Википедия:Опросы/Именование статей о кораблях и судах

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Предлагаю по мотивам прошлых обсуждений (см. ниже) обсудить вопросы именования статей о кораблях и судах.

• Опрос проводится с 29 марта до завершения обсуждения.
• Организаторы: Николай Путин, Мичманъ.

Предыдущие обсуждения

• Обсуждение проекта:Адмиралтейство/Архив/1#Префиксы в наименованиях кораблей;
• Обсуждение проекта:Адмиралтейство/Архив/1#Предложение о правилах написания статей об иностранных военных кораблях;
• Обсуждение участника:WolfDW#О переименованиях;
• Обсуждение проекта:Адмиралтейство#Названия кораблей

В настоящее время согласование обсуждаемых вопросов закончено, в первые два дня проведения опроса возможна коррекция старых или добавление новых вопросов для обсуждения. ---Николай Путин 08:32, 29 марта 2010 (UTC)

Именование статей о типах кораблей и судов

Именовать статьи о типах с использованием прямого порядка слов

В единственном числе

Пример: Крейсер проекта X, Крейсер типа Y

Во множественном числе

Пример: Крейсера проекта X, Крейсера типа Y, Теплоходы типа «Ракета»

• По крайней мере для военных кораблей — устоявшийся и принятый в АИ порядок, нет нужды изобретать противоестественно-каталожный велосипед. --Saə^デスー? 06:14, 31 марта 2010 (UTC)

  Примеры?--Андрей! 06:49, 31 марта 2010 (UTC)

• Да. Во всех крупных монографиях, как русских так и иностранных, не говоря уже про справочники типа Conway или Janes, принято именовать названия типов военных кораблей в прямом порядке и во множественном числе. --Николай Путин 08:27, 31 марта 2010 (UTC)

• За. Безусловно, так будет значительно проще. ЛейтенантЪ 12:06, 31 марта 2010 (UTC)
• За. Даже относительно типов, в рамках которых был закончен всего один корабль (например, эсминцы проекта 41). Siver-Snom 12:50, 31 марта 2010 (UTC)
• За для серийных кораблей. По единичным - делать статью о корабле, а не о типе....--Sas1975kr 14:21, 31 марта 2010 (UTC)

  Согласен, но только в двух случаях: для всех несерийных вспомогательных судов (пример "Березина" - она же проект 1833), а также для военных кораблей, в том случае, если планы их строительства изначально предусматривали строительство не более 1 корабля. Если планировалось массовое строительство, но затем строительство уже заложенных кораблей типа/проекта было прекращено (как в случае с проектом 41), нужно создавать статьи как о самом типе, так и о головном корабле, так как если этого не сделать, в статью о головном корабле придётся «затаскивать» много посторонней информации «о типе» и строительстве недостроенных кораблей. --Николай Путин 14:44, 31 марта 2010 (UTC)

• За В целом согласен с Николаем Путиным за одним исключением (или уточнением): если планировалось строить несколько, но заложен был только один, тогда писать в единственном числе. Если закладывалось несколько, то, независимо от числа реально достроенных, писать во множественном числе. В том случае, когда название не является уникальным (не все проекты имеют номера) после названия в скобках указывать год спуска на воду головного корабля. AlexanderSavvateev 17:50, 31 марта 2010 (UTC)
• За, и предложение Николая Путина о незаконченно-серийных кораблях мне кажется разумным. — Tetromino 04:50, 18 мая 2010 (UTC)

Еще вопрос, прямо к разделу не относящийся. Как разбираться с типом/классом/проектом и т. д? Пример: немецкие ракетные катера нем. Typ 143. Jane's их называет либо англ. Type 143, либо англ. Albatross-class. Долго так и переводили, «типа 143». Но с некоторых пор уважаемый ЗВО передумал и принялся все называть «проектами». На мой взгляд, лучше не стало. Как поступим? --Боцман 17:01, 15 апреля 2010 (UTC)

А сами немцы их не «типом 143» называют? Если так, то предлагаю именовать так, как их именует сам «заказчик». --Николай Путин 17:12, 15 апреля 2010 (UTC)

Сами немцы называют Typ 143 (выше). То есть название статьи выходит «Ракетные катера Typ 143»? Но это только один пример. А что будем делать, скажем, с Arlegh Burke class destroyers? Их class в русском соответствует «типу». А «проект» — вообще особенность национальной рыбалки классификации, ни у кого больше не встречается. --Боцман 16:42, 16 апреля 2010 (UTC)

Класс вроде как всегда был англицизмом, соответствующим более употребительному «тип». А номерные иноязычные «типы», как мне помнится, всегда так и переводили, и нужно нечто более серьёзное, чем недавнее нововведение, пусть даже и со стороны ЗВО, чтобы менять устоявшийся порядок. --Saə^デスー? 17:01, 19 апреля 2010 (UTC)

Согласен. В этом вопросе как раз не должно возникать проблем. --Николай Путин 18:27, 19 апреля 2010 (UTC)

Стало быть, как и раньше, Typ и Class переводим как «Тип». А русские/советские пишем либо «типа Современный», либо «проекта 956 (Сарыч)». --Боцман 23:09, 19 апреля 2010 (UTC)

Именовать статьи о типах с использованием каталожного порядка слов

Пример: Ракета (теплоход) или Ракета (тип теплоходов)

• Обязательно! --Netelo 09:26, 30 марта 2010 (UTC)
• Мне кажется такой вариант более приемлимым, так как позволяет описывать как единичные, так и массовые суда.--Андрей! 21:48, 30 марта 2010 (UTC)
• Помогает избавиться от юникодовских кавычек, которые неудобно набирать с клавиатуры, а также облегчить поиск. (Да, можно переходить и по редиректам, но где гарантия, что их кто-то создаст, а также - что их не снесёт какой-нибудь излишне ретивый администратор как redirtypo?) AndyVolykhov ^↔ 22:23, 3 апреля 2010 (UTC)

