На этой странице проходит обсуждение кандидатов в статьи года.
Участникам обсуждения: Аргументированно высказывайтесь о недостатках и достоинствах статей, избегая излишне оценочных выражений и переходов на личности. Старайтесь излагать своё мнение кратко; если Вы считаете, что статья содержит серьёзные изъяны — лучше написать об этом на странице обсуждения статьи. Но помните, что здесь выбираются «лучшие из лучших», на опыт которых в дальнейшем будут ориентироваться участники проекта.
Авторам и номинирующим статьи: Обязательно проверьте, не ухудшилась ли статья с момента присвоения ей статуса избранной, отпатрулируйте её. Если в статье есть мелкие недостатки и опечатки, их следует исправить.
NB. Всем статьям, не имеющим специальных пометок в подразделе «Статус», статус хорошей или избранной был присвоен не ранее декабря 2012 года.
Полагаю, что вторичное участие в конкурсе статусной статьи, прошедшей через прошлогоднее голосование, невозможно. В основе своей она та же самая? По структуре и наполнению. Вот и всё.--Dmartyn8018:44, 17 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Так это-же Голанские высоты. На какую карту заменить? На Сирию или на Израиль? Общая проблема статей об этом регионе. НТЗ требует карту мира. --RasamJacek18:47, 19 ноября 2013 (UTC)[ответить]
В карточку ее не вставить (эту нужно много сложных манипуляций с созданием новой позиционной карты, и кстати из-за сноски возле названия страны в карточке позиционная карта работать не будет), поэтому поставил под карточкой. → borodun™ ¿¿¿11:34, 23 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Эта статья представляется мне выдающейся из общего ряда своей общественной значимостью: статья дает описание одного из преступлений сталинского режима. Полагаю, что, при прочих равных условиях, общественная значимость должна быть принята во внимание. KW16:52, 2 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Недостатки (Дело Еврейского антифашистского комитета)
Комментарий: Коллеги, меня терзают смутные сомненья. По своему опыту знаю, что когда две аналогичные друг другу ИС или ХС одного и того же автора выставляют в одной и той же номинации, они не наберут голосов по своим достоинствам. Предлагаю коллегам из жюри оставить или Византий, или Париж, но не оба вместе. Иначе рискуем лишиться в «шорт-листе» СГ подлинного шедевра.--Dmartyn8017:35, 14 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Вообще-то я задумал трилогию, История Византия уже готова, История Константинополя на подходе (сейчас консенсус за избрание), История османского Стамбула в работе. Возможен ли вариант, чтоб я сейчас снял Византий с конкурса, а в следующем году выставил всю трилогию? Формально Византий получил статус в 2013, а Константинополь и Стамбул получат (я надеюсь) в 2014 году. Можно ли будет выставить в 2014 году все три статьи как единое целое по одной теме? Ведь, согласно букве закона, закончена серия будет в 2014 году... Жду мнений участников и членов будущего жюри. --Alex fand07:43, 15 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Хорошо бы услышать мнение членов жюри. Можно ли выдвигать на СГ 2014 трилогию, первая часть которой избрана в 2013 году, а вторая часть написана преимущественно в том же 2013? Если нет, то тогда оставлю Византий в конкурсе этого года. --Alex fand17:05, 20 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Думаю, что статус хорошей был запрошен исключительно из-за объёма. Огромным плюсом статьи является визуальное представление материала, которое позволяет избежать двусмысленностей в двусмысленной теме. --Zanka18:24, 16 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Статья является качественным переводом енвики с качественными же дополнениями. Мне не очень нравится идея помещения большой части сопутствующих понятий в статью. --Zanka18:22, 16 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Сопутствующие понятия — это не есть плохо, это даже скорее хорошо — посредством их информация для читателя становится более ясной и легче воспринимается. А вот перевод с Английской Википедии, по-моему, не есть хорошо: я, например, предпочитаю оригинальный контент. --Brateevsky {talk} 14:48, 7 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Нет, это так себе. Серьёзно то, что их там под двести. И под сотню из "Маклаев". Т.е. 2/3 - 3-4 "подвала" (или статьи) сделано по паре источников. Первый раз такое вижу, для большой статьи, да ещё в номинации. Полагаю, что это сильно нарушает взаимную простоту количества и качества.--Вишера Олег11:55, 18 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Избранные статьи, пестрящие ссылками на два-три или даже один источник — не редкость. Номинатору приходится ставить ссылки на каждый абзац (проверяемость!). Если не страдает полнота изложения, нейтральность — почему бы и нет? Тем более, если это биография: что, какие-то важные моменты упущены Тумаркиным? --Юлия 7016:48, 18 декабря 2013 (UTC)[ответить]
