Википедия:К посредничеству/ЛГБТ/Архив №3

Возврат ранее удалённого текста без предварительного обсуждения

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Igrek вносит 26 сентября информацию. 1 октября были запрошены АИ. Какой-то АИ был подставлен в тот же день. Тогда же на АИ был повешен шаблон уточнить с просьбой о цитате. 11 октября была открыта тема на СО, где упоминался среди прочих и этот эпизод, после чего был получен ответ: В ближайшее время постараюсь уточнить это предложение. 19 числа, так как уточнений никаких не было представлено, текст был заменён. 28 числе без предоставления цитат и вообще обсуждения возможности восстановления этого текста, он был возвращён. Насколько я понимаю процедуру поиска консенсуса, если ранее текст был удалён как не написанный по АИ, то его возвращение возможно только после достижения консенсуса о том, что этот текст может быть возвращён и основан на АИ.

Вообще, ситуация, когда по шести страницам написали одно предложение напоминает мне давний случай, когда участник Vulpes ставил сноску на 30 страниц текста... Не пишутся так статьи и не обеспечивается таким образом ПРОВ! dhārmikatva 06:05, 29 октября 2013 (UTC)

• Я считаю, что это фактически новый текст, особых проблем с ним не вижу, хотя к сожалению страница источника в гуглбукс недоступна, поэтому не могу сказать насколько "«родительское» направление" — точный перевод. Повольте выразить благодарность за чёткость оформления запроса.--Victoria 14:16, 29 октября 2013 (UTC)
  • Вот это (Во второй половине XX века сформировалось направления квир-теории, направленные на критику традиционных взглядов на гомосексуализм (в том числе религиозных и богословских), которые рассматривали как основанные на позициях гетеронормативности) не новый текст. dhārmikatva 14:55, 29 октября 2013 (UTC)
    • И это не старый текст, а исправленный, как я и обещал ранее на странице обсуждения. --Igrek 16:28, 29 октября 2013 (UTC)
      • От перестановки мест, смысл особо не меняется: Во второй половине XX века сформировалось направления квир-теории, направленные на критику традиционных взглядов в богословии, которые рассматривали как основанные на позициях гетеронормативности и Во второй половине XX века сформировалось направления квир-теории, направленные на критику традиционных взглядов на гомосексуализм (в том числе религиозных и богословских), которые рассматривали как основанные на позициях гетеронормативности. Исправленный на основании чего? Дайте цитату из АИ, подтверждающую написанное. Об этом я просил в своей правке ещё 1 октября. Прошёл месяц. Сколько ещё ждать цитаты и конкретной страницы? dhārmikatva 06:42, 30 октября 2013 (UTC)
• В принципе, квир-теория не соответствует, конечно, традиционным взглядам. Но в АИ она определяется не так. Я привела цитату из АИ на СО и переформулировала по АИ.--Liberalismens 21:51, 29 октября 2013 (UTC)
• Коллеги, скажите, пожалуйста, актуально ли ещё это обсуждение? С одной стороны, цитаты из источника я так и не вижу, с другой - как я понял, против правок Liberalismens возражений не было? Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:14, 13 ноября 2013 (UTC)
  • Именно по этому отрывку, скорее всего, обсуждение неактуально. Решением посредников АРК и ЛГБТ была создана страница для посредничества по статьям, лежащих на пересечении АРГ и ЛГБТ-тематик - ВП:АРК-ЛГБТ. Теперь все обсуждения там. --Shamash 22:22, 13 ноября 2013 (UTC)
    • Замечательно! Тогда я закрываю это обсуждение, чтобы не мозолило глаза. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:35, 13 ноября 2013 (UTC)

Итог

• Обсуждение конкретного вопроса неактуально. В целом статьи на стыке религии и сексуальности обсуждаются на специальной странице - ВП:АРК-ЛГБТ. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:35, 13 ноября 2013 (UTC)

ВП:ВОЙ в Правах

Замени трансгендерных людей на транссексуалов (то есть сужение понятия, чего в АИ нет) замена публикаторов; отмена с пояснениями; отмена отмены. Просьба вернуть к консенсусной версии и предупредить участника о нарушении КОНС и ВОЙ. dhārmikatva 13:09, 25 октября 2013 (UTC)

Итог

Защищена, правки отменены посредником. dhārmikatva 15:51, 19 ноября 2013 (UTC)

Донабор посредник

Википедия:Форум администраторов#Дивное ЛГБТ ждёт посредников. dhārmikatva 13:47, 23 октября 2013 (UTC)

Итак, прогресс есть. dhārmikatva 15:14, 23 октября 2013 (UTC)

Насколько я знаю, если появятся желающие, они должны быть утверждены текущими посредниками.--Liberalismens 16:17, 23 октября 2013 (UTC)

• Я в курсе. Но нам для начала хотя бы желающих найти... dhārmikatva 17:21, 23 октября 2013 (UTC)

Итог по шаблону СМ

Господа посредники! Не пора ли нам подвести итог по затянувшемуся обсуждению о целесообразности сиего произведения мысли? Пожалуйста, выскажетесь на странице обсуждения, чтобы администраторам было легче подвести итог. --charmbook 19:56, 21 октября 2013 (UTC)

На мой взгляд, логично было бы подвести итог после подведения итога по терминологическим вопросам. В обсуждении основные аргументы связаны именно с терминологией, если не прямо, то косвенно. По этой же причине я не поднимаю этот вопрос до этих итогов. --Igrek 13:56, 22 октября 2013 (UTC)

• Могу подвести итог. "Высказывание", когда я оказалась единственным активным посредником по ЛГБТ, может привести к ситуации, что этот день будет висеть незакрытым еще пару лет, поскольку нейтральные администраторы предпочитают оставлять подведение итогов по конфликтным тематикам именно посредникам. Особенно по ЛГБТ.--Victoria 13:37, 23 октября 2013 (UTC)

  Здесь очень непонятная ситуация, аргументы оппонентов, на мой взгляд, желательно рассмотреть и применительно к другим шаблонам, напр. шаблону ЛГБТ. Некоторые замечания к этому шаблону очень хорошо подходят по смыслу и к этому шаблону. И что у нас там с оспариванием итога по этому шаблону? --Igrek 15:55, 23 октября 2013 (UTC)

  Под "шаблоном ЛГБТ" вы имеете в виду шаблон "ЛГБТ в России", где мой итог был подверждён вторым посредником или другой? Если другой, можно ссылку на обсуждение?--Victoria 10:47, 24 октября 2013 (UTC)

  Нет, шаблон Шаблон:ЛГБТ. Нашел и последнюю дискуссию по этому шаблону: Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2013#Википедия:К_удалению/31_мая_2013#Шаблон:ЛГБТ. --Igrek 11:13, 24 октября 2013 (UTC)

  Претензии к этому шаблону были в том, что он вроде бы является форком шаблона ЛГБТ. Но в процессе обсуждения видно, что возражения направлены не против того, что общее в этих шаблонах, а против того, что отсутствует в этом шаблоне. Логичный вопрос: может нам просто включить статьи из этого шаблона в шаблон ЛГБТ и таким образом их объединить? Если нет, то почему, или тогда каким должен быть шаблон для отсутствующих статей? Ведь они тоже могут быть в навигационных шаблонах, учитывая их значимость (явно большую, чем большинство статей из шаблона ЛГБТ). То есть, я предлагаю решать этот вопрос в комплексе, а не только как судьбу отдельного шаблона. --Igrek 11:28, 24 октября 2013 (UTC)

  Неясно, какое отношение имеет оспаривание итога, подведённого участником Джекалоп, к Виктории? (Тем более, что оно, вроде бы, даже было закрыто). --Liberalismens 14:52, 24 октября 2013 (UTC)

Итог

Сделано--Victoria 16:20, 5 ноября 2013 (UTC)

От посредника Pessimist

Коллеги, у меня внезапно наступает период крайней занятости IRL и времени на метапедическую работу будет крайне мало, если останется вообще. Когда он закончится - пока сказать трудно. «Свадебным генералом посредником» я быть не хочу, поэтому предупреждаю, что моя активность в ближайшие дни существенно снизится и потому я складываю с себя обязанности посредника с 20 октября 2013 года. Всем спасибо, это был интересный опыт. Мне жаль, что много важных проблем я разрешить не успел, хотя и начинал с ними работать. Надеюсь, что в ВП незаменимых нет и потому эти проблемы так или иначе будут разрешаться другими участниками. --Pessimist 18:48, 17 октября 2013 (UTC)

