоны об отсутствии АИ, пока поспал, там уже 5 новых правок от анонимов.— redboston11:54, 21 сентября 2021 (UTC)
Скажем, это эффективнее, чем описывать проблему и ждать чьего-то вмешательства, как это сделано выше. Так бы поставили на полузащиту эти статьи да и всё. 194.50.13.23516:14, 22 сентября 2021 (UTC)
Пробел между инициалами в ФИО нужен. Пробела между инициалами иногда нет в печатных изданиях - это типографика такая, кажется, чтобы при переносе строки не разрывало ФИО, так как ФИО по частям не переносятся. Аведон (обс.) 11:27, 21 сентября 2021 (UTC)
Хотелось бы привлечь внимание к статье Осетинская кухня, а особенно к разделу Некоторые блюда и напитки осетинской кухни. В результате действий одного из участников, которые последними редактировали статью, имхо, раздел выглядит кошмарно. В частности, там есть такие тексты: «Када — Фæлмæн адджын дзулаг (сдобная булка, или же торт ореховый) йæ хуылфы сур фых æссад, нæлхæ, грекъаг æнгузты мур, сæкæр», «Уæлкъæй-дзыкка» (без пояснения что это), "дважды вареная кишка" (это как?). Также раздел перенасыщен текстом на осетинском, что совсем не хорошо, кроме как во фразах в скобках, где дается оригинальное название блюда. Также раздел недооформлен и есть ошибки пунктуации. В тематике кулинарии я не разбираюсь, осетинского языка не знаю, на «Сообщения об ошибках» помочь не смогли, да и это не ошибка, просто непорядок в статье, она частично потеряла энциклопедический стиль, к тому же с 2017 года там висит плашка о нехватке ссылок на источники информации. Может быть те, кто больше знает о кулинарии или знают осетинский язык могут навести там порядок? Я сейчас исправлю пунктуацию, а остальное может кто-то исправит. — Аведон (обс.) 01:17, 21 сентября 2021 (UTC) Поправил стилистику, пунктуацию и слегка оформление. — Аведон (обс.) 01:29, 21 сентября 2021 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Мне вот кажется, что публикация удалённого из соцсетей и содержащего призывы к вооружённому насилию «манифеста» пермского стрелка -- это уж слишком даже для морально-этически многократно пробивавших дно Викиновостей. Прошу прощения, что пишу здесь, а не там, но к этой проблеме только так есть шанс привлечь хоть какое-то внимание. По идее, в Фонде должны уже наконец понять, что этот проект ни разу не «братский». --A.Savin (обс.) 18:30, 20 сентября 2021 (UTC)
Как по мне, «слишком» — это обсуждать публикацию, не давая ссылку на неё: n:Пермский стрелок Тимур Бекмансуров опубликовал манифест (архив). Можно цитаты с призывами? Мне показалось, что половина текста — описание бюрократических процедур, и половина — о том, какие плохие люди. Хотя даже если бы призывы и были — атрибуция то на месте, это же не журналисты текст сочинили? Так что проблема не совсем понятна. — Vort (обс.) 18:56, 20 сентября 2021 (UTC)
Морально-этические аспекты нас в данном случае интересовать не должны. Лично у меня первым делом возник вопрос следующего содержания: а не является ли публикация данного текста нарушением авторских прав? — Полиционер (обс.) 19:03, 20 сентября 2021 (UTC)
В русской википедии, где даже мат под строжайшим запретом, высказывание «Морально-этические аспекты нас в данном случае интересовать не должны», честно говоря, звучит немного... смешно. --A.Savin (обс.) 20:20, 20 сентября 2021 (UTC)
Вы занимаетесь недобросовестной манипуляцией, смешивая свободу распространения информации и правила поведения в сообществе. Да, в редакции «Словаря русского мата» тоже друг друга трёхэтажным не кроют. Фред-Продавец звёзд (обс.) 20:46, 20 сентября 2021 (UTC)
Дело не в ВП:НО, а в абсурдной цензуре, которая под угрозой бана запрещает употребление некоторых слов из русского языка в русской же Википедии, зато почему-то не запрещает распространение человеконенавистнических текстов от террористов. --A.Savin (обс.) 00:21, 21 сентября 2021 (UTC)
В этом-то и отличие свободного источника информации: он не пытается самовольно удалять публикуемый текст под видом «морально-этического дна», а сохраняет информацию и даёт возможность ознакомиться с нею любому желающему. Викиновости не удаляют информацию на основании ВП:ПРОТЕСТ, тем более если это не личная точка зрения автора заметки (использовать проект как трибуну запрещено), а цитата. И да, призывов к вооружённому насилию в цитате нет, зато есть подробное описание процедуры законного приобретения оружия в России (хоть в Викиучебник заливай) и весьма интересное, то есть достойное аргументированного опровержения в условиях мирных политических дебатов, мнение о соотнесении законодательства и моральных качеств человека. Фред-Продавец звёзд (обс.) 19:11, 20 сентября 2021 (UTC)
Писать надо не сюда. Как показывает практика, писать надо в Фонд (юристам и в Trust&Safety). Для верности можно добавить ещё СОУ Джимми Уэльса — за ней следит достаточно много опытных и авторитетных участников. В таком случае можно ожидать, что будут какие-то действия и решения, а не как обычно, поговорили и разошлись aGRa (обс.) 19:13, 20 сентября 2021 (UTC)
Нарушили правило именно вы, сразу начав обвинять меня во всяких грехах, даже не постаравшись объяснить свои действия и начатую вами войну правок — именно вами, ведь вы отменили мою нормальную правку. -- VAP VYK15:11, 20 сентября 2021 (UTC)
А затем ещё открыли здесь обсуждение по ерундовому поводу, по вашим же словам, и не сходя с места обвинили меня в агрессии и нарушении правил Википедии. -- Dlom (обс.) 15:13, 20 сентября 2021 (UTC)
Повод был ерундовым, пока речь шла об обычной невинной правке, сделанной мною в статье. Теперь выясняется, что этой правкой я нарушил консенсус (которого не было), да ещё я нарушил ВП:ВОЙ (хотя войну начали вы, о чём вы также умолчали), да ещё нарушил ЭП (хотя нарушили его вы, о чём вы также умолчали). Может, вы прекратите травлю участников и агрессию в адрес тех, то посмел аж сделать целую маленькую правку, не посоветовавшись с вашим единственно верным мнением? У вас уже несколько предупреждений на СО, может, мне надо обратиться к администраторам (раз вы продолжаете накалять обстановку)? -- VAP VYK15:17, 20 сентября 2021 (UTC)
Извольте. Очень жаль, что вы сами провоцируете эскалацию конфликта на ровном месте. Вы точно уверены, что занимаетесь сейчас полезным осмысленным делом, которое нужно вам и другим? -- VAP VYK15:35, 20 сентября 2021 (UTC)
В итоге же написано "В случае возражений по поводу уместности инфобокса в карточке формально следует пользоваться схемой поиска консенсуса". — ЧастникУчастник (обс.) 14:51, 20 сентября 2021 (UTC)
Да, но правка была отменена с комментарием. что она неконсенсусная, а потом мне на СО написали, что есть итог. Но в этом итоге нет ничего про то, что инфобоксы не нужны/запрещены. Это обычная правка, инфобоксы мы добавляем в статьи, это нормальная практика. Почему здесь должно быть исключение и где оно зафиксировано? -- VAP VYK14:56, 20 сентября 2021 (UTC)
В итоге же написано "Создавать статьи о блюдах без карточки «Блюдо» допустимо". Я тоже так думаю. Проставление карточки сугубо индивидуально. — ЧастникУчастник (обс.) 14:59, 20 сентября 2021 (UTC)
Ну так почему я не имею права поставить карточку в статье и почему ко мне проявили агрессию на моей СО, устроив скандал по ерундовому поводу? -- VAP VYK15:03, 20 сентября 2021 (UTC)
За конфликтом не следил, но мне кажется, что карточка уместна начиная с некоторого порога наполненности. — Vort (обс.) 17:07, 20 сентября 2021 (UTC)
Коллеги, в качестве меры установления консенсуса по данной теме предлагаю провести опрос. На всякий случай напоминаю о рекомендациях, описанных на странице ВП:РК. И ещё: надо бы в иноязычных разделах Википедии поискать, не зафиксировано ли у них в правилах что-нибудь по данной теме. Вдруг они такой опрос уже проводили? (Ранее написал на ЗКА, дублирую здесь на всякий случай.) — 2A00:1370:8129:A1E9:195C:14CE:F41F:386321:09, 21 сентября 2021 (UTC)
Коллеги, меня терзают смутные сомнения, потому спрашиваю на форуме. Вынесенная в заглавие темы статья описывает факсимильное издание манускрипта. Как мне кажется, статью нужно переработать, превратив в статью о манускрипте. ОА заблокирован, потому спрашиваю не его, а на форуме. Зануда06:46, 20 сентября 2021 (UTC)
Я согласен, что статья должна быть собственно о "Летописце...", а монография и рецензии на нее подтверждают значимость предмета и позволяют повысить уровень развития статьи. — Dmartyn80 (обс.) 08:39, 20 сентября 2021 (UTC)
Благодарю за ответ. А то я уже подумал, что чего-то не понимаю. Есть у нас кто-то, кто может переписать? Просто тема не моя, боюсь налажать. Зануда15:31, 20 сентября 2021 (UTC)
У нас с коллегой ЧастникУчастник возник спор по поводу принадлежности старинного музыкального инструмента Гудок. Дело в том, что в одном (уважаемом) АИ он назван русским, и это указано в статье. В других же источниках указывается, что он древнерусский (известен со времён Киевской Руси), и до XIX века он был известен великороссам (русским) и малороссам (украинцам). Так вот, участник считает, что указание, что инструмент также является древнерусским и украинским является «доведением до абсурда принадлежность инструмента». Подскажите, может и вправду указание, что инструмент древнерусский и украинский — это не важно?
Странная позиция. Мы делаем обзор литературы по заданной теме. Чем больше обозрено литературы, тем лучше. Что касается этнической принадлежности, то может не стоит называть его украинским во избежание разночтений, а просто сказать, что известен на Украине в такой-то период? — Muhranoff (обс.) 10:13, 19 сентября 2021 (UTC)
Предположу, что под понятием «русский» в первом источнике предполагается все пространство расселения восточных славян, а в другом источнике идёт уточнение на «древнерусский», чтобы показать историческую глубину инструмента. Поэтому я не вижу здесь противоречия. Дикий львенок (обо мне | написать) 10:21, 19 сентября 2021 (UTC)
Я согласен, но в преамбуле указано, что инструмент только «русский» в современном понятии литературного русского языка. А это, на мой взгляд, не точно. — Лобачев Владимир (обс.) 10:53, 19 сентября 2021 (UTC)
В соот. с ВП:НТЗ и ВП:ВЕС при конфликте АИ следует приводить разные точки зрения. Т.е. так и пишут "По мнению А...", "Согласно Б" и т.п. При этом однако нужно быть аккуратным с АИ - если источник говорит, "известен таким-то тогда-то", то отсюда не следует автоматически "является объектом таких-то". Кол-во АИ, поддерживающих тут или иную точку зрения, при этом, как правило, не имеет значения. Alex Spade10:30, 19 сентября 2021 (UTC)
Конфликта АИ нет. Инструмент со времён Киевской Руси сохранялся у русских и украинцев до XIX века. Просто в русских АИ он русский, в украинских — украинский, в дореволюционных (и некоторых современных) — древнерусский. Источники не не спорят друг с другом. — Лобачев Владимир (обс.) 10:57, 19 сентября 2021 (UTC)
В АИ бывают ошибки. Считаю нормальным разобраться с ними редакторам и не грузить этим читателя. Но случай должен быть очевидный. — Vort (обс.) 10:42, 19 сентября 2021 (UTC)
Даже в спам-лист могут внести, если источник часто ошибается. Зависит от ситуации. К примеру, если в одном источнике длина реки 213 км, а в десяти других — 123 км, да и по карте видно, что таки 123, то зачем читателю знать, что где-то попутаны цифры? — Vort (обс.) 11:15, 19 сентября 2021 (UTC)
Если нам приходиться вносить источник в спам-лист - это уже не АИ. Кроме того, опечатки и ошибки - это таки разный уровень проблемы. Alex Spade11:43, 19 сентября 2021 (UTC)
Нет никакой необходимости игнорировать АИ, в которых есть и то, и другое. Конечно, и в АИ бывают ошибки, но здесь-то явно не тот случай. Почему не выработать совместными усилиями осторожную и консенсусную формулировку? Скажем, "древнерусский музыкальный инструмент, известный впоследствии у русских и украинцев". Андрей Романенко (обс.) 11:44, 19 сентября 2021 (UTC)
Мне кажется довольно удачная формулировка «древнерусский музыкальный инструмент, известный впоследствии у русских и украинцев». Благодарю, коллега Андрей Романенко. Но что делать, если мой оппонент, не участвующий здесь и на СО, вдруг опять отменит? — Лобачев Владимир (обс.) 12:10, 19 сентября 2021 (UTC)
Прежде чем вносить правку - уведомите его об этом со ссылкой на данное обсуждение. Если после этого будет отмена - обращайтесь на ЗКА. — Сайга (обс.) 12:12, 19 сентября 2021 (UTC)
Гудок — трёхструнный смычковый музыкальный инструмент. Известен со времён Киевской Руси, впоследствии стал народным инструментом у русских и украинцев.