У Тумаркина всё нормально, да и статью не он писал, видимо. Содержание в норме, я высказал своё мнение по форме. Итогов не подвожу, на это есть другие.--Вишера Олег04:58, 19 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Формально не оговорено, какой процент ссылок на одну работу должен быть, да это просто неразумно. Главное: полнота статьи, НТЗ, проверяемость и далее по списку. --Юлия 7005:05, 19 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Если есть ссылки на 1 биографическую книгу, это не значит, что 10 других остались без внимания: но герой статьи (и не только этой) прожил одну жизнь, сколько бы книг об этом не написали. PS в одной биографической статье было «поровну» ссылок на 18 источников, и всё равно сказали, что мало работ задействовано. На свой вопрос, чего конкретно не хватает статье, какие ещё книги с новыми подробностями есть, я не получила внятного ответа. Прошло два года. Там теперь ссылки не на 18, а на 30 книг, но, тем не менее, ничего кардинально нового я так добавить не смогла: просто всё уже было.--Юлия 7005:30, 19 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Не понимаю, почему так мало голосов «За» по данной статье! У данной статьи вообще нет недостатков. Несмотря на статус Хорошей, статья не хуже многих статей, у которых статус — Избранная. Объём статьи целых — 280 Кб, однако это не супермного, так как в ходе доработки часть второстепенной информации была вынесена в другие статьи. В статье множество иллюстраций, графиков и даже карт. С АИ — полный порядок, сам следил за этим на стадии рецензирования и вынесения к ХС. Более того, это — единственная статья конкурса, которая ранее лишилась статуса, но была доработана и вновь его получила (пусть и статус Хорошей статьи). К тому же регион российский, так что поддержим Московскую область! --Brateevsky {talk} 11:42, 5 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Статья плохо структурирована, в ней есть повторы и фрагменты текстов иногда не совпадают по содержанию с темой раздела, в котором они находятся (например, подробный пересказ воспоминаний Троцкого о событиях после расстрела находится в разделе «Последние дни», а затем идёт подробнейший раздел об этом же самом, называемый «Воспоминания Троцкого» и список таких несуразностей продолжать и продолжать), сплошь и рядом избыточное цитирование, совершенно необоснованное (как цитаты высказываний наших современников, что можно и нужно передавать пересказом). Статье дали звёздочку авансом, это точно не статья года. --HOBOPOCC16:45, 30 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Неидеальный стиль. Обилие цитат, зачастую совершенно необязательных там, где можно пересказать своими словами — ни ярких образов, ни уникальных формулировок. --Deinocheirus16:47, 27 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Статья совсем небольшая, к тому же написана стилем, далёким от блестящего. Короткие разделы, некоторые (ради объёма, что ли?) долиты водой, характерно в этом отношении вступление в раздел «Характер»: «Помимо умения вести шоу и развлекать публику, Салливан имел и некоторые недостатки: так, он мог сердиться и обижаться на неугодивших ему артистов». Зачем эта банальность? В целом на статус ХС эта работа, возможно, и тянет, но на «Статью года» — никак. --Deinocheirus16:47, 27 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Та же проблема, что и с Сенеш: статья в основном написана под присвоение статуса Хорошей ещё в 2012 году и даже выдвигалась на статус СГ-2012 (если мне не изменяет память, мной и выдвигалась). Нетрудно убедиться, что от Хорошей до Избранной статья выросла в объёме всего на треть (а с момента голосования на СГ-2012 и того меньше), и это в основном мелочи.
