Дамы и господа. Хотелось бы обратить внимание на проблему. Написан раздел про актуальные события. Но явочным порядком уч. Nogin превращает его «Кровавый режим угнетает свободный телеканал». Туда им добавлен Навальный. (Казалось бы, причём тут Навальный?) И даже такая важная подробность:
После начала отключения телеканала в кабельных сетях, в интернете появились гневные отзывы пользователей, недовольных этим решением операторов.
А то мало в интернете гневных отзывов. Я прошу участников проследить за наполнением раздела, пока режим не стал ещё более «кровавым», а телеканал «свободным». --217.118.95.7118:02, 31 января 2014 (UTC)
Тут, оказывается, всё ещё интереснее. Полезно иногда изучить вклад. Здесь уч. Nogin вносит правку в статью о Кристине Потупчик, здесь в статью о Николае Старикове. Прямо образцы нейтральной точки зрения. А здесь вносит правку в статью Life News со ссылкой на tjournal.ru, агрегатор постов из соцсетей без лицензии СМИ и редакции. По странному течению обстоятельств все статьи объединяет, что их герои достаточно терпимо относятся к действующей власти. Вот оттуда и появился Навальный в Дожде. И как это понимать? Как это соотносится с правами патрулирующего и откатывающего? --217.118.95.7419:30, 31 января 2014 (UTC)
Не надо разводить политоту на общем форуме. Nogin весьма опытный участник, вы можете обсудить с ним возникающие вопросы на странице обсуждения статьи. Я кстати не очень понимаю, что возмущает патриотов. Надо или не надо было сдавать Кутузову Москву, Фемистоклу Афины, французам Париж, евреям Иерусалим, немцам Кенигсберг — совершенно законные исторические вопросы. Такой вопрос всегда возникает перед полководцами во время войны. Если сам по себе вопрос — можно или нельзя сдать город врагу — преступен, то надо выкинуть тело Кутузова из Казанского собора в Петербурге, заменить его имя в учебниках на имя Ростопчина, вырезать сцену совета в Филях из «Войны и мира» и т. д. --Ghirla-трёп-08:12, 1 февраля 2014 (UTC)
"политота" не в "полководческой/исторической" постановке вопроса, а в "обывательской". А обывательское сознание во-первых, очень-очень религиозно, а во-вторых - видит только короткие причинно-следственные цепочки. В остальном - с Вашей репликой согласен. Qkowlew09:00, 1 февраля 2014 (UTC)
Соответственно, нормального (знающего историю и умеющего быть не настолько религиозным, как обыватель) патриота:
"заводит" формулировка опроса, содержащая ЛОЖНУЮ (для данной исторической ситуации) причинно-следственную связь (город не сдали - много трупов; город сдали - мало трупов).
Господин Ghirla, политоту на форуме разводите пока только Вы, обсуждая опрос, а не статью. Я же пытаюсь привлечь внимание нейтральных участников к тому, что твориться в статье. Которая в данный момент тонет в шлаке из пассажей из твиттера дождевиков и их интервью всяким эхо москвы. Статьи википедии должны писаться по вторичным источникам, не так ли? И какое странное совпадение, уч. TarzanASG, собственно и превращающий статью в продукцию агитпрома, уже имеет недавнее предупреждение за нарушение ВП:НЕТРИБУНА. Так может пора подумать о репутации Википедии, которая и так невысока, и не давать её превращать агитматериалы? --217.118.95.7709:12, 1 февраля 2014 (UTC)
OT Меня как ленинградца с детства другой вопрос мучил: не стоило ли ГКО хотя бы попытаться осенью-зимой 1941 заключить мирный договор с Финляндией и наладить поставки через неё? Которая хотела ровно своё назад и его к концу августа всяко отвоевала. Потому как северная половина блокадного кольца была финской, а не немецкой. И половина списка в дневнике Тани Савичевой формально-технически на стране саун и евровиз для питерцев. А сам опрос на «Дожде» — нормальная проверка на «готовность к европейскому мышлению». Мы же хотим мыслить как европейцы? Ну, вот, проверяемся. В современной (на уровни памяти деда, максимум прадеда) истории континентальной Европы все постоянно были под чьей-нибудь оккупацией (Швейцария чуть особняком). Там это не Событие, а очередной период жизни. В котором всё равно нужно жить, детей рожать, зарплату получать (в своих деньгах, рейхсмарках, бонах ОК — что текущий хозяин установит). Если на каждую оккупацию на стенку лезть и до конца стоять, то (пра)внукам никакого Материального Культурного Наследия не достанется. В Праге вон до сих пор гордятся и радуются, что её удавалось сдать без боя и сохранить во всей красоте. А «Дождю» успехов в работе и готовая тема нового опроса, про Аджимушкайские каменоломни: «к чему была эта безумная защита никому не нужных туннелей? Если уж не смогли эвакуироваться на Кубань, так лучше было бы сдаться». Там неэтичные комменты ниже, но за давностью (2012) уже неважно. --NeoLexx10:53, 1 февраля 2014 (UTC)
Товарищи Fleur-de-farine и NeoLexx, Вам по делу есть, что сказать? Или статья так и будет про так «кровавый режим» душит «свободный канал»? --217.118.95.7012:47, 1 февраля 2014 (UTC)
Я не «товарищ», обращайтесь ко мне как-нибудь иначе. И не стоит прикрываясь «невысокой репутацией» пытаться делать из ВП зависимый ресурс. Fleur-de-farine15:04, 1 февраля 2014 (UTC)
Коллега Fleur-de-farine прошу прощения, если Вы в чём-то задеты. Кто пытается делать из ВП зависимый ресурс? Я? У меня даже учётной записи нет. Здесь лишь попытка воззвать к НТЗ. --217.118.95.9017:43, 1 февраля 2014 (UTC)
Такого-то числа канал организовал такой-то открытый опрос, который вызвал неоднозначную реакцию у части российской аудитории и давление 200 у моей матери. Некоторые органы законодательной власти предложили закрыть канал и обратились в Роскомнадзор. По пояснению Роскомнадзорассылка, вопрос находится в общей морально-нравственной области, а не в области конкретных законов о СМИ, и потому его решениям не подлежит. Тем не менее Роскомнадзор намерен отправить профилактическое письмо руководству канала, содержание которого согласовывается ссылка. Профилактические письма не являются предупреждениями и не учитываются при решении о закрытии СМИ.
Если заменить курсив конкретными фактами и ссылками на АИ, а зачёркнутое выбросить, то получится вполне нейтральное по правилам проекта освещение события, имеющего(?) значимость факта. --NeoLexx13:17, 1 февраля 2014 (UTC)
Да это не «тонна шлака», а обычный «режим новостной ленты» для события, для которого включена раскрутка «режим А » :-) Это как события в Сирии в 2013 году парой взвешенных параграфов описать. С ВП:НЕНОВОСТИ лезть — только градус повышать. Потом устаканится, и будет как 2x2, искомые 1-2 параграфа по АИ. Сейчас лучше просто самые мелкие чихи («Вася Пупкин в Мухозакаканске тоже гневно осудил») чистить и пресекать попытки вынести в отдельную статью по критерию избыточного размера раздела. Строго IMHO (личное мнение), разумеется. --NeoLexx15:34, 1 февраля 2014 (UTC)
«Пресекать» выше не в смысле некой «вики-цензуры», а потому как значимость факта если и набирается, то для отдельной статьи про новое явление «Дождя» пока никак. А то в таких случаях порой на кривой телеге выезжать научились, через разрастание раздела до «слишком велик для раздела, рекомендуется создать отдельную статью». --NeoLexx15:52, 1 февраля 2014 (UTC)
Не хочу увеличивать ветку обсуждения, поэтому отвечу здесь. Господин Навальный упоминался в исходном материалы Ленты.ру, именно по его материалам был сделан упомянутый Синдеевой репортаж. На основе этого я его и добавил, а не по какой-либо другой причине. Мои правки касательно Потупчик и Старикова также имеют под собой АИ. А кейс Lifenews меня заинтересовал поступком телеканала, вот и всё. и никакого режима тут нет(--Nogin17:49, 1 февраля 2014 (UTC)
Господин Nogin, господин Neolexx уже дал ссылку на правило значимость факта. И Навальный с гневными отзывами в интернете как-то не очень в него вписывается. Хотя конечно по сравнению с тем, что устроил в статье товарищ TarzanASG Ваши правки просто образец НТЗ. Это есть. --217.118.95.7216:44, 2 февраля 2014 (UTC)
вообще же, хочу заметить, - нашествие виртуалов туда реально впечатляет о.О (никогда не наблюдал еще подобного).. --Tpyvvikky14:44, 8 февраля 2014 (UTC)
Ко мне обратился один из редакторов указанной статьи с просьбой о помощи в конфликте по её содержанию, но чувствую, что мне сложно будет разобраться во всех хитросплетениях в этой незнакомой мне теме. Поэтому хотел бы попросить уважаемых коллег, кто бы смог разобраться в происходящем, поучаствовать в урегулировании ситуации, bezik16:14, 31 января 2014 (UTC)
Конфликтующие стороны (когда я на это нарвался, самый активный был участник User:Oldcvety) считают каждая себя любимую истиной в последней инстанции относительно того, какая группа "Цветы" "настоящая", а какая - "ложная", какова роль конкретно Лосева в творческом успехе группы. После того, как мне надоело иметь дело с конфликтом, который для меня совершенно поверхностен, я ушёл в сторону и не следил за его развитием. Насколько я помню, там "вся фишка" в том, что история группы переписана "в пользу одного Стаса Намина", а фанаты Лосева пытаются "исправить несправедливость". Пробежавшись сейчас по страницам более свежих обсуждений, я честно теряю нить. Там уже какие-то новые разборки. :( Qkowlew23:14, 31 января 2014 (UTC)
Ага. Увидел критичную разницу в формулировках. :)
В 1971 году вместе со Стасом Наминым участвует в ансамбле Алексея Козлова[2]. Александр Лосев солист и бас -гитарист, Стас Намин — эл.гитара.
в ней остались только Стас Намин, Александр Лосев и Владимир Чугреев...
Позже в группу пригласили ещё одного саксофониста — Алексея Козлова
Уважаемый 'Bezik' прочел ваше письмо в форуме. Согласен, что это довольно деликатная ситуация и разобраться в ней с первого взгляда не так просто. Я написал ответ оппонентам на их последнии два злобных письма и понимаю, что без документальных свидетельств участников всех спорных событий и фактов разобраться будет трудно. Мне кажется было бы справедливым временно сократить статью Лосева, убрав из нее спорные факты и "заморозить" на какое-то время. Я думаю месяц (максимум 2) будет достаточно, чтоб собрать воспоминания очевидцев, интервью и ссылки. Sqweer08:11, 3 февраля 2014 (UTC)
Увы, "проблема семи нянек" относится к вечным. А назначать конкретных людей для слежения за конкретными страницами - добровольность проекта не позволяет. К тому же емкость списка наблюдения ограничена настолько, что некоторым этого ограничения не хватает даже для того, чтобы следить за собственным вкладом. Или ограничение увеличивать, или мириться с возможностью подобного. Другого выхода не вижу. --Grig_siren16:03, 31 января 2014 (UTC)
Думаю, всё же есть ещё выход. В en-wiki действует бот, который определяет возможный вандализм и отменяет его с таким пояснением [2]: «Reverting possible vandalism by... to version by.... False positive? Report it. Thanks, ClueBot NG». Наверное, нам сто́ит перенять их опыт. --Humanitarian&16:29, 31 января 2014 (UTC)
Перенимать опыт всегда полезно, безотносительно к тому, в какой области. Однако в данном конкретном случае я сомневаюсь в эффективности такого контроля. Вариантов вандализма много, все формализовать невозможно. Так что бот будет отслеживать только самые очевидные случаи. И следить "руками" все равно придется. --Grig_siren17:05, 31 января 2014 (UTC)
У меня стойкое ощущение, что этой страницы нет в списках наблюдения ни у кого из ратующих за чистоту ресурса. Вопрошаю: доколе страница будет представлять собой армейские воспоминания на тему «а у нас вот так называли». По уму там 90% страницы надо удалять как жуткий орисс, но она разрослась, и больше чем уверен, такие меры без внятного консенсуса, будут восприняты в штыки. --Шнапс10:24, 31 января 2014 (UTC)
Ставьте запросы источников. Сначала на наиболее жуткое, потом — на менее. Не будет источников 1-2 месяца — удаляйте смело. AndyVolykhov↔10:33, 31 января 2014 (UTC)
Да этому на КУ самое место целиком... «военный жаргон практически никем не исследовался и до сих пор остаётся малоизученной областью филологических знаний. В XX веке активно составлялись словари уголовного жаргона и молодёжных сленгов, однако словарь военного жаргона так никогда и не издавался, несмотря на многолетнюю историю российской и советской армии, авиации и флота» — чайник Рассела, типичный. Либо это взаимоисключающие параграфы, ибо АИ, достоверно это установивший, должен был изучить оный жаргон, либо И совсем не А. Я уж не говорю о том, что американский, например, военный жаргон прекрасно изучен и описан. И французский. И немецкий чуть ли не с прусской и австрийской армии не говоря уж о вермахте, имевшем свой жаргон, о слове «камрад» впору отдельную статью писать. Фил Вечеровский21:26, 31 января 2014 (UTC)
Странно что статья называется обще, а примеры только русскоязычные. Да и про то что не исследовался не правда, как минимум, французский военный жаргон времён наполеоновских войн, исследовался ещё в 1970-ых годах, а польский в начале 1990-ых. --RasamJacek21:56, 31 января 2014 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Участник удаляет данное утверждение, полагая что понятие «восточная часть Татарстана» слишком размытое, несмотря на то что подобные описания (по сторонам света) существует во всех статьях по районам республики (напр. см.здесь). Уважаемые участники прошу Вас разъяснить, является ли удаление утверждения обосновывая - что оно «непонятное и размытое».--Ryanag 10:49, 30 января 2014 (UTC)
На участника Ryanag в качестве замены трехмесячной блокировки наложен топик-бан на отмену правок других участников. Проблема возникла в результате попытки внедрить в статью концепцию "Исторического Башкортостана". При этом все районы Татарстана на территории которых исторически расселялись башкиры выписаны лично мной. И я вот не считаю, что территорию этих районов можно сходу обозначить, как восточная часть Татарстана, хотя бы потому, что Черемшанский район никак не западнее Нижнекамского. Нужна какая-то более точная формулировка. --Jannikol12:04, 30 января 2014 (UTC)
Поэтому на Вашей СО мною был задан Ваш вариант формулировки текста из данного АИ. А не отмена правок из-за того что Вам не нравится само понятие "Исторический Башкортостан". Открываем страницу Нижнекамский район и читаем что это «район на северо-востоке Республики Татарстан», т.е. никак не противоречит понятию восточной части. --Ryanag 12:13, 30 января 2014 (UTC)
Ну правда же, вместо того, чтобы завершить обсуждение на СО, нужно было не боясь ограничения топик-бана вернуть свой текст в другое место статьи, приписав, что это якобы сделано по результатам обсуждения, завести тему здесь, обвинив меня в неком ВП:ПРОТЕСТ, а на СО продолжать гадать в какой части Татарстана какой район расположен, попутно открыв пятую часть света - Центр? --Jannikol12:20, 30 января 2014 (UTC)
Напомню что Вы были против наименования «Исторический Башкортостан» и расположения утверждения в преамбуле, поэтому утверждение на следущий день было перенесено в раздел и наименование было изменено. Кроме того Вы получили об этом уведомление (в 8:59), но против этого ничего не имели (хотя были в сети 9:11). На Вашей СО отвечаю на Ваши вопросы по расположению районов республики только предполагая ПДН, и про пятую часть света Вам ничего не было сказано. --Ryanag 12:37, 30 января 2014 (UTC)
Я бы хотел обратить внимание на деятельность данного участника в данной статье, заключающуюся в планомерном "обкусывании" её по абзацам путём расстановки запросов источника на тривиальные (или нетривиальные, но очевидно потенциально подтверждаемые) утверждения (см. её СО), причём удаляются целые разделы. На мой взгляд, правило ВП:ПРОВ в данном случае доводится до абсурда: так можно пообкусать с многократным уменьшением объёма почти любую статью без статуса ХС; расставляющий запросы участник должен аргументировать, что именно в запрошенном фрагменте кажется ему не соответствующим действительности. Предлагаю откатить все или большую часть таких правок, в которых были удалены разделы статьи. MaxBioHazard08:18, 30 января 2014 (UTC)
Я эту правку видел, статью посмотрел и ничего проблемного в ней не нашёл; вполне возможно, так же отреагировали другие, следящие за той СО. MaxBioHazard09:02, 30 января 2014 (UTC)
Да. И своё привлечение аргументировали тем, что статья попадёт в Единый реестр. Как мило. Помнится Ромикс тоже расставлял везде запросы источников. Знаете чем это кончилось? 213.87.135.24009:07, 30 января 2014 (UTC)
Вне связи с деятельностью участника, призыв откатывать правки, не нарушающие напрямую правила Википедии является призывом к войнам правок и деструктивным поведением. Лучше будет обсудить правки участника на его странице обсуждения участника (что не было сделано) и выносить на ВУ только по итогам данного обсуждения. TenBaseT08:32, 30 января 2014 (UTC)
Перечитайте определение деструктивного поведения и поинтересуйтесь у других администраторов, видят ли они его в данном посте на форуме. Я "призвал откатить" именно по результатам обсуждения (либо не делать этого), иначе, если бы я был уверен в некорректности правок, я откатил бы их сам безо всяких ВУ. Начинать обсуждении в более узком месте я не вижу смысла, когда можно сразу начать его в более широком (точнее, так - в ряде случаев можно заранее предположить, что переговоры с участником не приведут к изменению его мнения, тогда я считаю нужным писать сразу на форум). MaxBioHazard09:02, 30 января 2014 (UTC)
Я говорю не про весь Ваш пост, а исключительно про его последнюю фразу. ИМХО Ваш пост был бы более корректен без последней фразы. Подобные предложения нужно делать после обсуждения (по его результатам), а не перед ним. TenBaseT09:14, 30 января 2014 (UTC)
Не надо, конечно, ничего никуда откатывать. На эту тривию ссылки легко берутся в ен-вики или элементарно гуглятся. Однако я считаю, что на эти смешные попытки участника самоцензурировать Википедию следует обратить внимание. Просто отметить этот факт. Дальнейшее зависит от степени упоротсти упорности коллеги в его не слишком благовидной деятельности. --Akim Dubrow09:32, 30 января 2014 (UTC)
Не совсем. Дело в том, что там же стоят внутренние ссылки на статьи об эти книгах, местах, и т.д. надо по ним пройти и посмотреть, на основании чего написано. Да там, в принципе, можно и по первоисточнику изложить — настолько тривия. Хотя и рецензии и статьи об этих книгах-местах-итд нагуглит, непроблем. Беда, я так понял, в том, что автор статьи хотел скорее сделать эффектный жест, чем качественную статью. Чем и пользуется теперь наш, гм, так сказать, коллега. --Akim Dubrow09:58, 30 января 2014 (UTC)
Во-первых, считаю неуместными аналогии с участником X-Romix — с тем основная проблема заключалась в том, что источники он расставлял не глядя, квадратно-гнездовым методом, на информацию, которая заведомо была в уже указанных в статье источниках (к примеру, расстановка источников на каждое предложение, когда ссылка уже есть в конце абзаца). Ну и кроме того, делалось это не в целях улучшения статьи, а в целях преследования участников. Во-вторых, есть определённые виды статей, где требования к подкреплению источниками и к энциклопедичности выше (иногда существенно), чем в среднем по больнице. Очевидный пример — статьи о ныне живущих людях. Статьи о наркотиках, взрывчатых веществах, способах самоубийства сюда тоже относятся: они должны или писаться по авторитетным источникам, или не писаться вообще. У нас вообще-то энциклопедия. --aGRa14:24, 30 января 2014 (UTC)
Агра, а статьи о лекарствах НЕ должны писаться по аторитетным источникам? А о заболеваниях? Точнее, я у тебя читаю «в этих статьях не должно быть ни пол грамма информации из сколько-нибудь нежелезных источников». Откуда такое выделение статей, чем оно обосновано? А в каких статьях тогда может быть информация НЕ из Британники? Почему? --Akim Dubrow14:32, 30 января 2014 (UTC)
Да, и статьи о лекарствах, в идеале, тоже. Другой вопрос, что у нас статьи о лекарствах в подавляющем большинстве случаев представляют собой копию вкладыша. Выделение статей обосновывается очень просто. Если в статье по информатике будет ошибка — как максимум, кто-то не сдаст экзамен (и поделом). Если Ивановок на Украине окажется не 123, а 128... да всем начхать в общем-то, никто и не заметит. Как и в случае, если в Лосево окажется не 126, а 234 жителя (и до райцентра будет не 52 км, а 62). Если в статье о человеке, умершем в 16 веке, будет написана какая-нибудь фигня, то максимум кто-то в ЖЖ поржёт над нами. А есть статьи, ошибки и неэнциклопедическая информация (в частности, такая, которую нельзя подтвердить АИ) в которых могут стоить дорого, как для самой Википедии, так и для её читателей. Вплоть до летального исхода. --aGRa16:39, 30 января 2014 (UTC)
Вообще-то, у нас полно статей обо всяких фуфломицинах, в которых перманентно пасутся пушеры и толкают туда хм, очень неверную информацию. А вообще -- это субъективное выделение. В правилах, принятых нашим сообществом, такой градации нет. Вот я пытаюсь понять, отчего ты стараешься "простерилизировать" определённый класс статей, убрав оттуда максимум информации? Вот, допустим, от какого-нибудь МДМА есть какие-то субъективные эффекты. Эту инфу хрен найдёшь в статьях по токсикологии =) С другой стороны, о них есть инфа, суммированная в обсуждениях на erowid.org и представленная в виде таблиц. Не надо мне говорить, что это "отчёты наркоманов", это неправда. Или, там, сколько продолжается действие вещества. Отчего мы не можем использовать не-научный (и/или не-оффициозный) источник в данном случае, отчего надо вычистить из статьи как можно больше информации, вот это непонятно. Или там, что мост "Золотых ворот" является популярным местом самоубийства. Кого ты пытаешься спасти, потенциальных самоубийц, чтобы они не знали, что есть такое популярное место? Чтобы не с моста прыгнули, а с крыши дома, что ли? Или Википедию от Росдурьнадзора? Смешно... --Akim Dubrow12:49, 31 января 2014 (UTC)
Статьи о фуфломицинах надо вычищать, только и всего. В правилах градации нет, это да. Правила для всех статей единые, и достаточно жёсткие. Только где-то на выполнение правил смотрят сквозь пальцы, а где-то нет. В практически любой достаточно активно редактируемой политизированной статье с источниками положение дел будет таким, что там ещё не каждая монография или научная статья будет принята в качестве источника. И это все в рамках действующих правил. И речь не о ХС/ИС, а о вполне обычных статьях. И попытка писать статьи подобного плана с опорой на воспоминания непосредственных участников событий, а не на вторичные АИ, очень быстро кончится ничем. А уж о том, чтобы включать в статью информацию основании воспоминаний какого-то торчка, которого от MDMA хорошенько вштырило, о чём он поспешил поделиться с интернетом, вообще и речи быть не может. Даже если другие торчки с erowid взяли с десяток таких репортов и обобщили в табличной форме, попутно добавив от себя. Это просто тупо противоречит принципам, на которым основана Википедия. То же самое будет, если кто-то в статьи по уголовному праву будет добавлять информацию на основе личных воспоминаний о том, как его по статье такой-то осудили. Доверие к таким источникам нулевое. Просто потому, что хоть какие-то гарантии, что информация является достоверной, с более-менее известной вероятностью ошибки и исключённым влиянием хотя бы основных посторонних факторов, может дать только контролируемый научный эксперимент, а то, что написано на erowid от результатов такого эксперимента отличается примерно как это от приготовления еды на кухне элитного французского ресторана. --aGRa13:45, 31 января 2014 (UTC)
Ну что-ж. Игнорировать заданные вопросы — это тоже своего рода ответ. Интересно только, следует ли понимать, что твоя идиосинкразия необъяснима, или ты не желаешь её объяснить? --Akim Dubrow17:02, 31 января 2014 (UTC)
Отвечать на вопросы «когда вы перестанете пить коньяк по утрам» — заведомо бесперспективное занятие. Мне, в принципе, пофиг чьи ориссы и глубокомысленные рассуждения со ссылками на развесёлые сайты вычищать — фанатские, наркоманские, рерихнутые и прочие фрические и т.д. Я это делал, делаю и буду делать. До MDMA была Блаватская. До статьи о Блаватской — какой-нибудь Мефодий Буслаев. Или после, всех не упомнишь. Лучше никакой информации, чем псевдо-информация в стиле «я это где-то слыщал». Кому не нравится — идите писать в Луркмор. Хотя, по-моему, описание эффектов наркоты со ссылками на приходы торчков даже оттуда выпиливают. --aGRa18:54, 31 января 2014 (UTC)
В отличие от употребления некоторых веществ. Впрочем, вы увидели то, что захотели увидеть. Ну а поскольку постановка диагнозов участникам у нас грубо нарушает ВП:ЭП, на этом общение с вами продолжать считаю излишним. Чистить статьи мне это никак не помешает. --aGRa20:58, 31 января 2014 (UTC)
Это всё вполне теоретически правильно, но какой реально вред может нанести следующая информация без источников (первые две являлись просто общими определениями к разделам первого уровня, типа преамбулы)?