Именование типов советских/российских кораблей

Именовать типы по названиям головных кораблей

Пример: Эскадренные миноносцы типа «Современный»

Именовать типы по номерам проектов кораблей

Пример: Эскадренные миноносцы проекта 956

• Если не возникнет проблем с именование типов еще Российской империи, то этот вариант вполне приемлим. Так как названия головных гипотетически не являются уникальными. Siver-Snom 13:13, 31 марта 2010 (UTC)
• По советским и современным - За. По кораблям Российской империи - согласно общих правил. --Sas1975kr 14:25, 31 марта 2010 (UTC)
• Именовать типы, разработанные в СССР, по номерам проектов, тем более что в литературе такой способ именования советских типов наиболее распространён, да и в советские кораблестроительные программы планируемые к постройке корабли включались именно под номерами проектов, а не по названиям головных кораблей и не под шифровыми обозначениями КБ. Типы, разработанные и построенные в Российской империи, предлагаю именовать по наиболее распространённым в научно-технической литературе и авторитетных СМИ названиям. --Николай Путин 15:07, 2 апреля 2010 (UTC)

Именовать типы по проектным шифрам кораблей

Пример: Эскадренные миноносцы типа «Сарыч»

Другие варианты

• Именовать по наиболее распостранённому в литературе указанию типа. --Netelo 09:26, 30 марта 2010 (UTC)
• Поддерживаю. ЛейтенантЪ 12:07, 31 марта 2010 (UTC)
• Согласен. — P.NaZ 14:30, 31 марта 2010 (UTC)

Как именовать статьи о типах, если в ходе их службы тип проходил через переклассификацию

Пример: Сторожевые корабли проекта 61 → Большие противолодочные корабли проекта 61

• Возможно, стоит именовать по тому названию, которое использовалось более продолжительный промежуток времени? --Николай Путин 16:15, 7 апреля 2010 (UTC)
• Может лучше стоит именовать по тому названию,по которому классифицировался изначально, при создании? --Участник:Falcon2700

  Это не принципиально, можно и так. Самое главное — определиться и следовать выбранной системе. --Николай Путин ^{слово / дело} 18:39, 20 мая 2010 (UTC)

Именование статей об отдельных судах (кораблях)

Названия иностранных судов

Именовать статьи об иностранных кораблях латиницей

Да, для всех

• За. Наибольшее количество конфликтов возникает именно в вопросах названия кораблей не использующих латиницу (японских, китайских и т.д.).--Mike1979 Russia 18:57, 15 мая 2010 (UTC)
• Против. С записью языков Азии на латинице не меньше проблем, чем с записью на кириллице. А ситуация с романизацией корейского — просто бардак и первобытный хаос (три разные системы, и у всех свои приверженцы). — Tetromino 04:50, 18 мая 2010 (UTC)
  • Возможно. Однако при этом лично сталкивался с двумя проблеми: 1. поиск источников: литературы по кораблям на английском языке (особенно мало популярным) на порядок больше; 2. конфликты при именовании статьи между приверженцами той или иной системы транскрипции и корабелофилами, которые вносили названия традиционно использующиеся в тематической литературе. При использовании латиницы первое затруднение снимается; второе же, даже с учетом вашего пояснения, снижается на порядок.--Mike1979 Russia 18:10, 23 мая 2010 (UTC)

Да, для всех стран, использующих латинские шрифты

• Да--StraSSenBahn 05:42, 31 марта 2010 (UTC)
• Здесь я тоже буду За. ЛейтенантЪ 12:05, 31 марта 2010 (UTC)
• Разумеется, За. — P.NaZ 14:32, 31 марта 2010 (UTC)
• За, с обязательным указанием в самой статье точного написания на языке оригинала (чтобы не использовать "лишние" буквы в заголовке), а также вариантов его написания на кириллице. Кроме того, необходимы редиректы с кириллических названий на статью.AlexanderSavvateev 17:50, 31 марта 2010 (UTC)
• За. При транслитерации или переводе появляются неоднозначности. Не совсем понятно как именовать статьи о кораблях названия, которых пишутся на языках отличных от латиницы. Я склоняюсь к мысли, что в таком случае всё равно более удобен вариант латинской транслитерации, хотя по этому пункту уверенности меньше.--Generous 22:41, 3 апреля 2010 (UTC)
• Для избежания путаницы с системами транслитерации и общей унификации названий этот вариант предпочтителен. --Николай Путин 16:15, 7 апреля 2010 (UTC)
• За per Generous. А вот для стран, использующих другие алфавиты, давать названия кириллицей, поскольку кириллическая транскрипция точна не меньше, чем латинская. --Deinocheirus 19:48, 9 апреля 2010 (UTC)
• За. Волков Виталий (kneiphof) 20:22, 6 мая 2010 (UTC)
• За. --Sas1975kr 07:48, 16 мая 2010 (UTC)
• За. Упрощает написание статей, позволяет избежать бесконечные споры о транскрипции (которые для старинных кораблей усугубляются изменениями в системах транскрипции и в фонетике языка оригинала), повышает гуглобильность статьи. — Tetromino 04:50, 18 мая 2010 (UTC)

Только корабли и суда англо-саксонских государств, корабли остальных — кириллицей

• Вообще в литературе в основном именно так и пишется. --Netelo 09:28, 30 марта 2010 (UTC)

