Википедия:Опросы/О вреде шаблона Ассоциация

Уточнение результатов опроса Википедия:Опросы/О простановке шаблона Ассоциация

• Опрос проводится с 17^го июля 2009 по 25 июля 2009,
  • опрос был анонсирован надлежащим образом,
  • так как опрос узкоспециализирован и по нему необходимо получить чёткое представление — изменение секций опроса после начала голосования крайне нежелательно, однако ваши комментарии приветствуются
• Опрос анонсирован участником SergeyJ, организует участник Carn

О проекте вкратце

Москва полностью со всеми своими частями — часть России (это отношение агрегации\поглощения). Человек полностью обладает свойствами млекопитающих (это отношение наследования), но иногда выделить направленность — что чем поглощается\что наследуется — не так просто, в частности, при отношениях ассоциации. Вопрос о том, включать ли изучаемое в науку, или науку в то, что она изучает — не был однозначно решён и на данном уровне была сохранена текущая система рубрикации.

Бывает что в категорию включается нечто, не полностью, но в значительной части имеющее отношение к родительской категории. И так несколько раз, засчёт этого получается, что последняя в этой цепочке статья вообще не относится к первой категории, и, в процессе обновления новых статей для портала эта не имеющая к нему отношения статья попадает в список новых статей. Например в списке новых статей в портале Япония появляется полностью американская игра для Sony PlayStation, что неправильно, так как Sony — не целиком и полностью японская компания.

См. также Проект:Семантическая категоризация/Чем ассоциации отличаются от категорий

Для того понять, нужны ли такие изменения и сформировать базу для них, была начата расстановка шаблона. Вопрос состоит в том — продолжать ли эту расстановку.

• На данный момент сообществу представляются дорабатываемые по замечаниям и предложениям варианты шаблона: {{Ассоциация}} и {{Association}} см. категории «Психоактивные вещества» и категории «Половой диморфизм».

Для тех, кто не очень понимает, о чём речь.

В Википедии категории идут от общего к частному.

Есть случаи, когда точно ясно, что общее, а что — частное.

Есть случаи, когда это неясно, или когда ясно, но это знание неформально и нигде не записано.

Проблемы с такими случаями возникали на страницах обсуждения категорий много раз.

Пришёл SergeyJ и сказал — проблемы возникают вот в этом месте — когда связь ассоциативна.

Те, кто данными проблемами занимался — поняли что он прав.

Они действительно возникают в этом месте.

Эти проблемы действительно мешают транзитивности.

Эти проблемы действительно могут приводить к циклам.

Мы не спрашиваем вас — разрешите нам поменять систему категоризации.

Мы спрашиваем вас — разрешите ли вы нам работать, отмечая проблемные области?

Для чего?

Чтобы систематизировать все возникающие потенциально проблемные связи.

Чтобы можно было дать какие-то общие рекомендации, что является общим, а что — частным.

Такие рекомендации сами по себе уменьшат количество возможных проблем в разы.

Альтернативой является то, что вы можете сказать, что, раз эти проблемы видим только мы, то эти проблемы — наши.

Эта позиция имеет право на существование, но я прошу помнить, что Википедия — не бумажная энциклопедия.

И если вам лично не сильно помешает, что кто-то будет искать не только классические пути её улучшения, но и новейшие методы (ООП, ИИ) — пожалуйста, скажите об этом.

Общий эффект от шаблона

Если он будет проставляться со следующими условиями:

• без автоматического удалений категорий и без заявлений об этом
• без захламления страницы категорий
• без настаивания на его содержании, если оно неконсенсусно
• с предварительным обсуждением изменений в обнаруженных проблемных категориях

Шаблон вреден

Ставьте #, пишите, чем именно будет, по-вашему, вреден, и подписывайтесь.

1. Я уже высказывался в предыдущем опросе относительно того, что введение такого сложного и громоздкого механизма способно запутать участников Википедии и низачем ненужно её читателям. Продолжаю придерживаться этого мнения. Разъяснения о том, что такая система позарез необходима для автоматического попадания каких-то статей в какие-то списки на каких-то служебных и полуслужебных страницах, меня совершенно не убеждают: если за порталом "Япония" кто-либо из участников следит, то эти участники вручную, путём размышлений и обсуждений, решат, должна ли статья об игре для Sony PlayStation появиться в их списке новых статей или не должна. Вообще, сдаётся мне, число пользователей Википедии, пользующихся услугами порталов, довольно-таки невелико, и затевать ради них такую революцию не имеет смысла. Андрей Романенко 08:40, 17 июля 2009 (UTC)

   Однако разглядывание тех двух страниц, которые инициаторами опроса предложены в качестве образца, навело меня и на другие интересные вопросы. Как известно, в Википедии любое утверждение, не выглядящее очевидным, должно подтверждаться авторитетными источниками, и при этом должна соблюдаться нейтральная точка зрения. В этом гениальном шаблоне, размещенном на странице Категория:Пол, написано в данный момент следующее: «Находится под влиянием половых органов», «Влияет на общество». Лично мне оба эти утверждения кажутся… как бы это мягче выразиться… не вполне очевидным. Откровенно говоря, я не понимаю, что значит «Пол находится под влиянием половых органов». А фраза «Пол влияет на общество» в чем-то, конечно, справедлива, но не намного больше, чем «Пол влияет на мироздание». Обнаружив нечто подобное не в качестве эксперимента, а на полном серьёзе, я немедленно поставлю к этому шаблон {{fact}}. И что после этого — в тексте этого шаблона, то есть на странице этой самой многострадальной категории, надо будет вешать ссылки и цитаты? Или, в нарушение общего принципа Википедии, внутри данного шаблона желающие получат возможность невозбранного высказывания каких-то утверждений, которые не обязательно прямо тут же и доказывать? В любой категории, содержание которой носит мало-мальски неоднозначный характер, введение подобного рода претендующих на формульность высказываний приведет, нет сомнений, к далекоидущим последствиям. Ergo, я категорически против существования этого шаблона в каком-либо из предложенных вариантов. Андрей Романенко 08:40, 17 июля 2009 (UTC)

   Касательно последнего - я с Вами абсолютно согласен, фразы действительно странные (это не мое творчество) - думаю здесь надо обсудить и достигнуть консенсуса, но так же отметьте, что опрос о вредности не настаивает на содержимом шаблона (без настаивания на его содержании, если оно неконсенсусно) - его как и все остальное можно и нужно обсуждать (если это не очевидные вещи) ... я подумаю как изменить формулировки ... Касательно, ссылок на АИ - в правилах применения шаблона это учтенно они должны быть в соответствующих статьях, и только такие утверждения (при их неоднозначности) могут быть в данном шаблоне ... А странные утверждения можете удалять тут же - пока автор не напишет соответствующию статью и не даст там АИ ... S.J. 08:52, 17 июля 2009 (UTC)

   Дело не в том, что конкретная формулировка случайно оказалась неудачной, - хотя то, что именно на странице, предложенной инициаторами опроса в качестве образца, оказалась написана явная ерунда, кажется мне вполне показательным. Дело в том, что такого рода краткие общезначимые суждения в принципе имеют свойство быть спорными. Когда просто констатируется наличие какой-то связи между, например, полом и обществом, полом и половыми органами, психоактивными веществами и сознанием (а включение в категорию именно констатирует наличие некоей связи), то это в большинстве случаев не вызывает сомнений. Как только мы начинаем пытаться наикратчайшим образом охарактеризовать эту связь - мы вступаем в область несамоочевидных утверждений, которые не могут, согласно правилам Википедии, приводиться без АИ и без присутствия рядом других точек зрения. Андрей Романенко 13:55, 17 июля 2009 (UTC)

   Добавлю - если после удаления странных утверждений не осталось содержания - можете удалять весь шаблон, потом на странице обсуждения проставивший шаблон попробует представить более основательный вариант.

   Хотя подобные утверждения не стоит воспринимать всерьёз в том плане, что необходимо было сделать демонстрацию в сжатые сроки - но их следует обсуждать в ключе того, почему категория "Пол" включается в категорию "Общество" - какая между ними связь - собственно, коллега S.J. уже исправил один из шаблонов, я пока подобной возможности не имею.·Carn !? 10:05, 17 июля 2009 (UTC)

   Что касается первой части ваших аргументов, их можно трактовать так - развитие порталов и тематических проектов для Википедии неважно - ими все равно не пользуются читатели, уделять внимание способам и критериям категоризации неважно, если что-то и делать то только в ручную, несмотря на то, что это рутинная работа и именно поэтому порталы и тематические проекты не могут сдвинутся практически с нулевого развития, т.к. даже найти статьи относящиеся к определенной тематике затруднительно, неговоря уже о взаимодействии проектов Википедии и единого, а не узкоспециализированного взгляда на темы (т.е. когда нет взгляда с птичьего полета, что указывает, что нету организованной формы ) и плавного перетекания тематики одного портала/проекта в другую. Я все же надеюсь, что Вы не это имели введу. А если это так, то вы должны понимать, что принципиальное упразнение этого шаблона, почти равноценно закрытию таких проектов как Проект:Семантическая_категоризация, и обрезанию ряда возможностей для проекта Проект:Систематизация категорий. Т.к. этот шаблон позволяет отличить и выявить причины и способы категоризации - дать основы почему категория включена в категорию, и должна ли - при этом все только в эволюционном порядке формализуя то, что имеет достаточно устойчивые формы выделяя Ядро Википедии (т.е. способствуя проекту Проект:Ядро_энциклопедии). Почему бы вместо того, чтобы яростно возражать не подумать об этих имеющихся проблемах, а не отмахиваться от них как от назойлевой мухи, консерватизм уместен лишь в религии, мы же стремимся к прогрессу несмотря на то, что допускаем неточности, но не сделав нельзя понять как можно лучше ? S.J. 11:06, 17 июля 2009 (UTC)

   именно поэтому порталы и тематические проекты не могут сдвинуться практически с нулевого развития — совершенно не согласен с данным утверждением, причины слабого развития большинства порталов совершенно другие. И, к слову говоря, раз уж затронулась тематика автоматических обновлений рубрик новые статьи и их аналогов: данный проект, как и обсуждаемый шаблон совершенно не решит проблему неверной категоризации статей, что было продемонстрировано в заголовке опроса. --Eleferen 13:06, 17 июля 2009 (UTC)

   Данный шаблон - это минимальное рабочее средство - типа топора, и если оно будет, то это как раз и решит проблему неверной категоризации статей - иначе сколько не стучи камнем по дереву - оно не упадет. S.J. 14:24, 17 июля 2009 (UTC)

   "Имеющиеся проблемы", о которых Вы говорите, представляются мне совершенно выдуманными. Развитие же порталов я всячески приветствовал бы, но полагаю, что такого рода автоматизация скорее контрпродуктивна по отношению к этой задаче: в целом ряде случаев только живой человек, разбирающийся в сути вопроса, может определить, что́ во что должно быть включено и почему. Задача развития порталов - это задача формирования команды участников, которая будет их развивать. Андрей Романенко 13:58, 17 июля 2009 (UTC)

   что́ во что должно быть включено и почему - это и будет делать человек - но результат ему нужно где-то зафиксировать и показать другим новым участникам какой он - это и есть этот шаблон. Команда участников без средств - это толпа, которая покрутится, покрутится и уходит незная как себя применить (брошенных проектов очень-очень много), особенно когда нет возможностей что-то улучшить ... Без физики и электропроводки, которая только сложна, а столбы мешают ходить - телевизор смотреть нельзя ... можно, конечно, рассказывать друг другу сказки - но надолго ли такой команды хватит ? или она пойдет и займется чем нибудь другим ? S.J. 14:24, 17 июля 2009 (UTC)

