Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/31

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

"Линия Суровикина" в биографии генерала Суровикина

[править код]

Обсуждение:Суровикин, Сергей Владимирович#Линия Суровикина

В персоналию генерала был внесён фрагмент с источником (статьёй политолога и эксперта Марка Галеотти), сразу отменённый уч-ком Siradan [1]:

В ходе контрнаступления Украины летом 2023 года в прессе упоминалась «линия Суровикина» — обширная сеть траншей, минных полей, заграждений из колючей проволоки, танковых ловушек и огневых позиций, предназначенных для торможения любой атаки Galeotti, Mark (2023-06-28). "What's slowing Ukraine's counteroffensive? Russia is fighting smarter". The Times. Дата обращения: 23 августа 2023..

Утверждать, что "линия Суровикина" это выдумка журналистов и не имеет отношения к биографии генерала Суровикина – это нонсенс. В обсуждении на СО к консенсусу не пришли. Дополнительные источники по "линии Суровикина" – Financial Times: Big war is back’: 5 lessons from Russia’s invasion of Ukraine; New York Times: New York Times.

Источники по "линии Суровикина" есть и в статье Российские фортификационные сооружения в период вторжения в Украину. "Линия Суровикина" упоминается также во французской вики fr:Fortifications russes pendant l’invasion de l'Ukraine со своими источниками.

Фрагмент про "линию Суровикина", на мой взгляд, необходимо поместить в раздел "Война на Украине" (а не "След в культуре", это, видимо, неудачная шутка уч-ка Siradan).

Контраргумент: "что кто-то там обозвал линию в его честь, и журналисты дружно это растиражировали, не говорит о том, что добавление строительства линии в биографию Суровикина уместно" – нельзя воспринимать серьёзно.

Прошу посредников рассмотреть дискуссию на СО статьи о генерале Суровикине и решить, в какой редакции фрагмент о "линии Суровикина" должен быть добавлен в персоналию генерала. Leonrid (обс.) 17:32, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Возвращено в статью с некоторым изменением формулировки. Андрей Романенко (обс.) 17:42, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]

Удаление Кузьо

[править код]

Обращаю внимание редакторов на удаление Кузьо редактором @Kurono с отменой отмены [2] , [3] . В обсуждении считает его не экспертом Обсуждение:Сталинизм#Причем тут война на Украине? Выглядит как приплетание. Manyareasexpert (обс.) 19:37, 24 августа 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Вопрос слишком косвенным образом затрагивает область действия посредничества, не вижу достаточных оснований для употребления полномочий. В личном качестве отписался в дискуссии на СО. Андрей Романенко (обс.) 00:41, 25 августа 2023 (UTC)[ответить]

‎Schrike, опять война правок

[править код]

‎Schrike (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Правка, отмена, отмена отмены. Участник ранее уже и предупреждался, и блокировался за ведение войн правок. Siradan (обс.) 17:30, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • Чем вас не устраивает указание периода времени? В чем заключается "пророссийскость" Шария после выхода материала? Напомню, что всяческие эпитеты, характеристики и т. п. ("великий", "гениальный") в преамбулах не используется, несмотря на наличие в АИ. Schrike (обс.) 17:43, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • "Пророссийский" — это не эпитет. Не устраивает меня указание периода тем, что это формирует смысловую неоднозначность там, где её нет: пророссийский статус Шария — не динамическое значение, вроде ВВП или населения. Siradan (обс.) 18:02, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Что такое "пророссийский статус"? Если вы так рьяно отстаиваете это значение, поясните, пожалуйста. Не "в "Рейтер" так написано" , а в чем смысл этого статуса? Шарий кричит "русские вперёд"? Одобряет бомбардировки Украины? Вещает в унисон с Соловьевым? Подобные "вечные статусы" в преамбулах не указываются - особенно у действующих персон. Schrike (обс.) 18:14, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Само слово "пророссийский" в первой фразе преамбулы необязательно с учётом того, что пророссийскому характеру деятельности Шария посвящен второй абзац преамбулы: два раза "пророссийский" в двух соседних параграфах - это настоятельность, которая никому не нужна. Так что я это сейчас уберу. В то же время добавление к характеристике "пророссийский" датировки недвусмысленно подразумевает, что в какие-то другие сроки господин Шарий не был пророссийским; без приведения АИ, из которых это вытекает, такой намёк является ОРИССом. По персональному вопросу: отмена отмены в статьях соответствующей тематики запрещена, независимо от характера аргументации, так что участнику Schrike полагается суточная блокировка. Андрей Романенко (обс.) 19:29, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]

Прогнозы в статьях УКР-тематики и ВП:НЕГУЩА

[править код]

У нас с коллегой Siradan вышла дискуссия, в ходе которой коллега высказал мнение о том, что прогноз перспектив контрнаступления Украины, опубликованный в СМИ высокого уровня авторитетности (The Washington Post), подпадает под правило ВП:НЕГУЩА. При этом в ряде статей тематики (например, «Мобилизация в России (с 2022)» подобные разделы присутствуют и никаких претензий со стороны редакторов тематики это не вызывает. Кроме того, мне кажется в принципе сомнительной подобная трактовка участником НЕГУЩА, поскольку она противоречит общей практике – прогнозы у нас размещены во множестве статей. В связи с этим возникает вопрос шире обсуждаемого добавления: допустимы ли прогнозы происходящих событий в статьях, подпадающих под действие посредничества? Разумеется, речь идёт о прогнозах, опубликованных в АИ высокой степени авторитетности. НеКакВсе (обс.) 12:16, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • 1. Контрнаступление Украины (2023) — яркий пример того, насколько сложно писать статьи в формате Википедии о крайне масштабных длящихся событиях, которые к тому же вызывают полярные оценки и происходят на фоне масштабной пропаганды воюющих сторон.
    2. Так как это контрнаступление является одним из главных событий войны в 2023 году, нет сомнений что появится еще масса АИ которые будут освещать его со всех сторон. Более менее полные обзоры текущих событий должны появится уже к концу 2023 года, когда вероятно аналитики и эксперты будут подводить его итоги.
    3. Хотя информационное освещение этого наступления значимо само по себе и вероятно третичные АИ будут отмечать что-то вроде "к августу 2023 года в западных СМИ начал звучать скептицизм по поводу дальнейшего наступления", однако сами публикации лета 2023 года могут быстро устареть. Так, в зависимости от развития событий победит один из двух нарративов:
    А. «Уже первые дни контрнаступления показали неготовность ВСУ к прорыву хорошо укрепленных линий обороны россиян. Попытки украинских сил изменить подход к ведению боевых действий не привели к успеху и уже к октябрю 2023 года стало ясно, что контрнаступление не смогло достичь своих целей, однако обернулось значительными потерями для Украины. Уже с середины лета 2023 года ряд экспертов предупреждали о том, что наступление Украины не сможет достичь успеха ввиду критических недостатков у украинских вооруженных сил для таких операций...»
    Б. «Столкнувшись со значительными потерями в первые дни боев, ВСУ отказались от идеи стремительного прорыва российских позиций ценой тяжелых потерь в технике. Украинцы принялись истощать российские силы постоянными локальными ударами по всей линии фронта, добившись превосходства в артиллерии и пройдя наиболее укрепленные российские позиции ВСУ сумели прорвать российскую оборону, выйдя к Бердянску и Мелитополю. Хотя ряд экспертов критиковали медленный темп наступления в летние месяцы 2023 года, однако эта стратегия принесла Украине успех в условиях недостаточной мощи украинской авиации и нехватки дальнобойных ракет».
    То есть после того, как можно будет сделать выводы насчет всего контрнаступления, в АИ сформируется более - менее консенсусный взгляд на эти события и это позволит ретроспективно оценить авторитетность всех этих экспертов даже таких изданий как The Washington Post.
    4. Так как на данный момент невозможно подвести никакие итоги этой операции, обсуждение по существу уместности этой оценки из The Washington Post, разрешение этого вопроса по существу кажется не самым продуктивным времяпровождением, так как в любом случае эту статью придется во многом переписывать за счет тех АИ, которые выйдут в будущем и будут опираться в своих оценках и расстановке акцентов уже на фактическое окончание этой операции. Грустный кофеин (обс.) 13:21, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега, но запрос же касается и всех остальных статей в тематике. Взять ту же статью о мобилизации в России — там очень большой раздел с прогнозами, на данный момент, кстати, сильно устаревшими и в ряде случаев не сбывшимися. Тем не менее, он просуществовал много месяцев. Поэтому я и прошу посредников дать общее решение — либо мы признаём прогнозы имеющими право на существование в статьях тематики и их ставим, а впоследствии, когда они перестают быть актуальными — удаляем. Либо мы изначально их нигде не ставим. Но не должно быть двойных стандартов, когда де-факто получается так, что прогноз оставляется или удаляется исходя из того, выгоден он или не выгоден той или иной стороне конфликта. НеКакВсе (обс.) 14:24, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Я не думаю, что есть один единственный способ решить эту проблему. В какой-то статье может быть важным указать, что «многие западные эксперты считали, что Украина потерпит поражение за несколько дней в случае полномасштабной войны с Россией». Однако такие оценки лучше всего не заменять задним числом (с «эксперты считают, что Украина проиграет за три дня» → «эксперты считали, что Украина проиграет за три дня»), а опираться на АИ, вышедшие уже по окончанию тех или иных событий. В других статьях варианты развития события могут составлять важную часть статьи. Например, в статье Ядерное оружие и вторжение России на Украину могут быть описаны различные сценарии использования РФ ядерного оружия и потенциальных ответов на это со стороны Запада.
        Специфика же статьи Контрнаступление Украины (2023) в заведомо быстром устаревании прогнозов в зависимости от хода событий при ожидании огромного количества аналитики по этой теме в обозримом будущем. Возможно, ситуация в статье Мобилизация в России (с 2022) чем-то схожа, но признаться я давно не слежу за происходящим в этой статье. Грустный кофеин (обс.) 18:49, 19 августа 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

В общем смысле прогнозы по поводу дальнейшего развития текущих событий, данные источниками высокой степени авторитетности, не подпадают под действие нормы ВП:НЕГУЩА. По мере развития событий такие прогнозы могут удаляться, а могут переписываться в прошедшем времени - примерно так, как выше показал коллега Грустный кофеин. Само по себе то, что в дальнейшем упоминание о таких прогнозах в статье должно будет переписываться, не является доводом в пользу нежелательности упоминаний об этих прогнозах сейчас: любые статьи о текущих событиях подразумевают, что в дальнейшем их придется в той или иной мере переписывать. Что касается данного конкретного случая, то упоминание в статье Контрнаступление Украины (2023) о прогнозах по поводу этого контрнаступления я нахожу, как таковое, уместным и оправданным. Однако предпочтительнее было бы не основывать этот раздел только на одном источнике - и, разумеется, следует проявлять большую аккуратность в пересказе источников: в обсуждаемой правке, как представляется, уровень категоричности несколько превышает формулировки Washington Post. Андрей Романенко (обс.) 22:05, 22 августа 2023 (UTC)[ответить]

Деятельность участника Weyzem

[править код]

Только по одному вопросу — год рождения Андрея Бандеры участнику в двух статьях объясняли, что его собственные предположения относительно данного события не могут быть основанием для замены года рождения, основанного на АИ (1946 год) на выдуманный участником 1944 год. Тем не менее, он устроил войну правок по этому вопросу в статье Бандера, Ярослава Васильевна. Плюс к тому вялая война правок по этому вопросу велась им из-под разных айпи и учётки Zidion ещё с 24 июля.
Учитывая трибунный вклад, мне кажется нужен как минимум топик-бан на украинскую тематику, как максимум бессрочка как внезапно проснувшейся «консервы» с нулевым положительным вкладом. Pessimist (обс.) 19:47, 17 августа 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Заблокирован коллегой Полиционер. В архив. Андрей Романенко (обс.) 15:26, 28 августа 2023 (UTC)[ответить]

Красный Ермак

[править код]

Красный Ермак (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) бывший Грустный Кофе - повторно добавляет вот такого рода источники [4] , проверьте также старые, скрытые, видные администраторам правки. Manyareasexpert (обс.) 08:44, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Наложен ТБ. Biathlon (User talk) 09:05, 9 августа 2023 (UTC)[ответить]

Янка Росси, подлог и пушинг

[править код]

Янка Росси (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

С новой учётной записи упорно пытаются пропушить статью Танк «Алёша», в том числе — с явными подлогами, о чём я указал как на СО статьи, так и на СО участника. Особо хочу обратить внимание на эту реплику участника в ответ на то, что участник напрочь проигнорировал основную часть источника, добавляя его в статью: "И что? Естественно американская сторона будет критиковать. В других источниках написано иначе". А вот это реакция на то, что АИ утверждения был указан источник, в котором подобного утверждения не было вообще: "В других источниках было написано, но всё поудаляли за 2 дня. Я-то тут причём, как могу так и пишу.". Прошу посредников ограничить деятельность учётной записи. Siradan (обс.) 07:43, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Заблокирована бессрочно. Biathlon (User talk) 12:31, 11 августа 2023 (UTC)[ответить]

Вышки Бойко

[править код]

Приглашаю редакторов поучаствовать в обсуждении Обсуждение:Бойко, Юрий Анатольевич#Ракетный удар по буровым платформам. Manyareasexpert (обс.) 16:48, 5 августа 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Подведен. — Грустный кофеин (обс.) 08:09, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]

Фундаментальные проблемы УКР-СМИ

[править код]

Пришло время поднять вопрос и о принципиальных проблемах ВП:УКР-СМИ.

1. Норма ВП:УКР-СМИ выработалась на основе нескольких обсуждений:

А. Частичному решению по Арбитраж:УКР 2022 от 27 февраля 2022 года: В связи с предупреждением РКН для СМИ в статьях, имеющих отношение к тематике украинского посредничества, ограничивается использование СМИ, подверженных влиянию РКН (признаком чего может быть исполнение распоряжений из данного предупреждения, а признаком обратного — регулярное изложение материалов по источникам, независимым от официальных российских). По умолчанию такие СМИ могут использоваться только для описания официальной позиции РФ или российской версии событий с соответствующей атрибуцией, однако посредники могут корректировать или уточнять это решение в целом, или в отношении конкретных источников.

Таким образом, изначально в решении АК, которое и заложило основу УКР-СМИ не было ни слова о украинских СМИ. Тогда решение принималось на фоне от всеобщего шока от вторжения России в Украину и стремительного установления российской цензуры. Уже 4 марта 2022 года в РФ был принят т.н. «Закон о фейках», который закрепил цензуру в России во время вторжения на Украину: «Роскомнадзор заблокировал сайты множества украинских и российских СМИ: «Настоящее время», «Тайга.инфо», изданий «Крым.Реалии», New Times, «Интерфакс-Украина», «Гордон», журнал «Корреспондент», «Украинская правда», «DOXA», «Дождь», «Эхо Москвы» (которое также было отключено от эфира), «The Village»[12][13][14][15][16][17]. Вскоре часть сотрудников телеканала «Дождь» из-за поступающих угроз покинула Россию, а радиостанция «Эхо Москвы» 3 марта была ликвидирована решением совета директоров[20][21]. 4 марта по решению Генеральной прокуратуры России от 24 февраля был ограничен доступ к сайтам интернет-издания Meduza, «Радио Свобода», Би-би-си, «Голос Америки», Deutsche Welle, ТВ2, социальных сетей Facebook и Twitter.»

После этого многие российские журналисты бежали из своей страны, те же кто остались стали усиленно подстраиваться под вновь введенную цензуру.

Однако по решению АК по Арбитраж:УКР 2022 российские СМИ не были запрещены в принципе, но жестко ограничены рамками «описания официальной позиции РФ или российской версии событий с соответствующей атрибуцией».

Б. 6 марта 2022 года одним из новых посредников УКР был внесен в регламент пункт, который и станет ВП:УКР-СМИ на основе обсуждения от 4 марта «Допустимые источники». В этой теме топик-стартер поднял вопрос о возможности использовании следующих российских СМИ, которые остались работать в РФ: Коммерсантъ, РБК Ведомости, Интерфакс, Новая газета. Тогда же ряд пророссийских участников требовали чтобы аналогичные нормы были приняты и к украинским СМИ. Примеры из таких реплик:

  • „в 2021 году все СМИ, подконтрольные украинской оппозиции, были закрыты решениями СНБО. Остались только те, что следуют «патриотической» линии“ — имелись ввиду пропутинские каналы Виктора Медведчука;
  • «ряд российских СМИ, работающих в условиях государственной цензуры и под давлением, тем не менее являются более независимыми, чем украинские СМИ, поскольку на Украине в современной ситуации выражение мнения, отличного от мнения «патриотического большинства», чревато не финансовыми санкциями или блокировкой сайтов, или уголовным наказанием — но попаданием в руки бесконтрольных вооружённых группировок или смертью».

В итоге от 6 марта 2022 года посредником УКР было обозначено, что российские и украинские источники могут использоваться на равных условиях только «для описания официальной позиции при условии, что такая информация сопровождается соответствующей атрибуцией».

В. 2 апреля 2022 года @Wikisaurus: открыл тему «Передача позиций сторон» где заявил:

Каюсь, это я предложил его в Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/24#Допустимые источники, потому что тогда казалось, что нет разницы, излагать ли позиции сторон по СМИ этих сторон или по независимым источникам, всё равно эти позиции нужны, а нейтральные источники отстают по времени появления.

Однако сейчас я вижу в этом большую ошибку: вторжение России на Украину крайне активно освещается мировыми СМИ; если российские СМИ просто передают слова Конашенкова про взятые в очередной раз одни и те же населённые пункты, называют ВСУ «националистами» и рассказывают о бесконечных потоках гуманитарной помощи от России, а украинские СМИ повторяют слова о начинающихся наступлениях ВСУ и взятии российских войск в котлы, то мировые СМИ всё-таки этот поток дезинформации как-то более-менее фильтруют и ставят в контекст. Типичные проблемы такого стиля изложения можно увидеть в темах #Хронология войны в Донбассе и #Владимир Жуков.

На основе обсуждения по этой теме 7 апреля 2022 посредник внес нынешнюю формулировку ВП:УКР-СМИ: «Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ».

При этом из этого обсуждения основания для полного запрета украинских источников можно разбить на несколько групп:

  • Деятельность таких участников как #Владимир Жуков: «изложение хода событий по российским источникам превратилось в изложение событий по заявлениям российских и ЛДНРовских структур».
Однако такое злоупотребление российской пропагандой никак не касалось украинских источников в принципе.
  • Заявление о том, что бесконечные украинские сводки о боях крайне предвзяты и полны непроверенных утверждений. С этим необходимо согласится поэтому освещение поточных боев по УКР-СМИ следует и ограничить.
  • Абстрактные рассуждения о том, что «при всём уважении к украинским журналистам, под бомбёжками качество источников падает» — что я считаю особенно печальным, так как такая позиция навязывает мысль что настоящий журналист - это только беглый из своей страны журналист, у иных качество работы падает. Мне кажется без конкретных претензий это даже как-то оскорбительно для всей украинской журналистики.

И на этом как бы все. То есть по сути конкретных оснований для введения ультра-жесткого запрета на все украинские источники в любых аспектах, которые касаются войны в Украине, никогда не были приведены. И тут необходимо отметить, что вся российская повестка полностью перекрывается российскими же оппозиционными СМИ в эмиграции и поэтому мало случаев того, что российские темы, связанные с войной, недостаточно подробно освещены в источниках, формально соответствующих УКР-СМИ. Тогда как о крупных изданиях Украины, которые из-за войны сбежали из Украины в Европу мне неизвестно.