Удар транспортом - способ самоубийства, подразумевающий появление на пути крупного и быстродвижущегося транспортного средства с последующим ударом, раздавлением или иными механическими повреждениями тела, несовместимыми с жизнью
Передозировка является способом самоубийства, который включает в себя прием медикаментов в дозах, превышающих рекомендуемые, или в их комбинации, которые, взаимодействуя, вызывают вредное воздействие или увеличение эффекта от того или иного вещества
В южной Швеции, где горячая суицидальная точка расположена на юге от университетского города Лунд, были установлены камеры видеонаблюдения с прямой связью с местными полицейскими департаментами
Косвенное самоубийство предполагает выбор линии поведения, не приводящей к смерти напрямую, но с очевидно летальным исходом. Косвенное самоубийство отличается от юридически определенного самоубийства тем, что совершающий акт суицида не спускает образный (или буквальный) курок. Примеры косвенных самоубийств включают поступление на военную службу с выраженным замыслом и ожиданием быть убитым в бою
Про "удар транспортом" очень напоминает творчество Смартасса. А вообще все эти факты и определения без источников были совершенно законно удалены после их запроса. Yuriy7520:38, 30 января 2014 (UTC)
Конкретно эти — в основном репутационный ущерб Википедии, если до них доберутся РКН и СМИ. Однако если вы эти сведения приводите в качестве примеров «тривиальных (или нетривиальных, но очевидно потенциально подтверждаемых) утверждений», у меня возникают серьёзные сомнения в правильности вашей оценки. Пассаж про косвенное самоубийство прямо противоречит АИ. Факт про Лунд не является тривиальным, и в гугле по ключевым словам «суицид Лунд» ничего нет, кроме Википедии. Удар транспортом — классическая попытка самодеятельного определения понятия, т.е. орисс, начиная с самого термина, который в контексте самоубийства вообще не употребляется. Единственное, что здесь может сойти за тривиальное/легко подтверждаемое утверждение — это абзац про передозировку. Но и то большой вопрос, рассматривают источники передозировку как способ самоубийства именно таким образом, а не шире/уже. А раз есть недостоверные, нетривиальные, легко не проверяемые утверждения — правила не то что разрешают, а предписывают ставить запросы источников и убирать информацию в случае, если на них никто не реагирует. Что-то аргументировать, прежде чем ставить запросы и удалять, правила в таком случае не предписывают. --aGRa21:00, 30 января 2014 (UTC)
Прошу прокомментировать и оценить вот эту малозаметную правку от патрулирующего, которой формально неконсенсусное удаление изображений из статьи не производится, но фактически они прячутся в такое место, где их сложно обнаружить даже опытному участнику (включая, например, такую деталь, как синий "типа ссылка" цвет заголовка для скрытого блока, вводящий в заблуждение). 78.25.121.15318:30, 29 января 2014 (UTC)
Зачем тут комментировать, оценивать и обсуждать? Отменяете правку и пусть этот участник идёт на страницу обсуждения и доказывает, что его правка действительно нужна в статье. — Vlsergey18:33, 29 января 2014 (UTC)
Как Вы прикажите что-то отменить, если статья на защите? Да и доказывать тут нечего, это очередная защита чувств верующих. Участника надо бы взять на карандаш. 213.87.135.11206:04, 30 января 2014 (UTC)
В чём я не прав? В том, что в статье о персоналии не создал раздел «Галерея»? В какой ещё статье о персоналии (не говоря уже о ХС и ИС) есть такой раздел? Maqiviверевирд авун10:17, 30 января 2014 (UTC)
Если бы Вы убрали эту галерею, это был бы совсем другой разговор. Возможно, она не нужна. Возможно, она нужна, как говорит AndyVolykhov, но в другом виде. Но так, как Вы сделали, точно делать не надо. --Akim Dubrow12:40, 30 января 2014 (UTC)
Конечно был бы другой разговор. Сразу бы налетела стая анонимусов, которая научила бы, что нехорошо производить «неконсенсусное удаление изображений», обвинила бы меня в «очередной защите чувств верующих» и потребовала бы посадить меня на кол «взять на карандаш». Участнику, который добавил эти изображения, была известна суть моих претензий. Maqiviверевирд авун17:00, 30 января 2014 (UTC)
Там схема такая (см. ВП:КОНС) Вы убираете картинко, он возвращает. Вы начинаете обсуждение на СО статьи, при необходимости привлекаете внимание других участников. Если договориться трудно, у нас есть активное посредничество ВП:АРК, зовёте посредника и он вам подводит итог там. И никаких сажаний на кол. А счас Вы себе здорово подпортили репутацию, пытаясь "объехать" КОНС "оформлением". И зачем, спрашивается? --Akim Dubrow12:54, 31 января 2014 (UTC)
А зачем мне надо было их убирать. Коллега, я ещё могу простить анониму нарушение ВП:ПДН в отношении меня, но вы, как опытный участник не должны бездоказательно обвинять меня в хитрости, нечестности и т.д. Если вы готовы это доказать, вам карты в руки. Если бы я хотел их удалять, я бы их удалил, но я не сделал этого, уважая труд участника, который переводил всё, что там было подписано. Maqiviверевирд авун17:15, 31 января 2014 (UTC)
Раздела «галерея» быть не должно вообще, но изображения должны быть не удалены, а распределены по всему тексту, в том числе в карточке. Возможно, вместо некоторых существующих там изображений, чья связь с текстом статьи очень косвенная. AndyVolykhov↔11:10, 30 января 2014 (UTC)
Собственно, вопросов два: что делаем с опросом, и что делаем с номинацией на КУ? Формально, вопросы друг с другом не связаны, вполне легитимным будет итог на КУ, основанный на текущей, действующей версии правила (я не смотрел детально, но похоже, там большинство шаблонов придётся удалить). Но по существу, наверное, стоит сначала решить вопрос с итогом опроса, и уже потом что-то решать с юзербоксами на КУ. Тем более, что итог затронет куда больше шаблонов, чем сейчас осталось на КУ, и вполне может быть, что в соответствии с новым итогом опроса придётся пересматривать уже подведённые итоги по политическим юзербоксам. Их на самом деле много больше, чем сейчас вынесено на КУ: на КУ их 10, а в категории — 74 (Категория:Шаблоны участников:Политические убеждения).
Зная, что итог опроса может быть не подведён довольно долго, предлагаю сейчас пренебречь теми несчастными десятью шаблонами, что ещё не успели оставить, закрыть номинации без итога, и вернуться к обсуждению существования политических юзербоксов после того, как подведён итог опроса. --D.bratchuk16:10, 29 января 2014 (UTC)
Поддерживаю предложение. Итоги таких опросов могут не подводить очень долго, вопрос очень спорный и конфликтный для нашего сообщества. Поэтому номинацию на ВП:КУ нужно закрывать сейчас. Особых трудностей для создания потом опять этих шаблонов, в случае принятия решения по опросу, не будет. Если уж есть у участников такое сильное желание высказать своё мнение с помощью юзербокса - создадут опять. --Alexej6717:03, 29 января 2014 (UTC)
Формальных оснований к оспариванию всех выводов итога, кроме двух «пограничных», не было. Решение о голосовании принималось именно на основании анализа аргументов на первой стадии опроса. Тот итог принимался «коллегией» из трёх участников (помимо меня, в ней были участники Scorpion-811 и Illythr — оба с опытом подведения итогов в сложных опросах) и не был оспорен ни тогда, ни позже. Таким образом, сам факт голосования не нарушает ни ВП:РК, ни рекомендации по выбору голосования в качестве средства установления мнения сообщества. Не были нарушены и другие требования к голосованиям, сформулированные в руководстве Википедия:Голосования: на обсуждение окончательных формулировок было выделено достаточное время перед открытием опроса, были чётко сформулированы критерии успешности, на голосование было выделено значительно больше времени, чем закреплённый в руководстве минимум в одну неделю, сообщество было оповещено (даже дважды — о согласовании формулировок и о начале голосования). Таким образом, реальных претензий может быть две: то, что условия успешности не соответствовали эссе о методике голосований (не являющемуся правилом или руководством); и то, что в голосовании участвовало относительно немного редакторов (20 с небольшим по сравнению с полусотней в голосовании 2009 года), из-за чего коллега Carn даже внёс предложение об установлении кворума для голосований (которое, однако, однозначной поддержки не получило и в архив ушло также без итога). При этом эти претензии не касаются абсолютного большинства шаблонов, выставленных к удалению, поскольку те попадают в категории, где мнение сообщества определялось просто и ясно (и где фактически всё было просто и ясно даже в далёком 2009 году). Поэтому я бы всё-таки попросил кого-то из нейтральных администраторов таки подбить окончательные бабки в том же опросе, не уходя на третий (или четвёртый?) круг хотя бы в тех случаях, где мнение сообщества выражено однозначно. Тогда уже и итоги по оставшимся шаблонам можно будет подвести. --Deinocheirus17:41, 29 января 2014 (UTC)
Лирическое отступление. Сама номинация на КУ по отношению к шаблонам из красного (но не чёрного) списка может привести в наихудшем случае к переносу этих шаблонов из пространства виртуального участника Box в пространство любого из участников, использующих этот шаблон. То есть, ещё раз, максимум, что может произойти для шаблонов из красного списка, это замена «Участник: Box» на, скажем, «Участник: D.bratchuk» вот в этой категории: Категория:Шаблоны участников:Политические убеждения. Я понимаю, что это является прямым следствием правила, разрешающего размещать в подпространстве квадратного виртуального участника лишь юзербоксы из «белого» и «зелёного» листа. Но не очень понятно, чем вот такой список юзербоксов, часть из которых находится в личном пространстве, принципиально лучше аккуратного списка из подстраниц участника Бокс, который мы сейчас имеем в категории по политическим убеждениям. Вероятно, это было задумано, чтобы всячески «осложнить» создание скрываемых шаблонов, но приводит вот к такому уже год как никому не интересному топтанию воды в ступе. Честно говоря, если шаблон в принципе разрешён, я не вижу причин, почему бы его не размещать в тех же личных подстраницах Юзера Бокс. --D.bratchuk19:45, 29 января 2014 (UTC)
Идея об условном оставлении всего этого добра до наведения ясности вполне симпатична. Потому что явно конфликтное там всё давно уже посносили, то, что осталось — явно не бомбы замедленного действия. Я попытался всё это поразгребать, но быстро почувствовал себя тем самым чёртом, который сломит там ногу и пошёл заниматься более полезными делами, чем писанием килобайтов про каждую табличку. И так поступит каждый здравомыслящий участник, а итог не здравомыслящего тут же будет оспорен (не мной, разумеется, а вообще, кем-нибудь). Ну и чего ради оно нам там дырку в обоях изображает и статистику портит? Фил Вечеровский21:00, 30 января 2014 (UTC)
Поддержу Дениса в мысли о том, что фактически ничего на страницах участника не поменяется при любом итоге. Только лишняя суета с раскрытием шаблонов. Поэтому опираясь на поддержку в этом обсуждении я закрою сейчас все эти номинации до лучших дней и определения более понятной позиции сообщества. Пока что это все трата времени и сил с нулевым эффектом, даже без косметического. ShinePhantom(обс)06:55, 31 января 2014 (UTC)
Сообщество Википедии, я уже в сотый раз обращаюсь к вам, чтобы вы решили проблему массированных атак на статьи по Астрахани. Только недавно я жаловалась на то, что в статье об Астраханской области один из участников откровенно занимается ксенофобией, добавляя в раздел "Население" фашистские формулировки, а сегодня администратор Участник:Bilderling в открытую занимается злоупотреблением своих полномочий: без основательных доводов удалил список "Уроженцев города", в то время как в других статьях о российских городах такие же списки есть! У меня вопрос к сообществу Википедии! Вам вообще плевать на беспредел или это уже стало официальной нормой?! Почему, когда я каждый раз пишу о вандализме сюда, все делают вид, что "всё хорошо, прекрасная маркиза!"--Куниса11:42, 28 января 2014 (UTC)
С Медногорском блестящий пример, спасибо. У Медногорска нет своей категории (в отличие от крупных городов). Это означает, что ни из статьи Медногорск, ни из ссылок в ней мы не перейдём к известным людям города вообще никак. Ни в один клик, ни в два, ни в три. --Ivandemidov19:21, 28 января 2014 (UTC)
Кто вам мешает ее создать? И кого вы считаете "известными" людьми, а кого нет? Собственные оценки следует оставлять за пределами энциклопедии. --Ghirla-трёп-19:44, 28 января 2014 (UTC)
Писать о вандализме надо на ВП:ЗКА, а не сюда. И да, списки известных жителей/уроженцев из статей должны удаляться, никакого «беспредела» тут нет. --Sigwald12:22, 28 января 2014 (UTC)
Списки уроженцев в статьях о нас. пунктах -- имхо, действительно, не совсем удачная практика. Эти списки потенциально безразмерны (а размер викистатей все же ограничен). Для связи персоналий со статьями о нас пунктах уже есть механизм категорий (Родившиеся в ...). Наконец, редактирование статьи в общем случае не является административным действием, а для обсуждения конкретного списка есть страница обсуждения викистатьи. -- Badger M.14:15, 28 января 2014 (UTC)
"Для связи персоналий со статьями о нас пунктах уже есть механизм категорий (Родившиеся в ...)" - *посмотрел* - нет там такой Категории (как и соотв. шаблона).. Что делать? --Tpyvvikky14:42, 28 января 2014 (UTC)
О чём и речь. Где-то там есть механизм, но как на него выйдут рядовые читатели? Это очень неовидно — надо знать о категориях, догадаться нажать на категорию Астрахань, там догадаться найти Персоналии. --Ivandemidov19:11, 28 января 2014 (UTC)
Далеко не все читатели знают о существовании категорий, можно давать ссылку на категорию в тексте статьи (или в см.также), а для маленьких НП, для которых нет категории и там 1-2 знаменитых уроженца, можно сделать исключение. --Olga@14:48, 28 января 2014 (UTC)
По спискам в статьях есть АК:815, АК:855. Осмелюсь трактовать так: список персон, «связанных» (так или иначе) с городом, в статье о городе без надежного подтверждения ограниченного перечня источниками, неуместен. Уроженцы, конечно, не «знаменитые жители» и не просто «связванные с городом», но всё равно это потенциально резиновый перечень и исследование, если чётко не показано обратное. С этими списками «известных земляков» в последнее время просто чума, особенно заметно по южным городам или кавказским посёлкам — видимо, там традиции такие (ничего личного!). Да, надо заменять перечни категориями там, где это имеет смысл, т.е. кроме как для некрупных местечек/деревень/аулов. Но и для аулов этот список должен быть ясно обоснован, т.к. Вики не забор. --Bilderling15:35, 28 января 2014 (UTC)
Допустим, если весь список — Герой Советского Союза, чемпион России по боксу и пара популярных актёров — нужны ли какие-то обобщающие источники, да и зачем? Для размножения формализма? --VAP VYK16:52, 28 января 2014 (UTC)
Очень скользкий момент. Здравый смысл входит в противоречие с ВП:ПДН, а всё это вместе с ВП:ПРОВ. Думаю, что-то подобное работает, если герои с чемпионом родились в мелком ауле. Тогда здравый смысл пересиливает. Но когда поселок вроде той же Астрахани, попытка составить перечень сопричастных персон — явный абсурд, даже если они Герои Союза. Поди проверь, что их два, а не три, при отсутствии обобщающих(!) АИ. Особенно если видно, что список не создан разумным образом, а копился, как письмо Дяди Фёдора из деревни родителям. Грань между «аулом» и «городом» я, для себя, провёл бы так: «аул» значим лишь как точка на карте, а «город» — не только поэтому. Кстати, для «аула» факт рождения там чемпиона мира вполне можно счесть значимым и достойным упоминания фактом, а для Москвы — скорее всего, нет. Нужно ли в статье о Сахалине говорить, что там родился Тайхо — вряд ли, но будь Поронайск деревней из 10 дворов — в статье о Поронайске это нужно было бы сделать обязательно. --Bilderling19:02, 28 января 2014 (UTC)
В принципе любая статья и любой раздел статьи в Википедии пишется как письмо Дяди Фёдора. Это основополагающий принцип Википедии, в отличие от Кнола, например. Непонятно, чем список уроженцев тут отличается. --Ivandemidov19:17, 28 января 2014 (UTC)
Почему, когда я каждый раз пишу о вандализме сюда, все делают вид, что "всё хорошо, прекрасная маркиза!" - потому что прекрасная маркиза видит вандализм там, где его нет, на контакт не идет, да в придачу еще и хамит напропалую. 109.172.98.6918:07, 28 января 2014 (UTC)
Моё личное мнение: Список уроженцев населённого пункта в статье об оном (или отдельным списком, если вдруг так получилось) следует оставлять, если Википедия не предоставила иного способа читателю получить таковой список для данного населённого пункта. Как только имеется полная категория таковых персон - список здраво будет из статьи удалить. Qkowlew18:44, 29 января 2014 (UTC)
Мне представляется, что задача сделать такую полезную ссылку на список всех уроженцев этого населённого пункта из шаблона НП (если это число не пустое, конечно), извлекая соответствующие сведения из Викиданных - могло бы стать одной из вполне логичных задач для развития Викиданных. Qkowlew18:44, 29 января 2014 (UTC)
Список уроженцев и известных жителей (а не только уроженцев) нужен. Другое дело, что если он слишком большой, его можно вынести в отдельную, дополняющую основную, статью. Андрей Бабуров09:14, 3 февраля 2014 (UTC)
В статью о Enterprise_content_management не добавляется ссылка на достаточно авторитетный источник (аналитическое агентство TAdviser), а именно на их обзор российского рынка СЭД / ЕСМ-систем почему-то пишет, что отнесено к списку источников, запрещенных к публикации ссылок - Черному списку. Svetlananovikova07:17, 28 января 2014 (UTC)
Внесение сайта в чёрный список ранее обсуждалось здесь:
Вы можете ещё раз обсудить исключение сайта из чёрного списка, подав запрос на ВП:СЛ и изложив там свои аргументы (желательно, отличные от тех, что звучали в предыдущих двух обсуждениях). --D.bratchuk07:54, 28 января 2014 (UTC)
Я в целом согласен с тем, что сайт может рассматриваться как авторитетный источник, но также ещё подчеркну, что их обзор СЭД цитировался и в других, не менее авторитетных СМИ. Например, тут: http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2013/11/07/548739. Возможно, вы могли бы сослаться на статью в CNews, хотя бы в качестве промежуточного решения. --D.bratchuk07:57, 28 января 2014 (UTC)
Переработанная версия статьи основана на материалах авторитетных независимых источников, непосредственно посвящённых слову "титушки" и связанному с ним явлению. Ссылки на эти источники приведены в статье. Таким образом, нет оснований говорить о несоответствии статьи требованиям правил ВП:ОКЗ либо ВП:ОРИСС. Аргументы относительно возможного набега ненейтральных редакторов мне не представляются существенными. Для борьбы с этим существуют механизмы стабилизации и защиты статей. Восстановлено. Джекалоп 10:21, 30 января 2014 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Прошу участников рассудить. В общую статью об одном из видов лапши зачем-то добавляется информация о том, что какая-то сеть открыла свой первый ресторан в России. --Rambalac02:54, 28 января 2014 (UTC)
А почему Вам это ясно? В обсуждении статьи Луркоморье мне доказывали, что если серьёзные СМИ о чём-то написали, то это можно писать в Википедии. В данном случае есть 2 ссылки на серьёзные СМИ: 1) на bg.ru (Большой город (журнал)) и 2) japantimes.co.jp - используется в куче мест в Википедии как авторитетный источник. Почему тогда это удалили? Ашири07:33, 28 января 2014 (UTC)
Потому что Википедия это не новостная лента, а энциклопедия (разница, надеюсь, ясна?), и здесь не следует писать новости обо всех открытых ресторанах с лапшой во всех 210 странах мира. Потому что приведенные издания очевидно не являются авторитетными источниками для вопросов гастрономии. Потому что просто здравый смысл подсказывает, что для предмета статьи (удон, блюдо с тысячелетней историей), удаляемая информация об открытии какого-то ресторана (далеко не первого даже!!!) в одной из стран мира ну вообще ничего не значит. --lite08:31, 28 января 2014 (UTC)
Никто не спорит по поводу новостей . Вы явно подменяете понятия. Речь идет не о новостях - а о произошедшем в прошлом событии, которое имело новостной характер и прямо относится к теме статьи - тоесть было значимым и вы предлагаете даже не упоминать этого (с указанными источниками). Позвольте, ваш личный здравый смысл - это субъективная позиция, которая не может применяться на проекте, где важно абсолютно нейтральное рассмотрение всех вопросов. Я еще раз напоминаю, что Википедия - это коллективный проект, если для вас что-то "не значит", это совсем не означает отсутствие значимости для других - еще раз ссылаюсь на то, что Википедия - это коллективное сообщество. Автор пошел на встречу пользователю Rambalac и сделал максимально нейтральным свою правку, но враждебные действия не только продолжились, но и усилились с привлечением отдельных пользователей, удивительно схожим образом проявляющих те же самые враждебные отношения без четко сформулированных причин. Самое непонятное, что никто не желает идти навстречу автору, тем более никакого консенсуса тут даже не проглядывается. Почему такое агрессивное поведение игнорируется в сообществе? Westsomething12:27, 28 января 2014 (UTC)
Прошу обратить внимание, против моей правки, оформленной в соответствии со всеми правилами совершаются откровенно враждебные действия со стороны отдельных участников, которые не могут четко обосновать свою позицию, ссылаясь на самые общие правила - при этом они блокируют правку имеющую два подписанных источника СМИ в соответствии со всеми правилами. Прошу сообщество обратить внимание на данное поведение. Первоначальный редактор Rambalac обосновал свою позицию такими словами (цитата): "Потому что я не обязан. Пояснение правки находится в истории правок. Размещение рекламной информации о какой-то левой забегаловки в общей теме - спам." Это определенно крайне пристрастное отношение к вопросу и никакой нейтральности здесь даже не видно. Прошу более нейтрального и взвешенного расмотрения администраторами. Westsomething12:15, 28 января 2014 (UTC)
Послушайте, а вам точно не заплатили за размещение этой информации? Уж больно упорно вы воюете за рекламу какой-то забегаловки. --aGRa12:32, 28 января 2014 (UTC)
Зачем вы упомянули "забегаловка"? Удивительным образом ваши слова "идентичны" тому же самому обоснованию, что использовал первоначальный участник конфликта и враждебного поведения. Я обосновал свою позицию, я отстаиваю свою точку зрения и не я являлся инициатором раздувания такой мелочи до скандала, я как автор пошел навстречу и консенсус, но в итоге меня же пытаются за то наказать? Что это за авторитарный подход в сообществе? Касательно моей правки, меня не интересуют рестораны, я как и все учатсники заинтересован в сохранении правки, даже без упоминания названия каких либо ресторанов - кстати с моей стороны любые упоминания были удалены для максимальной нейтральности. Westsomething13:02, 28 января 2014 (UTC)
Уважаемый участник, вы наказали того участника, что изначально пошел на консенсус и первоначально не удалял целый раздел с источниками с формулировкой "спам". Ваше решение говорит о предвзятости исключительно к моей стороне и я вынужден просить помощи и арбитража со стороны других администраторов, т.к. вы вы поставили свою нейтральность в вопросе под сомнение. Westsomething12:56, 28 января 2014 (UTC)
А вот другой участник вставляет в статью меню этого ресторана как якобы «виды удона», хотя даже по английской статье видно, что разновидностей этого блюда гораздо больше, чем подаётся в конкретной забегаловке. Быстрый поиск выдаёт откровенно рекламные посты в ЖЖ и прочих бложиках, так что очень похоже, что кто-то потратился на social media marketing и не забыл проплатить заодно и «регистрацию в Википедии». --aGRa12:48, 28 января 2014 (UTC)
Речь вообще не о каком-либо меню изначально, вы смещаете акценты проблемы чтобы завуалировать наказание потерпевшего в данном конфликте участника сообщества? Westsomething12:56, 28 января 2014 (UTC)
Моя правка не является рекламной, вы проявляете враждебность и пристрастность в вопросе. Я прошу арбитража других администраторов в данном вопросе, если Википедия таки продолжает оставаться коллективным проектом. Westsomething13:04, 28 января 2014 (UTC)
Пока что ни одного участника, высказавшегося за сохранение этого текста в статье, и не считающего его рекламой конкретного ресторана, я не вижу. Кроме вас. А это заставляет сильно усомниться, в том, что вы вносите этот текст с намерением способствовать улучшению энциклопедии. На этом общение здесь с вами прекращаю — как показывает практика, если участник мотивирован к размещению рекламной информации, эта музыка будет вечной. --aGRa13:09, 28 января 2014 (UTC)
Прошу вас воздержаться от дальнейших сообщений, т.к. вы показали свою пристрастность в вопросе и наказали участника, изначально пошедшего на консенсус. Мне непонятно зачем вам лично вступать в эту ситуацию, но вы это делаете, пытаясь уже оперировать доводами со своей стороны. Про какую либо рекламу я категорически не согласен и написал вам, вы продолжаете игнорировать мою точку зрения. Совершенно странным образом первоначальные участники конфликта самоустранились, но теперь их сторону представляет один из администраторов? Это еще больший довод в вашу пристрастность в вопросе. Прошу все-таки придерживаться нейтральности. С той же равной степенью - наказание участника, который пошел на консенсус и хочет сохранить свою правку и отстаивание позиции об удалении целых разделов с формулировкой "спам" - также не может способствовать улучшению проекта и сообщества. Westsomething13:26, 28 января 2014 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Специально упоминаю свою короткую правку (цитата): "Первое аутентичное заведение по приготовлению лапши Удон японской сети лапшичных Маругамэ сэймэн[яп.](яп.丸亀製麺) открылось в Москве 1 февраля 2013 года." Я не вижу тут никакой рекламы, Маругамэ сеймэн это сеть общепита по известности равноценна Макдональдсу (при этом зачему, что в России она открылась под другим названием - поэтому такого заведения в России физически нет). И из-за этого такой скандал? Хорошо, давайте удалим упоминание сети или даже настолько максимальный консенсус в сообществе неприемлим? Почему участника желающего сохранить свою правку о произошедшем событии в сообществе пытаются наказать? Westsomething13:35, 28 января 2014 (UTC)
Прошу обосновать данное "объяснение", которого я не вижу в вашем сообщении. Вы лишь ссылаетесь на другие страницы, я дал цитату своей правки специально. Прошу помощи других администраторов. На лицо преследование отдельного участника Википедии и создание изначально враждебной атмосферы на проекте, я надеюсь, что вопрос будет урегулирован. Westsomething13:39, 28 января 2014 (UTC)
Там был отдельный раздел "Удон в России", который вы удалили. Новостное событие (источники указаны), даже если оно вам лично таковым не кажется - не означает, что статья является вашей личной собственностью на проекте и что другие думают также. Поздравляю, но вы превратили такую мелочь уже в вопрос "преследования" отдельного участника Википедии и в целом это уже враждебная атмосфера на всем проекте. При этом к вам никаких санкций за удаление целого раздела с формулировкой "спам" (с чего и начался конфликт) до сих пор не принято. Это довольно уникальная ситуация, я отстаиваю точку зрения того, что если участник пошел на консенсус - его не должны за это наказывать, это абсурд и консенсусом сообщества в данном случае может быть только сохранение компромиссного варианта (тоесть не удаление моей правки полностью - иначе это занятие исключительно вашей авторитарной и агрессивной позиции), иначе проект Википедия не может считаться коллективным сообществом. Westsomething14:01, 28 января 2014 (UTC)
Новостное событие, даже если оно лично Вам кажется таким важным, далеко не всегда заслуживает того, чтобы быть приведенным в статье Википедии. Википедия - это, во-первых, не СМИ и не лента новостей. Во-вторых, статья Википедии - не сборник всех фактов, имеющих хоть какое-то отношение к теме статьи. Факты, приводимые в статье, должны быть существенными именно для темы статьи. Ну и подумайте теперь: какое влияние окажет факт открытия ресторана в одном отдельно взятом городе на продукт с многовековой историей? Да никакого. Ресторан прогорит и закроется (по крайней мере, теоретически может), а продукт останется. Далее, Вы тут поднимаете шум по поводу того, что кто-то превращает обсуждаемую статью в свою личную собственность и не дает ее Вам править. А Вы подумали при этом, что эта статья также не является и Вашей личной собственностью? У Вас на эту статью не больше прав, чем у любого другого участника Википедии. На каком основании Вы требуете, чтобы именно Ваша правка была включена в текст? Далее, Вы тут говорите о том, что Вас преследуют. Это в корне неверно. Лично Вас никто не преследует. Проблемы вызывает не Ваша личность, а тот текст, который Вы пытаетесь добавить в статью, и Ваша неумеренная настойчивость в этом. Перестаньте это делать - и от Вас тут же отстанут. Вы же в своем упорстве, граничащем с упрямством, только настраиваете коллег против себя. Перестаньте упорствовать, перестаньте быть уверенным в собственной правоте и непогрешимости, задайтесь вопросом "что я сделал неправильно" - и обстановка вокруг Вас тут же изменится. Кстати, обратите внимание: несмотря на Ваш агрессивный тон в адрес всего Викисообщества, некоторые участники все-таки попытались разговаривать с Вами конструктивно, попытались объяснить Вам степень Ваших заблуждений относительно правил Википедии и принципов ее работы. Прислушайтесь к ним! Потом легче будет рядом с ними работать. --Grig_siren14:11, 28 января 2014 (UTC)
Википедия — международная энциклопедия (а русский язык есть не только в России), и если уж и писать про пункты питания, специализирующиеся на этом виде лапши, то в мировом контексте. Ссылка только на «первый ресторан в Москве» есть прямое нарушение ВП:ВЕС и пахнет рекламой конкретного заведения. Я Вам предлагаю закончить обсуждение. Почему добавленного текста не должно быть в статье, Вам уже объяснили, попытайтесь понять аргументы и ознакомиться с правилами, а не отстаивать свою позицию дальше. --Sigwald14:09, 28 января 2014 (UTC)
1. Пользователь Akim Dubrow удалил правку "Упоминание одержимости в трудах Рерихов и Блаватской", мотивируя тем, что "Изложение взглядов Рерихов, Блаватской и проч. должно находиться лишь в статьях о них самих, но не в других статьях общего характера"
2. Моя позиция, что для более полного раскрытия темы внесенная правка должна присутствовать. Данный вопрос исследован мало, и приведенная правка является экспертной оценкой, способной помочь изучающим тему. Аналогичным образом на страницах Википедии высказываюстя авторитетные мнения по вопросам физики, медицины и других тем, где пока не достигнуто общего согласия и существуют разные гипотезы.