Гудок древнеукраинский, а не украинский инструмент. См. Гудок // Українська музична енциклопедія. Т. 1: [А – Д] / Гол. редкол. Г. Скрипник. — Київ : ІМФЕ НАНУ, 2006. — С. 550. — ЧастникУчастник (обс.) 14:49, 19 сентября 2021 (UTC)
Нужно убрать из преамбулы "украинский", там должно быть написано происхождение и с какой поры известен "Древнерусский" - подходит для описания. В Преамбуле написать что-то вроде: "... - древнерусский инструмент, известный с такого-то века на территории Древней Руси (или в Древней Руси)". И где-то в тексте статьи уже перечислить народы, которые им активно и долго пользуются в народном муз. творчестве. Аведон (обс.) 11:53, 19 сентября 2021 (UTC)
Если факт спорный, варианты без этого в преамбуле: ниже в тексте "отмечается что а был известен в период б / на территории в" или, когда один источник, "по мнению а.../ а отмечает что б..." --Sunpriat12:44, 19 сентября 2021 (UTC)
Ну, действительно, коллеги, тут нет ничего спорного. Т.е. вообще бывает всякое, но в данном конкретном случае просто есть АИ, описывающие народные инструменты восточнославянской древности, есть АИ. описывающие народные инструменты у русских, есть АИ, описывающие народные инструменты у украинцев. И есть, в принципе, разные способы отразить эту ситуацию - в том числе и в преамбуле. Но писать в преамбуле, что инструмент только древнерусский, нельзя, потому что гудок активно использовался вплоть до XVIII века. И что только русский - тоже нельзя. То есть все три временные и этнические отнесенности - русские, украинцы и Древняя Русь - твёрдо должны быть в преамбуле по совокупности АИ. Вопрос только в том, как их соединить в одну фразу. Андрей Романенко (обс.) 16:12, 19 сентября 2021 (UTC)
Всі струнні музичні інструменти українського народу, як і інших народів світу, за способом звукодобування поділяються на щипкові (гуслі, торбан, сім’я бандур), молоточково-ударні (сім’я цимбал), струнно-клавішно-смичкові (ліра) та смичкові (гудок, скрипка, басоля, контрабас).
Гудок — давний триструнний смич. інструмент; граючи, держали його на колінах.
— Мала українська музична енциклопедія — Мюнхен: Дніпрова хвиля, 1971 — С. 30
Это уже четвёртый источник. И несмотря на это, нужен какой-то ещё источник, подтверждающий приведённые источники. Может всё же будем основываться на правиле ВП:АИ? Если есть информация в научных и специализированных АИ, то она должна быть отражена в статье. — Лобачев Владимир (обс.) 18:56, 19 сентября 2021 (UTC)
Строго говоря, большая часть территории современной Украины в XVIII веке называлась Малороссия. Поэтому либо пишем все этносы, которые использовали инструмент, либо не пишем ни один, но указываем, что этот древнерусский инструмент был в ходу на территории такихто современных регионов или стран.По мне, это проблема не стоит выеденного яйца, её уровень — война «остроконечников» и «тупоконечников.», отголосок ВП:УКР. Grumbler (обс.) 17:44, 19 сентября 2021 (UTC)
Инструмент известен со времён древней Руси, в АИ есть «древнерусский» - так и пишем, «древнерусский», никакой отсебятины тут нет. «А как бы Вы назвали русские и украинские регионы в XIX веке?» — Как в литературе соответствующего периода, так и назвал бы. Названия там менялись. – Grumbler (обс.) 18:09, 19 сентября 2021 (UTC)
Прошу прощения, может я что-то не заметил или не понял. У меня такой вопрос: кто помнит решение АК, по которому в статьях, подпадающих под ААК, ограничивалось употребление слов «армянский» и «азербайджанский»? Зануда18:52, 19 сентября 2021 (UTC)
Российские энциклопедии будут называть русским, украинские — украинским, белорусские — белорусским, и так далее. Следует писать, например, как в статье Сырники. А не, то играем, то не играем, а тут рыбу заворачивали.— Лукас (обс.) 19:06, 19 сентября 2021 (UTC)
Про XIX век сейчас не вспомню. Но я и не предлагаю сейчас это вносить в статью. Я лишь говорю, что игнорировать АИ про украинский инструмент не стоит. — Лобачев Владимир (обс.) 23:09, 19 сентября 2021 (UTC)
ЭСБЕ не является профильным музыковедческим источником. На него не ссылаются другие источники и не подтверждают указанное в нём. Поэтому информацию из него нельзя считать достоверной. Тот же Словарь Римана осторожно говорит о том, что гудок "Встречался преимущественно на юге России". — ЧастникУчастник (обс.) 12:31, 20 сентября 2021 (UTC)
Вот такой есть украинский источник об использовании украинцами в XIX веке. Зав’ялова О. Віолончельне виконавство в українському інструментальному мистецтві XVIII – першої половини ХІХ століття // Студії мистецтвознавчі. — К.: ІМФЕ НАН України, 2008. — № 4(24).
Традиции [украинского] отечественного струнно-смычкового исполнительства формировались в ходе многовековой практики народного и любительского музицирования. Среди всех смычковых инструментов выделяется развитие виолончельной школы. Корни виолончельного искусства усматриваются в использовании таких инструментов как cмык, гудок, басоля, которые исполнители держали вертикально. Каждый из них использовался в народном музицировании в XIX в.
Оригинальный текст (укр.)
Традиції вітчизняного струнно-смичкового виконавства формувалися в ході багатовікової практики народного та аматорського музикування. Серед усіх смичкових інструментів вирізняється розвиток віолончельної школи. Корені віолончельного мистецтва вбачаються у використанні таких інструментів як смик, гудок, басоля, які виконавці тримали вертикально. Кожен із них використовувався в народному музикуванні в XIX ст.
Вот перевод краткой статьи из источника высшей авторитетности - Украинской музыкальной энциклопедии 2006 года за авторством Института искусствоведения, фольклористики и этнологии имени М.Ф. Рыльского Национальной академии наук Украины:
Гудок - древнеукраинский (древнерусский) трех-, по некоторым источникам четырехструнный смычковый инструмент, вероятно, один из славянских (наряду с польской мазанкой и гусле, болгарской гадулкой, балканской лирой и т.п.) предшественников современной скрипки (см. Скрипка народная). Самые ранние сведения о гудке относятся к 11 веку. Также гудок упоминается в исторических хрониках митрополита Иоанна 12 в., митрополита Евсевия 13 в.
Существующая литература о гудке основана, однако, на недостаточно научно аргументированной базе источников (А. Фаминцын, Н. Привалов, И. Ямпольский, А. Гуменюк) и не даёт однозначных ответов на вопросы о форме, конструкции, строе, способах игры, репертуаре, композиционных и интерпретационных особенностей исполняемой музыки и т.п. Аутентичные и автохтонные образцы гудка в народно-исполнительской практике не сохранились.
— Гудок // Українська музична енциклопедія. Т. 1 / Національна академія наук України. Інститут Мистецтвознавства, фольклористики та етнології ім. М.Т. Рильського. — Київ, 2006. — С. 550.
В конце данной статьи приведен список из 4 источников украинских авторов (Хаткевич, Фильц, Гуменюк, Тоцька), 4 русских (Фаминцын, Привалов, Квитка, Ямпольский) и 1 на немецком языке. Таким образом, утверждать, что гудок является украинским инструментом, и тем более по данным ЭСБЕ "При Екатерине II Г. был довольно распространен в южной России, Малороссии..." никак нельзя. — ЧастникУчастник (обс.) 18:18, 20 сентября 2021 (UTC)
То есть из фразы «Аутентичные и автохтонные образцы гудка в народно-исполнительской практике не сохранились» сделан вывод, что украинский инструмент не существовал? К тому проигнорирована статья Завьяловой (чуть выше цитата) и другие приведённые здесь АИ, где явно указано, что это также украинский инструмент. — Лобачев Владимир (обс.) 06:40, 21 сентября 2021 (UTC)
Эти утверждения не подтверждены никакими реальными историческими фактами, ссылок на источники данного утверждения нет никаких, большинством других источников это также не подтверждается. — ЧастникУчастник (обс.) 09:53, 21 сентября 2021 (UTC)
«Реальные исторические факты», а уж тем более их отсутствие, для Википедии ничего не значат. Значение имет то и только то, что написано в «авторитетных источниках». Если «авторитетные источники» пишут разное, все точки зрения должны быть представлены в Википедии. От «авторитетных источников» в Википедии не принято требовать ссылки на их собственные источники. Количество «авторитетных источников», поддерживающих ту или иную точку зрения менее важно, чем их «авторитетность». Поставить под сомнение «авторитетность» источника можно, но для этого нужны более веские основания, чем просто иная версия в ином «авторитетном источнике». Как правило, требуется прямое противоречие, а ещё лучше указание на ошибочность утверждения от источника сравнимой или превосходящей «авторитетности». Так что, если Вы хотите опровергнуть «авторитетность» источников, утверждающих, что гудок — украинский инструмент, Вам нужны «авторитетные источники» в которых написано прямо, что гудок — не украинский инструмент, а ещё лучше, что «мнение таких-то и таких-то, будто гудок — украинский инструмент, ошибочно».— Yellow Horror (обс.) 10:22, 21 сентября 2021 (UTC)
По поводу «украинский» были предложения добавить либо в преамбулу, либо вместе со словом «русский» перенести в какой-либо раздел, либо указать не на этническое, а на территориальное использование в XVIII—XIX веках (напр., в Великороссии и Малоросии). Консенсус также в целом имеется (кроме моего оппонента). Но как именно лучше сделать — вопрос открыт. — Лобачев Владимир (обс.) 19:12, 19 сентября 2021 (UTC)
Я выше написал вариант Преамбулы, исключающий противоречия и разногласия, и который наиболее подходящий. Наверно никто не заметил.)) PS: Тема про гусли - вообще не причина для спора, то ли дело борщ (постирония). Аведон (обс.) 23:11, 19 сентября 2021 (UTC)
Большая российская энциклопедия, например, насчёт "русского" гудка даже не сомневается [19]. А как писать это в контексте истории России и Украины (и их территорий в древности) — вопрос уже совсем из другой области. Здесь можно спорить до посинения. А если обратиться к истории кобзы (она похожа на гудок) в Википедии и в БРЭ[20], то вопросов ещё больше. В этом плане напоминание коллег @Зануда и @Лукас весьма своевременно. Конкретные предложения изложены на СО статьи. С уважением, Положительный герой (обс.) 19:23, 19 сентября 2021 (UTC)
Такого рода характеристики неизбежно связаны с проблемами национальной идентичности. Слово «русский» в данном случае выступает чуть ли не в роли этнонима. Учитывая историю этнонима русский и этнонима украинский, от такой характеристики в преамбуле лучше сразу отказаться. На странице обсуждения статьи предложен вариант, который, на мой взгляд, позволяет прийти к консенсусу. С уважением, Положительный герой (обс.) 12:34, 20 сентября 2021 (UTC)
Если инструмент по факту существовал на територии России до XIX века почему вы считаете, что указывать его принадлежность русским не нужно? — ЧастникУчастник (обс.) 12:39, 20 сентября 2021 (UTC)
В вашем источнике говорится о древнерусском новгородском гудке и его обско-угорском (мансиййском) соответствии под названием Нэрнэ-йив. Болгарская гадулка тоже соответствует гудку, однако никто не будет писать, что гадулка это тоже гудок. — ЧастникУчастник (обс.) 13:42, 20 сентября 2021 (UTC)
Коллега! Всё, что Вы сейчас пишете, полезно отразить в истории гудка, который, конечно, начинался не русского или украинского музыкального инструмента, а имел долгую историю. Поэтому при написании преамбулы надо учесть то, о чём говорит опытный участник @Лукас. Остальное предлагаю обсуждать на СО статьи. С уважением, Положительный герой (обс.) 15:19, 20 сентября 2021 (UTC)
Прошу прощения, но это явно тема для переноса в давно существующее тематическое посредничество. И для вмешательства посредника @Wanderer777:, который в этих вопросах, насколько я помню, достаточно хорошо разбирается. --aGRa (обс.) 00:32, 20 сентября 2021 (UTC)