И нынешняя трактовка ВП:УКР-СМИ навязывает освещение войны в Украине преимущественно через призму российской либеральной оппозиции, однако та часто бывает недостаточно внимательна к тем или иным деталям украинских событий - что в общем-то объяснимо огромной плотностью событий. И я не вижу оснований считать, что условные Zerkalo.io и Белсат принципиально превосходят и на недосягаемом уровне находятся относительно ведущих украинских СМИ. В тоже время я не считаю обоснованным претензии вроде того, чтобы тривиальные факты, отмеченные украинскими источниками как что в результате российской атаке по дамбе затопило центральный городской парк могло быть размещено в Википедии только в том случае, если на этот факт соизволят обратить внимание российские эмигранты из либеральных российских СМИ — Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Ракетные удары по дамбе Карачуновского водохранилища. — Грустный кофеин (обс.) 22:14, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]

2. При этом я с уважением отношусь к российским журналистам в эмиграции, они действительно делают огромную работу и такие издания как Meduza, Вёрстка, Холод, Важные истории действительно дают огромное количество качественной информации. Однако все же важно помнить, что их базовая аудитория - российская и у них есть понятный перекос в темы, интересные именно их аудитории. В данном контексте это идет в ущерб темам, важным для освещения тех или иных аспектов войны в Украине. В этом не было бы какой-то проблемы, если бы это компенсировалось за счет разумного использования собственно украинских источников.

3. В недалеком прошлом такие российские издания как РБК или Коммерсантъ отличались хорошей репутацией и даже в контексте Украины позволяли себе смелые статьи. Так, при работе над темой Участие России в войне в Донбассе (2014—2022) я использовал статью РБК «Расследование РБК: откуда на Украине российские солдаты» от октября 2014 года — хороший материал о российских солдатах, которых не было на Донбассе. По тем или иным событиям до 24 февраля 2022 года мне попадались хорошие материалы от Коммерсантъ. Однако в настоящее время по-видимому невозможно написать нормальную статью о тех или иных событиях войны в Украине только с опорой на российские источники, так как это потребует хоть какого-то критического анализа к российским официальным сводкам от российских журналистов, что грозит авторам таких материалов множеством статей УК. В любом случае их статьи либо будут заведомо и грубо нарушать ВП:ВЕС в изложении маргинальных теорий, либо же требовать особых усилий по проверки достоверности в их материалах. Как пример - утверждения, что по колонии пленных в Оленовке был нанесен украинский удар HIMARS, что опровергли уже даже представители ООН, но на чем настывает РФ. На враждебном ресурсе бывший участник Wulfson даже написал статью «Ракетный удар по следственному изолятору в Еленовке (ДНР)» по российским источникам, однако это в чистом виде ВП:МАРГ начиная с названия.

Таким образом, все источники которые остались работать в РФ при освещении войны в Украине с крайне высокой вероятностью будут или пересказывать откровенную российскую пропаганду (где и биолаботории с биологическим оружием, и российские силы всегда поражают только военные объекты и т.д.), или же будут стараться уклонятся от описания неудобных для РФ тем. Хотя гипотетически у этих источников могут быть какие-то ценные сведения о войне в Украине, их с огромной же вероятностью отфильтруют российские издания в эмиграции, поэтому нет никакой необходимости для использования российских СМИ (работающих в РФ) для описания ситуации в Украине.

4.. При этом существует ряд смежных с российским вторжением тем, вроде Клуб рассерженных патриотов, Взрыв в кафе в Санкт-Петербурге (2023), Саммит Россия — Африка (2023) где я считаю возможным использовать более-менее приличные российские СМИ вроде РБК или Коммерсанта. При этом я сильно против использования и в таких темах откровенно пропагандистских изданий вроде Взгляд, Завтра, РИА Новости, RT, Известия, Царьград ТВ и т.д. — Грустный кофеин (обс.) 23:35, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • Когда я предлагал первоначальный текст ВП:УКР-СМИ, в нём имелось важное уточнение «Часть использований может быть выведена из-под действия данного ограничения обсуждением в посредничестве». Под этим я имел в виду, что в это правило со временем будут внесены уточнения, разрешающие
  • использовать подходящие под УКР-СМИ источники в определённых областях (например, украинские источники для описания каких-то внутриукраинских событий, связанных с войной, таких как скандал с Людмилой Денисовой, который сейчас описывается по «Украинской правде», но зачем-то в пересказе Медузы),
  • использовать определённые наиболее качественные из подходящих под УКР-СМИ источников (например, использовать аналитические статьи из «Украинской правды» или статьи из Kyiv Independent),
или как-то комбинировать эти пункты — например, использовать материалы американо-российского RTVI, которые не связаны с темами, по которым действует прямая российская военная цензура, вроде боевых действий и военных преступлений (это очень помогло бы в статье Клуб рассерженных патриотов).
Однако потом в результате вроде бы мелких правок посредников этот пункт преобрёл форму «Отдельные случаи использования российских, белорусских и украинских СМИ могут быть выведены из-под действия данного ограничения по обращению на страницу посредничества», по которой разрешаются только отдельные случаи, вроде использования такого-то источника в такой-то статье. Де-факто этим был введён тотальный запрет на украинские источники, который изначально не подразумевался, который нарушает ВП:ОАИ и который не имеет под собой никаких причин, кроме ложного баланса.
У такого решения есть важное практическое последствие — сложность в описании внутриукраинских событий. Если внутрироссийские события описывает большое количество российских оппозиционных СМИ, эмигрировавших за рубеж, то все украинские СМИ продолжают работать из страны и почти все попали под УКР-СМИ (сходу помню только одно исключение — Украинская служба Би-би-си, но она не может описывать всё).
При этом, разумеется, я не предлагаю превращать рувику в укрвику и описывать события по УНИАНу и Telegram-каналу Pravda Gerashchenko. Нужно вместо нынешнего тотального запрета украинских источников выработать некоторый разумный вариант, при котором можно будет при описании внутриукраинских событий использовать наиболее качественные украинские источники вроде «Украинской правды», беря из них какие-то неспорные детали и в случае разночтений предпочитая качественные иностранные источники (возможно, также нужно точечно разрешить отдельные российские источники, но только в той мере, в которой это необходимо, а не из-за ложного баланса). Викизавр (обс.) 22:51, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Да, нужно особо подчеркнуть что родившийся из ниоткуда принцип "запрещаем все тотально все украинские источники, каждый случай исключения должен оговариваться отдельно отдельным обсуждением и итогом посредников" на практике практически невыполним. Вот сейчас открыта тема Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#Ракетные удары по дамбе Карачуновского водохранилища, где посредникам предлагается оценить возможность использования украинских источников для подтверждения таких фактов: 1. Затопление центрального парка города 2. Проблемы с подачей воды из-за этих ударов в конкретных районах города.
    Казалось бы, это абсолютно тривиальный запрос с очевидным решением. Однако итога по нему нет с 10 июня - то есть практически два месяца.
    Я понимаю, что тема УКР невероятно изматывающая и посредники работают на грани сил, однако приходится проговорить - предложенный механизм использования украинских источников в нынешней трактовке ВП:УКР-СМИ не работает. Грустный кофеин (обс.) 10:01, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега, всё это уже не раз обсуждалось и я не вижу смысла снова тратить на это ресурсы. УКР-СМИ успешно решает свою задачу минимизации споров среди участников о допустимости примения потенциально проблемных источников в каждом конкретном случае. Исключения можно отдельно обсуждать, за все время действия правила такие запросы единичны.
    Также мне непонятно, почему, создавая этот запрос, Вы поместили его ниже более старого, тем самым нарушив их хронологию. НеКакВсе (обс.) 13:18, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Тратите ресурсы других участников именно вы, регулярно оказываетесь фигурантом таких вот запросов. #НеКакВсе: очередное вредное удаление АИ. Запрос топик-бана, #НеКакВсе: снова вредная трактовка УКР-СМИ. Так как во многом из-за лично вас эта проблема приобрела особо острый и системный характер - хотя необходимо отметить, не один вы настолько же бессмысленно удаляли источники для подтверждения тривиальной информации ― #Бессмысленное удаление источников, вредная трактовка ВП:УКР-СМИ, то пришло время изменить эту ситуацию коренным образом. Так как помимо точечного наложения топик-бана на удаление по формальным основаниям качественных источников со ссылкой на ВП:УКР-СМИ на тех участников, кто наиболее сильно и систематически занимается этим бесплодным делом. необходимо в принципе изменить УКР-СМИ чтобы более к этой теме возвращаться уже никому не приходилось. Грустный кофеин (обс.) 13:43, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Нарушение таких правил, как ВП:Не доводите до абсурда и ВП:Не играйте с правилами, редко становится причиной наложения санкций на участников, но столь систематическое их нарушение, как по мне, хоть как-то регулироваться должно. Nahabino (обс.) 19:32, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Так Вы сами и пишете эти запросы, сначала умышленно нарушая УКР-СМИ, а затем жалуясь на тех, кто мешает Вам это правило нарушать. Создавая тем самым видимость наличия некой проблемы, хотя проблема заключается в Вашем упорном нежелании соблюдать правило. Все остальные участники, постоянно работающие в тематике, делают это в соответствии с УКР-СМИ, а если им совершенно необходимо использование источника, под него попадающего (что, впрочем, бывает очень редко) — то заранее пишут соответствующий запрос посредникам. НеКакВсе (обс.) 21:14, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • 1. «Создавая тем самым видимость наличия некой проблемы» я регулярно работаю в статьях о вторжении и я регулярно вижу те или иные сведения, которые есть в украинских источниках и нет в других, при этом ни в надежности этих сведений, ни в уместности их в контексте данной статьи проблем нет. Поэтому я не создаю проблемы. Я использую качественные источники для работы над статьями. Проблема происходит из ВП:УКР-СМИ как в общей предпосылке для этой ситуации и в вас лично, так как из всех участников именно вы отличились наиболее активным бессмысленным удалением источников.
          2. «заранее пишут соответствующий запрос посредникам» - не существует никаких разумных причин писать обращение к посредникам чтобы те разрешили написать в статье Ракетный удар по Кривому Рогу 31 июля 2023 года предложение «Взрывы раздались до объявления воздушной тревоги» со ссылкой на материал от РБК-Украина. Посредничество создано не для таких формальных запросов. То что вы упорно настаиваете на такой заведомо бессмысленной процедуре в каждом таком случае и отказываетесь видеть проблему в сложившейся ситуации только говорит о необходимости наложения на вас топик-бана на удаление источников с ссылкой на ВП:УКР-СМИ. Грустный кофеин (обс.) 10:55, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • И нынешняя трактовка ВП:УКР-СМИ навязывает освещение войны в Украине преимущественно через призму российской либеральной оппозиции, однако та часто бывает недостаточно внимательна к тем или иным деталям украинских событий — что в общем-то объяснимо огромной плотностью событий. — Вообще-то кроме изданий «российской либиральной оппозиции» есть еще СМИ всего мира (помимо России, Украины и Белоруссии). И они весьма активно освещают текущий конфликт. Та же ВВС, например, ведёт ежедневную онлайн-трансляцию (причём на русском). В эту ленту попадают все значимые события (как и много незначимого). Использование же попадающих под УКР-СМИ изданий может понадобиться разве что для освещения каких-то относительно мелких деталей. Но это несрочно и вполне может производиться через запросы посредникам. НеКакВсе (обс.) 05:41, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • «Но это несрочно и вполне может производиться через запросы посредникам» ― такая процедура не имеет смысла и ведет лишь к одному - трате времени и сил участников на заведомо бессмысленные формальности, при том что эти формальности появились исключительно из-за ложного баланса в уравнивании источников из Украины и источников, работающих в условиях путинского режима. Грустный кофеин (обс.) 10:57, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Я решительно не в восторге от идеи разрешить использование российских СМИ, поскольку The Kremlin's control over mass media in Russia, including online media, is near complete, and war and other foreign news-related content on popular Russian online platforms is broadly in line with the state's messaging, но, в принципе, готов, опираясь на этот АИ, попробовать разрешить использовать за пределами описания непосредственно боевых действий крупнейшее частное информагентство Интерфакс и РБК с Коммерсантом. С украинскими СМИ проще — там есть регулярные мониторинги прессы от Института массовой информации (хоть его авторитетность и не абсолютна, я считаю возможным опереться на него), которые стабильно включают в число наиболее качественных СМИ общественного вещателя Суспільне, независимое Громадське, Украинскую правду и НВ (два последних издания также получили премию «Свободная пресса Восточной Европы» за журналистские расследования). Возможно, имеет смысл так же сделать исключение для Kyiv Independent, работающего на внешнюю аудиторию. Если что-то ценное будет где-то ещё — будут точечные исключения. Пытаться составить более широкий список даже не просите, я не сторонник произвольных решений, если можно принять основанные на внешних АИ. Biathlon (User talk) 10:36, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • > Kyiv Independent, работающего на внешнюю аудиторию
      Также предлагаю Kyiv Post как качественный источник. Manyareasexpert (обс.) 12:36, 6 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Несмотря на все рейтинги, отмечавшаяся в предыдущих обсуждениях, проблема с военной цензурой и наказаниями журналистов на Украине никуда не делась,поэтому, если уж и разрешать, то тоже при условии запрета на описание непосредственно боевых действий, поскольку, как уже показывалось ранее в обсуждениях, они транслируют соответствующий официоз без каких-либо попыток анализа, не говоря уж о критике. НеКакВсе (обс.) 06:49, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Да, безусловно. И еще я забыл добавить, что настоятельная рекомендация по-прежнему использовать преимущественно СМИ, работающие из-за пределов Украины, России и Беларуси, должна сохраниться в любом случае. Biathlon (User talk) 07:16, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • В украинских СМИ хватает качественной аналитики по боевым действиям. Примеры от Forbes (Украина):
Уж абсолютно ничем не хуже аналогичных обзоров от изданий вроде Meduza, Холод или Важные истории.
И "проблема с военной цензурой" разумеется никуда не денется, так как в любой стране во время войн подобного масштаба журналисты не смогут снимать все подряд на линии фронта. Однако никто не запрещает СМИ Израиля в статьях об Израиле со ссылкой на такую аргументацию.
Другое дело, что новости непосредственно с линии фронта действительно пусть проходят хоть через какой-то фильтр, ввиду общей неясности происходящего и потока непроверенной информации. Грустный кофеин (обс.) 20:23, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Надо понимать, что военная цензура в Израиле заключается в первую очередь в запрете публиковать чувствительную военную информацию, которая может причинить вред. Например, запрещено публиковать имя погибшего военного до того момента, пока его командир не уведомит об этом близких родственников. Запрещены к публикации имена и фотографии отдельных категорий военных. И тому подобное. Публикация фейков и идеологизированных оценочных суждений, насколько мне известно, не практикуется.
    Здесь, кмк, оценивать нужно примерно так же. Если это только запреты на публикацию части информации — ОК. Если идеологический контроль — не ОК. Pessimist (обс.) 14:47, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]

Предлагаемое обновление

[править код]