Очень жаль. Коллега, вы вынесите до 20 числа решение относительно оспариваемого итога в области терминологии? К кому из активных посредников АРК можно обращаться как к основному по статье «Христианство и г.»? --Shamash 18:58, 17 октября 2013 (UTC)

К Schetnikova Anna, кандидатура которой не вызвала никаких трений. Можно также обьявить набор дополнительных посредников (на общем форуме?).--Victoria 13:35, 19 октября 2013 (UTC)

Ваше предложение нахожу ненейтральным и расходящимся с мнением АК. Ваша кандидатура тоже вызывает «трения», но это не мешает вам игнорировать их и держаться за посредничество (например, подавая в "собственный АК" апелляцию на решение 778). «трения», которые вы имеете ввиду, исходили от двух участников — одной стороны конфликта в ХиГ, арбитры их «трения» нашли необоснованными, и эти участники получили предупреждения (см. итог на ФАРБ). В связи с тем, что Марк снял с себя обязанности посредника в ХиГ, в АРК должно обращаться ко всем активным посредникам, поскольку они утверждены АК. Schetnikova Anna не администратор и пока не имеет достаточного опыта, замыкать на неё столь сложный вопрос — крайне спорное предложение. Morihėi 14:11, 19 октября 2013 (UTC)

Ваша реплика выше явно некорректна и нарушает ПДН. Решение подать апелляцию было принято до выборов АК. АК не подтверждал возможность обращаться в АРК как к посредникам, но только как к консультантам. И на ФАРБ нет никаких предупреждений. Не говоря о перспективе иска в новый состав о спорной кандидатуре.--Liberalismens 21:00, 19 октября 2013 (UTC)

«Решение подать апелляцию было принято до выборов АК» — заявка АК:802 была подана в «свой АК», когда были известны окончательные итоги выборов.
«АК не подтверждал возможность обращаться в АРК как к посредникам» — ну да, поэтому открыта тема на ФАРБ.
«И на ФАРБ нет никаких предупреждений» — специально для вас процитирую с диффами — раз («С настоящего момента громкие декларации по всем форумам с содержанием „оградить“ и „не допустить“ без диффов по существу будут мною трактоваться в рамках решений АК:778 и АК:840.») и два («АК будет рассматривать дальнейшие попытки ее превентивного исключения из темы как попытку игры с правилами»).
«о перспективе иска в новый состав о спорной кандидатуре» — с учётом процитированных выше предупреждений? Давайте, «Но за последствия для них не ручаюсь в связи с их поведением» [1]. Morihėi 06:38, 20 октября 2013 (UTC)

Я не уверен, что успею завершить эту тему, но попробую по крайней мере подбить релевантную аргументацию. Что касается посредничества в Х и Г, то пока его ведет Виктория, а решение о привлечении других посредников ВП:АРК решать уже явно не мне. --Pessimist 19:06, 17 октября 2013 (UTC)

Оспариваемое решение посредника на период разбирательства отменяется (если я не ошибаюсь). Возможно ли произвести отмену последних действий Виктории, которые оспариваются, на период разбирательства в нашем случае? --Shamash 19:21, 17 октября 2013 (UTC)

Нет, решение посредника, насколько я помню, действует до его отмены. --Pessimist 19:52, 17 октября 2013 (UTC)

• Удачи! dhārmikatva 14:05, 18 октября 2013 (UTC)
• Википедия:Форум арбитров#АРК/ЛГБТ посредничества. Morihėi 11:15, 18 октября 2013 (UTC)
• Большое спасибо за Ваш труд и Ваши усилия (на благо общества) во всех этих спорных ситуациях! --Igrek 22:56, 19 октября 2013 (UTC)
• Марк, а какой-нибудь конкретной кандидатуры, которую можно было бы кооптировать в качестве посредника, у вас случайно нет? --Deinocheirus 13:47, 22 октября 2013 (UTC)
  • На мой взгляд, проблему с посредниками на стыке тематик надо решать в целом. Либо оставлять смежные статьи в одной из тематик, и тогда донабрать посредников в ЛГБТ, либо подключать АРК в целом, потому как один конкретный посредник есть очень временное решение проблемы, вы же знаете, посредники часто меняются или выходят из режима активности. Vajrapáni 15:08, 22 октября 2013 (UTC)
  • Увы, этой темой нейтралы интересуются слабо. Надо обсуждать на ВУ/ФА/Общий... --Pessimist 06:42, 23 октября 2013 (UTC)

Терминологическое решение

Коллеги, посредники обсудив последние терминологические баталии, пришли к предварительным выводам, которые и предлагаем прочесть и прокомментировать. В случае если мы увидим необходимость внести в эти выводы поправки — мы их внесем. Если не увидим — объявим это официальным итогом применимости терминологии в рамках ВП:ЛГБТ как минимум до подведения окончательного итога по терминологическому опросу. Эти выводы не затрагивают пару «гомосексуал»/«гомосексуалист», они затрагивают пару «гомосексуальность»/«гомосексуализм».

Ознакомившись с приводимыми источниками и аргументами участников посредники пришли к следующим выводам:

• Термин «гомосексуализм» в разных источниках описывается и понимается как влечение, его удовлетворение или непосредственно половые отношения.
• В ряде источников само по себе влечение описывается как гомосексуальность, а поведение на нём основанное — как гомосексуализм.
• В разных религиозных конфессиях и номинациях есть разное отношение к разным составляющим гомосексуальности человека: самой склонности, демонстрируемому поведению, отношениям, включая/исключая непосредственно половые акты. То же касается законодательства.

Всё это вносит существенную путаницу и конфликты. Посредники полагают, что оптимальной терминологией для этих понятий будет:

• Гомосексуальность — как свойство и склонность
• Гомосексуальное поведение/гомосексуальные отношения — для внешних проявлений такой склонности
• Гомосексуальные акты — для описания половых актов

Это не исключает контекстного употребления термина «гомосексуализм», если это необходимо по источнику, но с расшифровкой что под ним понимается в данном конкретном контексте. Либо в самом крайнем случае — с указанием, что расшифровка отсутствует. Условные примеры:

• согласно закону о наказании за гомосексуализм преследовались гомосексуальные акты.
• согласно закону о запрете пропаганды гомосексуализма запрещалась публичная демонстрация гомосексуального поведения.
• церковь Х считает грехом гомосексуализм, понимаемый как гомосексуальное поведение и акты, но не саму гомосексуальность.

Такой подход на наш взгляд, отвечает первому столпу — созданию энциклопедии, в которой следует писать максимально понятным и точным языком и снижает остроту конфликтов в терминологической сфере.

• --Pessimist 13:47, 15 октября 2013 (UTC)
• --Victoria 13:56, 15 октября 2013 (UTC)
  • Мне непонятно, а почему исключается из терминов "гомосексуализм"? Решение явно несбалансированное, таким образом можно было бы исключить "гомосексуальность", предложив следующее решение:
• Гомосексуализм - для описания гомосексуального поведения/гомосексуальных отношений;
• Гомосексуальные наклонности - для описания свойств и склонностей.
  • Почему был избран именно этот вариант, а не тот, который предложил я сейчас? --Igrek 14:05, 15 октября 2013 (UTC)
    • Потому что ваше решение именно так будет пониматься лишь теми, кто прочел данную страницу. А что делать с разнобоем в источниках, не говоря о головах читателей оно не говорит. --Pessimist 14:14, 15 октября 2013 (UTC)
      • Я не понял. Почему именно такое решение, которое полностью исключает слово "гомосексуализм"? Какого-то разнобоя в головах я не вижу, лично мне все понятно. В источниках тоже консенсус - в пользу "гомосексуализм". --Igrek 14:22, 15 октября 2013 (UTC)
        • Мы указали на разночтения что понимается под гомосексуализмом и не исключили его полностью. --Pessimist 15:41, 15 октября 2013 (UTC)
          • В решении говориться о том, что гомосексуальность будет употребляться на общих основаниях, а гомосексуализм - только в отдельных случаях. Хотя в АИ наоборот - гомосексуализм употребляется чаще всего, а гомосексуальность - в виде исключения. В качестве общего понятия (как явление, феномен) в АИ на эту тему используется именно гомосексуализм. А вы что предлагаете? --Igrek 15:58, 15 октября 2013 (UTC)
            • • Нет решения, что «гомосексуальность будет употребляться на общих основаниях», там указано в каких случаях этот термин следует употреблять. И в этом случае его употребляют в том же смысле (как описание склонности) вполне консервативные источники. --Pessimist 16:09, 15 октября 2013 (UTC)
• Отлично. Я доволен. dhārmikatva 14:18, 15 октября 2013 (UTC)
• Очередное не пойми на чём базирующее решение посредников без всякой аргументации. По которому надо догадываться что имел введу источник или ориссно писать что источник имел введу не пойми что. --Туча 14:43, 15 октября 2013 (UTC)
• Для религиозной и юридической тематики это приемлемо. Так как там в принципе преобладает вопрос о поведении и действиях, а не свойствах личности и влечениях. И действительно Православная энциклопедия различает гомосексуализм и гомосексуальность. Хотя это и не научно. Для научных вопросов неприемлемо, поскольку в научной литературе «гомосексуальность» может подразумевать действия тоже. Для религиозной тематики предпочтильно употреблять «гомосексуальные отношения» и «гомосексуальные акты» в принципе (либо уточнять как в приведённых примерах). Поскольку львиная доля заявлений и документов говорит именно об этом.--Liberalismens 15:25, 15 октября 2013 (UTC)