Коллега! К сожалению, моя ирония по поводу слова «русский» в БРЭ осталась не понятой. Поэтому хочу заметить, что разделяю Ваше мнение в отношении оценки «русский» в БРЭ. И тем не менее не считаю, что в данном случае надо прибегать к посредничеству. Посредники и так перегружены. Мне кажется, что к посредничеству надо обращаться, когда исчерпаны все возможности прийти к консенсусу. Я сейчас пробую обсудить этот вопрос на СО страницы с коллегой @ЧастникУчастник. Его эрудиция в отношении музыкальных инструментов не вызывает сомнений. Поэтому сейчас важно прийти к консенсусу в понимании правил ВП. Хочется думать, что приведенные аргументы позволят это сделать. С уважением, Положительный герой (обс.) 16:48, 20 сентября 2021 (UTC)
Аноним/вклад развернул активную деятельность по снабжению преамбул статей иноязычным переводом. Я так понимаю идея в том, чтоб в конце концов перевести все что происходило или имеет место быть сейчас за границами РФ и на территориях где кроме русского применяется другой язык. Чисто интуитивно такие действия представляются абсурдными, но может какое решение викиадминов все переводить было? — Апатинаити (обс.) 22:23, 17 сентября 2021 (UTC)
В "Речь Милошевича на Косовом поле" два имени собственных, но и там перевод совершенно не нужен. Точнее уж "там, где заголовок в целом является именем собственным, перевод не нужен". Да и то, не факт, что для всех имен собственных надо именно в преамбуле. --Hwem (обс.) 01:56, 18 сентября 2021 (UTC)
Если нет русского аналога, то надо обязательно приводить оригинал на том языке на котором термин появился. А все переводы — это ОРИСС, конечно, так как не подкреплён АИ. Alexander Mayorov (обс.) 01:03, 18 сентября 2021 (UTC)
В статье о нынешнем ректоре МИРЭА уже несколько лет грубо нарушаются ВП:НТЗ, ВП:АИ и ВП:СОВР. Почти весь раздел «Скандалы» держится на негодных источниках: какие-то форумы, сайты и передачи жанра «скандалы, интриги, расследования», больше чем в половине ссылок Кудж даже не упоминается. Если почистить раздел от нарушений, останется только предварительная экспертиза Диссернета (такое принято у нас упоминать в разделе «Критика» парой строк, а не в преамбуле — тем более было опровержение), и возможно неясные обстоятельства назначения, педалируемые в своё время Бурматовым (хотя тут все вопросы к Ливанову). История с дольщиками вообще не отражена в АИ с привлечением имени Куджа. Итого несколько строк в разделе «Критика», обычный российский функционер в сфере образования. Предлагаю почистить и поставить на защиту от анонимов и свежерегов. — Dmitry Rozhkov (обс.) 20:34, 14 сентября 2021 (UTC)
НТЗ нарушалось до пополнения раздела скандалов. Распил хлебных должностей, отражённый в прессе, подходящий повод к отражению в статье. А почему эта статья вас так интересует?... — Хедин (обс.) 03:01, 17 сентября 2021 (UTC)
Судя по источникам, что были в статье до чистки, никаких «скандалов» не было. Все «скандальные» материалы педалировались профессиональными скандалистами вроде Бурматова и Караулова. Не утверждаю, что не было нарушений. Просто не нужно выдавать желаемое за действительное — раздуть скандалы не получилось. Если же найдёте нормальные АИ, без притягивания имени Куджа — то конечно, их можно отразить в статье, в формате критики. — Dmitry Rozhkov (обс.) 04:19, 17 сентября 2021 (UTC)
Диссернет - в разделе "критика" - это где такое принято? Из одной крайности в другую, раз в преамбуле не место, перенесем в самый подвал? Из соображений нейтральности, это следует рассматривать рядом с другими научными заслугами. Кроме того, упоминание ученой степени тогда тоже следует убрать из преамбулы, раз для нейтрального изложения этого аспекта биографии там не хватает места. --Hwem (обс.) 03:20, 17 сентября 2021 (UTC)
Разумеется, нет. Диссернет, при всём уважении к их огромной полезной работе, — частная самоназначенная лавочка. Вся их функция — создать общественный повод к официальной проверке. Они создали, проверка была проведена — и отклонена. Ничего достойного для отражения в преамбуле тут нет. — Dmitry Rozhkov (обс.) 04:12, 17 сентября 2021 (UTC)
Подход, позволяющий считать, что один авторитетный источник берет и запросто опровергает другой, с ВП:НТЗ не имеет ничего общего. "Диссернет" и неведомые диссоветы, присудившие и затем оставившие степень, должны рассматриваться (как минимум) наравне. --Hwem (обс.) 01:37, 18 сентября 2021 (UTC)
Дима, так смущает твоя риторика в этом топике, что хочется всё же получить ответ на вопрос выше: «А почему эта статья вас так интересует?» --саша (krassotkin) 12:15, 17 сентября 2021 (UTC)
Я тут известен тем, что я прямо говорю, так что я без намёков. Дмитрий, вам заплатили, предложили какие-то выгоды или просто по дружбе попросили? А то может уже надо вашу учётку уже на проверку нести, на предмет захвата? Потому что так-то риторика в стиле «диссернет — частная лавочка, компетентные органы проверили и нарушений не нашли» — это что-то очень близкое к «Шарите — частная лавочка, компетентные органы проверили и следов Новичка не нашли». aGRa (обс.) 18:52, 17 сентября 2021 (UTC)
Ни то, ни другое, ни третье, Александр. Хотя на самом деле вас могут интересовать только первые два пункта: оплата или иные выгоды. Их нет и не предвидится. В том, что касается Диссернета — это моё мнение, и вроде бы я его и раньше высказывал (не уверен, правда, что здесь, а не где-то в социальных сетях). Я вообще скептически отношусь ко многим «прогрессивным» начинаниям, будь то Диссернет, УмГ ли ещё что-то. Точнее, вижу и вторую сторону. У Диссернета она в том, что там слишком много от шоу. Липовых диссертаций море, но они фокусируются на самых лакомых кейсах. Не то, что бы это было плохо для их целей, но здесь это нужно учитывать. Взлгяните на стр. 28 «Более того, даже если предположить, что со всеми российскими источниками своей диссертации Кудж С. А. написал „закрытые“ для широкой общественности работы, нет никаких оснований всерьез рассматривать версию, что к таковым работам может восходить фрагмент из англоязычного справочника The SDI Cookbook39 под редакцией Дугласа Неберта». В переводе на русский: после провального ЗоЛУСа их претензии фактически сдулись к 4 страницам. А начинали-то с «массовых заимствований». Оказалась просто неряшливо написанная диссертация, которую совет однако принял — вы уверены, что это материал для преамбулы в статье о нашем современнике? Давайте так. Вы мне не доверяете — дело ваше. А я вам доверяю (в этой теме). Правьте, как считаете нужным, вмешиваться не стану. — Dmitry Rozhkov (обс.) 20:14, 17 сентября 2021 (UTC)
Сабж там упоминается не в газетной статье, а в частном комментарии Митрохина. Знаете как аккуратно вернуть с атрибуцией мнения — пожалуйста. Вообще, совершенно не против дописывания критики, в том числе и по обсуждаемым эпизодам. Но при строгом соблюдении ВП:СОВР. — Dmitry Rozhkov (обс.) 19:56, 17 сентября 2021 (UTC)
Коллеги, считаю свою задачу выполеннной. Внимание к статье, в том числе активных администраторов, привлечено. Надеюсь, статья больше не погрузится в прежнее состояние. Засим откланиваюсь. — Dmitry Rozhkov (обс.) 20:21, 17 сентября 2021 (UTC)
Википедия поисками истины не занимается, так что если авторитетные и независимые вторичные источники пишут, что, например, диссертация с высокой степенью вероятности украдена — мы пишем, что диссертация с высокой степенью вероятности украдена. Если вторичные авторитетные и независимые вторичные источники публикуют какие-либо мнения других лиц, то и эти мнения, не нарушая взвешенность изложения, можно публиковать. Не ссылаться прямиком на «Диссертет» есть только одна причина — это, можно сказать, первичный источник; если авторитетные и независимые вторичные пишут о том, что и как обнаружил «Диссернет», то причин умалчивать об этом нет. — Полиционер (обс.) 21:58, 17 сентября 2021 (UTC)
Нет никаких причин считать Диссернет "первичным". Первичный - это диссертация, а "Диссернет" - вторичный. Кстати, организаторы Диссернета не только серьёзные ученые, но и авторы публикаций о научной этике, т.е. заодно и специалисты именно в этой узкой области ([21][22]). --Hwem (обс.) 15:41, 18 сентября 2021 (UTC)
Добавлю высокую оценку Диссернета президентом РАН: Александр Сергеев представил позицию по «Диссернету». «Если человек, который занимается наукой, пойман “Диссернетом” — это просто конец, понимаете? — сказал господин Сергеев.— Ну а какому-то региональному руководителю, купившему научную работу, действительно будет все равно, даже если его уличат. У него другая совсем шкала ценностей. Если им плевать на научную репутацию — то это и не ученые вовсе». Зануда18:18, 18 сентября 2021 (UTC)
Коллеги, сам не имею времени, но, если у кого есть желание, обратите внимание на Щербаков, Борис Валентинович - это явно требует оперативного приведения в порядок. Статью превратили в мироточащее непотребство с кучей нарушений правил, в том числе АП. ShinePhantom(обс)06:56, 13 сентября 2021 (UTC)
Довольно странный вклад с этого адреса. Напоминает какую-то игру вида «найди мой вандализм». Случайный IP из Израиля вандалит, а потом IP опять-таки из Израиля откатывает. Адреса вандалов всегда из Израиля. 185.16.136.1314:24, 12 сентября 2021 (UTC)
Предлагаю админам задать прямой вопрос на СО. Если это игра (то есть вразумительного ответа не будет), то забанить обе стороны. 185.16.136.1314:33, 12 сентября 2021 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Уважаемые коллеги, хотел бы привлечь внимание к одной непростой и неожиданной ситуации. Статья Об историческом единстве русских и украинцев была избрана участником Лариса94 в выпуск 7—10 сентября в рубрику ВП:ЗЛВ с формулировкой «В понимании Президента России, русские и украинцы — один народ». Однако, в момент размещения статьи на заглавной странице проекта, участником Павел Шехтман в статью был внесён значительный фрагмент (более 10К) неконсенсусного текста, который был отменен сначала участником Воевода с обоснованием, что текст содержит COPYVIO, а затем методом войны правок снова возвращён участником Павел Шехтман, и повторно отменён участником Wulfson с открытием темы обсуждения по спорному тексту. Фактически действия Павел Шехтман содержали признаки конфронтации и развязывания ВОЙ в номинированной на заглавную страницу статье, которая продолжалась в течение нескольких часов её показа. Далее участник Wikisaurus, обратив внимание на состоявшуюся ситуацию в статье, и продемонстрировав признаки координации с участником Meteorychв главном чате дискорда (не имеет значения где), совершил исключение статьи из шаблона на заглавной странице с формальной ссылкой на тему обсуждения текста участника Павел Шехтман, и произвёл установку шаблона НТЗ на статью, обоснование которого, на мой взгляд, также не очень убедительно. В войне правок за возвращение неконсенсусного текста Шехтмана поучаствовал также коллега MBH[25]. Параллельно на СО началось обсуждение данного проблемного текста, но с учётом скорости ведения дискуссии, есть основания полагать, что консенсус не будет достигнут до завершения срока номинации. Какие-то отдельные моменты и формулировки из данного текста, возможно, стоит внести в статью, но делать это текст предметом войны правок и формальным основанием исключения статьи с ЗЛВ — я считаю преувеличением. Полагаю, что в этом действии с атакой на статью в момент номинации содержатся существенные признаки ВП:ПРОТЕСТ, и их в совокупности можно расценивать как подрыв функционирования и нарушения духа рублики ЗЛВ. Отмечу, что, к примеру Первую леди оппозиции таким образом не снимали с анонса и показа, несмотря на очень спорное содержание статьи и текста номинации, и возможности предъявления к этой статье более широких формальных признаков, чем это было сейчас. Давайте играть по-честному. Прошу оценить набор событий вокруг статьи, и предлагаю повторно показать статью на ЗЛВ в новом выпуске, либо пропорциональном упущенном объеме времени, после устранения разногласий и установления консенсусной версии. N.N. (обс.) 13:30, 9 сентября 2021 (UTC)