Предлагаю обсудить изменение формулировки пункта регламента на следующую: Не следует использовать материалы российских, белорусских и украинских СМИ[18], а также СМИ подконтрольных им непризнанных или частично признанных государственных образований, вышедшие после начала российского вторжения на Украину, для описания хода боевых действий. Для описания прочих аспектов конфликта между Россией и Украиной, а также связанных с ним событий, помимо материалов СМИ других стран, разрешается использовать материалы ряда ведущих российских и украинских СМИ (Интерфакс, РБК, Коммерсантъ, Ведомости, Новая газета, RTVI; Суспільне, Громадське, НВ, Зеркало недели, Украинская правда, РБК-Украина, Интерфакс-Украина, Ліга.net, Бабель, The Kyiv Independent), однако их следует использовать с осторожностью (в частности, не ссылаться на них при оценке нейтральности формулировок и не использовать украинские источники для описания внутрироссийских событий и наоборот) и при возможности заменять материалами СМИ других стран. Аналогичная рекомендация действует в отношении материалов российских и украинских СМИ, а также СМИ подконтрольных им непризнанных или частично признанных государственных образований, опубликованных до начала вторжения, но после начала российско-украинской войны. Отдельные случаи использования прочих российских, белорусских и украинских СМИ могут быть выведены из-под действия данного ограничения по обращению на страницу посредничества, а СМИ, чьи материалы используются в качестве исключений чаще остальных, решением посредников могут быть добавлены в «белый список». Biathlon (User talk) 17:46, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • Да, «полубелый» список ведущих СМИ, не запачкавшихся в мусорной пропаганде, будет неплохим компромиссом между всё запретить и всё разрешить. Pessimist (обс.) 18:31, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Можно только приветствовать сдвиг в решении этой проблемы. Однако важно прямо проговорить некоторые аспекты.
    1. Я еще раз подчеркну тот факт, что де-факто тематика войны Украины с Россией описывается во многом на основе источников авторства российских же журналистов, находящихся в вынужденной эмиграции. Из этого следует важный вывод ― оставшиеся при путинском режиме журналисты (РФ в 2023 году на 164 месте из 180 по уровню свободы слова) проходят отрицательный отбор. И остаются работать в РФ именно те журналисты, которые более своих уехавших коллег склонны к самоцензуре, компромиссам, разделяют какие-то установки путинской пропаганды и т.д. Поэтому в целом качество изложения материалов на острые политические темы у изданий, оставшихся в РФ падает и будет только становится хуже со временем.
    Украина по этому же рейтингу находится на 79 месте и украинская журналистика во время войны в целом сохранилась - хотя некоторые издания стали несколько эмоциональнее, чем до войны. При всех проблемах украинских СМИ на сегодня их положение кардинальным образом отличается от положения российских СМИ, работающих ныне в России Путина. Поэтому искать баланс между украинскими и российскими изданиями следует или в целом - однако прямо говоря что мы берем в пул «российских СМИ» российские СМИ в эмиграции - и тогда будет очевиден количественный перевес российских изданий - или же отказываясь от самой идеи количественного "баланса" между разрешенным пулом украинских и российских (РФ) изданий.
    2. По списку немного неясно, почему предлагается брать Интерфакс ― но не Интерфакс-Украина, РБК ― но не РБК-Украина, хотя украинские "дочки" этих изданий сопоставимы по качеству с их "родителями" - особенно в нынешних условиях.
    3. В списке предложений нет СМИ Белоруссии - возможно потому что при Лукашенко вся журналистика полностью выжжена и ничего кроме откровенной пропаганды и официоза не осталось. Я не знаю так это или нет. Если вдруг есть какой-то аналог "Коммерсанта" ныне работающий в Белоруссии при Лукашенко было бы хорошо его обозначить. Если таких изданий нет, то это показывает насколько сильно не работает идея "баланса" на практике, так как сформировать "белый" пул белорусских СМИ аналогичным образом тогда не выйдет.
    4. Среди указанных российских СМИ нет RTVI ― при всех огромных проблемах этого канала у него могут быть ценные материалы о российских событиях, связанных с вторжением в Украину, как очевидно по запросу ниже.
    Я думаю, что при расширении репрессий против российских изданий в эмиграции - признание их "нежелательными организациями", создание все более репрессивных законов против "иноагентов" у этих СМИ будут возрастать проблемы с поиском источников информации в России. А если условный RTVI или Коммерсант сделает репортаж с открытия очередного Клуба рассерженных патриотов, то эмигрантским СМИ останется только пересказывать их материалы у себя. Поэтому на мой взгляд эти RTVI или Коммерсант разумно использовать - пока нет обоснованных оснований сомневаться в их материалах или же пока они не пытаются описывать события непосредственно в Украине - в условиях российской цензуры это вряд ли в принципе возможно работая журналистом в РФ. Грустный кофеин (обс.) 20:58, 7 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • В данной формулировке не очень понятно, что является «описанием хода боевых действий». Например, прилетает беспилотник или снаряд в Москву/Киев/Донецк/Херсон. Кто-то гибнет, что-то разрушается. Это подпадает под вышеуказанное понятие, или нет? НеКакВсе (обс.) 06:30, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Подпадает, за исключением числа пострадавших/погибших. В то же время такое событие сразу будет описано как минимум Медузой, как показывает практика. Biathlon (User talk) 06:42, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • Тут важно уточнить, допустимы ли российские источники (РФ) для освещения событий на оккупированных территориях Украины? Я считаю что нет. Грустный кофеин (обс.) 06:50, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • Я в таком запрете не вижу логики. При описании событий на оккупированных территориях цензура действует как-то иначе? НеКакВсе (обс.) 08:20, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Очевидно да. Вопрос входит ли Москва в состав России и кто является местной администрацией очевидно отличается от вопроса входит ли Херсон в состав России и кто является местной админстрацией. Pessimist (обс.) 08:25, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • При описании событий на оккупированных территориях российские СМИ, работающие в РФ, вплотную в полный рост столкнутся с российской цензурой («Закон о фейках») и будут вынуждены ретранслировать исключительно лишь российскую пропаганду - иначе статья за «дискредитацию» и «оправдание терроризма». В то же время все их значимые сообщения будут отфильтрованы их коллегами в эмиграции.
            В описании же внутрироссийских событий у этих российских СМИ гораздо больше пространства для маневра и хоть какого-то подобия журналистики. При описании событий в Украине российские подцензурные СМИ не более чем рупоры российских официальных лиц. И использование их в "чистом виде" будет просто грубо нарушать ВП:ВЕС и потакать ВП:МАРГ. Грустный кофеин (обс.) 08:26, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Закон о фейках (и т. п.) действуют абсолютно одинаково в той части, которая под неё попадает. И нет никакой разницы, где происходит дело, в Донецке или какой-нибудь Новой Таволжанке. Кстати, а что, например, с Крымом? Ну и да, если мы применяем логику «все значимые сообщения будут отфильтрованы другими СМИ», то тогда вообще ничего менять не надо. И уж тем более будет крайне странно, если мы о том, что происходит в условном Луганске, будем писать по украинским СМИ, которые в описании событий на не контролируемых Украиной территориях транслируют исключительно официоз, и в принципе не могут там работать. НеКакВсе (обс.) 09:02, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • 1. Я уже неоднократно говорил, что в принципе некорректно делать ложный баланс между СМИ, работающими при путинском режиме и принявшими его правила игры, и между СМИ Украины. Хотя обсуждается "белый список" с ослаблением ограничений и для подпопутинских российских СМИ и для украинских СМИ, однако это вызвано накопившимся грузом вопросов к редакции ВП:УКР-СМИ.
                Однако вопросы использования СМИ, работающих при путинском режиме, и украинские СМИ - это параллельные вопросы. В принципе в будущем при еще более усиливающейся цензуре в РФ с российскими источниками может сложится та же ситуация как со СМИ Белоруссии - когда сейчас нет даже кандидатов в "белый список" из белорусских СМИ. Поэтому отсутствие отсутствие хоть сколь-нибудь полезных белорусских СМИ никак не должно влиять на использование украинских СМИ. Аналогично и с белорусскими. Надеюсь на этом тему ложного баланса между украинскими СМИ и подпутинскими мы закрыли.
                2. Крым является такой же оккупированной территорией как и Донецк. При этом журналисты в Крыму с 2014 года испытывали огромное давление со стороны оккупационных властей.
                3. Я думаю, что в отношении оккупированных территорий имеет смысл сохранить нынешнюю редакцию ВП:УКР-СМИ. По крайней мере на данном этапе. Грустный кофеин (обс.) 09:31, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • В условиях существования такого понятия, как "кинуть на подвал", вопрос о разнице работы цензуры на оккупированных украинских территориях и в России выглядит скорее иронично. Siradan (обс.) 08:44, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Журналисты Коммерсанта, Интерфакса, РБК и RTVI и так не ездят в зону боевых действий. Как и журналисты эмигрантских СМИ, НеКакВсе (обс.) 09:04, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
              • Вот поэтому издания Коммерсант, Интерфакс, РБК и RTVI и будут ограничены только внутрироссийскими темами, связанными с войной и их использование не будет распространятся на события непосредственно в Украине. Грустный кофеин (обс.) 09:33, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • Крым является такой же оккупированной территорией как и Донецк. При этом журналисты в Крыму с 2014 года испытывали огромное давление со стороны оккупационных властей. — Необходимо отметить, что ситуация в Крыму значительно отличается от ситуации, например, в Мелитополе — это не зона непосредственных боевых действий, и журналисты упоминаемых российских изданий там могут работать примерно на тех же условиях, как в условной Белгородской области. НеКакВсе (обс.) 10:32, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • "это не зона непосредственных боевых действий" — Понятия не имею чем удары дронами и ракетами по военным объектам в Крыму отличаются от точно тех же ракетных ударов по Мелитополю. Siradan (обс.) 10:41, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
                    • Дроны и в Москву регулярно прилетают. Отличие между Крымом и Мелитополем в том, что в Мелитополе официально введено военное положение со всеми вытекающими, а в Крыму нет. И с точки зрения обстрелов ситуация в Крыму гораздо спокойнее, чем в той же систематически обстреливаемой Белгородской области, где уже погибли десятки мирных жителей и дело доходило до боёв непосредственно на территории региона. Ну а в Крым и сейчас сотни тысяч туристов заезжают, например. НеКакВсе (обс.) 11:04, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
                  • В принципе, если вы настаиваете на том, что российские СМИ плохо подходят даже для освещения ударов по территории РФ - не говоря уже о том же Крыме, то это отдельный вопрос. Возможно вы даже правы здесь - и в любом случае удары по РФ подробно освещают российские СМИ в эмиграции. Однако я еще раз подчеркну, что это не имеет никакого отношения к использованию украинских СМИ. Грустный кофеин (обс.) 10:45, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
                    • Посредник уже указал, что ни украинские, ни российские СМИ не могут использоваться для освещения ударов ни на территории России, ни на территории Украины, а также их последствий, за исключением числа погибших. Так что речь вообще не об ударах, а о других темах, имеющих отношение к текущему конфликту. И я считаю, что российские СМИ вполне могут освещать эти темы применительно ко всей контролируемой Россией территории, и уж точно — на территории Крыма, где ситуация в части безопасности де-факто даже лучше, чем в тех же Курской, Брянской и Белгородской областях. НеКакВсе (обс.) 11:07, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
                      • Во время Второй мировой войны было бы абсурдом освещать по газетам нацисткой Германии ситуацию на оккупированных территориях. Аналогично было бы абсурдном освещать ситуацию в оккупированном Кувейте по газетам Саддама Хусейна. Так что нет, для оккупированных территорий источники путинской РФ неприемлемы. В ходе этого обсуждения я уже приводил пример того, как на основе российских источников наши бывшие коллеги на враждебном ресурсе во главе с бывшим посредником УКР, а ныне бессрочником Wulfson склепали статью «Ракетный удар по следственному изолятору в Еленовке (ДНР)» которая является лютым ВП:МАРГ. И российские подпутинские источники не смогли бы добавить абсолютно никакой надежной информации по Массовое убийство военнопленных в Оленовке, их не должно быть в этой статье. Как и в другой, которые касаются ситуации на оккупированных территориях.
                        Стоит тут отметить, что и российские события на территории РФ не предлагается освещать по украинским источникам.
                        Поэтому украинские СМИ могут более широко использоваться для освещения событий в Украине, а подпутинские российские источники - для освещения событий в РФ за пределами границ Украины. Грустный кофеин (обс.) 11:18, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
                        • Газеты нацистской Германии не стоит использовать для освещения вообще чего бы то ни было. Но Россия - не нацистская Германия. Сам по себе факт оккупации и аннексии территорий тоже не является абсолютным противопоказанием для использования СМИ соответствующего государства. К примеру, насколько я понимаю, не вызывает возражений использование израильских СМИ для описания ситуации на оккупированных и аннексированных Израилем Голанских высотах, Восточном Иерусалиме и израильских поселениях на Западном берегу Иордана. НеКакВсе (обс.) 11:49, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
                      • И я напоминаю о теме #НеКакВсе: очередное вредное удаление АИ. Запрос топик-бана где лично вы удаляли украинский источник, в котором говорилось что удар по Кривому Рогу был нанесен до объявления воздушной тревоги. И я надеюсь, что в ходе этой темы данная практика будет прекращена. И конечно по украинским источникам должно быть можно описывать последствия российских бомбардировок украинских городов ровно также как можно использовать израильские СМИ для освещения ракетных ударов по Израилю со стороны Хамаса или Хизбаллы. Грустный кофеин (обс.) 11:23, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
                • Это уже как решат посредники. НеКакВсе (обс.) 11:05, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Было бы здорово узнать мнение по этому вопросу у коллеги @Wanderer777. Грустный кофеин (обс.) 07:21, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • По российским СМИ всё просто. В России действует жёсткая цензура и все СМИ в вопросах, касающихся российско-украинской войны обязаны писать то, что им предписывают из кремля. Чисто теоретически в каких-то вопросах не касающихся войны можно разрешить использование более-менее приличных российских СМИ, но это тужно обосновывать. С украинскими СМИ всё сложнее и интереснее. В начале войны посредники, видимо, исходили из того, что в Украине тоже будет жёсткая цензура военного времени. Однако на практике это не так. В приличных украинских СМИ цензура ограничивается тем, что они НЕ пишут то, про что писать в воюющей стране нельзя. Если же что-то пишут, то это по характеру не отличается от того, как писалось до войны. Кроме того, как упоминалось выше, Институт массовой информации продолжает вести мониторинг СМИ на предмет соблюдения журналистской этики. Исходя из этого я считаю, что допустимо использовать ограниченный круг украинских СМИ, которые много лет демонстрируют стабильно высокий уровень соблюдения журналистских стандартов. Это - Суспильне и Громадське телевидение, Украинская правда, НВ, Зеркало недели и Лига. На этом я бы список ограничил. Форбс (Украина) я бы не включал - у него скандальное прошлое. Бабель я бы тоже не включал - у них нет истории, нынешний Бабель существует с 2020 года. wanderer (обс.) 15:09, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Вероятно в пул этих источников стоило бы добавить и Forbes (Россия) и Forbes (Украина). Грустный кофеин (обс.) 07:27, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, нужно внести ограничение, что нельзя использовать российские СМИ для описания внутриукраинских событий, а украинские СМИ — для описания внутрироссийских событий, потому что в этих вопросах и у них нет прямых источников с места событий, и их понимание реалий другой страны намного ниже, и с нейтральностью могут быть критические проблемы. Викизавр (обс.) 18:43, 8 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега, по тексту есть два вопроса:
  • Новая газета де-факто не издается с 28 марта 2022 года. То есть текущее предложение охватывает её выпуски с 24 февраля по 28 марта 2022 года?
  • Какие СМИ можно использовать при описании событий на территориях, не контролируемых Украиной? Очевидно, что украинские журналисты на эти территории доступа не имеют.
НеКакВсе (обс.) 08:33, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Возможно печатной версии больше нет, однако на их сайте - https://novayagazeta.ru/ - регулярно выходят новые публикации.
  • При описании событий на оккупированных территориях ВП:УКР-СМИ должно действовать в прежнем виде. Но при наличии какого-то количества качественных материалов по ситуации на оккупированных территориях, думаю эти конкретные материалы можно рассмотреть отдельно.
Грустный кофеин (обс.) 11:00, 15 августа 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Изменения внесены. С Форбсами и Kyiv Post при необходимости разберемся отдельно. Biathlon (User talk) 13:14, 9 сентября 2023 (UTC)[ответить]

НеКакВсе: очередное вредное удаление АИ. Запрос топик-бана

[править код]

@НеКакВсе в очередной раз удалил источники исключительно по формальным основаниям, основываясь на исключительно вредной трактовке ВП:УКР-СМИ. Так как проблема с данным участником приобрела систематический характер и все предыдущие попытки найти с участником какой-то общий язык провалились, и участник продолжает пребывать в абсолютной уверенности в своей правоте, у меня не остается иного варианта, чем запрашивать топик-бан для участника НеКакВсе на удаление источников тематики УКР на основе своей трактовки ВП:УКР-СМИ. Я еще раз подчеркну, что считаю сложившуюся ситуацию исключительно вредной для работы над тематикой и, наблюдая некоторый паралич принятия решений в посредничестве, оставляю за собой право подать иск в АК на эту тему если данная проблема не будет решена в доарбитражном порядке.

1. Я напомню некоторые базовые положения правил. Согласно ВП:ОАИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению».

Идея о том, что все украинские источники как класс объявлены абсолютно неавторитетными для тривиальных утверждений в теме войны в Украине явно вступает в противоречие с этим правилом. То есть в существующем виде ВП:УКР-СМИ противоречит базовому правилу ВП:ОАИ. Не существует никаких причин признавать неавторитетными все СМИ Украины кроме как ложного баланса со СМИ РФ и Белоруссии. Однако как показывает тема #НеКакВсе: снова вредная трактовка УКР-СМИ, даже у российских источников, оставшихся в РФ, есть полезная информация которую также бессмысленно удалять по формальным основаниям, однако это отдельный вопрос.

2. При этом из фокуса как западных, так и беглых российских источников могут ускользать некоторые детали тех или иных событий в Украине. Когда я писал Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/28#И снова ВП:УКР-СМИ: Длительность тревоги это могут быть различные второстепенные факты, важные в контексте конкретной статьи, на которые однако не обратили внимания ни российские журналисты в изгнании, ни западные СМИ. При написании мной статьи Ракетный удар по Кривому Рогу 31 июля 2023 года эта проблема встала в полный рост. Я пытался написать статью на основе подхода из Википедия:ТРИАИ - то есть "костяк" из источников, которые соответствуют ВП:УКР-СМИ, после чего дополнить детали из качественных украинских источников. Однако я вижу, что такой подход в чем-то не устраивает НеКакВсе.

Я констатирую невозможность продолжения испытывать ВП:ПДН к такой деятельности этого участника. Она не несет абсолютно ничего, она не улучшает статьи, она просто вредит освещать тему российского вторжения. Так как участник так и не смог сформулировать какие же конкретно претензии у него возникают к информации данной по источникам, которые формально не соответствуют ВП:УКР-СМИ, я считаю что наступил момент ограничить его деятельность такого рода целиком.

Отдельно прошу посредников выработать более мягкие критерии использования ВП:УКР-СМИ. Грустный кофеин (обс.) 08:54, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]

  • Я совсем не понимаю, почему при наличии источников, свободно проходящих через фильтр УКР-СМИ, выбираются украинские или российские источники, хотя правило широко известно. НеКакВсе (обс.) 09:29, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
  • Также отмечу, что коллега упорно игнорирует итог посредника, в котором чётко описан порядок взаимодействия в таких вопросах.
    Так как попытки участника так или иначе обойти это правило носят систематический характер и дошли уже до нападок на тех, кто мешает ему это делать, прошу посредников как-то ограничить участника в этой деятельности. НеКакВсе (обс.) 09:42, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
    • Я не считаю необходимым писать каждый раз запрос к посредникам и ждать неизвестно сколько времени для разрешения использовать из надежных украинских источников какой-то мелкий факт, на который не соизволили обратить внимание беглые российские журналисты. Однако ваш подход в целом в этом вопросе - деструктивен. Это формализм ради формализма, который не идет на улучшение Википедии и только несет вред проекту. Поэтому вашу деятельность такого рода необходимо прекратить. В тоже время к моим правкам в которых как я использовал надежные украинские источники я так понимаю у вас нет никаких содержательных претензий. Грустный кофеин (обс.) 10:44, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
      • У меня претензии к использованию подцензурных СМИ, которые в посредничестве, напомню, запрещены. И запрещены не мной. По поводу сроков рассмотрения заявок — не думаю, что посредникам в период активных военных действий легко разбирать большой объём запросов. Но это никак не повод нарушать правила и обвинять в нанесении вреда проекту участника, который не удаляет текст, а вешает шаблон, что позволяет в течение двух недель спокойно найти подходящий источник и «подбить» утверждение. НеКакВсе (обс.) 13:35, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
        • «По поводу сроков рассмотрения заявок — не думаю, что посредникам в период активных военных действий легко разбирать большой объём запросов». ― так как все ваши претензии к удаляемым вами источникам во множестве случаев сводится только к формальным претензиям, ее пора остановить. Она исключительно отнимает силы у других участников и тратит их время. Эта деятельность не несет тематике абсолютно ничего конструктивного - это не делает статьи ни более надежными, ни более нейтральными, ни более полными. Формальное обоснование такой деструктивной деятельности - Википедия:УКР-СМИ. Однако эта норма, принятая весной прошлого года на фоне общего шока от происходящих событий, к настоящему времени показала свои недостатки и ее пришла пора менять. Грустный кофеин (обс.) 14:31, 2 августа 2023 (UTC)[ответить]
          • Когда (и если) УКР-СМИ будет изменено, тогда и будем действовать в соответствии с этим. А пока правило нужно просто выполнять. НеКакВсе (обс.) 06:25, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]
            • Ваша деятельность собственно и демонстрирует почему эта норма абсурдна, попытки ее выполнения - бессмысленны и только ухудшают проект. Однако, так как обсуждение этой темы в УКР-СМИ обещает затянутся, вам необходим топик-бан на удаление СМИ под таким предлогом, потому что ничего позитивного подобные действия не несут. Грустный кофеин (обс.) 07:36, 3 августа 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Неактуально. — Грустный кофеин (обс.) 13:37, 9 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Битва за Мощун

[править код]

Странная деятельность анрегов. Просьба посмотреть (а то и защитить). Sneeuwschaap (обс.) 08:39, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Всё лишнее отменил и защитил. Андрей Романенко (обс.) 09:27, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]

Спасибо! Sneeuwschaap (обс.) 09:42, 1 августа 2023 (UTC)[ответить]

Коммунар (Нижняя Крынка)

[править код]

Коллеги, я далёт от регулирования фактов в подобных статьях и прошу дать оценку данной формулировки: 

С 2014 года посёлок находится под контролем самопровозглашённой ДНР. Cогласно законодательству Украины является временно оккупированной территорией.

Отпатрулировать, отменить или переформулировать, при необходимости.
Отдельно прошу пингануть меня по результату: что бы я мог далее руководствоваться принятым решением. VladimirPF 💙💛 09:53, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Судя по карте, утверждение правдоподобное и может проходить по ВП:КННИ. Меня там совсем другие утверждения без источников смущают, например "Основной отраслью промышленности посёлка является добыча угля.". Вообще не понимаю, зачем такие статьи нужны. Siradan (обс.) 10:13, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Коллега VladimirPF, формулировка нормальная, но требующая АИ, разумеется. Андрей Романенко (обс.) 12:53, 4 августа 2023 (UTC)[ответить]

ticket:2023061210008102/ticket:2023072710009199 (Шарий, Анатолий Анатольевич)

[править код]

Поступил запрос от JSutherland (WMF): It would be great if someone could evaluate the article and whether it adheres to local policy (and perhaps evaluate the claims / disputed content:

  1. After Russia’s invasion of Ukraine in February 2022, Shariy continued harsh criticism of the Ukrainian government.
  2. Shariy’s views often echoed the theses of Russian state media.
  3. Shariy engaged in provocations against Ukrainian media outlets.
  4. Lawyer and former deputy head of the Presidential Administration during the presidency of Viktor Yanukovich, Andrey Portnov, who left Ukraine after the victory of the Euromaidan and returned one day before Vladimir Zelensky’s presidential inauguration, was involved in lobbying for the closure of criminal cases against Anatoliy Shariy and the chief editor of the «Strana.ua» media outlet, Igor Guzhva.

1 — преамбула (сноска 8), 2 — #Деятельность после 2014 года, сноска 55, 3 — #Публикации, 4 — #Деятельность после 2014 года, сноска 58.