3. Более того, уверен, что чем больше разных точек зрения будет, тем полнее будет раскрыт вопрос. В планах на ближайшее будущее выполнить перевод описаний нескольких разделов с англоязычной страницы темы (одержимость в разных религиях и верованиях народов). Таким образом русскоязычная версия статьи станет полнее и качественнее.
На страницах обсуждения с Akim Dubrow консенсуса достичь не удалось, поэтому вопрос выносится на общее обсуждение.
Прошу участников форума оценить качество предлагаемой мной правки и высказать пожелания по ее доработке, если будут замечания к качеству подготовленного материала .
Не думаю, что эта информация уместна в статьях общего характера. Агни-йога не является академической дисциплиной и описание как ее последователи рассматривают те или иные объективные явления для самих явлений крайне малозначимо. --Pessimist19:37, 27 января 2014 (UTC)
по данному вопросу понятие "академическая дисциплина" вообще отсутствует. Предложенная правка является исследованием описания одержимости и подхода к ней в разных трудах, не только Агни-Йоге. И позиция Теософии и Агни-Йоги гораздо "научнее", чем упоминания об одержимости в верованиях народов Африки или Океании (см.англ.страницу). Если ее отвергнуть, то стоит удалить и описание "Одержимость в Вуду" и оставить только описание фильма и средневековой истории. Именно, изложение разных позиций сделает описание одержимости более академичным, как Вы выразились. Panzertolik19:48, 27 января 2014 (UTC)
"И позиция Теософии и Агни-Йоги гораздо "научнее", чем упоминания об одержимости в верованиях народов Африки или Океании" - на основании чего вы пришли к такому странному заключению? Рассказ об одержимости в верованиях народов Африки - это этнографические сведения, важные для понимания каких-то ритуалов, разделяемых миллионами жителей Африки. Одержимость в работах по теософии - это плод измышлений нескольких человек, интересный десяткам-сотням рериховедов и блаватскологов. При этом совершенно неважно, кто из носителей позиций об одержимости "научнее": Рерих или африканский жрец. 2001:4898:80E0:EE43:0:0:0:421:04, 27 января 2014 (UTC)
Если вы покажете академические источники, рассматривающие одержимость в рамках агни-йоги - по ним это можно будет изложить в статье «Одержимость». Pessimist21:15, 27 января 2014 (UTC)
Можно оставить, но сократить раз в семь в духе правила ВП:ВЕС. Либо (если существуют сторонние исследовательские источники о понятии "одержимость" в этом учении) создать отдельную статью и дать ссылку. Джекалоп19:52, 27 января 2014 (UTC)
А там, если «сократить согласно ВЕС», то теософских воззрений изложить решительно невозможно Они, так сказать, простотой не отличаются же. --Akim Dubrow20:04, 27 января 2014 (UTC)
Да, сразу уж. Если следовать положениям итога Wulfson из [Самоубийство], настоятельная просьба при обнаружении источника также самостоятельно проверить его на аффиллированность. Ряд авторов, как то Самохина, Фатхитдинова, Фролов, Гиндилис, Устименко, Шапошникова и так далее не могут приняты в качестве независимых АИ. Можете использовать подборку источников по Живой Этике. --Van Helsing21:21, 27 января 2014 (UTC)
Прошу вместе с водой не выплёскивать младенца, то есть не делать деёфикацию статьи каждый раз, когда убираете маргинальный текст.--Лукас21:40, 27 января 2014 (UTC)
А если сократить материал до 1-2 абзацов, чтобы выразить то же самое в сжатой форме, будет ли иметь такая правка право на существование? И не надо сразу записывать в "борцы за идею", ведь планируется изложить и другие точки зрения (конкретно - перевод с англ.вики статей по разным религиям). Тогда будет именно всестороннее изложение вопроса, а не пропаганда какой-то одной идеи или учения. Panzertolik08:59, 28 января 2014 (UTC)
Не совсем понятно, для чего использовать вторичные источники, а не ссылаться на оригинал. Мною были полностью проработаны книги 13 книг Агни-Йоги (это Рерихи), "Тайная Доктрина" и статья "Элементалы" (это Блаватская), и на этом основании сделаны выводы, изложенные в правке. По-сути, это моя оценка их взгляда на проблему, на основе самостоятельной работы над авторскими материалами. Мне неизвестно, выполняли ли указанные авторизированные иисточники работу именно в этом направлении. Если у Вас есть контакты с ними, можете предоставить им предлагаемую правку для экспертной оценки
Пока же склоняюсь к необходимости сокращенного изложения этого же вопроса, опять же на основе оригинальных текстов, а не их оценки экспертами. Немного самоуверенно, конечно :) , но среди пользователей википедии немало умных людей, хотя они и не являются светилами науки, потому право на собсвенное видение я буду отстаивать. Если вы уверены, что мой взгляд искажает какие-то пункты той же Агни-Йоги, предоставьте доводы по сути, пожалуйста. Panzertolik14:38, 28 января 2014 (UTC)
1. Рерихи ссылаются на многовековую мудрость Востока, а об экспертности их взгляда (как и моего изложения) можете судить из предложенной правки. ИМХО, выглядит не менее авторитетно, чем мнение африканского шамана, как тут было сказано. 2. Зачем Википедии мнение людей, которые обладают независимой и вполне объемной точкой зрения - вопрос тривиальный. Зачем тогда вообще Википедия, которая является сборником мнений людей, более-менее компетентных в каких-то вопросах? 3. Я эту тему изучаю давно, и пришел к выводу, что у Рерихов наиболее объемное видение вопроса, хотя не абсолютно полное. Потому вдобавок к Рерихам стоит освещать вопрос с точки зрения разных религий и верований, не исключая никого. Тот, кто заинтересуется, сможет самостоятельно выполнить поиск, а Википедия поможет задать его пути . Panzertolik12:20, 29 января 2014 (UTC)
"Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции. Это означает, что Википедия не предназначена для размещения вашего собственного мнения, опыта, аргументов или выводов."
В предложенной правке - не мои собственные идеи, а изложение идей других источников. В указании об оригинальных исследованиях сказано, что:
"В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы."
Так что не вижу противоречий данному пункту.
Panzertolik16:02, 29 января 2014 (UTC)
Это Ваше изложение первичного источника. Собственно это и есть Ваше собственное исследование текстов Рериха. В Википедии же следует излагать содержимое вторичных источников, авторитетных исследователей вопроса. Найдите такой авторитетный источник - и изложите его. Qkowlew16:12, 29 января 2014 (UTC)
Текст про эмиграцию Дмитрия Хомака в Израиль в статье Луркоморье
Я и Finstergeist добавили в статью Луркоморье информацию об эмиграции Дмитрия Хомака из России в Израиль в связи с деятельностью сайта Луркоморья. Некто Tempus эту информацию удалил сославшись на правило ВП:ОРИСС, а когда я странице обсуждения попросил его указать, где именно в тексте правила ВП:ОРИСС он нашёл основание для удаления этой информации, он не смог оттуда привести ни одной цитаты с обоснованием необходимости удаления своего мнения, а вместо этого стал обвинять меня в том, что я сделал какие-то самостоятельные оценки (какие именно, в ходе обсуждения выяснить так и не удалось) и стал зачем-то давать ссылки на правило ВП:АИ, где написано о том, какие именно новостные источники можно использовать. Я считаю, что те разделы правила ВП:АИ, на которые ссылается Tempus, говорят совсем о другом. Хотелось бы узнать мнение других участников Википедии об этом. Ашири06:54, 27 января 2014 (UTC)
Дифф. От даты "17.10.2013" начинается нечто похожее на ОРИСС. Всё, что до, ОРИССом быть не может, так как изложено по источникам, авторитетным в данном вопросе. Значимость факту эмиграции придает статус Хомака в Луркморье. --Igel B TyMaHe08:33, 27 января 2014 (UTC)
То, что появление поросёнка Петра и изменение номера является признаком эмиграции. Если же эти факты приведены не для того, чтобы доказать эмиграцию, они должны быть удалены, как незначимые. --Igel B TyMaHe13:01, 27 января 2014 (UTC)
Подскажите, коллеги, что делать. Не получается у меня объяснить указанному редактору, что статья википедии — не новостная лента и вообще тут ВП:НЕНОВОСТИ. Наблюдая в течение ряда дней, как килобайты новейших и мельчайших сведений о происходящем на евромайдане он добавляет в вики-статью (пример), да ещё и крайне старается делать это крайне не-нейтрально (пример, то начинаешь думать о не понимании им целей и правил википедии. А когда делаешь ему соответствующее замечание и попутно отменяешь некоторые из его правок, так ещё и начинается ВОЙ и обвинения в «присторастиях». И самое главное: тексты им написанные в основном пространстве вовсе не обязательно соответствуют тому, что написано в источнике! Получается, что весь этот мириад его правок нужно проверять с лупой! Пример: Zurek пишет: «отряд спецназовцев ВВ, около 200 чел., проник с черного хода в Украинский дом…» Однако ни в одном из заявленных источников нет такой информации!
Да и другие участники тоже уже успели обратить его внимание на недопустимость подобных действий. Например. Но ничего не действует. Статья захламляется невероятно быстрыми темпами HOBOPOCC16:40, 26 января 2014 (UTC).
Для участника, начинающего создавать конфликты и систематически угрожать даю прямую цитату: [«Всего на улицу вышли около 200 сотрудников МВД. Они покинули здание через боковой выход под крики „Ганьба!“ (Позор!), однако в целом митингующие не проявляли в их адрес никакой агрессии. Бойцы спецподразделения „Беркут“ проводили милиционеров в сторону Михайловской площади» http://lenta.ru/news/2014/01/26/leave/]. С уважением, --Zurek19:59, 26 января 2014 (UTC)
Это очень хорошо, коллега, но зачем же Вы из ментов спецназ ВВ сделали? В цитате написано, что «на улицу вышли около 200 сотрудников МВД» и про них же — «Бойцы спецподразделения «Беркут» проводили милиционеров», у Вас же — «отряд спецназовцев ВВ, около 200 чел., проник с черного хода в Украинский дом…». Между милицией и спецназом внутренних войск, знаете ли, такая же разница, как между Тягнибоком и Кличко на ринге. Фил Вечеровский20:36, 26 января 2014 (UTC)
Замечу, что до прихода возмущенного участника я за два месяца написал около четверти этой огромной статьии 99% моих правок были приняты, и не откатывались. Я неоднократно предлагал данному участнику и некоторым другим использовать не маргинально-аффилированые, а авторитетные СМИ. Вообще возникает большой вопрос о политической ангажированности, поскольку он регулярно угрожает мне, когда происходят резонансные события я пишу о них. Я непосредственно наблюдаю за событиями и смотрю ряд прямых репортажей. В частности, участник, в отличие от меня, вероятно никогда не был в Украинском доме и не понимает, что в центральный вход, находящийся на Европейской площади, милиция и ВВ попасть просто не могли, поскольку на площади много протестующих. И по ТВ 5-й канал также было сказано про "черный ход". И потому беркутовцы и ранее бывали там, и их никто не замечал.Одним словом "Тщательнее!" (М. Жванецкий). В свою очередь прошу принять административные меры к регулярно угрожающему мне участнику HOBOPOCC. С уважением, --Zurek19:59, 26 января 2014 (UTC)
Вот это ещё и ключ к Вашем ОРИССАМ в пространстве статей: «в отличие от меня, вероятно никогда не был в Украинском доме и не понимает, что в центральный вход, находящийся на Европейской площади, милиция и ВВ попасть просто не могли, поскольку на площади много протестующих…И потому беркутовцы и ранее бывали там, и их никто не замечал.». Статьи википедии должны создаваться не на собственных переживаниях или опыте редактора, а на авторитетных источниках и от себя ничего выдумывать не нужно. Если Вы в Ваших правках систематически нарушаете ряд основопологающих правил, а когда Вам на это указывают, ещё и начинаете «огрызаться», вместо того, чтобы учиться — ну уж, извините, эдак дело скоро дойдёт до администраторов! HOBOPOCC 20:46, 26 января 2014 (UTC) P. S. Кстати, по поводу «авторитетности СМИ» — по моим наблюдениям, 80% Ваших правок далается на основании вот этого новостного ресурса — УНИАН. Уверяю Вас, он совершенно не так авторитетен, как Вы хотите это представить. Он, скорее, из разряда жёлтой прессы, как и Украинская правда. Когда весь этот «около-майданутый угар» развеется, в статье ничего этого не останется. Статьи нужно создавать на основании действительно авторитетных ресурсов — в идеале уровня Рейтер, а если спуститься с небес к украинским реалиям — то хотя бы уровня Интерфакс-Украина, Коммерсантъ Украина или Корреспондент (журнал). HOBOPOCC20:53, 26 января 2014 (UTC)
Агенство УНИАН, как впрочем, и ЛЕНТА.РУ являются одними из ведущих и наиболее авторитетных. Это легко проверить. Да, некоторые участники, не зная просто географии событий, пишут глупости. Я даже ничего не придумываю - просто беру у них. Поэтому ОРИССОВ у меня практически нет. И это легко проверить по любой ссылке. Все претензии не по адресу. Вы тут заявляли, что не знаете откуда я придумал про 200 человек, что этого нигде нет - пока я не ткнул в АИ, см. выше. Полагаю не Вам меня учить, и Вы устраиваете конфликт на ровном месте, вместо того, чтобы подумать над редактурой. Но если будете изменять текст, который я цитирую, то как раз и получится ОРИСС. Похоже, что Вы сами это понимаете, но также похоже, что Вам не нравится сами сообщения. Об этом, вероятно, свидетельствует и Ваша терминология - «около-майданутый угар». Но это уже не в моей компетенции. Итак и еще - "Тщательнее!"(М. Жванецкий)--Zurek00:54, 27 января 2014 (UTC)
Кроме ВП:ОРИСС Вы ещё перманентно нарушаете правила ВП:НТЗ и ВП:АП. Ваши дополнения в статью зачастую делаются простым и прямым копированием новостных лент каких-то там информационных сайтов. Бог с ним, оставим в стороне вопрос об авторитетности этих сайтов (только в этой реплике оставим в стороне, потому что эта моя реплика о другом!), но Вы копируете информацию из не-нейтральных источников, чем грубо нарушаете найтральность изложения в википедии и авторское право. Делайте добавления из УНИАН (пока никто не заменл на что-то более авторитетное) — бог с Вами! Но переписывайте информацию нейтрально и своими словами! HOBOPOCC08:54, 27 января 2014 (UTC)
Эту статью нужно сократить раз в 5. Её «огромность» — не достоинство, а недостаток. Коллега Zurek, прочтите любую статью в любой энциклопедии — неужели вы не видите разницы в стиле и манере подачи материала? Вот вам прекрасная статья о волнениях и беспорядках - Стоунволлские бунты. Берите за образец. --Pessimist13:16, 27 января 2014 (UTC)
Уважаемые администраторы, прошу обратить ваше внимание, что Участник:YOMAL SIDOROFF-BIARMSKII в статье об Астраханской области в разделе "Население" пишет явно провокационные формулировки, которые нарушают правила Википедии и использует уничижительные клише к региону.--Куниса11:22, 26 января 2014 (UTC)
На СО статьи начал обсуждение по поводу викиссылки в разделе "Население" в данном утверждении:«К концу XIV – началу XV в., основное население Золотой Орды называлось уже татарами», также как многочисленные анонимы увидел какой-то двойной смысл — раз это название народа - т.е. этноним, то следовательно правильнее было бы направить викиссылку в Татары (этноним), да и с другой стороны данным этнонимом «называли» не только современных татар. К сожалению на СО статьи определённого консенсуса достичь не удалось, но может у кого-то есть свои мнения по данному вопросу? --Ryanag 08:33, 26 января 2014 (UTC)
Пользователь 82.195.13.65 занимается распространением спама, примите меры!
Пользователь занимается распространением спама! Активно добавляет в статьи фильмов и игр сторонние ссылки на фан-сайты и онлайн-просмотрщики. Примите пожалуйста меры!
Прошу сообщество высказаться о числовом значении слова «недавно» применительно к шаблону {{Deleteslow}}: «Данный шаблон должен проставляться только на статьи, созданные недавно».
В моем понимании установка этого шаблона на статью через одну минуту после создания отпугивает новых участников. Тем более, если статья содержит более значимый вклад, чем "Иван Иванович хороший человек".
Из решения арбитражного комитета АК:153: «Как правило, такие изменения вносятся в течение первого часа после создания статьи, хотя могут встречаться и более длительные сроки между правками.»
Не вижу проблемы. «Отпугнуть»? Участники — не воробьи. Если человек читать умеет, то предупреждение «Статья слишком короткая. Пожалуйста, дополните её ещё хотя бы несколькими предложениями и уберите это сообщение» не вызовет у него желание покинуть проект. А расставлять шаблон нужно сразу. Да. Чтобы не упустить огрызок. Да и автору стимул.--Iluvatarобс23:06, 24 января 2014 (UTC)
Поскольку за страницей никто не наблюдает, она давно представляет собой переписку анонимов и не только, которые изливают друг другу душу, попав сюда по глазастой ссылке со страницы создания учетной записи. Просьба добавить в список наблюдения и посматривать, я один не могу в ВП за всем углядеть. --Ghirla-трёп-16:42, 22 января 2014 (UTC)
А не лучше было бы все страницы пространства «Википедия» поставить на защиту от правок анонимов и ново зарегистрированных участников? Spillik17:05, 22 января 2014 (UTC)
Эту страницу почистил и как весьма популярную (на неё есть ссылки из системных сообщений) поставил на частичную защиту. Хотя жаль — перевод устаревший и местами весьма корявый, так что там есть чем заняться (и до середины прошлого года вклад IP-участников был в основном полезным). NBS17:35, 22 января 2014 (UTC)
Возможность опровержения всех источников с помощью проверяемого метода
Изначально поднимал географический вопрос на тематическом форуме, но там обсуждение, по большей части, ушло в сторону и вскоре затихло, а вопрос я считаю весьма показательным для википедии вообще. Вкратце: на острове Рудольфа есть мыс Флигели, который получил широкую известность, как самая северная точка России, а в случае учёта островной суши — и Европы. Однако один участник указал со ссылкой на топографическую карту, что мыс Флигели вообще-то не является самой северной точкой указанного острова, это крайняя северо-восточная точка острова, а побережье вообще заходит и несколько дальше на север (только без выступающих контуров). Открыв карту я, к своему удивлению, убедился, что участник безусловно прав.
Убедительно прошу не поднимать здесь вечнозелёные вопросы о первичности/вторичности карт, допустимости написания статей по одной карте или с основной опорой на карту — вторичных источников об острове и мысе предостаточно. Но вот какое дело, весь их совокупный вес пасует перед элементарной проверкой, которая в данном случае доступна любому читателю без оригинальных исследований. Что делать? Carpodacus15:50, 21 января 2014 (UTC)
Сочувствую. Информация не тривиальная (проекция поверхности шара на плоскость и т.п.). Так что пока в АИ это не указано, является ОРИССом. Sas1975kr16:09, 21 января 2014 (UTC)
А нельзя допустить некую неточность рисунка береговой линии? Есть ли на той части берега, которая выглядит на карте как более северная, какие-нибудь географические объекты, для которых в каком-либо АИ указаны точные координаты? --Humanitarian&16:18, 21 января 2014 (UTC)
Я же дал ссылку на карту. Остров в далёком Заполярье и почти целиком покрыт ледником. Только на западном побережье научная станция была. Да и выступание северного побережья над мысом Флигели составляет лишь несколько сотен метров. Carpodacus16:43, 21 января 2014 (UTC)
Треугольники означают обрывистый берег, только они в синий цвет окрашены, показывая, что суша подо льдом. Если бы имелся обрывистый берег без ледникового покрова, треугольники бы тоже рисовались, только коричневого цвета. А паковый лёд на такой широте должен всё море затягивать. Carpodacus17:13, 21 января 2014 (UTC)
Вот южнее на той же карте есть остров Гогенлоэ, у него имеются участки береговой линии без треугольников. Хотя он точно так же целиком покрыт ледником. Carpodacus17:27, 21 января 2014 (UTC)
Верю, тем более уже посмотрел стандарт. Ну скажите ему, что при построении карт в полярных областях неизбежны искажения. И пошлите читать какой нибудь учебник. --wanderer17:33, 21 января 2014 (UTC)
В авторитетных источниках говорится, что мыс Флигели находится на широте 81°49' ([3], [4], [5], [6], [7], [8]). Если нет оснований считать, что коррдината самой северной точки России иная, например, 81°50' с. ш., то я бы предложил написать примерно так: Самая северная точка России находится на широте 81°49'. На этой широте на острове Рудольфа находится мыс Флигели. --Humanitarian&10:52, 22 января 2014 (UTC)
Плохо. Читатели просто будут недоумевать, зачем же такие крокодилы, когда можно было написать «Самая северная точка России — мыс Флигели (81°49')». О возможном существовании более северной суши такая фраза все равно не говорит, а если кто-то и подумает «В смысле, они хотят сказать, что есть и более северные точки?», то обращение к книгам или поисковикам такие подозрения развеет, там везде будет написано только про Флигели. Carpodacus17:22, 22 января 2014 (UTC)
В карту смотрят, если заявлено нечто интересное по карте (мыс Флигели — не самый северный, см.). Если уже есть ссылки на широту самой северной точки и на широту Флигели, кто ж в карту-то пойдёт? Carpodacus18:22, 22 января 2014 (UTC)
Те, у кого возникнут подозрения, скорее пойдут в яндекс или гугол, или же откроют географические справочники, которые не оставят им вариантов. Уму же непостижимо, чтобы эта тема не была прокомментирована в источниках. Ну или даже возьмут карту или атлас, посмотрят на мелкомасштабное изображение и тоже ничего не увидят. Что именно приведённая сноска на топокарту, сноска как сноска, — это на самом деле путь к такому уникальному источнику, который перечёркивает собой все остальные, поверьте, подумают очень немногие. Это не говоря о том, что немногие чего-то вообще заподозрят. Carpodacus18:35, 22 января 2014 (UTC)
Нужна не сноска, а иллюстрация прямо в статье. Желательно -- крупным планом, чтобы привлекала внимание. Если АП на карту защищены, то попросить сделать копию в графической мастерской. --Humanitarian&18:44, 22 января 2014 (UTC)
Да читатель и по ссылке перейдёт, если надо (хотя географические контуры неохраноспособны), дали бы ему только повод. Но повод все равно нужен текстовый и начинаем с начала. Carpodacus18:51, 22 января 2014 (UTC)
Я сразу об этом думал, не меняет сути. При проведении линии, параллельной координатной сетке, северное побережье все равно оказывается дальше мыса Флигели. Carpodacus20:01, 22 января 2014 (UTC)
Вот нарисовал в Painte, по ходу смещение даже усиливает, а не уменьшает разницу. А памятуя, что параллели на самом представляют обращённую вниз дугу, разница и ещё чуть побольше, т.к. максимальное выпячивание дуги, оттягивающей за собой широту, приходится на центр карты, к нему ближе северное побережье, а не мыс Флигели. Керосином дело пахнет. Carpodacus20:16, 22 января 2014 (UTC)
Ты бы видел, какой огород городят по одним графическим источникам информации... Просто не хочу тыкать пальцем в некоторых хороших участников. Carpodacus19:44, 22 января 2014 (UTC)
А теперь внимание. вопрос. Кто сказал, что данная карта точно отражает реальность? Вот текстовая информация получена по вполне конкретным измерениям широты и долготы, которые были сделаны во время полярных экспедиций. А кто и как рисовал карту? Кто и как делал проекцию? --wanderer00:19, 23 января 2014 (UTC)
Ну, это уже по принципу ты виноват хоть тем, что хочется мне кушать. А кто сказал, что информация от полярных экспедиций более точна? Она всюду растижирована — это не доказательство, широко растиражировано и утверждение о фамилии Гитлера Шикльгрубер, помещённое даже в БСЭ. Что не мешает его опровергать с помощью менее грандиозных, но более подходящих делу источников. Carpodacus02:47, 23 января 2014 (UTC)
Ну тут то как раз всё просто. Информация из полярных экспедиций получена профессионалами и помещена в авторитетные источники. А вот собственные исследования по картам неизвестной точности как бы недопустимы. Если отвлечься от конкретно этой карты, то на картах вообще много неточностей, особенно - на гражданских советских. --wanderer05:40, 23 января 2014 (UTC)
Так в том-то и дело, что характеристика расположения относительно сторон света по карте — это не исследование. Это тривиальная операция по получению данных, такая же, как сложение или умножение, которая опирается на доступный источник и может быть однозначно проверена любым пользователем, не отходя от компьютера. Подавляющее большинство координат, кроме описанных напрямую в источниках (что является большой редкостью даже для чисто географических объектов и уж совсем не встречается в АИ, например, для памятников архитектуры), и то требуют для простановки более сложной процедуры — сопоставления картографических данных со спутниковыми снимками.