   Лично я непосредственно работаю с одним порталом - и ровным счётом занимаюсь отслеживанием и пополнением списка Портал:Классическая музыка/Новые статьи. Делается это посредством всеобщего просмотра списка новых страниц. Никакая автоматизация не поможет, потому что многие статьи создаются анонимами или неопытными участниками, которые и простые категории-то правильно расставить не могут. Ваш механизм ничему не помогает, это всё игра ума, не имеющая отношения к практической полезной деятельности. Андрей Романенко 14:33, 17 июля 2009 (UTC)

   Ну, согласитесь, что статьи создаются в основном участниками с опытом, а не анонимами (которые скорее только вандалят). И дело же не только в новых страницах - дело в полном и обозримом багаже - что имеет портал, какие статьи наиболее стабильные, сортировка - это к нам, это не к нам (фиксирование этого группами) ... И даже если вы не видите пользы от фиксации результатов категоризации, и явного описания причин того или иного состава категорий, в автоматизации - согласитесь, что автоматизация никогда не приводело к вреду, а лишь заменяла рутину - и только благодаря ей мы здесь разрабатываем Википедию, а не клипаем себя каждый Домашние странички на голом HTML, набраным в Notepad. Даже если Вы не получите сиюминутную выгоды - почему вы препятствуете попыткам ее получить ? Чем наши шаблона вам мешают, чем они именно вредны ? Занимают немного места и рассказывают как лучше сгруппировать материал как новый так и старый ? S.J. 14:49, 17 июля 2009 (UTC)

   Заглянув на служебную страницу со списком новых статей, Вы легко убедитесь, что огромное количество статей создается анонимами или только что зарегистрировавшимися участниками. Чем вредны ваши шаблоны - я уже объяснил: они содержат неточные, неграмотные, бездоказательные, прямолинейные утверждения, которые по самому формату шаблона нет возможности привести к соответствию НТЗ, то есть базовому правилу Википедии. Не говоря уже о том, что всей этой ерундой у многих участников уже отнята куча времени на ни к чему позитивному не ведущие дискуссии. Андрей Романенко 16:17, 17 июля 2009 (UTC)

   Ну, в этой части (НТЗ) я уже тоже пояснял выше, ваши утверждения мягко говоря тоже не точны ... спасибо за внимание, не смею больше отнимать у вас время ... S.J. 16:26, 17 июля 2009 (UTC)

   Заглянув на служебную страницу со списком новых статей, Вы легко убедитесь - абсолютно не легко, но можем посчитать - процентов 20-30% может и создаются анонимами и новыми участниками - но это не столь много ... и не сильно влияет на процесс категоризации категорий, мы говорим о категориях, а не страницах. S.J. 16:53, 17 июля 2009 (UTC)

2. Со всем вниманием, на какое только способен, изучал предыдущий опрос и соответствующие материалы и, признаться, совершенно ничего не понял, кроме того, что это, вероятно, попытка перенесения каких-то методов, полезных в определённой узкой сфере деятельности, на иной материал. Ещё раз перечитал, опять ничего не понял и готов сказать: внедрение непонятного механизма в Википедию вредно просто потому, что оно и само по себе непонятно и, главное, непонятно, для чего. --Alma Pater 22:12, 17 июля 2009 (UTC)

   А если пояснить ? Ведь все понимать досканально не обязательно .. можно понять хотя бы самые простые аспекты ... Сама по себе информация в шаблонах (я надеюсь Вы посмотрели с 10-ок примеров уже имеющегося применения) - разве лишния и не нужная ? И второе, для простоты - мы разделяем там где надо применять механизм Категорий, а где этот Шаблон, можно даже не разбираться в принципах - просто считайте что это одно и тоже, т.е. нижней строкой выделены одни категории, в шаблоне другие ... остально технические детали ... если Вы както категоризовали это уже будет достаточно ничему учится не надо, за Вас уточнят люди разбирающиеся в этом ... S.J. 23:31, 17 июля 2009 (UTC)

3. Очевидно, что деятельность по простановке шаблона, несмотря на то, что идея интересная, уже вызывает конфликты. Мне кажется, что это вызвано тем, что вдохновители идеи не совсем оправдано ожидают получение карт-бланша на её немедленную практическую реализацию, так как идея расстановки неконсенсусных шаблонов встречает противодействие. По личным ощущением вызывает опасение и манера общения с другими участниками (только мы знаем, что правильно, а вы все извращаете нашу прекрасную идею), что позволяет предположить желание сузить круг участников, что, в купе с явным желанием немедленно начать простановку шаблонов-ассоциаций в Википедии, по моему мнению негативно скажется на результатах проекта. Мне кажется, что вдохновителям идеи следовало бы категоризировать какую-либо ветвь, связанную с небольшой отраслью знаний. Для такого мини-эксперимента вообще не требуется проставлять шаблоны-ассоциации в Википедии, а достаточно таблиц Excel, а результаты были бы возможно более убедительны, чем представленные в обсуждении шаблоны.--Jannikol 04:59, 20 июля 2009 (UTC)

   позволяет предположить желание сузить круг участников - это совершенно не соответствует истине, но нужно понимать, что мы (я то уж точно) не на любых условиях будем заниматься этой деятельностью. И использовать данный опрос, чтобы надовить на цели и форму нашего проекта - это не правильно. Замечу, что речь не идет о содержимом шаблона - тут мы конечно же будем приветствовать попытки и помощь в уточнении ассоциативных связей, речь идет лишь о том, как эти связи описывать, какие параметры нужны, а какие нет, что важно, а что не важно при статистическом сборе - в этих вопросах надо вначале хорошо разбираться - чтобы указывать нам как нужно, и естественно мы будем это обсуждать, но возможно потребуем, по аналогии с проектом выбора статей в хорошие, ряд требований от участников (например 50-100 раставленных шаблонов в Википедии, качество которых обсудим при вступлении в наш проект, я абсолютно уверен, что человек который сам не попробывал раставлять данные шаблоны - не имеет права указывать какие они должны быть), дабы не заниматься болталогией с теми кто совершенно не хочет помогать, а вынуждают нас свернуть данную деятельность. Любые же наукоемкие разговоры по категоризации только приветствуются .. S.J. 11:28, 20 июля 2009 (UTC)

   Ну как же предположение желания сузить круг участников, не соответствует истине? Мы вот двумя фразами обменялись, и Вы вот мне уже тут мягко намекаете, что я недостоин участвовать в Вашем замечательном проекте и собиратесь мне какие-то требования предъявлять. Но я то ведь не об этом. 1. У Вас есть созданная теория, но приложение теории к практике абсолютно не проработано. Основание для этого утверждения. В этом обсуждении Вы представили в качестве примера два шаблона и они постоянно радикально меняются. Это показатель того, что шаблоны эти делались в спешке. 2. Проект начинается с конца. Проект начинается с простановки шаблонов. Почему? Для чего необходима эта спешка? Выглядит это для меня следующим образом. Вы теоретически обосновали возможность создать новое лекарство от сахарного диабета, но никакие эксперименты вести не хотите, а хотите сразу строить заводы для выпуска лекарства в промышленных масштабах. Бывает такое в жизни? Поэтому Вы не правы, что я предлагаю свернуть деятельность, я предлагаю достигать цель через решение промежуточных задач, с четкими результатами прикладного применения шаблона, которые можно предоставить сообществу. Например, я могу поучаствовать в категоризации/ассоциации статей по демографии, ибо их количество не очень велико и пригодно для небольшого эксперимента. Но, как я понимаю, решение таких мелких задач не Ваш уровень?--Jannikol 16:34, 20 июля 2009 (UTC)

   Ну, что Вы - я буду только рад если Вы поможите нам с демографией, и это будет очень здорово. Я сам искал с какой стороны начать деятельность. Давайте с чего начнем ? Да, не с конца - это конечно рабочий шаблон, то, что он меняется и содержимое в нем меняется это эволюционный процесс и он никогда не закончится - просто не стоит сразу желать идеала, нужно его опробывать. А сравнение с лекарствами - да конечно, но это не так вредно как неоттестированные лекарства - это всего лишь 5 строчек на странице категории - никто не отравится, а наоборот задумается, может возмутится - но это приведет к диалогу и затем уточнится ... Если бы мы хотели бы только готовый вариант, разве мы писали бы статьи-стабы - а их пишут и это приводит только к развитию ВП. S.J. 16:52, 20 июля 2009 (UTC)

   ВП:ВСЕ. Кажется, оно, как и патрулирование, распространяется на статьи, файлы и категории. Vlsergey 12:23, 20 июля 2009 (UTC)

   Что-то я не понял о чем Вы ? Патрулированием занимается любой ? И в хорошие статьи принимается любая ? Шаблоны употребляемые много где - может менять каждый ? S.J. 12:33, 20 июля 2009 (UTC)

   1. Большей частью того, чем занимаются патрульные (викификация, категоризация, очистка от спама и копивио) действительно может заниматься каждый - заходите в список новых статей и патрулируете. Меньшая часть - простановка флагов - не относится к работе над текстом статей. 2. Присвоение флага статье не является работой над статьёй (над её текстом или категоризацией). 3. Изменение шаблонов, которые много где употребляются, может менять каждый. Только если он защищён, это делается не напрямую, а через шаблон {{editprotected}}. Vlsergey 12:41, 20 июля 2009 (UTC)

   Тогда Вы не внимательны к тому, что я написал - перечитайте еще раз ... для коррекции содержимого шаблона я не предлагал вводить никаких требований (улучшать статью до уровня хорошей может каждый), это относилось только к тем, кто пытается воздействовать на цели самого проекта и то, что должен/недолжен отражать данный шаблон. Вот представьте себе - я сейчас начну указывать по каким критериям стоит считать статью хорошей или избранной, и куда Вы меня пошлете с этим моим мнением ? Правильно, вначале захотите, чтобы я разобрался с тем почему сейчас такие требования какие они есть, попросите меня довести пару статей до уровня хороших, и только затем начнете со мной дисскусию о том, что нужно поменять в критериях хороших статей. Вот об этом же только для шаблона Ассоциации я и говорю. S.J. 12:58, 20 июля 2009 (UTC)