Мне думается, что линия водораздела проходит не по формальным признакам (НЕБЮРОКРАТИЯ у нас!) а по принципу "участие/неучастие в прошлогоднем голосовании". Вот это уже существенно, и делает повторное участие статьи в конкурсе невозможным.--Dmartyn8017:30, 14 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
При выдвижении статьи на статус избранной даже специально указывалась её доработка на четверть. Дополнительно была ещё доработана при обсуждении. Так что аргумент про 90% невалиден. --RasamJacek04:05, 14 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Да, извиняюсь, на четверть — с 83 при присвоении статуса Хорошей до 106 килобайтов на момент присвоения статуса Избранной. Я, впрочем, по-прежнему не уверен, что этот объём изменений соответствует условиям конкурса, говорящим о существенной доработке. --Deinocheirus15:53, 14 ноября 2013 (UTC)[ответить]
По моему, доработка, необходимая для того, что-бы ХС стала ИС, это вполне существенная доработка. Моё мнение, что от просто нормальной статьи до ХС расстояние как от Земли до Марса, а вот от ХС до ИС, это уже район за Плутоном... :-) --RasamJacek16:55, 14 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Статья не участвовала в конкурсе прошлого года в прошлом статусе? Если нет — всё в полном порядке, согласен с аргументами коллег.--Dmartyn8017:31, 14 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Комментарий: Коллеги, меня терзают смутные сомненья. По своему опыту знаю, что когда две аналогичные друг другу ИС или ХС одного и того же автора выставляют в одной и той же номинации, они не наберут голосов по своим достоинствам. Предлагаю коллегам из жюри оставить или Византий, или Париж, но не оба вместе. Иначе рискуем лишиться в «шорт-листе» СГ подлинного шедевра.--Dmartyn8017:36, 14 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Очень сильная статья о персоналии, первый раз такую [статью] вижу. И дело даже не в объёме - хотя с ним всё чётко: 256,5 Кб. Даже по структуре дерева заголовков ясно, что статья полна. --Brateevsky {talk} 18:41, 8 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Поясню, как проголосовавший за. Это классический случая голосования за тему статьи, другие списки я даже не смотрел. Этот смотрел, и мне, как поклоннику Хайнлайна с без малого 25 летним стажем, он понравился настолько, что я пожалел, что не сам его написал. Kmorozov06:56, 4 декабря 2013 (UTC)[ответить]
И его очень даже можно использовать - я его читал, и с удовлетворением ставил в уме галки напротив почти каждой позиции, что это я читал, а это можно и перечитать. Kmorozov06:58, 4 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Значит, такова сермяжная правда. Вот, например, в мою статью, при всех её выдающихся достоинствах, никто флэш-мобом не набежал :( Kmorozov07:39, 4 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Поясню, как автор списка. Список в некотором роде «скучный», но это обусловлено его тематикой, так как в библиографию не добавишь множество портретов или фотографий объектов, обложки книг, например, защищены авторским правом и точно не могут быть массово использованы в статьях. Как насчёт применения в жизни: не всем же интересны города Словакии, платформы Москвы или украинские объекты списка ЮНЕСКО, но зато некоторым интересно творчество Хайнлайна, благо оно неплохо представлено для русскоязычных читателей. Так что эта «скучность» и «не жизненность» лишь относительна, кто заинтересуется списком произведений автора, тем он и пригодится, не все же пользуются Фантлабом, например (хотя там отчасти менее полный список). И насчёт АнглоВики: данный список нисколько не переводной, из английского раздела взяты разве что несколько источников. --GBVобс08:57, 4 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Так как и этот список, и Города Словакии и объекты в Украине, на конкурс выставил я, то считаю нужным заметить - все эти три списка отличные, каждый по своей тематике. Я лично, собираюсь взять их за образец в своих будущих статьях. --RasamJacek15:56, 4 декабря 2013 (UTC)[ответить]
По иллюстрациям - откуда их взять? Обложки книг - это фарюз, которые использовать нельзя, то же касается и иллюстраций. До скучности - у всех свои критерии. Главное, что он исчерпывающий. Думаю, что библиографии авторов должны оформляться подобным образом.-- Vladimir Solovjevобс18:58, 4 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Тьфу, имел ввиду не для ИСП, а для конкурса. Для ИСП очень достойный список. Но повторюсь: даже в 2-3 место при текущем числе списков (14) я не верю. --Brateevsky {talk} 09:25, 17 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Как и некоторые статьи выше, этот список не удовлетворяет основному условию конкурса: "В конкурсе участвуют статьи, написанные или существенно улучшенные в период с декабря 2012 года и до декабря 2013 года". За это время статью всего лишь немного "причесали" на 3-4 кб для получения статуса. За прошедшие полтора года существенной работы не было. --- Heimdall ---talk16:20, 14 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Не я этот список выносил :) Ну а в целом — пусть решит жюри, достоен ли