Именовать статьи об иностранных кораблях кириллицей

• За. Было бы двойным (или даже тройным) стандартом англоязычные корабли записывать в русскую Википедию латиницей, диакретики - упрощать, а арабские, китайские, японские, индийские и т.д. - записывать кириллицей. Желательно всё же однообразие. Роман Коротенко 18:42, 2 апреля 2010 (UTC)

  А поконкретнее? Реально это ведет наоборот к разнобою, так как стандартов написания много, то есть — стандарта нет. --Боцман 22:47, 2 апреля 2010 (UTC)

  «Однообразие» - в данном контексте означает «все названия пишутся на одном и том же языке», или, если хотите, «одной и той же письменностью». А различия, возникающие от разночтений иностранных наименований, возможно преодолевать редиректами. Скажем так: чем проще, однозначнее подход к наименованию статьи в энциклопедии - тем больше в энциклопедии порядка, тем меньше времени уйдёт на получение доступа к хранящейся в ней информации. В случае же использования нескольких видов письменности в наименовании статей может возникнуть следующая проблема: если «Лайон» находится в HMS Lion, то где искать «Синано» - в Sinano, Shinano, или даже в 信濃 ?

  Не передёргивайте, и внутренний и внешний поиск хорошо ищет перенаправления.--Андрей! 14:25, 3 апреля 2010 (UTC)

  Согласен, что именование статьи служит не столько для удобства поиска (для этого есть редиректы и кнопка поиск), сколько для внутреннего использования. Дабы обеспечивать уникальность именования и не плодить разных статей об одном и том же. Sas1975kr 14:35, 3 апреля 2010 (UTC)

  Вопрос не в передёргивании. Вопрос тот же самый: в однозначном подходе к наименованиям иностранных кораблей. Почему-то в русскоязычной энциклопедической традиции (в той же БСЭ) было принято иностранные наименования кораблей (а также всего прочего, от городов до лекарств) записывать именно кирилицей. Кстати, попутно решается вопрос с диакретиками: не надо теперь гадать, как записывать эсминец «Лёве» - Löwe или Lowe. Роман Коротенко 14:46, 3 апреля 2010 (UTC)

  На поиск это никак не влияет, а записывать надо так. как на нём написано. Вопрос что писать в навигационных шаблонах после черты как-то сам собой решитсяю--Андрей! 14:53, 3 апреля 2010 (UTC)

  Перефразирую всё мною вышесказанное: Вы считаете удобным в русской Википедии иметь статьи с такими названиями (как на нём написано): 信濃 (авианосец), Löwe (эсминец), אח"י דקר (подводная лодка) ? Если Вы полагаете, что это не совсем правильно, то, конечно же, можно эти названия кораблей транскрибировать на английский, а потом результат ставить в название статьи. Но точно так же можно эти названия предварительно транскрибировать в русский - и мне кажется, для русской Википедии такой подход выглядит более логичным. А чтобы не было разнобоя - английские названия пишутся по-английски, неанглийские, но без юникодных символов - тоже по-английски, все остальные - по-русски, предлагается единый подход: все названия писать по-русски, то есть кириллицей. Роман Коротенко 15:23, 3 апреля 2010 (UTC)

  Да нельзя все под одну гребенку. Вот есть USS South Dakota (BB-57). Как прикажете назвать статью? Ведь над ней как только не издевались. И Саут Дакота и Южная Дакота и Соз Дакота. А если вспомнить что есть еще так и не спущенная на воду USS South Dakota (BB-49), то все становится просто замечательно. В тексте статьи должно быть Саут Дакота. Но сама статья должна иметь однозначную идентификацию. И таковой есть USS South Dakota (BB-57). --Sas1975kr 16:03, 3 апреля 2010 (UTC)

  Саут Дакота (BB-57, линкор) является ничуть не худшей однозначной идентификацией. Роман Коротенко 18:18, 3 апреля 2010 (UTC)

  Что ж вы батенька на русский BB-57 не перевели? Почему не ББ-57? Или не БК-57? Будьте уж последовательны и переводите на кирилицу все. Очень хочется посмотреть в вашем варианте написание DD, DDG, SSN, SSGN, SSBN. Вот дабы такие головоломки не разгадавать и нужно именовать так как создатели называют. А не изобретать велосипеда. --Sas1975kr 18:42, 3 апреля 2010 (UTC)

  Также интересно посмотреть на ваш вариант перевода USS Farragut (DD-348). Учитывая что в АИ его устоявшего названия нет. А транслитерировать можно и Фэррагет, и Фаррагет. А адмирал по АИ Фаррагут. И как вы предлагаете назвать статью? Sas1975kr 18:42, 3 апреля 2010 (UTC)

  USS Farragut (DD-348) - в статье тоже будет использоваться только это наименование, или всё-таки уважите читателя русским вариантом? Нет устоявшегося наименования - используйте любое неустоявшееся, а для вариантов возможны редиректы. Аббревиатуры вообще, кажется, не вызывают больших проблем. И, отвечая на предыдущее обвинение: по-моему скромному суждению, способность сделать «всё под одну гребёнку» - это как раз то, к чему стремится любая система идентификации (в нашем случае - правила наименования статей о кораблях). Предложение использовать в одних случаях действительное написание названий кораблей, в других случаях их транскрипцию на английский, а в третьих написание кириллицей - системно менее приспособлено для однозначности, чем предложение во всех случаях использовать кириллицу Роман Коротенко 18:18, 3 апреля 2010 (UTC)

  Правило как раз однозначное - именовать на языке оригинала, которое не допускает никаких вариантов. И кажется вы немного не понимаете что предлагается. Предлагается саму статью о корабле именовать Латиницей. И давать расшифровку его названия кирилицей. Причем в тексте статьи уже именовать кирилицей. Т.е. читатель во всех статьях будет видеть кирилицу. Латиницу нужна только в одном месте - в названии статьи, для однозначной идентификации. Пример таким образом оформленной статьи - USS Hornet (CV-12)...--Sas1975kr 19:29, 3 апреля 2010 (UTC)