Крупномасштабные гражданские карты в СССР искажались намеренно, в связи с известностью военизированностью страны и подобающей тому секретностью. Карты для самих военных, напротив, создавались с особым качеством, во всяком случае, по части контуров. Carpodacus07:22, 23 января 2014 (UTC)
Что-то я всё меньше доверяю приведённой карте. АИ пишут, как я уже выше отметил, что мыс Флигели находится на 81°49' с. ш. На приведённой карте и этот мыс, и самая северная точка изображены на 81°51'. Это погрешность куда бо́льшая, чем те предполагаемые сотни метров, о которых идёт дискуссия. --Humanitarian&10:56, 23 января 2014 (UTC)
Если начинать «ловлю Тефид» :-), то и с крайним севером Африки тоже непорядок. Везде говорится, что это Кабо Бланко, а в английской интервике это ведёт на Рас-бен-Сакка, который типа на 30 метров ещё на север. Тут, видимо, либо мы сами по картам вымеряем и пишем, либо пишем, что АИ по географии пишут, либо пишем в АИ по географии и прочим уточнить, что за тень на плетень. Возможно, крайние точки континентов выбираются не просто по самому концу суши, а по именованному и дальше всего выступающему мысу (так из этого урока в школе, вроде, следует). В общем ясно, что дело пока тёмное. --NeoLexx02:16, 23 января 2014 (UTC)
У нас на кафедре учат студентов работать с картами, аналогичными той, на которую идёт ссылка. Глядя на их «успехи» в этом деле, могу лишь сделать вывод, что определение координат объекта по карте — задача нетривиальная и требующая специальной подготовки. Плюс речь идёт не о карте, а об её сканированном изображении, на неизвестной точности оборудовании, с неизвестно какими искажениями. В таких условиях, в случае (возможно, мнимого) противоречия карты вторичным источникам, я бы выбрал вторичные источники, а ссылающихся на карту отправил бы читать ВП:АИ на тему первичных источников и ВП:ОРИСС на тему самостоятельного определения точных координат. --aGRa12:49, 23 января 2014 (UTC)
Коллега, ну я же просил не начинать про первичность и вторичность. И речь не идёт об определении координат, для которых нужны определённые нетривиальные манипуляции. Речь идёт о сопоставлении координат по широте. Которое по данному источнику однозначно не в пользу мыса Флигели. Может быть, это не столь очевидно при такой близости, но оно все равно так же однозначно, как при расположении одной точки на верхней границе карты, а другой на нижней. Или Вы тоже говорили бы здесь, что определить, какая севернее, здесь без специального образования невозможно? Carpodacus13:01, 23 января 2014 (UTC)
На скане с неизвестными искажениями, с учётом возможных погрешностей карты и особенностей картографической проекции в приполярных областях, при разнице в десятки пикселей, по карте 45-летней давности, при условии, что речь идёт о покрытой льдом территории? Не, конечно, никакого специального образования. Любой школьник справится. --aGRa21:22, 23 января 2014 (UTC)
Из всего перечисленного какой-то вес имеет только указание на возможные погрешности карты, а памятуем, что это Генштаб. Разницы в десятки пикселей там абсолютно достаточно, картографическая проекция будет только усиливать оцениваемое по прямой выступание на север, а мыс Флигели как бы не вчера объявили самой северной точкой, чтобы можно было говорить о каких-то физических изменениях местности. Дефектов у скана тоже не видно, во всяком случае, там однозначно нет искажений, которые могли бы смещать точки на полсантиметра вверх-вниз. Carpodacus20:10, 24 января 2014 (UTC)
Я бы предпочёл АИ: я считаю вполне вероятным, что статус крайней точки дают не истинно крайней точке, а крайней именованной точке (ну действительно, предположим, что карта верна - и как тогда назвать крайнюю точку, "береговая дуга по таким-то координатам"?) и это общепринято среди топографов, чего мы можем не знать; поэтому в общем случае не надо спорить с АИ, написанными профессионалами (уж такой вопрос, как крайне северная точка России, явно исследовался не одним человеком). MaxBioHazard14:06, 23 января 2014 (UTC)
Участники проекта по карте смогли уточнить результат, приведённый во всех АИ. Обсуждение шло в плоскости точно ли это так. Я, думаю, что этому вполне можно верить. В любом варианте методически вопрос стоит, что делать если АИ приходят в противоречие с фактами. Является ли это ОрИссом? В данном случае я думаю, что это отличие видели многие профессиональные ученые, однако, по всей видимости, ни один из них не поспешил заявить "об открытии". Почему? Каждая наука имеет свои методы, в точ числе допущения, многие из них не оговариваются правилами, но освящены традицией. Видимо с точки зрения науки эта разница просто считается несущественной. Можно сказать, что на мысе , можно даже сказать что на острове, на архипелаге и с точки зрения географии, как науки всё это допустимо, но так как названия для найденной точки нет, то её никто не называет то есть очевидно дейсвтвует негласное допущение о несущественности разности. Очевидно, что в статьях о Европе надо указывать мыс как в АИ, в статье о острове надо сказать, что есть мыс, который указывается как самая северная точка, но есть и кусочек берега ещё севернее. Владимир Грызлов06:40, 25 января 2014 (UTC)
Просто участнику нужно посоветовать пользоваться функцией предварительного просмотра, чтобы не возникало таких вот разговоров. Spillik13:53, 22 января 2014 (UTC)
1. Превращение Википедии в набор статистических, требующих ежедневного обновления таблиц по выступлению спортсменов, с моей точки зрения, в чём-то противоречит понятию «энциклопедия». Каждая полезная правка должна не обновлять, а прибавлять данные в статье. Возможно, что данные по текущим выступлениям (по текущим клубам, текущему сезону и пр.) должны заполняться уже после окончания сезона, года и пр. Но предположим, что формату энциклопедии это как-то соответствует, в том числе и ежедневные обновления. Но остаётся два момента. 2. Подобные обновляемые данные не просто могут, они обязаны находиться именно на Викиданных, чтобы а) обновлять их в одном месте сразу для всех сайтов б) не засорять историю правок вот такими обновлениями. 3. Вот эта правка, строго говоря, некорректна, и может быть отменена как подлог источников. Несмотря на обновления данных, сноски указывают (см. даты в cite web) на более старые данные. Если данные обновляются, участник должен одновременно обновлять и данные источников. Если URL не меняются — то обновлять даты проверки источников. — Vlsergey15:10, 22 января 2014 (UTC)
В данном случае футболист с прошлого года не выходит на поле, а информация о дате всё равно обновляется, так как участнику Рядинский Евгений так хочется. --ManFromNord15:24, 22 января 2014 (UTC)
Ну отменяйте следующую правку и требуйте обоснования. «Ему хочется» не аргумент против консенсуса. Пока он с участниками не найдёт консенсуса по поводу необходимости таких правок, они должны быть как минимум приостановлены. Так что в следующий раз смело отменяйте правку и просите на СО обосновать её необходимость. — Vlsergey16:19, 22 января 2014 (UTC)
Дамы и господа, хотелось бы обратить внимание на действия уч. Фил Вечеровский. В последнее время он стал подводить много итогов по недавним номинациям. И по некоторым, по которым итог подвести итог он не может, он с ними поступает странным образом. Вместо того, чтобы пропустить номинацию, он её переносит на другой день. Вот он даже попал в будущее и создал страницу Википедия:К удалению/4 марта 2014. В чём смысл этой пседодеятельности? Накрутить счётчик правок? 213.87.131.18520:54, 20 января 2014 (UTC)
ВП:ПДН и побольше уважения к полезному труду Фила. Который в отличие от многих активно разгребает авгиевы конюшни КУ. А перенос единичных номинаций позволяет закрывать дни - что упрощает работу и ему и другим. --Pessimist21:02, 20 января 2014 (UTC)
Гм, а мне вот наоборот — сложнее следить за парой нужных номинацой в фейерверке обсуждений нового дня, нежели за одной-одинёшенькой незакрытой от такого-то дня КУ, помимо которой он ничего в список наблюдения не поставляет. Carpodacus21:33, 20 января 2014 (UTC)
А это ничего, что 99,(9)% участников за недельной давности обсуждениями не следят, вот в свежей (даже в такой псевдосвежей) номинации вполне могут появиться новые аргументы? Фил Вечеровский17:06, 24 января 2014 (UTC)
А Вам, простите, просто пофлудить или обсудить по сути конкретную номинацию? В первом случае — проблемы негров шерифа не волнуют. Во втором — следите за статьёй. Фил Вечеровский17:06, 24 января 2014 (UTC)
Обязательный комментарий о том, что КУ давно пора поделить на подстраницы по отдельным статьям. --aGRa14:23, 21 января 2014 (UTC)
При всём уважении к Филу категорически Против такой практики. Во-первых, потёмкинская деревня: завалы как будто бы разбираются, а на самом деле просто перетаскиваются на другое место, где не будут учтены. Кого обманываем, себя? Во-вторых, если из каждого дня мы будем переносить по 1—2 номинации на неделю вперёд, потом опять на неделю и т.п., то со временем (пусть и нескоро) мы получим для каждого дня КУ балласт из десятков незакрытых за год (у нас же до такого самые сложные обсуждения доходят) номинаций вместе с новыми. И такой груз будет ничуть не легче, чем груз из просроченных дней. В-третьих, переносы мешают следить заинтересованным участникам за номинациями. Нет, мне лично все равно, у меня почти каждый день КУ в списке наблюдения. Но менее активные участники вынуждены будут отдельно добавлять в список наблюдения новый день со всеми тамошними непоутихшими разговорами. А если по какой-то причине известие о переносе и закрытии дня они упустили из виду (это запросто бывает, если список наблюдения объёмный), то потом и вовсе могут находиться в счастливом неведении, будто по номинации молчат. А её-то могут активно обсуждать дальше. Carpodacus21:16, 20 января 2014 (UTC)
Конкретно по этой номинации дело в том, что он этой зимой данный футболист перешёл в клуб премьер-лиги, а значит, как только выйдет на поле — будет значим по ВП:ФУТ, а выйти он может уже 9 марта. Удалять сейчас и в марте опять восстанавливать было признано нецелесообразно, а целесообразно признано перенести номинацию на 4 марта, соответственно обсуждение до 11 марта, в этом промежутке он и может доказать свою значимость. --Ivandemidov21:29, 20 января 2014 (UTC)
С 4 марта изящное решение. Просто же перенос обсуждения на неделю, что бы закрыть день, наверно не очень осмысленное получается действие, ничего принципиально не дающее. --Туча21:38, 20 января 2014 (UTC)
Помимо верного замечания Carpodacus выше, замечу ещё, что такая практика затрудняет поиск нужного диффа, а также может разорвать дискуссию, идущую в нескольких ветках, «промежуточным итогом». Да и ВП:УС не предусматривает итог обсуждения в виде переноса на другой день. Ну и просто лишние действия. AndyVolykhov↔22:55, 20 января 2014 (UTC)
Против такой практики per Carpodacus. Создаётся картина работы, а на самом деле номинации только вперёд прыгают. И смысл? Мне лично неудобно, когда номинация оказывается перенесённой в новый день, получается, что обсуждение, по которому можно и итог подвести, оказывается теперь в новом дне, где и не подумаешь, что эту номинацию с неделю уже обсудили.--Schetnikova Anna04:04, 21 января 2014 (UTC)
Ага, ну логика понятна, хотя целесообразность сомнительна. Вообще нужно уже кардинально менять структуру КУ, но техников не хватает, блин. И так неудобно, и эдак плохо. -- ShinePhantom(обс)05:16, 21 января 2014 (UTC)
4 марта тоже вилами по воде писано. А вдруг получит травму и выйдет не в первом туре, а в третьем-пятом. Опять будем переносить? Ну то есть принципиальных возражений нет, но делать самоцелью закрытие недавних дней путём переноса номинаций тоже не стоит. Я бы ещё понял, если бы это было сделано для закрытия дня годичной давности, как, например, тут: Википедия:К удалению/9 января 2013#Шаблон:Обладатели «Золотого мяча ФИФА». --D.bratchuk09:39, 21 января 2014 (UTC)
Денис, ВНЕЗАПНО 3538 незакрытых на 1 января 2014 года номинаций за 320 дней с просрочкой более чем в год образовались именно так. Ну его нафиг, потом подведём. Не подвели? Ну и пофиг, ещё море таких же. Именно таким образом оказывается, что в Википедии можно писать всё, что угодно — любой спам, любую ерунду. И это провисит и год, и полтора, и два. Фил Вечеровский17:06, 24 января 2014 (UTC)
Тут ещё такой момент, что устанавливая норму «Обязательное закрытие дней на КУ за неделю, с переносом обсуждений, которым этого времени не хватило» — таких неприятных исключений, конечно, хочется делать поменьше. Всего Фред продлил, по-моему, 4 страницы из недели обсуждений — которые уж совсем никак нельзя было закрыть на текущий момент — а с «серой зоной» разбирался форсированно. Полагаю, в этой «серой зоне» вполне себе находилось некоторое количество номинаций, которые могли дождаться лучших времён. Скажем, я попробовал разобраться со статьёй Дисс — у неё было штук 15 интервик — хотя и бестолковых — а в немецкой имелись даже какие-то источники — хотя и недостаточные. Вполне возможно, что по такой теме могли бы найтись и нормальные источники, если бы номинацию увидел знаток рэпа. По факту Фред счёл такую ситуацию неперспективной и закрыл без дальнейшего ожидания — понятно, с каким итогом. Абсолютно не имея претензий к общей квалификации участника как ПИ, считаю, что в данном случае она была явно нивелирована этим нездоровым желанием закрыть день любой ценой. Carpodacus10:03, 21 января 2014 (UTC)
С диссом проблем не вижу, итог как итог. За неделю ни одной правки в статье и одна реплика в обсуждении, согласно которой он и подвёл итог. Ничто не мешает желающим доработать статью. Если некоторые итоги не подводятся годами, это ещё не является причиной не подводить итоги по истечение зафиксированной в правилах недели с аргументацией «а за год бы доработали». --D.bratchuk10:24, 21 января 2014 (UTC)
Я смотрю на тему. Если выставлена мелкая компания, то понятно, что с ней церемониться нечего, если вдруг есть значимость, то заинтересованные лица смогут быстро её показать, если им нечего возразить — то источников явно не существует в природе. Но вот я в своё время я спас статью о деятеле народного хозяйства УзССР, которой до этого повезло пролежать на КУ 9 месяцев. Все понимали, что значимость может не быть, а может и быть, предмет специфический, поэтому лучше подождать в надежде на приход человека в теме. С рэпом примерно такая же история, только вероятность прихода повыше. Carpodacus11:03, 21 января 2014 (UTC)
И что ужасного случилось со статьёй Дисс? Куда-то пропал её текст? Или может быть исчезла история правок? Что мешает желающему взять да и доработать статью хоть через год, хоть через два, особенно если учесть, что значимость темы подчёркнута и в номинации, и в итоге и ходить на ВУС нужды нет? Фил Вечеровский21:21, 24 января 2014 (UTC)
Также против такой практики переноса на новый день по уже вышеизложенным аргументам. Смотреть за обсуждениями станет неудобно, придётся с каждым переносом обновлять список наблюдения. Для быстрого поиска незакрытых номинаций, то о чем говорит Pessimist, в свое время применялась сортировка секций на открытые/закрытые, с переносом открытых в самое начало. --Insider5111:18, 21 января 2014 (UTC)
В принципе, смысл есть и в таком переносе, главное чтобы не больше одного раза и не более чем на неделю. Когда переносятся заявки с позапрошлого года, как это делается на ВП:КУЛ и ВП:КПМ — это плохо, а на ВП:КУ — недопустимо вовсе.--Tucvbif ? *19:19, 21 января 2014 (UTC)
По-моему наоборот - обсуждение, загнившее год назад, перенос может оживить (да и практика за это время могла поменяться), а вот прыгать мелкими шажками по неделе - смысла никакого. MaxBioHazard11:16, 22 января 2014 (UTC)
Обычно подобные переносы — сброс ответственности админов. Мол, вынесли к переименованию, но не хотите приходить к консенсусу/обсуждать вовсе — ваши проблемы. Я тут ни при чём. Обсуждения, по которым в первую неделю не подвели итог и не оставили ни одного комментария часто обречены на висение на КУ пока не придёт время закрывать день.--Tucvbif ? *16:45, 22 января 2014 (UTC)
А вообще — без проблем. Сообщество уже приняло решение о том, что обсуждение длится неделю. Если ему угодно дополнить его решением, что ПИ/админ обязан принять решение об оставлении/удалении именно по результатам этой недели — пожалуйста, но потом не жалуйтесь и не говорите, что-де не дообсуждали, сами решили, никто за язык не тянул. Фил Вечеровский17:31, 24 января 2014 (UTC)
Конкретно этот текст абсолютно адекватен цели Википедии, что доказано практикой. Потому что игнорирование этого текста привело к ситуации, когда когда было просрочено 3562 итога, среднее отставание составляло более полугода. После того, как он стал последовательно применяться, отставание сократилось на 763 итога, просрочка — почти на месяц. И ничего, кроме несерьёзных аргументов «мне неудобно искать диффы» (можно подумать, что без этого их искать страшно удобно, а от лишнего клика сломается мышка) этим упрямым фактам здесь не противопоставлено. Фил Вечеровский23:36, 24 января 2014 (UTC)
Есть консенсус, что перенос номинаций без консенсуса на неделю вперёд через неделю после номинации нецелесообразен и вреден, соответственно, не должен производиться. MaxBioHazard11:16, 22 января 2014 (UTC)
Итог не оспорен и становится окончательным. Я напишу участнику со ссылкой на обсуждение (хотя маловероятно, что он его не видел). MaxBioHazard07:33, 24 января 2014 (UTC)
Макс, а тебе не кажется, что 1) «написать участнику» следовало бы ДО этой пародии на итог, а не ПОСЛЕ? 2) консенсусом и не пахнет. Фил Вечеровский17:06, 24 января 2014 (UTC)
1) Тебе написал аноним после предварительного, да ты и выше здесь вроде отписывался. 2) Здесь наличествует редкий на Ф-ПРА консенсус, в подавляющем большинстве случаев и такого нет. MaxBioHazard21:36, 24 января 2014 (UTC)
Мы с правилами. Измените сначала ВП:УС, где русским по белому написано «обсуждение длится одну неделю», потом шаблон {{КУ}}, считающий всё, что не подведено за неделю, просроченным. Либо введите ботоподведение просроченных итогов, либо удалите шаблоны {{Перенесено на}} и {{Перенесено с}} а потом уже кидайтесь помидорами в того, кто просто исполняет правила. Кроме того, против — аргументы. 1) В годичной (или даже недельной) давности дискуссии ничего уже не появится хотя бы потому, что её хрен найдёшь, в отличие от свежей 2) Нет никаких препятствий подвести итог по перенесённой номинации, если сможешь. Хоть один из буйно здесь возмущающихся сумел подвести хотя бы предварительный итог хоть по одной из перенесённых номинаций? Вот то-то и оно. Я бы ещё принял упрёк в том, что чисто из лени переношу номинации, итоги по которым подводятся с полпинка, но ведь этого никто не показал. Упрёк в заметании мусора под коврик мог бы быть справедлив, если бы перенос был сколько-нибудь массовым, но и это не так — переносами являются менее 2% подведённых мной итогов. Фил Вечеровский21:03, 24 января 2014 (UTC)
Только один вопрос: где в правилах написано, что итогом может являться перенос номинации на другой день? Если на него не будет ответа, то заявление «я только исполняю правила» является прямой ложью. AndyVolykhov↔21:30, 24 января 2014 (UTC)
То, что итог должен быть подведён через неделю, в правилах написано ясно и недвусмысленно. А вот закрытого перечня возможных итогов я там как-то не нахожу. Так что итогом может являться всё, что угодно, включая перенос обсуждения на другую страницу, чему в истории мы тьму примеров слышим. Фил Вечеровский22:03, 24 января 2014 (UTC)
Фред, если ты хочешь принести пользу проекту в борьбе с просроченными номинациями, ходил бы лучше по старым дням КУ и подводил там. Поверь, вполне себе хватает работы, в т. ч. на «компетенцию ПИ». Или на КОБ, КРАЗД, КУЛ итоги подводил бы, вот — там вообще мертвяк, особенно на последнем, который уже обошёл КУ по количеству просроченных. Поверь, этот балласт гораздо тяжелее, чем 1, 2, 3, 5 номинаций дня, которые полежат вместо недели месяц или два, а мы, дабы предотвратить такой ужас, перенесём их на другое место, где по бумажке не учитываются. Carpodacus05:24, 25 января 2014 (UTC)
Понимаешь ли, именно эта идеология — «ну чего страшного, если повисит ещё месяц-два» и привела к тому, что в декабре 2013 года не было закрыто почти 36 сотен номинаций, начиная с ноября 2012, причём зачастую такое, что с самого начала можно было безболезненно отнести на КБУ. То есть фактически КУ перестало работать. Фил Вечеровский09:01, 25 января 2014 (UTC)
А это не я так трактую, это наше сообщество — что-то я ни разу не видел предложений каким-то радикальным образом изменить этот шаблон и принципы включения в эту категорию. приобретает, например, такие формы, где заменить «Удалено.» на «{{Удалить}}!», и мы получим комментарий новичка, едва ли не впервые забредшего на КУ — Ну так покажите мастер-класс — подведите, «всесторонне рассмотрев вопрос, исходя при этом как из мнений, высказанных непосредственно при обсуждении данной номинации, так и из иных доступных ему мнений (содержащихся, например, на странице обсуждения статьи, на странице обсуждения более ранних номинаций этой же статьи на удаление или восстановление, и т. д.) и основываясь на всех действующих правилах Википедии» другой итог по этому бурному обсуждению и мнениям, высказанным на этой огромной СО, да не забудьте про «иные доступные мнения». Я жду с нетерпением, можете для такого дела даже попросить админов восстановить Вам в ЛП эту самую статью. Фил Вечеровский09:01, 25 января 2014 (UTC)
Коллега, рассказываю второй раз, подробно. То, что итог должен быть подведён не позже, чем через неделю — консенсус сообщества, выраженный в шаблоне {{КУ}} и пополняемой им категории Википедия:Просроченные подведения итогов по удалению страниц. Измените этот консенсус и Вы измените мои действия. Правило же описывает не максимальный, а минимальный срок, то есть не рекомендует («как правило») подводить итог раньше («не менее недели»). Фил Вечеровский11:38, 25 января 2014 (UTC)
Ничего, что в том же правиле есть строчка "Если обсуждение длится более недели", я вно подразумевающая, что так может быть? "Просроченные" - значит пора бы уже подвести итог. Когда вы переносите номинацию на новый день, вы не подводите итог, вы маскируете проблему. Я не вижу консенсуса сообщества за такой перенос и подобной практики; мне кажется. вы могли понять, что это явно не поддерживается.--Schetnikova Anna12:16, 25 января 2014 (UTC)
Фил у вас странное впечатление о консенсусе. В правиле четко говорится что обсуждение длится НЕ МЕНЕЕ недели, если случай не является очевидным и может быть подведен раньше. В правиле нигде нет ограничения что НЕ БОЛЕЕ недели. Как нет этого и в шаблоне {{КУ}}. Категория всего лишь является служебной, в которой просто показываются обсуждения со сроком больше недели. Всё. Где вы здесь виддите о окнсенсус о том что не более недели? --Sas1975kr13:04, 25 января 2014 (UTC)
В правиле ВП:УС написано довольно чётко: «Итоги на ВП:КУ подводятся по результатам обсуждения, длящегося, как правило, не менее недели.» В течении многих лет все трактовали и поступали именно так: обсуждение на КУ "висит" так долго, пока не будет подведён итог. Так что можно утверждать, что именно это - консенсус, подтверждённый практикой выполнения. Иногда обсуждение переносили с последнего дня на текущий, но это были исключительные случаи, и всегда с обоснованием, почему именно в этом случае нужно так сделать. Инициативу уч-ка Фил Вечеровский переносить номинации каждую неделю на текущую дату никто не поддержал (в смысле - вообще никто). В обсуждении было высказаны аргументы, что подобная практика осложняет наблюдение за номинациями и ещё несколько менее важных возражений. Эти возражения опровергнуты не были. Можно уверенно констатировать, что инициатива уч-ка Фил Вечеровский противоречит консенсусу. --wanderer13:36, 25 января 2014 (UTC)
Иногда обсуждение переносили с последнего дня на текущий, но это были исключительные случаи, и всегда с обоснованием, почему именно в этом случае нужно так сделать — И какие же конкретно, со ссылками, мои действия этому противоречат? подобная практика осложняет наблюдение за номинациями — А где же анализ аргументов, что осложнение состоит в том, что нужно на один клик мышкой больше, зато на новом дне возможно появление новых аргументов, если обсуждение явно не закончено? Инициативу уч-ка Фил Вечеровский переносить номинации каждую неделю на текущую дату никто не поддержал — Угу. В том числе и сам участник Фил Вечеровский, потому что ни о каком «переносе номинации каждую неделю на текущую дату» и речи не идёт. То есть попросту говоря, этот итог подведён без анализа реальных действий и воспрещает мне делать то, чего я и так не делал Фил Вечеровский13:53, 25 января 2014 (UTC)
Возражения были? Ты их проигнорировал? Тогда вперёд - читать что написано в ВП:КОНС по поводу изменения консенсуса и кто там что должен доказывать. --wanderer18:36, 25 января 2014 (UTC)
Возражения против чего конкретно? Кого именно действия? Ещё раз. Я хочу иметь конкретные рекомендации с анализом конкретных итогов, а не нечто в духе «Фил, прекрати пить коньяк по утрам». В данном обсуждении я из конкретных примеров увидел только итог по Чочиеву (точнее, упоминание о нём). Причём итог этот не оспорен (вообще никак) и про него-то как раз никак не скажешь, что «вообще никто». Причём ты сам же и говоришь, что «Иногда обсуждение переносили с последнего дня на текущий, но это были исключительные случаи, и всегда с обоснованием, почему именно в этом случае нужно так сделать» — вот и объясни, какие конкретно «переносительные» итоги не верны и почему. Иначе получается, что вообще можно, но вот конкретно Филу нельзя, потому что набижали недовольные, то есть фактически топик-бан, наложенный вопреки правилам и голосованием, без анализа аргументов. Фил Вечеровский21:59, 25 января 2014 (UTC)
Ну как нет примеров? Вон приведены Википедия:К удалению/2 января 2014#Акос и Википедия:К удалению/14 января 2014#Кащенизм. Совершенно бессмысленные действия. Если дискуссия очевидно не окончена, то никто итог подводить и не будет, т.ч. переносить это бессмысленно. А по кащенизму вообще песня. Сами перенесли, сами подвели пред итог, потом сами пообещали доработать. Ну вот Вам, как опытному участнику должно же быть известно, что тех, кто реально дорабатывает статьи на КУ можно по пальцам пересчитать. И перенос на неделю вперёд ничего нового не даст. Ладно бы ещё на полгода, может кто в викиотпуске был, или новичок нарисовался. А так... --wanderer23:37, 25 января 2014 (UTC)
По-хорошему Кащенизм надо было сразу на КУЛ отправлять, да. Источники есть, содержание статьи им коренным образом не противоречит, то есть ориссом не является. Ладно бы ещё на полгода — На полгода легче условно оставить. А что касаемо «никто итог подводить и не будет», то вот именно что. Таким-то образом у нас и наросло 3600 просроченных итогов с просрочкой аж в 13 месяцев. И этот аргумент никак не не проанализирован, зато почему-то взято в расчёт «мешает следить за номинацией», хотя с этим аргументом надо не переносы номинаций запрещать, а шаблоны {{Перенесено с}} и {{Перенесено на}} на КУ отправлять — любой перенос точно так же «мешает» следить за дискуссией. Ну и да, если поднять мой вклад за январь, то можно убедиться, что Чочиев, Кащенизм и Акос — это не примеры, а полный список, если не считать Ларина, но там случай особый — день закрыт и кто там сообразит искать одну восстановленную статью? Так есть ли из-за чего огород городить, как будто я не 0,6% статей перенёс (из них половину по железобетонным основаниям), а как минимум 60%? Фил Вечеровский12:11, 26 января 2014 (UTC)
А вот теперь мне очень хочется поматериться. Ты ведь понимаешь, что итог подводится по озвученным аргументам? И вот ещё раз перечитай, что ты там выше написал. Из этого можно сделать только следующие выводы: ты переносил и будешь переносить (возможно массово) номинации на неделю вперёд. Ты считаешь, что так и надо и так записано в правилах. Всё. Естественно, никто такого сценария не хочет, что и отражено в итоге. И что характерно, все штатные телепаты в отпуске. И никто не знает, что ты тут решил закрывать КУ день в день, надеясь переломить нехорошую тенденцию. И что тебе нужно спасибо сказать тоже никто не знает. В общем, я в итоге писал, что иногда переносить можно и это нормально? Ну вот и ИВП тебе в руки. И если было только 4 случая и ничего массового ты не планируешь, то к чему вообще этот цирк? --wanderer23:13, 26 января 2014 (UTC)
А вот последний вопрос про цирк и про к чему лучше задать топикстартеру. Только где теперь его искать? --Hercules23:25, 26 января 2014 (UTC)
Данный участник создает довольно масштабные статьи без единого намека на источники. Причем участник этот не новичок. Более того, я писал ему на СО о том, что так делать не следует и статьи могут быть удалены.