Надеюсь, действующие посредники согласятся с выбором места для выполнения данного запроса. В ответе на письмо предоставлю ссылку на данное обсуждение. Львова Анастасия (обс.) 17:25, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]

  1. "После вторжения России на Украину в феврале 2022 года Шарий продолжил жёсткую критику украинской власти" Источник — Медуза, указано буквально это.
  2. "Взгляды Шария часто повторяли тезисы российских государственных СМИ" Источник — Радио Свобода, указано буквально это.
  3. "Шарий проводил провокации против украинских СМИ" Источник — лучше я просто процитирую: "Як стверджує Шарій, це була свідома провокація «колеги» Шарія Дмитра Шевченка. У відео Шарій і Шевченко розповідають, що самі виготовили документи, які нібито свідчать про зв'язок компаній Володимира Мураєва та компанії Дерипаски."
  4. "Лоббированием закрытия уголовных дел против Анатолия Шария и главного редактора издания «Страна.ua» Игоря Гужвы занимался юрист и бывший заместитель главы администрации президента во времена президентства Виктора Януковича Андрей Портнов, покинувший Украину после победы Евромайдана и вернувшийся за сутки до президентской инаугурации Владимира Зеленского" Источник — Буквально это и указано, более того — это производный источник, оригинал.
Как видно, использованы качественные издания, в авторитетности которых сомневаться не приходилось. Ни в самой статье, ни на СО не фигурировали никакие претензии к указанным фрагментам, насколько я знаю. Как рядовой редактор Википедии, могу лишь предложить юристам Шария присоединиться к нашему сообществу и продолжить работу над статьёй в рабочем порядке, конечно же, с соблюдением ВП:ОПЛАТА. А может пусть и сам Анатолий Шарий поработает над улучшением Википедии, почему бы и нет? Siradan (обс.) 18:31, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Оснований для вмешательства посредников нет: все упомянутые утверждения подтверждены источниками. Но вообще статья в довольно удручающем состоянии и требует чистки. Андрей Романенко (обс.) 13:57, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]

Прилагательное «украинский» применительно к Крыму в статье Россия

[править код]

Сегодня на странице обсуждения статьи «Россия» появилась тема от участника @Madvik in troy, в которой он предложил из предложения «Население страны в тех же границах, но включая территорию украинского Крыма, аннексия Россией которого не получила международного признания, составляет...» убрать слово «украинского».

Я посчитал это предложение правильным, поскольку согласно ВП:УКР-FAQ, п. 1, Крым должен указываться спорной территорией, а не украинской или российской.

Затем мою правку отменил участник @Siradan. Он сначала указал, что согласно тому же пункту 1 в случае наличия упоминания российских претензий на Крым, точно так же должны упоминаться и украинские. Я согласился с этим, предложив другую формулировку, на мой взгляд лучше позволяющую воспроизвести все требования вышеупомянутого пункта: «Население страны в тех же границах, но включая территорию Крыма, аннексия которого у Украины не получила международного признания...». Но Siradan призвал оставить нынешнюю формулировку согласно шаблону В Крыму.

Также в обсуждении поучаствовали участники @Manyareasexpert (он призвал использовать «источник», чего я не понял) и @Грустный кофеин (он указал, что Крым - это «украинская территория», что, на мой взгляд, не очень согласуется с вышеупомянутым пунктом, который более-менее равно рассматривает притязания обеих сторон (Россия — контролирует де-факто, Украина — её территория согласно позиции большей части международного сообщества)).

Просьба рассудить, кто прав и какая формулировка должна быть в статье. Vanyka-slovanyka(обс.) 20:03, 26 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Как я уже написал на СО, спорный статус Крыма проистекает именно из того, что это украинская территория, фактически оккупированная Россией, что и зафиксировано п.1 FAQ, в котором определение "спорная территория" ни в коей мере не является самодостаточным и требует либо полного игнорирования принадлежности территории, либо указания сути спора в полном объёме. Siradan (обс.) 20:15, 26 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я предлагаю внимательнее перечитать преамбулу:

    Россия — крупнейшее государство в мире, её территория в международно признанных границах составляет 17 098 246 км². Население страны в тех же границах, но включая территорию украинского Крыма, аннексия Россией которого[22][23] не получила международного признания, составляет 146 447 424[13] чел. (2023; 9-е место в мире)

    В ее предложениях уже есть противоречие. Сперва говорится о ее территории в "международно признанных границах", но потом говорится о населении «в тех же границах, но включая территорию украинского Крыма». Но ведь "те же границы" это не "международно-признанные" территория которых указана была ранее. Зачем было это все так писать?
    Я предлагаю: Россия — крупнейшее государство в мире, её территория в международно признанных границах составляет 17 098 246 км², без учета Крыма и других аннексированных территорий Украины. Население РФ с учетом аннексированного Крыма составляет 146 447 424 чел.
    Правда я не совсем понимаю, зачем включать нужно население РФ именно с Крымом во втором предложении преамбулы. Однако в таком варианте хотя бы меньше будет противоречий и умолчаний, чем в текущем варианте. Грустный кофеин (обс.) 20:28, 26 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • > зачем включать нужно население РФ именно с Крымом во втором предложении преамбулы
      Вот именно. Какие независимые АИ так пишут прямо в обзорных параграфах? Вот например http://www.countrywatch.com/content/pdfs/reviews/B43M5Z4L.01c.pdf в обзорной таблице указывает всю инфу только в рамках международных границ. Manyareasexpert (обс.) 20:39, 26 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Наверное, поскольку российские статистические данные по населению публикуются с Крымом, а украинские, насколько я вижу, перестали публиковать эту информацию после 2014. Впрочем, это другая тема для обсуждения, предлагаю не развивать оффтопик здесь. Vanyka-slovanyka(обс.) 20:47, 26 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, в целом организованно лучше, но всё равно остаётся моя претензия: вместо «аннексированных территорий Украины», я бы написал «аннексированных у Украины территорий». Впрочем, предлагаю не начинать второй круг и отдать вопрос на откуп посредникам. Vanyka-slovanyka(обс.) 20:40, 26 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • «Аннексированные у Украины» это если бы сама Украина признала факт аннексии этих территорий. Однако Украина не признает аннексию как окончательный факт и активно воюет за деоккупацию своих территорий, поэтому корректно именно "аннексированные территории Украины" - с территории которых Запад и Украина требуют вывода российских войск. Грустный кофеин (обс.) 20:55, 26 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Хорошая формулировка, но я бы и население указал в тех же границах, что территорию: «Россия — крупнейшее государство в мире, её территория в международно признанных границах, без учета Крыма и других аннексированных территорий Украины, составляет 17 098 246 км², население в международно признанных границах — 143 972 346 чел. на 1 января 2023 года». Также замечу, что в разделе Россия#Численность населения, расселение и преамбуле статьи Население России нужно внести указания, какова численность с Крымом и Севастополем и какова — без них. Викизавр (обс.) 08:26, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Безусловно, если есть возможность указать в преамбуле население и территорию в международно признанных границах, а подробно расписывать про соответственные нюансы уже в соответственном разделе, - то именно так и следует поступить. Андрей Романенко (обс.) 19:59, 27 июля 2023 (UTC)[ответить]

Значимость для персоналий СОВР списков общественных организаций и групп с идеями по включению в санкционные списки государств

[править код]
  • [5], [6], и сотни подобных правок;

Сейчас на основе самодеятельных списков разных общественных организаций, в том числе не существовавших на момент составления "списков" (как ФБК Навального, ликвидированный в сентябре 2021 года), массово вносится в сотни персоналий современников, не только политиков, но и деятелей культуры, артистов, – информация о включении в эти списки с оскорбительными формулировками. Например, в статью об эстрадном певце Льве Лещенко включается информация со ссылкой на несуществующий ещё с довоенных времён ФБК пассаж о том, что Лещенко был "внесён ФБК в список коррупционеров и разжигателей войны".

Это делается на основе заявления Леонида Волкова в телеграм-канале, воспроизведённого музыкальным порталом: «Мы составили и опубликовали список разжигателей войны — членов путинской элиты, чьи действия привели к тому, что безумная война против Украины стала возможной. Это длинный список, в нем более 6000 имен. Те, кто разжигал войну. Те, кто помогал Путину узурпировать власть. Те, кто финансировал войну. Те, кто воровал. Те, кто репрессировал несогласных. Список еще будет пополняться, но уже сейчас им можно брать и пользоваться. Они аккуратно разбиты по категориям, никто не забыт и ничто не забыто. Все эти люди идеально подходят под критерии европейских и американских санкционных правил в отношении коррупционеров, нарушителей прав человек и разжигателей войны».

Качественные международные СМИ, отвечающие требованиям посредничества (УКР-СМИ), такие списки в полном персональном составе не воспроизводили.

На мой взгляд, инициативные списки общественных организаций и групп по предложению санкций явно нарушают ВП:СОВР и должны быть удалены из персоналий современников. Эти самодеятельные списки (при наличии государственных санкционных) – за гранью чувства меры.

Отдельно надо обсудить инициативные списки по включению в госсанкции от так называемой общественной "Группы Ермака – Макфола", которая предлагает рестрикции против российских "идеологов". Об этом сообщало Радио Свобода [7]. Это включение вызывает возражения с точки зрения ВП:ВЕС, поскольку списки общественной группы государственными санкциями не являются, это лишь идеи и предложения общественников, которые не были реализованы. А те, что реализованы, уже отражены в разделах о государственных санкциях.

Подобное же произвольное и ненейтральное расширение разделов о санкциях разного рода инициативами, которые санкциями не являются, ведёт к неоправданному раздуванию разделов о санкциях в персоналиях современников и нарушает взвешенность изложения.

Надо остановить хаотическое и бессистемное разбухание разделов о санкциях в персоналиях СОВР за счёт идей доброхотов. Прошу решения посредников. Leonrid (обс.) 09:06, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Если Радио Свобода акцентирует конкретные фамилии то почему нельзя добавлять их в статьи. В статье о Лещенко 4 строчки, не вижу никакого раздувания Pannet (обс.) 18:35, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Согласен с коллегой Pannet выше: это в первую очередь вопрос качества источников. Если об "инициативе общественников" пишет радио "Свобода", то это повод для упоминания в Википедии. Если эта инициатива попадает только в фокус внимания малопонятных сайтов Newsmuz и LiveTV, то это не повод тащить в Википедию всё подряд. Вместе с тем это не значит, что два названных сайта совершенно не АИ, - и может, например, быть такое: про какого-то персонажа написали "Коммерсанъ" и "Ведомости", что намекает на соответствие темы требованиям ВП:ВЕС, - но в силу ВП:УКР-СМИ ссылка ставится на Newsmuz, потому что на "Ведомости" не положено. То есть: без разбору все где-либо упомянутые фамилии - нет, а фамилии, фигурирующие в материалах ведущих СМИ, - да. Андрей Романенко (обс.) 20:02, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Ну вот кстати ещё один момент, где возможно стоит сделать исключение в ВП:УКР-СМИ. Согласитесь, это же типичное «жопа есть, а слова нет», когда значимость факта мы определяем по «Коммерсанту» и «Ведомостям», а ссылку ставим на Newsmuz. Pessimist (обс.) 20:13, 25 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • То есть: без разбору все где-либо упомянутые фамилии - нет, а фамилии, фигурирующие в материалах ведущих СМИ, - да. — на июль 2023 года «Список коррупционеров и разжигателей войны» постоянно расширяется силами сторонников Навального и насчитывает уже около 7 тыс. персоналий россиян — практически все медийные персоны России, не только политики, но и деятели культуры, музыканты, литераторы, около 40 духовных лидеров разных конфессий, христиан, мусульман, иудаизма. Что удивительно, в списки разжигателей войны попали даже Алексей Венедиктов и Ксения Собчак, не говоря уже о банкирах, давно живущих в Лондоне. Сейчас эти 7 тыс. вики-персоналий методично обходят одну за другой и вписывают туда включение в «рекомендательный список ФБК», сопровождая мотивировками оскорбительного характера от сторонников ФБК. Для подтверждения значимости факта используются не ведущие мировые СМИ, а сайты со списками типа www.opensanctions.org, www.zvuki.ru, www.sibreal.org, а также иные далеко не ведущие сайты. В интернете при желании можно найти всё, что угодно. И на каждую персону из этих 7000 подыскать какой-то сайт-источник, но чтобы ведущие мировые СМИ в колоссальных объёмах публиковали «санкционные списки ФБК» — нет, это искажение действительности. Нельзя говорить, что потенциально клеветническая инфа является распространённой в мировых СМИ, а ведь СОВР требует для каждой персоны 2-3 надёжных АИ. Скорее тут попытка тиражировать списки ФБК за счёт эффекта масштаба Википедии (ВП:ЧНЯВ). Поскольку списки расползаются на почти 7 тыс. популярных статей и затрагивают МНОГОЕ, то просьба к посредникам вернуться к теме. Навешивание через Википедию ярлыков «коррупционеров и разжигателей войны» на 7000 известнейших в России людей — из ряда вон выходящая акция, и она очень похожа на пропаганду. — Leonrid (обс.) 08:48, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • [8] — попутно в статьях о духовных лидерах России идёт искажение источников, пример, то есть вписывание в Википедию тех слов, которых в прикреплённых источниках нет. — Leonrid (обс.) 08:54, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Каких именно нет? Для внесения информации тут использовалось два вторичных профильных источника, один профильный в области санкций - opensanctions, второй в области религии - "Институт религии и политики" Pannet (обс.) 09:15, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • www.opensanctions.org – это санкционный самиздат, как выше объяснено, не АИ. К предложению о речи архиерея РПЦ, митрополита Воронежского Сергия (Фомина) прикреплено два источника, излагающие его речь: [9], [10]. Где вы там видите слова: "озвучив основные нарративы российской антиукраинской пропаганды"? Это же опять навешивание ярлыков, штампов – орисс, то есть самостоятельные выводы из источников. Если вы так делали и в других статьях, то надо убрать и оттуда ориссные обобщения. Leonrid (обс.) 11:51, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Желание государственных деятелей Украины быть независимыми от России побудило их обратиться к разрушительным силам нацистского, фашиствующего толка. На них опирались и те, кто устроил на Украине государственный переворот в 2014 году. В это же время с особенной активностью подключились и внешние кураторы украинской политики. Именно они проработали с патриархом Варфоломеем вопрос предоставления Томоса новосозданной раскольничьей структуре ПЦУ («Православная Церковь Украины»).
  • По мнению архиерея, после 2014 года украинское государство превратилось в таран новых мировых политических идей. Это стало угрозой и для суверенитета нашей страны. Для продвижения чуждых христианскому миру ценностей украинские правители не жалеют ни своих, ни русских ребят. Они сознательно затягивают конфликт, провоцируя увеличение жертв с обеих сторон, возможно еще и потому, что по мнению некоторых деструктивных сил, нужно сокращать численность населения земного шара.
  • Рассуждая таким образом можно сделать вывод: то, что сейчас происходит, — это не конфликт между Украиной и Россией. Наступили времена апостасии, отступления народов от Бога, забвения евангельских заповедей добра и любви. Работа врага рода человеческого, которая осуществляется на Украине и в России, преподносится миру некоторыми политическими и общественными деятелями как объективно положительная
  • По этой именно причине мы все должны поддерживать нашего президента и то дело, которое он делает. К большому сожалению, эту задачу уже невозможно выполнить без пролития крови.
Возьмем вторую вашу ссылку - интервью с ним на сайте Воронежской епархии «12 апреля 2022 г • Митрополит Воронежский и Лискинский Сергий: "Чтобы восторжествовала правда Божия на Земле…"» от 12 апреля 2022 года. Цитаты:
  • Сегодня вынужденных переселенцев уже тысячи. Как глава Воронежской митрополии, я внимательно наблюдаю за ситуацией и могу свидетельствовать: мы не слышим от прибывших слов критики или осуждения в адрес России и Президента нашей страны. Они благодарны за то, что Господь сохранил им жизнь и за то, что мы принимаем их, проявляем заботу. Скорбь их сердец и горькая обида вызваны действиями националистов.
  • Они осуждают боевиков так называемого "правого сектора", потому что представители этого движения принесли им тяжелые страдания. Не приведи Господь никому из нас испытать такие несчастья. Сегодняшние беженцы рассказывают, как неделями сидели в подвалах, куда их загнали свои же "защитники", как их не выпускали из городов, на территории которых идут военные действия, как бойцы теробороны обстреливали гуманитарные коридоры…
  • Желание государственных деятелей Украины быть независимыми от России побудило их обратиться к разрушительным силам нацистского, фашиствующего толка.
  • Старшее поколение, думаю, и теперь не изменило своего отношения к этому вопросу. А вот молодежь выросла уже под влиянием неонационалистической пропаганды, и сегодня эти люди воюют против России. Они уверены, что Россия напала на Украину, и они должны защищаться. Провести какую-то внутреннюю работу и разобраться в том, почему Россия была вынуждена решиться на спецоперацию, эти люди не хотят. Они также не желают поразмыслить над вопросом, инструментом каких сил является современная Украина: Божьего Промысла – для созидания доброго и спасительного, или работой сатаны по разрушению христианской цивилизации?
Грустный кофеин (обс.) 12:35, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я не сразу понял о чем вы, так как переключаетесь с одной темы на другую, топик же был про санкции. Что касается этого Z-митрополита, то вам нужен источник на каждое слово которое его как-то характеризует? Или вы несогласны с тем что он распространяет пропагандистские нарративы? Митрополит рассказывает о кураторах украинской политики, о фашистах, нацистах, оборонительной войне. Это не нарративы российской пропаганды? Так и есть Pannet (обс.) 13:41, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Конечно не согласен, поскольку этого нет в источниках. Про "пропагандистские нарративы" митрополита ничего в источниках не говорится. Вы делаете собственные выводы из источника и самостоятельные толкования речей архиерея. Это и есть орисс, включая оригинальный синтез. А надо пересказывать текст источников, особенно в таком спорном и конфликтном вопросе. Leonrid (обс.) 11:02, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Это нарративы российской пропаганды, но основанием для включения информации в Википедию является не ее истинность, а проверяемость. Вы же всегда призываете писать так, как во вторичных АИ, даже если итоговая формулировка выглядит не совсем нейтральной, а здесь сноски ставите на первичку. Это очевидное оригинальное исследование в таком виде. Biathlon (User talk) 11:33, 30 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Я считаю в целом неуместным пафос про "духовных лидеров России". Современная РФ все таки не еще православный Иран, епископы не аятоллы, а число воцерковленных россиян составляет порядка 3–5 %. При этом клир РПЦ самым активным образом участвует в пропаганде вторжения в российском обществе и когда лица, несущие за это персональную ответственность, попадают в санкционные списки, это конечно нужно отражать в статьях о них. Они в этом отношении принципиально не отличаются от работников российского телевидения вроде Соловьева или светских идеологов войны вроде Дугина. Грустный кофеин (обс.) 12:22, 29 июля 2023 (UTC)[ответить]

НеКакВсе: снова вредная трактовка УКР-СМИ

[править код]