  Не только Православная энциклопедия. Это распространенная практика, хотя она описана только в некоторых источниках, и не только православных. --Igrek 15:58, 15 октября 2013 (UTC)

  Представьте эту "распространённую практику" на основе АИ. Мне о такой практике ничего неизвестно.--Liberalismens 03:57, 16 октября 2013 (UTC)

  В качестве иллюстрации утверждения коллеги можете начать изучение вопроса с католического Катехезиса на русском языке, опубликованном на официальном сайте, а закончить изучением позиции Православной церкви по вопросу гомосексуализма в её «Основных концепциях», опубликованной также на официальном сайте. --Shamash 07:17, 16 октября 2013 (UTC)

  Католический катехизис ничего не говорит о том, что "гомосексуальность" - это одно, а "гомосексуализм" совершенно другое. Такого мнения нигде, кроме православной энциклопедии нет и это противоречит определениям научных словарей.--Liberalismens 10:15, 17 октября 2013 (UTC)

  Католический катехизис и не затрагивает вопрос ориентации прямым текстом, точнее, затрагивает его таким образом: «Довольно значительное число мужчин и женщин имеют врожденную тенденцию к гомосексуализму». Но другие источники, та же православная энциклопедия, делает это совершенно очевидным образом. Полагаю, ваше частое употребление всуе слова «научный» давно ни на кого не производит впечатление, тем более что словари, как правило, употребляют термин «гомосексуализм», что легко подтверждается примерами. --Shamash 12:54, 17 октября 2013 (UTC)

• Наверное, предполагалось, что это это будет решение на все случаи жизни, для снижения количества конфликтов. Только вот битвы в районе «контекстного употребления термина „гомосексуализм“» будут теперь куда более ожесточёнными, так что конфликтов таким решением не избежать, а только усложнить. И ещё — разве понятие «гомосексуальность» в результате решения не нужно точно также расшифровывать — «свойство и склонность»? Morihėi 16:15, 15 октября 2013 (UTC)
• В предложенных выводах посредников я вижу акцент на то, что проблемы возникают с термином "гомосексуализм": "* Термин «гомосексуализм» в разных источниках описывается и понимается как влечение, его удовлетворение или непосредственно половые отношения.". Но то же самое можно написать и о термине "гомосексуальность". И именно проблема часто связана с нетипичным (для АИ) употреблением слова "гомосексуальность". И было бы логично в первую очередь требовать уточнения именно этого термина. В решении же я вижу - наоборот, делается акцент на то, что "Это не исключает контекстного употребления термина «гомосексуализм», если это необходимо по источнику, но с расшифровкой что под ним понимается в данном конкретном контексте." Хотя с "гомосексуальностью" проблем больше - она может включать или не включать бисексуальность. И со стороны это похоже на попытку ограничить употребление слова "гомосексуализм", под предлогом неоднозначности этого слова. Но проблема неоднозначности можно решить и другим способом, не путем ограничений на термин, а рекомендацией уточнения терминов, когда возможно неправильное понимание. Если же взять повод от этих выводов и применить их к термину "гомосексуальность", то тогда должны быть введены ограничения и на этот термин, чего здесь я не вижу. --Igrek 18:46, 15 октября 2013 (UTC)
  • О применении термина "гомосексуальность" в отношении бисексуальности требуются АИ. Это заявление сильно похоже на ОРИССный вывод.--Liberalismens 04:09, 16 октября 2013 (UTC)

Коллеги, спасибо за предложенное решение. Не могли бы вы уточнить некоторые моменты?

Относилось ли предложенное только к текущей статье или ко всем статьям? Уточню свой вопрос: означает ли это, что подобная замена коснется всех статей, в том числе относящихся к ЛГБТ-тематике и написанных самими активными авторами ЛГБТ-тематики? Сразу вопрос ко второй стороне: согласна ли она на такие условия? Если нет, то одна из сторон получает преимущество, когда «неудобные» для неё термины будут заменены или уточнены в одних статьях, но удобные для неё же останутся в других статьях без каких-либо уточняющих слов.

Полагаю, что механическое применение принудительной расшифровки в самой статье (этой или другой) может оказаться стилистически неуместным в ряде случаев, не исключая при этом ситуации, когда подобное вмешательство в стилистику предложения может еще и изменить смысл или запутать читателя.

Цитата: «церковь Х считает грехом гомосексуализм, понимаемый как гомосексуальное поведение и акты, но не саму гомосексуальность». На мой взгляд, применение терминологии и текущее объяснение в примере вносит определенную путанницу для читателя, объясняя один термин и не объясняя другой («гомосексуальность»), ничуть не менее нуждающийся в объяснении, скорее даже, более, учитывая степень распространенности того или иного термина в рунете.

На мой взгляд, термин «гомосексуализм» имеет полное право к применению и употреблению, будучи частью русского языка и имеющий вполне понятное значение для всех, кто его употребляет, а также имеющий большую степень применения в русском языке, чем термин «гомосексуальность». Попытка избавиться от него является следованием желаниям одной из сторон конфликта и не может считаться выходом из ситуации с точки зрения снижения конфликтности в терминологической сфере. Простое подтверждение этому — одобрение предложенного вами итога одной стороной и несогласие другой стороны. К сожалению, это также никак не решает проблему недавних правок, ставшую причиной нынешнего обсуждения.

В качестве выхода из сложившейся ситуации, учитывая практику переводов терминов с ангийского на русский язык, а также учитывая практику употребления значений терминов среди русскоязычных религиозных объединений, предлагаю:

1. Использовать терминологию русскоязычного источника: если применен источник на русском языке, использующий термин «гомосексуализм», использовать то же слово и в тексте, если русскоязычный источник употребляет слово «гомосексуальность» - значит используется это слово.

2. Для источников на языках, в которых термин «гомосекуализм» практически не используется, воспользоваться предложенным вами планом (последний пункт добавлен):

• Гомосексуальность — как свойство и склонность
• Гомосексуальное поведение/гомосексуальные отношения — для внешних проявлений такой склонности
• Гомосексуальные акты — для описания половых актов
• Гомосексуализм — если иносказание или расшифровка вносит путанницу, нарушает стилистику или явно вносит иной оттенок смысла, нежели вкладывал автор.

3. Для терминов, употребляемых в религиоведческом или ином, затрагивающем взгляды, высказывания и позиции религиозных организаций, контексте.

• «Гомосексуализм» - всегда, когда речь заходит о практике однополых отношений или о точке зрения библейского текста на эту тему.
• «Гомосексуальность» - всегда, когда речь заходит о свойстве и склонности.
• Там, где можно без ущерба для смысла, стиля, точности передачи информации использовать «гомосексуальная практика», «действия», «отношения» и т.д — использовать нейтральные фразы.

Это относится как к вопросу перевода с английского или иного языка, практически не использующего термин «гомосексуализм», так и к прямому употреблению термина на русском языке.

Обращаю ваше внимание на один принципиальный момент, который уже упоминался и будет упоминаться: Библия нигде и никогда не рассматривала и не комментировала вопрос «склонности» и «ориентации» человека (эти тонкости не поднимались в Библии). Рассматривалась (и осуждалась) исключительно практика, поэтому фраза «церковь А и богослов В осуждают гомосексуальность» безграмотна в принципе. По той же самой причине это будет безграмотно в переводе с английского на русский. Вся мне известная переводная литература, начиная с католического Катехезиса, библейских словарей, справочников, книг и заканчивая изложением позиции на официальных сайтах религиозных организаций, использует только термин «гомосексуализм» в применении в практике и «гомосексуальность» - к ориентации, когда хотят упомянуть ориентацию отдельно.