4. Я не считаю что шаблон страшно вреден, просто считаю его бесполезным (так как он не добавляет ничего нового к существующей системе категорий) и вводящим в заблуждение (так как не в состоянии выполнить ту задачу которая на него возлагается авторами). Скорее всего, мы вообще не в состоянии перечислить все ассоциативные связи между понятиями, не говоря уже о том, чтобы как-то более-менее однозначно эти связи назвать. Возможно, я один такой, но мне не кажется удачным механизм описания связей в таком виде, лично у меня он вызывает неприятие. Давайте для примера посмотрим на Категория:Роботы: Изучается Робототехникой, Используются в Искусственном интеллекте, Являются предметом искусства в Фильмах о роботах, жанре "Меха". Ничего себе наборчик. Начнем с того, что робототехника не изучает роботов (это не технический аналог биологии), а занимается их созданием, роботы не используются в Искусственном интеллекте, а напротив, используют ИИ, и являются предметом искусства не только в фильмах о роботах жанре меха, но и, например, в комиксах. Ну да ладно, это можно считать просто огрехами неофитов данного шаблона, пытавшихся побыстрее создать пример. Мне не нравится то, что описанные ассоциации (кроме робототехники, которая очень тесно связана с роботами и вполне может быть их родительской категорией) являются достаточно произвольно выбранными из сотен возможных ассоциаций. Те же роботы связаны с автоматизацией производства и её социальными последствиями, бытовой техникой (те же роботы-пылесосы, например), фантастикой, работой в опасной среде (ядовитой, взрывоопасной, глубоководной, космосе) и т. д. и т. п. При этом, на мой взгляд, все эти связи вполне могут быть описаны в традиционной системе категорий, без привлечения новых сущностей. Достаточно включить категорию Роботы в Робототехнику (так как без робототехники нет роботов, они её продукт), а её, в свою очередь, в категорию типа "Области применения ИИ"; в категории Роботы создать подкатегорию Роботы в искусстве, где будут содержаться фильмы и книги о роботах, а также скульптуры и картины, на которых изображены роботы; в категорию Роботы включить Бытовые роботы, Промышленные роботы, Роботы в опасных средах и т. д. и т. п. На мой взгляд, такая система будет более понятна пользователю нашей энциклопедии, чем достаточно искусственные построения, не поддерживаемые движком. MaxiMaxiMax 13:58, 20 июля 2009 (UTC)

   Детали по робототехнике можно, и нужно уточнять, при этом то, что вы сказали на 70% верно и может быть уточненно. Есть и другие связи которые еще естественно не учли. Но вот если это делать с помошью категорий - это приведет только к спутанности и циклам в категориях ... тут не раз высказывались аргументы почему этого делать нельзя ... и почему для этого лучший инструмент Ассоциации ... если же Вы не считаете вредным, а по вашему мнению только - бесполезным, не смотря на данные пояснения (или если они еще нужны ? , я готов ) - то лучше было высказаться в разделе Неуверен/не знаю ... т.к. это лишь предположение, что он бесполезен .. а вреда Вы не назвали S.J. 14:07, 20 июля 2009 (UTC)

   Он "вреден" из исходя из посылки что то что усложняет, но не приносит пользы - вредно (типа бритвы Оккама). Да, он никого не убивает и есть-пить не просит, но эти семантические сети на страницах категорий мне несимпатичны, на мой взгляд они мешают видеть главное на странице категорий - статьи, подкатегории и родительские категории. MaxiMaxiMax 14:13, 20 июля 2009 (UTC)

   Но их то совсем не много 10 шт. и они не сколько не мешаю видеть остальное, кроме того, если кому то сильно мешают - можно его скрыть. Чем же лучше иметь 10-20 надкатегорий, вместо ассоциаций ? И следуя вашей же логике вы не увидите главного родительские категории, которые в данном случае отделенны и на самом деле являются именно ассоциациями, а не родительскими категориями S.J. 14:28, 20 июля 2009 (UTC)

5. Я не вижу никакой практической пользы от этого механизма. Я не считаю удобным и реалистичным возможность его внедрения. Меня раздражает мессианство создателей этого механизма и я не уверен в их компетенции. Пример про Sony Playstation просто смехотворен, а критика на примере робототехники справедлива.--StraSSenBahn 05:51, 22 июля 2009 (UTC)
6. Вследствие неких тенденций, изменил своё мнение касательно шаблона. Из шаблона для сбора некой статистической информации он начинает перерастать в нечто большее, чего на страницах категория, по моему мнению, быть не должно. Ко всему прочему в шапке опроса есть интересная фраза: И если вам лично не сильно помешает, что кто-то будет искать нетрадиционные пути её улучшения — пожалуйста, скажите об этом. Смахивает на ВП:ОРИС. Основным же вредом шаблона я считаю то, что содержание шаблона, как и его наличие, будет вызывать очень большие противоречия, которые будут отвлекать других участников от основной их деятельности в ВП. --Eleferen 08:58, 22 июля 2009 (UTC)

   А Вы можете пояснить, что именно к шаблону приросло такое, что он перестал служить сбору стистической информации ? И разве улучшение категоризации отвлекает других участников от основной их деятельности в ВП ? S.J. 13:38, 22 июля 2009 (UTC) И конечно фраза нетрадиционные пути её улучшения - совершенно не точна, имелось введу не классические ... сейчас подправлю .. S.J. 13:41, 22 июля 2009 (UTC)

Шаблон полезен

Ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

1. Однозначно полезен, аргументы мной были высказаны не однократно и на разный лад. Вот только некоторые из них: (1) стремление к транзитивности категорий (2) явное описание отношений в которых состоят категории (3) удобство навигации (как минимум сохраняется, как максимум становится более дружелюбным) (4) возможность обработки ботами, для получения и мониторинга сведений о симетричности категоризации (5) мотивирование участников обдумывать вопросы систематизации подкатегорий. S.J. 08:33, 17 июля 2009 (UTC)
2. Если поможет, наконец, ввести в ВП Наблюдателя (т.е., точку зрения = систему отсчёта = пространству понятий = относительность) - (см. Проект:Семантическая категоризация/Чем ассоциации отличаются от категорий), то всеми конечностями за. Хотя мог бы быть и альтернативный вариант - разрешить параллельные категоризации (Часть - Целое и Целое - Часть) с более полными названиями категорий (будет зависеть от Наблюдателя): Москва как часть России и Части России: Москва. Fractaler 13:32, 17 июля 2009 (UTC)
3. Цели простановки шаблона вполне понятны, и очевидно являются попыткой улучшить систему категоризации. На мой взгляд, как минимум, стоит дать им возможность продвинуться до момента когда еще не нужно ломать существующую систему. Давайте проставим шаблоны и посмотрим и обсудим насколько это хорошо и удобно. Если сообщество примет идеи инициаторов проекта - двинемся дальше, если нет - удалить шаблон ботом - дело нескольких минут. Lev 11:26, 18 июля 2009 (UTC)
4. Проект может привести к созданию весьма удобного инструмента для пользователей. В отличие от простой категоризации, позволит более точно устанавливать типы связей и, соответственно, позволит читателю найти то, что он ищет, в тех случаях, когда читатель имеет в голове какие-то ассоциативные связи других объектов с искомым, но собственно характеристики искомого объекта читатель знает плохо. Я полагаю, что надо продолжать работу, и улучшать интерфейс в рабочем порядке: всё, что можно было сделать "варясь в собственном сок", инициаторы проекта уже сделали, и дальнейшие улучшения возможны, пожалуй, только в конструктивном взаимодействии с широким кругом участников. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:12, 18 июля 2009 (UTC)
5. Шаблон полезен, ибо создаёт сушественное и строгое представление о связности понятий, сейчас выражаемое (далеко не всегда) в тексте статьи в свободной форме. Sergej Qkowlew 22:45, 19 июля 2009 (UTC)
6. После того, как увидел, что в категорию Демография попадают статьи о добыче нефти (два года не наблюдал за категорией), считаю, что проект полезен. В сущности, в результате предполагаемой деятельности, категоризация в Википедии будет происходить на основе более современного и модернизированного аналога УДК, возникшего эволюционным путем. В этом нет ничего страшного и опасного. --Jannikol 17:16, 22 июля 2009 (UTC)

Не знаю\Не уверен

Ставьте #, пишите почему это сложно решить, и подписывайтесь.

1. С одной стороны, проект (даже не шаблон) направлен на улучшение транзитивности категорий. С другой стороны, то, как это делается, вызывает некоторую грусть. Особенно в плане попыток оправдать свои действия не правилом ВП:ПДН, а какими-то формальными подходами вроде «соберите голосов 2/3 что так делать нельзя». Что касается самого шаблона, меня беспокоит будущая практика его применений. Например, для меня все учёные «математики» входят в категорию «математика». Но это связь ассоциативная, и мне не понятно, что собираются предпринять авторы — то ли заменить категорию на ассоциацию, то ли оставить. Если оставить — то по какому принципу? Если заменить — то им придется долго и нудно сначала объяснять, почему это правильно, а потом — заставлять Claymore дописывать своего бота, чтобы учитывать такие вещи при работе с порталами. А вот создавать новые ассоциации, которые в данный момент не прописаны в виде категорий - я против! Подобная «ассоциативность» должна быть в самой статье, либо может быть сделана в описании категории на человеческом языке. Напомню, что ботам эти ассоциации вроде бы пока не нужны. Vlsergey 12:48, 17 июля 2009 (UTC)

   Удаление категорий-ассоциаций мною не планируется - планируется только их отметка как таковых. Если это делать на отдельных страницах - это будет криво и неконсенсусно. То, что S.J. называет удалением категорий в рамках второго этапа - безусловно не может проводиться, если не будет общепризнанно, что такое удаление полезно. До этого момента пока как до луны пешком.·Carn !? 15:09, 17 июля 2009 (UTC)

   Ну, и я об этом ... вначале хотим построить ракету, уж очень хочется на луну и конечно, не забудем получить визу на посещение Луны и вылет в космос ... типа Земля дает добро :) S.J. 15:16, 17 июля 2009 (UTC)

   Ну а без этого пользы от шаблона я не вижу :( Vlsergey 15:21, 17 июля 2009 (UTC)

   Без чего этого ? Я бы с удовольствием сделал это все вместе, но разделить на два этапа меня вынудили - прошу это понять ... и без первого этапа не будет и второго ... S.J. 15:51, 17 июля 2009 (UTC)

   А как мне грустно, когда находятся люди молча удаляя раставленные шаблоны - и их не страшит не этичное поведение, ни тем более добрые намерения ... S.J. 13:51, 17 июля 2009 (UTC)

   то ли заменить категорию на ассоциацию, то ли оставить - в перспективе заменить, это однозначно прописано на одной из страниц нашего проекта. Вы не первый, кого беспокоит именно это ... поэтому мы разделили этот процесс на два этапа - первый раставляем шаблоны и набираем статистику смотрим по факту, что есть и что можно сделать ... второй - начинаем опрос, где выдвигаем решения по удалению излишней категоризации ... Вопрос оказался несколько сложнее чем ожидалось, поэтому мы берем таймаут тут на полгода - для детального сбора статистики и поэтому нам нужно для этого во первых средство, а во вторых чтобы нам не мешали привентивными методами ... Почему это правильно - тут завязан некоторый порочный круг между различными взглядами и целями различных проектов - на вашем примере Математики это непосредственая забота проекта Профессий, а туда начинают попадать статьи от математике, теориях и прочем ... Для проекта Роботы - важны сами роботы, а не статьи о робототехнике как науке, или кибернетике, которая использует их ... и наоборот, в Роботы вставляются статьи о исскустве, филмах и т.п. не сильно то и связанные с роботами. Carn приводит легкие примеры - но они тежелее, например взяв Кибернетику и пройдясь рекурсивно по всем категориям я получил и всех революционеров, и какой только киш мишь не вышел ... Поэтому нужно в первую очередь это разрубить - без этого мы просто никогда не сдвинимся с места. Но тут же сразу нам понадобится механизм объединения так сказать сестринских групп, например такой как вы хотите между математикой и математиками (при этом каждый проект сможет настроить под себя, объединим то, что считает нужным и различных и полность транзитивных поддеревьев) . С точки зрения навигации - это и есть этот шаблон. С точки зрения проектов, то нам нет необходимости заставлять Claymore, мы конечно будем очень рады если он будет с нами сотрудничать, но вполне вероятно бота мы сделаем сами - и только после этого начнем второй этап по убиранию излишней категоризации предворяя этот опросом. Надеюсь ответил на все ваши вопросы ? S.J. 14:11, 17 июля 2009 (UTC)