список участвовать в конкурсе. Мне бы лично хотелось, чтобы он участвовал — так как по сравнению с другим списком железнодорожных платформ и станций в Москве тут недостатков куда меньше. Довести список до ИСП - вообще тоже непростая задача. --Brateevsky {talk} 15:05, 16 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Список хороший, но отсутствие изображений почётных граждан — печалит. Но у меня так сложилась ситуация, что третий голос не получалось никуда отдать — проголосовал поэтому за этот список. :) --Brateevsky {talk} 09:17, 15 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Хороший список. При избрании в ИСП голосовал за. Недостатком видится то, что единственная на весь список ссылка для проверки списка ведет на форму поиска по базе данных премии. --- Heimdall ---talk15:11, 16 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Я не вижу ни общего источника по всему списку, ни источников по разделам; источники по отдельным объектам ведут на OpenStreetMap
Свободная вики-карта мира (уж не знаю какой это АИ по ж.д. транспорту, не специалист в этом). Открываю статью — в предисловии ни одного источника (ладно бы в нём кратко описывалось то, что затем с источниками описано в статье, так нет). Далее перехожу в раздел "Ленинградское направление" — нет источника, который бы подтвердил, что на данном направлении располагаются 5 станций и 7 остановочных пунктов. И лишь в разделе "Пересадки" вижу источники, которые не имеют прямого отношения к теме статьи. Был бы рад, если бы автор объяснил мне ошибочность моих опасений, ибо список оформлен очень классно. --Alex fand07:41, 14 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Написал Сергею Сазанкову по поводу данного списка. Возможно напишу и второму основному автору статьи. Вместе решим, что делать со списком. Спасибо за комментарий и за оценку оформления списка. --Brateevsky {talk} 08:19, 14 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Не, ну это Вы круто загнули. :) Прежде чем выносить к удалению, необходимое условие — это лишить статью статуса ИСП. К слову, я нашёл один авторитетный список станций и платформ Москвы и Московской области: ссылка; а уже выделение станций и платформ Москвы — это тривиальная операция, поскольку мы можем однозначно сказать, на территории какого субъекта расположена та или иная станция. --Brateevsky {talk} 19:49, 14 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Еще одна проблема, про которую я забыл при избрании, - это расширение территории Москвы. В списке устаревшая карта 2007 года. При этом утверждается "Всего по состоянию на июль 2013 года на территории Москвы расположены 70 станций (из них 9 — вокзальные) и 70 остановочных пунктов.". Без ссылок. --- Heimdall ---talk10:49, 14 ноября 2013 (UTC)[ответить]
При должном оформлении мог бы получиться полезнейший список, но увы:
Сразу бросается в глаза устаревшая карта Москвы, без т.н. «юбки». По-хорошему нужно было делать большую навигационную карту, с линиями и хотя бы всеми станциями.
Можно убрать, не проблема. Хотя я соглашусь с комментариями MUR'а, что нужно нарисовать новую векторную карту для начала. Просто или что-то или вообще ничего. --Сергей Сазанков07:17, 29 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Иногда заглядываю в столицу и вобщем-то могу сказать что Ярославское направление - на север, Курское - на юг, но где Савёловское направление и все соединительные линии понять с помощью Moscow railway map.gif просто нереально.
Ну, я обязательно выскажу это замечание при подаче заявки в графическую мастерскую. Можно разным цветом линий выделить, по аналогии с метрополитеном. Тем более, у каждого направления ж/д есть свой узнаваемый цвет. --Сергей Сазанков07:17, 29 ноября 2013 (UTC)[ответить]
В преамбуле ни одного источника. Коллега Zemliakov выше написал про 70 станций и 70 о.п. на июль 2013 года, но сейчас уже 69 станций и 69 о.п. на тот же период. Впору поставить шаблон [источник?].
Как правильно заметил MUR, подсчёт производился вручную, ибо а) не запрещено правилами и б) нет такого источника, который бы подсчитывал количество станций и платформ, исходя из географической принадлежности тому или иному субъекту. В основном, указывается количество станций «по направлению». Если найдется, пожалуйста вставьте. --Сергей Сазанков07:17, 29 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Нет АИ на километраж. Не понятно почему на Ленинградском направлении отсчет идет от СП-б, хотя точкой отправления в данном списке есть Москва.
Не понимаю, пикетаж на ГХ ОктЖД от Петербурга и при том неправильный. Как можно считать расстояния от Москвы Пассажирской, которая вроде как и оси толком не имеет.--A Ickander11:07, 30 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Колонка Пересадки - ни одна ссылка на Мосгортранс не работает (итого 172 штуки), да и вцелом это очень плохая затея с перечислением № маршрутов: во-первых, очень и очень сложно искать нужную остановку в этих огромных списках (в то время как на maps.google.ru нужный маршрут можно построить за 5 секунд), во-вторых - маршруты частенько меняются, что делает список уязвимым к таким изменениям.