• Уточнение В других статьях предпочтительнее использовать вариант кириллицей, так как не всем читателям удобно читать другие алфавиты. Должен быть бот, который подставляет на страницы обсуждений шаблоны, в каких статьях ссылка на эту статью оформлена монголицей.--Андрей! 15:45, 3 апреля 2010 (UTC) Андрей! 15:46, 3 апреля 2010 (UTC)

  Вы совершенно правы: не всем читателям удобно читать другие алфавиты. Почему же считается по умолчанию, что латиница удобнее и предпочтительнее кириллицы в (очередной раз упоминаю эту мелочь) русскоязычной Википедии? — Эта реплика добавлена участником Роман Коротенко (о • в) 18:34, 3 April 2010 (UTC)

  Пытаться учесть удобства всех читателей — вообще несерьезно. Завтра к вам явится полуграмотный Вася, и скажет что ему легче, когда «кобель» и «кабель» пишутся одинаково. Тоже уважите? Статьи (а по Адмиралтейству особенно) предполагают определенный уровень читателя. Вносить «однообразие» когда нет устоявшихся транскрипций всего лишь значит, что ваша статья будет называться каждый день по-новому. И каково ее качество после этого? И все в угоду тому, кто даже разобраться в предмете не хочет. --Боцман 21:43, 3 апреля 2010 (UTC)

  Выделил специально для вас… Впрочем, вы как-то не упоминаете ВП:ВСЕ.--Андрей! 22:17, 3 апреля 2010 (UTC)

  Вообще-то я отвечал неподписавшемуся выше. Но ваша реплика — прекрасная иллюстрация. ВП:ВСЕ говорит о работе над статьями. А здесь речь о читателях. Кто-то выступил, не пожелав разобраться. --Боцман 22:41, 3 апреля 2010 (UTC)

• Против передачи на кириллицу иноязычных названий с аббревиатурами, ибо нормального способа их однозначно передать не существует. AndyVolykhov ^↔ 22:26, 3 апреля 2010 (UTC)

  Здесь достаточно договориться как это делать. Просто другие (возможно анонимы) сделают это так коряво, что вздрогнет весь проект. Андрей! 01:09, 4 апреля 2010 (UTC)

• Односторонний выход из обсуждения данного вопроса. Господи, да что ж мы всё из пустого в порожнее!
  Вы говорите «Правило как раз однозначное — именовать на языке оригинала, которое не допускает никаких вариантов», я говорю «По Вашему правилу статья, например, 信濃 (авианосец) будет не очень хорошо выглядеть», «в таком случае», Вы говорите, «предлагается саму статью о корабле именовать Латиницей. И давать расшифровку его названия кирилицей». Тогда я ещё раз напоминаю, что Ru.Wikipedia.Org - проект кириллистичиский, и вполне разумным будет равнозначный подход: «статью именовать кириллицей, и давать расшифровку латиницей».
  Вы опять обвиняете этот вариант в утрате однозначности, и ставите в пример USS Hornet (CV-12). И я согласен, что если бы мы размещали статьи ТОЛЬКО о кораблях США, Великобритании и прочих АНГЛОЯЗЫЧНЫХ СТРАН - Ваш подход был бы идеален.
  Но есть ещё китайские, японские, индийские, израильские, арабские эсминцы, броненосцы, авианосцы. Есть германские, финские, французские названия кораблей с диакретиками. В этих случаях Ваше «однозначное» правило уже не работоспособно, на языке оригинала (как есть) называть такие статьи нельзя. И Ваш «однозначный» подход превращается в многозначный. А правило именовать всё кириллицей - наоборот, сохраняет однозначность.
  В этом месте, конечно, мне напоминают, что если начать всё переводить на русский, то такой сыр-бор начнётся! У нас же полно безграмотных писателей! Каждый будет переводить по-своему! А читатель тоже тупой! И вообще: чтобы читать наши статьи, ему надо до них сначала дорость! И незачем под него подстраиваться!
  В этом месте я говорю напоследок (мне эти повторяющиеся спирали рассуждений уже бьют по здоровью, у меня же нервная система!) - Википедия изначально замыслена, как плебейский, неэлитарный проект. И для минимизации ущерба от этого плебейства существует технический инструментарий. Если боитесь, что Hornet переведут восемью разными способами, и получится 8 разных статей - ничего страшного, редирект и объединение всё исправит.
  Но мне кажется, что только лишь с целью обеспечения уверенности автора в единственности и оригинальности своей статьи не должно быть в названиях русскоязычной Википедии ни только иероглифов и арабской вязи, но и Väinämöinen'а с Commandant l’Herminier'ом тоже не должно быть, а по этой же логике и Hornet'а с South Dakot'ой.
  Я не причисляю себя к совершенно тупым читателям Википедии, но мне, например, было бы и удобно, и в то же время достаточно однозначно взамен вышеуказанных вариантов видеть в названиях статей Вяйнемяйнен, Командант Лерминье, Хорнет и Саут Дакота. Роман Коротенко 09:52, 4 апреля 2010 (UTC)

  И еще раз: Википедия задумана как единый проект, а ру-вики — его часть. Хватит повторять заклинание «русский», как будто он от этого становится каким-то особенным. В нем достаточно материалов на не-русские темы, и пытаться подогнать их под кириллицу — только воду мутить. Конкретно для кораблей: не может быть единого правила на всех, нечего и пытаться. Ну и об уровне (в том числе авторов): энциклопедия существует для его, уровня, подъема, а не затем чтобы самой опускаться до упрощений. --Боцман 17:49, 7 апреля 2010 (UTC)