2. (Прошлый опрос читал не очень внимательно и давно) Мне нравится идея, но не нравятся как шаблон, так и то, как он наполняется. Подробнее:
   1. В шаблоне не должно быть ссылок, кроме как на категории;
   2. Как уже выше сказал Андрей, имеются сложности в указании связей даже для «эталонных» категорий: соответственно, имеет смысл сначала взять не менее десятка разноплановых категорий и для них совместно обсудить, разложить по полочкам все возможные связи и определить, какие из них нужны, какие допустимы, а от каких нужно отказаться; после чего выложить хотя бы базовые рекомендации по использованию шаблона;
   3. Шаблон неочевиден: большие связные предложения не воспринимаются. Это не то место, где нужно красиво строить предложения. Возможно, лучше использовать таблицу типа такой (на примере текущего наполнения Пола):
      Чем изучается? | Сексология, Гендерные исследования
На что влияет? | Общество
Чем характеризуется? | Половые органы, Половые гормоны
   4. Структура должны быть такова, чтобы она не позволяла как можно меньше отсебятины: любой тип связи, который не разрешён (не прописан в коде шаблона), не должен допускаться без предварительного обсуждения;
   5. В оформлении категории получается каша, в которой сложно найти ассоциации. Возможно, имеет смысл сделать общий шаблон описания категории со свободными полями (например, для описания), в который также будет встраиваться описание ассоциаций;
   6. Заголовок не должен являться описанием (которое должно быть визуально отделено от ассоциативных категорий, чтобы ссылки в нём не перекликались с ссылками на категории), и как раз он должен иметь хоть какую-то стилевую связь с дальнейшим текстом. Т. е. не «С этой категорией также связаны:» (что всё же лучше описания), а «Эта категория связана с другими:».

   В целом идея явно требует дополнительной проработки перед началом внедрения. — putnik 17:08, 18 июля 2009 (UTC)

   Сделал в Категория:Пол пример того, как оно может выглядеть. — putnik 17:31, 18 июля 2009 (UTC)

   Вариант с заглавием «Эта категория связана с другими:» (в котором табличная структура и названия других категорий в именительном падеже) мне безумно по душе. Действительно яснее и понятнее стало. Оформлю его на место тестового {{Association}} и попробую в его документации расставить параметры для эталонных категорий — было бы замечательно обсудить основные проставляемые типы связей до конца данного опроса. Не очень понял (5) про кашу в оформлении — видимо речь о том, чтобы объединить mainpage (ссылка на основную статью), ссылки на викиразделы без iwiki и данный шаблон? — мне подобная идея нравится, и можно уже сейчас пробовать варианты, но любые замены делать рано, пока нет списка наиболее распространённых ассоциативных связей.·Carn !? 19:42, 18 июля 2009 (UTC)

   не надо iwiki и catmain вносить туда. Может ещё и навигацию туда поместите? Vlsergey 20:12, 18 июля 2009 (UTC)

   Нет, не в данный. Но либо переоформить шаблоны для категорий (шаблоны братских проектов, catmain, … по сути практически всё, что вставляется шаблонами), чтобы они вместе адекватно смотрелись, либо вообще пересмотреть структуру шаблонов для категорий. Например, сделать какой-нибудь {{Навигация для категории}} (ой, а оно существует) вместо {{Навигация}}. Вообщем тоже надо без спешки обдумать. — putnik 20:36, 18 июля 2009 (UTC)

   Пункты 3 и 4 совершенно некуда не годятся - я отказываюсь им следовать и выполнять. Мы тут что в вопросы ответы играем ? Или как ? Прописать заранее эти типы связей - вообще глухой номер - этого вы не сделаете - гарантирую, или это будет на столько криво, что ужас ... я вот не понимаю, почему мне нужно притворятся машиной, чтобы читать эту не отсебятину ? почему я не могу читать текст таким, чтобы не издеваться над моим интеллектом ? что же касатется остального, особенно объединения и встраивания в общий фон - то только за, но не считаю это моей задачей - предлагайте сделаем ... S.J. 20:52, 18 июля 2009 (UTC)

   На что влияет? | Общество - ну и на что влияет Общество ? на Пол ? или Пол на Общество ? Я то вообще думал, что мама с папой влияет на Пол, а мой Пол Обществу до лампочки ... Вы понимаете, что в такой форме Вы вводите еще большию отсебятину, и шаблон, который должен убрать неоднозначности еще больше их вводит ? Я рад, что Вы начали об этом задумываться, но прошу еще раз подумать ... S.J. 21:05, 18 июля 2009 (UTC)

   Стоит заметить что тут просто встретились два здравых смысла с разным пониманием одной вещи. Жаль не была выбрана более однозначная категория, но, в общем, если мы будем плясать от самой статьи пол — то, согласно ей, пол связан с понятием «роль в процессе оплодотворения" а это социальная роль, поэтому осуществляется рубрикация данной категории в категорию «Общество». В статье указана связь «определяет», что определённо является видом влияния. Если бы была категория «Социальная роль» — то мы бы, наверное, подумали о включении категории «Пол» в неё, в соответствии с тем, что написано в статье. Если бы в статье был сомнительный или не устоявшийся вариант — то мы бы дополнили статью, приводя в неё АИ, и потом на этом основании думать про категории.·Carn !? 22:00, 18 июля 2009 (UTC)

   Конечно, не к месту - но с каких пор роль в процессе оплодотворения стала социальной ролью ? S.J. 22:08, 18 июля 2009 (UTC) понял речь о Гендерная роль, но ее отсутствие не повод писать ерунду S.J. 22:14, 18 июля 2009 (UTC)

   Относительно заготовленных параметров: Вы готовы предоставить существенную статистику употребления определенных видов ассоциаций (изучается/определяет и т.п.) ? Откуда такая наивность, что их можно сразу ввести, или вы предлагаете каждый раз менять вместе с этим шаблон и пролистывать список из 100 вариаций ? То, что должен выявить этот процесс в целом вы ставите как предусловие - ну это же просто не серьезно ! S.J. 22:30, 18 июля 2009 (UTC)

   Я вижу такой путь - в шаблон вводятся слова текстом, если набирается много однотипных выражений - добавляется ещё один параметр, на другие параметры и другие включения это не влияет - в этом смысле вы переоцениваете масштаб необходимых изменений. Просто не надо сразу фиксировать всё хоть сколько-нибудь однотипное, а делать это постепенно. В ассоциативной паре Изучается\Изучает, например, я сильно уверен, что она меняться не будет.

   То есть, когда указано а1 = Обрабатывается при помощи - то вводится именно такая строка из одной ячейки, а если уже с типом изучает = Бревно - то строка из двух ячеек.·Carn !? 23:00, 18 июля 2009 (UTC)

   Ну, конечно, в таком виде это тоже самое, что я и имел введу ... S.J. 23:51, 18 июля 2009 (UTC)

   «На что влияет [объект текущей категории]» — почему-то я уверен, что вы поняли о чём речь. То, что это был пример на имеющихся данных, и он делался для данного обсуждения, а не для абстрактного читателя, я выше указывал. Другой вопрос, что по-моему, связь пола и общества изначально притянута за уши.
   Если вы из двух опросов так и выяснили, что в текущем виде идея нежизнеспособна, но продолжаете её проталкивать именно такой, то мне жаль дальше тратить на это время. Если решите, что вам нужно: любыми способами добиться, чтобы был принят текущий вариант или всё же попробовать найти решение, которое могло бы устроить большинство, то в зависимости от результата я возможно продолжу это обсуждение. А пока вы будете вести обсуждение в таком тоне, как сейчас, пытаясь максимально раскритиковать другие варианты, не обращая внимания на кучу недостатков текущего, оно будет неконструктивно и мало кому интересно. И поищите на досуге в архивах, как Sasha l самостоятельно похоронил свою же идею о порядке заголовков. — putnik 22:45, 18 июля 2009 (UTC)

   Вы меня извините, но я уверен, что ваши предложения в той части которую я упоминул - еще быстрее похоронят всю идею проекта, и мне не все равно на сколько исказится первоначальная идея ... хорошо, что вы предлагаете варианты, и спасибо вам за участие, но не стоит делать вид, что субъективные вопросы оформления и введение костноязычности как то улучшают положение дел ... S.J. 22:59, 18 июля 2009 (UTC)

3. Отмечусь здесь. Мне кажется в целом разумной сама идея, но, как и вышеподписавшимся, не нравится реализация. Делаются шаги, как мне кажется, в нужном направлении, но в данный момент шаблон всё ещё остаётся далёким от интуитивного понимания и порой приводит к серьёзным смысловым спорам, как показано выше. Система нуждается в серьёзной доработке, и при этом совершенно не очевидно, может ли на выходе получиться приемлемый вариант. AndyVolykhov ^↔ 21:36, 18 июля 2009 (UTC)

   Что можно улучшить в варианте, предложенном putnik'ом — на что обратить внимание? (вроде бы получилось сделать код вызова шаблона максимально понятным, проблемы возникают только с названиями некоторых параметров — так как в языке нет слов «влияется» и «воздействуется»)·Carn !? 22:00, 18 июля 2009 (UTC)

   Я что-то не понимаю, почему Вы уделяете больше внимания как проще, а не как качественее ? S.J. 22:10, 18 июля 2009 (UTC)

   Главная проблема всей затеи - её непонятность. А простое понятнее сложного.·Carn !? 23:00, 18 июля 2009 (UTC)

   Простое не лучше сложного - это во первых ... Но если вы настаиваете - давайте сделаем два варианта - т.н. standart edition для новичков, и professional edition - для продвинутых - это позволит новичкам столбить и вносить базис, а специалистам работать более основательно (можно даже пробывать отображать это при помощи собственных стилей, хотя лучше просто договорится, чтобы professional не меняли на standart, а наоборот как раз рекоммендуется участникам проекта) ... S.J. 23:31, 18 июля 2009 (UTC)

   "Эта категория связана с другими. Чем изучается" - получается, чем изучается сама категория, а не её предмет(ы). Какая логическая связь заложена в поле "чем характеризуется" - я не понял ни в случае пола, ни в каком-либо другом. Следовательно, я не полагаю это интуитивно понятным. AndyVolykhov ^↔ 22:20, 18 июля 2009 (UTC)

   Мне нравится, что в Участник:Putnik/ass добавлено направление связи (просто по текущему состоянию - для родительских одно, для дочерних - другое), и, также, становится понятно, что речь о предмете статьи. Я покажу логику, а вы её покритикуйте - Предмет категории такой-то. Чем изучается? Этим. На что влияет? На это. ·Carn !? 08:24, 19 июля 2009 (UTC)

   Направление это хорошо (правда однозначность самого направления тоже не всегда очевидна). Вопросы - плохо. Не заметил вопросы убрали - в таком виде уже много лучше и пригодно, если будет решенно использовать шаблон как второстепенный и только для статистики (тогда действительно вопросы со сколнениями можно убрать - это упростит растановку, хотя и прейдется заниматься не естественным чтением) . S.J. 14:19, 20 июля 2009 (UTC)

# С точки зрения сбора статистической информации по категориям — шаблон полезен (до начала опроса именно так и позиционировался этот шаблон). Что-либо большее, в настоящее время, шаблон (точнее даже → проект) принести не может. --Eleferen 08:15, 19 июля 2009 (UTC)

Критерии для простановки ассоциации

Указывать только те ассоциации, которые допустимы по текущим правилам для категорий

Ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

1. На начальном этапе, пока не сформулированы критерии простых и сложносоставных ассоциаций - это поможет упорядочить уже существующее, не создавая деятельность там, где она, возможно, не сохранится.81.13.110.226 12:04, 17 июля 2009 (UTC)

   Я честно говоря, не понимаю даже что за те ассоциации, которые допустимы по текущим правилам для категорий, но для ассоциаций сформулированны критерии - они описаны в документации шаблона Шаблон:Ассоциация S.J. 12:31, 17 июля 2009 (UTC)

2. Сами ассоциации задумывались для того, что заменить часть связей между категориями на ассоциации. То есть по задумке нужно перенести часть критериев категоризации из правил для категорий в правила для категоризации. Поэтому новые ассоциации должны удовлетворять текущим правилам для категорий. И, разумеется, более 5, максимум 10, ассоциаций быть не должно (и не надо напоминать мне про награды!). Vlsergey 12:41, 17 июля 2009 (UTC)

   Действительно так и задумывалось. Но есть несколько ньансов - во первых, сейчас в ряде мест и так не последовательно используются эти правила (скажем так - их вообщето и нету или они совершенно также не легитимны). Во-вторых, ассоциации отличаются от категорий двухнаправленостью, т.е. то, что для категорий приводит к циклу - запрещенно, но это совершенно неуместно для ассоциаций - такие ассоциации должны быть. S.J. 13:47, 17 июля 2009 (UTC)

   Циклов не возникает, так как речь идёт либо о замене существующей связи parent-child на ассоциацию, либо существующего короткого цикла (общество-обществознание-общество) на, опять же, ассоциацию. Vlsergey 14:28, 17 июля 2009 (UTC)

   Нет. Берем математиков и математику. И делаем ДВЕ ассоциации Математики -> изучают математику, Математика -> развивается математиками. Сейчас на каком-то основании делается вид что можно включать одно в другое, но не наоборот, и критериев совершенно нет - это совершенно не правильно. S.J. 14:37, 17 июля 2009 (UTC)

   Я приведу менее очевидные примеры — например отношения между понятиями «Кожный рельеф ладоней» и «Хиромантия», Труд и Общество. Вы, конечно, спросите меня о других не всем очевидных примерах - но их можно находить в процессе именно той работы, которую мы просим разрешить делать. Мы согласны на условия, и уже учли большинство замечаний. ·Carn !? 13:30, 18 июля 2009 (UTC)

Указывать максимум дюжину самых важных

Ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

1. Четких критериев нет и для категорий, это как раз надо исправлять. 10-12 ассоциаций достаточно, а выбор между ними будет в конкурентном отношении, чтобы добавить 11-ю, нужно будет убрать другую, это в свою очередь будет стимулировать работу для улучшения как категоризации так и семмитричного уточнения ассоциаций в других связанных категориях. S.J. 08:29, 17 июля 2009 (UTC)
2. Пожалуй, это разумно. Такое ограничение сделает шаблон хорошо обозримым для читателя. Однако более строгое ограничение существеннно уменьшило бы количество полезной для читател информации. Дюжина - это хорошо. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:18, 18 июля 2009 (UTC)

Вид шаблона по умолчанию

Развёрнутый

Ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

1. Содержит полезную информацию (в случае человеческих фраз) для человека, поэтому полезен в развернутом виде - разница в размере не сильно отличается - места не жалко. S.J. 08:26, 17 июля 2009 (UTC)
2. Возможно, с дополнительным классом, который позволит всем желающим настроить для себя лично сворачивание. — putnik 16:40, 18 июля 2009 (UTC)
3. Особенно с учётом обсуждаемого выше ограничения на размер, я не вижу причин для сворачивания. А причины для разворачивания - удобство читателя. В том числе, новичков, которые не очень хорошо понимаю что означает ссылка "развернуть" и что именно сделает нажатие на неё. Плюс к этому, я вообще убеждён, что сокрытие должно использоваться только тогда, когда это совершенно необходимо (например, для сокрытия чрезмерно шокирующих читат и т. п.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:27, 18 июля 2009 (UTC)

Свёрнутый

Ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

1. В случаи применения шаблона на всю ширину страницы либо по центру — свёрнутый. В случаи применения шаблона в виде инфобокса в правой части страницы — развёрнутый. Напомню, что в изначальном виде шаблон представлял из себя скромный и удобный инфобокс, однако постепенно перерос в нечто большее, и уже планирует (см. секции ниже) поглотить другие шаблоны. --Eleferen 04:10, 20 июля 2009 (UTC)

   Также, ниже указано, что подобные планы не подлежат реализации. Уж ещё полгода-год так точно - пока не станет совершенно ясна судьба самого шаблона. 81.13.110.226 09:00, 20 июля 2009 (UTC)

   Это действительно было, так - но вы упустил одну вещь - предполагалось, что таким маленьких шаблонов могло быть несколько. Мы их объединили в один, т.к. было указано, что 5-10 шаблонов на странице плохо (это действительно не столь удобно). Затем было указано, что он оставляет пустое места слева - мы сделали его горизонтальным ... Затем, не я, а мои оппоненты начали высказываться, что это надо приводит в соответствии, с другими шаблонами, т.е. поглощать некоторые ... я же согласился только с тем, и это удобно, чтобы в шаблоне была характеристика, того о чем данная категория, тогда шаблон catmain - вроде становится избыточным ... но это все, другие поглощения - это не цели нашего проекта, т.к. к выявлению ассоциаций это не относится. Что же касается свернутости, то развер шаблона и так ограничен - 7 строчек максимум, а в реальности это 3-4 строки, и какой смысл их сворачивать ? Чем они мешают, но вот наоборот, неудобно становиться навигация по категориям, т.к. надо нажимать каждый раз на две кнопки, а не на одну - т.е. работа усложняется вдвойне. S.J. 11:40, 20 июля 2009 (UTC)

Комментарии

1. Шаблон должен быть развёрнутый, но должен либо идти после списка статей (как категории), либо находится сбоку (как шаблон навигации). Захламлять текст описания категорий ссылками на другие категории (не подкатегории) неправильно. Vlsergey 12:39, 17 июля 2009 (UTC)

   На данном этапе все ссылки - подкатегории, и шаблон свёрнут минимально выделяется =)·Carn !? 13:16, 18 июля 2009 (UTC)

   Как установить шаблон снизу - я незнаю чисто технически - может кто подскажет, сбоку - обсуждали ранее, вначале он таким и был - многих не устроило. S.J. 13:43, 17 июля 2009 (UTC)

   Снизу - это волшебная идея, я думаю, что могу так сделать, сейчас попробую. Не факт что во всех браузерах будет одинаково, правда.·Carn !? 17:10, 17 июля 2009 (UTC)

   Получилось - см. Психоактивные вещества и Действия ·Carn !? 17:22, 17 июля 2009 (UTC)

   Ну не так же низко :) Можно над категориями ? Или как минимум над блоком "Проверить эту версию" ? S.J. 19:23, 17 июля 2009 (UTC)

   без скриптов - сомневаюсь·Carn !? 23:20, 17 июля 2009 (UTC)

   А чем скрипты могут помочь ? S.J. 23:56, 17 июля 2009 (UTC)

   Я с использованием CSS закрепил элемент относительно нижнего края формируемой браузером страницы. Скрипты могут помочь динамически менять высоту закрепления. ·Carn !? 13:16, 18 июля 2009 (UTC)

Ориентация содержания

Более понятные человеку фразы

Ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

1. Конечно, более понятные - мы же для людей стараемся (боты приспособятся) S.J. 08:24, 17 июля 2009 (UTC)

Более простые для машинной обработки параметры

Ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

Больше параметров для удовлетворения обоих условий

Ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

1. При том, что большинство параметров будут необязательными - это, наверное, идеальный путь.·Carn !? 17:58, 17 июля 2009 (UTC)
2. Считаю этот вариант оптимальным. Sergej Qkowlew 22:48, 19 июля 2009 (UTC)

Назначение шаблона на странице категории

Назначение шаблона Ассоциация/Association на странице описания категории»

• Шаблон должен выполнять роль «главного» шаблона для описания категории

  Шаблон должен располагаться первым сверху, содержать описание категории, по ширине экрана, с возможной дополнительной информации вроде ссылок на викисклад и др.

• Шаблон должен выполнять роль второстепенную роль, предоставляя дополнительную информацию о категории

  Описание категории остаётся простым wiki-текстом, шаблон сдвигается вниз или вбок (как «карточки»). Ссылки на викисклад делаются с помощью дополнительных шаблонов.

• Шаблон может играть главную роль, но пока сделать его второстепенным

  Для начала использовать шаблон как дополнительный, а через некоторое время, возможно, сделать на его основе главный шаблон для описания категории.

Два варианта можно наблюдать на Категория:Половой диморфизм Vlsergey 23:07, 18 июля 2009 (UTC)

«Главный» шаблон

Ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

1. Если под этим имеется введу вариант {{Ассоциация}} - то я конечно, за этот вариант, но и не более чем там есть. Это как раз минимум, чтобы был успех проекта ... S.J. 23:20, 18 июля 2009 (UTC)

   Да, это первый вариант. Vlsergey 00:03, 19 июля 2009 (UTC)

2. Да, именно так. Sergej Qkowlew 22:50, 19 июля 2009 (UTC)

   Почему? (Напомню, тут опрос, не голосование) Vlsergey 00:54, 20 июля 2009 (UTC)

«Второстепенный» шаблон

Ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

1. Не вижу оснований делать шаблон главным. Слишком много спорных моментов вызывает как сам шаблон, так и его содержание. --Eleferen 08:17, 19 июля 2009 (UTC)

Поживём — увидим

Ставьте #, пишите своё мнение и подписывайтесь.

1. Хотя есть желание у участников сделать сразу общий «главный» шаблон для описания категории, мне кажется имеет смысл не торопиться и разделить эти активности (внедрение ассоциаций и создание шаблона описания категории). По крайней мере надо обсуждать это отдельно. Если ассоциации у нас приживутся, можно будет рисовать «главный» шаблон с учётом их присутствия. Vlsergey 23:09, 18 июля 2009 (UTC)
2. per Eleferen - пока много спорных моментов - шаблон должен быть второстепенным, и только если всё утрясётся, то тогда можно подумать о том, чтобы делать его главным.·Carn !? 08:57, 19 июля 2009 (UTC)

Комментарии

1. Данный опрос является именно опросом, а не голосованием. Поэтому здесь не считают голоса, и все фразы о 2/3 неуместны. Vlsergey 12:38, 17 июля 2009 (UTC)

от S.J.