На сайте Мосгортранса ссылки на маршруты работают около недели, потом, по непонятной мне причине меняются (хотя изменений в самом маршруте не было). Именно для этого их все оформил так, чтобы была резервная копия - и вот уж там информация о маршрутах сохраняется. --Сергей Сазанков07:17, 29 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Хотелось бы общую сводную статистику - платформы/станции, действующие/закрытые, общее количество и количество на каждом направлении (вижу, что в каждом направлении об этом написано, но лучше иметь перед глазами итоговую таблицу, чем щёлкать по разделам). Sorovas22:07, 26 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Какая карта была, такую вставили. Можно или убрать (т.к. прямой необходимости в ней нет, это всего лишь список, она нужна в других статьях Железные дороги Москвы и Московский железнодорожный узел) или нарисовать новую - но тут нужен участник, хорошо владеющий векторными графич.редакторами и наложением карт.
Верно говорите. Но список создан не для этого. Для этого есть упомянутые мной две статьи - и в одной из них (насколько помню) стороны света указаны.
Источника, прямо указывающего на кол-во станций после расширения, нет (не найден). Если найдётся - можно вставить. Тут был произведён ручной подсчёт станций, находящихся в границах, который не запрещён (опять же, это не главное в этой статье, просто один из любителей статистики при выборах в Избранные Списки попросил внести это). Просто обобщающих источников по направлениям ЖД много, при необходимости можно их указать.
АИ на километраж unla.webservis.ru, мне казалось, что он указан в статье. Почему от Питера - так исторически сложилось. В списке нет точки отправления, список мог быть приведён в любом порядке, нет условия, что обязательно должен быть отсортирован по километражу.
Хороший аргумент для дальнейшего улучшения. Я обсуждал с автором это, есть предложения, как улучшить это, например ссылки на остановки , где маршруты регулярно обновляются (два ресурса с такими остановками - Яндекс.карты и викимаршруты (wikiroutes.info)). По этой же причине я пока не проставлял эти маршруты в создаваемом по аналогичному образцу списку станций МО.
А какой принцип включения / невключения в этот список? Я, например, только по памяти знаю с десяток государств и государственных образований (на подобии племенных союзов) не включённых в данный список. --Alex fand08:12, 29 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Вообще, считаю, нельзя выставлять на СГ статьи, не прошедшие рецензирования и обсуждения на номинации, иначе мы рискуем в дальнейшем получить кучу скелетов, вываливающихся из шкафа. --Alex fand08:17, 29 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Принцип включения/невключения в список очевиден из его названия. Не отрицаю, что некоторые малоизвестные государства могут в нём пока что отсутствовать, но в целом список более чем хорошо освещает свою тематику и все более менее серьёзные государства того времени в нём представлены. --Palaiologos09:30, 29 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Пункт 8 гласит: Списки бывают открытыми и закрытыми. Закрытый список должен содержать все элементы, отвечающие критериям списка. Открытый список должен содержать наиболее значимые элементы. Это закрытый список, но он не содержит всех элементов. --Alex fand10:05, 29 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Этот список в принципе не может быть закрытым, т.к. далеко не все исчезнувшие государства известны науке. Соответственно, составить их абсолютно полный и исчерпывающий список невозможно. --Palaiologos10:17, 29 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Я не говорю про неизвестные науке, но нужно включить хотя бы те, про которые есть статьи в ру-вики, а это от 20 до 50-и государств, не попавших в список. --Alex fand10:27, 29 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Окчо, Тонъе, Самхан - племенные союзы, я рассматривал их, но не решился включить в список. Остальное - очень плохо изученные древнеиндийские царства (хотя их я всё же могу добавить). --Palaiologos10:57, 29 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Тонъе — государство, как и остальные союзы (в древности вообще очень трудно отличить племенной союз от полноценной державы). Но не в этом проблема, я по категориям уже нашёл более 100 древних государств, не попавших в список. Что делать с ними? --Alex fand11:17, 29 ноября 2013 (UTC)[ответить]
И это всё государства существовавшие до 476 года до н. э.? PS: Да в том то и дело, что в случае с Тонъе граница между между государством и племенным союзом слишком тонка, и я не рискнул добавлять его в список, потому что наверняка найдётся кто-нибудь, кто не согласится с этим, а внятных аргументов в свою пользу у меня в таком случае не будет. --Palaiologos13:27, 29 ноября 2013 (UTC)[ответить]