На мой взгляд, именно такой подход отвечает первому столпу для русскоязычного читателя — создание энциклопедии, в которой максимально точно и понятно излагается суть вопроса без внесения новых терминов и новых нюансов их употребления.

Вопрос принудительного включения в текст статьи объясняющих фраз оставляю открытым для дальнейшего обсуждения. --Shamash 16:25, 15 октября 2013 (UTC)

«имеющий вполне понятное значение для всех, кто его употребляет» — можно познакомить с этим общеизвестным смыслом и меня? --Pessimist 16:33, 15 октября 2013 (UTC)

Коллега, все, что я хочу сказать, это то, что избавиться от этого термина означает следовать интересам исключительно одной из сторон конфликта, что, на мой взгляд, не есть решение проблемы. --Shamash 16:44, 15 октября 2013 (UTC)

Я в вашем выступлении вижу попытку внедрить в религиозную тематику употребление терминологии, не соответствующей научной. Что нонсенс. Если есть особое мнение Православной энциклопедии, оно не научно и атрибутируется. А всё остальное, что вы тут написали, не подкрепляется никакими АИ.--Liberalismens 04:31, 16 октября 2013 (UTC)

Не существует какой-то универсальной «научной» терминологии на эту тему. В случае религиоведения такой терминологией безусловно будет являться 1) принятая среди религиоведов, 2) терминология, используемая в конфессиональной научной и образовательной деятельности, 3) терминология, используемая в богословской литературе. --Shamash 17:45, 16 октября 2013 (UTC)

В России религиоведение фактически не развито (мало развито) и тему гомосексуальности оно не рассматривает. Кроме того, научная терминология едина. В любом случае не существует такого, чтобы религиоведы использовали термины принципиально другие, чем сексологи, медики и др. об одном и то же понятии. Богословы могут употреблять всё, что угодно, поскольку богословие - это не наука.--Liberalismens 10:21, 17 октября 2013 (UTC)

Подобное оставляю без комментариев. --Shamash 12:54, 17 октября 2013 (UTC)

Ответ на вопрос о границах применения решения есть в проекте: «в рамках ВП:ЛГБТ», то есть статей, подпадающих по тематике под посредничество. --Pessimist 16:36, 15 октября 2013 (UTC)

«„в рамках ВП:ЛГБТ“, то есть статей, подпадающих по тематике под посредничество» — это иллюзия, речь идёт о всей Википедии. Любая статья, где употребляется один из терминов на букву г, может быть в момент обращена «в рамки ВП:ЛГБТ». Посредники должны это понимать. Morihėi 16:46, 15 октября 2013 (UTC)

С тезисом Морихея я в этом конкретном случае соглашусь. Попытка выделить в сферу ЛГБТ-посредничества только ЛГБТ-статьи ошибочная и не соответствует практике. Во всяком случае в этом отношении практика Виктории (не только тут, но и в других посредничествах по аналогии) такой никогда не была и думаю, что не будет.--Liberalismens 04:31, 16 октября 2013 (UTC)

• Вот это ОРИСС, не соответствующий АИ: «„Гомосексуализм“ — всегда, когда речь заходит о практике однополых отношений или о точке зрения библейского текста на эту тему. „Гомосексуальность“ — всегда, когда речь заходит о свойстве и склонности». Также не следует впадать в заблуждение, будто бы внутри религиозной тематики обсуждаются только гомосексуальные практики, но не обсуждается свойство личности и собственно проблема сексуальной ориентации. Действительно, верующие России до этого обсуждения пока не дошли (научый мейнстрим в принципе в России мало известен, и не только в религиозных кругах). Но зарубежом в церквях эти вопросы вполне обсуждаются и не сводится всё только к собственно сексуальным актам. Однако, об этом источники на английском языке. --Liberalismens 04:17, 16 октября 2013 (UTC)
  • Вас просили, в том числе решением арбитража, воздерживаться от обвинений других участников в ориссе, что вы, тем не менее, продолжаете регулярно делать. Что тем более недопустимо в ситуации, когда вы не можете предоставить ни АИ в пользу своих утверждений, ни примеров иного ураспространенного употребления терминов в религиозной тематике. --Shamash 07:17, 16 октября 2013 (UTC)
    • Ваш тезис противоречит определениям научных словарей и именно поэтому ОРИСС. Что же до обвинений, то в последнее время это мне пришлось их выслушать немало и только потому, что основной посредник в Г и Х принципиально применяет мягкость (а я этого посредника уважаю), я не настаиваю пока что ни на каких санкциях к обвиняющим.--Liberalismens 10:26, 17 октября 2013 (UTC)
      • Научные словари расходятся в терминологии, о чем говорилось неоднократно. Тот факт, что вы услышали что-то, что вам не понравилось, не означает, что вы имеете право оскорблять других людей. --Shamash 12:54, 17 октября 2013 (UTC)

Уважаемые посредники, обратите внимание, я предлагаю практически то же самое, что и вы с небольшим уточнением:

1. Понятие «контекстное употребление» применять не только к термину «гомосексуализм», но и к термину «гомосексуальность», так как оба термина могут иметь разные нюансы употребления в зависимости от контекста.

2. Одним из таких контекстов употребления обозначена религиоведческая тематика, в рамках которой сложилась вполне конкретная практика применения данных терминов.

Вопрос соответствия текста статьи терминологии русскоязычного источника упомянут отдельно, так как этот момент уже присутствует в предварительном итоге опроса, что не вызвало принципиальных возражений ни у одной из сторон. --Shamash 17:18, 15 октября 2013 (UTC)

Никакая особая практика в религиоведческой тематике не сложилась. Просто русскоязычные верующие употребляют преимущественно "гомосексуализм". На русскоязычными верующими не ограничена вся религия. А на английском homosexualism из употребления вышел и почти не употребляется (очень редко консервативно-религиозные авторы его употребляют, но это скорее маргинальные случаи, поскольку АИ на это найти очень сложно). На английском употребляется homosexuality.--Liberalismens 04:40, 16 октября 2013 (UTC)

Ваши слова противоречат фактам, что легко выясняется на примере употребления терминов в русском языке, в том числе в переводной литературе. --Shamash 07:17, 16 октября 2013 (UTC)

Бабушка надвое сказала о переводах. В переводной научной литературе присутствуют оба термина, а не только "гомосексуализм". Но в отношении найденных в ходе опроса ссылок на "гомосексуализм" существуют проблемы в плане соответствия научному консенсусу. Так что пока что вопрос открытый. А факт изъятия homosexualism из употребления в английском, тем не менее, существует.--Liberalismens 10:34, 17 октября 2013 (UTC)

Проблема соответствия термина научному консенсусу существует в представлении лишь очень небольшого числа людей как внутри ВП, так и вне её. --Shamash 12:54, 17 октября 2013 (UTC)

• Хотелось бы уточнить у посредников. Вот выше это (предложение своих вариантов, размышления о неверности решения) расценивается ими как оспаривание их итога или что это за действия? Насколько я помню, консенсусное решение посредников оспаривается в АК и никак иначе. dhārmikatva 17:58, 15 октября 2013 (UTC)

  • Коллеги, посредники обсудив последние терминологические баталии, пришли к предварительным выводам, которые и предлагаем прочесть и прокомментировать.