Отмечу, что на СО всячески препятствуют внесению в статью негативных мнений докторов исторических наук под предлогом того, что они опубликованы в BBC, хотя приводят позитивные мнения с Первого канала. Викизавр (обс.) 13:34, 9 сентября 2021 (UTC)
Как я уже многократно писал, присутствие на Заглавной статьи о маргинальной и непринятой большинством историков теории без адекватной критики от того же научного сообщества — нонсенс. Согласно Проект:ЗЛВ-Р действия коллеги Викизавра верны. Статья про «первую леди оппозиции» была о человеке и там в природе не существовало критики, которая проходила бы цензуру ВП:СОВР. ― Meteorych(обс.)13:56, 9 сентября 2021 (UTC)
То есть, политическую деятельность Навальной СОВР защищает, а политическую деятельность Путина — нет? Очень странная позиция. Никто же не против внесения критики в статью, главное, её правильная атрибуция и взвешенное представление. Я на СО высказал предложение по обработке текста Шехтмана (в котором, под видом исторического анализа на самом деле поданы отклики BBC, DW и Медузы с их привлечением интервью экспертов и их журналистской обработкой, а вовсе не рецензированным историческим анализом, которого пока не существует — я предлагаю их в таком ключе и отражать) не вижу пока конструктивной реакции на неё. Статья существует уже несколько месяцев, и на ЗЛВ статья была избрана несколько недель назад, у всех было время оценить все разделы. И статьи опубликованы не сегодня. Но почему-то это все это всплыло в момент номинации. N.N. (обс.) 14:10, 9 сентября 2021 (UTC)
ВП:СОВР действует относительно личности, в статьях о персонах я бы ещё понял перенос негативных оценок с работ на личность, но в отвлечённой статье о работе так трактовать, мол, проговорить недостатки работы — совершить нападки на Путина — это ВП:НИП. ·Carn15:12, 9 сентября 2021 (UTC)
ВП:СОВР, первое предложение: «Участники должны быть особенно осторожны при добавлении информации о современниках на любую страницу Википедии». При назывании идей Путина «маргинальными» и «непринятыми большинством историков» — никто не проявляет такой осторожности. Хотя никаких признаков непринятости, как и рецензированных исторических исследований статьи — на сегодня еще не существует. N.N. (обс.) 15:20, 9 сентября 2021 (UTC)
Откуда же возьмутся рецензированные исследования, если путинский сайт опубликовал это творчество 12 июля, а статью о нём у нас написали уже на следующий день, а на заглавную отправили менее чем через два месяца? Конечно, ни в каком рецензируемом издании с такой оперативностью не работают. Поэтому не надо и удивляться добавлению в статью мнений специалистов, высказанных на других площадках, — а тем более всеми силами препятствовать размещению критических отзывов от таких специалистов. — Deinocheirus (обс.) 18:25, 9 сентября 2021 (UTC)
Никто не удивляется, более того, я и сам бы приветствовал критику, правильно атрибутированную в статье. Я удивился тому, что добавление такое состоялось в момент выхода статьи на ЗЛВ, сопровождалось войной правок и вносом больших кусков неконсенсусного текста, и в итоге стало формальным поводом изъятия статьи из ЗЛВ. Если вы не поняли, подрыв функционирования ЗЛВ заключался именно в этом. N.N. (обс.) 19:02, 9 сентября 2021 (UTC)
Пожалуйста, не надо проводить такие аналогии со статьёй о Юлии Навальной. В том случае участники со специфическим вкладом так и не смогли предложить хоть какую-то критику, содержащуюся в авторитетных источниках, - а поставить статью под сомнение им явно очень хотелось. Николай Эйхвальд (обс.) 14:05, 9 сентября 2021 (UTC)
Спасибо топикстартеру за то, что привлёк внимание к неконсенсусным действиям участницы с подрывом духа функционирования рубрики Знаете ли вы. ·Carn16:34, 9 сентября 2021 (UTC)
Просил бы не выворачивать мои слова наизнанку. ВП:ДАТАПУЛЬТ, и вся эта ветка, вообще не к месту, ни к заявленной теме, ни к конструктивному обсуждению инцидента. А ваше ингорирование факта развязывания войны правок в статье на заглавной, и перевод темы на другие нюансы свидетельствует только о том, что вы совершено не желаете обсуждать заявленный инцидент, а желаете обсуждать нечто свое, что тут не заявлено, и к теме отношения не имеет. N.N. (обс.) 19:08, 9 сентября 2021 (UTC)
Это скорее ирония, понятное дело, что вы не к этому хотели привлечь внимание. А статью надо доработать и можно будет выставить опять. ·Carn21:17, 9 сентября 2021 (UTC)
Главное назвать, заклеймить и взвалить, доказательствами утруждаться не обязательно, это другое. "подрыв духа функционирования рубрики Знаете ли вы" — звучит в духе и стиле лучших сценариев партийных и прочих заседаний, прям как по писаному. — С уважением, Лариса94 (обс.) 17:24, 9 сентября 2021 (UTC)
Ничего, что про «подрыв функционирования и нарушения духа рублики ЗЛВ» — это слова топикстартера и по совместительству автора статьи, а не её критиков? А так-то я согласен с оценкой, что это «в духе и стиле лучших сценариев партийных и прочих заседаний». — Deinocheirus (обс.) 18:44, 9 сентября 2021 (UTC)
Я просил бы не выворачивать мои слова наизнанку. И вас тоже быть пообъективнее. Почему не сказано сейчас, что обвинение совершенно ни в чем не виноватого участника в принадлежности к ВП:ДАТАПУЛЬТ, и на этом основании безоговорочное шельмование её действий, абсолютно правильных по содержанию, и даже отдаленно не имеющих признаков какого-то нарушения — это не в духе партийных и расстрельных собраний? N.N. (обс.) 19:02, 9 сентября 2021 (UTC) Коллега Deinocheirus , неправильно понял вашу реплику. Исключаю свою. N.N. (обс.) 19:15, 9 сентября 2021 (UTC)
В чём конкретный смысл данной темы? Просто поговорить и раздуть многомегабайтное обсуждение? Или есть конкретные действия, на которые необходимо отреагировать, ввести какие-то санкции? Потому что формулировка «прошу оценить набор событий вокруг статьи» крайне расплывчатая. Надо диффы, в чём обвиняются оппоненты (ссылки на правила). А так люди просто поговорят тут, возможно кто-то нарушит ЭП/НО и тема уйдёт в архив. — С уважением, Helgo13 • (Обс.)18:37, 9 сентября 2021 (UTC)
Все обходят стороной устроенную в статье войну правок за неконсенсусный текст, и обоснование снятия статьи с ЗЛВ — именно этот же неконсенсусный текст и неконсенсусные действия — в этом и заключается подрыв функционирования. Вот на это надо отреагировать. Таким способом можно снять с ЗЛВ любую статью. Достаточно устроить в ней по любому поводу войну правок, а потом сказать что там война правок. N.N. (обс.) 19:02, 9 сентября 2021 (UTC)
Анонс на Заглавной естественным образом вызвал интерес к статье у большого количества людей, до этого не подозревавших о её существовании (на большей части отрезка между номинацией и появлением выпуска посещаемость держалась на уровне не выше 50 заходов в день). В этих условиях нет оснований предполагать у опонентов злые намерения и заявлять, что война правок была специально организована с целью снятия статьи с Заглавной, а не стала результатом тотального, без разбора, выбрасывания всей критики, добавленной после выхода на Заглавную. — Deinocheirus (обс.) 21:07, 9 сентября 2021 (UTC)
Никакого тотального выбрасывания критики из статьи перед ЗЛВ не было. Наоборот, в момент размещения на ЗЛВ статья была стабильна, отсутствия консенсуса не наблюдалось, и в этот момент в статью, уже размещённую на ЗЛВ, был совершен тотальный вброс ненейтрального, тенденциозного и плохо обработанного текста. Схема событий выглядела так: Консенсус - Размещение на ЗЛВ - Неконсенсусные действия - Снятие с ЗЛВ. N.N. (обс.) 23:27, 9 сентября 2021 (UTC)
коллега, вот я, например, узнал о существовании этой статьи именно из анонса на ЗЛВ, до этого я и не подозревал о её существовании. не могло ли быть так же с коллегой Шехтманом? — Halcyon5 (обс.) 23:33, 9 сентября 2021 (UTC)
Даже если это так, и Шехтман узнал о статье на ЗЛВ — поменять содержимое статьи прямо на заглавной примерно на четверть, внеся вполне определяемое невооруженным глазом искажение сути источников, ни с кем не согласовав, несмотря на значительное количество активных редакторов, и значительную историю свежего обсуждения на СО, а потом еще и повоевать за свою версию — логика так себе, чтобы оправдывать и данное действие, и внесенный Шехтманом текст, и использование его — как обоснования для снятия статьи с заглавной. N.N. (обс.) 23:46, 9 сентября 2021 (UTC)
Снятие с заглавной, как я понимаю, не из-за войны, а из-за недостатков статьи, а именно её ненейтральности. ·Carn05:44, 10 сентября 2021 (UTC)
Из всего прочтённого я понял, что у топик-старетера возникло обострение неприятия базовых механизмов работы википедии. Каждый читатель (участник) википедии может вносить правки. Эти правки оцениваются другими (читателями) участниками. По результатам этих оценок участники совершают действия, которые могут (должны) вызвать ту или иную реакцию. Этот механизм и является сутью википедии. Всплеск интереса к статье вызвал увеличение количества реакций на содержание статьи. На СО статьи идёт нормальная работа по формированию нейтрального стиля статьи. Нынешнее положение дел на СО статьи не требует отдельного привлечения внимания к ситуации. Включение или исключение статьи из выпуска ЗЛВ лежит в первую очередь на совести автора выпуска и во вторую - на ЗЛВ-сообществе. Цель ЗЛВ привлечь читателей к новым статьям, что опосредованно приводит к вовлечению читателей в работу над статьями. В данной ситуации ЗЛВ полностью выполнила свои цели: новая статья анонсирована, работа по её улучшению инициирована. Я не вижу в данной ситуации никакого "подрыва духа функционирования рубрики Знаете ли вы". Более того, у меня складывается впечатление, что данный топик был инициирован ради продавливания своей точки зрения внешними (по отношению к обсуждению на СО) средствами. Мне кажется, что это не правильно. Предлагаю данный топик закрыть, а его содержание перенести на СО статьи и там продолжить работу над содержанием статьи. — P.Fiŝo 🗣06:17, 10 сентября 2021 (UTC)
Ну если показанная в теме война правок в статье ЗЛВ с ярко выраженным признаком ПРОТЕСТ, и снятие статьи с заглавной с таким же признаком ПРОТЕСТ и на основании поощрения неконсенсусного действия и с опорой на него как формальный повод — «обострение неприятия базовых механизмов работы википедии», то я теперь не знаю, где по настоящему базовые принципы. На СО мы, разумеется, приведём статью к консенсусу. Но хотелось понять, можно так было делать или нет? Если можно, так и скажите. Думаю, повторять такое действие желающие сразу найдутся. N.N. (обс.) 07:57, 10 сентября 2021 (UTC)
Неоднократно замечал (по другим анонсам), что не стоит брать в ЗЛВ факты на свежие, новостные темы. Для этого существует соседний раздел. - Saidaziz (обс.) 09:05, 10 сентября 2021 (UTC)
С этим я согласен, но это уже отдельная тема для обсуждения. С другой стороны, что такое свежая тема? Обычно анонсы собираются примерно за пару недель - месяц до выпуска и откровенно свежих тем там нет. P.Fiŝo 🗣14:18, 10 сентября 2021 (UTC)
Свежая тема - значит с момента события, до выноса на ЗЛВ, прошло не более 1-2 недель. То что к моменту реального появления тема перестает быть свежей, в принципе, ситуацию не меняет. Такие темы выносятся в соответствующую рубрику. Происшедшее - косвенное последствие нецелевого использования рубрики ЗЛВ. - Saidaziz (обс.) 14:35, 10 сентября 2021 (UTC)
1. Повторно выставить тот же самый анонс на СП.
2. Срок новизны статьи истекает 13 октября. До этого времени анонс можно брать в любой выпуск.
3. При публикации на ЗС защитить статью и шаблон от правок (вместо полублока поставить полный блок).