  Поясю и я. Почему предпочтительно латиницей и почему не проходит вариант: «Почему-то в русскоязычной энциклопедической традиции (в той же БСЭ) было принято иностранные наименования кораблей (а также всего прочего, от городов до лекарств) записывать именно кирилицей.» озвученный выше. Все всегда забывают, что Википедия — не бумажная энциклопедия, где написаное пером не вырубишь топором. Википедия это энциклопедия, где каждый может переименовать статью так, как понравится ему. И это вовсе не означает, что данный вариант устраивает остальных. Вот чтобы не возникало каждый раз споров при очередном переименовании и затеяна разработка правил. Кое-кому удобно читать Хорнет и Саут Дакота, но велики шансы (и я встречал в литературе, особенно когда переводчики не владеют темой перевода — самый яркий пример англ. Torpedo boat — торпедный катер), что эти корабли можно будет встретить под названияи Горн и Южная Дакота. Вы говорите удобно, а меня к примеру коробит читать КавакадзЭ, КамикадзЭ и только по тому, что лингвисты мне втирают, что правильная транскрипция звучит именно так. Коробит потому, что до недавнего времени почти в каждой книге я читал КавакадзЕ и КамикадзЕ, что более привычно русскому глазу и слуху. Вот для того, чтобы никого не коробило и всем было удобно, и предложение все иностранные корабли называть латиницей. Конечно и на ней иногда встречаются разногласия, но их предлагаю устранять используя профессиональные справочники (которые естественно в большинстве своем англоязычные). WolfDW 10:31, 8 апреля 2010 (UTC)

Другие варианты

Обязательно должен быть вариант латиницей кирилицей, явно указанный в статье, чтобы подставлять его в статьи, не относящиеся напрямую к кораблю/судну (то есть персоналии, географические объекты и т.д.).--Андрей! 15:40, 3 апреля 2010 (UTC)

Допустимы ли диакретические знаки в названиях?

• Нет. --Netelo 09:28, 30 марта 2010 (UTC)
• Допустимы для немецкого и французского языков.--StraSSenBahn 05:41, 31 марта 2010 (UTC)
• Допустимы, для удобства пользования с варианта без диакритики всегда можно сделать перенаправление. И не вижу, почему немецкий или французский в этом должны отличаться от, скажем, норвежского. --Saə^デスー? 06:21, 31 марта 2010 (UTC)
• Считаю, что в названии основной статьи -- нет, поскольку существуют трудности с набором соответствующих символов. Но обязательно должны быть редиректы с "правильных" названий, а также точное написание названия в начале статьи.AlexanderSavvateev 17:53, 31 марта 2010 (UTC)

  По-моему, вы ставите вопрос с ног на голову. Как раз для устранения трудностей с набором символов расширенной латиницы и существуют редиректы. К слову, у нас и без того есть не набираемые нормальным образом типографские кавычки в названиях статей о типах кораблей, и особых претензий к ним я не помню. --Saə^デスー? 14:15, 2 апреля 2010 (UTC)

  Подозреваю, что большинство читателей попадают в статьи либо по ссылкам, либо через поиск (внешний поисковик или окошко поиска Википедии), так что невозможность набрать диакритический знак на клавиатуре не критична. Кроме того, у нас заголовки пишут с фигурными кавычками, которых на клавиатуре тоже нет. — Tetromino 04:50, 18 мая 2010 (UTC)

• Полагаю, в названии статьи следует писать "как есть", т.e. с диакритиками а с "упрощенных" названий давать редиректы. Iatsouk 19:32, 31 марта 2010 (UTC)
• Допустимы. Для того и есть редиректы. --Боцман 14:37, 2 апреля 2010 (UTC)
• Допустимы и даже желательны. В статях названия, которых имеют такие символы обязательно создать упрощённые страницы с латинским названием без диакритических знаков.--Generous 22:46, 3 апреля 2010 (UTC)
• Полностью согласен с аргументами Saə и Generous. --Николай Путин 16:15, 7 апреля 2010 (UTC)

• Против. Во-первых потому, что этих знаков нет на клавиатуре. Редерикт вещь кхорошая, но согласитесь, при Викификации прямая ссылка куда лучше. Во-вторых, говорят что к скобкам, кавычкам и т. п. претензий нет, но они есть, в частности у меня. Лично я бы отказался от них в наименованиях типов кораблей, а по возможности полностью. Я также переименовываю в названиях статей дефисы в тире. Есть одна выявленая мной проблема: изображения имеющие в своем названии дефис. При прогоне викификатором они преобразовываются в тире, а когда происходит запись текста, изображение «чудесным» образом исчезает. Приходится потом вручную все править. В третьих - не все владеют правильной версией названия на оригинале и 100% даже при принятии подобного правила, оно выполнятся не будет. Заявляю потому, что даже немцы ингда пишут разными способами одни и теже слова. Мое мнение: название статьи пишется без диакритических знаков кирилицей или латиницей, а уж в приамбуле на каком угодно языке с какими угодно знаками (главное правильно). Всегда лучше (и проще) править статью, чем ее название. WolfDW 10:47, 8 апреля 2010 (UTC)

• Звучит вроде логично, но на практике получается, например, что фр. Le Pêcheur и фр. Le Pécheur — одно и то же. Что не есть правда. Так что уж если латиницей, то как в оригинале. И кстати, окно поиска мне выкатывает заголовки со значками, даже если я печатаю без. Не может же быть, что мой браузер умнее других? --Боцман 16:22, 9 апреля 2010 (UTC)