Animist, поздравляю, только что сделанная Вами излишняя категоризация в Категория:Психоактивные вещества, определив Психические состояния связаными с Психоактивными веществами - создала проблему для портала по Психологии, и участнику Участник:Квестер надо как то догадаться, что нужно поставить @stop в списке излишних категорий Портал:Психология/Новые_статьи/Параметры - хотя бы предупредили бы что ли ... вот он вред от вашей категоризации на лицо и не придуманный, как в случае с шаблоном {{Ассоциация}}. S.J. 09:21, 18 июля 2009 (UTC)

Не надо ругать Animist'а за корректное уточнение категории. Проблема системная и незачем её переводить на личности.·Carn !? 13:20, 18 июля 2009 (UTC)

А я не ругаю, просто Animist в свое время отказывался видеть не то что системную проблему, но даже проблему в малом, утверждая что все нормально - вот я очевидно и показываю - где они, чтобы задумались, что подобные действия содержат вред, хоть и не явный ... (это не корректное уточнение, а создающая проблемы ! ) S.J. 13:25, 18 июля 2009 (UTC)

К предварительному итогу

Видимо, на некоторых категориях шаблон тестировать будет можно, а в целом придётся перенести работу, аналогичную заполнению данного шаблона, на подстраницы проекта. Очевидно, реализация поставленных в проекте задач будет отодвинуто этим опросом от уже неблизкого положения на полгода-год в будущее, так как маловероятно, что в таком случае число участников будет постоянно расти. Может быть это лучше в том смысле, что в будущем могут найтись более подходящие способы реализации отображения подобной информации. ·Carn !? 15:07, 22 июля 2009 (UTC)

Ну, почему же, есть другая альтернатива - возьмем один конкретный портал, его корень - проставим необходимые там шаблоны, отмечая излишнию категоризацию, соберем небольшую статистику ... уточним бота для формирования списка новых/имеющихся статей .... и быстренько перейдем ко второму этапу, но в малом - начав опрос о конкретном перекатегоризировании. Думаю, это будет чисто обозримое множество с неболее 100 исключений, и соответственно не более 100 шаблонов. S.J. 16:48, 22 июля 2009 (UTC)

Видимо, да, придётся договариваться и кооперироваться с участниками, поддерживающими конкретные порталы. Думаю, стоит обратить внимание на проекты Биология и Фармация. Договариваться надо потому что, хотя консенсуса за удаление шаблонов я пока не вижу, он может вдруг образоваться. ·Carn !? 06:09, 10 августа 2009 (UTC)

Предварительный итог

• Данный шаблон необходимо опробовать в экспериментальном режиме в рамках какого либо проекта, участники которого на это согласятся.

Если не будет возражений, то через 2 недели данный итог вступит в силу. S.J. 11:22, 2 февраля 2010 (UTC)

Будут. Требую, чтобы итог подвёл либо организатор опроса, либо любой нейтральный участник. И с подробным анализом аргументации, а не в трёх словах. AndyVolykhov ^↔ 12:30, 2 февраля 2010 (UTC)

Хорошо, я попросил организатора опроса, надеюсь он нам поможет. S.J. 13:04, 2 февраля 2010 (UTC)

Организатор отказался, сославшись на не беспристрастность. Я попросил еще двух участников, один очень вскольз участвовал, второй совершенно не в курсе опроса, поэтому они нейтральны. Надеюсь хотя бы один из них согласится, а если двое то надеюсь на их консенсус. S.J. 21:10, 2 февраля 2010 (UTC)

В итоге должен быть ответ могу ли я выставлять имеющийся шаблон. Если нет, то при каких условиях я это смогу сделать. S.J. 21:12, 2 февраля 2010 (UTC)

• Простите, не прочитал этой дисскусии до того как отказался. Конечно в подобном случае я попробую более развёрнуто проссумировать всё, что было сказано на данной странице.·Carn 23:49, 2 февраля 2010 (UTC)
  • Поскольку ко мне обратились с просьбой, хочу попросить разрешения изучить данное обсуждение, дополнительные материалы и сопутствующие дискуссии и написать свой развёрнутый комментарий по теме. На это потребуется определённое время и, если будет принципиальное согласие на моё участие, то хотелось бы знать о сроках. --OZH 08:38, 3 февраля 2010 (UTC)
    • Для меня всё ещё более предпочтительно прокомментировать итог другого участника, просто я не надеялся, что кто-то поможет =) Заранее спасибо.·Carn 08:55, 3 февраля 2010 (UTC)
    • Спасибо, сроков тут нету, и так ждем с полгода, подождем еще ... (просто уж сильно не затягивайте) Если возникнут дополнительные вопросы, буду рад пояснить. S.J. 10:22, 3 февраля 2010 (UTC)
• Что будет положительным результатом эксперимента, а что отрицательным? В каком случае эксперимент может быть признан успешным? --Eleferen 20:18, 4 февраля 2010 (UTC)

Успешным эксперимент будет если

1. Будет создан бот, которому можно задать тему ассоциацию (в лучшем случае множество того и другого) и на основании этого он предоставит ВСЕ статьи удовлетворяющие такому запросу, и не притягивающий статей к этому не относящихся. (т.н. семантический поиск)
2. Если будет выполнен пункт 1, то очевидно, что будет реализована требуемая категоризация, которую стоит признать правильной если бот смог ходить, то и человеку будет удобно (с точностью до оформления) S.J. 00:47, 5 февраля 2010 (UTC)

Это предположение мне кажется в корне не верным по той причине, что бот - машина, его написал программист следуя своей логике, а никак не логике другого человека. --Eleferen 21:10, 5 февраля 2010 (UTC)

Давайте прежде чем утверждать, что не верно - вы постараетесь понять о чем идет речь. Пока же из ваших строк очевидно, что вы и близко не понимаете этого. Бот не может следовать логике - он не решает какая дисциплина, что изучает. Бот здесь вообще дело десятое - вы хотели критерий, я вам его представил. Когда станет возможно написать такого бота, значит станет все хорошо с текущими категориями. Машина не может отражать логику человека (ни одного, ни двух ни группы), она способна однообразно подойти к решению категоризации, точнее когда она сможет это сделать, то все будет в порядке с категоризацией по форме, а не по содержанию. По содержанию мне же сейчас даже не важно - это такая же работа человека как и написание статей. Но сейчас НЕТУ такого инструмента, а он нужен. Впрочем я утомился объяснять элементарные вещи - людям которые даже не желают ничего понимать. S.J. 21:28, 5 февраля 2010 (UTC)

Для противников - реализуйте построение автоматического списка (два варианта представлены ниже), подумайте как вы это будите делать и напишите. Варианты, что это ни кому не нужно - явная ерунда. Если у Вас появится альтернативные варианты готов послушать. S.J. 21:31, 5 февраля 2010 (UTC)

• Например, самое простое: тема Биология ассоциация Изучает - дает на выходе иерархический список всех дисциплин Биологии с указанием что каждая из них изучает. (т.е. два дерева со связями между узлами) S.J. 00:55, 5 февраля 2010 (UTC)
• Обратный вариант: тема Природа ассоциация Изучается - дает на выходе иерархический список всех объектов Природы с указанием, что какими дисциплинами изучается. S.J. 01:10, 5 февраля 2010 (UTC)
• Ассоциации - это наведения порядка в текущей мешанине терминологии разных представителей. В будущем, когда категоризация будет упорядочена согласно терминологическому пространству (каждый термин строго в своём пространстве понятий и не пересекает, как для ассоциаций, а тем более - для текущей версии подхода к категоризации), и транзитивность повысится, ассоциацитивный способ будет одним из инструментов (возможно, настраиваемый для каждого пользователя индивидуально, например, гаджетами) для поиска нужной информации. Fractaler 15:20, 5 февраля 2010 (UTC)

• настраиваемый для каждого пользователя индивидуально вот именно, бот описанный выше как раз это и делает. Только выше описан ручной способ задания тема ассоциация. Так каждый сможет описать свое множество разных тем и ассоциаций и получить в точности ту выборку, которая представляет интерес именно для него. Т.е. бот построит для него частную выборку категоризации. S.J. 21:42, 5 февраля 2010 (UTC)

• На данный момент, невозможно построить никакого мыслимого бота, который справился бы с описанной выше задачей. Т.к. бардак в категоризации, причем полнейший, такой что он невозможен ни для какой машиной обработки. S.J. 21:46, 5 февраля 2010 (UTC)
• Затягивать не буду. Пришлось кое-что почитать (на досуге). Кое-что ещё осталось. На неделе смогу представить свой вариант. --OZH 19:34, 8 февраля 2010 (UTC)

  Ждем .. S.J. 20:19, 8 февраля 2010 (UTC)

• Вопрос: у представителя каждой области (знаний, представлений и т.п.) - свои ассоциации. Планируется ли разделение (классификация?) ассоциаций по такому подходу, или никаких пометок (чья именно ассоциация) не будет (безымянные)? Fractaler 15:16, 10 февраля 2010 (UTC)

  Разделения самих ассоциаций не будет. Как раз задача сформировать только инвариантные шаблоны-ассоциации. А вот предметные ассоциации образуются перемножением, что и будет делать описанный выше бот. Каждый сможет ограничить свою предметную область и получить знания в соответствии с ней (это в идеале конечно). S.J. 17:16, 11 февраля 2010 (UTC)

  Например, если мне нужно получить все качественные или количественные характеристики для веществ, то как он должен помочь? Fractaler 18:39, 11 февраля 2010 (UTC)

  Без кванторов общности. Задаете перечисление групп веществ, и групп характеристик - и получаете. S.J. 19:22, 11 февраля 2010 (UTC)

  Задаете перечисление групп веществ, и групп характеристик - а не получится, т.к., например, категория «Качество» - сейчас относится к типа "Качество программного обеспечения" (категория «Менеджмент», категория «Оценивание», категория «Управление качеством»), а не к философским понятиям, а категория «Количество» - вообще отсутствует на сей момент. Fractaler 18:21, 12 февраля 2010 (UTC)

  Вы хотели сказать сейчас не получится - согласен, потому что бардак торжествует. S.J. 00:52, 16 февраля 2010 (UTC)

К итогу

Итог написан, но ещё не опубликован. К сожалению, он получается слишком длинным: боюсь, что без анализа ситуации не обойтись. Существуют ли какие-то ограничения на размер итога? --OZH 21:17, 28 февраля 2010 (UTC)

Нет, не существуют. AndyVolykhov ^↔ 21:53, 28 февраля 2010 (UTC)

Сейчас получается что-то вроде этого:

• Преамбула — описание ситуации перед подведением итога.
• Замечания по форме — общие замечания относительно тогда как и о чём проводился опрос.
• Замечания по существу — замечания, основанные на материалах самого опроса.
• Выводы — общие выводы, полученные мною в ходе формулирования замечаний.
• Предложения — предполагаемые мною дальнейшие шаги.

Допустимо ли такое? (Наверное, нужна ещё какая-то резолютивная часть, которая должна кого-либо к чему-нибудь обязывать.) --OZH 20:50, 1 марта 2010 (UTC)

Не томите - выкладывайте :) S.J. 22:03, 1 марта 2010 (UTC)

резолютивная часть, которая должна кого-либо к чему-нибудь обязывать Желательно такую иметь. S.J. 21:53, 2 марта 2010 (UTC)

Пока мы тут рассусоливаем, идею уже, похоже, http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_fors.cgi?ROhwgn!monto используют]. Не удивлюсь, если на неё заявят свои права (когда внедрим), а мы уже не будем иметь право (если, конечно, они докажут, что это одно и тоже) Fractaler 17:31, 3 марта 2010 (UTC)

Любопытно. Спасибо за ценную ссылку! --OZH 19:38, 3 марта 2010 (UTC)

Итог

Прошу заранее извинить меня за объём итога: мне показалось важным рассмотреть все найденные мною аспекты проблемы.

Преамбула

Итог опроса приходится подводить в сложных условиях.

• Во-первых, сам опрос проводился уже довольно давно. Между тем, участники проекта семантической категоризации (далее Проекта) хотели использовать результаты опроса при расстановке шаблона {{Ассоциация}}.
• Во-вторых, данный опрос явился продолжением предыдущего опроса «О простановке шаблона Ассоциации» и обстоятельства возникновения нового опроса нельзя признать однозначными, поскольку обсуждаемый шаблон ещё в рамках первого опроса вызвал некоторое неприятие и непонимание со стороны сообщества, что, видимо, побудило участников Проекта провести ещё один, решающий опрос.
• В-третьих, в ходе опроса (в т.ч., на странице обсуждения) высказывались негативные оценки продвижению Проекта и той форме поведения, которую избрал участник:SergeyJ (в частности, ставилась под сомнение легитимность данного опроса).