Предложение рассчитано на спокойный способ разруливания ситуации, которая иначе действительно может стать дурным примером для подражания. —DarDar (обс.) 13:18, 10 сентября 2021 (UTC)
Очередное ответвление нерешённой (спрятанной под сукно) истории с ВП:ДАТАПУЛЬТ. У:Лариса94 главная причина, почему даже я обхожу ЗЛВ как можно дальше. Пока там властвуют подобные учётки — ноги моей там не будет. Возможно, кто-то ещё помнит, что когда-то было иначе. Хотя по нынешним временам — едва ли. — Ghirla-трёп-22:07, 10 сентября 2021 (UTC)
Здесь обсуждаются не персоналии, а "способ удаления анонса из выпуска во время его публикации". Чтобы не укоренять подобные действия, внесу повторно анонс на СП ЗЛВ. —DarDar (обс.) 08:18, 11 сентября 2021 (UTC)
Предложения явно неуместно. Просмотрел, и не вижу статьи. Нет никакого стороннего или внутреннего исторического анализа изложенного Путиным МАРГа, нет раздела, посвящённого причинам создания этой статьи со стороны Путина (а причины эти более чем прозрачны). Хотя любому прочитавшему обычный учебник истории ясно, что именно Владимирское княжество было частью Киевской Руси, а не наоборот. Путин путает понятие государство и страна, мотивируя, что если такие страны как Польша, Украина и Прибалтика были веками частью государства Россия, то значит это одна страна. Впрочем, 90% населения проглотит эту белиберду не задумываясь. — Хедин (обс.) 07:08, 12 сентября 2021 (UTC)
Кто-нибудь взглянул хоть раз на подпись к изображению дня? Какое длинное тире в таком названии парка? И парк, кстати, не АнТасибе, а АнДасибе. Как молча исправить, не нашёл. С уважением, Baccy (обс.) 16:17, 7 сентября 2021 (UTC)
Кто вам, опытному участнику Baccy, вдруг помешал самому скорректировать подпись в изображении дня, чтобы вдруг обращаться аж на ВП:ВУ? Восхищаюсь, ай-яй, благодарю )) -- Dlom (обс.) 21:39, 7 сентября 2021 (UTC)
Удалена страница Скорость движения без обсуждения по причине не указанной в правилах. Прошу объяснить администратору, что его действия не согласуются с правилами. P.S. Очевидно, что участник не понимает разницы между скалярной и векторной величиной. Alexander Mayorov (обс.) 14:17, 7 сентября 2021 (UTC)
А вам лишь бы пошуметь. Вот ВП:ППИ: «Страница, вынесенная на ВП:КУ, может быть досрочно удалена в следующих случаях: <…> статья, являющаяся преднамеренным ответвлением мнений». Формально участник мог вынести страницу на КУ и через 5 минут её удалить, но ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ же. Мы кстати не видим текста, вполне вероятно там был машперевод с Англовики. 194.50.13.001:03, 8 сентября 2021 (UTC)
Нет, не мог. То что вы цитируете относится к страницам, «явно созданным для нарушения правил Википедии». В данном случае, это точно не так. И это обсуждение показывает, что случай неочевидный. — Алексей Копылов02:21, 8 сентября 2021 (UTC)
Вот как так получается, что буквально на десятках языков это разные понятия, а на русском нет разницы? Мы точно ничего не упускаем? — Deinocheirus (обс.) 18:32, 7 сентября 2021 (UTC)
Есть много значительно более удивительных вещей. Например, голубой цвет. Казалось бы, уж радуга везде одинаковая, а вот поди ж ты. А уж отсутствие в русском языке разницы между clock и watch или там velocity и speed — это так, мелочь. aGRa (обс.) 18:04, 8 сентября 2021 (UTC)
Истории правок сохраняют только в случае переноса текста. А редиректы в случае наличия термина в словарях, но его всегда можно создать. 194.50.13.000:55, 8 сентября 2021 (UTC)
В английском есть понятия velocity и speed, но из этого никак не следует того, что и на русском языке нужно держать две разных статьи. Достаточно пары строк о скалярной скорости (или средней скорости) в основной статье. Удаление вполне корректно. - Saidaziz (обс.) 23:32, 7 сентября 2021 (UTC)
Статья может удаляться только в результате обсуждения, либо по ВП:КБУ. На КБУ дан исчерпывающий список причин, который расширенному толкованию не подлежит. Причины для удаление этой статьи там нет ({{db-fork}} это «Копия существующей страницы», а не любой форк). Так что статья была удалена с нарушением правил. Восстановил статью. Это конечно никому не мешает, вынести эту статью на удаление в обычно порядке. Но я считаю, что эту статью нужно не удалять, а переименовывать. Но это вопрос другого обсуждения. — Алексей Копылов02:03, 8 сентября 2021 (UTC)
Просто ваш вопрос напомнил мне Всеслава, который также заботится, чтобы первая правка была у автора основного текста. Вот я и подумал, что может вы - Всеслав, просто случайно разлогинились. — Алексей Копылов04:04, 8 сентября 2021 (UTC)
Алексей Копылов, ok. Но если что я сторонник отсутствия посторонних правок в истории статьи. Это выходит из требования лицензии перечислять всех авторов для использования текста. Скажем, печатая книгу, надо будет указать всех авторов (ссылкой лицензия не очень-то будет соблюдена при отсутствии у читателя интернета, скажем). Или иных ситуаций, когда нельзя дать ссылку: аудио- видео произведений. Таким образом в авторы будут зачислены редакторы перенаправления/дисамбига/другой статьи, любые следы которых останутся в истории. Это касается и вандалов с заливщиками копива. 194.50.13.005:31, 8 сентября 2021 (UTC)
Да и в принципе ссылка не даёт надёжного соблюдения АП. Если статью удалят или переименуют с подавлением, то всё, АП нарушено. Первый случай исправить внешними ресурсами вообще нельзя. Во, втором, сайты смогут исправить ситуацию заменой ссылки, а вот книги/видео/аудио будут нарушать, это только выбрасывать и делать заново. 194.50.13.005:43, 8 сентября 2021 (UTC)
А ничего что это «негодование» исходит от двух человек: анонима-номинатора и уже известного нам Всеслава? Может и правда надо удалить, почему же не сделать всё публично, как полагается по правилам? Заметка для общей картины, тоже. Землеройкин (обс.) 11:46, 8 сентября 2021 (UTC)
Зато подробно расписано, что статья целиком и полностью состоит из критичных недостатков. Вообще-то она удалена публично, о причине удаления сообщено на КУ и с обоснования была ссылка туда же. Почему соблюдены не все тонкости это вам лучше лично спросить, на СО участника, к примеру. Я могу предположить недостаток времени (после итога на КУ участник в этот день был в проекте ещё 8 минут). 194.50.13.012:38, 8 сентября 2021 (UTC)
Ну а зачем такая срочность? Там был вандализм? Нападки на современников? Не настолько значит критичных, если не подпадает под быстрое удаление. Землеройкин (обс.) 12:52, 8 сентября 2021 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
А почему вы меня спрашиваете? Под КБУ много чего не подпадает, но удаляется довольно шустро. Мне вот любопытно даже стало, чем вам так насолил Всеслав, что вы его склоняете каждый день? 194.50.13.013:31, 8 сентября 2021 (UTC)
Странный вы. Сначала задаёте вопросы мне о мотивах другого участника, теперь предлагаете сходить к нему, спросить, и доложить вам. Давайте сами? А уж какую тему вы заводили, все видели, провокационный запрос о снятии админского флага за удаление копива. В итоге ложечки нашлись, а осадочек остался. 194.50.13.014:34, 8 сентября 2021 (UTC)
Это ж вы спрашивали, почему его склоняют? Вот поэтому, потому что удаляет. В одном случае нашлось копивио, о двух других [28] так никто и не ответил. Что-то там говорили про перенаправления. Я считаю, это неправильно, так делать. Или пропишите тогда в правилах, чтобы для всех одинаково было. Землеройкин (обс.) 15:09, 8 сентября 2021 (UTC)
Да ладно, вы ж не первый день за ним «присматриваете» лишь бы какой косяк выловить. Ваша неприязнь ещё с ЗСА тянется или даже раньше. Что вы там считаете не важно, никаких правил нарушено не было, а банальное вежливое поведение направило бы вас на СО участника с вопросами о том, что было удалено и почему было удалено. Поэтому вопрос и остался без ответа, хотя диффы посмотрели несколько админов и ничего не обнаружили. 194.50.13.015:20, 8 сентября 2021 (UTC)
Вот с этой реплики начинается обсуждение не администратора, чьи действия привели к появлению данной темы, а совершенно постороннего участника, и это обсуждение — с неоднократно повторенными обвинениями в преследовании — само по себе грубо нарушает ВП:НПУ. Ветка закрыта, экс-администратору, пишущему с диапазона 194.50, делаю последнее китайское предупреждение. — Deinocheirus (обс.) 15:45, 8 сентября 2021 (UTC)
Он прав, требуя источник, а вы — не правы. И вы непредусмотрительно высказались о том, что «откуда нынешней молодежи что-то знать, если книг она не читает», поскольку не знаете ничего об оппоненте. Так как, например, я имея с\с Грина, читал его весь, но настолько давно, что я даже не помню не только содержание рассказа, но и его название. Хотя у меня хорошая память, но цитату я бы не узнал. PS: Источник должен быть АИ (не сомнительный сайт с копилефтом). Типа Литреса etc. Аведон (обс.) 12:37, 7 сентября 2021 (UTC)
А я читал. И, представьте, даже писал в статьях изложения сюжетов худ. произведений. И оттуда же: «Если вы внесли информацию в статью, то ответственность за подтверждение её источниками лежит на вас. Никто не должен доказывать вам, что внесённая информация неверна. Это вам следует подтвердить её источниками информации.» В ином случае, другой участник может с полным правом удалять фрагменты текста из описания, или вписывать вместо них свои, или ставить запрос источника. Например, в статье об одном фильме, в описании сюжета, вполне обоснованно был удален фрагмент текста авторства участника, где он высказал предположение о том, в какой стране был выпущен трамвай, и на этом основании сделал выводы, где происходит действие фильма. А, на самом деле, в фильме вообще не называется страна, где происходит действие фильма. Это я к тому, что внесенные вами изменения сюжета, любой другой участник может удалить и он не обязан читать рассказ\смотреть фильм и т. д. — Аведон (обс.) 13:06, 7 сентября 2021 (UTC)
Действительно, где тут найдёшь виновного, когда оратор выше уверенно выступает на форуме для привлечения внимания сообщества от лица всех, кому как бы нечего возразить, даже если они помимо узконаправленного ВП:КННИ читали в том же руководстве куда более общий раздел ВП:ЧД. Тот самый, с благоглупыми словами о «полной, основанной на источниках уверенности в ошибке»… — 188.123.231.1117:33, 7 сентября 2021 (UTC)
Арбитражный комитет объявляет набор в рабочую группу по подготовке опроса о дублях шаблонов-карточек. Члены рабочей группы должны будут сформулировать текст опроса и подвести итог. Арбитражный комитет приглашает в рабочую группу 3-5 человек с по возможности разным вики-опытом: как экзопедистов, так и техников, как авторов опросов, так и подводящих итоги в проектах качества. Рабочая группа с разнородным опытом, по мнению арбитров, более эффективно представит возможные позиции сообщества и справедливо подытожит обсуждение. —Ле Лой09:16, 7 сентября 2021 (UTC)
@Ле Лой Только карточек? На мой взгляд, проблема дублей шаблонов шире одного из подтипов шаблонов - карточек - и обсуждать нужно все дубли шаблонов (я год назад планировал организовать голосование о t:cite web 2, форке cite web ради гостовского оформления). Вероятно, лучше будет, если границы тематики опроса тоже очертит сформированная рабочая группа. MBH11:30, 7 сентября 2021 (UTC)
Я думаю, что если РГ решит, что нужен опрос по копиям всех шаблонов или например копиям конкретно оформительских шаблонов, то сообщество с этим согласится. —Ле Лой11:35, 7 сентября 2021 (UTC)
Как штатная оппозиция хотел бы поучаствовать. Надеюсь времени хватит. Если коллеги экзопедисты возражать не будут. У меня взгляды радикальные даже для этой группы.. Sas1975kr (обс.) 11:34, 7 сентября 2021 (UTC)
Подумав, всё-таки решил привлечь внимания к активности участников M. Dick и Гоголь М. Самоцитата с КУ: "коллеги M. Dick и Гоголь М - сели бы вы где вместе и вежливо о чём-нибудь договорились. А то один без устали создаёт, второй без устали носит на КУ". При этом у обоих явно самые благие намерения и свои твёрдые убеждения, что для проекта хорошо и плохо. Однако в сумме получается, извиняюсь, переливание из пустого в порожнее. И совершенно ненужная нагрузка на КУ. И будет оно так очень долго, см. списки в {{Звёзды созвездия Андромеды}}. И это только Андромеда, а в небе очень много созвездий, и в каждом очень-очень много звёзд. При этом, повторюсь, общения у обоих пока не замечено. Один молча создаёт и игнорирует уведомления о КУ, второй на КУ носит.