• Так и есть. Впрочем, поиск и перенаправления хорошо ищет.Андрей! 16:39, 9 апреля 2010 (UTC)

За, однозначно, иначе читается неправильно.--Deinocheirus 19:45, 9 апреля 2010 (UTC)

• За, допустимы для всех алфавитов на основе латиницы и кириллицы. Волков Виталий (kneiphof) 20:21, 6 мая 2010 (UTC)
• За, допустимы, иначе можно серьезно исказить название на языке оригинала. Но для тех, кто любит набирать URL вручную, надо ставить и редиректы с названием без диакритических знаков. — Tetromino 04:50, 18 мая 2010 (UTC)

Названия российских судов

Случаи, когда судно носило несколько названий

Именовать статью по первичному названию

• За. Я считаю, что должны быть соблюдены следующие условия:
  

1) Корабль официально вошёл в строй под этим названием. В противном случае его следует назвать именно так, как он назывался после входа в строй. Примеры: Красный Крым (крейсер), Полтава (линкор).
2) Не проводилось никаких серийных переименований кораблей серии. Если таковые проводились, то этот вопрос должен быть отдельно вынесен на обсуждение. Пример: все без исключения Миноносцы типа «Сокол».
Названия судов, по моему мнению, должны оформляться так, как это сделано, например, в моей статье Храбрый (канонерская лодка). На все вторичные и третичные названия должно быть перенаправление. С уважением, ЛейтенантЪ 13:31, 29 марта 2010 (UTC)

• Против. В таком виде правило оставляет без внимания корабли, вступавшие в строй несколько раз под разными названиями. Пример: «Океан» → «Комсомолец». Попробуйте теперь отличить аварию с у/с «Океан» от аварии с у/с «Комсомолец». Черт ногу сломит. При переходе от страны к стране еще лучше: «Лютцов» → «Кронштадт». И того и другого было не по разу. --Боцман 20:03, 30 марта 2010 (UTC)
• Отличный аргумент, спасибо, намечена еще одна проблема, о которой мы до этого даже не задумались. Я считаю, что такие вопросы должны стоять особняком и обсуждаться отдельно. ЛейтенантЪ 12:03, 31 марта 2010 (UTC)
• За с оговоркой: именовать по названию, под которым корабль впервые вступил в строй (а не был запланирован к постройке или заложен); с переименований давать редиректы (и указывать все переименования в начале статьи).AlexanderSavvateev 17:55, 31 марта 2010 (UTC)
• Думаю, понятно, что полная унификация названий по одной системе невозможна, а у любой системы есть свои недостатки. В общем случае предлагаю именовать статьи о кораблях/судах, сменивших 2 или несколько названий, по их первичному названию, при соблюдении следующих критериев: корабль не участвовал в военных конфликтах и сражениях под названием, отличным от первичного, не перестраивался и не вступал повторно в строй под другими названиями. Во всех указанных случаях, выбирать название по наиболее устоявшемуся в авторитетных источниках. --Николай Путин 06:34, 20 апреля 2010 (UTC)

А если он принимал участие под двумя различными названиями, как будем поступать? Император Александр III (линкор) или «Генерал Алексеев», а е ещё он был где-то на грани под названием «Volja», и определить тут наиболее важный этап не так просто, а таких случаев достаточно много. Я за исключения, формализация которых привела бы к снижению абсурда. --Generous 02:33, 7 мая 2010 (UTC)

• С момента старта обсуждения думал над этим вопросом, индивидуальный подход это конечно хорошо, но правила необходимы. При всех минусах этого варианта, он мне кажется наиболее справедливым и правильным. Хотя Красин станет Святогором.--Generous 02:33, 7 мая 2010 (UTC)

Именовать статью по последнему названию

Именовать статью по наиболее известному

Критерии известности?

• Один из критериев - это более частое употребление названия корабля в современных источниках. Например, Гото Предестинация сейчас используется чаще, чем в советское время. В СССР этот корабль было принято именовать «Предестинация» или «Предвидение».--Raise-the-Sail 17:51, 29 марта 2010 (UTC)
• Поддерживаю. Но есть нюансы. Яхта "Штандарт" имела на своём веку несколько названий, причём под именем "Марти" она известна не менее чем "Штандарт". --Netelo 09:20, 30 марта 2010 (UTC)

  Будут предложения по решению этих проблем с «нюансами»? --Николай Путин 09:25, 30 марта 2010 (UTC)

  Радикальных предложений нет. Вероятно придется каждый случай обсуждать конкретно. --Netelo 09:29, 30 марта 2010 (UTC)

  Нужно смотреть по АИ и жёстко их отбирать в каждом конкретном случае, а то журналисты могут такого накопать…--Андрей! 21:52, 30 марта 2010 (UTC)

• Конечно, по наиболее распространённому названию. Что касается «нюансов», то тогда, как мне кажется, стоило бы именовать статью по первичному названию судна. — P.NaZ 14:36, 31 марта 2010 (UTC)
• Против. В системе должно быть единообразие; ну а с самого известного названия вполне можно (и нужно) сделать редирект.AlexanderSavvateev 17:57, 31 марта 2010 (UTC)

  Вот с таким единообразием и имеем в англо-вики вместо «Маренго» какой-то «Жан-Жак Руссо», о котором в статье ничего, кроме названия. Оглянуться не успеете, как под это правило статьи потеряют смысл. --Боцман 14:48, 2 апреля 2010 (UTC)

• За. ВП:ИС же. — Tetromino 04:50, 18 мая 2010 (UTC)

Другие варианты

Уточнения при наличии неоднозначностей

Формат уточнений

Нужно ли указывать конкретный год в уточнениях названия

Да, нужно в том случае, если существовало несколько одноимённых кораблей одного класса, в уточнении указывать год спуска на воду