Всё это сильно затрудняет задачу подведения итога.

То, что опрос до сих пор не имеет итога, порождает неопределённость: за время, прошедшее с момента его проведения обсуждаемая проблема могла выйти из сферы интересов участников опроса, а те изменения в Проекте, которые могли произойти, вряд ли способны повлиять на итог. По сути, приходится подводить черту под старым обсуждением.

Замечания

К сожалению, данный опрос обладает рядом существенных недостатков, которые надо будет привести, прежде чем, формулировать, собственно, сам итог. Таким образом, результативной части итога придётся предпослать несколько замечаний: как по форме опроса, так и по существу дела.

Замечания по форме

1. Категоризация статей Википедии — это один из важных способов навигации в Википедии и, на сегодняшний день, единственный способ систематического упорядочивания страниц. Несмотря на это, проводится обсуждение шаблона, само внедрение которого нарушает действующую категоризацию и способно внести некоторую сумятицу в работу над Википедией. Учитывая то, что сами правила Категоризации (см. Википедия: Категоризация) ещё только планируются для включения в справочную систему Википедии в качестве правила и соответствующее обсуждение (Википедия:Обсуждение правил/Категоризация) начато 10 декабря 2008 года и не завершено, вызывает сомнение проведение любого опроса, результаты которого могут быть использованы для изменения системы категоризации Википедии, даже если сами инициаторы опроса не ставят себе такую задачу («Мы не спрашиваем вас — разрешите нам поменять систему категоризации.»).
2. Не стоит называть опросы «О вреде (чего-то там)», «О пользе (чего-то там)». Такие опросы изначально позиционируются как ненейтральные. (Следует отметить, что название предыдущего опроса было выбрано более нейтральным.) Если бы данный опрос был бы назван нейтральным образом, то его пришлось бы признать ненужным повторением предыдущего, поскольку основные претензии к шаблону {{Ассоциация}} уже были высказаны ранее. К тому же, сильная конкретизация темы в условиях непрозрачности самой идеи данного шаблона, изначально порождает недоверие, что выразилось в малом количестве участников опроса.
3. Попытка отдельных участников опроса прояснить существо дела не увенчались особым успехом, а противоположная сторона в лице участника:SergeyJ, не проявила особого желания в восприятии содержательных вопросов и аргументов. В частности, участником:SergeyJ было заявлено: «нужно понимать, что мы (я то уж точно) не на любых условиях будем заниматься этой деятельностью. И использовать данный опрос, чтобы надовить на цели и форму нашего проекта - это не правильно.» Другими словами, любые сомнения, вопросы и возражения воспринимаются как давление. Зачем же тогда затевать какую-либо деятельность, если всегда будут возникать вопросы и сомнения? Так же вызывает удивление попытка как-то искусственно (вопреки ВП:ВСЕ) ограничить круг людей, участвующих в обсуждении (и, в дальнейшем, в проставлении обсуждаемого шаблона): «в этих вопросах надо вначале хорошо разбираться - чтобы указывать нам как нужно, и естественно мы будем это обсуждать, но возможно потребуем, по аналогии с проектом выбора статей в хорошие, ряд требований от участников…». Такое поведение (практически, на грани ВП:НЕСЛЫШУ) снижает мотивацию участвовать в обсуждении, поскольку оно (поведение) может трактоваться как проталкивание своей точки зрения, что представляется недопустимым в вопросе, который связан с основами функционирования Википедии.
4. В начале опроса была сформулирована цель проведения данного опроса — разрешение проставлять шаблон {{Ассоциация}}. («Мы спрашиваем вас — разрешите ли вы нам работать, отмечая проблемные области?») Обсуждаемый шаблон (на данном этапе продвижения Проекта) предполагается использовать в качестве способа сбора статистики. Однако, опрос практически полностью посвящён сути самого шаблона. В результате имеется существенное расхождение между целями опроса и его фактическим содержанием. Это означает, во-первых, что предыдущего опроса явно не хватило для решения принципиальных вопросов. А, во-вторых, это свидетельствует о том, что результаты данного опроса будет трудно как-то соотнести с целями Проекта. Между тем, в опросе было явно указано (и показано!), что «проект начинается с конца» и поступило предложение «достигать цель через решение промежуточных задач, с четкими результатами прикладного применения шаблона, которые можно предоставить сообществу».
5. Принципиальная ошибка участников Проекта заключается в том, что был сначала предложен готовый шаблон, в то время как шаблон должен был бы стать (по идее) результатом работы множества заинтересованных участников. Было бы целесообразно, сначала провести ревизию существующих категорий, выявить и описать существующие и недостающие связи и определить ключевые проблемы существующей системы категоризации. Только после всестороннего анализа можно было бы предложить какую-то приемлемую форму отображения различных типов связи и уже её выносить на широкое обсуждение. До тех пор, пока не будет проведена вся предварительная работа, бессмысленно спрашивать у сообщества о том, вреден или полезен данный шаблон, какой он должен быть формы и какая у него должна быть степень важности (на странице категории).
6. Организаторы, очевидно, предполагают, что необходимо какое-то формальное разрешение на широкое внедрение шаблона. Видимо, источником этого явилась неудачная практика проставления этого шаблона на раннем этапе развития Проекта. Это должно было заставить участников Проекта изменить подход к делу, а именно: определиться с целями, с кругом решаемых задач и выбрать подходящий способ сбора первоначальных сведений, необходимых для развития Проекта. Участники Проекта попытались учесть некоторые высказанные ещё в рамках предыдущего опроса замечания (например, по его виду и, отчасти, по его наполнению), но в целом ситуация осталась прежней: у нас имеется множество страниц категорий, где проставлен обсуждаемый шаблон, но пока он остаётся некоторым дополнительным и чужеродным элементом. Причём, вызывают большие сомнения как расположение и наполнение шаблона {{Ассоциация}}, так и сама необходимость данного шаблона. И, если наличие простого инфобокса ещё не вызывает какого-либо отторжения, то нечто большее, на чём, видимо, настаивают участники Проекта, может дезорганизовать работу участников Википедии над категориями.
7. Всю подготовительную работу по разъяснению, составлению вариантов категоризации, а, также, по выработке формы шаблона и его расположения на странице категории можно было проводить как на страницах самого Проекта, так и на соответствующих форумах. Возникает впечатление, что участники Проекта только в ходе опроса (как данного, так и предыдущего) столкнулись с реальными проблемами применения предполагаемого шаблона: как концептуальными, так и техническими. Если бы организаторы заранее определились с целями и задачами введения нового шаблона, разработали бы убедительный ряд примеров, где показали бы эффективность предложенного ими шаблона и (что тоже было бы крайне полезно) показали бы возможные ограничения его применимости, то при проведении опроса удалось бы более рационально распорядиться предоставленным временем.

Замечания по существу

1. Цель введения шаблона {{Ассоциация}} — улучшение системы категоризации Википедии. Для достижения этой цели нужно, прежде всего, выяснить, на что способна существующая система категоризации. Если имеющаяся сегодня категоризация неоптимальна, то необходимо выяснить, каких категорий не хватает, какие категории лишние, как нужно изменить зависимости категорий. Если в результате такой работы выяснится, что существующая система категоризации способна описать большинство ситуаций, то введение каких-то дополнительных механизмов окажется, попросту, нецелесообразным.
2. Если же окажется, что существуют проблемные области, где категоризация даёт сбой и требуются какие-то новые способы и типы связей, то придётся начать с постановки конкретной задачи, описания всех предполагаемых связей и сравнительного анализа состояния категоризации ДО ведения новых связей и ПОСЛЕ их введения. Причём, этот сравнительный анализ следует проводить «на бумаге», а не на живом «теле» дерева категорий. После этого можно будет сформировать шаблон подходящего вида и содержания, написать его документацию с приведением уже готовых примеров его применения, решить вопрос о том, куда и как его ставить, и уже только затем выносить его на всеобщее обсуждение. Вместо этого, предлагается новый механизм, достоинства, как, впрочем, и недостатки, которого неизвестны пользователю, и который ещё не имеет устоявшейся формы и технически более громоздок, чем простая простановка категории. Более того, если ставится задача сбора статистики, то к шаблону (в его самой первой, рабочей версии) должны предъявляться повышенные требования нейтральности и прозрачности (для пользователей) его содержимого. Фактически, шаблон {{Ассоциация}} должен стать контейнером категорий, где приводятся всевозможные категории, которые, по мнению участников, связаны с данной. Вполне возможно, такой шаблон следует назвать не «Ассоциация», а, как-то иначе (например, «Отношения», «Связи» или «Связанные категории»).
3. В ходе опроса (как текущего, так и предыдущего) как-то затушевалось назначение шаблона: какую задачу решает шаблон {{Ассоциация}}? Связывает данную категорию (где он стоит) с теми категориями, с которыми она не связана физически (не является ни надкатегорией, ни подкатегорией), но может быть связана по смыслу? Но эта информация и так должна быть в основной статье данной категории. Если этой информации там (по какой-либо причине) нет, но это проблема качества конкретной статьи, а не категоризации. А почему тогда этот шаблон должен стоять на странице категории, а не в самой статье? Если мы хотим изменить оформление страницы категории, то что мы хотим достичь: улучшить навигацию по дереву категорий (тогда нужно делать полноценный навигационный шаблон, который, очевидно, будет занимать верхнюю часть страницы категории и где будет упоминаться и основная статья данной категории, и будут указываться какие-то ещё категории, с которыми можно связать данную категорию) или создать параллельную систему связей между категориями. Решить проблему транзитивности категорий? Очень важная задача! Но для этого надо понять, какие категории являются недостающими, а какие связи — лишними. Если он нужен для сбора подробной статистической информации, то этот шаблон должен содержать простое перечисление потенциально связанных категорий (включая и надкатегорию) с указанием необходимости данной связи («требуется/не требуется») и, возможно, её предполагаемого типа (например, «изучает»/«изучается»). Накладывая систему межкатегорных связей на существующее дерево категорий, можно будет проверять эффективность различных подходов к классификации связей и проводить коррекцию дерева категорий. Самое главное, что, при таком подходе, новая деятельность не будет ничем отличаться от любой другой созидательной деятельности в Википедии, поскольку и цели, и решаемые задачи, и используемые механизмы будут простыми и прозрачными для конечного пользователя.
4. Следует, так же, помнить, что различные задачи обычно решаются различными средствами. К сожалению, в шаблоне {{Ассоциация}} смешались сразу несколько задач (что и подчёркивает неясность его назначения): удобство навигации, транзитивность категорий и информационное наполнение страниц категорий. В ходе опроса были предложены другие решения указанных задач. В частности, было предложено использовать уже существующий шаблон Категория и ввести в него параметры, отражающие тип связи. Это лишь не на много усложнило бы простановку категорий, зато позволило бы избежать нагромождения незнакомых конструкций, которые будут только отталкивать пользователей и мешать заниматься категоризацией статей. В связи с этим, обращает на себя внимание то, что название шаблона предполагает указание какой-то одной связи между данной категорией и другой: вместо этого предлагается некоторое универсальное решение для хранения «всего».
5. Если бы существовало специальное служебное пространство имён «Ассоциация» (или, более нейтрально, «Связь» или «Отношение»), то можно было бы проставлять такие шаблоны точно так же, как это делается сейчас для категорий. Более того, сами ассоциативные связи также могут быть подходящим образом категоризованы, что позволило бы управлять выбором конкретного типа связи. При этом вся работа была бы тщательным образом разделена между страницами категорий, страницами обсуждений категорий, страницами ассоциаций и страницами обсуждения ассоциаций. Тем самым, никто ни кому не мешал бы, зато было ясно, где и какой вопрос решается. К сожалению, такая возможность не была рассмотрена, хотя это могло бы снять множество вопросов, а, также, технических затруднений.
6. В ходе опроса также выпал из внимания вопрос о том, а что должно происходить при простановке данного шаблона. Когда проставляется категория, то это приводит к тому, что данная страница автоматически попадает в некоторый список. А что будет в случае с шаблоном {{Ассоциация}}? Между тем, существует такое понятие как «предметный указатель». Если бы предлагаемый шаблон мог бы как-то помочь собирать такие предметные указатели, то это сильно упростило бы поиск по Википедии, а, также, позволило бы выяснять охват различных тем и выявлять возможные пути разрешения неоднозначностей.
7. Те, кто положительно оценили идею самого шаблона, увидели в нём, однако, тот потенциал, который в него изначально не вкладывался. Это лишний раз свидетельствует о неподготовленности данного шаблона. Если бы участники Проекта с самого начала расписали бы для себя возможные проблемные ситуации и их возможные технологические решения, то на опрос можно было бы выносить решение конкретной задачи. Результат получился противоречивым: вроде бы есть поддержка, многие идеи и соображения кажутся разумными и перспективными, но каждый участник опроса думает о том, что представляется актуальным ему самому. И, если критика, в основном , была направлена против конкретного шаблона, то поддержка выражалась начинанию участников Проекта по улучшению системы категоризации как таковому.
8. И, наконец, последний вопрос: почему необходимо рассматривать только какое-то одно решение проблемы (даже если опустить вопрос о том, какая же проблема, всё-таки, решается)? В этом плане особый интерес представляет собой раздел «Не знаю/не уверен», где были высказаны конструктивные предложения по виду предполагаемого шаблона. Было, в частности, отмечено, что «большие связные предложения не воспринимаются.» и что «структура должны быть такова, чтобы она не позволяла как можно меньше отсебятины». В этом месте обсуждения можно было бы выявить несколько различных решений для вида и наполнения шаблона: если бы у нас перед глазами было бы несколько решений, то мы могли бы выбрать из них наилучшее. Однако, вместо последовательного выявления и рассмотрения возможных вариантов, важнейшие требования к предполагаемому шаблону были, фактически, проигнорированы, хотя участником:Carn и было отмечено, что «главная проблема всей затеи - её непонятность.». В тоже самое время, для улучшения системы категоризации, очевидно, потребуется комплексное решение. Но для этого необходимо, чтобы было ясно какая именно задача решается введением того или иного шаблона.