То есть я не рискую добавлять в список государства, о которых у меня недостаточно информации. Потому что иначе наверняка найдётся кто-нибудь, кто не согласен с моими действиями, а внятных аргументов в свою пользу у меня в таком случае не будет. --Palaiologos11:12, 29 ноября 2013 (UTC)[ответить]
И я ещё раз повторяю: список не совершенен (т.к. вообще не может таким быть), но в целом он отлично освещает свою тематику. А плохо изученные малоизвестные государства в него можно добавить в любой момент, ведь это именно открытый список, а не закрытый. --Palaiologos10:57, 29 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Прошу прощения. Однако, так как рецензия исправила основные мелкие недочёты списка, я выдвигаю его на КИСП. Теперь список соответствует регламенту. --Palaiologos09:24, 29 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Мне, кстати, не очень понятно название "Список исчезнувших государств Древнего мира". Зачем тут слово "исчезнувших", или есть на Земле хотя бы одно государство Древнего мира, дошедшее до наших дней? --Alex fand10:17, 29 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Сан-Марино. А вообще, это часть цикла статей-списков по исчезнувшим государствам (единый список был бы слишком большим). В будущем я планирую создать аналогичные списки по остальным эпохам. --Palaiologos10:18, 29 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Претензии те-же что были у меня при вынесении на удаление. Список не опирается на обобщающие и полные АИ. Книга Сычёва хороша по определённым историческим зонам, но она очень слаба по Океании, Южной и Центральной Америке, Африке южнее Сахары. Проблемы с этими территориями я уже указывал автору при обсуждении в моей СО (кому интересно, может посмотреть). С удаления я тогда список снял на правах номинатора и руководствуясь ВП:ИВП. Так-что, моё мнение, список существовать в ОП может, но на статусы претендовать нет. --RasamJacek11:06, 29 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Книга Сычёва была важным, но далеко не единственным источником информации для этого списка. А обобщающих и полных АИ (если они конечно вообще существуют, а в этом я очень сильно сомневаюсь) у меня нет. Кроме того, основные государства тех регионов, которые вы назвали, в списке присутствуют (кроме Океании, т.к. нет никаких данных, подтверждающих наличие там государств в эпоху Древнего мира). --Palaiologos11:14, 29 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Хотелось бы окончательно поставить точку в споре на тему полноты списка. Учитывая то, что все списки-участники конкурса "Статья года" (кроме выдвигаемых жюри) должны быть либо избранными, либо кандидатами в них, требования к избранным спискам априори на них распространяются. Пункт 8 требований к избранным спискам и таблицам гласит: "Списки бывают открытыми и закрытыми. Закрытый список должен содержать все элементы, отвечающие критериям списка. Открытый список должен содержать наиболее значимые элементы." Так как речь идёт о древних государствах и многие элементы списка плохо изучены/не локализованы/полу-легендарны/не открыты/трудноотличимы от племенного союза, этот список — открытый. Что из себя представляют эти "наиболее значимые элементы"? Это не указано, но следуя логике, в данном случае это такие действительно могущественные и широкоизвестные государства, как например Рим, Египет, Персия, Цинь и т.п. Я не возьмусь попытаться перечислить все "наиболее значимые" государства, я попросту не имею на это права, но сколько бы мы их не выделили, ясно одно: в этом списке есть не только любое из них, но и ещё несопоставимо большее количество других государств. Соответственно, список не только полностью соответствует всем требованиям, но многократно их превышает. --Palaiologos05:25, 30 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Тогда нужно в названии писать "Список наиболее могущественных и широкоизвестных исчезнувших государств Древнего мира". А в преамбуле расшифровывать — так как у меня нет полного АИ и список написан преимущественно по одной книге, то я решил включить сюда такие-то государства, а остальные не включать по причине того, что я их плохо знаю, а искать про них другие источники мне некогда (шучу). --Alex fand07:22, 30 ноября 2013 (UTC)[ответить]