• Срок жизни корабля, насколько я помню, исчисляется с момента спуска на воду, для кораблей с одинаковым названием и одного класса год спуска конечно надо указывать. --Netelo 09:24, 30 марта 2010 (UTC)
  • Почти согласен. Но с уточнением: не обязательно «класса». Например: HMS Berwick и французский Berwick (бывший английский) при Трафальгаре. В данном случае флаг важнее года. Да и понятнее. --Боцман 23:23, 30 марта 2010 (UTC)

    Такие уточнения больше запутывают. Если корабль ходил под несколькими флагами, то почему нужно уточнять, что он бывший такой-то (английский, например), а не бывший вот такой-то (французский)? Я пока против. --Николай Путин 07:07, 20 апреля 2010 (UTC)

    • А в моем примере все как раз запутано. Был HMS Berwick, попал в плен к французам. Они, чтобы подразнить врага, название менять не стали. Англичание в пику им тут же передали имя другому кораблю. Вот и встретились в одном бою Berwick английский и Berwick французский. --Боцман 22:19, 20 апреля 2010 (UTC)

      Так почему бы не отличать их друга от друга по году спуска? --Николай Путин 22:34, 20 апреля 2010 (UTC)

      Согласен, предложение снимаю. Пример всего один, ради него затеваться не стоит. --Боцман 16:50, 25 апреля 2010 (UTC)

    • Согласен. --Netelo 08:16, 9 апреля 2010 (UTC)
• За. Указывать год спуска на воду в скобках после основного наименования в том случае, если полное наименование применимо к нескольким кораблям.AlexanderSavvateev 17:58, 31 марта 2010 (UTC)
• За. Указывать принадлежность к классу и год спуска на воду в скобках после основного наименования в том случае, если полное наименование применимо сразу к нескольким кораблям/судам одного класса. Пример: Гремящий (эсминец, 1937) и Гремящий (эсминец, 1987). Если одно и то же название носили суда разных классов, то достаточно в скобках указать класс; если название носили суда разных подклассов, то подкласс. Пример: Фрунзе (лёгкий крейсер) (проекта 68-К) и Фрунзе (ракетный крейсер) (проекта 1144). Уточнение в качестве года спуска в таких случаях избыточно. --Николай Путин 07:07, 20 апреля 2010 (UTC)
• За, per Николай Путин. — Tetromino 04:50, 18 мая 2010 (UTC)

Да, нужно в том случае, если существовало несколько одноимённых кораблей одного класса, в уточнении указывать год вступления корабля в состав флота

Нет, не нужно

Другие варианты

• Считаю, за уточнение нужен только год (спуска или ввода в строй надо договариваться). Класс, страна и т.п. в редких исключениях. Классификацию корабля желательно убрать, ибо это часто один из самых противоречивых вопросов. Один уточнит крейсер, второму захочется конкретики легкий крейсер, не дай бог крейсер окажется спущенным до переклассификации и переименуют его в бронепалубный и т.п. ... Другой пример, когда сам класс вызывает предмет спора. Например Шарнхорст и Гнейзенай периода Второй мировой. Сами немцы их классифицировали как линейные корабли, по ТТХ они близки к линейным крейсем, что и позволяет многих причислать упомянутые корабли к классу последних. WolfDW 11:05, 8 апреля 2010 (UTC)

  В тот то и дело, что просто цифра в скобках ничего не уточняет и не даёт информации о предмете статьи, то есть не разрешает неоднозначность. Особенно это запутывает в тех случаях когда примерно в одно и то же время закладывались/перезакладывались/вступали в строй корабли с одинаковыми названиями (что, например, характерно для советского военного судостроения 1937—1939 годов). Предложенный мной вариант уточнений всё упорядочивает: если одно и то же название носили корабли разных классов, то в уточнении достаточно будет указать класс, например Дзержинский (крейсер), если одинаковое название носили корабли одного и того же класса, но разных подклассов в скобках приводим название их подклассов. При переклассификациях поступать так же как и при наименовании (см. мой вариант выше). --Николай Путин 07:07, 20 апреля 2010 (UTC)

Формат уточнений для кораблей Великобритании, стран Содружества и США

1. Для британцев и Содружества - год спуска на воду (в исключительных случаях - принятия на вооружение или латинская цифра для королевских яхт или пассажирских лайнеров). Для янки - указание в скобочках класса судна с порядковым номером (BB, CV, CL и т.п.)--StraSSenBahn 05:54, 31 марта 2010 (UTC)

Если в итоге правильными вариантами будут HMS Lion (1910) и USS South Dakota (BB-57) , то За. Остаются вопросы по HMS Hood (51)...--Sas1975kr 09:05, 31 марта 2010 (UTC)

Для США вполне достаточно будет бортовой код и номер, согласна действующей на данный момент классификации. Для ВБ и Содружества, согласен с уже высказавшимися: год спуска на воду. Siver-Snom 14:05, 31 марта 2010 (UTC) P.S.: А что не так с именованием HMS Hood? В плане частоты использования лидирует же вроде как HMS Resolution.