    --Shamash 18:07, 15 октября 2013 (UTC)

• Рекомендую посредникам сосредоточиться на изучении аргументов опроса. Поскольку тут начинается хождение по кругу. (Повтор высказанного там). И либо подвести итог самого опроса (однако, Марку я ранее заявила отвод от этого, так что остаётся только Виктория), либо ждать подведения итога кем-то другим (хотя неизвестно, кто захочет взять на себя такую инициативу).--Liberalismens 04:01, 16 октября 2013 (UTC) Либо рассматривать данное обсуждение применительно исключительно к религиозной тематике.--Liberalismens 04:03, 16 октября 2013 (UTC)
  • «Марку я ранее заявила отвод от этого» — В таком случае заявляю отвод Виктории на подведение итога по опросу. При этом надо понимать, что любой итог, даже подведенный самим Джимбой, может быть оспорен любым участником. Morihėi 07:08, 16 октября 2013 (UTC)
    • Отвод нельзя заявить без аргументов. Марк высказал позицию в пользу одной из сторон и подтвердил собственным аргументом (с которым я к тому же не согласна). Виктория никакого личного мнения ни о чём не высказывала. Однако, мнение Марка касалось только перевода, поэтому, если в итоге вопрос переводов рассматриваться не будет (как сейчас в предварительном), то я не против, чтобы он подвёл итог вместе с Викторией. Но дело в том, что ведь заранее неизвестно, что именно будет зафиксировано, а что не будет, в итоге.--Liberalismens 10:38, 17 октября 2013 (UTC)

Спасибо за комментарии, коллеги. Я вижу здесь аргументы для внесения изменений в проект решения, над которыми посредники поработают в ближайшее время. Превращать тему в очередную перепалку не нужно.--Pessimist 07:12, 16 октября 2013 (UTC)

• C учетом сложившейся ситуациии и с учетом оспаривания действий Виктории именно в терминологическом конфликте высказываю отвод Виктории от подведения итога по опросу как стороны, проявившей заинтересованность в определенной позиции в вопросе терминологии. --Shamash 07:17, 16 октября 2013 (UTC)
  • Кто и где оспаривал итоги Виктории именно по терминологии??? Вообще такой аргумент правилам не соответствует ни малейшим образом.--Liberalismens 10:42, 17 октября 2013 (UTC)
    • Виктория изложила свою точку зрения и аргументировала её, показав заинтересованность в определенной точке зрения в терминологическом конфликте, и совершенно очевидно заняв позицию одной из сторон. Действия Виктории не были взвешенно аргументированы, но присутствующая аргументация вызвала недоумение тем более, что ей известно о, практически, полном отсутствии употребления термина homosexualism в английском языке. Виктории заявлен отвод в подведении итога в опросе, связанном с выбором терминологии, причем независимо двумя участниками. --Shamash 12:54, 17 октября 2013 (UTC)

Уважаемые коллеги посредники, обращаю ваше внимание на ту заинтересованность, которую проявила одна из сторон в одобрении вашего предварительного предложения и на категорическое несогласие с ним второй стороны. Обращаю ваше внимание, что это предложение отвечает исключительно интересам одной из сторон, что несовместимо с целями посредничества. Пожалуйста, отдавайте себе отчет в том, что происходит! --Shamash 07:17, 16 октября 2013 (UTC)

К вам у меня просьба. Вы указали, что термин «гомосексуальность» так же как и «гомосексуализм» является неоднозначным (то есть понимается не только как свойство/склонность). Укажите пожалуйста источники, которые подтверждают это мнение. Лучше всего словари, но если нет - то хотя бы употребление его в АИ (авторитетных, а не каких попало И) в очевидно разных смыслах. Та же просьба на том же основании к участнику Igrek. --Pessimist 07:36, 16 октября 2013 (UTC)

Коллега, под неоднозначностью я имел в виду обратное — термин гомосексуальность в силу нюансов звучания окончаний в русском языке (-ость), скорее означает свойство, нежели действие. Именно поэтому я предлагаю следовать существующей практике употребления терминов, что особенно отчетливо прослеживается в русскоязычной религиозной литературе - «гомосексуализм» - там, где речь идет о действии, и «гомосексуальность» - о склонности, влечении, ориентации. Обращаю ваше внимание, что язык русскоязычной религиозной литературы тем более точно передает суть проблемы, что именно религиозные организации (а не кто-либо еще) стали перед необходимостью обозначить свое отношение отдельно к практике, и отдельно — к ориентации, при очевидном для них различии в этих понятиях. Я возражаю против устранения термина «гомосексуализм» из статей, к чему совершенно отчетливо стремится одна из сторон, чему доказательство как текущее обсуждение, так и причины, его вызвавшие (просьба участницы к Виктории убрать термин из статьи), что с помощью посредничества поставит стороны в неравные условия в ситуации острого конфликта в терминологической области. --Shamash 08:04, 16 октября 2013 (UTC)

Мнение, что «-изм» однозначно понимается как «действие», очевидно ошибочно: «коммунизм», «абстракционизм». --Pessimist 08:21, 16 октября 2013 (UTC)

Неоднозначность возникает, когда переводят homosexuality как "гомосексуальность" или используют слово гомосексуальность в качестве общего понятия, включая и поведение. И именно эту проблему я вижу в некоторых статьях. При таком переводе или использовании слова "гомосексуальность" может пониматься как склонность, хотя в оригинальном языке во многих случаях термин используется в общем значении, включая как поведение, так и склонность. Когда это переводится как "гомосексуализм", то проблем не возникает, это привычный термин, и употребления его путаницы не вызывает. --Igrek 03:25, 17 октября 2013 (UTC)

Уже обосновано, что "гомосексуализм" создаёт путаницу, поскольку в соответствии со словарями, подразумевает не только действия, но и влечения. То есть термины фактически синонимичны. Что и зафиксировано в предварительном итоге опроса. Хотя Chronicler внёс некоторые уточнения о разных понятиях самой синонимичности.--Liberalismens 10:49, 17 октября 2013 (UTC)

Это не так, более того, этот термин совершенно очевидным образом имеет большую степень употребления, что легко проверяется поиском. --Shamash 12:54, 17 октября 2013 (UTC)

И как в контексте такого утверждения понимать ваше предложение, в котором термин «гомосексуальность» предлагается понимать однозначно (как свойство и склонность во всех случаях) - в реплике 16:25, 15 октября. Какие уточнения нужны к данному термину если вы его сами предлагает использовать без таковых? --Pessimist 07:43, 16 октября 2013 (UTC)

Я предлагаю не ставить стороны в ситуацию, когда термин «гомосексуализм» будут воспринимать как неудобный, нежелательный и требующий расшифровки, а термин «гомосексуальность» - как легитимный, очевидный, понятный, а потому не требующий расшифровки и более подходящий для статей в рувике. Оба термина как присутствующие в русском языке имеют полное право к применению и употреблению в ситуациях, когда это уместно. Если уточнять термин в статье — то оба термина, как и наоборот, если не уточнять — то также оба. --Shamash 08:14, 16 октября 2013 (UTC)

Требование "или-или" без доказательств подобности, которые я запросил выше, я принять не могу. Если один термин всеми источниками понимается однозначно, а другой имеет различные толкования, то равноправия между н ими в части употребления не будет. --Pessimist 08:18, 16 октября 2013 (UTC)

Предлагаю некоторые примеры определений, указывающие на равенство между терминами, а также указывающие на употребление термина «гомосексуальность» при обозначении не только ориентации, но и поведения (либо смешивающие понятия до степени неразделенности): 1, 2, 3, 4. Если необходимо, будут представлены источники, иллюстрирующие прямо противоположное. Именно подобная неопределенность в использовании терминов в русском языке и была основанием для внесения следующего пункта в предварительный итог опроса: «допустимо применение обоих терминов и недопустима неаргументированная замена одних на другие». --Shamash 09:26, 16 октября 2013 (UTC)

Коллеги, разрешите обратить ваше внимание на предварительный итог опроса и выводы, с ним связанные. В частности, отмечено: «Таким образом, мы приходим к выводу об отсутствии в научных источниках по медицине, психологии и социологии единой терминологии». В связи с этим у меня предложение к участникам: мы избавим себя от огромного количества проблем, если не будем изобретать, а затем насильно применять какие-то искусственные правила, но будем рассматривать проблему терминологии в контексте обсуждаемой в статьях темы. Историческая тематика — один контекст употребления (никто всерьез не будет писать о «гомосексуалах» в Киевской Руси). Тематика сексологии — свой контекст. Юридическая тематика — свой (особо отмеченный в предварительном итоге отсутствием терминов «гомосексуал/гомосексуальность» ). Богословская тематика — тоже свой контекст, совершенно очевидным образом применяющий термины. На мой взгляд, именно контекстное употребление может быть единственно верным подходом, который даст избежать в статьях неестественных формулировок и конфликтов, с этим связанных. --Shamash 20:14, 16 октября 2013 (UTC)

Кстати, предварительный итог оспорен (или же подвергнут критике: называйте, как хотите), как минимум двумя участниками (Chronicler и мной), если кто-то не заметил.--Liberalismens 11:03, 17 октября 2013 (UTC)