А вообще хочется отметить, что список оформлен просто великолепно и работа проделана действительно титаническая. Смущает лишь один вопрос — полнота списка. --Alex fand07:24, 30 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Я лишь применяю правила проекта, вот и всё. А так как вы начали просто отшучиваться, я прихожу к выводу, что опровергнуть мои аргументы вы не можете. PS: И сколько можно повторять: книга Сычёва была важным, но далеко не единственным источником информации для этого списка. Многие государства, присутствующие в списке, вообще не упоминаются в этой книге. --Palaiologos07:36, 30 ноября 2013 (UTC)[ответить]
опровергнуть мои аргументы вы не можете — пока что вы не можете объяснить мне, куда девать приведённые мною древние царства, не попавшие в список, и вескую причину, по которой они туда не попали. --Alex fand07:44, 30 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Добавить эти царства в список можно в любой момент. Но их отсутствие не является препятствием для получения им статуса и я только что подробно, опираясь на действующие правила, объяснил почему. --Palaiologos07:47, 30 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Список является закрытым, так как в нём чётко указаны временные рамки включения компонентов. Открытым считается список, компоненты которого случаются / создаются / присваиваются в наше время. Это как список картин Да Винчи — он закрытый, так как автор не напишет уже новых картин, но в любой момент на чердаке монастыря в Италии может найтись картина его кисти, ранее не известная специалистам. Открытие наукой новых цивилизаций явление настолько редкое, что добавить вновь появившееся государство в список не составит труда. Вы же не можете мне пояснить, что делать с уже существующими государствами, не попавшими в ваш список из-за слабости и неполноты источников. --Alex fand08:08, 30 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, просто ещё раз внимательно, не прикалываясь и не вырывая фразы из контекста, прочитайте то, что я написал выше. Не существует такого строгого, утверждённого и исчерпывающего множества как "государства Древнего мира". Многие элементы списка плохо изучены/не локализованы/не открыты/полу-легендарны; порой трудно отличить древнее государство от племенного союза. Если обобщающий список картин Да Винчи можно найти, то обобщающий список государств Древнего мира попросту не существует. PS: Открытие какого-то мелкого и малоизвестного царства это не такое уж и уникальное явление. Просто подобные открытия не вызывают никакого фурора и оседают в специализированной научной литературе. --Palaiologos08:31, 30 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Это должно послужить поводом задуматься о нужности такого списка. Возможно, если его разбить по регионам, то получится несколько хороших списков, к которым АИ найдутся. --- Heimdall ---talk08:47, 30 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Это абсолютно не имеет смысла. Если разделить список на несколько частей, то во-первых между его осколками будет огромная разница в размере (вместо одного качественного списка будет несколько нормальных и ещё несколько обрубков), во-вторых количество АИ от этого не увеличится (этот пункт важнее первого). --Palaiologos08:50, 30 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Я поддержу автора на счёт размера, сам люблю большие добротные списки, где всё собрано в одном месте и не нужно искать по закоулкам нужную информацию. Тем более тут прекрасная навигация с помощью алфавита, возьму её себе на заметку и буду использовать в своих списках. --Alex fand08:56, 30 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Там ещё другая проблема - в список попала куча средневековых государств, которые к Древнему миру традиционно не относят (пусть они и были основаны до крушения Западной Римской империи). Конечно, сделан список красиво, там переработано много информации, но до статуса там ещё работать нужно. Я там в номинации отписался по недостаткам. И тут явно номинация на СГ преждевременна. -- Vladimir Solovjevобс08:10, 30 ноября 2013 (UTC)[ответить]
В своё время на КУ я предлагал автору вполне академический британский справочник, которого правда нет в оцифрованном виде. Ещё я предлагал кроме разбивки по эпохам разбить по континентам, получив в таком случае возможность написать вполне удовлетворяющий правилам список по Европе (отлично изученной учёными) и Ближнему Востоку-Северной Африке (есть вполне сносные источники на иврите и арабском). Ещё тогда на КУ автор требовал предоставить ему решать какие государства вносить в список, а какие нет, согласно его пониманию определения государства. С удаления я список снял из-за его красивого оформления и руководствуясь правилом ВП:ИВП. Но претензия на статусы для этого списка явно не подходит. --RasamJacek10:28, 30 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Я ничего не требовал, не надо пытаться меня дескридитировать. Понимание государства едино и придумано оно не мной. Это во-первых. Во-вторых, этот список полностью соответствует всем требованиям и я уже подробно, чётко и ясно это доказал. --Palaiologos10:36, 30 ноября 2013 (UTC)[ответить]