«А Васька слушает да ест». Вот его очередной труд все с той же проблемой. Вот ещё. И так подряд все новые страницы. Что с этим делать? Обвесить запросами и вычистить до нуля? Не рубить хвост по частям и нести всё на КУ как нарушение ВП:ПРОВ?
Я понимаю когда такие вещи делает новичок. Но опытный участник после предупреждения — это ненормально и мириться с таким не следует. Pessimist20:37, 20 января 2014 (UTC)
К такому ангельскому миролюбию нужно бы еще добавить "обязуюсь оснастить весь вклад поименованного участника необходимым ссылочным аппаратом". А вклад велик! В ВП создано несколько десятков статей, полностью лишенных ссылок на АИ. Я присоединяюсь к вопросу коллеги Pessimist-а. Ситуация более чем ненормальная - и продолжает ухудшаться. И это только главный и наиболее заметный порок статей. Приводить их в соответствие - тяжкий труд, особенно, когда не знаешь даже близко, на что опереться... Это все нужно бы издать отдельной книгой - но не на страницах ВП...Андрей Веселков20:48, 20 января 2014 (UTC)
Мое предложение - достаточно жесткое. Выносить на ВП:КУ (а правильнее даже - на КБУ) все новые статьи указанного автора, пока им не будет наведен порядок со старыми. Если не узнать источников, по которым автор пишет, через какое-то время придётся выносить все его статьи пачками - и пачками большущими! Андрей Веселков20:53, 20 января 2014 (UTC)
Александр Филей — автор с более высоким КПД, чем 90% завсегдатаев этого форума. В нарушении авторских прав не замечен. За многолетнюю работу по улучшению статей об истории Риги, которые он тащит едва ли не в одиночку, ему будет вручён орден. В случае выявления неотпатрулированных статей участника, обращайтесь — отпатрулирую. --Ghirla-трёп-07:14, 21 января 2014 (UTC)
Ситуация, когда регулярно создаются и патрулируются статьи без источников, явно ненормальна. Во-первых, она подаёт не лучший пример другим, менее добросовестным участникам. Если Александр Филей и является высококвалифицированным специалистом, которому можно верить на слово, то разбираться с другими будет трудно. Она будет неправильно понята подкованными читателями, понимающими специфику ресурса: дескать, заявляют необходимость вторичных источников, дескать, патрулируют статьи, а по факту так и остаются с дилетантщиной. А вдумчивые читатели со здоровым критицизмом — это наиболее ценная для нас аудитория, которую мы можем как склонить на свою сторону, повышая имидж проекта, так и от проекта отвратить. Во-вторых, никто не безгрешен, участник может совершенно честно писать по памяти о знакомой ему теме, но что-то попутать. Я вот написал когда-то в статью Алимкул утверждение, как он велел казнить русских пленников за отказ от ислама — и я даю три зуба, что я об этом где-то когда-то читал. Но так и не могу найти, где же, поэтому был вынужден поставить к самому себе запрос АИ. И он там уже довольно долго висит.
В то же время, если коллега Ghirla ручается за качество такого вклада, ему стоит поверить и не принимать слишком жёстких мир. Я думаю, сейчас надо расставить во все статьи плашку об отсутствии источников, предупреждающих читателя, и дать большой, но конечный срок. Скажем, полгода или год. Если участник никак не отреагирует и за это время — тогда уж ВП:КУ. Carpodacus09:31, 21 января 2014 (UTC)
Конечно, в идеале источники должны указываться. Но существенный шум вокруг этого стоит поднимать лишь тогда, когда есть какие-то основания в чем-то сомневаться. Когда есть какие-то сомнительные утверждения, что-то, что может вызвать недовольство какой-то группы читателей, подозрения, что какие-то вещи выдумываются из головы. А возмущаться по чисто формальным основаниям - неконструктивно. Андрей Романенко11:01, 21 января 2014 (UTC)
Из содержания статей - академического и нейтрального - совершенно очевидно, что автор не занимается мистификациями и т.п. вещами, а использует хорошие источники, которые почему-то ленится проставить. Статьи грамотные, дельные, хорошо оформленные, предметы статей очевидно значимы. Ни о каком удалении подобного полезного вклада не может быть и речи. Конструктивный подход - написать автору, в самом вежливом тоне прося его в дальнейшем приводить источники. И даже если источники не появятся, статьи нормального академического качества удалять нельзя, пока не появилось подозрение на всякого рода мистификации, ошибки и т.п. - но в нашем случае ни о чем таком нет и речи. --Erohov11:10, 21 января 2014 (UTC)
Я вообще перестаю понимать, на каком свете я живу... Да, статьи - некоторые - хорошие, другие - нормальные, третьи - весьма посредственные. Я верю автору почти как родному - допустим (!?!), он добросовестный специалист и знает, о чём говорит. Но а) как, все-таки, проверить - есть в тексте фактические ошибки или нет? б) есть КОПИВИО (а вот на это, прямо скажем, местами очень похоже!) - или нет? в) есть ОРИСС (а на это похоже в 90%) - или нет? г) как статьи улучшать и развивать? Ничего, что его творчество противоречит столпам ВП? А так - да, конечно, молодец!... И плодовит, и, надеюсь, эрудирован. Только стандарты ВП ему совсем не интересны - ну, давайте ему простим, в силу его исключительной одарённости. Да? Думаю - нет! В самом вежливом тоне ему уже писали (см. первый пост ветки). А почему не может быть речи о тотальном удалении? Если грубейшим образом систематически нарушаются правила - очень даже может!
Я уже предлагал всем тем, кому этот вклад очень дорог - выход же прост. Пробегитесь по статьям и сами там АИ расставьте - дело же не сложное...Андрей Веселков11:36, 21 января 2014 (UTC)
Есть копивио - покажите хотя бы один пример. Есть орисс - покажите хотя бы один пример. Есть фактические ошибки - покажите хотя бы один пример. Не можете показать - не выступайте с обвинениями. --Erohov11:58, 21 января 2014 (UTC)
Фактические ошибки? Легко. Вот статья Даугавгривский монастырь. В ней написано Был построен в 1205 году цистерцианскими монахами в 2,5 километрах от впадения реки в Рижский залив вблизи старого русла (Вецдаугавы). Вот - источник http://www.travelzone.lv/latvija/pils/daugavgriv/index.php В нём написано В 1205 году началось строительство монастыря. В 1208 году строительство подходило к концу, и в монастырь стали прибывать первые монахи из Германии и других стран Западной Европы. Наш автор утверждает, что монастырь был построен в 1205 году, а источник - что не был построен еще и в 1208. Дальше искать? Понятно, что найду... И потом - главное обвинение, все-таки - в тотальном игнорировании правил ВП. Андрей Веселков12:44, 21 января 2014 (UTC)
Ну раз этот участник перепутал 1205 год и 1208 год, то его, ясное дело, нужно заблокировать навсегда, а статью стереть. Отстаньте же наконец от человека, который пишет нечто не идеальное, но весьма приличное! В ВП приблизительно 950000 статей ощутимо хуже, чем эта. Пора прекратить всяческими придирками распугивать конструктивных редакторов с положительным вкладом. --Erohov12:55, 21 января 2014 (UTC)
Ваш собеседник за последний месяц не создал ни одной новой статьи. Наверное, поэтому так легко проповедует, как это делать, и выискивает огрехи в чужой работе. --Ghirla-трёп-13:34, 21 января 2014 (UTC)
1) Мы отменяем сейчас тут правило ВП:ПРОВ? Там написано - если кто забыл:
Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках[1]. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.
2) Если бы я думал, что нужно начать с удаления всего богатого наследия пользователя Александр Филей - я бы и вынес все его статьи на ВП:КУ - основания для этого формальные есть. Но я хочу только, чтобы он сам с ним разобрался бы - и как можно оперативнее. Не нужно писать новых статей, пока в старых - бардак отсутствует ключевой элемент любой статьи ВП - ссылки на АИ.
3) Если кто-то считает, что требовать выполнения правил ВП от одного из авторов - это грубый наезд и унижение его авторского достоинства - не вопрос, пусть он вызовется на добровольное шефство и спасает это наследие, расставляя в этих статьях ссылки на АИ самостоятельно.
4) В ВП не попало или было удалено по причине нарушения тех или иных правил проекта не 950000, а, наверное, 9500000 статей. Это доказывает, что нужно срочно редактировать правила ВП, чтобы прекратить всяческими придирками распугивать конструктивных редакторов с положительным вкладом ?
5) Я не написал за последний месяц ни одной новой статьи. Может быть даже и за два. Еще я ношу очки, не катаюсь на горных лыжах, у меня не хватает нижнего 4-го правого зуба - у меня прорва недостатков! Однако это (на мой взгляд) слабо влияет на необходимость соблюдения правил проекта его участниками (кстати, почему-то Erohov правило проверяемости сам соблюдает - несмотря на свой позитивный вклад) Андрей Веселков14:23, 21 января 2014 (UTC)
И я не всегда соблюдаю. И Александр Филей не всегда не соблюдает - у него полно статей с указанием источников. Ну не доделал что-то человек. Нормальные статьи написал, источники не проставил. Ну найдет время, еще проставит. Или даже не проставит - очевидно, что статьи серьезные и добросовестные, как и сам уважаемый участник. Отцепитесь же от него наконец! Понажимайте на кнопку "случайная статья" раз сто - и увидите, что кругом какой-то кромешный ад, на фоне которого статьям Филея можно присваивать статус ИС без обсуждения. Зачем начинать борьбу за улучшение ВП со статей, которые явно входят в 5% лучших? Как вы предлагаете улучшить проект - удалить статьи Филея, наставить на них плашек? Что, ВП сделается лучше без этих статей? Относитесь спокойнее к тому, что все вокруг не идеально, в том числе Филей с его статьями, вы и я. --Erohov15:18, 21 января 2014 (UTC)
Коллега Erohov, ваше предложение некорректное по сути и по форме. Что значит "отцепитесь"? Участник систематически создает статьи, грубо нарушающие одно из базовых правил. По непонятной мне причине вы требуете не обращать на это внимания. Если вы лично хотите заниматься другими статьями - вам никто не мешает это делать. Проект здесь добровольный и другие участники вправе искать и реализовывать способы противодействия грубому нарушению правил участником Александр Филей. --Pessimist17:31, 21 января 2014 (UTC)
Ну я просто думаю, что целью участия в проекте для всякого конструктивного участника является создание и улучшение энциклопедии. И мне представляется, что ежели от Филея отстать, и он будет писать статьи как желает, то ВП сильнее улучшится, чем в случае цепляния к нему с предупреждениями, удалениями, плашками и т.п. В первом случае ВП получит неидеальные, но явно полезные статьи, во втором случае мы получим точно те же статьи, но обвешанные плашками, или же статей вообще не будет, или же Филей обидится и уйдет - все эти варианты хуже в смысле полноты и полезности ВП, чем оставить дело как есть. Надеюсь, мы все взрослые разумные люди и не верим, что Филей от предупреждений обрыдается, прозреет и превратится в идеального автора? Ясное дело, он будет либо огрызаться, либо хлопнет дверью. Писание предупреждений и навешивание плашек - это просто более или менее жесткое выдавливание конструктивных авторов из проекта. А Филей - достаточно качественный автор для того, чтобы его наличие в проекте со всеми его недостатками считать лучшим для ВП состоянием, чем его отсутствие. Ваша концепция - это как бы стремление к идеалу. Моя - как бы стремление к относительному преимуществу. Мне кажется, мой подход, с учетом реальной психологии участников, - жизненнее. --Erohov17:42, 21 января 2014 (UTC)
Я сторонник того чтобы Википедия улучшалась - и в первую очередь в качественном отношении. Потому что сочинений в без источников в ней, как вы справедливо отметили - и так валом. Потому наращивание подобного контента я и не приветствую. Повторюсь: я готов понять когда это делает новичок, который пока просто не понимает правил. Но когда базовые правила открыто и сознательно игнорирует опытный участник - с этим мириться и делать вид что так и нужно - я категорически отказываюсь. --Pessimist18:42, 21 января 2014 (UTC)
Я специально оговорил о длительном, очень длительном сроке, если участник просто не обратил внимание на сообщение или затрудняется разыскивать источники в темпе. Но за 6—12 месяцев подобрать подобрать и привести хотя бы какие-то источники хотя бы на часть написанного, просто назвать их полустрочками в конце статьи (сноски, конечно, желательны, но сносок же никто не требует, только источников) — я полагаю ну настолько необременительным отребованием, что отказ его выполнять возможен только из какого-то принципа. Carpodacus19:48, 21 января 2014 (UTC)
Выносить на удаление такие статьи по формальному основанию - это практически приговор википедии. Потому что по таким основаниям можно удалять более 90% содержимого статей. Возможно, в далеком прекрасном будущем ВП будет идеальна и подобные авторы окажутся не у дел. Но пока это не так, а процесс наполнения итерационен - кто то создал, кто то добавил, кто то поправил, кто то взял труд найти АИ и т.д. Желающих сходу рисовать избранные статьи как то маловато пока. ASDFS14:42, 21 января 2014 (UTC)
Пока в Википедии действует правило ВП:ПРОВ - такие статьи вполне правомерно выносить на удаление. В Википедии не должно быть статей, содержание которых не опирается на опубликованные источники - это базовое и неотменяемое правило для всех языковых разделов. Тот факт, что множество статей рувики это правило нарушает, говорит о том, что нам нужно прилагать усилия чтобы эти нарушения следует ликвидировать, а не делать вид что так и нужно. Pessimist17:31, 21 января 2014 (UTC)
Но не лучше ли начать благородное дело улучшения со статей с ненейтральным, фальсифицированным или ошибочным содержанием (а таковых весьма много). А добротные статьи без источников оставить в покое до наступления того идеального времени, когда все худшие статьи улучшатся. --Erohov17:46, 21 января 2014 (UTC)
Во-первых, ПРОВ не менее важное правило, чем НТЗ. Оно даже более важное - поскольку ненейтральность статьи не является основанием для ее удаления если эту ненейтральность можно исправить. А отсутствие источников таким основанием является. Во-вторых, я не в состоянии судить без источников о том нарушает ли данная статья иные правила - в частности не фальсифицирована ли там информация, нет ли там грубых или не очень грубых ошибок и т.д. Чуть выше уже приводили ошибку с неверным годом постройки монастыря. Судить о «добротности» статьи без АИ невозможно. Определять «добротность» по объему и оформлению текста - с таким же успехом можно судить о техническом состоянии двигателя автомобиля по цвету окраски кузова. --Pessimist18:49, 21 января 2014 (UTC)
Не доводите до абсурда. Очевидно что википедия перестанет существовать если прямо сейчас принять нулевую терпимость к отсутствию АИ. ASDFS21:09, 21 января 2014 (UTC)
Тогда не передергивайте. Речь идет не о нулевой терпимости к отсутствию АИ, а о долгосрочном, систематическом и сознательном игнорировании правила опытным участником. --Pessimist21:23, 21 января 2014 (UTC)
Правило касается не участника а содержимого статей. Вот и обсуждайте улучшение конкретной статьи а не улучшение участника. Его можно упрекнуть лишь в некоторой лени, что вполне объяснимо добровольностью проекта. Учитывая вполне приличное качество вклада на такие огрехи можно либо закрыть глаза либо поправить. ASDFS23:59, 21 января 2014 (UTC)
читаем шапку форума: «Раздел форума для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников». а не для обсуждения статей. Дял обсуждения статей существуют СО статей. Так что если у вас есть желание пообсуждать статьи — пройдите туда. --Pessimist23:15, 22 января 2014 (UTC)
Я и сам писал некоторые статьи вяло, заленился, недописал, недоставил источники. При этом, подчеркиваю, писал аккуратно и по хорошим академическим источникам. Что же мне теперь делать - стирать совершенно правильный текст, про который я четко помню, что он написан по источникам? Разве это будет полезно для читателей ВП? Лучше я перестану лениться и проставлю источники. Может быть завтра, может быть через год, когда руки дойдут. --Erohov00:05, 22 января 2014 (UTC)
Я думаю, что статьи без источников не могут быть ни "хорошими", ни "добротными", ни "конструктивными". Это просто — ничего, ОБС (одна баба сказала). Пользы от них нет тоже, т.к. видя много таких статей читатель убеждается, что содержание википедии ни на чём не основано и, совершенно справедливо, перестаёт ей верить, рейтинг падает. Если статей будет меньше, но проверяемых, читатель будет их читать и верить им. А когда в море статей без источников трудно отыскать одну проверяемую, читать не будут ничего. А предлагать оппонентам согласиться со статьями без источников только для того, чтобы особо ценный участник, не приведи господь, не огрызнулся и не хлопнул дверью — это очень странно звучит. Авторы статей, в которых источники есть, не огрызаются и не хлопают, т.к. действительно желают писать.--AllaRo23:36, 21 января 2014 (UTC)
Вы не учли, что правила разумно разрешают приводить в качестве источников и редкую научную литературу, существующую только в бумажной форме. Это сражу же делает проверяемость чисто теоретической. Предположим, Филей берет и совершенно честно ставит к биографии старинного немецкого епископа ссылку на ученую немецкую книгу 19 века (ему эта книга доступна). Правила соблюдены. Где тут реальная проверяемость для российского читателя, если книги нет в России, или есть только в Ленинке? Полезность для читателя не изменилась ни на грамм, появилась только ссылка на книгу, до которой ему не добраться. Ваш подход - голимый формализм. Так от ВП останутся только хорошие и избранные статьи, после чего ее перестанут читать. --Erohov23:59, 21 января 2014 (UTC)
Коллега Erohov, ваш подход - это мнение, что ВП:ПРОВ нам не нужно. Так давайте действовать корректно: предлагайте отменить это правило и по результатам обсуждения либо мне, либо вам придется изменить свой подход - в соответствии с консенсусом сообщества. --Pessimist23:19, 22 января 2014 (UTC)
Это правило нужно и важно. Но оно значит именно то, что в нем написано - статьи следует писать по источникам, а не по собственным изысканиям или впечатлениям, так что эти источники принципиально возможно указать, а содержание статей принципиально возможно проверить. Правило предлагает в обязательном порядке ставить ссылки лишь на те утверждения, которые могут быть подвергнуты сомнению. Но, что очевидно, сомневающийся тоже должен действовать добросовестно, то есть речь идет о добросовестном сомнении. Вот я смотрю на статью про епископа фон Липпе. Если бы в статье было написано, что епископ был буддистом, или коммунистом, или что он жил на Луне - я бы заподозрил недоброе и тут же поставил бы запрос ссылки. И если бы автор не поставил ссылку в некоторый срок, удалил бы такие сомнительные утверждения. Но статья не вызывает у меня не малейшего подозрения. Я верю, что в ней написана правда, а автор пользовался источником (епископ умер в 13 веке, так что собственных впечатлений о нем у автора быть не может). Теперь, если я задумаю удалить те сведения, которые сам полагаю верными (хотя и не снабженными источником), с моей стороны это будет деструктивным поведением. Я ведь не думаю, что освобождаю ВП от неверных данных, я просто хочу провести такую политику, чтобы все авторы не забывали ставить источники. Но это и есть деструктивные действия - ты удаляешь то, что сам в глубине души считаешь правильным по содержанию. Моя позиция не в том, что в такую статью нельзя ставить запрос источников. Она в том, что такой запрос может ставить только тот, кто имеет реальные основания сомневаться в содержании статьи - он что-то знает по теме, что противоречит статье, он честно видит какую-то неправдоподобность. Пока такой человек не объявился, пусть статья и автор пребывают в покое. --Erohov23:42, 22 января 2014 (UTC)
Вы крайне выборочно читаете правило. "В случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему". Это не про сомнения в тексте статьи, а о необходимости указать источники по теме. Коих нет. --Pessimist23:54, 22 января 2014 (UTC)
Именно так, как написано в правиле - в случае невозможности. Вы считаете, что имеется принципиальная невозможность указать источники к биографии епископа фон Липпе? Я так не считаю. Это к биографии моего дедушки трудно указать авторитетные источники. А к биографии епископа, жившего во вполне историческую эпоху, источники очевидно найдутся. Ежели бы я знал немецкий, я бы их сам отыскал в Интернете за час. Я читаю правило буквально. Оно направлено на то, чтобы в ВП не проникали сведения, к которым вообще не существует авторитетных источников. А не на то, чтобы ко всем статьям предхявлять требования как к ИС=ХС. --Erohov00:12, 23 января 2014 (UTC)
Если такая возможность есть - надо указать источники. Я не знаю существуют ли таковые и участники по умолчанию дилетанты знать это не обязаны и во многих случаях не могут. Ваши настойчивые параллели с ХС и ИС существенно искажают проблему: статья со списком литературы без сносок может существовать в ВП, но никогда не станет ХС и тем более ИС. Pessimist11:23, 23 января 2014 (UTC)
"Но это и есть деструктивные действия - ты удаляешь то, что сам в глубине души считаешь правильным по содержанию" - ничего подобного. Если я считаю что-то правильным, но экспериментально не доказанным, это же не основание вносить сведения в научную статью как факт. Да и любой редактор журнала с чистой совестью снесет такие заявления. Так и в Википедии. Правда жизни отдельно, проверяемые источники отдельно. Википедия пишется для читателя, и он должен понимать откуда следуют положения статьи. Divot23:56, 22 января 2014 (UTC)
Коллеги, давайте без умозрительных экспериментов с «редкой литературой» и «хлопнет дверью». Есть правило проекта, требующее наличие источника. Автор, пишущий в Википедии, обязан это правило соблюдать. Он может быть лучшим в мире специалистом, по какой-то причине правило игнорирующим. Что ж, в таком случае можно пожелать ему здоровья и успехов в каком-нибудь ином месте, но не здесь. Аналогичные правила действуют и в других проектах, например, принципиально некорректно оформленная и беллетризованная статья не будет напечатана в научном журнале, даже если автор нобелевский лауреат, ему предложат публиковаться в литературном журнале. У нас есть правила, и Википедия сильна именно этими правилами, а не специалистами. Большая часть статей пишется любителями, что не мешает проекту быть самой большой энциклопедией. А то мы так далеко зайдем. Почему бы тогда не дать «ценному специалисту» возможность нарушать ВП:ЭП? Классные ведь статьи пишет, даром что людей на три буквы посылает.
Резюмируя. Любой участник Википедии в любой момент имеет право выставить эти статьи к удалению. Если к подведению итога источников в статье не будет, статья будет удалена или урезана до стаба. Посему предлагаю:
попытаться довести до автора смысл правила Википедии
поставить в статьи шаблоны об отсутствии источников
если автор проигнорирует это правило, а других желающих проставить источники не найдется, удалить статьи или сократить до стабов.