Участник @НеКакВсе снова демонстрирует вредную трактовку ВП:УКР-СМИ. Следуя исключительно формалисткой трактовке этого правила он в статье Клуб рассерженных патриотов начал удалять полезный источник RTVI ― который с определенной натяжкой, но можно признать более-менее приличным и в данной конкретной ситуации его можно было бы без всяких проблем использовать. Однако НеКакВсе продемонстрировал неконструктивный настрой, найти общий язык с ним в ходе обсуждения на СО статьи не удалось. Я еще раз подчеркиваю, что подобное отношение к ВП:УКР-СМИ не несет абсолютно никакой пользы, в подобных ситуациях оно просто отнимает силы у участников и посредников и грозит испортить статьи, отнимая силы непонятно на что. Грустный кофеин (обс.) 19:54, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Повторю свою аргументацию, уже озвученную на СО: во-первых, УКР-СМИ чётко требует предварительного согласования с посредниками использования подпадающего под него источника, и правило должно соблюдаться, а не обходиться «Тихой сапой». Во-вторых, RTVI — малоавторитетный ресурс, с очень большой долей вероятности связанный с российскими властям. Сам по себе он является очень сомнительным источником для статьи о движении, резко критикующем российские власти. Также отмечу, что по RTVI есть довольно свежий итог. НеКакВсе (обс.) 20:08, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Все российские источники, работающие в РФ, так или иначе связаны с российскими властями. Это печальный факт, из-за которого в общем случае использовать российские источники не следует. Однако тот же Клуб рассерженных патриотов относится скорее ко внутрироссийской политике, чем непосредственно ко вторжению в Украину. И хотя это все равно требует большой осторожности в использовании российских источников, я не считаю что в данном случае RTVI нельзя использовать. Если взглянуть на те утверждения, которые оставил без источника НеКакВсе можно увидеть, что они подтверждали весьма ценные и важные сведения о маргинальном в общем-то политическом течении, которое хотя и подпадает под критерии значимости, однако не пользуется большой популярностью у СМИ. Поэтому подобный формалисткий подход НеКакВсе - это исключительно трата времени участников, по-настоящему отвлекающая от работы над статьями. Более того, подобное железобетонное проявление ВП:НЕСЛЫШУ демотивирует работать над такими непростыми темами и может провоцировать только конфликты как в запросе от НеКакВсе выше. Очень прошу посредников обратить внимание на данный аспект всей этой ситуации. Грустный кофеин (обс.) 20:17, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Клуб рассерженных патриотов несомненно относится к теме вторжения на Украину, так как организация создана в непосредственной связи с вторжением и своей основной задачей ставит влияние на власть с целью «ведения войны до победного конца». НеКакВсе (обс.) 20:28, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Влияние этой организации на происходящее в Украине мягко говоря ограничено и де-факто эта организация действует только в России. Грустный кофеин (обс.) 20:32, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • География действия организации не отменяет прямую связь между вторжением и её созданием. НеКакВсе (обс.) 20:38, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Я считаю, что при оценке применимости российских источниках в темах, связанных со вторжением, стоит различать о чем именно эти источники сообщают: о внутрироссийских делах, о ситуации на оккупированных территориях (например в Мариуполе) или о внутриукраинской политике или же например о российско-африканских отношениях. Что может влиять на применимость конкретного источника в статье. В данном конкретном случае, я еще раз обращаю внимание посредников, НеКакВсе принялся просто удалять источник без предметных претензий к нему основываясь на догматической трактовке ВП:УКР-СМИ, которая не делает статью лучше, не улучшает ее каким-либо образом, а только отнимает силы и время у других участников. Я еще раз подчеркиваю неконструктивность линии поведения НеКакВсе и его явную направленность на ВП:НЕСЛЫШУ. Грустный кофеин (обс.) 20:50, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Нет никаких «догматических трактовок», правило УКР-СМИ сформулировано предельно чётко. Оно имеет не менее чёткую и уже давно сложившуюся практику применения, согласно которой подпадающие под него источники без обсуждения удаляются. Всё это неоднократно проговаривалось в рамках посредничества, но коллега Грустный кофеин не оставляет попыток не одним, так другим способом обойти не нравящаееся ему правило УКР-СМИ. НеКакВсе (обс.) 21:12, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]
                • Если обсуждение требуется только ради самого факта обсуждения и не предполагает какой-то содержательной дискуссии, такое обсуждение только трата времени участвующих в нем участников. Так как я не вижу что содержательно обсуждать в данном случае я считаю вашу деятельность такого рода исключительно вредным и демотивирующим способом тратить время других участников на бессодержательные обсуждения, в которых на самом деле буквально нечего обсуждать. Грустный кофеин (обс.) 21:22, 24 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Неактуально. — Грустный кофеин (обс.) 13:38, 9 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Обсуждение:Бахмут

[править код]

Я удалил правку ГолосИстины и попросил Vladimir Solovjev (он вроде как посредник) стереть запись. Но он отправил меня сюда. Немного удивлён, но следую предложенной процедуре. -- Dutcman (обс.) 20:54, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Коллега Vladimir Solovjev не в этом посредничестве посредник. Удалили - и удалили, стирать там нечего, таких "голосов Истины" по разным СО толпы. Всё, что не в самих статьях, подлежит удалению и, тем более, скрытию из истории правок только в случае какого-то экстраординарного людоедства. Андрей Романенко (обс.) 21:10, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]

Участник Устим Евгениев

[править код]

Устим Евгениев (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Делал запрос к администраторам по поводу вот этой правки в статье Украинофобия. После итога участник вернул её, нарушив регламент. Мягко намекнул участнику на нарушения регламента на его странице обсуждения. Ноль эмоций. — Олексій Турбаєвський, cheloVechek / обг 15:06, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

В архив. Андрей Романенко (обс.) 18:33, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]

Мистификации с флагом и ВП:ВОЙ в статье Западно-Украинская народная республика

[править код]

Участник:Михаил Филин настойчиво вносит в статью ОРИССный флаг — [13] [14] [15]. Ранее данный флаг уже вносился анонимом. Согласно ст. 5 Временного основного закона — флагом ЗУНР являлось «синьо-жовте прямокутне полотнище» (вторичный АИ — Гай-Нижник П. Під яким прапором здобувалася й існувала українська державність (Про Державний прапор України на підставі історії та фактів, а не емоцій) // Музеї України. – 2014. – 3 січня).

Участник занимается подобными оригинальными исследованиями и в других статьях (см. Флаг Австро-Венгрии, Флаг Трансильвании)— Artemis Dread (обс.) 20:47, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

К сфере действия посредничества это не относится (но Участник:Михаил Филин всё равно заблокирован за ведение войны правок). Про другие вымышленные флаги - на форум, если не успокоится. Андрей Романенко (обс.) 21:55, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]

Коллега Грустный кофеин, очередная война правок

[править код]

Коллега внёс в статью целый подраздел о туризме в Крыму, явно избыточный в статье о взрыве моста. Я, отписавшись на СО (аргументировав это нарушение ВП:ВЕС) перенёс подраздел в статью Крымский мост. Коллега написал, что подраздел нужен для того, чтобы обосновать причины, по которым пострадавшая семья поехала по мосту ночью. Согласившись с доводами коллеги, я внёс в статью компактный фрагмент на основе его изначальной правки. В ответ коллега написал, что вернёт подраздел на место. На мой комментарий о том, что это будет отмена отмены, он никак не отреагировал и эту отмену отмены совершил. Прошу принять меры. НеКакВсе (обс.) 14:45, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Я вижу что источники в разделе прямо относятся к теме статьи. Manyareasexpert (обс.) 14:54, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Я категорически не согласен с определением "война правок" в данном случае.
    Участник НеКакВсе уже второй день удаляет из статьи информацию, буквально не читая должным образом ни статью, ни источники в ней. Эта небрежность и поспешность действий участника НеКакВсе ведет к тому, что тот просто не может должным образом оценивать по ВП:ВЕС те или иные фрагменты в статье - просто потому что для этого нужно быть знакомым как с текстом статьи, так и с источниками. Подробности на СО: и после того как два участника пояснили НеКакВсе какая информация находится в статье и в источниках, я вернул на место поспешно удаленную им информацию. Однако, в отличие от вчерашнего эпизода невнимательной работы с АИ от НеКакВсе, участник решил пойти путем обвинений других редакторов.
    По сути вопроса:
    1. Хотя участник НеКакВсе решил удалить абзац о туризме в Крыму в июле 2023 года из статьи Взрыв на Крымском мосту (2023) по ВП:ВЕС, он решил добавить этот абзац в статью Крымский мост, однако именно там оно ярко нарушало ВП:ВЕС так как этот мост играет важную роль в туризме Крыма уже несколько лет и настолько подробно расписывать в нем один месяц 2023 года - это и есть яркое нарушение ВП:ВЕС как оно есть.
    2. После того как НеКакВсе было указано на соответствующие АИ и сведения в самой статье, он решил добавить одно предложение о туризме в абзац о погибших - но идея размывать этот абзац о погибших общим предложением о туризме в Крыму мне показалась также крайне неоптимальной.
    На этот месте я конечно мог пойти писать запрос к посредникам, дабы те обратили внимание на специфику действий НеКакВсе в этой статье, однако мне показалось что участник мог сам осознать ошибочность всей цепочки начатых им действий и я просто самостоятельно вернул все на место, понадеявшись на понимание НеКакВсе своих ошибок. Я ошибся в этом. Грустный кофеин (обс.) 14:59, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

По существу вопроса участник Грустный кофеин прав: причинно-следственная связь между особенностями туристического сезона в Крыму и гибелью в результате взрыва именно туристов, а не кого-то другого - налицо и отражена в АИ. Его оппонент участник НеКакВсе прав в том, что в статье Крымский мост должен, конечно, быть раздел о роли моста в развитии туристической отрасли в Крыму, - но совершенно точно не в том виде, в каком участник этот раздел туда перенёс (выше это уже объяснено). Но мы в посредничестве ВП:УКР, и тут есть правило недопустимости отмены отмены. Это правило не связано с правотой и неправотой по существу, оно призвано минимизировать конфликты. Коллега Грустный кофеин, я уже не раз вам это объяснял и предупреждал: то, что вы правы, не даёт вам права нарушать регламент. Нет согласия оппонента на СО - вы идёте сюда. Всё, никаких "мне показалось, что", понимаете? Я вынужден наложить на вас блокировку за нарушение регламента посредничества - в этот раз чисто символическую по длительности, но вы должны твёрдо усвоить на будущее, потому что сколько можно. Андрей Романенко (обс.) 15:16, 18 июля 2023 (UTC)[ответить]

Коллега Notem, отмена отмены в статье Мятеж ЧВК «Вагнер»

[править код]

Коллега внёс в статью информацию о смещении с должности командующего 58-й армии Олега Попова. В АИ связь с мятежом была только на уровне чьих-то ассоциаций (формулировка Медузы), в связи с чем правку я отменил. Коллега сделал отмену отмены. Я указал ему на нарушение в теме на СО статьи, но коллега, к сожалению, оставил лишь один комментарий и самоустранился из дискуссии, игнорируя замечание о недопустимости войн правок в сфере посредничества. Отмечу, что это не первое его нарушение, совсем недавно участник блокировался за войну правок в этой же статье.

Также прошу решить вопрос о возможности нахождения этой информации в статье по существу. Сейчас она находится в разделе “Итоги и последствия”, при этом, как выяснилось в ходе обсуждения, единственным источником, который прямо называет выступление Попова следствием мятежа ЧВК Вагнер, является пост в телеграмме Аббаса Галлямова, который не был замечен СМИ. Сами СМИ (Медуза, Reuters) прямых причинно-следственных связей между этими событиями не проводят. НеКакВсе (обс.) 08:48, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Возможно вся это информация аналогиях и сравнениях мятежа Вагнера и действий Попова будет уместна в статье о самом Попове. Однако для статьи Мятеж ЧВК «Вагнер» это излишне. Прямой связи между действиями Попова и мятежом Вагнера нет, значимость заявления Попова в долгосрочной перспективе неочевидна и возможно, хотя такие аналогии и кажутся актуальными сейчас, но демарш Попова через полгода может явно нарушать ВП:ВЕС в статье о бунте Пригожина. Грустный кофеин (обс.) 08:54, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Уважаемый участник Notem, я вас не для того 11 июля заблокировал за войну правок в этой статье, чтобы вы 14-го снова делали отмену отмены. Поскольку данный конкретный инцидент исчерпан (да, сюжет про Попова необязателен в статье про мятеж Пригожина, и если против такой ассоциации есть возражения, то можно этот сюжет оттуда удалить - по крайней мере, до появления более весомых АИ) - я не выношу по нему дисциплинарных мер. Но предупреждаю вас, что лимит нарушений запрета на войну правок в тематике вы уже исчерпали полностью: при повторении - будет топик-бан. Андрей Романенко (обс.) 09:21, 17 июля 2023 (UTC)[ответить]

Расширение границ ВП:УКР на все?

[править код]

[16] - а почему у нас вся российская армия попала под требования УКР (как я понимаю правку удалили по ВП:УКР-СМИ), если эта информация касается внутренних вопросов организации армии в самой РФ? — Vyacheslav84 (обс.) 18:36, 15 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Разъяснения даны. — Полиционер (обс.) 18:51, 21 июля 2023 (UTC)[ответить]

Добавление ОРИССов

[править код]

Ф Крюгер (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) [17] добавляет про антиконституционный переворот. Нужно проверить скрытые правки. Manyareasexpert (обс.) 07:09, 13 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Вынесено предупреждение. Андрей Романенко (обс.) 13:02, 13 июля 2023 (UTC)[ответить]

Пишем статьи по рутубчику

[править код]

Zgb2 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) возвращает телепередачу по которой написал свои выводы [18] . Пишу сразу сюда потому что там у редактора куча блокировок по Украине. Смотрите также незакрытый запрос ниже. Manyareasexpert (обс.) 16:53, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]

Статья — биография лица (данный запрос не по адресу); имеем право приводить его собственные слова о своих предках (никаких тут “моих выводов” нет, а есть цитата). Ссылка на эфир стоит уже много месяцев, но слова Саймса были почему-то полностью искажены — до степени подлога или шутки, даже не знаю, о чём я написал автору правки. Однако, до сего момента тот очевидный бред в статье никого не волновал, а тут началось возбуждение. Zgb2 (обс.) 17:03, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Это первичный источник, в ограниченном объёме допустимый в статье о конкретном человеке. При формальном подходе, да, противоречит ВП:УКР-СМИ, поскольку высказывание относится к войне, - но никакого смысла в таком формальном следовании правилу не видно: штатный сотрудник российского ТВ нечто говорит о самом себе по российскому ТВ. В данном случае необходимости для вмешательства посредников нет. Андрей Романенко (обс.) 17:31, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Так у Саймса таки симпатии по украинскому вопросу, как мы добавляем по рутубчику? или "высказывал антиукраинские взгляды", как пишут вторичные источники? Manyareasexpert (обс.) 17:36, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы меня спрашиваете? Если вы видите это во вторичных источниках, так и дополните по вторичным источникам, никто же вам не запрещает, - и про это, и вообще про его взгляды. Андрей Романенко (обс.) 18:43, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • > Если вы видите это во вторичных источниках
        Вот именно что ни во вторичных, ни в первичных, а является это добавление - симпатии по украинскому вопросу - оригинальным исследованиям, противоречащим вторичным источникам, которые говорят - высказывал антиукраинские взгляды. Manyareasexpert (обс.) 19:19, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • До меня наконец дошло, о чём вы. "Симпатии по украинскому вопросу" - это не "симпатии к украинцам". Это "украинский вопрос" - такое стыдливое наименование войны. И вот у него спрашивают, на чьей стороне его симпатии, а он объясняет, что, волей-неволей, на стороне Российской империи, за которую умер его дедушка (правда, статья намекает, что дедушка ему никто, поскольку сам он приёмыш). Так что сам о себе он говорит ровно то же самое, что ваши вторичные источники, просто с мотивацией (ну, какой есть). Имеете право переформулировать. И по-прежнему имеете право добавить в статью, что же говорят о его взглядах вторичные источники. Андрей Романенко (обс.) 19:40, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Переформулировал. Все равно написание статей по подобным отрывкам телешоу противоречит всем правилам. Текст по вторичным АИ уже был добавлен. Manyareasexpert (обс.) 19:52, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Вот потому, что редакторы википедии будут всегда спорить, какие 30 секунд из 50минутной передачи взять, и как их описать в викистатье, мы и не пишем пишем статьи по 50минутным размещенным на рутубе передачам [19] .
            А как редакторы википедии оценят такую атрибуцию [20] - по мнению старшего сотрудника Атлантического совета[1] Эдриана Каратницкого, зятя прапорщика УПА[2], принял полностью пропутинскую позицию ? Manyareasexpert (обс.) 06:56, 13 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Я уже пояснял вам по другому поводу (когда убрали из статьи ссылку на видео с Youtube-канала Associated Press), что видео, аудио, бумага или онлайн - это вопрос практического удобства, а не авторитетности. По поводу 500-страничной книги вы бы тоже могли спорить, а уж если б ее не было в Интернете, то и подавно. Про то, кто чей зять, сейчас уберу. Андрей Романенко (обс.) 19:10, 15 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Благодарю.
                А что означает поясняя свои «личные симпатии» по украинскому вопросу («когда я на эмоциональном уровне воспринимаю ситуацию, для меня они [украинская элита] — украинские сепаратисты»), говорил, что один его дед родился в Одессе, «сражался и был казнён ЧК, большевиками, потому что он выступал за единую и неделимую», но призывал не занимать такого рода позицию в «практической политике российского государства», поясняя, что «всё-таки мне кажется, что очень тут нам важно различать наши эмоции и наши возможности» ? Manyareasexpert (обс.) 19:18, 15 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Так мы переформулируем или нет [22] ? Manyareasexpert (обс.) 19:04, 15 июля 2023 (UTC)[ответить]
Хотел бы выразить Дмитрию благодарность за взвешенный и нелицеприятный подход к вопросу. Ибо, при подходе, который доминировал год назад, РуВика бы превратилась, перефразируя старый советский анекдот, в нечто наподобие „Слоны и украинский вопрос“. Zgb2 (обс.) 23:29, 12 июля 2023 (UTC)[ответить]

Мятеж ЧВК «Вагнер»: заявление Пескова о встрече Путина с командирами ЧВК

[править код]

У коллег Max Shakhray и Notem на почве конфликта возникли разногласия, дошедшие до взаимных обвинений на ЗКА. Коллега Max Shakhray удаляет из статьи заявление Пескова о встрече Путина с командирами ЧВК и аргументирует удаление недоверием к его словам. Я поднял на СО тему, но иной аргументации не последовало. Учитывая, что основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость», я не понимаю, в чём проблема добавить в текст статьи такое утверждение, даже если слова Пескова окажутся ложью. Если речь о НЕВЕРОЯТНО / НЕОЖИДАННО, то какой тогда АИ может подтвердить или опровергнуть этот факт, если не заявление пресс-секретаря? Прошу оценить уместность такой формулировки в тексте статьи. Pi novikov (обс.) 12:23, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Оснований для удаления этой информации из статьи нет. Абзац возвращён на место, оба участника войны правок заблокированы. Андрей Романенко (обс.) 12:36, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]

NAFO

[править код]

В связи с тем, что коллега Apoty300 удалил часть текста с источниками, сославшись на ВП:УКР-СМИ, у меня есть 2 вопроса к посредникам:

  1. считают ли посредники, что статья NAFO попадает под их посредничество,
  2. и если да, то считают ли они правильным указанное удаление текста и источников? Asorev (обс.) 08:09, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • "интернет-сообщество, изначально созданное для противодействия российской пропаганде и одностороннего освещения российского вторжения на Украину" — Это же очевидная сфера посредничества. Siradan (обс.) 09:44, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Интернет сообщество было создано для «одностороннего освещения российского вторжения на Украину» или же это сообщество было «создано для противодействия одностороннего освещения российского вторжения на Украину»? Грустный кофеин (обс.) 09:52, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • В указанном источнике ничего об односторонней деятельности сообщества не нашёл, так что, видимо, просто несогласованность предложения. Siradan (обс.) 10:06, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Да, это относится к сфере действия посредничества, и да, этот текст с этими источниками не является приемлемым по регламенту посредничества. Кроме того, топик-стартер заблокирован сроком на один день за добавление в Википедию собственного текста с употреблением слов "сходняк" и "говнопостеры". Андрей Романенко (обс.) 13:08, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]

Эвфемизм СВО

[править код]

Вызывает диссонанс заявление:

"12. Для вторжения России на Украину следует использовать нейтральные термины — такие, как «война», «вторжение», «нападение». Эвфемизм «специальная военная операция» (а также «спецоперация», «СВО», «военная операция») можно использовать только в прямых цитатах."