По предлагаемому правилу наименование должно быть HMS Hood (1918), а не HMS Hood (51) --Sas1975kr 14:18, 31 марта 2010 (UTC)

• За вариант участника Sas1975kr. — P.NaZ 14:40, 31 марта 2010 (UTC)
• За, поддерживаю по году спуска на воду. Бортовые номера ничего не скажут человеку, далёкому от морской тематики (например, ищущему материал для школьного реферата): он даже не сможет понять, не читая статью, к какому периоду может относиться этот корабль.AlexanderSavvateev 18:00, 31 марта 2010 (UTC)

• Участник:Sas1975kr за то, чтобы американцев именовать с уточнением бортового номера. Потому что он уникален и так поступают сами американцы (и англичане именую американцев тоже). При этом в литературе частенько указывается только бортовой номер, без наименования. А год спуска на воду непосвященному человеку тоже мало что скажет....--Sas1975kr 18:08, 1 апреля 2010 (UTC)

• Единодушен с предложениями StraSSenBahn и Sas1975kr. --Николай Путин 22:30, 20 апреля 2010 (UTC)
• Согласен с аргументами Sas1975kr. — Tetromino 04:50, 18 мая 2010 (UTC)

Формат уточнений для кораблей других стран

Возможность введения в качестве уточнения названий кораблей полуофициальных наименований

Гм?... Вроде К-19 «Хиросима», или К-222 «Золотая рыбка»? По-моему, в названии это лишнее. --Боцман 17:59, 7 апреля 2010 (UTC)

Допустимо ли использование сокращений в качестве уточнений

Пример: Акаги (канонерка), Адмирал Виноградов (БПК)

Да, допустимо

• Я считаю, что здесь нужно отделить «котлеты от мух». Общеупотребительные сокращения (канонерка, эсминец) в названиях допустимы (именно в силу своей общеупотребительности и удобной краткости по сравнению с несокращённым вариантом), аббревиатуры (БПК, ЭМ, КР и пр.) допустимы только в перенаправлениях. Кто не согласен с моей позицией прошу возразить. --Николай Путин 17:42, 15 апреля 2010 (UTC)
• А я по-прежнему против «канонерки». По остальным пунктам согласен. ЛейтенантЪ 17:44, 15 апреля 2010 (UTC)

  Почему же? Например, в толковом словаре Ожегова есть слово канонерка; дипломатия канонерок — это устойчивое словосочетание. Я за! --Николай Путин 17:49, 15 апреля 2010 (UTC)

• Для меня канонерка это в первую очередь caoiere. Наверное, тому виной привычка читать документы ;-) Если сообществу так действительно удобнее, то я воздерживаюсь от высказываний в этом вопросе. ЛейтенантЪ 17:56, 15 апреля 2010 (UTC)

Нет, не допустимо

• В названии статей абревиатур и соращений быть не должно, но они допустимы в перенаправлениях. --Netelo 09:22, 30 марта 2010 (UTC)
• Недопустимо.AlexanderSavvateev 18:01, 31 марта 2010 (UTC)

Использование сокращений допустимо только в перенаправлениях

• За. Условие одно - это сокращение должно быть официально признанным. Из этого следует, что перенаправление Акаги (канонерка) недопустимо. ЛейтенантЪ 14:00, 29 марта 2010 (UTC)

  Уточню. Слово "канонерка" в перенаправлениях допустимо, оно есть в словаре Ожегова. --Netelo 09:33, 30 марта 2010 (UTC)

• Ни в одной из официальных военно-морских классификаций Вы этого слова не найдете. Вообще, канонерка - маленькое отверстие в стене укрепления для стрельбы из орудий. ЛейтенантЪ 11:35, 30 марта 2010 (UTC)

  А я и не предлагаю слово "Канонерка" включать в официальное именование статей, речь идёт о перенаправлениях. Слово "канонерка" в значении "канонерская лодка" весьма употребимо (крейсер "Варяг" и канонерка "Кореец"), в словари русского языка включено и использование в перенаправлениях вполне возможно (а в случае с "Корейцем" вероятно и необходимо). --Netelo 11:55, 30 марта 2010 (UTC)

  Какая разница - перенаправление это то же название, оно должно отвечать требованиям официальности. Мы же не делаем перенаправление "чё" на слово "что", потому что мы так говорим.

Почему Вы так выделяете «Кореец» - мне тоже не очень понятно. Более того, я никогда не слышал, чтобы тот же «Сивуч II» вдруг именовали канонеркой. ЛейтенантЪ 11:59, 31 марта 2010 (UTC)

Потому что выражение канонерка "Кореец" затаскано до невозможности, его упомянул только как пример, не более. Обсуждаемое слово вполне себе литературно, часто используется, указано в словарях. Опять же, я говорю о не "обязательности" перенаправления, а о "допустимости". --Netelo 08:35, 1 апреля 2010 (UTC)

• В перенаправлениях — да. — P.NaZ 14:42, 31 марта 2010 (UTC)
• За, включая канонерку.AlexanderSavvateev 18:02, 31 марта 2010 (UTC)

Другие варианты

• См. предыдущий пункт. WolfDW 11:06, 8 апреля 2010 (UTC)

Итог

По всем пунктам опроса (за исключением нижеупомянутых) достигнут консенсус и они в «черновом виде» вносятся в проект правил именования статей о кораблях и судах. Согласование отдельных формулировок проекта правил будет производиться на этапе обсуждения правила.

В ходе опроса не получило однозначной поддержки предложение о допустимости использования общеупотребительных сокращений в названиях статей о судах и кораблях. Но так как это предложение не нашло и какого-либо отторжения у участвовавших в опросе участников, я предлагаю ещё раз вернуться к его обсуждению немного позднее.

Не был, к сожалению, достигнут консенсус по проблеме именования статей о судах (кораблях), сменивших несколько имён. Таким образом, в случаях, когда одно из названий судна является более известным чем остальные, следует руководствоваться правилом ВП:Именование статей, в котором говорится, что «при именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для большинства носителей русского языка». Вопрос о том, как именовать статьи о судах (кораблях) в тех случаях, когда из нескольких названий судна нельзя чётко выделить одно более известное название чем все остальные, необходимо обсудить на этапе обсуждения проекта соответствующего правила. --Николай Путин 10:40, 28 июня 2010 (UTC)