P.S. Если автор на самом деле известный специалист, ничто не мешает ему опубликовать эти же статьи от своего имени в авторитетном журнале, и дать право Википедии использовать его текст. Divot02:43, 22 января 2014 (UTC)
Правила не требуют удалять такие статьи, иначе не было бы шаблонов об отсутствии источников и достоверности. Угроза удалением неправомерна, тем более не по отношению к конкретной статье а к вкладу участника. Не надо нарушать правила. ASDFS09:15, 22 января 2014 (UTC)
Шаблон о запросе АИ формально означает отсчёт двухнедельного периода для предоставления источника. На практике, конечно, и по тысяче дней запросы висят, но после 14-ти дней информацию без источника уже можно законно удалять. А если в статье источников вообще нет, то тем самым можно будет стереть всё и потом выставлять страницу буквально как пустую. Так что здесь обсуждаются далеко не самые жёсткие меры, возможные в рамках правил. Carpodacus17:01, 22 января 2014 (UTC)
Полное удаление вклада участника не самая жесткая мера? А какая самая жесткая не побоюсь спросить? ASDFS20:31, 22 января 2014 (UTC)
Будем реалистами - пропадает, поскольку через полгодика никто уже не будет рыться в залежах истории правок в поисках удаленных вкусностей и потом их дорабатывать. ASDFS22:58, 22 января 2014 (UTC)
"в поисках удаленных вкусностей и потом их дорабатывать" - статью без источников практически невозможно доработать. Проще написать заново. Divot23:08, 22 января 2014 (UTC)
А как Филей написал статью про епископа фон Липпе, умершего в 1224 году? По личным воспоминаниям? По устному народному преданию? Разумеется, по источникам. Чем метать громы и молнии, проще посмотреть на интервики статьи. В немецкой версии обширный список литературы. Вот и ответ. --Erohov23:14, 22 января 2014 (UTC)
Тот факт, что он использовал какие-то источники - вовсе не означает, что эти источники соответствуют правилам. Может он читал школьное сочинение своего соседа, почем мне знать? Или анонимный самидат пересказал. И гадать об этом незачем - надо ставить ссылки на использованный источник при написании статьи. Не понимаю о чем тут спорить при наличии базового правила ВП:ПРОВ. Отмените это правило - тогда другое дело. --Pessimist23:25, 22 января 2014 (UTC)
Давайте не пугать друг друга бабайкой. Достаточно очевидно, что основой для столь подробного рассказа о епископе, умершем в 13 веке, может служить только солидный источник. Школьные сочинения и анонимный самиздат обычно посвящены несколько иным темам. Я ведь не выступаю против идеи проверямости как принципа. Просто тут особый случай, когда источник не указан, но его наличие очевидно для наблюдателя. --Erohov23:47, 22 января 2014 (UTC)
Нет, для мня не очевидно, что использован источник, соответствующий ВП:АИ. Если вам это очевидно - приведите этот источник - и дело с концом. --Pessimist23:54, 22 января 2014 (UTC)
Я мог бы существенно расширить статью о канале Дамарык (сейчас очень так справочную), если бы использовал материалы вот этой своей публикации в коллективном блоге по результатам собственного променада. Притом она уже уворована парой достаточно весомых в Узбекистане новостных ресурсов, под которые я даже могу замаскировать свои сочинения. И поверьте, определять обыкновенного скворца по виду, а иволгу по голосу я умею, я 20 лет наблюдаю за птицами. Но не делаю же так. Я понимаю, что епископа XIII века своими глазами не увидишь, но разные истории о городе можно собирать вполне себе полевым методом, из разговоров, тем более что профессия экскурсовода позволяет. А сколько они до этого циркулировали из уст в уста с потенциальными искажениями и украшениями? Carpodacus02:40, 23 января 2014 (UTC)
Коллега, жёсткие меры — это удалять всё в ближайшее время, по формальным основаниям. Здесь обсуждаются варианты, как замотивировать участника на соблюдение правил в достаточно долгий срок. Но не бесконечный же. Carpodacus03:11, 23 января 2014 (UTC)
Замечание в сторону — коллеги, никто разве не знает, как проверить информацию? Правильно: брать книги по теме (и найти их не так уж сложно, даже если список литературы отсутствует) — в сети или в библиотеке — это как получится, и читать. Не факт, что если есть раздел «Литература», статья написана по тому, что перечислено в этом разделе. Уж сколько таких горе-статей пришлось переписывать, и сколько ещё не переписано. --Юлия 7014:33, 28 января 2014 (UTC)
ВП:ПРОВ#Бремя доказательств. Как найдете там обязанность кому-то кроме автора искать АИ или поиск консенсуса вне соблюдения базовых правил - процитируйте. А то отличная идея: кто-то пишет статьи из глубины мозга, а источник за него другие искать должны? --Pessimist15:15, 8 февраля 2014 (UTC)
Пожалуйста, вот вам хороший аргумент против. Кто там чего должен искать? Источники нужны, поскольку нужна проверяемость. А пустая "суета вокруг дивана" -- мол, "не проверено!", "кто-то наориссил!" и т. д. -- всё это не соответствует правилу ничему, кроме цели, не подчиняться.
Наша цель
Миссия Фонда Викимедии заключается в расширении возможностей и привлечении людей со всего мира к сбору и развитию образовательных материалов
(выдержанных в нейтральной точке зрения) под свободной
лицензией или в общественном достоянии, а также в эффективном распространении их по всему миру.wmf:Mission statements/ru
Чего уж там, если кто-то знает, как проверить, пусть проверяет. Возможно, кто-то, автор правки, полагает свою правку очевидной, а потому в авторитетных источниках не нуждающейся. Консенсус, ребята, консенсус и Пятый Столп! Le Cybeaurge19:34, 11 февраля 2014 (UTC).
Во-первых, 5-й столп - не индульгенция, позволяющая творить что угодно, а аналог "принципа крайней необходимости". Участник, желающий применить 5-й столп, должен быть готов к тому, чтобы дать объяснения: почему отступление от правила приведет к улучшению Википедии. Причем эти объяснения он будет давать другим участникам, среди которых есть те, кто придерживается противоположной точки зрения. И далеко не факт, что они сочтут эти объяснения убедительными. Так что на применение 5-го столпа тоже консенсус нужен. Во-вторых, проверяемость - это основное свойство информации, размещенной в Википедии. И оно считается даже более важным, чем истинность. Так что в противостоянии ВП:ПРОВ против ВП:ИВП победу одерживает первое. --Grig_siren19:50, 11 февраля 2014 (UTC)
Извините, но "творить, что угодно" -- при соблюдении авторских прав, НТЗ-и, при соответствии энциклопедическим критериям и достигнутом консенсусе! И что "консенсус" нужен, тоже верно: игнорация его не хороша! Я не спорю и согласен. Проверяемость же -- правило, установленное как консенсус, насколько мне известно. В самом деле, если тут у нас будут лживые факты, Википедия уже не будет энциклопедией. А Википедия только энциклопедия, ни словарь, ни жалобная книга, ни что иное. Спору нету, я и говорю, проверяемость-то нужна. Но вам кажется, если информация непроверяема, ей немедленно быть удалённу. Так-то оно так, да не так. По вашему выходит, что ненаучную информацию надо удалять(почему ненаучную). Но Википедия -- собрание всех энциклопедий. Не все они пишутся с научной точки зрения. Что-то в них условно может приниматься за очевидное. Такие вещи не нуждаются во источниках, ибо они высказывают точку зрения. Если эта точка зрения высказана нейтрально, она не противоречит Пяти(но я говорю также, что одною точкою зрения статья не может исчёрпываться). Таким образом, не у всего нужно требовать проверки: научная точка зрения(как однозначно спорная и потому требующая источников и док-в), без сомнения, нуждается во АИ-ах, но по НТЗ и по предоставленной выше аргументации не всегда нужно требовать источников. Какие-то вещи по какой-то(не единственной) точке зрения самоочевидны. Напр., для высказывания теологической т. з. не нужно док-ва Божья бытья. Не нужно цепляться ко всем непроверенным фактам, если эти факты в каком-то смысле принимаются как вещи данные, а потому очевидные! Будьте мягче. Le Cybeaurge19:03, 12 февраля 2014 (UTC).
Из того, что пишет Александр Филей, за «очевидное» сойдёт едва ли пару процентов объёма. Для высказывания теологической точки зрения нужно не «док-ва Божья бытья», а теологические источники. В противном случае можно под названием «теологическая точка зрения» изложить что-то совершенно теологами неразделямое. Поэтому не стоит "выдавать быка за индыка", а обсуждаемые статьи участника за набор общеизвестных фактов, которым не требуется выполнение ВП:ПРОВ. --Pessimist19:17, 12 февраля 2014 (UTC)
И какими, интересно, источниками пользуется коллега Алексей Филей?! Для примера возвращусь к уже упомянутой выше статье. Вот лично я затрудняюсь даже предположить, из какого источника могут быть почерпнуты сведения, что практически единственная реальная оппозиция Улманиса - Перконкрустс, вдруг стали поддерживать его переворот - наверное по тюрьмам митинговали. А статье уже почти четыре года. Если так по честному за неё взяться, то синих букв в ней будет больше чем чёрных. -- Gaujmalnieks20:47, 12 февраля 2014 (UTC)
Кстати, у меня есть просьба к коллеге Le Cybeaurge. Указать в вышеупомянутой статьехотя бы одну фразу, которая будет подпадать под «самоочевидное». Или привести к этой фразе какие-то иные соображения, по которым она не нуждается в ВП:ПРОВ. --Pessimist21:28, 12 февраля 2014 (UTC)
А что я написал? "Для высказывания теологической т. з. не нужно док-ва Божья бытья". А иначе эта точка зрения уже не теологов, и тут вы правы. А теологической литературы полно, найти источников не составит труда. Что же касается "того, что пишет Александр Филей", я не смотрел того. Возможно, он ориссит(всё возможно, и вы можете быть правы, но предполагайте добрые намерения). В чём же вопрос? Что...
...участник систематически создает статьи, грубо нарушающие одно из базовых правил?
Итак, вы подтверждаете, что для изложения телогической точки зрения нужны теологические источники, а не божье озарение участника. Таким образом, ваш аргумент к обсуждаемой проблеме — полного отсутствия источников в статьях участника Александр Филей — отношения не имеет. Более того, вы даже не смотрели что он пишет, то есть вы понятия не имеете о том что вы обсуждаете в этой теме. Но зато даете мне советы как мне нужно в данном случае поступать.
Кроме того, что вы не знакомы с творчеством участника Александр Филей, вы также не знакомы с Пятью столпами, в частности, с первым столпом:
При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости; сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены, поэтому не забывайте указывать источники вашей информации.
Выражение «базовые правила» вовсе не обязательно означают именно и конкретно Пять столпов. В данном контексте это может означать также набор основных правил, регулирующих содержание статей: ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. Для удаления информации и статьи в целом вовсе не обязательно чтобы она нарушала все эти правила, бывает вполне достаточно одного.
Тем не менее. Вы внимательно меня читали? Я не упоминал теологических источников. Я только и сказал, что "какие-то вещи по какой-то(не единственной) точке зрения самоочевидны. Напр., для высказывания теологической т. з. не нужно док-ва Божья бытья. Не нужно цепляться ко всем непроверенным фактам, если эти факты в каком-то смысле принимаются как вещи данные, а потому очевидные! Будьте мягче". Если вы говорите, что я не знаком с Первым столпом, я отвечаю, что он-то и говорит, что ВП включает в себя "элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников". Что я и говорил: "Но Википедия -- собрание всех энциклопедий". И к тому же: я же не утверждал, что источников не надо, я посоветовал не "цепляться ко всем непроверенным фактам, если эти факты в каком-то смысле принимаются как вещи данные, а потому очевидные!". А по отношению к Александру Ф., как я говорил, надо договориться, исходя из миссии Викимедии. Если что-то плохо, Википедия открыта всем и её может поправить любой. Если обвиняемый уч.-ник чего-то не делает правильно(ВП:ПРОВ тоже правило, хотя не приоритетней игнорации), я предлагаю ему помочь с поиском источников, переносить неэнциклопедическую инф.-цию, где ей само место, и т. д.. А меня обвинять не надо, я просто высказался, чтобы внести своей лепты в консенсус. Так же его ищут? Ну вот.
Посему я предлагаю вам: вам не нравятся эти правки? Я предложил не обвинять его. Но чего же вам не нравится? Всё, почему я тут и появился, есть мне непонятное отношение. Правило нарушено? Плохо. Но не стоит так. Мы все тут можем порыскать. Возможно, причина лежит, как говорится, "где-то на поверхности". Не стоит вызывать на обсуждение, чтобы обсудить участника, но --
...для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
— Шапка форума
По конфликту-то мне всё ясно. Его-то суть я уловил! В чём нарушено правило, я тоже уловил. Действа его мне ясны меньше, но тем не менее не надо стоять на такой позиции. Поэтому я думаю, вам нужно подойти к проблеме чуть мягче. Я надеюсь, я не говорю нехорошо. Le Cybeaurge22:17, 13 февраля 2014 (UTC).
Зачем мне читать внимательно вас если вы даже не дали себе труд ознакомиться с тем что вы взялись обсуждать? Я уже показал что ваш рассказ про теологию к делу отношения не имеет так что дальше я эту тему обсуждать не планирую. Хотите помогать участнику с источниками - пожалуйста, вам никто не мешает этим заняться. Вместо того чтобы предлагать это другим.
«Но не стоит так. Мы все тут можем порыскать. Возможно, причина лежит, как говорится, „где-то на поверхности“. Не стоит вызывать на обсуждение, чтобы обсудить участника» - вы сами-то поняли что написали? Может сказать чего хотели, а я был так невнимателен что не увидел? --Pessimist23:18, 13 февраля 2014 (UTC)
Я не знаю зачем, но я же "не упоминал теологических источников". А мне показалось, что вы меня невнимательно прочли, вот я и посоветовал. И причём тут, что я не знаком? Я ж говорил: "Всё, почему я тут и появился, есть мне непонятное отношение". Конечно, что у теологии нету к делу никакого отношения, это же на пример, как не надо мыслить. Повторю ещё раз: "не всегда нужно требовать источников". Мне показалось, из требований источников следует, будто без них нельзя, тем не мене нек.-рые вещи не нуждаются в них. И я вам охотно верю, что вышеупомянутые Филеевские статьи могут быть ориссами. Но мне непонятно: почему вас это возмущает? Я же предполагаю, что у него не получается буквально пользоваться правилами! Но в том-то и суть Википедии: кроме пяти правил -- Пяти столпов -- ничто не мешает вам действовать вне любых других правил, ибо всё оно вторично относительно цели, из которой вытекают Пять непреложных правил! Понятно? Мне показалось, что вам не понравилось, как нарушено правило, а я не считаю, что нарушение-то как-то противоречит Цели. Всё, что я предлагаю, есть смотреть выше этих правил к Цели -- больше я не спорю, будто ВП:ПРОВ не правило! И потому-то я и предложил помочь, а не карать! А почему бы мне не помочь ему -- я бы помог, потребуйся это. Вам же я предлагаю, ибо не мне же одному браться за дело! Да я не только вам предлагаю -- всем! Это всё, что хотел сказать, когда вступил в дискуссию. Видимо, меня не поняли.
А чего вы тут-то не поняли? "Не стоит так" -- значит, не стоит относиться, будто, раз правило нарушено, всё так плохо. Понятно? "Порыскать" -- значит поискать источников: все же мы можем их искать, верно? Тем самым я выразил мною уже многократно изложенную мысль относиться мягче к Александру Ф. Это понятно? Не так строго, будто правило ВП:ПРОВ обязательно к выполнению при каждой правке. "Причина лежит "на поверхности"" -- то есть причина таких вот Филеевских правок. Я хотел сказать, это очевидно и ответ , почему он не добавляет источников, лежит "на поверхности". Что я и указал выше. Поэтому "не стоит вызывать на обсуждение, чтобы обсудить участника" -- "но", добавляю я потом,
...для привлечения внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников.
— Шапка форума
Надеюсь, теперь вы меня поняли. На всякий случай: мне показалось, из требований источников следует, будто без них нельзя, тем не мене нек.-рые вещи не нуждаются в них. И я вам охотно верю, что вышеупомянутые Филеевские статьи могут быть ориссами. Но мне непонятно: почему вас это возмущает? Суть Википедии: кроме пяти правил -- Пяти столпов -- ничто не мешает вам действовать вне любых других правил, ибо всё оно вторично относительно цели, из которой вытекают Пять непреложных правил! На таком основании я хочу смотреть выше этих правил к Цели -- "больше я не спорю, будто ВП:ПРОВ не правило!" И потому-то я и предложил "не карать!". Le Cybeaurge23:22, 16 февраля 2014 (UTC). P. S.
Из того принципа что источники нужны не всегда никак не следует, что они не нужны вообще. В данном случае вы сами признали что обсуждаете то, что не читали и о чем понятия не имеете, но зато советов надавать можете как нужно в этом случае понимать правила и как нужно поступать другим участникам. Причем советов в стиле крайне напоминающих манеру одного многократно обходившего блокировку обессроченного участника, который так хорошо знает правила, что не в состоянии их соблюдать их даже в части запрета на любое участие для заблокированных. Что мы сейчас и проверим. Pessimist20:27, 18 февраля 2014 (UTC)
Правильно! "Не всегда" != "вообще не", где "!=" -- "не равно". Разве я возражаю? Тем мне более непонятно, чего вы хотите. Никак не пойму, чем попахивает ото слов "обсуждаете то, что не читали и о чем понятия не имеете, но зато советов надавать можете как нужно в этом случае понимать правила и как нужно поступать другим участникам". На чём вы настаиваете? Что, я поступаю неправильно? Я выразил точку своего зрения! Я понял, что вам не понравилось, как нарушено правило проверяемости, которое тем не мене вторично Цели. Что ж? Вы считаете меня несогласным с сим правилом? Я согласен, но только при соблюдении Пяти, в которых Цель. Что же касается дискуссии, мне кажется, эта ваша позиция с ВП:ПРОВ-ом лучше, как нельзя, показывает, что за дискуссия тут идёт. В чём же тогда обвинения? Поясните мне, почему вы постоянно напоминаете мне, что я "ничего" не читал! И что даю советов, "как нужно в этом случае понимать правила и как нужно поступать другим участникам"! Я не хочу быть грубым, я сказал, что думал по сему поводу. Не держите на меня обиды. Так что же? Вам не нравится стиль моих советов? Я только вношу свою лепту в консенсус, но не претендую же на свою точку зрения в качестве оного! Что мои советы? Ничто без дискуссии! Как мои советы могут претендовать на абсолютную точ. зр.? Не понимаю, что за мысль. И что вы собираетесь проверить? Лучше решим, у нас будет по этому вопросу консенсус или нет(пока что мы только промеж себя спорим, как я погляжу). Le Cybeaurge22:40, 18 февраля 2014 (UTC).
На ЗКА фильтр правок отклоняет мой запрос, так что сюда пишу
Вот эта программа утверждает, что 16 сентября 1380 года по григорианскому календарю -- это 8 сентября по юлианскому. Значит, в карточке верная информация. Но я пока не понял, почему так. Надо бы найти какого-нибудь спеца по этому вопросу... --Humanitarian&16:33, 20 января 2014 (UTC)
Не понял, а в чём проблема? После 1900 — 13 дней, после 1800 — 12 дней, после 1700 — 11 дней, после 1500 — 10 дней, после 1400 — 9 дней, после 1300 — 8 дней. Carpodacus18:25, 22 января 2014 (UTC)
При чём здесь годовщина? в статье о реке стоит дата битвы, а не годовщина, а это 8 сентября (можно уточнить про календарь, но убирать дату с войной правок не стоит). --Olga@16:34, 20 января 2014 (UTC)
Вопросов больше не имею. Спасибо участнику ShinePhantom - коротко и ясно. Хорошо, что вернулся в проект после длительного перерыва. 2.95.48.4416:44, 20 января 2014 (UTC)
Раздел «Ущерб и компенсации» в статьях о крупных авариях, катастрофах, терактах и об иных значимых происшествиях
Я - помимо работы над прочими статьями - в последнее время добавил разделы с описанием ущерба, нанесенного тем или иным терактом или аварией, а также с описанием схем и механизмов компенсации этого ущерба, в несколько статей и собирался продолжать эту работу. На мой взгляд, это вполне адекватная задача - дать экономическую оценку происшествиям и их последствиям. При этом я строго придерживаюсь фактов (информации из АИ) и каждый раз даю описание того, какая часть ущерба компенсировалась бюджетом(-тами), какая - виновником, какая - страховыми компаниями. Однако тут-то я и столкнулся с тем, что упоминание названий страховых компаний довольно часто воспринимается коллегами как реклама страховщиков. Хотя никаких оценочных или сравнительных характеристик я никогда не давал - ни малейших намеков на пассажи типа «оперативная выплата», «полная выплата», «крупная компания», «выплата произведена досрочно» и пр. не было никогда. Не приводя вообще названий страховых компаний схему компенсаций описать часто просто невозможно - разные риски страхуются у разных страховщиков, в выплатах участвует 2-3 компании.
Вопрос - уместно ли, на Ваш взгляд, при описании таких крупных и сложно устроенных страховых выплат указывать компанию (компании), их производившую? И более общий - является ли, на Ваш взгляд, информация об экономическом ущербе и способах его компенсации уместной в статьях о крупных катастрофах, авариях, терактах и тому подобных крупных происшествиях? Заранее спасибо за Ваши мнения и суждение.
Информация о понесенном экономическом ущербе уместна. Информация о затратах неденежных сил и средств на восстановление после катастрофы (вроде "1000 человек работали 3 недели без отдыха") уместна при условии, что эти затраты были крупномасштабными и выходили за рамки обычного поведения людей. А вот информацию о страховых компенсациях, выплатах и прочем подобном я считаю неуместной. Это обычная работа страховых компаний. И, как уже справедливо заметили, такая информация может расцениваться как реклама страховой компании. Даже без всякой похвальбы на тему размеров выплат и их сроков: мол, раз страховая компания смогла исполнить свои обязательства в такой сложной ситуации - значит она надежная. --Grig_siren10:26, 20 января 2014 (UTC)
Спасибо большое за Ваше высказывание. Однако не указывать названия страховых компаний часто почти невозможно. Вот Вам ситуация - причем почти точно повторяющая одну реальную ситуацию с авиакатастрофами.
Разбился самолёт. По разным АИ проходит информация - ответственность авиакомпании перед пассажирами по закону об обязательном страховании была застрахована (на 2,025 млн.руб на пассажира) в компании А, сам самолет (как средство транспорта) был застрахован в компании Б на сумму NNN, жизнь членов экипажа тоже была застрахована в компании Б на сумму МММ, а еще в той же компании Б была добровольно застрахована ответственность авиакомпании перед пассажирами при возникновении исков сверх 2 млн.руб). Оба страховщика выплаты произвели. А еще выплаты пострадавшим осуществляли:
- Власти территории, на которой разбился самолёт,
- Власти другой территории, на которой проживали некоторые погибшие пассажиры и, наконец,
- Сама авиакомпания в добровольном порядке выплатила семьям погибших по QQQ денег.
Возникают вопросы: Будет ли упоминание о выплате, произведенной авиакомпанией, рекламой этой авиакомпании? Будут ли решения губернаторов о выплатах политической рекламой губернаторов (с учетом того, что они у нас снова выборные)? И наконец - как вообще можно описать схему компенсаций, в которой участвует больше одной страховой компании, не называя этих компаний? Как тут выше - страховая компания А и страховая компания Б ? А ведь их, страховых компаний, могло быть и 3, и 4...
как вообще можно описать схему компенсаций, в которой участвует больше одной страховой компании, не называя этих компаний? - Встречный вопрос: а зачем вообще описывать эту схему? Кому она нужна, кроме самих пострадавших? Достаточно написать "всего пострадавшим было выплачено пособий и компенсаций на общую сумму ХХХ тугриков". И все. Краткость - сестра таланта. Да и правило ВП:ВЕС, мягко говоря, не рекомендует уделять какому-либо частному вопросу статьи несоразмерно большое внимание. --Grig_siren14:17, 20 января 2014 (UTC)
Да, так можно было бы поступить. Но тут тоже не все гладко - если я напишу "всего пострадавшим было выплачено пособий и компенсаций на общую сумму ХХХ тугриков", то в число пострадавших попадут и авиакомпания (получившая страховку за самолет - несколько миллионов долларов), и члены экипажа (за которых получили страховку по 100 тыс.руб), и пассажиры (за которых получили страховку 2,025 млн.руб). Это я сейчас говорю про страховые выплаты, для примера. И что поймут читатели? Что каждый пострадавший ПАССАЖИР (а именно это прежде всего понимают не только читатели, но и журналисты даже и в АИ!) получил по 5 млн.руб примерно? Так он не получил - и не каждый, и не по 5...