• Я повторно обращаю внимание, что было бы более рационально, если б посредники не занимались рассмотрением проблемы на этой странице, а вместо этого обратились бы к аргументам обсуждения опроса. Конечно, до тех пор, пока нет итога по опросу, посредники могут пытаться разработать временное решение. Однако, это решение по локальному обсуждению автоматически потеряет свою силу при подведении итога по опросу в широком кругу. Зачем посредникам терять время на выработку временных решений, которые утратят силу неизбежно, мне непонятно. В то время как необходимо просто подвести итог самого опроса.--Liberalismens 10:55, 17 октября 2013 (UTC)
  • Обсуждение предварительных итогов опроса еще не закончено, чему доказательство существующие диалоги. --Shamash 12:54, 17 октября 2013 (UTC)

Из добавленных аргументов я пока могу сделать следующие дополнительные выводы: для обозначения поведения и сексуальных актов мы имеем однозначно понимаемую терминологию, никаких обоснованных претензий к терминам «гомосексуальное поведение» и «гомосексуальные акты» я не усматриваю. К терминам «гомосексуализм» и «гомосексуальность» такие претензии есть. Замена вышеуказанными терминами для спорных случаев представляется обоснованным решением. Какими терминами следует пользоваться для склонностей и свойств подлежит дальнейшему обсуждению. На этом я как посредник свою работу заканчиваю. --Pessimist 21:08, 19 октября 2013 (UTC)

• У нас тут вся проблема в том, что спорными случаи становятся в одну сторону, в пользу одной из сторон. Что и стало невыносимо в последнее время. --Shamash 21:41, 19 октября 2013 (UTC)

Окончательный итог

Поскольку высказаны сомнения в том, что терминологическое решение - действующее, подвожу окончательный итог. При спорной терминологии в статьях будут применяться вышеизложенные принципы с данной поправками:

...для обозначения поведения и сексуальных актов мы имеем однозначно понимаемую терминологию, никаких обоснованных претензий к терминам «гомосексуальное поведение» и «гомосексуальные акты» я не усматриваю. К терминам «гомосексуализм» и «гомосексуальность» такие претензии есть.

...В спорных случаях приоритет определяется конкретной терминологией, использованной в источнике или большинстве источников, если их несколько. В случае иностранных источников «homosexuality» не эквивалентна «гомосексуализму» и в подавлающм большинстве случаев будет переводиться как «гомосексуальность».--Victoria 13:51, 29 ноября 2013 (UTC)

Именно это ваше окончательное решение относительно homosexuality ранее оспорено у второго посредника ЛГБТ, если вы помните. Именно это посредническое действо вызвало колоссальный конфликт и продолжает находиться в состоянии оспаривания. Не совем понятно поэтому, каким образом итог оказался окончательным. Не говоря уже о том, что это противоречит вашим же словам о том, что каждый конкретный случай будет рассматриваться отдельно. Хотелось бы получить ваши объяснения. --Shamash 14:31, 29 ноября 2013 (UTC)

Просьба об уточнении итога

В окончательном итоге возникает противоречие между принципами выбора терминологии, если используются источники на разных языках. Согласно "В спорных случаях приоритет определяется конкретной терминологией, использованной в источнике или большинстве источников, если их несколько" в религиозной тематике приоритет должен быть за термином "гомосексуализм", но согласно "«homosexuality» не эквивалентна «гомосексуализму» и в подавлающм большинстве случаев будет переводиться как «гомосексуальность»" при использовании иностранных источников приоритет должен отдаваться термину "гомосексуальность". Это уже привело к спорной ситуации на странице Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Современные взгляды на явление гомосексуальности. Я предлагаю внести уточнение "В случае иностранных источников «homosexuality» не эквивалентна «гомосексуализму» и в подавлающм большинстве случаев будет переводиться как «гомосексуальность», если невозможно на основании русскоязычных источников определить преобладающие варианты перевода термина в этом контексте.". Это позволит устранить возникающие противоречия между различными подходами при выборе терминологии. --Igrek 11:30, 5 декабря 2013 (UTC)

• Во фрагменте «В спорных случаях приоритет определяется конкретной терминологией, использованной в источнике или большинстве источников, если их несколько» речь идёт не о какой-то абстрактной тематике, а о конкретных источниках, которые подтверждают то или иное утверждение (так бывает, что источников для одного утверждения несколько и там может быть различная терминология). dhārmikatva 11:37, 5 декабря 2013 (UTC)
• Русскоязычные АИ будут разниться со смыслом англоязычного термина особенно в религиозной тематике. Русскоязычные верующие подчас различают "гомосексуальность" и "гомосексуализм", как видно в Православной энциклопедии. В английском ничего подобного не происходит: литература по религии применяет ту же терминологию, что и в науке. Homosexuality - никак не "гомосексуализм" в понятии русскоязычных верующих. Это именно и ориентация, и поведение. Но если пишут что homosexuality понимается фундаменталистами как выбор и поведение, но не как ориентация, то подразумевается именно отрицание этой частью верующих, что ориентация не выбирается, они не признают врождённого свойства. Поэтому ничего в терминологическом решении уточнять не требуется. Но как раз именно важно переводить Homosexuality как гомосексуальность в подобных случаях, когда речь о поведении и выборе. Тут отрицается как раз научный взгляд.--Liberalismens 19:01, 9 декабря 2013 (UTC)
  • Цитата из АИ: "Homosexuality is consistently considered as a behavior, rather than an orientation." (thanks to dhārmikatva). Если в большинстве случаев это поведение, то перевод как "гомосексуализм" оправдан. А попытка протащить термин "гомосексуальность" в этом случае входит в противоречие с русскоязычными источниками. Если выбор будет на основании источников - проблем не будет, термин в этом случае не будет влиять на смысл предложения, а вот замена "гомосексуальность" на "гомосексуализм" и обратно может искажать смысл предложения. "подразумевается именно отрицание этой частью верующих, что ориентация не выбирается" - о выборе ориентации можно говорить только на основании АИ. Если либералы говорят "ориентация не выбирается", то это еще не значит, что консерваторы говорят "ориентация выбирается", они излагают свою точку зрения в других терминах. --Igrek 20:42, 10 декабря 2013 (UTC)
    • Это мнение Ассамблеи Бога, а не "большинство случаев". Кроме того, на СО статьи я привела цитату оттуда же, что они не различают ориентацию и поведение.--Liberalismens 00:46, 11 декабря 2013 (UTC)
    • У меня очередная повторная просьба - обосновывать утверждения АИ, а не основываться на личных представлениях о либералах и консерваторах.--Liberalismens 00:48, 11 декабря 2013 (UTC)
    • Там же (Ассамблея Бога): Sexual orientation is regarded as a choice--Liberalismens 00:58, 11 декабря 2013 (UTC)
      • См. дальше: "They do not differentiate between homosexual orientation and homosexual behavior." А ваша цитата полностью: "As seen elsewhere in conservative Christendom, the Assemblies of God consider all forms of same-sex sexuality as a sin: whether they occur within a loving, committed, consensual relationship, or take the form of homosexual rape, prostitution, orgies, or child sexual abuse. Sexual orientation is regarded as a choice, It can be altered with God's help." Ориентация рассматривается как характеристика поведения (проявление сформировавшейся сексуальности в человеке - привычки в реакции на сексуальные раздражители и т.п.), а не поведение как результат врожденных свойств сексуальности. --Igrek 10:57, 11 декабря 2013 (UTC)

Morihei: ВП:ВОЙ, ВП:КОНС

Правка, отмена, отмена отмены. dhārmikatva 18:15, 9 октября 2013 (UTC)

• Второй дифф из другого раздела статьи, я его не отменял. В связи с очередным введением в заблуждение со стороны участника Dhārmikatva (здесь предыдущее от 6 октября) прошу посредников принять необходимые меры и оградить меня от необоснованных обвинений со стороны данного участника. Morihėi 18:29, 9 октября 2013 (UTC)
  • Просто дифф перепутал. Вот верный. dhārmikatva 18:32, 9 октября 2013 (UTC)
    • Введение в заблуждение от этого не исчезает, а углубляется: заменённый дифф не отмена, а некорректная редакция сделанного мной дополнения, которую я отменил. Мою первую правку никто не отменял. Morihėi 18:37, 9 октября 2013 (UTC)

Итог

Обращаю внимание участника Morihei на запрет отмену отмены в данном посредничестве, в будущем такие действия будут пресекаться блокировками. Я пока верну статью к довоенной версии и надеюсь, что коллеги Morihei и Charmbook договорятся на СО. Ну а если нет - то позовут посредника для итога. --Pessimist 18:37, 9 октября 2013 (UTC)