Моё предложение: использовать вариант конклава. То есть наложить на одного запрет создавать новые статьи об астрообъектах, на другого запрет выносить на КУ статьи об астрообъектах. И держать запрет до тех пор, пока они не придут к согласию о минимальных признаках значимости. При которых один будет создавать именно статью (а не запись в Викиданных), а второй не будет с пылу с жару носить на КУ. Как найдут - так пусть дальше работают.
Конечно, потом может появиться 3-й (4-й, ...) со своими идеями о значимости - ну, тут будем решать проблемы по мере их поступления. — Neolexx (обс.) 15:19, 3 сентября 2021 (UTC)
Это очень разумное решение. Вообще очень странно (и не очень полезно для проекта), что Гоголь М не пробовал связаться с автором статей, перед тем как выносить их на удаление. В подобных случаях всегда надо предупреждать автора и давать ему возможность исправить свои подходы к наполнению проекта, иначе это какой-то бессмысленный процесс. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:48, 3 сентября 2021 (UTC)
Может, когда и пробовал, я историю вглубь не проверял. При этом M. Dick, даже если считать его системным несгибаемым инклюзионистом по теме астрономии, всё равно явно имеет какие-то свои самоограничители уже прямо сейчас. Потому что в астрономических базах обектов, аналогичных V400 Андромеды - около 5 миллиардов. То есть только тех, на которые есть заполненные карточки данных и ссылки на то или иное исследование с массовой обработкой данных, куда входил и данный объект. M. Dick явно не планирует качать к нам сюда 5 миллиардов статей: значит, какие-то мысли, почему именно про это надо создать статью, у него есть. Это уже была бы какая-то стартовая точка дискуссии. — Neolexx (обс.) 16:16, 3 сентября 2021 (UTC)
Кстати, здесь есть ботоводы-викидатчики? Мне нравится идея залить все эти 5 миллиардов туда. Тем более что удалисты предлагают именно так и поступать с астрокаталогами... Фред-Продавец звёзд (обс.) 16:22, 3 сентября 2021 (UTC)
Виноват: 1 миллиард с чем-то по Гарвардскому каталогу. То есть порядок я задал верно, но ошибся с разами. Впрочем, в критериях заливок и масштабе миллиардов особая точность уже и не важна. Сисадмины с банхаммерами прибегут много-много раньше ;-) Хотя некий спортивный интерес и есть. Как в одной старой дискуссии сказал другой участник: "Мне даже интересно, что случится раньше: серверы лягут, ботовода забанят или наступит тепловая смерть Вселенной" — Neolexx (обс.) 16:43, 3 сентября 2021 (UTC)
А почему вы сравниваете именно с Гарвардским каталогом, если упомянутая V400 Андромеды — переменная звезда / звёздная система с известными параметрами всех компонентов? Гарвардский каталог, как несложно увидеть, содержит 80 байт информации на каждый объект, что сильно меньше отражённого в статье. AndyVolykhov↔16:50, 3 сентября 2021 (UTC)
Коллега, посмотрите ещё раз прембулу созданной мною темы. Мне на самом деле дела нет до массовых созданий астрообъектов. Пусть качают столько, на сколько сил хватит. Я лишь хотел бы приостановить этот астрокруговорот статья -> КУ -> опять у нас лимит КУ переполнен. — Neolexx (обс.) 16:59, 3 сентября 2021 (UTC)
Я вижу, что вы сообщаете заведомо недостоверные сведения, вероятно, не разобравшись в вопросе. Я не люблю, когда где-то в Википедии сообщаются недостоверные сведения, особенно когда с их помощью что-то аргументируют. AndyVolykhov↔17:03, 3 сентября 2021 (UTC)
А я не люблю, когда меня обвиняют в сообщении недостоверных сведений. Разобравшись, кто чего в проекте не любит: предлагаю либо вернуться к теме этого топика, либо завершить общение в рамках этого топика. — Neolexx (обс.) 17:17, 3 сентября 2021 (UTC)
Судя по графику, у нас не то чтобы так уж чудовищно много просроченных номинаций (бывало и сильно больше). А вот размер ВП:КУ бьёт рекорды. Насколько я понимаю, это происходит от того, что у нас много незакрытых дней с несколькими подвисшими номинациями. Я очень стараюсь в день закрывать по одному дню, чтобы ситуация радикально не ухудшалась, но мне бы пригодилась помощь. Ghuron (обс.) 17:46, 3 сентября 2021 (UTC)
Я, если честно, не совсем понимаю аналогию с конклавом. "запрет создавать новые статьи об астрообъектах" - а так можно? Цель Википедии все-таки - создание полной энциклопедии, а в приведенном шаблоне звезд созвездия только одна статья удалена, хотя статьи выносятся на удаление уже некоторое время. Консенсуса за удаление таких статей, получается, нету. Кирилл С1 (обс.) 16:24, 3 сентября 2021 (UTC)
Я не наставник одного из участников, поэтому нет, я не вычитывал архивы их обсуждений. Меня интересовало что происходит сейчас, или более широко - за август. Я посмотрел {{Звёзды созвездия Андромеды}}, я посмотрел Обсуждение_участника:M._Dick в плане уведомлений о КУ - этого пока достаточно для темы, которую я создал. Если ранее о чём-то договорились, то это прекрасно, но оно не работает как замышлялось. Даже если там какие-либо звёздочки перед особо важными для ОКЗ источниками. Вероятно, понимание, стоит ли звёздочка по делу или нет, у двух участников не совпадает. Почему бы их не приостановить тогда впредь до достижения такого взаимопонимания? — Neolexx (обс.) 16:52, 3 сентября 2021 (UTC)
Я вижу ситуацию иначе. M. Dick.'у указали на сомнительность соответствия массово залитых им статей ОКЗ, в результате чего он перестал заливать такие статьи, а начал создавать более подробные о заведомо более значимых звёздах (в частности, входящих в каталог Флемстида (по факту — видимых, хотя и на грани, невооружённым глазом), где их всего тысяч 5 с копейками). AndyVolykhov↔17:01, 3 сентября 2021 (UTC)
Я вижу здесь целенаправленную деятельность по массовому удалению статей конкретной тематики конкретного участника конкретным участником. И в совокупности эти данные не очень хорошо выглядят. Удалять-то проще всего. Аведон (обс.) 17:10, 3 сентября 2021 (UTC)
К сожалению, топикстартер неточно обрисовал ситуацию и поэтому предлагает скверное решение. Занимаясь возможностью автоматического формирования шаблонов вроде {{Звёзды созвездия Киля}}, я обратил внимание что участник M. Dick методично создает микростабы про каждую статью из каталогов Байера, Флемстида и ОКПЗ. Если со значимостью первых двух особых вопросов нет (ну кто-нибудь где-нибудь за 400 лет наверняка что-то, достаточное для ВП:ОКЗ где-нибудь написал), то с переменными звездами, увы, это не обязательно так. Я очень корю себя за то, что не остановил коллегу M. Dick до того, как он обработал {{Звёзды созвездия Андромеды}}, {{Звёзды созвездия Близнецов}}, {{Звёзды созвездия Большого Пса}}, {{Звёзды созвездия Большой Медведицы}}, {{Звёзды созвездия Весов}}, {{Звёзды созвездия Водолея}} и {{Звёзды созвездия Возничего}}. Затем вмешался коллега Гоголь М, и мы достигли соглашения, что M. Dick внимательно смотрит на соответствие ВП:ОКЗ для создаваемых статей, а Гоголь М выставляет по 2 статьи о переменных звездах в день. Насколько я понимаю, вопросов к {{Звёзды созвездия Волка}}, {{Звёзды созвездия Волопаса}} в целом нет, поэтому накладывать какие-либо ограничения на обоих участников я считаю нецелесообразным Другое дело, что иногда микростабы о звездах с сомнительной значимостью создаются и другими участниками, например Furyone648. Поэтому в-общем и целом нужно ещё раз договориться что значимость астрообъектов определяется только и исключительно по ВП:ОКЗ. Аминь Ghuron (обс.) 17:25, 3 сентября 2021 (UTC)
(КР) Пока у нас получается обсуждение вклада участника без самого участника, что неудобно. Приходится гадать о его конечной цели или получать ответы из третьих рук. Продолжая с шаблоном {{Звёзды созвездия Андромеды}} - я пока так и не получил ясной картины, почему именно эти звёзды из миллионов он хочет иметь в шаблоне и как отдельные статьи соответственно? Из комментариев выше можно предположить, что по каждому созвездию он хочет иметь:
Все самые яркие звёзды созвездия в пределах ряда Байера
Отдельно все видимые невооружённым глазом (Флемстид) звёзды созвездия
Отдельно все переменные звёзды созвездия (неважно, видимые глазом или только в телескоп?)
Пока писал это, пришёл подробный ответ выше. Раз проблему уже подтвердили и нашли решение, то вопрос можно закрыть(?) — Neolexx (обс.) 17:39, 3 сентября 2021 (UTC)
Коллега, для меня вопрос закрыт уже месяца три назад как бы. Мы с коллегами договорились, а сейчас выносятся на КУ в основном стабы, созданные ещё в прошлом году (или около того). С созданием топика вы немного опоздали) M. Dick (обс.) 20:38, 3 сентября 2021 (UTC)
Конкретно по этой парной номинации, с которой всё началось - я честно и расширенно вчера искал и ничего не нашёл, кроме упоминаний в каталогах. Пусть ещё сутки постоит, вдруг кто окажется удачливее. Иначе удалю "по аргументам номинатора". — Neolexx (обс.) 17:43, 3 сентября 2021 (UTC)
Меня эти статьи вполне устраивают. Источники есть, с предметом статьи не аффилированы, авторитетны, 300 символов есть. Какой именно пункт правила нарушен, в чём именно заключается непоказанная значимость? Фред-Продавец звёзд (обс.) 21:17, 3 сентября 2021 (UTC)
Фред-Продавец звёзд, в большинстве этих статей присутствует только тривиальная информация (а в ВП:МТ указано, что статья должна иметь не только более 300 символов, но ещё и содержать нетривиальные данные) и нет источников, которые подробно описывают предмет статьи (чего требует ОКЗ), только каталоги и базы данных. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 05:06, 4 сентября 2021 (UTC)
По поводу того, что считать нетривиальной информацией для звезд и галактик, можно долго спорить. Нетривиальная - это необязательно уникальная, это то, что выделяет объект из других. У многих объектов есть описание, статьи зачастую дорабатываются. Кирилл С1 (обс.) 06:38, 4 сентября 2021 (UTC)
В правиле ВП:ОКЗ говорится о том, что «энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда». В самом критерии есть требование о том, что тема должна достаточно подробно освещаться в АИ. В каталоге Gaia EDR3 содержится 1,806 миллиарда объектов, каждый из которых представлен 1 строчкой в гигантской таблице. Это, разумеется, не даёт значимости каждому из этих объектов. Для доказательства значимости объекта мы ожидаем найти в научной статье или книге какое-то текстовое описание в размере нескольких предложений, не являющееся простым пересказом табличных данных (или тривиальных арифметических преобразований над ними). Для иллюстрации, в моём понимании вот это значимо, а вот это — нет. Подавляющее большинство Vddd звёзд, увы, ничего кроме 1 строчки в таблице не заслужили, поэтому ВП:ОКЗ в их отношении не выполняется. Ghuron (обс.) 05:07, 4 сентября 2021 (UTC)
"Для иллюстрации, в моём понимании вот это значимо, а вот это — нет." - если анализ каждой номинации будет проходить так долго, а таких номинаций уже очень много на КУ (сотни?), то, вероятно, завалы на ВП:КУ будут только увеличиваться. И это не те статьи, которые принципиально нарушают правила Википедии. По сути вопрос в отдельной значимости каждого объекта, а в составе списка они в энциклопедии могут находиться. Кирилл С1 (обс.) 06:54, 4 сентября 2021 (UTC)
Я не совсем понимаю что вы называете «долго». У нас вообще-то по правилам предполагается что подводящий итоги в случае если есть сомнения в значимости ищет источники сам, поэтому первая страница гугль букс и гугль-школяра — это must. С галактиками/звездами школяр не всегда все видит, поэтому надо перейти в simbad, и посмотреть на источники с количеством объектов менее 100 (через ADS обычно текст статьи находится). На КУ одна такая номинация обычно занимает 5-10 минут. На ОСП да, поскольку я подводил противоположные КУшному итог, я потратил на поиск больше времени, ну всё-таки он и должен быть более обоснован, правда? Ghuron (обс.) 10:03, 4 сентября 2021 (UTC)
В данных двух случаях одна статья была удалена и потом она попала на ВУС (с восстановлением ее я соглашусь), другая была оставлена, но оставление ее оспорено. То есть во-первых, имеются различные мнения по поводу этих номинаций, во-вторых на это тратятся достаточно ресурсы сообщества. В-третьих, насколько участники готовы в это все вникать, как таковых критериев значимости объектов нету, чтобы разобраться в номинации надо будет учитывать и опыт предыдущих номинаций и решений по ним, различные трактовки, по большому счету это выходит за пределы того, что минимально должен сделать подводящий итоги или администратор при подведении итога, чтобы он считался достаточно аргументированным. Часть NGC объектов будет оставлена, часть удалена, часть останется на ВП:КУ. Предлагалось для удаленных статей сделать перенаправление. В итоге будут приложены большие усилия. Кирилл С1 (обс.) 12:16, 4 сентября 2021 (UTC)
Ну да, написание энциклопедии требует больших усилий. ВП:КУ способствует этому во-первых системно улучшая качество оставляемых статей, во-вторых убирая из википедии негодные примеры для подражания. И нет, опыт предыдущих номинаций учитывать не надо, надо учитывать сложившийся консенсус. Тем с удалением NGC-объектов только на моей памяти поднималась на форумах трижды. Ghuron (обс.) 12:23, 4 сентября 2021 (UTC)
"надо учитывать сложившийся консенсус. Тем с удалением NGC-объектов только на моей памяти поднималась на форумах трижды" - насколько я понимаю, консенсуса нету. Одни участники готовы к удалению статей, другие склоняются к тому, что статьи по прошествии длительного времени с удаления могут быть сняты. Третьи за то, чтобы удаление оставление статей решалось индивидуально, но это тоже потребует времени. Ресурсы на обсуждение номинаций, в том числе на форумах, затрачиваются большие. Кирилл С1 (обс.) 12:31, 4 сентября 2021 (UTC)
Это всё уже 100500 раз обсуждалось. Текущий вариант с вынесением двух статей в день, насколько я могу судить, устраивает всех, кто в этой теме реально работает и в курсе общей ситуации и достигнутых договорённостей. Мимокрокодилы, которые «желают привлечь внимание» к этому вопросу не в теме от слова совсем. Когда-нибудь обработка NGC-статей закончится, и мы о ней забудем, как забыли о вынесении каждый день на КУ 5 статей о фильмах. aGRa (обс.) 20:23, 4 сентября 2021 (UTC)
Сам я в астрономии обучен только находить Большую Медведицу, а от её хвоста - Полярную. В любом состоянии нестояния, лишь бы туч не было. Потом ещё Южный Крест выучил, а от него - смотря по часам - нужное число пальцев откладываешь до южного полюса (там у них в южном полушарии всё сильно сложнее).