Для того, чтобы дать точную и полную картину по компенсациям по любой (даже самой крупной и масштабной) катастрофе не нужно трех абзацев текста. Нужны максимум два-три предложения и одна сводная таблица примерно 4-5 строк на 5-6 колонок : "кто получал - от кого получал - сколько получил - за что (или на что) получал". И там будут, понятно, не фамилии потерпевших, а категории. Мне думается, это никак не должно нарушить ВП:ВЕС? Я не прав? Андрей Веселков15:01, 20 января 2014 (UTC)
Еще раз задаю Вам вопрос: кому нужна эта самая "точная и полная картина по компенсациям", кроме тех, кого эти компенсации непосредственно касаются? Смею утверждать, что число людей, интересующихся этой темой, крайне невелико. Скоро будет 23 года, как я работаю рядом с гражданской авиацией. Непосредственно к организации полетов и эксплуатации самолетов моя работа не имеет отношения, но и совсем посторонним для этой сферы меня тоже назвать нельзя. Соответственно я имею и служебные источники информации, и разговоры с коллегами, и обсуждения на форумах и в социальных сетях, и т.д., и т.п. И вот за эти 23 года в таком режиме Вы - первый известный мне человек, проявивший такую степень интереса к этой теме. По-моему, этот факт очень показателен. Так что я смею заявить, что более 1 фразы на эту тему будет нарушением ВП:ВЕС. И какая это должна быть фраза - я уже написал. Ну максимум, что к ней можно добавить, что столько-то за самолет, столько-то за экипаж, столько-то пассажиром. Но и это уже, по-моему, избыточно. --Grig_siren18:07, 20 января 2014 (UTC)
Согласен с аргументами участника Grig_siren. В отличии от указания деятельности родителей детей погибших напр. в данной катастрофе, полагаю что при наличии независимых АИ приведение подобной информации вполне уместно. --Ryanag 12:27, 20 января 2014 (UTC)
Сколько, по факту, стоит человеческая жизнь и человеческая смерть – это нужная информация, но она должна быть подтверждена авторитетными источниками.--Attendant14:08, 20 января 2014 (UTC)
Если в авторитетных источниках есть оценка общего ущерба (хотя бы одной из затронутых происшествием сторон), то это важная энциклопедическая информация. Сколько всего выплатила страховая – это просто показатели её деятельности.--Attendant14:08, 20 января 2014 (UTC)
Не вижу необходимости рассказывать о деятельности страховых компаний в таких статьях - если это не вызвало какого-то особого и отдельного внимания независимых АИ. Вполне уместно обобщить. Кто сколько тугриков получил персонально и от кого именно - неважно. --Pessimist15:23, 20 января 2014 (UTC)
Согласитесь, если страховая оценила ущерб аэропорта от падения самолёта, то это вполне энциклопедический факт. По поводу других вариантов согласен с вами.--Attendant16:45, 20 января 2014 (UTC)
это вполне энциклопедический факт - И этот факт достаточно подать в форме "ущерб аэропорту был оценен в ХХХ тугриков". И все. --Grig_siren18:07, 20 января 2014 (UTC)
И прочесть [кем?]. У нас писателей мало, а читателей много. придётся По оценке экспертов страховой компании «Фиаско» ущерб аэропорту оценивался в ХХХ тугриков--Attendant18:15, 20 января 2014 (UTC)
Считаю, что не годится называть страховщиков. Вполне достаточно: разными страховыми компаниями были выплачены компенсации на общую сумму NNN. --Томасина21:25, 20 января 2014 (UTC)
Я считаю, что в статьях о крупных авариях и терактах подраздел об экономическом ущербе, выплатах и компенсациях уместен и энциклопедичен (с учётом требований ВП:ВЕС). Не думаю, что повествовательное указание страховой компании, на чьи плечи легли выплаты, является рекламой и нарушает правил проекта. Наверняка, вопросы страховых выплат и компенсаций освещаются в специальной прессе по страхованию (естественно, с указанием страховщиков); и если информация даётся со ссылками на такие специальные (нерекламные) материалы, у нас нет никаких оснований исключать её из статьи. Джекалоп06:44, 21 января 2014 (UTC)
Не считаю эту тему значимой для статей о катастрофах и авариях. (За исключением действительно каких-либо выбивающихся из ряда вон случаев, благодаря чему они получили отдельное подробное освещение в независимых источниках). Страхование техники, пассажиров и грузов - обязательный обыденный процесс, обычная работа при авиационных перевозках. Размеры и суммы выплат гораздо более значимы для страховых компаний, которым приходится их выплачивать. Против того, чтобы посвящать этой теме отдельные разделы или несколько абзацев с подробным рассмотрением, схемами и таблицами выплат. Если без страховой информации совсем уж никак не обойтись, постараться уместить всю информацию одно-два предложения в общих чертах. Мы же не рассказываем в статье, сколько и из каких частей прибыло на место катастрофы пожарных и спасателей, сколько и каких было автомобилей, сколько литров воды и других жидкостей было использовано. Не рассказываем, кто производил обслуживание техники, кто и в каком количестве поставлял топливо, кто и какое питание поставлял на борт etc, если это не послужило непосредственной причиной трагедии.И уж совсем решительно возражаю, если по итогам этого обсуждения будет сделан какой-то вывод или итог, буде такая попытка сделана, затрагивающий ВП:МНОГОЕ относительно авиационных катастроф и прочих крупных аварий. --Hercules22:01, 22 января 2014 (UTC)
Я уже высказывался на СО одной из упомянутых статей, повторю и здесь. Википедия — не свалка информации. Подробное описание, которое предложил начинатель темы, мне видится именно сваливанием некоей «касающейся» информации в одну статью. Давайте ещё марку бетона укажем, из которого полоса сделана. Или фамилию уборщицы, которая последней убирала самолёт. А в том, виде, в каком это предлагает автор темы, это ещё и жутчайшее нарушение ВП:ВЕС. Я понимаю заинтересованность автора, специализирующегося на страховой тематике. Это его тема, и его желание включить её в статьи вполне понятно. Но я же, например, не пишу, на чём летают директора страховых компаний! Le Grand Bleu08:56, 23 января 2014 (UTC)
Уважаемые коллеги Hercules и Le Grand Bleu, вы сводите более общий вопрос - «писать ли об ущербе и компенсациях» к единственному аспекту - «писать ли о страховых выплатах». А можно, все-таки, идти от общего с к частному? Моя логика и позиция такая : «информация об экономическом ущербе в денежном выражении при крупных событиях (не только авикатастрофах, но и при авариях на ГЭС и АЭС, терактах и наводнениях) важна и энциклопедична -- основным (а часто - единственным) источником такой информации являются сообщения о компенсациях и выплатах -- часто компенсации и выплаты идут за счет страховых компаний». Ваша логика, как я её понимаю и вижу (извините великодушно за попытку домысливания) : «не нужно упоминать страховщиков - значит не нужно писать о компенсациях - ну, тогда обойдемся и без денежных оценок нанесенного ущерба». Нет? Еще раз - прошу прощения, это то, как я это понимаю, а не то, как оно есть на самом деле. Обратите, пожалуйста, внимание - все серьезные СМИ (=АИ) пишут об ущербе, компенсациях и страховых выплатах (но пока не пишут, на чем летают директора страховых компаний). Если АИ (Ведомости, Коммерсант, Форбс, Интерфакс, РИА Новости) начнут постоянно писать о том, что, скажем, г-н Хачатуров передвигается преимущественно на Cessna 172 - значит, эта информация имеет значение и, возможно, в статью о г-не Хачатурове стоит добавить этот полезный момент. А пока - давайте, может быть, все же вставим по 2-3 предложения об ущербе и компенсациях с одной сводной таблицей с суммами компенсаций в статьи об авариях на ГЭС, крушениях поездов, взрывах в автобусах и аэропортах, авиакатастрофах? Это не разрушит ВП:ВЕС, как мне кажется. Андрей Веселков10:29, 23 января 2014 (UTC)
Я Вам и на этот вопрос ответил на СО страницы. Давайте Вы сделаете черновик Вашего предложения у себя в личном пространстве и покажете его заинтересованным участникам. Если будет консенсус за добавление этой информации, значит ей быть. Нет - значит нет. Википедия так и работает. Le Grand Bleu12:59, 23 января 2014 (UTC)
Что касается «позиции», она сформулирована гораздо проще — если Ведомости, Коммерсант, Форбс, Интерфакс, РИА Новости и Череповецкая студия телевидения о чём-то пишут на волне интереса к какому-то событию, это вовсе не повод нести это в Википедию. Здесь не служба новостей и не свалка информации. Le Grand Bleu12:59, 23 января 2014 (UTC)
И ещё один момент. Страховые выплаты крайне редко соответствуют реальному ущербу. Если условием страхование является замена на аналогичное оборудование, страховая выплата будет гораздо больше, чем реальный ущерб. И наоборот, если страхование не учитывает инфляцию или включает износ, страховая выплата не будет компенсировать реальный ущерб. Да и вообще ущерб от авиакатастрофы оценить крайне сложно. Стоимость самолёта посчитать несложно, а вот остальные данные - падение продаж, ущерб от отменённых рейсов (если в авиакомпании мало самолётов) постороннему человеку узнать практически невозможно. Материальный ущерб от катастрофы над Локерби вряд ли составлял больше 20-30 миллионов. Но результатом стало банкротство крупнейшего в мире коммерческого авиаперевозчика. Следовательно, нужно как минимум изменить название предлагаемого раздела. Le Grand Bleu14:02, 23 января 2014 (UTC)
Какие правила оформления Вы бы предложили для перевода подобных конфликтов в формализованное русло? Мехтех20:10, 19 января 2014 (UTC)
Я, вроде, уже всё высказал на ЗКА - не делать ссылок на заведомо незначимые статьи, также как и на разделы одной статьи. Тут конфликт больше не в по самой статье (ВП:МОЕ и ВП:ДРУГИЕ), а в общении участника, который делает вид, что имеет надо мной своего рода превосходство. Spillik13:29, 20 января 2014 (UTC)
149.62.15.156 (обс.·журналы·блокировки·фильтры·whois) - по содержанию правок, по стилю речи в обсуждениях, характерной лексике - несомненный User:Moisey. Характерная любовь к слову "Фотосенсор" и страсть напихать в статью максимальное количество похожих терминов, не всегда употребляемых по отношению к указанному классу устройств. А также "битовая глубина цвета" и "аналоговые фотоматрицы" (бывшие у Моисея камнем преткновения). Копивио и утаскивание по сети изображений. "Разрешение аналоговых и цифровых фотоматриц может быть описана по-разному" - ну просто песня, а не формулировка. Обилие мелких правок. Приведение ссылок, имеющих очень слабое отношение к предмету статьи и раскопанных им только из-за того, что предмет статьи УПОМЯНУТ на соотв страницы в списке прочих (например). О прошлых подвигах Моисея. Прошу обратить внимание, так как товарищ может править не только с этого IP. Он неоднократно "возвращался" в Википедию со своими ориссами. Qkowlew12:06, 19 января 2014 (UTC)
См. Арбитраж:Moisey, особенно в части решения о упрощенной процедуре удаления его вклада. Замечу, что Moisey неоднократно правил в en-вики, внося туда созданный автопереводчиком бред.
Коллега, о большей части этого я в курсе (но весьма признателен, что просветили об индусах). Это было не столько сомнение в возможности написать нейтральный раздел, сколько призыв желающих к переработке. Carpodacus08:51, 20 января 2014 (UTC)
Вообще говоря, я не очень уверен, что эта статья не превратится в ОМ от Талибан. Сущностная разница мне понятна, а вот набирается ли на отдельную статью - это еще вопрос. --Pessimist15:26, 20 января 2014 (UTC)
Не, ну какое здесь ОМ. О государствах у нас всегда создаются отдельные статьи, даже о марионетках-однодневках. У любого невиртуального государства есть государственность, тема которой и заслуживает специального раскрытия. Другой вопрос, каким образом распределять информацию о политических событиях, если государство целиком подчинялось конкретной политической структуре. Возможно, конкретные акции, санкционированные талибаном, в статье о государстве стоит только обозначить, а не разворачивать, ср. Усташи и Независимое государство Хорватия. Carpodacus16:11, 20 января 2014 (UTC)
Тут внизу есть похожая тема про депутата, давшего задание переписать статью о себе. В этом случае сама оппозиционерка статью о себе переписывает. Раз уж статью оставили, хотелось бы обратить внимание сообщества на то, что Анастасия использует Википедию как площадку для самопиара. В статье например 12 сносок на её живой журнал. В общем, очередная автобиография и конфликт интересов. 213.87.143.216:43, 18 января 2014 (UTC)
Случайно наткнулась на статью о художнике Елене Фигуриной и была поражена тем, что значимость предмета статьи в 2011 г. поставлена под сомнение , между тем как Фигурина – один из самых известных художников Ленинграда-Петербурга. Я имела долгую дискуссию с автором шаблона Фигурина Bechamel, в ходе которой найти взаимопонимание не удалось. Его аргумент - нет ВП:АИ. Возможно, тут он прав, но в той же статье поставлен шаблон «проверить информацию», который как раз говорит о недостатке источников.
Насчет значимости. В соответствии с ВП:КЗДИ, значимость художника может подтверждаться: «книги в наиболее престижных издательствах» (2 альбома в престижных сериях – это только то, что я знаю, может и еще есть), «картины в крупнейших музеях» (Третьяковская галерея, Русский музей, Эрмитаж, музей Эрарта – только начало списка), «выступления на наиболее значимых площадках» - выставки на площадках от Русского музея до галереи Гельмана, список неполный… Если этого недостаточно для демонстрации значимости художника, то нужно быть последовательными: половину живущих художников придется из википедии выкинуть только потому, что Русский музей с Эрмитажем не выкладывают в интернет свои коллекции. Вообще, я вижу тут более общую проблему: как доказать значимость большого художника не из шоу-бизнеса? Парадокс в том, что я уверена, что саму Фигурину мало волнует, что про нее написано в википедии, а вот википедия выглядит не лучшим образом.
Mlarisa19:43, 17 января 2014 (UTC)
Википедия основывается на опубликованных авторитетных источниках. «Я знаю» — аргумент недостаточный. Значимость подтверждается по ВП:КЗДИ. Например, рецензиями на её творчество в искусствоведческих журналах, престижными профессиональными наградами и званиями и информацией о персональных выставках в престижных галереях. Все указанное мной — информация публикуемая. --Pessimist22:14, 17 января 2014 (UTC)
Поэтому я выложила информацию о двух альбомах, там статьи о художнице. Еще рецензии наверняка были, но это надо спрашивать искусствоведов или саму Фигурину. Что до галерей, то Русский музей и галерея Гельмана - разве не престижные? Mlarisa09:50, 18 января 2014 (UTC)
«Еще рецензии наверняка были, но это надо спрашивать искусствоведов или саму Фигурину» — ну так спрашивайте, кто по-вашему будет это делать? --Pessimist16:20, 18 января 2014 (UTC)
Я сейчас угробил полвечера на поиски произведений Фигуриной в Третьяковке, Эрмитаже и Русском музее. Результат нулевой. В Эрарте — да, полно, но вот относится ли Эрарта к «крупнейшим музеям»? Возможно, кто-то из коллег-знатоков может дать авторитетную справку, можно ли считать частный музей современного искусства аналогом Эрмитажа (ну или на худой конец Центра Жоржа Помпиду)? --Ленский В.01:03, 18 января 2014 (UTC)
Я не знаток, но как любитель могу сказать, что Эрарта на сегодня - самый крупный (хоть и негосударственный) музей современного искусства в Петербурге. Есть отдел новейших течений в Русском музее, но очень небольшой, в Эрмитаже тем более, в смысле тем менее. Так что сравнение Эрарты с Центром Помпиду, на мой взгляд, вполне логично.Mlarisa18:06, 20 января 2014 (UTC)
ОК, но если все же работы есть в Третьяковке, Эрмитаже и Русском, а в сети их нет - как это доказать для википедии? Мне не хочется приводить примеры и подвергать репрессиям других художников, но я нашла как минимум нескольких знаменитых современных художников, у кого так же бездоказательно написано: работы есть там-то и там-то. Вот и вопрос: что с ними делать, как доказывать? Mlarisa09:41, 18 января 2014 (UTC)
А почему само полотно, висящее в музее, не является АИ? Оно ведь доступно для всякого, кто заплатит некоторую сумму (часто - меньшую, чем стоимость многих книг). Если бы полотно хранилось в запасниках и было бы доступно только сотрудникам музея и профессиональным искусствоведам, тогда проверяемость могла бы быть поставлена под сомнение. А так, заходи, кто хочет, проверяй. Эйхер14:41, 18 января 2014 (UTC)
Сегодня висит, а завтра нет. Я вон в Русском музее Куинджи искал. Не нашел, однако. Оказалось куда-то увезли на выставку. Так что глазам верить не стоит. -- ShinePhantom(обс)16:09, 18 января 2014 (UTC)
Книги, указанные в статье, достаточно подтверждают значимость, так что шаблон о значимости надо снимать. Информацию о пребывании картин в музеях надо искать, можно найти например в каталоге выставки или в тех же книгах. Владимир Грызлов18:59, 18 января 2014 (UTC)
Спасибо за совет. Я посмотрела пока в первой книжке 1990 г. - там из крупных музеев значится Русский и музей истории Ленинграда. Так мне дать сноски, или предполагается, что любой желающий сам может залезть в книжки и проверить? Мне кажется, стоит добавить пояснение в инструкцию ВП:КЗДИ, я могу это сама сделать?Mlarisa18:06, 20 января 2014 (UTC)
Значимость подтверждается кол-ом экземпляров книг и альбомов посвященных персоналии (одна из книг 30 тыс экз). Шаблон о сомнениях в значимости снят номинатором. Bechamel10:19, 21 января 2014 (UTC)
Участника предупредил, простановки ссылок откатил. Такое бывает — по заданию редакции раскручивает журнал (который, кстати, в печать не выходит с 2012). Если продолжит — забаним, если будет отмечена простановка с разных учётных записей или IP — то придётся вставить сайт спам-лист, bezik10:11, 17 января 2014 (UTC)
Ну уж нет, для того, чтобы этот сайт оказался в спам-листе, нужны как минимум очень серьёзные причины и надо как минимум переписать правило ВП:СОФТ. Массовую расстановку ссылок отменять, конечно, но спам-лист зачем? С уважением,--Draa kultalk14:08, 17 января 2014 (UTC)
Да, для добавления в спам-лист нужны серьёзные причины, и усердная расстановка ссылок с разных учётных записей может быть такой серьёзной причиной. Бывает, что приходится добавлять в спам-лист и авторитетные источники (см. Википедия:Изменение спам-листа/Архив/2013/08#pcmag.ru), правила при этом менять не нужно (библиографические ссылки же не запрещаются), bezik14:33, 17 января 2014 (UTC)
Проблема в том, что ссылки на сайт, конечно же, уже есть в статьях и зачастую подтверждают ту или иную информацию. Включение сайта в спам-лист создаст по меньшей мере неприятный сюрприз при попытке редактирования статей, содержащих ссылку. С уважением,--Draa kultalk15:19, 17 января 2014 (UTC)
Такая практика есть, если будет продолжать деятельность, явно указывающую на отжурнальное происхождение — то заблокируем с возможностью создать новую учётку, bezik14:33, 17 января 2014 (UTC)
В российском парламенте есть депутат Казаков, Алексей Валерьевич. И вот он прочитал как-то о себе статью в википедии и расстроился. И поручил своему помощнику Zmax75 статью исправить, чем он активно и занялся. В результате даже фотография депутата оказалась в нижнем правом углу таблицы, а текст представляет собой пресс-релиз. И что вот с этим делать? Подскажите. --217.118.95.7418:50, 14 января 2014 (UTC)
Откатывать правки, приводить текст к ВП:НТЗ и прочим правилам. При наличии активного сопротивления со стороны того помощника или самого депутата - запросы на ВП:ЗКА по поводу этих действий и на ВП:ЗС по поводу защиты страницы от "нехороших" изменений. В случае угроз чем-то сильнодействующим (вроде судебных исков) - сообщать на ВП:ЗКА, а автора угрозы посылать по известному всем русскоговорящим адресу в фонд "Wikimedia Foundation", находящийся в США в штате Калифорния. --Grig_siren19:50, 14 января 2014 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Ну вот, теперь статья защищена на депутатской версии админом Sealle. Теперь статью можно показывать как образцовую. Счастливо оставаться, граждане (оскорбление не написано) 06:35, 15 января 2014 (UTC)
Откатывать все правки помощника не было никакой необходимости. Например им была дана ссылка на Ведомости, где есть информация о законодательных инициативах депутата, причём довольно громких, и о назначении его председателем думского комитета. Сейчас под крики вроде "конфликт интересов", всё это удалили. И кто теперь это будет возвращать? 213.87.137.15713:09, 15 января 2014 (UTC)
Администратор Sealle поступил совершенно правильным и естественным образом: в связи с войной правок он вернул статью к последней отпатрулированной версии и защитил её от редактирования. Копаться и фильтровать крохи конструктивного в тоннах рекламного пустословия он и не должен был в этом случае, на все такого рода работы по процеживанию неотёсанных материалов у нас администраторов не хватит. Тем более, история правок у нас вся сохраняется. Так что теперь любые изменения в статью вносятся администраторами по предложениям на странице обсуждения статьи. На проблему Вы внимание уже обратили, и статья теперь в списке наблюдения нескольких администраторов, так что если упущено что-то существенное, освещённое независимыми источниками — предлагайте по месту, bezik13:24, 15 января 2014 (UTC)
Ради интереса зашёл на сайт фрилансеров и с удивлением обнаружил данное объявление. В нём предлагается опытному участнику Википедии за деньги написать статью. Три человека уже откликнулись. Я не исключаю наличия подобных объявлений и на других сайтах. Судя по всему Википедия в ближайшее время может стать (если уже не стала) ресурсом, в котором будут активно размещаться статьи о любой заказанной организации или человеке. Более всего поразило отношение автора сообщения к участникам Википедии - явно надменное, он считает, что участниками можно легко крутить и обманывать. Я не исключаю, что автором данного объявления является участник Википедии или анонимный автор, хорошо знакомый с правилами. Печально видеть подобные объявления. -- Small Bug15:06, 14 января 2014 (UTC)
Не вижу особого смысла опять обсуждать, статьи за деньги пишутся, иногда вполне успешно, и повлиять на это мы почти никак не сможем. Тему предлагаю закрыть. --Sigwald15:23, 14 января 2014 (UTC)
Поймают — лишат должностей (если есть), как Сару Стирх, хоть в самом Фонде. А простой участник что там копает в соответствии с правилами и требованиями проекта — поди проверь каждого... Так что чтобы в принципе, и навсегда, и в наилучшем виде проблему решить — такого, скорее, никогда не будет. --NeoLexx23:09, 16 января 2014 (UTC)
На странице обсуждения есть ремарка: "Выглядит как реклама для отнятия денег у доверчивого населения". Научно доказанный эффект практики не подтвержден, англовики термин facebuilding не известен, петриковщина какая-то — может быть отправить это на удаление? --Ghirla-трёп-10:33, 13 января 2014 (UTC)
Я бы отправил, но смущает перечень литературы. Судя по названиям, эти издания в основном мусор, но 3 книги имеют более-менее серьёзное название. Надо попробовать найти эти 3 книги в Сети и полистать. Flanker10:48, 13 января 2014 (UTC)
Проставил. Слева страницы есть панель на других языках, нажимаете править и появившемся окне в первом поле набираете язык вики, а во втором название статьи в указанном языке. Остальные интервики добавятся автоматически. PS. Следующий раз рекомендую обратиться в ВП:Ф/В. --Ryanag 08:55, 13 января 2014 (UTC)
Тут есть другой момент, в связи с которым перевод интервик на викиданные до сих пор вызывает у меня недоумение. Раньше интервики автоматически раставлялись ботом, который как-то понимал все языки, используемые в Википедии. И порой всплывали весьма интересные вещи, типа статьи в разделе на восточно-фризском языке. Каким образом я сейчас могу понять, что в восточно-фризской Википедии есть аналогичная статья и как она там называется, коли даже гугль-переводчик такого языка не знает? А если язык и распространён, то для специфических терминов найти корректный перевод далеко не просто, да и вообще тяжело 20—30 переводов проверять, включая арабскую вязь, деванагари, хангыль, хирагану с катаканой и прочую радость, которую придётся сверять почёрточно. А ещё там статья может быть, но с другим порядком слов. Хорошо когда это всё уже связано с англовикой и через неё докидывается к нам. Но если пресловутые статьи на хинди, суахили и восточно-фризском выступают первопроходцами или повязаны только с очень ограниченным контингентом себе подобных. Как их-то обнаружить? Carpodacus16:31, 16 января 2014 (UTC)
Как и раньше — по чистой случайности. Бот, якобы понимавший все языки, худо-бедно разбирался с латиницей и кириллицей, дальше и тогда, как и сейчас, начинался темный лет — интервики на армянский или грузинский раздел не проставлялись, не говоря уж о хинди.--Deinocheirus17:42, 16 января 2014 (UTC)
Насколько я понимаю, бот никакие языки не понимал. Просто если статья А была связана со статьями Б, В и Г, то при добавлении статьи Д в статью А бот просто проходил по статьям Б, В и Г и добавлял в них ссылку на Д. --Michgrig (talk to me) 18:05, 16 января 2014 (UTC)
Ну и ладно, пусть хотя бы с латиницей и кириллицей. В одну из первых моих статей Оливьерина была сразу добавлена нидерландская интервика. Вот щоб мне в голову тогда пришло, что ни в английском, ни в немецком, ни даже в турецком, где водится эта прелесть, а именно вот в нидерландском разделе с чего-то есть статья про закавказское насекомое (сейчас я понимаю, с чего она там есть, нидерландская вики известна любовью к био-стабам, но откуда ж это знать простому смертному?). Или вот сейчас в узбекскую Википедию залили всю Национальную энциклопедию Узбекистана — я регулярно подбираю тамошние, во всех смыслах изолированные страницы и привязываю к другим языковым разделам. Воображаю, сколько тысяч статей уз-вики сейчас не имеет законной связи с другими разделами. А существовал бы бот — это бы делалось в таком же автоматическом режиме как заливка. Эхх... Carpodacus18:39, 16 января 2014 (UTC)
(Дабы не подумали о моей особой заинтересованности в данном случае — мне пришло сообщение о том, что я здесь упомянут). Мне кажется, что этот вопрос — юридический. Вот юристов фонда Викимедия и нужно спросить. А до этого момент поставить holdon на все статьи, которые Гай Север считает копивио. Некоторые статьи уже эволюционировали и не могут считаться копивио (факты не являются объектом охраны авторского права). Наверняка в американском праве были прецеденты подобных подстав на основе авторских прав. РоманСузи10:55, 12 января 2014 (UTC)
По-моему, претензия невалидна. Участник размещал материалы сам, добровольно, под безотзывной лицензией, принятой в ВП. То, что в другом месте он размещал тот же материал под другой лицензией, ничего не значит. AndyVolykhov↔15:45, 12 января 2014 (UTC)
Если участник сам публиковал тексты своего авторства в Википедии — то, что они были где-то им опубликованы раньше, значения не имеет. Он сам согласился на их публикацию в Википедии под безотзывной лицензией. --aGRa16:28, 12 января 2014 (UTC)
archive.org бывает решительно полезен для того, чтобы выявлять несоответствие проставленных дат и копирайтов реальности. Юридическую сторону вопроса, на мой взгляд, вполне осветили другие собеседники. Qkowlew15:59, 14 января 2014 (UTC)
archive.org не обязан архивировать весь интернет и в реальности часто не архивирует многие страницы Рунета, имеющиеся, например, в выдаче Yandex.news. Кроме того, по запросу правообладателя он без долгих разбирательств удаляет содержимое, и не знаю, выдаёт ли сведения о том, что там что-то было. Ignatus17:46, 19 января 2014 (UTC)
Обсуждение ситуации было начато ещё 10 января 2014 года на странице обсуждения статьи (тема «Луис Гарсия»). В данном случае коллега Ger977, конечно же, «перестарался» в расстановке шаблона {{значимость?}}. --KAV77714:16, 11 января 2014 (UTC)
Формально по правилам, но выглядит для глаз читателя — чудовищно. Братская могила с пометками "значимость". Почему бы не написать в преамбуле: «Сюда включаются персоналии, ТОЛЬКО те, для которых УЖЕ есть статья в Википедии». И всё. Острота проблемы снизится на порядок. Написать статью гораздо сложнее, чем 1 строчку вписать, да и удаляются статьи по незначимости быстро. Всё. И никаких красных ссылок в данном разделе не допускать. --Ivandemidov16:01, 11 января 2014 (UTC)
Не о всех людях, соответствующим ВП:ОКЗ в ВП написаны статьи. Поэтому ограничение включения в этот список только теми, о ком уже есть статья — как минимум глупо.--Valdis7216:13, 11 января 2014 (UTC)
Так может сначала статью написать про человека? С нынешними невнятными формулировками (сюда включаются известные люди), с которыми борются расстановкой шаблона "значимость" статья так и будет ужасно выглядеть всегда, красной и в шаблонах. Если посмотреть про прежние года, там под 98% синих ссылок, красных почти нет. --Ivandemidov17:10, 11 января 2014 (UTC)
А кто вам не даёт писать? Пишите. Но значимость персоны не надо связывать с наличием статьи о ней в ВП.--Valdis7217:38, 11 января 2014 (UTC)
По-моему, вы не в первый раз задаёте этот вопрос. Ну что ж, получите ответ снова. Во-первых, категория не содержит ни дат, ни возраста, ни характеристики человека. Во-вторых, списки в разы посещаемее соответствующих категорий. Тут впору задать обратный вопрос: а нужна ли категория? AndyVolykhov↔20:50, 11 января 2014 (UTC)
Список посещаемее, потому что легче ищется из поиска. Кроме того гугл пока не возвращает категорию в соответствующем запросе поиска. Мне непонятно зачем данный список нужно формировать руками. Неужели данные о возрасте, месте смерти нельзя формировать автоматически из викиданных. Или формировать ботом, если на то пошло? - Saidaziz04:20, 12 января 2014 (UTC)
Данное обсуждение говорит, что поломано. В список как на забор все доброжелатели прохожие дописывают что попало. На список тратится время и силы. Если внятных возражений нет, предлагаю коллегам ботоводам сформировать данный список на основе существующих статей (если, конечно, нет иного, более технологичного, способа формировать его из викиданных) - Saidaziz07:29, 12 января 2014 (UTC)
Вы не можете запретить «доброжелателям» править какую-либо статью, это было бы вопиющим нарушением правил ВП. Кроме того, среди красных ссылок есть люди, очевидно удовлетворяющие БИО (послы, министры, журналисты ведущих изданий, лауреаты крупных премий). AndyVolykhov↔17:57, 12 января 2014 (UTC)
Если бы в список включали только тех, о ком есть статьи, как предлагается выше, тогда он действительно был бы не нужен, но поскольку людей подходящих по КЗП больше, туда могут включаться и другие. И зачастую именно кончина является поводом для создания статьи. --Sersou20:26, 11 января 2014 (UTC)
В статье долгое время творится какой адЪ. Сначала сам Касьяник написал какой он великий музыкальный деятель и с парой соратников долго возмущался на СО наличием соответствующих шаблонов. Теперь в статью прибыл кто-то из недругов и переписывает статью в обратном ключе - с дикими нарушениями ВП:НТЗ и ВП:СОВР. Заниматься этой темой у меня нет времени, полагаю, что статью надо просто урезать до стаба и полузащитить - до тех времен, когда кто-нибудь напишет ее по-человечески. --Pessimist18:27, 10 января 2014 (UTC)
Участник Ник Фишман настойчиво меняет приведённую мной ссылку на Русскую линию своей ссылкой на русское воскресение с непонятной для меня аргументацией. В Русской линии есть редактор, есть дата помещения статьи, это придаёт источнику некоторую авторитетность. Сайт, предлагаемый коллегой рыбакомне содержит информации об авторах сайта (я не нашёл). Как бы вы поступили в этом случае?Attendant13:52, 10 января 2014 (UTC)
Как следует из ссылки внизу страницы на Русской линии, статья скопирована с Русского воскресения. Очевидно, что ссылаться следует на оригинал, а не на перепечатку. --Томасина19:03, 10 января 2014 (UTC)
Обсуждение:Кротов, Вадим Федорович. По-моему, происходящее там трудно назвать цивилизованным обсуждением. Предлагаю навести порядок в соответствии с правилами Википедии.