1) Согласно определению слова "эвфемизм" оно является нейтральным и для снижения количества конфликтов было бы предпочтителен именно эвфемизм. 2) Очень много сказано, что у слова "война" есть юридический смысл и вот ему не соответствует происходящее... (тут тогда НАТО становится де-юре стороной конфликта, а в РФ наступают форс-мажорные обстоятельства по договорам, что никому не нужно) 3) есть определение военной операции, специальной военной операции в официальных документах Миноброны США - т.е. это вполне себе военно-политический термин. Россия проводит вторую военную спецоперацию в своей новейшей истории, у СССР наиболее близок был афганский конфликт в 80-х, остальные операции являются специальными, но до военных им далеко, а по иным война таки была объявлена сторонами. 4) слово "агрессия" подразумевает мотивированность силовых действий - о мотивах см. обращение Путина 24.02.2022 года. 5) слово "вторжение" вполне соответствует реальности, т.к. первая фаза специальной военной операции в 2022 была вторжением на территорию Украины, т.е. за пределы независимых ДНР и ЛНР. 6) нейтральные страны и СМИ называют происходящее "российско-украинский конфликт", избегая слово "война" именно из-за юридической составляющей этого понятия (о причинах сугубо ИМХО - см. п. 2). 7) американские и европейские СМИ предпочитают словосочетание "война в Украине", избегая называть происходящее "российско-украинская война".

Не пора ли пересмотреть правила? Указать, что словосочетания и аббревиатуры "СВО", "военная операция", "специальная военная операция" вполне себе соответствуют происходящему в той же мере, что и "агрессия", "вторжение", "российско-украинский конфликт", а вот наименование "российско-украинская война" всеми избегается. Т.о. доступны все наименования, но обязательно указание ссылки на статью, где будут описаны обе точки зрения. — Эта реплика добавлена участником Svarog11 (о • в) 10:56, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Вот статья. Кратко — нет, не пора, да и вряд ли "пора" когда-нибудь наступит. Siradan (обс.) 10:58, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • 1. Идея использовать путинский новояз в качестве предпочтительной терминологии явно плоха.
    2. Статья Афганская война (1979—1989) называется «войной», а не «введение ограниченного контингента советских войск в Афганистан» и «боевые действия в Афганистане».
    3. «за пределы независимых ДНР и ЛНР» ― они не были независимы, а были подконтрольны РФ с 2014 года: В январе 2023 года Европейский суд по правам человека по делу о вине России в катастрофе малайзийского Боинга выдал решение, согласно которому районы востока Украины, пребывавшие под контролем сепаратистов, с 11 мая 2014 года и, по меньшей мере, до 26 января 2022 года находились под контролем России[243]. Суд отметил присутствие российских сил на Донбассе с апреля 2014 года и широкомасштабное развертывание российских сил на востоке Украины с конца августа 2014 года[243]. Также суд установил, что Россия имела «существенное влияние на определение военной стратегии сепаратистов, поставляла им оружие и иное военное оборудование в значительных масштабах с самого начала образования так называемых „народных республик“ и в последующие месяцы и годы, и что она также оказывала им политическую и экономическую поддержку»[243].
    4. Термин российско-украинская война в русскоязычном разделе используется для обозначения всего российско-украинского конфликта с 2014 года, тогда как Вторжение России на Украину (с 2022) ― фазу полномасштабной войны. Грустный кофеин (обс.) 11:08, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • есть определение военной операции, специальной военной операции Да, есть, и ни по одному признаку спецоперации вторжение не подходит. Начнем и закончим на первом - спецоперации проводят войска специального назначения, поэтому и спецоперация. А когда на фронте все виды и рода войск от стратегической дальней авиации до добровольцев и заключенных из колоний, какая это спецоперация? Это, локально, зэкоперация Pannet (обс.) 11:23, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • А есть ли где-то в независимых (от воюющих сторон) источниках хороший анализ, разъясняющий, почему термин «война» может быть неудачен, в том числе юридически? Если да, его хорошо бы внести в статьи о терминологии и в статью Российско-украинская война. В любом случае, термин «вторжение» предпочтителен по целому ряду причин. Соглашусь с вышесказанным, что при всём том эвфемизмы использовать не надо (они не нейтральны, а, напротив, уводят от нейтральности), и никакому пониманию специальной операции обсуждаемые военные действия не удовлетворяют (неограниченный контингент, большая длительность, большая территория и так далее). Asmyslanebylo (обс.) 14:46, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Разрешить использовать пропагандистский эвфемизм, про который даже есть отдельная викистатья, что это пропагандистский эвфемизм, и который используется в АИ с пренебрежимо малой частотой? Смешно. Викизавр (обс.) 17:34, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Всё это не имеет отношения к делу до тех пор, пока термин "специальная военная операция" не встречается в нейтральных независимых источниках (а он не встречается). Андрей Романенко (обс.) 17:39, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]

Аналитика от «Медузы» при описании контрнаступления Украины

[править код]

Я переписал раздел «Ход событий» по аналитическому обзору «Медузы», но коллега Siradan повесил в раздел шаблон о неавторитетности, сославшись на итог посредника. После этого из статьи были удалены (1, 2, 3) фрагменты, подтверждённые Медузой. В первых двух случаях коллега посчитал, что раз ISW не написало о событиях, то Медузы – недостаточно. В третьем случае коллега увидел соответствие ВП:НТЗЭМО, но и переписанный вариант его тоже не устроил. По итогам обсуждения возник следующий вопрос: достаточно ли Медузы для подтверждения вносимой в статьи информации и правомерны ли удаления подтвержденной данным источником информации, а также запросы на дополнительные источники при том, что неавторитетной Медуза не признавалась?

Также прошу решить по существу ситуации по данным удаленным правкам, поскольку обсуждение по ним зашло в тупик. Особенно это касается достаточно важного утверждения “В Запорожской области и на юге Донецкой области за месяц наступательных действий украинские войска так и не смогли выйти к главной, наиболее укреплённой полосе обороны российских войск. Боевые действия ведутся в расположенной перед ней полосе шириной несколько километров, состоящей из редких опорных пунктов, прикрытых артиллерией и минными полями” (отмечу, что есть еще один источник, который выдвигает похожий тезис), которое коллега характеризует как “это текст ни о чём, причём даже сама Медуза не удосужилась объяснить, что такое "главная линия обороны" и где она проходит”, при том что в обсуждении было показано, что Медуза даёт четкое определение этой линии, и, в случае одного из направлений, четкую географическую привязку ее прохождения.

UPD.: Коллега удаляет информацию Медузы о количестве видео вертолётных ударов ВС РФ. В комментариях на СО коллега апеллирует к тому, что другие АИ не акцентировали внимание на этом факте, и видео не верифицированы. Опять вопрос в авторитетности Медузы. НеКакВсе (обс.) 14:05, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • Участник неправ. Во-первых, посредник признал в том итоге «Медузу» авторитетным источником, указав лишь, что в случае противоречий её не надо использовать. Никаких противоречий не показано. Во-вторых, ISW на своих картах фактически показывает то же, там нарисованы укреплённые линии обороны, до которых линия фронта почти нигде не дошла. В-третьих, это действительно так, и отрицать очевидное не стоит. Asmyslanebylo (обс.) 14:55, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • "при том что в обсуждении было показано, что Медуза даёт четкое определение этой линии, и, в случае одного из направлений, четкую географическую привязку ее прохождения." — Вы вводите в заблуждение, эта ветка обсуждения закончилась на том, что я указал на вашу ошибку в трактовке источника, на что вы никак не отреагировали.
    "отмечу, что есть еще один источник, который выдвигает похожий тезис" — Во-первых, здесь тезис уже не о какой-то "наиболее укреплённой главной линии обороны", а о первой линии обороны. Во-вторых, я совершенно не понимаю, почему эта ссылка была дана вами здесь, а не на СО. Siradan (обс.) 14:58, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Для примера:

    Бригада пока так и не смогла достичь очевидной первоначальной цели — преодолеть «серую зону» шириной несколько километров между украинскими позициями к югу от Орехова и российскими в районе поселка Роботино. За 25 дней украинские войска смогли продвинуться на несколько километров, потеряв как минимум шесть танков «Леопард» и 24 БМП «Брэдли» (не считая другой техники).

    Как только по такой аналитике можно целиком раздел писать? Я действительно не понимаю. "Украинские войска, продвинувшись на несколько километров, не смогли преодолеть серую зону шириной несколько километров"? Siradan (обс.) 15:43, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Не понимаю, что вы не понимаете. Формулировка не очень удачная, но вполне ясно, что первые «несколько» больше — до Работино они же ещё так и не дошли. По прямой между границами населённых пунктов расстояние Орехов-Работино 11 км. Asmyslanebylo (обс.) 16:23, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • А может вместо выяснения того, как Медуза одно "несколько" сравнивала с другим "несколько", лучше сразу использовать нормальные источники, которые не позволяют своим анонимным военным экспертам с низкой цитируемостью, не указывающим практически никаких первичных источников для своих материалов, проводить математические вычисления с неопределённостями? Siradan (обс.) 16:42, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Как только по такой аналитике можно целиком раздел писать? Я действительно не понимаю. "Украинские войска, продвинувшись на несколько километров, не смогли преодолеть серую зону шириной несколько километров"? Ну вот продвинулись на несколько километров, но до конца серую зону и не прошли. Очевидно же. НеКакВсе (обс.) 16:58, 6 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • "Коллега удаляет информацию Медузы о количестве вертолётных ударов ВС РФ." — Вы опять вводите в заблуждение: там информация не о количестве вертолётных ударов, а о количестве видео с такими ударами. Siradan (обс.) 14:18, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Мне кажется, что тут нужно отличать фактологию (ВСУ продвинулись на несколько километров, пройдя часть серой зоны на пути к основным укреплениям ВС РФ) и оценки (ВСУ «так и не смогли» (sic!) достичь чего-то большего). Во-первых, Медуза авторитетна на первое, но не на второе, второе почти всегда требует признанных военных экспертов и указания с атрибуцией. Во-вторых, когда второе приводится до первого, получается ненейтральная подача события, эдакое магическое выставление чего угодно в негативном свете.
    Примеры такой же некорректной риторики для сравнения: «в 2000-х темпы роста российской экономики не достигли китайской, составив в среднем всего 5 % в год» (при том что это был лучший экономический рост во всей истории России) или «СССР не смог превзойти США в космической гонке: запустив первый спутник, отправив первого космонавта в космос и впервые приземлившись на нескольких космических телах, СССР не совершил посадку человека на Луну» (no comment). Не надо так писать. Викизавр (обс.) 17:27, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • «Медуза» способна на политологическую оценку: рассмотреть ожидания политиков, понять, соответствует ли им, отследить изменение риторики и так далее, это для них профильное. Специализированные военные вещи, да, скорее не по их части. Asmyslanebylo (обс.) 17:45, 7 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • В ВП:ЧИИ так и вынесено, что при любом сомнении военная аналитика Медузы оценивается ниже аналитики профильных изданий. Добавлю, что изредка часть аналитики с Медузы может пройти через ВП:ЭКСПЕРТ, но, судя по всему, тут у нас не тот случай. Nahabino (обс.) 10:04, 10 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Смысл предыдущего посреднического итога сводился к тому, что журналисты "Медузы" не являются квалифицированными военными аналитиками и поэтому надёжность соответствующих материалов "Медузы" не очень велика. Отсюда употреблённое коллегой Helgo13 слово "например", когда он пишет о противоречиях между "Медузой" и более специализированными АИ: обнаружение таких противоречий - наиболее очевидный повод усомниться в данных "Медузы", но не единственно возможный. Тем не менее, это не значит, что любая военная информация с опорой на "Медузу" может и должна быть удалена: из трёх правок, обсуждаемых в этой заявке, одна в итоге была возвращена с другим источником - что, как мы понимаем, и саму "Медузу" до некоторой степени реабилитирует. Поэтому давайте мы всё-таки условимся: факты, данные с опорой на "Медузу", - не удалять (но стремиться к поиску лучших источников), потому что в том, что "Медуза" эти факты выдумывает, мы, кажется, её не подозреваем. Но оценки военных действий от "Медузы" (а оборот "не смогли" - это уже оценка) - только с атрибуцией, и целесообразность этого должна становиться предметом обсуждения. Думаю, что на практике оценки "Медузы", существенно расходящиеся с оценками ведущих западных СМИ, в которых эти оценки делаются признанными военными экспертами, встречаются нечасто и большой нужды фокусироваться на них нет. Но вообще раздел Контрнаступление Украины (июнь 2023)#Оценки кажется мне свалкой, уважаемые коллеги, - и не только потому, что там таки есть оценки "Медузы" (из которых по меньшей мере первая, от 10 июня, там не нужна, потому что это не оценка наступления в целом, а локальное замечание по одному конкретному направлению: если оно нужно, то там, где речь идёт о боях в этом месте). Андрей Романенко (обс.) 14:14, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]

Serzh-Levy Ignashevich

[править код]

В дизамбигах переносит НП Крыма в Россию, см. [23], [24], [25] и т. д. Вот только две недели назад предупреждался посредником, см. Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы/Архив/31#Участник:Serzh-Levy Ignashevich, просьба уже заблокировать его наконец. Викизавр (обс.) 21:41, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Блокировка две недели с учётом лога. Андрей Романенко (обс.) 22:56, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]

Внесение недостоверной информации

[править код]

Musyaka20022022 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) [26] , [27] - не содержится в источниках, [28] [29] [30] неверная категоризация, [31] просто вандализм. Manyareasexpert (обс.) 15:14, 30 июня 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Второго товарища уже заблокировали бессрочно, а у первого есть вполне нормальные правки, а есть довольно бессмысленные, но ничего уж особенно злонамеренного. Отменяйте всё лишнее. Андрей Романенко (обс.) 20:50, 1 июля 2023 (UTC)[ответить]

Война правок 30.6

[править код]

Келин, Андрей Владимирович (обс. · история · журналы · фильтры) нужна защита Manyareasexpert (обс.) 08:11, 30 июня 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Статья защищена. Андрей Романенко (обс.) 20:35, 1 июля 2023 (UTC)[ответить]

Manyareasexpert, систематические неконсенсусные правки в преамбулах

[править код]

Я уже давно обратил внимание на деятельность коллеги Manyareasexpert по внесению неконсенсусных и регулярно отменяемых правок в преамбулу. Обсуждение в теме ниже побудило привести несколько примеров недавних правок такого рода. Поскольку во многих статьях правки скрываются, я не могу быть полностью уверен, что все перечисленные правки принадлежат Manyareasexpert, такие случаи я пометил отдельно. По этой же причине мне сложно привести примеры более давних правок, хотя я хорошо помню, что подобное имело место и ранее. Некоторые из приведенных ниже правок я запомнил, поскольку сам их отменял, об авторстве некоторых из них позволяет предположить характер обсуждения на СО статей.
• В преамбулу статьи Россия вносится фрагмент о вторжении России на Украину, прямо противоречащий ВП:ВЕС, правка отменена.
• Референдум о статусе Крыма (2014) – в статью вносятся мнения учёных, не являющиеся научным консенсусом. Правка отменена, затем вновь внесена при отсутствии консенсуса на СО и после указания на это отменена самим участником
• Севастополь – коллега, при незавершенном обсуждении на СО статьи, вносит свою версию. Правка отменена.
• Рейд в Белгородскую область (май 2023) – предположительно, коллега вносит в преамбулу информацию о затратах России на оборонительные сооружения – при том что в ходе этого рейда до данных оборонительных сооружений даже не дошли. Правка отменена.
• Контрнаступление Украины (июнь 2023) – предположительно, коллега вносит в преамбулу очевидно неуместную там информации о гибели российского генерала. Правка отменена. Это, пожалуй, самый яркий пример непонимания коллегой того, что нужно вносить в преамбулу, а что нет.
• Путин, Владимир Владимирович - Обсуждаемый ниже кейс с двойным внесением [32] [33] в преамбулу статьи малозначимой информации, причем второй раз – вопреки сложившемуся на СО консенсусу.
• Путин, Владимир Владимирович - внесение не отражающей научный консенсус формулировки. Правка отменена.
• Русский мир – коллега внёс в преамбулу статьи не соответствующий ВП:ВЕС, базирующийся на одном не вполне профильном источнике и при этом сформулированный с искажением источника фрагмент о действиях России в текущем конфликте. Правка отменена, затем возвращена другим участником с нарушением запрета на отмену отмен, на СО статьи идет дискуссия.

Все эти примеры – всего за последние две недели. Паттерн во всех случаях схож – участник находит АИ, подтверждающий нравящуюся ему формулировку, после чего без какого-либо анализа того, является ли высказанное в данном АИ мнение распространенным и консенсусным, и не будет ли нарушать правка в преамбуле ВП:ВЕС, вносит её в преамбулу. При этом, как правило, вносимая информация отсутствует в теле статьи, что входит в противоречие с самим понятием преамбулы как вводной части статьи, содержащей определение предмета статьи и краткий пересказ содержания статьи. Когда участнику указывается на это, он перекладывает необходимость внесения информации в тело статьи на других.

После отмены правки участник часто открывает обсуждение на СО, где действует, в ряде случаев, также своеобразно – не зафиксировав консенсус, вновь вносит правку, действуя, похоже, по принципу “раз моя реплика последняя, значит я прав”.