Выводы

1. Цель — улучшение категоризации Википедии — является актуальной. Однако, предложенный шаблон {{Ассоциация}} вряд ли способен помочь в достижении данной цели. Участникам проекта не удалось на сколько-нибудь убедительных примерах показать полезность шаблона. Это явилось следствием того, что сначала был предложен некий шаблон, а уже потом под него были подведены основания в виде ряда разрозненных примеров. Организаторы опроса стали заложниками этих примеров. Хотя именно примеры удачного распутывания межкатегорных отношений могли бы стать серьёзным аргументом в пользу Проекта.
2. Идея введения нового типа связей между категориями, которая потенциально способна решить проблему транзитивности категорий, а, также, проблему избыточности категорий, нашла своё воплощение в виде громоздкого и трудного для восприятия шаблона. При этом был выбран неудачный способ подачи материала: все вопросы и возражения трактовались как препятствие к осуществлению большого замысла, хотя, как раз, в вопросах замысла оказалось, что шаблон ещё «сырой» и требует теоретического обоснования.
3. Опрос, по сути, свёлся к попытке ещё раз определиться с тем, что же, всё-таки, предлагается. При этом ни в одном вопросе не было найдено консенсуса. Также обращает на себя внимание малое количество участников опроса. В таких обстоятельствах, вообще, затруднительно искать консенсус. Если бы организаторы опроса хотели бы провести более широкое обсуждение, то им пришлось бы иначе ставить вопросы и уже иметь готовые решения для типовых ситуаций.
4. Из всего этого следует, что данный опрос является примером опроса, имеющего отрицательный результат. Следует воздерживаться от проведения подобных опросов и избегать слишком конкретных постановок. Также необходимо выбирать нейтральные названия (как для опроса, так и для шаблона) и стараться удерживаться от оценок (участников опроса). Отказ от выполнения указанных требований способен существенно уменьшить число заинтересованных участников. Даже если предлагаемая идея является хорошей и продуктивной, неудачный способ её подачи может навсегда отвратить сообщество от её воплощения, поскольку будут (в первую очередь) помнить те издержки, которые всегда сопровождают решение плохо поставленных задач.

Решение

1. На данном этапе развития Проекта Следует отказаться от шаблона {{Ассоциация}} (в его нынешней форме) и обойтись инфобоксом подходящего вида с поясняющим сообщением о том, что «проводится эксперимент» и «подробности приведены на странице обсуждения категории». У пользователя (в таком случае) ничего не поменяется и он будет уверен, что его действия не сломают существующую категоризацию.
2. Единственным допустимым вариантом продолжения работы Проекта будет, во-первых, теоретическая разработка вопросов категоризации, проводимая на страницах Проекта, и, во-вторых, сбор первичной информации по категориям в областях по согласию с участниками соответствующих проектов.
3. Следует воздержаться от проведения каких-либо новых опросов, связанных с проектом семантической категоризации в целом и с шаблоном {{Ассоциация}} в частности. Во-первых, на обсуждение (в рамках опроса) следует выносить только готовое решение. Во-вторых, опрос имеет смысл проводить только тогда, когда в нём примет значительное число активных участников, которым потом, в основном, и иметь дело с предполагаемым механизмом. А, в-третьих, целесообразнее обсуждать несколько вариантов решения, а не какой-то один отдельно взятый вариант.
4. Так же следует воздержаться от той формы продвижения шаблона, которая не способствует разрешению вопросов, когда вместо конструктивного разговора по существу возникает тенденция к выяснению отношений. Еще более важно отказаться от продвижения собственных идей во чтобы то не стало, вопреки поступающим вопросам и содержательным возражениям, поскольку, как было сказано в ходе опроса непосредственно участнику:SergeyJ, «пока вы будете вести обсуждение в таком тоне, как сейчас, пытаясь максимально раскритиковать другие варианты, не обращая внимания на кучу недостатков текущего, оно будет неконструктивно и мало кому интересно.». Именно поэтому, участнику:SergeyJ следовало бы сменить безапелляционную манеру продвижения собственных идей, способную загубить в зародыше любое самое хорошее начинание, на более разумное поведение, которое характеризуется умением слушать собеседников и воспринимать их конструктивные предложения, а не воспринимать любые вопросы в штыки, как это нередко имело место в ходе опроса. Только при аккуратном соблюдении ВП:ВСЕ и ВП:ПДН можно надеяться глубоко вникнуть в проблему широким кругом участков и приступить, затем, к реализации результатов обсуждения.
5. Вопросы наполнения страниц категорий, предложение новых механизмов и внедрение новых шаблонов невозможно рассматривать в отрыве от правил категоризации. Поэтому, любые предложения и технологические решения следует увязывать с принятием соответствующих правил. Необходимо вернуться к опросу «О категоризации» и обязательно включить в него новые содержательные идеи. Возможно, для этого потребуется организовать новый актуальный опрос «О категоризации». В этом случае, старый опрос придётся закрыть, оформив в нём формальный (технический) итог.

Итог составлен OZH 17:16, 8 марта 2010 (UTC)

Комментарии к итогу

Ставьте #, пишите свой комментарий к итогу (если он у Вас есть) и подписывайтесь.

1. Следует отказаться от шаблона {{Ассоциация}} (в его нынешней форме) и обойтись инфобоксом подходящего вида с поясняющим сообщением о том, что «проводится эксперимент» и «подробности приведены на странице обсуждения категории». чем одно отличается от другого ? S.J. 19:30, 8 марта 2010 (UTC)
2. Касательно остального - достаточно однобоко. S.J. 19:38, 8 марта 2010 (UTC)
3. Во первых, огромное спасибо за проделанный титанический труд по всестороннему анализу и подробнейшей оценке произошедшего! Несколько соображений, которые были навеяны итогом (может пригодится для опроса по категоризации): 1) При поиске информации пользователь использует либо метод дедукции, либо метод индукции. Отсюда: т.к. категоризация - 1 из способов получения пользователем нужной ему информации (включая ту, о которой он ещё не подозревает), то категоризация - скорее метод индукции (математическая модель - дерево (граф)). Для метода индукции скорее всего подходит понятие ассоциации (связей, отношений и т.п.), математической моделью которой будет сеть (граф с циклами) и побочным явлением которого является отсутствие транзитивности. На сегодняшний день транзитивность в ВП не представлена из-за попытки угодить большинству пользователей, использующих различную терминологию. Для решение проблемы с транзитивностью необходимо указывать полный путь термина относительно области знаний, в которой оно используется (например: категория «Философия:Качество:Качественные показатели:Свойства объектов:Физические свойства:Проводимость») Fractaler 10:53, 10 марта 2010 (UTC)
4. Давайте скажем короче. 1) Пока не приняты правила категоризации - нет оснований для построения альтернативной по отношению к категоризации навигационной системы. 2) Убедить сообщество в том, что такая система вообще необходима, её сторонникам не удалось. Андрей Романенко 23:46, 14 марта 2010 (UTC)
5. Тогда уж нужно говорить точнее: (1) правила категоризации не могут быть приняты в отрыве от данного предложения или его аналога, т.к. технически не удовлетворяют транзитивности и возможности двухсторонней навигации без образования цикла в категориях, (2) некоторые этого не понимают в силу недостаточности образования, и предложить какое либо решение не могут, но это не повод мешать тем кто этим занимается в силу проф. деятельности. S.J. 00:42, 15 марта 2010 (UTC)

   Ваша ошибка, любезнейший, состоит в том, что для абсолютного большинства участников и пользователей Википедии, включая и тех, чьё образование всяко не хуже Вашего (в качестве которого я, увы, не имел возможности удостовериться), то, что Вы объявляете проблемой, проблемой отнюдь не является, а потому поиски решения этой проблемы, да ещё ведущиеся в этом стиле, не вызывают ничего, кроме желания предложить заняться этими поисками в каком-нибудь другом месте, где они (поиски) не будут мешать остальным. Андрей Романенко 06:51, 15 марта 2010 (UTC)

   Все, что я хотел вам сказать, я сказал, а вашу демагогию, увы, увольте меня от её прослушивания. S.J. 07:01, 15 марта 2010 (UTC)

   А вот про всяко не хуже, приходится сомневаться, особенно когда в опросе 6х6 за/против участников для вас абсолютное большинство S.J. 07:13, 15 марта 2010 (UTC)

   Абсолютное большинство — это не те шесть участников, которым не лень тратить время на борьбу с Вашими идеями, а все остальные, которым Ваши "проблемы транзитивности" по барабану, так что они и не заглядывают во все эти опросы. Андрей Романенко 10:33, 15 марта 2010 (UTC)