На эту тему мы с Вами уже долго спорили ещё на КУ. Что-бы не возвращаться так далеко назад, несколько цитат из Ваших высказываний в данном обсуждении - я не рискую добавлять, я рассматривал их, но не решился включить в список, хотя их я всё же могу добавить. И Вы скажите что в наполнении списка опирались только на АИ, а не на собственное мнение? --RasamJacek10:49, 30 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Чем эти цитаты вас не устраивают? Я просто прекрасно понимаю, что если добавлю в список что-нибудь не совсем равнозначное, обязательно объявится какой-нибудь недовольный критик, а доказать верность своих действий я в таком случае не смогу. PS: Коллега, я конечно извиняюсь, но у меня возникает ощущение, что вы просто разводите со мной споры ради споров. Я привёл очень веский аргумент в свою пользу, обосновав возможность получения этим списком статуса действующими правилами. Тем не менее, вы просто проигнорировали меня и продолжаете из раза в раз писать одно и тоже... --Palaiologos11:01, 30 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Посмотрите на всё это обсуждение и на обсуждение на статус - Вам все, в один голос говорят о проблемах с полнотой списка. Коллега, что-бы не объявлялись недовольные критики, надо писать списки, опираясь на АИ, а не на определение государства. В принципе, Вы должны были тупо взять из АИ список государств Древнего мира, составленный кем-то из историков и уже его оформлять так, как Вам захочется. Если же историки не удосужились составить такой список по всему миру (по Европе такие есть), то и Вы не должны его делать, так как Википедия всего лишь пересказывает вторичные источники, а не создаёт их. --RasamJacek11:21, 30 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Я не виноват, что все в упор игнорируют мой аргумент с п8, хотя его более чем достаточно для подтверждения моей правоты. И что мешает на основе вторичных источников сделать единый список? Это же гораздо удобнее. --Palaiologos11:27, 30 ноября 2013 (UTC)[ответить]
По поводу п.8 и что такое закрытый и открытый списки Вам выше уже всё разъяснил Alex fand. И об этом и здесь и на обсуждении статуса Вам уже написали более десятка участников. Но Вы не хотите понимать высказанные Вам претензии об отсутствии обобщающего АИ. Ваше право. Я лично больше не хочу спорить ПОКРУГУ. На то есть жюри конкурса и подводящие итоги присвоения статуса. --RasamJacek00:41, 1 декабря 2013 (UTC)[ответить]
А я в свою очередь доказал, что этот список всё же открытый. Кроме того, не существует такого требования к спискам, как наличие обобщающего АИ. PS: "Более десятка участников"? Вы очень сильно преувеличиваете. --Palaiologos00:43, 1 декабря 2013 (UTC)[ответить]
Очень шикарный список, хочу появление подобного по Москве! (у нас же теперь тоже есть небоскрёбы!) По аналогии с прыжками в воду, сложность (программы) данного списка очень высокая. Вот не удивлюсь, если этот список победит. --Brateevsky {talk} 16:07, 24 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Не очень удачно определён (ну то есть не определен) формат таблиц. В результате первая и четвертая таблицы на моем относительно небольшом мониторе выпирают за правый край. Это обидно, при том что свободного пространства в ячейках таблицы достаточно. --Томасина18:10, 28 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Я не знаю как выравнивать таблицу, опираясь на размер вашего экрана. У меня всё выглядит превосходно. Если я буду методом догадок подгонять таблицу конкретно под ваш экран, она будет плохо смотреться на всех остальных. --Alex fand07:36, 29 ноября 2013 (UTC)[ответить]
Хорошая статья (статус с 23 ноября 2013)
Избранная статья (статус с 13 декабря 2012)
Кандидат в избранные статьи, консенсус за избрание
.svg)
Комментарий: Коллеги, меня терзают смутные сомненья. По своему опыту знаю, что когда две аналогичные друг другу ИС или ХС одного и того же автора выставляют в одной и той же номинации, они не наберут голосов по своим достоинствам. Предлагаю коллегам из жюри оставить или Византий, или Париж, но не оба вместе. Иначе рискуем лишиться в «шорт-листе» СГ подлинного шедевра.--Dmartyn80 17:35, 14 ноября 2013 (UTC)
Избранный список (статус с 8 декабря 2013)
--Alex Lepler 09:12, 4 декабря 2013 (UTC)
Сделано. Тут Ваша правда - позабыл оформить сноски. Сейчас вроде все работает. --Сергей Сазанков 07:17, 29 ноября 2013 (UTC)
Кандидат в избранные списки