• Марк, я прошу внимательно посмотреть правки, я не делал отмены отмены. Morihėi 18:40, 9 октября 2013 (UTC)

  То есть? Вы добавили информацию, оппонент ввел поправку, вы вернули свою версию. Это вариант отмена отмены. В любом случае прошу на СО, я пока просто исключил спорный фрагмент. --Pessimist 18:43, 9 октября 2013 (UTC)

  • Да, я вернул свою версию, но отмену отмены, за что мне выписано здесь предупреждение, не делал, так как мою правку никто не отменял. Каким же образом мне надо было выразить несогласие со сделанной редакцией? Неужели надо было удалить весь текст и идти на СО? Morihėi 18:54, 9 октября 2013 (UTC)
    • «Придумайте такое изменение, которое может объединить оба подхода: ваш и оппонента» говорит нам ВП:КОНС про случай, когда вы не согласны с коррекцией. Раз не придумали ничего, не обсудили на СО, то формально нарушили схему и правило. — Rafinin 19:45, 9 октября 2013 (UTC)
      • Спасибо за пояснение. Только вот никаких поясняющих комментариев во время коррекции не было (чтобы их учесть), а я несогласие с коррекцией пояснил в комментарии к правке, поэтому то, что именно нужно объединять в данном случае, знал только Charmbook, и поэтому он сразу смог учесть на СО мои пожелания (и, к его чести, он здесь не запрашивал). Имхо, на все случаи формализмом не запастись, нужен и здравый смысл. Morihėi 20:21, 9 октября 2013 (UTC)
        • На будущее рекомендую в такой ситуации вернуть «всё взад» (то есть до внесения вашей правки) и начать обсуждение на СО. --Pessimist 21:01, 9 октября 2013 (UTC)
          • Спасибо за рекомендацию. Расклад понятен. Morihėi 09:45, 10 октября 2013 (UTC)
            • И не считайте пожалуйста это предупреждение некоей «санкцией», ситуация действительно не совсем очевидная как при простой «отмене отмены». Это предупреждение в самом простом смысле: так делать не следует, а следует вот так. Я считаю, что правильная процедура работает в 99% случаев, здесь пока что вопрос вполне процедурный. --Pessimist 10:02, 10 октября 2013 (UTC)

Обсуждение шаблона:ЛГБТ в России#Общий итог

Вот в какие ворота эта ахинея лезет? Где можно обжаловать этот откровенный бред? Как можно было вообще додуматься ставить шаблону о современной аббревиатуре в пример шаблон по истории? До этого же не догадался ни один участник дискуссии кроме подведшего итог. --Туча 17:47, 9 октября 2013 (UTC)

Итог

В АК, коллега. Будем их настоятельно просить чтоб к 1 ноября управились. Как раз у вас срок пересмотра топик-бана, так что стоит поторопиться. --Pessimist 18:02, 9 октября 2013 (UTC)

• Торопится некуда, впереди вечность времени. 1 ноября жизнь не начинается и не заканчивается. В конце концов что под вашим итогом про санкции нет мотивировочной части ваша проблема, а не моя. Навигационных шаблонов полно в википедии, лгбтшные из них даже не самые ужасные. --Туча 18:27, 9 октября 2013 (UTC)
  • Предлагаю Вам обратить внимание на это поделие: Шаблон:Половые преступления. dhārmikatva 18:30, 9 октября 2013 (UTC)
  • У меня пока проблемы с итогом о санкциях нет. Вообще никакой. --Pessimist 18:33, 9 октября 2013 (UTC)
    • Халва, халва, халва, но сладко не становится. --Туча 18:40, 9 октября 2013 (UTC)
      • Увы, ничем помочь не могу. --Pessimist 18:44, 9 октября 2013 (UTC)

Вниманию всех участников посредничества

Это касается всех без исключения. --Pessimist 10:07, 7 октября 2013 (UTC)

Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/4 октября 2013

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник отменил скрытие диффамации, несмотря на ВП:СОВР#Умершие.--Обывало 11:46, 6 октября 2013 (UTC)

• Почему вы решили, что здесь не общий случай СОВР? По мнению Кона, нетрадиционная ориентация это «норма». В этом нет ничего оскорбительного. Не возражаю против замены на что типа «защитник гомосексуалистов», но скрывать под видом «оскорбления» со ссылкой СОВР — это невалидная вещь. Morihėi 12:00, 6 октября 2013 (UTC)

  ВП:СОВР подразумевает запрет на любую потенциально негативную информацию - а не только на оскорбления или утверждения о человеке, выходящие за пределы физиологической нормы. Источников о его ориентации нет, так что прошу убрать это безобразие самостоятельно, подобная негативация источника неприемлема даже вне рамок ВП:СОВР. --Pessimist 14:52, 6 октября 2013 (UTC)

  • Всё верно, только ВП:СОВР относится к ныне живущим и тем, кто умер не более года назад, при чём здесь Кон до сих пор непонятно. Заменил на цитату из вики-статьи со ссылкой на источник. Morihėi 15:35, 6 октября 2013 (UTC)

  • Насчет сроков после смерти - вопрос крайне сложный и спорный. Обвинение в диффамации, из-за которой вся эта каша с особыми требованиями к современникам, иногда используется через много лет после смерти субъекта всяческими родственниками.--Pessimist 15:39, 6 октября 2013 (UTC)

  • Я чуть с кресла не навернулся. Какие сроки смерти, какие диффамации? В смысле - где-то в закоулках спецпроектов на СО - СОВР, а в основном пространстве - Oк? Айда уже на воздух на свежий. --Van Helsing 15:41, 6 октября 2013 (UTC)

  • СОВР касается всех страниц, а критика источников должна вестись корректно. --Pessimist 15:44, 6 октября 2013 (UTC)
    • Еще Yaroslav Blanter обозначил весь спектр проблем в ЛГБТ: «Почему же нет-то, если источники тенденциозно подобраны и слабоавторитетны7». Приведена цитата из критики. Ну тема такая, что теперь? --Van Helsing 17:08, 6 октября 2013 (UTC)

Вот интересно, а этнокультурный содомит это ок, видимо, да? :) dhārmikatva 17:02, 6 октября 2013 (UTC)

Это цитата, претензии к источнику. Вы можете написать там же что он большой молодец и привести другие цитаты.--Pessimist 17:16, 6 октября 2013 (UTC)

Итог

Нарушение СОВР исправлено, остальное не предмет посредничества. --Pessimist 17:16, 6 октября 2013 (UTC)

Предложение

Прошу рассмотреть предложение, когда на СО статей создается "свободная зона" - тема в которой и в подтемах которой действует топик-бан для одной из сторон конфликта. Для посредников это способ узнать, как конструктивно протекают дискуссии в каждом секторе и что предлагается к внесению по их результатам. Отсутствие другой стороны гарантирует то, что дискуссию не сорвут заливкой аргументов, без самостоятельной верификации на валидность и релевантность, либо уже опровергнутых, переходами на личность и т.д. Еще польза: если <внезапно>, например, наша сторона окажется добросовестными участниками, то дискуссия только между собой, согласно основополагания добросовестного сотрудничества и совместного редактирования в результате будет иметь нейтральный проверяемый текст. Далее уже можно меньше внимания уделять анализу результатов работы этой группы. Соцсоревнование, чо. --Van Helsing 10:55, 6 октября 2013 (UTC)

Не думаю, что для этого требуется какое-то отдельное решение. Во-первых, можно просить оппонентов писать свои комменты в отдельный раздел. Во-вторых, такой разговор можно провести на личной подстранице - туда ваши оппоненты вряд ли будут ломиться. В общем, если не будет получаться обычными способами - тогда и подумаем нужен ли такой эксперимент с разделением зон на СО. Боюсь эксперимент окажется успешным в части полного провала. Потому что договориться внутри себя - это самое простое. Проблема обычно не в этом --Pessimist 11:22, 6 октября 2013 (UTC)

В ВП:ЖЭ отдельно от сотрудников МЦР отрабатывались тексты и заменялись прямо под чистую. Аналогично в Психологии науки - полностью магифицированный текст заменялся на переработанный отдельно. С просьбами (например, к Liberalismens) обращался, проигнорировано. Насчет "договориться внутри себя" - советую проверить навеянное убеждение, что существует некая группа, которая "внутри себя". Вполне может оказаться, что другая группа выдает за небольшую группу весь остальной мир. --Van Helsing 11:32, 6 октября 2013 (UTC)