Как понимаю по сумме реплик тут и на ВП:ОСП... Ни миллиардов, ни даже миллионов звёзд нам в руВП грузить не собираются.
После ряда обсуждений в шаблоне {{Звёзды созвездия Андромеды}} и аналогичных ему были оставлены множества
все видимые невооружённым глазом по номенклатуре Флемстида звёзды созвездия
Оставлено это было не из-за некой имманентной значимости, а потому что из накопленного опыта известно, что АИ на показ ОКЗ там практически всегда набирается, если затребуют.
Подвисает у нас третья часть шаблона (и статей) про все переменные звёзды созвездия (неважно, видимые глазом или только в телескоп). Их во-первых слишком много, во-вторых там с половину по ОКЗ не проходит. Плюс шаблон начинает вводить в заблуждение. Потому что первые две части исчерпывающие, а третья называется "Переменные" (типа как тоже все переменные). А на деле там и половины не будет. Может, лучше в шаблоне назвать раздел "Некоторые переменные". А ещё лучше мне кажется - вместо просто переменных заменить раздел на "Цефеиды". Вот про них наверняка хоть какое исследование, но есть.
А на КУ итоги подводим индивидуально по критериям ОКЗ. То есть минимум одна работа именно про данный объект. А не просто паспорт объекта в базе данных на 1,8 миллиардов единиц хранения. И не просто упоминание в каком-либо исследовании с массовой обработкой данных. — Neolexx (обс.) 11:41, 9 сентября 2021 (UTC)
Извините, пропустил. Я не вижу проблем с тем, что в навшаблоне будут разделы «Переменные», «Планетные системы», «Внегалактические» или «Другие». Это не список, не предполагается что тут будут абсолютно все объекты, подпадающие под эти критерии. И нет, не все цефеиды гарантированно значимы, новые (открытые в последние 20 лет) так плотно как старые не исследуют. Ghuron (обс.) 03:48, 18 сентября 2021 (UTC)
Параграф "Подвисает у нас" выше не был неким итогом к исполнению, лишь дополнительным предложением по разгрузке и упорядочению навшаблона. Зафиксируем предложение как не нашедшее поддержки. — Neolexx (обс.) 10:23, 18 сентября 2021 (UTC)
Чисто случайно заметил в журнале удалений такое: [29]. Позвольте поинтересоваться, это где же предусмотрено такое основание для удаления страницы, как «авторство автору»? Где это обсуждалось хотя бы? А может быть это основание для снятия флага администратора, дабы участник не имел технической возможности удалять произвольные версии из истории? И это уже не первый раз, как я вижу: [30]. Землеройкин (обс.) 20:22, 2 сентября 2021 (UTC)
Всё правильно сделано. Просто участники без флага администратора не видят, что там было, и из описания правки не понимают, что имеется в виду. Поэтому в дальнейшем было бы лучше писать в описании удаления "Удалено нарушение авторского права". Андрей Романенко (обс.) 20:47, 2 сентября 2021 (UTC)
Даже исторические версии статьи могут нарушать авторские права. Это для редакторов история что-то прошлое, а для внешнего лица (и тем более суда) любая ссылка, ведущая к нарушениям АП, повод к возмущению. Подсуден любой публично размещённый на сайте материал, индексируется он или нет. 194.50.15.11820:57, 2 сентября 2021 (UTC)
У нас это редко практикуется, но в других разделах даже промежуточные версии статей с нарушением авторских прав удаляются и через механизм скрытия, и посредством удаления-восстановления. Так что удаление из видимой истории копивио — нормальное действие. Но вот комментарий к действию лучше оставлять соответствующий: «удалено нарушение авторских прав», тем более, что имя участника в первой записи в видимой истории правок никак не означает «авторства», bezik°21:41, 2 сентября 2021 (UTC)
«имя участника в первой записи в видимой истории правок никак не означает „авторства“» — к сожалению для скриптов-счётчиков это не так. Там кто первый место застолбил, тот и автор. Кроме того, даже вандалы, если их не отменить, а писать поверх, попадают в соавторы статей. Получается что при использовании текста где бы то ни было, по требованию лицензии в соавторах числятся вандалы или посторонние учётки (создавшие перенаправление, к примеру). 194.50.15.11804:59, 3 сентября 2021 (UTC)
В целом, передача «первой правки» не прописана в правилах и, имхо, нежелательна (например, она инвалидирует журнал создания страницы), если только не было других причин для удаления более ранних версий. В случаях когда там КОПИВИО или другие нарушения, такое удаление версий допустимо, но тогда надо и причиной указывать то, что стало причиной удаления. adamant.pwn — contrib/talk21:55, 2 сентября 2021 (UTC)
Хорошо, но ведь бот всё равно даст рабочую ссылку на статью. То есть единственная проблема будет в неверном авторстве и более ранней дате на служебной странице проекта. То есть ничего существенного не поменяется. 194.50.15.11803:55, 3 сентября 2021 (UTC)
Много раз пытался уговорить администраторов вычистить копиво из истории правок через удаление или административным скрытием, и практически практически всегда получал отказ. Теперь стало понятнее, почему. Википедия она такая, ага.— Yellow Horror (обс.) 23:32, 2 сентября 2021 (UTC)
Потому что набегут вечно недовольные? Или не так уловил мысль? Я тоже раньше чистил, причём на регулярной основе (по обращениям на ЗКА), но вы пришли позже. 194.50.15.11803:33, 3 сентября 2021 (UTC)
В целом, так. Если более развёрнуто и конкретно, то прописать чёткий регламент удаления копива из истории правок сообщество Википедии не способно, а вот занявшегося этим по своему усмотрению администратора порвать на британский флаг — всегда пожалуйста.— Yellow Horror (обс.) 09:58, 3 сентября 2021 (UTC)
В чём проблема? В Википедии многие задачи не доведены до 100%-ного завершения. Есть риск DDoS`а администраторов такими просьбами? Так оно мало кому надо. — Vort (обс.) 12:21, 3 сентября 2021 (UTC)
вот пришли вы ко мне с подобной просьбой удалить версию страницы пятилетней давности с предположительным нарушением АП. Я как администратор, должен найти страницу, найти версию, найти источник заимствования, убедиться что заимствовано оттуда, убедиться, что заимствовано с нарушением АП, удалить версию. Вопрос: оно мне надо? Я просто вежливо или не очень пошлю вас к кому-то там, остальные сделают ровно то же самое, как позволяет АК:249. Это тупая бессмысленная, отнимающая кучу времени и сил работа, не приносящая никакой пользы - это просто не интересно. Даже за деньги. Не говоря уже про запросто так, ради удовольствия. И после того как вы обошли всех оставшихся 80(?) администраторов, сходили за ЗКА, на ФА и в АК и все вас послали, чего бы будете делать? Я вот предлагаю сразу заняться тем же самым и не тратить уйму времени. ShinePhantom(обс)13:09, 4 сентября 2021 (UTC)
@ShinePhantom: если эта деятельность вредна, то её стоит запретить. Если полезна, то разрешить и не мешать. Будет ли кто-то этим заниматься в случае разрешения — вопрос второстепенный. Добиться решения на ЗКА, на КУ, да хоть патрулирования — это всё непросто. Будет ещё один повод ничего не делать — и ладно. — Vort (обс.) 14:30, 4 сентября 2021 (UTC)
В конечном счёте наиболее важный вклад в проект — написание и доработка статей. Всё остальное — вынужденные служебные активности, которых чем меньше, тем лучше (тем больше времени на написание статей). Поэтому — да: пусть лучше будет ещё одна возможность ничего не делать, чем ещё одна бессмысленная задача к исполнению. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:39, 4 сентября 2021 (UTC)
Немного не в тему, но очень интересно — в чём разница со скрытием ругани в истории статей? Тоже выглядит как деятельность ради деятельности — шанс обнаружения ругани в истории сторонним человеком такой же, как и шанс обнаружения нарушения АП. — Vort (обс.) 16:43, 4 сентября 2021 (UTC)
Бессмысленность в Википедии воспринимается как вредность, верно? Или можно делать, а можно и не делать — разницы нет? — Vort (обс.) 16:43, 4 сентября 2021 (UTC)
Может и способно — если ты пожелаешь направить его, взрастить, поверить в него.