Резюмируя написанное выше, я прихожу к выводу, что участник либо не понимает, какая информация уместна в преамбуле, а какая нет, либо, что более вероятно, понимает, но сознательно проталкивает нравящиеся ему формулировки, выбирая для этого именно преамбулу как наиболее читаемую часть статьи. Учитывая систематичность подобного поведения, предлагаю рассмотреть вопрос о топик-бане на внесение информации в преамбулы статей тематики УКР (а желательно, и тематики российской политики) без предварительного обсуждения (с зафиксированным консенсусом) необходимости такого внесения и формулировок правки на СО статей. НеКакВсе (обс.) 08:40, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • А сделайте такой же анализ по добавлениям, которые были приняты. Manyareasexpert (обс.) 20:08, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Во-первых, для меня это невозможно, так как правки по теме массово скрываются. Во-вторых, это не имеет смысла, так как наличие какого-то числа неотменённых правок не обнуляет систематического внесения проблемных. НеКакВсе (обс.) 06:15, 29 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Важно соотношение. Если участник из 5 правок делает 4 проблемных — это одно. А если из 100 правок 4 проблемных — совсем другое. Pessimist (обс.) 12:13, 29 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Коллега, нарушение есть нарушение, и оно обязательно требует реагирования, потому как создаёт проблемы. И это происходит независимо от того, какой у участника другой вклад. К примеру, если редактор в 4 правках из 100 заливает копивио - это не повод "понять и простить". Или если на участника на ЗКА жалуются на нарушения ЭП, никто не высчитывает процент неэтичных реплик в общем количестве правок на форуме - оценивают, нарушает ли правила конкретная реплика, и исходя из оценки, реагируют. НеКакВсе (обс.) 13:29, 29 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Нарушение, требующее реагирования посредников — это война правок, возврат неконсенсусной правки после отмены. Или вандализм. Или систематическая трибуна.
            А если вы будете таскать сюда каждую правку, которую сочтете нарушением взвешенности, то никаких на вас посредников не хватит. На ЗКА такие правки никто не таскает — если их после отмены не вернули. А то ведь можно ещё и оценить такие заявки как злонамеренное викисутяжничество вместо использования обычных процедур, описанных в ВП:КОНС. Pessimist (обс.) 13:56, 29 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Топик-бан на одного из самых продуктивных редакторов по УКР тематике из-за каких-то, вырванных из общей массы, по вашему мнению, нарушений? Какие еще предложения будут? Такие моменты легко решаются на СО в рабочем порядке, рекомендую вам не отвлекать посредников подобными мелочами Pannet (обс.) 14:08, 29 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Отсутствие в преамбуле статьи Россия упоминания о вторжении в Украину является просто вопиющей звенящей пустотой. Такого не должно быть. В ходе российско-украинской войны Россия объявила о том, что она аннексировала 5 украинских регионов. В преамбуле сказано: В состав Российской Федерации входят 89 субъектов[g], 48 из которых именуются областями, 24[g] — республиками, 9 — краями, 3[b] — городами федерального значения, 4 — автономными округами и 1 — автономной областью и понять, что к этим субъектам отнесены оккупированные территории Украины можно лишь по скромному примечанию-сноске. В тоже время война, в ходе которой государство оккупирует территорию соседнего государства и объявляет о ее аннексии, что не признается большей частью мира - это исключительное для современного мира события. Фактически РФ на сегодня не имеет международно-признанных границ и умолчание об этом - абсолютно неправильно. Сравним как об этом сказано в преамбуле англовики: «Since the turn of the century, Russia's political system has been dominated by Vladimir Putin, under whom the country has experienced democratic backsliding and a shift towards authoritarianism. Russia has been involved militarily in a number of post-Soviet conflicts, which has included the internationally unrecognised annexations of Crimea in 2014 from neighbouring Ukraine, followed by the further annexation of four other regions in 2022 during an ongoing invasion».
    Далее, в преамбуле сказано: «Россия является постоянным членом Совета Безопасности ООН с правом вето; одна из современных великих держав мира[36]. Также Россия состоит в целом ряде международных организаций: ООН, G20, ЕАЭС, СНГ, ОДКБ, ВТО, ОБСЕ, ШОС, АТЭС, БРИКС, МОК и другихПерейти к разделу «#Внешняя политика». После распада СССР в конце 1991 года Российская Федерация была признана международным сообществом в качестве государства-правопреемника СССР.»
    Однако еще с марта 2022 года «Россия стала лидером среди всех стран мира по объему наложенных на нее санкций». Это очень важное мировое лидерство и по теме санкций есть соответствующая статья. Зато в преамбуле нашлось место заявлению «Одна из ведущих космических держав мира[34][35]» со ссылками на Киберленинку и РИА Новости, хотя о системном кризисе и застое российской космонавтике говорят не первый год (см. хотя бы ссылки 1, 2).
    Таким образом Manyareasexpert можно только поблагодарить за попытку улучшения преамбулы статьи Россия. она явно и остро нуждается в этом. Грустный кофеин (обс.) 11:39, 1 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • В части космоса, Россия как-никак является одной из трёх стран мира, имеющих пилотируемую космонавтику, кроме того, она прочно занимает третье место в мире по числу ежегодных запусков в космос, так что в тройку ведущих в космической области она очевидно входит. Сайга (обс.) 14:00, 1 июля 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Действия участника Manyareasexpert не всегда являются оптимальными и в ряде случаев требуют сдержек и противовесов - на чем, собственно, и основан механизм работы Википедии: так, например, в Обсуждение:Русский мир#Отмена отмены, преамбула участник НеКакВсе совершенно правильно описывает оптимальный алгоритм действий по улучшению соответствующей статьи, и было бы прекрасно, если бы оба коллеги с опорой на приведённые и иные источники проделали именно описанную в этой реплике работу. Несмотря на неоптимальный характер тех или иных конкретных действий, участник ведёт конструктивный диалог, приводит дополнительные источники, при необходимости отменяет собственные дополнения и т. д. Движение в сторону улучшения статей конфликтной тематики возможно на основе взаимодействия участников с разными взглядами и подходами. Дисциплинарных мер не требуется. Андрей Романенко (обс.) 11:52, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • У меня, кстати, тоже к этому участнику есть вопросы. Последнюю дискуссию мы с ним там и не разобрали. Потому что посредников найти не удалось. Но в целом проблемы те же. Правда надо сказать, что я пользоваться Википедией не сильно хорошо умею в роли автора, поэтому не знаю как тут все устроено по посредничеству и тому подобному. Ilya-42 (обс.) 21:16, 8 июля 2023 (UTC)[ответить]

Отмена отмены в статье Путин, Владимир Владимирович

[править код]

Коллега Manyareasexpert внёс в преамбулу статьи информацию, которую я счёл малозначительной и отменил правку, после чего коллега Manyareasexpert начал обсуждение на СО статьи. Консенсус достигнут не был, коллега Грустный кофеин поддержал мнение о том, что это малозначительная деталь для преамбулы. Тем не менее, кто-то (сейчас правки скрыты, но предположительно это коллега Manyareasexpert) повторно внёс в преамбулу статьи спорную информацию, грубо нарушив правила посредничества. Прошу уважаемых посредников принять меры. НеКакВсе (обс.) 06:18, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Слегка допилено и закрыто, вопрос решён. Андрей Романенко (обс.) 10:48, 1 июля 2023 (UTC)[ответить]

Архивы

[править код]

Справа от этого обсуждения присутствует плашка "Архивы". Последняя дата в ней на 25.06.2023 это "октябрь 2022", а здесь обсуждение начинается с 31 января 2023. Похоже что обсуждения за ноябрь-декабрь-январь были заархивированы, но в плашку не попали. Как их найти? — Peter Porai-Koshits (обс.) 19:27, 25 июня 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Вопрос решён, большое спасибо. Андрей Романенко (обс.) 10:49, 1 июля 2023 (UTC)[ответить]

Мятеж Пригожина

[править код]

Статья переименовалась дюжину раз. Прошу Посредников дать окончательный Итог, как же всё таки назвать статью ? Миша Карелин (обс.) 09:01, 24 июня 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

«Мятеж Пригожина» встречается в источниках несколько чаще, чем «мятеж ЧВК „Вагнер“», поэтому пусть пока так и остается. Если в дальнейшем начнет преобладать второй вариант, можно будет и переименовать. Biathlon (User talk) 11:22, 24 июня 2023 (UTC)[ответить]

Мятеж в России (2023)‎: настойчивое удаление информации от Рейтер и BBC

[править код]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Notem настойчиво удаляет из статьи информацию, сообщённую Рейтер и BBC - [34] [35] [36] - со следующими комментариями:

  • одна бабка сказала
  • ни одного пруфа, База хотя бы видео публикует
  • источник может и качественный, а информация - отнюдь. Просьба не писать статью из анонимных сливов

Прошу посредников оценить правомерность удаления информации. Max Shakhray (обс.) 08:32, 24 июня 2023 (UTC)[ответить]

Да, отмены с такими описаниями к правкам граничат с нарушением Правил. Миша Карелин (обс.) 09:04, 24 июня 2023 (UTC)[ответить]
В связи с этой тематикой, прошу обратить внимание на эту реплику. Миша Карелин (обс.) 09:18, 24 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Это авторитетные СМИ и коллега не может об этом не знать, хотелось бы выслушать зачем он так делает Pannet (обс.) 10:23, 24 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Эта информация никак не подтвердилась и возвращать её, я полагаю, не следует. Викизавр (обс.) 08:19, 25 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Тем не менее:

      Далее колонны ЧВК "Вагнер" двинулись по направлению к Москве, взяли под контроль Воронеж (там загорелась нефтебаза и случилась перестрелка, в результате которой, как сообщили позже местные власти, были повреждены 19 домов) и вошли в Липецкую область, где их пытались остановить, перекопав шоссе.

      — Настоящее время, 26.06.23
      Max Shakhray (обс.) 05:34, 26 июня 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

В режиме реального времени возможны ошибки даже у СМИ высшей авторитетности, а потому при попытке оперативного внесения информации возможны накладки. К настоящему времени, в целом, конфликт разрешён. Андрей Романенко (обс.) 20:32, 1 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • > возможны ошибки
    Многократно удалённая информация была и остаётся абсолютно корректной.
    > при попытке оперативного внесения информации возможны накладки
    В моём понимании, "накладка" - это когда оперативно вносится информация из СМИ высшей авторитетности, а существенное время спустя она удаляется на основе СМИ высшей авторитетности. А в Вашем?
    > конфликт разрешён
    С интересом узнал об этом от Вас. Расскажите, пожалуйста, поподробнее. Max Shakhray (обс.) 00:06, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы не можете не понимать, что при стремительном развитии событий оперативные сообщения в новостных лентах, даже у самых-самых авторитетных СМИ не обязательно полностью достоверны. В норме энциклопедии не пишутся на основе новостных лент спустя минуты или часы после появления информации: существует временной лаг для того, чтобы эта информация была проверена. Википедия в этом отношении энциклопедия уникальная и беспрецедентная - и это требует от нас определённой осторожности. Некоторые СМИ сообщили о том, что мятежники захватили огромный город, согласно поступившей в эти СМИ оперативной информации; к этим сообщениям необходимо отнестись с повышенной осторожностью согласно ВП:НЕВЕРОЯТНО. По прошествии некоторого времени нужно спросить себя: имеются ли в тех же СМИ или в источниках аналогичной авторитетности сообщения, подтверждающие эту информацию задним числом, настаивающие на ней, сообщающие подробности? Если нет, то это следует расценивать как признак того, что оперативная информация не подтвердилась, потому что задним числом чистить свою новостную ленту от такого рода предварительных сообщений никто без острой необходимости не будет. И если таких подтверждений постфактум не появляется, то удаление из статьи первоначальных сообщений, не имевших продолжения и развития, может быть обоснована правилом ВП:ВЕС, поскольку в этом случае упоминание в нашей статье оказывается не упоминанием об имевшем место событии, а упоминанием о некотором всплеске в информационном пространстве - недостаточно мощном и продолжительном. Андрей Романенко (обс.) 10:45, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • Насколько я могу видеть, Вы мне не возражаете. Предлагаю вернуться к теме запроса: оценке правомерности многократного удаления абсолютно корректной информации участником Notem. Max Shakhray (обс.) 18:31, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • Не вижу в этом необходимости до тех пор, пока утверждения, удалённые им из статьи, не будут повторены в развёрнутых аналитических материалах, посвящённых мятежу постфактум. Андрей Романенко (обс.) 20:22, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
          • Несколько странное условие, так как участник Notem во время многократного удаления не мог ничего знать о материалах, опубликованных постфактум. Тем не менее: [37] Max Shakhray (обс.) 20:47, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Где в данном материале сказано о том, что Воронеж был взят под контроль наёмниками? Siradan (обс.) 21:01, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
            • Этот репортаж BBC сам по себе вполне приемлем в качестве источника, но я не совсем понимаю, что из него вы собираетесь добавить в статью. То утверждение, которое удалил из статьи участник Notem, в данном источнике отсутствует. Андрей Романенко (обс.) 21:06, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • >То утверждение, которое удалил из статьи участник Notem, в данном источнике отсутствует.
                Любопытно.
                Удалённое утверждение:

                Агентство Рейтер сообщило со ссылкой на источник в российских спецслужбах, что ЧВК «Вагнер» взяла под свой контроль все военные объекты в Воронеже. Би-Би-Си сообщило аналогичную информацю со ссылкой на источник, близкий к центральному аппарату ФСБ.


                Утверждение в источнике:

                В 10 утра в субботу источники в российских спецслужбах сообщили Би-би-си и агентству Reuters, что ЧВК «Вагнер» взяли под контроль все военные объекты в Воронеже.

                Max Shakhray (обс.) 21:11, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
              • Желаете ли Вы настаивать, что удалённое утверждение не содержится в указанном источнике? Max Shakhray (обс.) 00:47, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
                • В указанном источнике отсутствует утверждение о том, что ЧВК «Вагнер» взяли под контроль все военные объекты в Воронеже. В нём, как и в прежнем источнике, содержится утверждение о том, что некие источники нечто сообщили Би-Би-Си. Добавление информации о том, что какие-то неизвестные источники кому-то что-то сообщили, в статью Википедии, битком набитую информацией о реально имевших место событиях, нецелесообразно с точки зрения ВП:ВЕС. Данная дискуссия на этом окончена. Андрей Романенко (обс.) 00:55, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
                  • 1. Таким образом, Вы признали, что в указанном источнике всё-таки содержится удалённое участником Notem утверждение. Так как Вы выставили такое условие для рассмотрения запроса по существу, то предлагаю вернуться к нему: прошу оценить правомерность многократного удаления абсолютно корректной информации участником Notem.
                    2. Ваша отсылка к ВП:ВЕС выглядит странно на фоне того, что указанное утверждение как во время многократного удаления, так и постфактум содержится в источниках высокой авторитетности. Max Shakhray (обс.) 01:03, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
                  • По совету участника Полиционер, жду Вашего ответа в соответствии с Википедия:К посредничеству/Украина/Оргвопросы#Оспаривание итогов, решений и действий посредников:

                    В первую очередь следует вежливо обсудить спорное действие или решение с принявшим его посредником, привести дополнительные аргументы (относящиеся к 6—7 уровню пирамиды Грэма). Посредник должен дополнительно аргументировать и пояснить своё решение.

                    Max Shakhray (обс.) 01:22, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Статья «Кто за это все ответит, мы не знаем». Как жители Воронежской области пережили военный мятеж Пригожина и ЧВК «Вагнер» от BBC спустя 5 дней после мятежа:

    Военная колонна вагнеровцев объезжала Воронеж по трассе М-4 по левому берегу, не заезжая в центр города. Но если бы наемники все же въехали в город, им могли бы оказать сопротивление — проезд к зданиям ФСБ и МВД перекрыли двумя бетонными блоками, дежурил полицейский патруль.

    В 10 утра в субботу источники в российских спецслужбах сообщили Би-би-си и агентству Reuters, что ЧВК «Вагнер» взяли под контроль все военные объекты в Воронеже. Официального подтверждения этому не последовало.

    По-моему, по сказанному вполне ясно, что это ошибочная информация. Формат «источник сообщил то-то, оно не подтвердилось» уместен для новостных агентств, не для энциклопедии, добавлять в викистатью на мой взгляд ничего не нужно. Викизавр (обс.) 07:57, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • 1. Отсутствие официального - согласно тексту - подтверждения ещё не означает ошибочности информации.
      2. Мой запрос к посредникам - про оценку правомерности многократного удаления абсолютно корректных утверждений из высококачественных источников. Max Shakhray (обс.) 08:07, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • "Отсутствие официального - согласно тексту - подтверждения ещё не означает ошибочности информации." — В указанном тексте есть два утверждения: что наёмники в город вообще не въезжали, и что они захватили военные объекты в городе. Утверждения очевидно противоречивые. ББС подаёт как однозначно подтверждённое только первое утверждение. Как, по-вашему, текст подразумевает возможную правдивость второго утверждения? Siradan (обс.) 08:16, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Украинская правда пишет 24 июня в 12:29

    Источник: Reuters со ссылкой на источник в российских спецслужбах

    Дословно Reuters: «Источник в российских спецслужбах сообщил, что боевики Вагнера также взяли под контроль военные объекты в Воронеже, что примерно в 500 км к югу от Москвы».

    Примерно во время публикации статьи в УП указанный материал Reuters выглядел так:

    A Russian security source told Reuters that Wagner fighters had also taken control of military facilities in the city of Voronezh, further north on the road towards Moscow. Reuters could not independently confirm the situation there.

    Сейчас он выглядит так, Reuters удалил эту информацию — видимо, потому что она не подтвердилась. Викизавр (обс.) 08:14, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Предлагаю всем желающим поучаствовать в обсуждении внимательно прочесть текст запроса. Он посвящён оценке правомерности многократного удаления участником Notem абсолютно корректных утверждений из высококачественных источников Max Shakhray (обс.) 08:27, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Думаю, что на тот момент, на утро 24 июня, удаления были по сути неверными. Комментарии несколько эмоциональны, но никого не оскорбляют и объясняют причину удаления — пересказ слухов. А ещё формально это война правок (а кто вторая сторона, вы? не видно неадминам). Викизавр (обс.) 08:34, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • > Думаю, что на тот момент, на утро 24 июня, удаления были по сути неверными.
        Удивительно, не правда ли, как быстро и просто можно на него ответить? Но вместо этого - недельное зависание и километровое обсуждение.
        > Комментарии несколько эмоциональны
        Комментарии неадекватны, как и многократное удаление. ВП:АИ? - Нет, не слышал. Но поведение посредников наводит на мысль, что с их точки зрения это - норма. Штош, возьму на вооружение.
        > кто вторая сторона, вы?
        Да, конечно. Max Shakhray (обс.) 10:16, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
        • > недельное зависание и километровое обсуждение.
          Лично я понял «Прошу посредников оценить правомерность удаления информации» как запрос на оценивание того, нужно ли это вернуть в статью, а не запрос на оценивание действий коллеги Notem. Если посредник понял также, то совершенно логично было подождать немного, пока не разъяснится ситуация (ну и в целом посредники работают добровольно и не обязаны тут же выполнять запросы). Викизавр (обс.) 10:46, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
    • Вам посредник уже объяснил, что утверждения оказались некорректными, и посему предпринимать какие-либо меры бессмысленно из-за отсутствия вреда статье. Siradan (обс.) 08:53, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • Итого:
    1. Посредники отказались рассматривать запрос по существу, несмотря на многочисленные просьбы сделать это.
    2. Посредники по сути поддержали действия участника Notem - многократное удаление абсолютно корректных утверждений, опирающихся на высококачественные источники. Max Shakhray (обс.) 19:48, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]

Расставление героев

[править код]

Alex M. Shakh (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) нужно проверить вклад, расставляет какие-то награды и героев. Manyareasexpert (обс.) 19:58, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Проверить вклад — задача автора запроса, а не администраторов. Кроме того, во вкладе нет ничего, с чем следовало бы идти сюда вместо обычного ЗКА. Обессрочен за вандализм. Biathlon (User talk) 21:33, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]

Участник:Serzh-Levy Ignashevich

[править код]
Перенесено со страницы Википедия:Запросы к администраторам#Участник:Serzh-Levy Ignashevich. Викизавр (обс.) 14:32, 15 июня 2023 (UTC)

Serzh-Levy Ignashevich (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) устроил войну правок в дизамбигах Березовка, Виноградный, изменяя принадлежность Крыма на российский. Уже блокировался за подобную деятельность. Свои действия считает верными. MisterXS (обс.) 08:28, 15 июня 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Пункт 1 ВП:УКР-FAQ, как сказано в самом его начале явным образом, применяется «в любых статьях, в которых по правилам Википедии указывается принадлежность объектов в Крыму», а значит, и на страницах неоднозначностей. Тема в обсуждении 2014 года, на которую указывает уважаемый топикстартер, ставит только вопрос о том, как оптимальным образом реализовать этот принцип. Я лично не вижу проблемы в том, чтобы использовать на страницах дизамбигов тот же шаблон {{В Крыму}}, что и в других статьях, поскольку выводимая этим шаблоном сноска носит продуманный и давно апробированный в посредничестве характер: получается так (но, правда, из-за пределов самой статьи этот тег, видимо, работать не будет; важно ли это?). Участника Serzh-Levy Ignashevich предупреждаю о недопустимости ведения войн правок, тем более в такой взрывоопасной тематике. Андрей Романенко (обс.) 23:54, 15 июня 2023 (UTC)[ответить]

Война правок

[править код]

GLANBC98 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

В то время пока коллеги на СО разбирают источники и вырабатывают консенсус, коллега решил не участвовать а просто развернул ядерную войну правок в статье Леопард 2, был предупрежден на СО о недопустимости, однако все-равно продолжил вносить неконсенсусную правку Pannet (обс.) 15:34, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Фигурант бессрочно заблокирован коллегой Q-bit array. Siradan (обс.) 16:02, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]

Война правок 12.06

[править код]

MaximPol (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Ведёт войну правок в Стрелков, Игорь Иванович, предупреждение игнорирует. Siradan (обс.) 14:31, 12 июня 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