обе страницы - отчётливый восторженный (само)пиар, заслуживает решительного выкидывания большей части мусора и защиты статей на версии приблизительно такого образца :-) А уж на странице обсуждения пусть оттягиваются. Qkowlew15:03, 11 января 2014 (UTC)
Среди имён Конан Дойля есть одно, плохо передающееся на русский язык: Ignatius. В русской википедии его обозвали Игнатиусом. Это довольно абсурдная передача, поскольку она не соответствует ни произношению в языке оригинала (Игнашес), ни традиционной передаче (Игнатий).
В ноябре 2012 года я поставил запрос источника на имя "Игнатиус". Более года этот запрос ничем подтверждён не был, затем какой-то зарегистрированный участник удалил запрос с лживым комментарием: "Нелепо ставить запрос АИ на информацию, которая встречается во всех биографиях, в том числе, указанных внизу". Вопреки словам этого редактора, эта "информация" встречается не во всех биографиях. Она не встречается ни в БСЭ, ни в ЭСБЕ (ссылка на которую как раз дана внизу статьи в разделе "Литература"). В гугль-книгах есть лишь единицы книг о Конан Дойле, упоминающих имя "Игнатиус", причём все они написаны гораздо позже статьи в Википедии - не раньше 2009 года - и не смахивают на АИ.
Единственный открыто доступный в интернете источник с "Игнатиусом", ссылка на который дана в статье, это биография писателя за авторством некого Сергея Мухина. Сергей Мухин позволяет себе писать "Рождественские каникулы" с заглавной буквы, "в последствии" - раздельно, ставить запятую как попало, а также писать: "Роберт Луи Стивенсон", "Саутчемптон", "Брайен", "Аугустус", "Цецилия", "Едалджи" (вместо Эдалджи), "Джесиер-парк" (вместо Джаспер), "Джеан", в тексте встречаются фразы наподобие "он был уже болен Angina Pectoris", "Со своими двумя дочерьми, они перебираются в новый дом называемый Windlesham, в Sussex," и даже классической: "Находясь на лечении в Альпах Туи становится лучше", одни и те же имена и названия в разных местах статьи передаются по-разному: то Jean у него то Джин, то Джеан, Micah - то Михей, то Микки (вообще-то Майка, если передавать на современный манер). В общем, Сергей Мухин, очевидно, не может считаться АИ в вопросах транскрипции.
Таким образом, мне кажется, АИ на "Игнатиуса" в статье нет. Могу ли я вновь повесить шаблон? Можно ли вообще убрать этого странного Игнатиуса из русской передачи имени? 2001:4898:80E8:ED31:0:0:0:223:12, 6 января 2014 (UTC)
Запрос источника вернул. Убирать совсем было бы странно — как пояснить отсутствие этого имени в русской транскрипции, если рядом указано оригинальное имя? Возможно, выход в упоминании нескольких вариантов. Sealle03:03, 7 января 2014 (UTC)
Патрулирующий удалил всю информацию о фильме из раздела "Сюжет" и заменил список жанров фильма, взятых из авторитетных источников, обосновав это так: "бредовый копивийный сюжет и такие же «факты»". Обсуждение:Парклэнд#Обсуждение установки жанров фильма.
Прошу рассудить, а также, внести ясность насчет копирования описаний фильмов из КиноПоиска. Я знаю, что этот сайт уже давно находится в черном списке ссылок на Википедии, но неужели нельзя использовать текст, размещенный на этом ресурсе, ведь его автор не указывал никаких условий использования? И считается ли вообще описание фильма(созданного неофициальным источником) материалом, на которое установлено авторское право? —Mattmiller320:46, 6 января 2014 (UTC)
Нет! Использовать текст, скопированный с других ресурсов, в Википедии нельзя, если нет явно выраженного разрешения правообладателя (а именно совпадающей или совместимой лицензии) на это. AndyVolykhov↔20:55, 6 января 2014 (UTC)
Просьба рассудить следующий спор. В одной из статей я заменил слово "киотоский" на "киотский" как явно более употребимое (слово "киотоский" я вообще впервые увидел, статистика Яндекса даёт 676К "киотский" против 3К "киотоский", предлагая заменить его на первый вариант). Правка была откачена со ссылкой на Лопатина, у которого вариант с "о" идёт первым (впрочем, возможно, просто по алфавиту), реальную употребимость откативший участник не признаёт как аргумент в принципе. Ссылок на русскоязычные АИ в статье нет, написана она по иноязычным. Верно ли, что в вопросах употребления конкретных слов (в отсутствие русскоязычных АИ) аргументом является употребимость (измеряемая поисковыми тестами), а не словари (в которых вообще неясна логика порядка следования слов)? MaxBioHazard11:09, 6 января 2014 (UTC)
Складывается впечатление, что есть устойчивое словосочетание "Киотский протокол", в котором закрепилась форма без "о", а вот в остальных случаях Гугл Книги показывает, что специалисты по японской культуре и японскому языку используют "Киотоский" [13] (то же в Гугл Сколар [14]), тем более, что именно эта форма закреплена в словарях. Даже православная епархия Киотоская. Потому, думается, следует именно устойчивое сочетание "Киотский протокол" считать исключением из правила использования исключительно русского литературного языка в его научной стилистической форме. В остальных случаях, полагаю, следует придерживаться строгой литературной нормы. Словарь, вышедший в 2013 году, дает лишь форму "Киотоский" [15].
Что касается статистики гугления встречаемости в сети той или иной формы, то она может, с рядом оговорок, демонстрировать узус, но не норму. Энциклопедическая природа Википедии требует от нас писать тексты не на языке Интернета, а на русском литературном языке. Bogomolov.PL11:27, 6 января 2014 (UTC)
Давайте быть реалистами. Если норма используется менее, чем в 0,5% случаев, то это не уже не норма, и уже не (современный) русский литературный, а "устар.". В архив. Вот тут хорошо об этом сказано. --Ivandemidov08:48, 7 января 2014 (UTC)
Давайте не будем забывать ВП:ОРИСС: норма устанавливается не Вами лично и не Википедией, а словарями русского языка. Деликатно выражаясь удивительно слышать от Вас подобное. Профильные АИ по японской тематике используют верную орфографическую форму ("киотоский"), так как она образована по правилам русского языка от существительного "Киото", форма же "киотский", согласно тем же правилам, обязана быть от слова "киот", что совсем не то же, что и Киото.
Поэтому рассуждения о том, что "нам мешает русский литературный язык" и что надо "опрощаться" и переходить на язык нелитературный - эти рассуждения не несут никакого конструктивного начала, они ведутся с момента создания Википедии. Нельзя в Википедии использовать иной язык, кроме русского литературного языка в его научной стилистической форме. Смиритесь с этим, таковы правила проекта. Киотоскую епархию РПЦ тоже хотите переименовать? Bogomolov.PL10:22, 10 января 2014 (UTC)
Анонимный участник снес значительную часть текста статьи. Я мельком глянул — мне кажется, это обоснованно, там удалены личные домыслы авторов статьи со ссылками в лучшем случае на блоги. Просьба к другим участникам посмотреть внимательнее и, коли не удалено ничего лишнего, отпатрулировать. --Ghirla-трёп-08:06, 6 января 2014 (UTC)
Сокращение этой статье только на пользу пойдёт: содержание станет более концентрированным, энергичным, удобочитаемым. Освещать все версии и толкования такого сверхрезонансного события — только вредить интересам читателя.--Leonrid16:37, 6 января 2014 (UTC)
Согласен. Тоже за сокращение статьи, хоть и сам энтузиаст случая дятловцев и иду в поход туда. Версии не надо расписывать вообще, стоит обозреть кратенько: какие существуют, со ссылкой на соответствующую статью, книгу или документальный фильм на внешнем ресурсе. --Ivandemidov18:33, 7 января 2014 (UTC)
Нынешняя стабильная версия лучше предыдущей. Обзор версий вполне логичен (указаны ключевые параметры версии, ключевые недостатки, дана ссылка). Qkowlew15:21, 11 января 2014 (UTC)
Вы первый раз увидели вандализм? На ЗКА ради одной правки нет смысла, скорее всего с того адреса больше править не будут.--Draa kultalk22:59, 5 января 2014 (UTC)
Это вас надо наказать за то, что не обсуждаете занимающие вас темы с участником Alexej67, а вместо этого загружаете своими мелкими сварами сообщество в целом, которое не понимает ни что такое "австрославизм", ни что такое "чехословакизм". --Ghirla-трёп-12:27, 4 января 2014 (UTC)
Опять вы своим гноем и оффтопом заливаете тему. Я у Дяда Мраза просил узреть хоть одно ваше сообщение "по теме", но под ёлкой так его и не нашел. Значит, некоторые вещи просто не могут существовать. --Daemon201013:52, 4 января 2014 (UTC)
За волюнтаристское удаление категорий без всякого обсуждения, что является вандализмом, удалить участника Alexej67 из википедии без права восстановления! А всех кто защищает подобное поведение в википедии заблокировать бессрочно! --User777712:48, 4 января 2014 (UTC)
Обсудите проблему с участником лично, прежде чем писать сюда. И где же обсуждение с участником? Gipoza12:52, 4 января 2014 (UTC)
Добро, попробуем. Но если он делает так вновь и вновь(прочитал на его странице обсуждения), то как с ним быть? --Daemon201013:52, 4 января 2014 (UTC)
Возможно, он действительно обсуждает меньше, чем следовало бы. Но когда из категории удаляются страницы, это видно в соответствующих списках наблюдения, и при попытке прямого обращения к нему отозвался без проблем. Конкретно упомянутых категорий я не в теме, но что касается других, то он разгрёб порядочные завалы и благодаря ему были удалены некоторые категории (1 и 2), которые давно следовало удалить.--Max13:10, 4 января 2014 (UTC)
Вместо того, чтобы наказать участника Alexej67, бессрочно заблокировали участника User7777, который первым указал на вандализм славянских категорий. Такие действия говорят о продуманной и целенаправленной антиславянской и славянофобской политике в википедии. Требуем пользователя User7777 немедленно разблокировать, а пользователя Alexej67 за волюнтаризм и вандализм заблокировать бессрочно! А также заблокировать всех, кто защищает Alexej67 и его волюнтаризм и вандализм! --46.164.194.8613:30, 4 января 2014 (UTC)
А из какого дремучего долбославия вдруг возникли эти странные слова? Кто их сочинил и зачем? Кстати, можно добавить ещё «папуасославизм». --Сергей 666213:40, 4 января 2014 (UTC)
Проблема в том, что выражение «Славянский ирредентизм» в научной литературе практически не встречается и это означает, что такая категоризация — дремучий орисс. --Pessimist15:15, 4 января 2014 (UTC)
Да нет уж! Проблема в том, что тема данного обсуждения - неправомерные действия Alexej67 по удалению категорий без всякого обсуждения, и необходимость его наказать за это нарушение правил википедии, а некоторые юзеры пытаются заболтать этот главный вопрос какими-то второстепенными. — Эта реплика добавлена участником 81.177.140.211 (о · в) 12:56, 9 января 2014
Коллега, во-первых, если можно, поменьше восклицательных знаков, а то такое ощущение, что Вы орёте. Во-вторых, поосторожнее с обвинениями — я лично не вижу ни малейших признаков вандализма в заменах «не сильно» → «слабо» и «университет осуществляет» → «осуществляется». Первое абсолютно верно, литотам в энциклопедии не место, второе — не очень, ибо канцеляризм. Но в любом случае вандализм тут не при чём совершенно. И уж точно это не повод для войны правок, которую вы там учинили. Фил Вечеровский12:37, 4 января 2014 (UTC)
Уважаемая Куниса, прошу прекратить войну, так как там нет вандализма и вполне сделаны хорошие по стилистике замены слов.--Лукас13:19, 4 января 2014 (UTC)
Во второй раз сталкиваюсь с вандализмом анонимных участников в шаблонах, которые включены на Заглавной странице. В этот раз спасибо участнику Ferdinandus, вернувшему вид Заглавной страницы в исходное положение. А в первый раз я был свидетелем подобного в русских Викиновостях.
Решением данной проблемы может служить бессрочная полузащита всех шаблонов и всех ссылок, размещённых на Заглавной странице. Что я и предлагаю сделать. --Brateevsky {talk} 13:01, 3 января 2014 (UTC)
Вряд ли спам. Просто упёртый участник, не воспринимающий чужой точки зрения и стремящийся своё музыкальное мироощущение передать всем. Жанры - это тема, где опытные участники ноги сломят, не то что новички. Вывод - жёстко откатывать без предоставления аргументов. --Alexandr ftf17:05, 2 января 2014 (UTC)
Вообще говоря, лучше было сразу писать на ВП:ЗКА. Учётная запись заблокирована на сутки за войну правок, сайт занесён в спам-лист. Sealle05:07, 3 января 2014 (UTC)
Господа, есть в википедии участники, которым интересна тема статьи? Потому что в статье какой-то ужас творится. Статью регулярно переписывают разные участники в меру своих фантазий. Например 22 октября 2013 года статья была проверена. А 29 октября в статью приходит некий аноним, который выставляет свою периодизацию войны из своей головы. И это несмотря на то, что рядом стоит источник. Вот такая мелкая пакость. Источник не изменился, зато поставлена новая дата, якобы из него. Это висело до сегодняшнего дня. Есть в википедии участники, готовые взять под наблюдение статью? Такой вот подлый вандализм больше не нужен. --217.118.95.7801:03, 2 января 2014 (UTC)
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Участник Аркадий Бабаян активно вставляет в статью её еврейское происхождение. Я считаю, что в данном случае нужно указывать страну, а не национальность (Да и в других случаях тоже). Если честно, то меня этот нацизм достал.--Valdis7200:55, 2 января 2014 (UTC)
И чего Вы пишите сюда? Какой нацизм Вы узрели? Участник сделал всего две правки в статье, и судя по всему он путается между гражданством и национальностью. На его СО надо было дать ему ссылку на правило ВП:ЭТНО, и объяснить как оно работает в Википедии. А уж если бы он снова стал менять, тогда надо было писать на ВП:ЗКА, а не сюда. 213.87.141.20201:10, 2 января 2014 (UTC)
Почему я сюда пишу? Во-первых, это происходит не только в этой статье, во-вторых, я не хочу, чтобы меня заблокировали за ВП:ВОЙ.--Valdis7201:18, 2 января 2014 (UTC)
Чтобы Вас не заблокировали за войну, Вам надо было дать человеку ссылку на ЭТНО, желательно на его СО. И в каких ещё статьях Вы там что увидели? 213.87.141.13801:30, 2 января 2014 (UTC)
Ссылку ему дал, а в каких статьях — сразу не скажу (у меня в СН 15-20 тыс. статей, всё не упомнишь, но это точно было неоднократно).--Valdis7201:38, 2 января 2014 (UTC)
Не перекладывайте с больной головы на здоровую. На СО участника нет ни буквы написанной Вами. Вы вместо того, чтобы согласно ПДН объяснить человеку, чем для Википедии израильское происхождение отличается от еврейского, пришли сюда и заявляете про какой-то нацизм. А когда от Вас потребовали объяснений, Вы заявляете о каких-то других статьях, которые даже не можете вспомнить. Хотя простая проверка вклада показывает, что участник о котором Вы говорили, ни в каких других статьях таких правок не делал. Facepalm. 213.87.131.10802:33, 2 января 2014 (UTC)
Уважаемые коллеги, у нас возникло разногласие с участником Hunu по поводу некоторых высказываний, размещённых в этой статье. По данной исторически и политически острой теме существует целый ряд острых высказываний и оценок, собранных в разделе "Оценки"; откровенные маргиналы оттуда были вычищены, но и от сравнительно известных и сравнительно уважаемых людей было сказано много занятного. Поскольку оценки эти даются не теми лицами, которые подписали само письмо, то в известной степени они соответствуют требованиям Википедии к вторичным авторитетным источникам, хотя большинство этих оценок, естественно, носят публицистический, а не академический характер. Коллега Hunu, однако, из всего набора оценок пытается изъять две реплики, связанные с национальным вопросом. Мне представляется, что эти реплики представляют ровно такой же интерес для понимания позиции сторон и ничем не отличаются по степени обоснованности от многих других реплик, которые есть в статье. Давайте обсудим этот вопрос. Андрей Романенко02:57, 1 января 2014 (UTC)
Типичный ВП:ПРОТЕСТ. Который дополнительно подтверждается удалением лишь части высказывания. Более опытные в таких делах участники выставляют источник в КОИ, объявляют его МАРГ и только потом вымарывают ненравящийся текст из статей. Последнее — юмор. Sergoman04:35, 1 января 2014 (UTC)
Пока там находится на должном месте вот эта цитата «прекрасный артист Владимир Гостюхин — человек умеренно-патриотических убеждений — публично сломал и истоптал ногами пластинку его песен», пляски вокруг очевидного факта единой этничности 42-х могут идти хоть в строну замалчивания, хоть в строну трубления на каждом углу. Всё равно это лишь аспект проявления глубочайшего раскола в среде интеллигенции Российского государства, а вот эмоциональная реакция В.Гостюхина — это самая суть раскола. -- А.Крымов13:09, 1 января 2014 (UTC)
Если не существует источников, обобщающих аргументацию критиков, то любая выборка будет в той или иной степени ориссом и содержание этой критики нужно обсуждать. Если таковые источники обобщения есть - писать по ним. Антисемитские нападки на подписантов - если они отмечены вторичными источниками по отношению к самим авторам нападок - могут быть упомянуты.--Pessimist19:58, 1 января 2014 (UTC)
Эти антисемитские нападки сами по себе характеризуют их авторов, поэтому они могут быть полезны для адекватного отношения читателя к такого рода "критике". Думаю, что их можно оставить. -- Alexander Potekhin --20:13, 1 января 2014 (UTC)
На мой взгляд, вся статья написана на основе первичных источников. И поэтому вообще говоря, может быть смело сведена к только констатации того, что такое письмо было. Статья нарушает Википедия:НТЗ, так как в ней содержится почти исключительно критика подписавших письмо, почти полностью отсутствует попытка разобраться в том, что ими руководило тогда, как они это объясняют сейчас. Нейтральность точки зрения предполагает изложение всех значимых точек зрения, таким образом приведение сомнительных подсчетов числа жен-евреек, доли подписантов не являющихся русскими, автоматически обозначает, что эту точку зрения сообщество ВП рассматривает как значимую. Эта точка настолько маргинальна, что нелепо ее обсуждать или опровергать - можно только удалить. Hunu20:38, 1 января 2014 (UTC)
Вы не понимаете, что такое первичные источники и что такое вторичные. Источники, представляющие собой критику чего-либо (сколь угодно глупую и одиозную), являются вторичными: первичные источники в данном случае - само письмо и тиражированная в других изданиях информация о том, что такое письмо имело место. Перечитайте Википедия:Авторитетные источники#Некоторые определения. Желаемый коллегою Pessimist источник, обобщающий различные критические замечания по поводу письма, будет уже третичным. Было бы хорошо, если б такой источник был обнаружен, но пока этого не произошло - статья Википедии может базироваться и на вторичных источниках. Что же касается соотношения мнений, то этот вопрос регулируется правилом ВП:ВЕС. Точка зрения подписантов и их сторонников недостаточно представлена в статье, но есть основания полагать, что она в сегодняшней обстановке является относительно малораспространенной; как бы то ни было, если будут обнаружены дополнительные оценки и суждения с этой точки зрения, их следует в статью добавить. Антисемитские же и шовинистические аргументы противников письма, соглашусь с коллегой -- Alexander Potekhin --, - значимая часть позиции; пропорция этой аргументации в общем массиве мнений противников письма (2 реплики из 8) адекватно отражает, на мой взгляд, место националистического крыла в антилиберальном общественном мнении. Мы можем считать эту позицию маргинальной или бредовой, но это не значит, что можно сделать вид, будто ее нет. Андрей Романенко13:25, 2 января 2014 (UTC)
Это Вы, коллега, похоже, приписываете «первичности» и «вторичности» источников абсолютный характер, что явно не так. Безусловно, по отношению к сабжу все эти высказывания вторичны, однако не авторитетны, ибо их авторы ни разу не политологи и не историки. По теме критики сабжа они первичны, ибо представляют собой эту самую критику. Фил Вечеровский13:07, 3 января 2014 (UTC)
Мы же не правдоискательством занимаемся, а более или менее непредвзято описываем историческую дискуссию. Поэтому для пущей объективности есть смысл упомянуть, какие аргументы шли тогда в ход. Антисемитские нападки на демократическую интеллигенцию первой волны, как ни огорчительно, маргинальными не являются.--Leonrid14:13, 2 января 2014 (UTC)
Уважаемый Leonrid, мне кажется, Вы ошибаетесь, мы описываем не историческую дискуссию, тогда бы статья называлась Дискуссия о письме 42-х, предметом статьи является сам факт написания письма и история его создания. Не могу согласиться с уважаемым Андреем Романенко - все участники обсуждения письма 42, современники его авторов и так или иначе были вовлечены в конфликт 1993 года. Их оценки, как и любые оценки участников конфликта - это безусловно первичные источники. Вы же не стали бы строить статью о "Ледяном походе" исключительно на воспоминаниях красных комиссаров или историю взятия Перекопа исключительно по воспоминаниям врангелевцев. Вторичными во всех перечисленных случаях являются обобщения историков. Я снимаю свои возражения против удаленных мной оценок, вызвавших дискуссию - консенсус явно не на моей стороне. Но вопрос поставленный мной - какую оценку считать значимой остается. Это общий вопрос, и критерий значимый/незначимый, как я понимаю, строго не сформулирован. С уважением, Hunu11:38, 5 января 2014 (UTC)
Они, так сказать, простотой не отличаются же. --Akim Dubrow 20:04, 27 января 2014 (UTC)
Против такой практики. Во-первых, потёмкинская деревня: завалы как будто бы разбираются, а на самом деле просто перетаскиваются на другое место, где не будут учтены. Кого обманываем, себя? Во-вторых, если из каждого дня мы будем переносить по 1—2 номинации на неделю вперёд, потом опять на неделю и т.п., то со временем (пусть и нескоро) мы получим для каждого дня КУ балласт из десятков незакрытых за год (у нас же до такого самые сложные обсуждения доходят) номинаций вместе с новыми. И такой груз будет ничуть не легче, чем груз из просроченных дней. В-третьих, переносы мешают следить заинтересованным участникам за номинациями. Нет, мне лично все равно, у меня почти каждый день КУ в списке наблюдения. Но менее активные участники вынуждены будут отдельно добавлять в список наблюдения новый день со всеми тамошними непоутихшими разговорами. А если по какой-то причине известие о переносе и закрытии дня они упустили из виду (это запросто бывает, если список наблюдения объёмный), то потом и вовсе могут находиться в счастливом неведении, будто по номинации молчат. А её-то могут активно обсуждать дальше. Carpodacus 21:16, 20 января 2014 (UTC)
За. --Ferdinandus 13:06, 3 января 2014 (UTC)