Ну допустим, авторские права — хорошо. Но почему же тогда не использован механизм удаления версий и понятный всем комментарий, а вместо этого вот так? А здесь что было, тоже нарушение авторских прав? А здесь? Там выше редиректы поминают, я написал статью поверх редиректа, мне что-то никто не «восстанавливает авторство»? Почему такое неравенство? Землеройкин (обс.) 04:03, 3 сентября 2021 (UTC)
А вы кого-то просили? См. реплику от 03:33. Неравенство с кем, со случайными участниками, которые попросили или попадали в поле зрения админов? Механизм удаления версий работает не так, он не передаёт первую правку, а только скрывает текст. И почему должен использоваться именно он? Есть два инструмента, участники используют тот, который им удобнее. 194.50.15.11804:16, 3 сентября 2021 (UTC)
Вот именно, скрытие текста, нарушающего авторские права, правилами предусмотрено, а «передача первой правки» — нет. В итоге имеем использование инструмента не по назначению. Землеройкин (обс.) 04:21, 3 сентября 2021 (UTC)
Так скрытие и было. Правка исчезла? Исчезла. Какой из инструментов использовать — личное дело каждого участника. Какими правилами кстати? 194.50.15.11804:37, 3 сентября 2021 (UTC)
Кроме текста, исчези также имена участников и даты, которые ничего не нарушали. Ах, да вы же лично не дали это правило принять, я и забыл уже... Землеройкин (обс.) 04:39, 3 сентября 2021 (UTC)
Я? Не дал? Да ещё лично) Вы мне льстите. Пруф в студию — принятие обсуждалось на форуме, наверняка даже итог кто-то из админов написал об отсутствии консенсуса. 194.50.15.11804:46, 3 сентября 2021 (UTC)
А имена и время как бы всегда исчезают при КБУ за копиво или для переименования поверх. Получается вы устроили спор ради спора, никаких правил не нарушено, более того, соблюдено основополагающее требование к авторским правам. 194.50.15.11804:46, 3 сентября 2021 (UTC)
Землеройкин, я также обращу ваше внимание на реплику администратора bezik с прямым упоминанием двух инструментов, а не одного вами желаемого: «в других разделах даже промежуточные версии статей с нарушением авторских прав удаляются и через механизм скрытия, и посредством удаления-восстановления». 194.50.15.11804:59, 3 сентября 2021 (UTC)
«Право первой правки» — вредная концепция, от которой стоит отказываться. Другое дело, если КБУшную статью забыли удалить, а затем кто-то поверх написал нормальную. Однако по комментарию можно сделать вывод, что это было не основной причиной. — Vort (обс.) 05:09, 3 сентября 2021 (UTC)
Такую концепцию не принимали, чтобы от неё отказываться) Речь в этой теме, на сколько я понимаю, в полном удалении вандальных или нарушающих АП правок, невольно ставших первыми в статье. А также тех правок, которые в принципе не имели отношения к статье: это случаи написания новых статей поверх дисамбигов или редиректов или версий из черновиков. 194.50.15.11806:43, 3 сентября 2021 (UTC)
Это действия в серой зоне. С определённой логикой и наработанной практикой. Так что неформальное принятие есть. Теперь по-хорошему, надо бы формальное получить. — Vort (обс.) 07:03, 3 сентября 2021 (UTC)
Вы не могли бы предоставить примеры? Обычно желающие писать статью с нуля обращаются на КУ для удаления старой. И в этом нет серой зоны. 194.50.15.11807:15, 3 сентября 2021 (UTC)
Нет, ссылки на такие случаи я не записывал. Если кому-то интересно искать, то вот ситуация, позволяющая выловить такой случай: подаётся заявка на КУ со статьёй на грани соответствия правилам, после того, как складывается консенсус за её оставление, номинатор заявляет, что в случае удаления статьи он обязательно напишет на её месте новую, намного более качественную. Если такое обещание пришло по закрытым каналам связи, то, конечно, выявить случай будет сложнее — можно будет считать время, прошедшее с момента удаления до создания статьи, и смотреть, кто автор. — Vort (обс.) 07:34, 3 сентября 2021 (UTC)
Не соглашусь, что такая схема является серой. Обсуждение прошло публично и итог тоже подводится публично. Итогоподводящий лично отвечает своим флагом, что статья не соответствует текущим правилам. Просили ли его удалить или нет — не имеет отношения к делу. Если же вдруг удалено с нарушением правил, так будет восстановление истории, а при повторении и вовсе лишение флага. 194.50.15.11808:26, 3 сентября 2021 (UTC)
Проблема с этим принципом в критериях, которые сформировать или сложно или вообще невозможно. Но если кто-то сделает, внесёт в правила, то будет хорошо. — Vort (обс.) 07:03, 3 сентября 2021 (UTC)
Много раз такое было, потом чистили. Искать не буду, поскольку это не относится к теме. И переносить текст в таких случаях — самый крайний вариант, авторы должны быть перечислены в одном месте, иначе они не попадут в инструменты-миграторы и АП будет нарушено. 194.50.15.11808:28, 3 сентября 2021 (UTC)
Удаление статьи для передачи «авторства» (что угрожал делать в своё время Be nt all) недопустимо и является тягчайшим нарушением с флагом. Это оправдать нельзя ничем. Но тут выборочно удаляются версии с копивио. Это в рувики не практикуется, но почему бы и нет? Только описание правки — не игрушка и не место для шуток. Должен быть понятный комментарий с кликабельной ссылкой на правило и ссылка на скопированный материал.—Iluvatarобс06:57, 3 сентября 2021 (UTC)
Be nt all, если не ошибаюсь, предлагал удалять плохие статьи и создавать там новые. Но сама передача «авторства» не является «тягчайшим нарушением с флагом». Если поверх одной страницы создана совершенно другая, историю правок просто необходимо разделять. К примеру: Участник:Fuseau/Черновик. И если отделяемая часть нефункциональна (копиво, редирект, вандализм, тестовые правки), то она остаётся в удалённых правках. Пример194.50.15.11807:09, 3 сентября 2021 (UTC)
«Совершенно другие» статьи, созданные «по ошибке» относятся к проблеме лишь косвенно. Если автор прочёл версию и затем сделал поверх неё статью на ту же тему, то совершенно другой она быть не сможет. — Vort (обс.) 07:39, 3 сентября 2021 (UTC)
Почему, может. Он может не знать про КБУ или вообще про удаление страниц, разделение правок и любые другие действия, которые ему недоступны. Впрочем, вы, вероятно, о другом. ~~~~ Jaguar K · 07:50, 3 сентября 2021 (UTC)
В первоначальной версии могли быть факты, которые участник самостоятельно не нашёл бы. Могла быть структура, которой удобно следовать в новой версии. Это не является напрямую нарушением АП, но работа оригинального автора всё-таки использовалась. — Vort (обс.) 07:54, 3 сентября 2021 (UTC)
Также как могла использоваться чья-то практическая работа с перечнем литературы. Но никому в голову не придёт писать студента в соавторы. Всё это очень далеко от заявленной темы — удаления копива и редиректов из первой версии. 194.50.15.11808:26, 3 сентября 2021 (UTC)
Любое «разделение» в этом проекте не дозволяется. Все статьи создаются путём достраивания кирпичиков, а кто хочет единоличный домик — ему на другой сайт. Это самые основы основ. Да, Be nt all говорил, что будет удалять «плохие» (по его мнению) статьи, чтобы потешить эго заказчиков и простимулировать их к написанию своих версий.—Iluvatarобс10:10, 3 сентября 2021 (UTC)
Если первая версия, которую удаляют, — это копивио или перенаправление, то допустимо вычистить это из истории (хотя я не понимаю, зачем это нужно и какая разница, кому формально принадлежит первая правка, но если и автору надо, и админ/ПИ готов это сделать, то ну ок, вреда нет). Просто чистить историю для того, чтобы формальным автором стал тот, кто привёл статью к приличному виду, удаляя при этом содержательные версии, строго недопустимо, разумеется. Согласен с коллегой @Андрей Романенко — чтобы было понятно, что происходит первое, а не второе, нужно указать в комментарии что-то вроде «для удаления первых версий, содержащих нарушения авторского права». Викизавр (обс.) 08:37, 3 сентября 2021 (UTC)
Хотя бы два этих случая (нарушение АП и редирект) прописать явно в правилах явно в контексте манипуляций с первой правкой — уже было бы хорошо. Случай явно различающихся тем для полноты картины тоже можно учесть. — Vort (обс.) 08:43, 3 сентября 2021 (UTC)
Ну копивио понятно, его в любом случае нужно и из истории удалять. Но редиректы и дизамбиги?.. Мне бы не хотелось «культ первой правки» поощрять удалением чего-то, кроме явно нарушающие правила версий. adamant.pwn — contrib/talk09:40, 3 сентября 2021 (UTC)
Если что, копивио лучше прятать админскрытием, а не удалять чисткой истории правок, конечно — тут речь про особый случай первой правки. Викизавр (обс.) 10:01, 3 сентября 2021 (UTC)
Первые правки, имхо, тоже лучше прятать админскрытием, чтоб не поощрять погоню за сомнительными статистическими показателями. Оная может приводить к каким-то абсурдным спорам в духе [31]. adamant.pwn — contrib/talk10:30, 3 сентября 2021 (UTC)
Интересно получается. Слабые стабы удалять для этих целей можно, а одно лишь название (редирект) — нельзя. — Vort (обс.) 12:13, 3 сентября 2021 (UTC)
Кто сказал, что удалять стабы можно? Мне известен только один такой случай и ещё один юзер, который грозился начать так делать, но, к счастью, ушёл в неактив. Iluvatarобс12:22, 3 сентября 2021 (UTC)
Если человек пишет донос, обоснованный борьбой с преступностью, он молодец. Если для того, чтобы завладеть мебелью из чужой квартиры, да ещё и публично об этом говорит, то, это всё. В этом и разница. Iluvatarобс12:34, 3 сентября 2021 (UTC)
Теоретически, можно ещё со второго аккаунта на месте редиректа сделать недо-стаб и основным аккаунтом его удалить по МТ. Есть, правда, вероятность, что кто-то дополнит :) — Vort (обс.) 12:38, 3 сентября 2021 (UTC)
Ну а какой смысл сохранять авторство редиректа, если кому-то правда важно первое авторство? Создание редиректа не тянет на творческий вклад. Тем более, это может быть результат технического переименования, вовсе не имеющего отношения к делу (переименовал «Мюмзек» в «Мюмзик», а потом выяснилось, что «Мюмзек» значит что-то другое, а не просто написанный с ошибкой «Мюмзик», и поверх написали статью). AndyVolykhov↔13:23, 3 сентября 2021 (UTC)
Не вижу проблемы, какое-то буквоедство. Это не приносит Википедии ни вреда ни пользы, ни у кого не вызывает раздражения, зато даёт эффект морального удовлетворения автора. Ноль да плюс — в сумме плюс. Keep it rolling. Фред-Продавец звёзд (обс.) 15:52, 3 сентября 2021 (UTC)
если такое делается только для и в случае устранения копивио, то мне нечего возразить, всё в порядке. но если вдруг будут принято решение, что так можно поступать в любых иных случаях (вряд ли, но вдруг), то после до- или переписывания какой-либо статьи мной просьба такого не делать. я считаю, что вклад первого создавшего тоже ценен, без него я бы о статье не узнал и за неё не взялся. — Halcyon5 (обс.) 17:06, 3 сентября 2021 (UTC)
Доброго всем времени суток, коллеги. Коллега @Coffee86: недавно перевёл с английского статью Византийская лира. Перевод, к сожалению, очень плохой и непонятный, так что я бросил читать статью на первом предложении. И это не первая такая "сырая" статья коллеги. Поскольку их почти никто не выверяет на соответствие нормам русского языка (и это понятно — работа нудная), может как-то просить коллегу о том, что машинный перевод не приветствуется? Постоянные обсуждение на КУ его статей ни к чему не приводили, поэтому пишу сюда. — Пиероги30 (обс.) 16:55, 23 сентября 2021 (UTC)
Во всяком случае не следует удалять. Нужно исправлять, дополнять. А так историю я знаю. Странно, что всё что связано с Византией имеет такую шумиху. Может мне прекратить переводить на данную тематику статьи. Должен быть точный, выверенный перевод. Я когда перевёл статью Византийская медицина, тоже было много шуму из ничего, хотели даже удалить эту статью. Следующей статьёй о Византии я хотел перевести о византийской дипломатии с украинского, но пожалуй не буду. Как бы не получилось со статьёй Аэций из Амиды. Я то перевёл в первый раз, но перевод вики сообществу не понравился и они пересоздали статью. — Coffee86 (обс.) 09:29, 24 сентября 2021 (UTC)
Да бросьте. Отберите уже хлеб у 100500 викиклонов, забивающих две первых страницы гугловыдачи — ботопереведите всё, у чего нет русских интервик, со скромной простановкой шаблона {{грубый перевод}} где-нибудь внизу, а значимость содеянного проверяйте бото- же выносом на КУ по пять штук в день. Ботоперевод будет становиться всё лучше и лучше с каждым месяцем, «труды» доказанных халтурщиков — не будут. — 188.123.231.310:04, 24 сентября 2021 (UTC)
Ну и почему этот аргумент, только благодаря которому публикация машпереводов как бы от лица человека пока ещё теоретически не легитимизирована консенсусом, не позволяет быстро и эффективно отправлять всех систематических и неисправимых «авторов» бесполезных статей на принудительную премодерацию с быстрым удалением? — 188.123.231.310:32, 24 сентября 2021 (UTC)
Я исправил упомянутую статью (она стала читаема), и плашку снял. Но поскольку ни разу не музыкант, мог допустить какой-либо ляп. — Хедин (обс.) 07:06, 25 сентября 2021 (UTC)
Так в английской вики, а как в источнике это еще нужно проверять. stopping the strings from the side with fingernails - что здесь они имели ввиду непонятно, но не обязательно прижимали ногтями. - Saidaziz (обс.) 12:15, 25 сентября 2021 (UTC)
. --wanderer (обс.) 14:58, 25 сентября 2021 (UTC)
Комментарий: Как видим, претензии топикстартера никто не поддержал. Касательно перла про «сплочённость вашего кластера» - явное ВП:ПДН/ЭП, полагаю, что уч. Хедин следует принести извинения ВП:ИЗВИНИТЕ. S.M.46 (обс.) 09:17, 29 сентября 2021 (UTC)
Запишитесь, пожалуйста, здесь. — Ле Лой 11:36, 7 сентября 2021 (UTC)