При отсутствии на то каких-то специальных причин именование тех или иных объектов (в том числе войн) в других статьях Википедии должно соответствовать именованию статьи об этом объекте. На данный момент соответствующие статьи называются Присоединение Крыма к Российской Федерации и Война в Донбассе (2014—2022). До тех пор, пока эти статьи не переименованы, употребление этой терминологии предпочтительно, а для употребления какой-то иной терминологии требуются те или иные явно выраженные обоснования. Обращаю внимание всех участников конфликта - MaximPol, Manyareasexpert, Siradan - на то, что после первой отмены вашей правки должно начинаться обсуждение, а возврат отменённой правки является нарушением. Андрей Романенко (обс.) 15:48, 12 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • > именование тех или иных объектов (в том числе войн) в других статьях Википедии должно соответствовать именованию статьи об этом объекте
    Это противоречит основным принципам википедии. Статьи википедии основываются на источниках, и пишутся по источникам, а не по статьям википедии. Manyareasexpert (обс.) 15:57, 12 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Вот по источникам и должно определяться основное название статей о предметах, явлениях и исторических событиях. Источники на преимущественное именование события присоединением или агрессией должны обсуждаться применительно к статье об этом событии, а не применительно к какой-то случайной другой статье, где эти события только упомянуты. Когда тут будет переименовано - тогда и в других местах будете переименовывать. Или вы в статье о Стрелкове руководствовались какими-то специальными АИ, которые именно применительно к его участию в событиях говорят исключительно об аннексии, с использованием этого термина? Где эти АИ? Андрей Романенко (обс.) 16:17, 12 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • В ВП:ИС отсутствует требование нейтральности, в то время как НТЗ является одним из основных требований к текстам статей, отсюда и проблема с КПМ. Siradan (обс.) 16:21, 12 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • > Вот по источникам и должно определяться основное название статей о предметах
        должно-то должно, но не всегда делается как должно. Если название статьи не такое, как должно - это не повод в остальных статьях не делать, как должно - а именно писать на основе АИ.
        > Или вы в статье о Стрелкове руководствовались какими-то специальными АИ, которые именно применительно к его участию в событиях говорят исключительно об аннексии, с использованием этого термина? Где эти АИ?
        Берем единственные два не-РУ и не-УА источника из статьи -
        https://www.dw.com/ru/v-krymu-zaderzhali-byvshego-komandira-separatistov-v-donbasse-girkina/a-62802138 ... задержании Игоря Гиркина, который якобы через аннексированный Крым ... , Игорь Гиркин, пользующийся псевдонимом Стрелков, участвовал в аннексии Крыма в начале 2014 года. После так называемого "референдума" он покинул полуостров и появился в Донбассе, где до августа того же года руководил вооруженными пророссийскими сепаратистами на территории Донецкой области и от их имени объявил о создании "Донецкой народной республики". Затем Гиркин, называющий себя "полковником ФСБ в запасе", покинул Донбасс и вернулся в Россию. Он является одним из обвиняемых на проходящем в Нидерландах судебном процессе по делу о сбитом летом 2014 года над Донбассом "Боинге" "Малайзийских авиалиний".
        https://www.svoboda.org/a/igorya-strelkova-zaderzhali-v-krymu-pri-popytke-popastj-na-voynu-s-ukrainoy/31987228.html ... Игорь Стрелков (Гиркин) мог быть задержан в аннексированном Крыму ... Manyareasexpert (обс.) 16:26, 12 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • > Источники на преимущественное именование события присоединением или агрессией должны обсуждаться применительно к статье об этом событии
        Во-первых, такого нет в правилах. Во-вторых,не хотелось бы, чтобы посредники апеллировали к названию, по обсуждению по переименованию которого уже больше года нет решения. Manyareasexpert (обс.) 16:34, 12 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Этот итог противоречит не каким-то абстрактным принципам Википедии, а предыдущему итогу посредника. Коллега Андрей Романенко, прошу пересмотреть итог с учётом предыдущего решения, либо рассмотреть вопрос коллегиально. Siradan (обс.) 16:08, 12 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Не противоречит. Я не запрещаю вам употреблять термин "аннексия" в тексте статей, как это было до подведённого коллегой итога. Вы можете его употреблять, руководствуясь теми или иными локальными или даже стилистическими соображениями (например, чтобы в одной фразе не повторялось трижды слово "присоединение"). Но основным наименованием этого события в русской Википедии в данный момент является то, которое используется в статье об этом событии. Андрей Романенко (обс.) 16:24, 12 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну вот вы в статье о Гиркине вернули неконсенсусное изменение на "присоединение", которое выглядит в карточке попросту плохо из-за громоздкости. Теперь в посредничество каждый раз по таким "стилистическим соображениям" бегать, потому что данный итог является негласным дополнением к ВП:Имена, который в случае отсутствия консенсуса никакими субъективными соображениями не перекрыть, а ненейтральность формулировки игнорируется? Причём это даже не имя собственное, как ВОВ, чтобы можно было какие-то существенные дискуссии вести. Siradan (обс.) 17:13, 12 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Само по себе название Присоединение Крыма к Российской Федерации — это один из последних "памятников" тех посредников прошлого состава УКР, которые занимались пропутинским пушингом долгие годы и которые ныне ушли в печально известный Z-проект.
    Проблема в том, что при них было написано множество статей с "присоединением Крыма" и часто, когда берешься приводить старые статьи в более-менее приличный вид или обновлять информацию, то заодно логично и использовать куда более корректный и нейтральный термин "аннексия Крыма Россией". К сожалению, такой вот итог скорее породит новые конфликты, однако он еще более остро обостряет проблему номинации Википедия:К переименованию/4 апреля 2022#Присоединение Крыма к Российской Федерации → Аннексия Крыма Российской Федерацией, которая провисла до неприличия. Грустный кофеин (обс.) 16:44, 12 июня 2023 (UTC)[ответить]

Господа. Менее чем неделю назад в другой теме ниже я подвёл точно такой же итог. Никто из вас не спорил, поскольку в том случае принятые сейчас наименования статей совпадали с вашей точкой зрения. Посредники существуют не для двойных стандартов. Если надо переименовывать статью - значит, надо переименовывать статью, а не лепить заплатки на ведущие на эту статью внутренние ссылки. Заявление о том, что ВП:ИС не предусматривает нейтральности, вообще удивительное: в Википедии всё подразумевает нейтральность. Номинацию на ВП:КПМ я раньше не читал. Я вообще был зван в это посредничество именно потому, что до этого никогда не участвовал активно в соответствующей тематике - как человек со стороны. Именно поэтому я хожу в те статьи и обсуждения, куда меня конкретно зовут с миссией посредника, а в другие статьи по теме не хожу, во избежание претензий в ангажированности. Когда будет свободное время - постараюсь разобраться на КПМ, но не прямо сейчас. Андрей Романенко (обс.) 17:45, 12 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • "Менее чем неделю назад в другой теме ниже я подвёл точно такой же итог. Никто из вас не спорил, поскольку в том случае принятые сейчас наименования статей совпадали с вашей точкой зрения." — Это не точно такой же итог, потому что не стоял вопрос соблюдения нейтральности.
    "Заявление о том, что ВП:ИС не предусматривает нейтральности, вообще удивительное: в Википедии всё подразумевает нейтральность." — Вот, что написано в ИС:

    Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным. Вместе с тем создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным.

    Хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям: узнаваемость, естественность, лаконичность, точность, единообразие.

    Нет никакого требования к соблюдению НТЗ в названии статей, вместо этого правило преследует цель навигационного удобства пользователей. И это не моя выдумка, итог КПМ до сих пор не подведён именно по причине отсутствия требования к соблюдению НТЗ. По той же причине статья Референдумы на оккупированных территориях Украины (2022) не называется Фиктивные референдумы на оккупированных территориях Украины (2022), хотя необходимость данного уточнения для сохранения нейтральности очевидна, так как в АИ прямо определено, что эти события к такому явлению, как "референдум", отношения не имеют и носят лишь созвучное название. Если вы когда-нибудь возьметесь за КПМ по Крыму — сообщество этому будет только радо, но сейчас, пока нет итога, соответствующего вашим соображениям соблюдения нейтральности, использование ненейтрального названия статьи как эталона разряда ВП:ИМЕНА, неоспоримого без вмешательства посредников в любой потенциальной локальной дискуссии, ведёт к очевидным проблемам. Siradan (обс.) 18:02, 12 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Ваши высокие стандарты к НТЗ я искреннее поддерживаю.
    Но все же ситуации разные с Присоединение Крыма к Российской Федерации и Вторжение России на Украину (с 2022).
    Нынешняя война в Украине — это крупнейшая война в Европе со времен Второй мировой (хотя в Европе после 1945 было немного войн, однако вспомнить те же Югославские войны). Это крупнейшая война на постсоветском пространстве (хотя на нем были Войны в Чечне, Первая и Вторая карабахские войны, Гражданская война в Таджикистане), это одна из крупнейших войн в мире после 1991 года, вполне себе сопоставимая по размаху с войнами в Ираке, Афганистане, любой из арабо-израильских войн, Ирано-иракской войной и т.д. Поэтому термины "война / вторжение" гораздо более точно передают суть размах событий, чем "вооруженный конфликт".
    В то же время «Присоединение Крыма к Российской Федерации» - это буквально эталонный пример аннексии, первой в XXI веке кстати. И то, что "присоединение Крыма к России" было аннексией четко следует из АИ. Поэтому термин "аннексия" в статьях Википедии более точный. Грустный кофеин (обс.) 18:32, 12 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю итог: к сожалению, в данный момент статья называется «присоединением», так что в случае разногласий нужно называть событие именно «присоединением» (но если разногласий нет, то можно писать и «аннексия», я пишу обычно так). Надеюсь, когда-нибудь её всё-таки переименуют нормально. Викизавр (обс.) 19:46, 12 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • И самый очевидный пример резко ненейтрального названия вооруженного конфликта ― Великая Отечественная война. В рамках той же украинской историографии идет последовательный отказ от этого термина, и сегодня статьи по истории Украины с термином "ВОВ" однозначно отображают советские / российские нарративы. Однако при этом я сомневаюсь что в обозримом будущем название "Великая Отечественная война" будет переименовано по примеру укрвики — uk:Німецько-радянська війна. Но я не считаю, что название статьи Великая Отечественная война должно обязательно отображаться во всех статьях об Украине, это не соответствует ВП:НТЗ. Грустный кофеин (обс.) 07:12, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Термин Великая Отечественная война имеет некий смысловой оттенок, из-за которого его уместно использовать только в контексте одной из сторон — скажем, никто не будет писать «генерал Паулюс принимал участие в Великой Отечественной войне». Мне кажется, что ощущаемая неуместность этого термина в статьях по истории Украины связана с этим. Точно также никто не пишет, что «генерал Залужный принимал участие во вторжении России в Украину» — он принимал участие или в российско-украинской войне, или в обороне Украины от российского вторжения. В противоположность, термин «присоединение Крыма» вполне универсален, а его недостаток — не отношение к одной из сторон или ненейтральность, а эвфемистичность, термин «аннексия Крыма» более точен. В общем, сравнение неудачное. Викизавр (обс.) 19:17, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]

Леопард 2

[править код]

Статья Леопард 2 номинируется на ХС. В новостных источниках появилась информация о потерях, есть видио с телграмканалов. Статью надо либо закрыть от анонимов, либо отложить номинацию.— Inctructor (обс.) 16:26, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Война правок, нарушение правил

[править код]

6EDYuH (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Нарушение консенсуса, ведёт войну правок добавляя информацию в статью которая нарушает ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ и ВП:УКР-СМИ, на замечания о недопустимости на СО не реагирует. Прошу также обратить внимание на саму УЗ

Правка [39]
Отмена [40]
Снова вносит [41] Pannet (обс.) 17:35, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Да, требования ВП:УКР-ВООРУЖЕНИЕ никто не отменял, и участнику 6EDYuH следует эти требования соблюдать. Андрей Романенко (обс.) 20:46, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]

Удаления в теме посредничества

[править код]

Ik1999 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) весь вклад - в основном удаления в статьях по Украине, просьба проверить вклад. Manyareasexpert (обс.) 15:26, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Вынесено предупреждение. Андрей Романенко (обс.) 16:33, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

Бремя доказательства

[править код]

С редактором @Воевода обсуждали правило ВП:ДЕСТ , а именно часть
Участники нередко отражают в статьях точку зрения того или иного меньшинства. Это соответствует целям Википедии, при условии, что приводимые мнения проверяемы, подкреплены авторитетными источниками, не содержат признаков оригинального исследования, сформулированы нейтрально и, в частности, не придают чрезмерного веса маргинальным, малораспространённым точкам зрения либо не представляют некое мнение (даже если оно поддерживается большинством) в качестве единственно возможного, единственно правильного или доминирующего при наличии других значимых и подтверждённых авторитетными источниками мнений. При этом бремя доказательства проверяемости, авторитетности источников или значимости некой точки зрения лежит на участнике, добавляющем информацию либо желающем её сохранения в Википедии. Обсуждение:Украина (топоним)#Возвращение неАИ .
На аргумент бремя доказательства проверяемости, авторитетности источников или значимости некой точки зрения лежит на участнике, добавляющем информацию либо желающем её сохранения в Википедии
редактор возразил, что это написано про маргинальные теории и здесь не подходит. Требуется разъяснение посредников. Manyareasexpert (обс.) 14:24, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Господа, это бессмысленно обсуждать вне истории вашей полемики по сугубо частному вопросу. Вернитесь, пожалуйста, по месту основной дискуссии. Андрей Романенко (обс.) 16:47, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • А что там еще обсуждать? По Гайде есть негативные рецензии, в том обсуждении они приведены. Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#c-Mandorakatiki-20220728170600-Mandorakatiki-20220726193100 . Вот цитата из рецензии -
    Таким образом, взгляд на историческую эволюцию понятия «украинцы», по моему мнению, получился у Гайды пристрастным и односторонним. Преодолеть эту односторонность можно, если историю понятия «украинцы» рассматривать в неразрывной связи с различными формами понятия «русский», «русин» и т.д. Не обходить вниманием экзоэтнонимы «хохол», «москаль», «черкас», «кацап». Изучать не только историю слов, но также историю Между этнонимом и этносом русского и украинского народов в их тесной взаимосвязи. Не менее важно отказаться и от догматизированных представлений о единстве народа, на самом деле утраченном в послемонгольскую эпоху. Если Федор Гайда, при своей блестящей историко-филологической подготовке, сможет отказаться от этих представлений, он напишет книгу куда более сильную, ценную и убедительную.
    Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#c-Mandorakatiki-20220726150800-Авторитетность_интервью_Гайды_в_электронно
    Гайда — не эксперт по истории Украины. У Гайда нет статей по Украине, входящих в ядро РИНЦ, и соответственно нет и цитирования. Судя по распределению по ключевым словам, в его работах «Украина» всплывает в самом конце списка. Судя по цитированию его работ и ключевым словам, Гайда — эксперт по Госдуме, Первой мировой и Февральской революции, а никак не по Украине и Ленину[50].
    Редактор все это прочитал, и отвечает - Исследование этимологии терминов «Украина» и «украинцы» является одним из профильных направлений научной деятельности Гайды. На его труды в этой сфере получены рецензии других историков, которые позитивно оценивают этимологическую и источниковедческую сторону его трудов. Manyareasexpert (обс.) 16:52, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

Tpyvvikky, деструктивные действия

[править код]

Tpyvvikky (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Расставляет неуместные шаблоны о НТЗ ([42], [43]). Воюет, необоснованно обвиняет коллег в вандализме. Пространство обсуждений у участника заблокировано бессрочно. Siradan (обс.) 14:49, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]

почему же вдруг "необоснованные".. о.О Вполне законный шаблон удаляли, или неткак? — Tpyvvikky (обс.) 14:57, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Никакого отношения к НТЗ "количество сторон" не имеет, потому что оно о том, как следует подавать мнения, а не сколько их должно быть. Siradan (обс.) 14:57, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
что за "количество сторон"... (что это было?) — Tpyvvikky (обс.) 15:03, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • С учётом того, что я знаком с вашим стилем ведения обсуждений, за который вам и обессрочили пространство обсуждений — я просто подожду, пока с вашими правками разберутся посредники. Siradan (обс.) 15:12, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]

Siradan / Грустный кофеин - деструктивные действия

[править код]

Siradan (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Необоснованные удаления шаблона о НТЗ ([44], [45]) в статье, где ситуация освещается с одной стороны. Обоснования ни тот ни другой не предоставляет. — Tpyvvikky (обс.) 15:01, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Выставление шаблона НТЗ в раздел, вполне себе излагающий и заявление ТАСС, и заявление оккупационной администрации, и особенно выставление шаблона "не АИ" к "Медузе", использование которой в статьях данной тематики является стандартом, не свидетельствует о конструктивном настрое, а раздача предупреждений на СО оппонентов является типичным злоупотреблением процедурой. Как известно, при отмене правки (в том числе и при отмене выставленного шаблона) следует перейти на СО статьи и пояснить развернуто причины сделанной правки, то есть в данном случае - какая такая значимая точка зрения не представлена и по каким источникам (с учётом ВП:УКР-СМИ её можно было бы представить). Любые другие действия после отмены правки конструктивными не являются. Предупреждения, выданные участником Tpyvvikky, будут отменены, а самого участника я предупреждаю, что продолжение подобной неконструктивной активности в статьях данной тематики приведёт к топик-банам и/или блокировкам. Андрей Романенко (обс.) 18:44, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]

Война правок 6.06.23

[править код]

Жабыш (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Упорная замена вторжения на эвфемизм с войной правок и попыткой введения в заблуждение относительно консенсуса о такой правке. Siradan (обс.) 11:35, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Русский язык достаточно богат, чтобы назвать одно и то же разными словами и выражениями, но это не значит, что все эти слова и выражения равноценны. ВП:СВО, действительно, запрещает только узкий круг откровенно пропагандистских выражений, оставляя остальное на усмотрение участников. Но усмотрение это не должно быть предметом индивидуальных фантазий. Существуют приоритетные формулировки, отражённые в наименовании самих статей: Вторжение России на Украину (с 2022), Российско-украинская война. Предполагается, что по умолчанию эти же формулировки используются и в других местах, если какие-то особенности конкретной статьи не требуют иного. Если какой-либо участник (например, Жабыш) полагает, что какие-то иные формулировки предпочтительнее, то этот вопрос решается вынесением статей на переименование (следует, однако, обратить внимание на то, что попытки переименования первой из этих статей уже неоднократно предпринимались, см. Обсуждение:Вторжение России на Украину (с 2022), и попытка выставить ее на переименование без принципиально новых аргументов будет, скорее всего, расценена как злоупотребление процедурой). Если какой-либо участник полагает, что какие-то иные формулировки равноценны с используемыми в названиях статей, то на него ложится бремя доказательства этой равноценности в виде анализа авторитетных независимых источников: действительно ли в них выражения типа "вооружённый конфликт на Украине" употребляются столь же часто и в том же самом значении, как и выражения типа "Вторжение России" и "Российско-украинская война". До предъявления такого развёрнутого анализа замены в статьях выражений, используемых в названиях основных статей, на иные выражения должны отменяться, а при повторении подобных действий будет наложен топик-бан на тематику Российско-украинской войны. Андрей Романенко (обс.) 18:26, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]

Рака Александра Невского - нужна защита статьи

[править код]

Рака Александра Невского (обс. · история · журналы · фильтры) - удаление без обсуждения айпи редакторами Manyareasexpert (обс.) 09:37, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Защищено до автоподтверждённых на месяц. Андрей Романенко (обс.) 18:12, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]

Alex4044

[править код]

Alex4044 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Вклад в тематике весьма проблемный, а сегодня, пусть и в ответ на троллинг, выдал вот такое. Прошу рассмотреть вопрос уместности деятельности участника в тематике. Siradan (обс.) 20:08, 5 июня 2023 (UTC)[ответить]

Итог

[править код]

Блокировка на сутки, при последующих нарушениях будут приняты более жёсткие меры. Андрей Романенко (обс.) 14:09, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]

  1. ↑ Adrian Karatnycky
  2. ↑ An Exemplary Life Атлантический совет
  3. ↑ Daniel Treisman. Why Putin Took Crimea: The Gambler in the Kremlin // Foreign Affairs. — 2016. — Т. 95, вып. 3. — С. 47–54. — ISSN 0015-7120. Архивировано 1 декабря 2024 года.
  4. ↑ Elizabeth A. Wood, William E. Pomeranz, E. Wayne Merry, Maxim Trudolyubov. Roots of Russia's War in Ukraine. — Columbia University Press, 2016.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/Украина/Запросы/Архив/31&oldid=134140310