Покажите мне место, где подобная просьба игнорируется — я посмотрю в чём проблема и надо ли принимать ограничительные решения. Я допускаю что в том числе и та группа, в рамках которой вы собираетесь что-то вырабатывать, «выдает за небольшую группу весь остальной мир» Верифицировать это сложно, ибо «весь остальной мир» в Википедии не дискутирует, обычно конфликтуют небольшие группы. --Pessimist 11:41, 6 октября 2013 (UTC)

Чет с местом я обманул - сначала просил безадресно [2], а потом смешал с обращением к Igrek [3], хотя по фактологии событий понятно, что первая часть реплики к Liberalismens, вторая к Igrek. Вобщем, хорошо, я попробую попросить, когда пойдет важное обсуждение и будет видно, что лучше его вести корректно. --Van Helsing 12:02, 6 октября 2013 (UTC)

Итог

Думаю, уже не актуально. dhārmikatva 15:58, 19 ноября 2013 (UTC)

Оскорбления

• Тот же участник [4] --BoBink 16:04, 4 октября 2013 (UTC)

Итог

ВП:ЗКА. --Pessimist 16:49, 4 октября 2013 (UTC)

(Оформил итогом dhārmikatva 16:00, 19 ноября 2013 (UTC))

Война правок

Зимние Олимпийские игры 2014. Участник неконсенсусно делает отмены [5], делает откаты откатов [6]. Хотя о режиме посредничества предупрежден [7]. На СО статьи обсуждение не ведется. Прошу откатить откат отката и рассмотреть проблему источников --BoBink 15:26, 4 октября 2013 (UTC)

Я не думаю, что любая статья с упоминанием ЛГБТ автоматически входит в режим посредничества ВП:ЛГБТ, это неоправданное расширение. Действуйте в обычном режиме. --Pessimist 16:49, 4 октября 2013 (UTC)

• То есть вы просто отказываетесь работать как здесь так и темой выше? --BoBink 16:57, 4 октября 2013 (UTC)

  Заметьте, никто вас не тянул объявить принудительное посредничество во всех статьях тематики. --BoBink 17:00, 4 октября 2013 (UTC)

Итог

Повторяю для тех, кто плохо слышит: статья про Зимние Олимпийские игры 2014 не входит в тематику посредничества ВП:ЛГБТ. Если ваш оппонент согласится на третейское - я готов там разрулить ситуацию. Если нет - есть ВП:ПОС и ВП:ЗКА. --Pessimist 17:07, 4 октября 2013 (UTC)

• Не понимаю какое вы право имеете нарушать ВП:ЭП. Вы сами установили режим и теперь сами от него открещиваетесь. И при этом откровенно грубите. --BoBink 17:10, 4 октября 2013 (UTC)

«Иллюстрация», которая ничего не иллюстрирует

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прошу рассудить этот спор: Обсуждение:Гомомонумент#Фотография в шаблоне-карточке Дополнительных диффов не привожу (пока), чтобы быть кратким — по-моему всё достаточно ясно. С удовольствием дам развёрнутые пояснения по запросу. --HOBOPOCC 17:27, 2 октября 2013 (UTC)

• По-моему мнению спор высосан из пальца и вообще не заслуживает рассмотрения, разве что в отношении доведения до абсурда --BoBink 17:52, 2 октября 2013 (UTC)
  • Действительно высосан из пальца, фогорафию надо заменить на что-нибудь из того что расположенно ниже. --Туча 18:02, 2 октября 2013 (UTC)
• Вы правы, фогорафия в карточке не даёт никакого представления о том, о чём идёт речь. --Туча 17:59, 2 октября 2013 (UTC)
  • Ваше поведение что по шаблонам, что по иллюстрации я рассматриваю не иначе чем доведение до абсурда и изматыванием добросовестных участников незначимыми придирками. --BoBink 18:10, 2 октября 2013 (UTC)

  Прошу попутно оценить на соблюдение ВП:ЭП («разве что в отношении доведения до абсурда»): «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии»--HOBOPOCC 18:11, 2 октября 2013 (UTC)

  В отношений ВП:ПДН в условиях принудительного посредничества рассуждать не приходится. Но вы перешли на мою хорошую статью сразу после встречи моих возражений по Украине и Евросоюзу --BoBink 18:14, 2 октября 2013 (UTC)

  И вы действительно неоднократно блокировались за доведение о абсурда. Жалко. что наши посредники это правило не вспоминают --BoBink 18:31, 2 октября 2013 (UTC)

  «вы перешли на мою хорошую статью…» — не так совершенно. Читали статью Памятник освобождению геев и лесбиянок на заглавной? Что написано в третьем абзаце введения? — «Памятник был создан в 1980 году, на семь лет раньше амстердамского Гомомонумента»! Только так о статье Гомомонумент и узнал! А о том, что в ру-вики есть чьи-то статьи («мою хорошую статью») — только вот сейчас от Вас и узнал! Я полагал, что тут работает правило ВП:СОБС! --HOBOPOCC 18:34, 2 октября 2013 (UTC)

Длительное время статус ХС рассматривался мною как защита от различных атак. Однако последние измывательства на номинации квир-фестиваля, к которому на рецензии сейчас нет никаких претензий, меня начинают убеждать обратно. Этот "заброс" на Гомомонумент будет последней в моей википедийной карьере уж точно, если будет принят по существу --BoBink 18:17, 2 октября 2013 (UTC)

• «статус ХС рассматривался мною… защита от различных атак» — ого… не знал. Вот оно как. Я полагал, что у ХС несколько иные функции и, соответственно, критерии выдвижения и избрания. --HOBOPOCC 18:23, 2 октября 2013 (UTC)
  • В том числе и эти. А вот вам, вместо того чтобы заниматься вкусовщиной иллюстраций, написать бы пару действительно нормальных статей, а не ходить по СО принудительных посредничеств по Украине и ЛГБТ. Пользы было бы больше --BoBink 18:27, 2 октября 2013 (UTC)

Мир, дружба и жвачка быстро закрываются. Аргументы ясны, итог будет подведён, новых перебранок не нужно. --Pessimist 18:36, 2 октября 2013 (UTC)

Итог

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я не обнаружил в дискуссии убедительных аргументов, которые бы обосновывали почему в карточке объекта находится изображение, которое никак не идентифицирует основную тему статьи. При том, что такие изображения существуют. Поэтому изображение в карточке следует заменить на более приемлемое, например Homomonument-overview.jpg или Homomonument-overview2.jpg. Что касается статуса ХС, то это вовсе не означает «неприкасаемая статья», это означает, что правки в ней следует делать не смело а обдуманно, только и всего. --Pessimist 18:08, 3 октября 2013 (UTC)

• Благодарю! Выбор фотографии предлагаю сделать основному автору статьи. Лично мне кажется, что Homomonument-overview2.jpg наилучшим образом представляет зрителю этот памятник. --HOBOPOCC 18:36, 3 октября 2013 (UTC)
• На фото в карточке монумент прекрасно виден! --BoBink 15:14, 4 октября 2013 (UTC)

  Я его там не увидел, следовательно ваше мнение по этому поводу недостаточно обосновано. --Pessimist 15:15, 4 октября 2013 (UTC)

  А что находится по центру фотографии? --BoBink 15:18, 4 октября 2013 (UTC)

• Не вижу никакого разумного замены фотографии на схему. Это не иллюстративно. Тем более что памятник наиболее узнаваем именно по причалу --BoBink 15:20, 4 октября 2013 (UTC)

Итог подведён, дискуссия закрыта. Предупреждаю, что постоянное оспаривание итогов посредника в отсутствие наставника может стать основанием для наложения ограничений. --Pessimist 15:27, 4 октября 2013 (UTC)

Поскольку вы не обосновали свои итоги, то разумеется возникают вопросы. Мне в АК с просьбой обязать обосновывать ваши итоги правилами с разбором ситуации? --BoBink 15:29, 4 октября 2013 (UTC)

А итоги в стиле «тема закрыта и я более не разговариваю» вообще выглядят грубостью --BoBink 15:30, 4 октября 2013 (UTC)

Дорогу в АК вам разумеется никто не закрывал. Я полагаю, что мой итог обоснован, если вы считаете иначе - дальнейшее оспаривание следует вести по известной вам схеме. А превращение итогов в новую дискуссию по кругу больше не будет. --Pessimist 16:46, 4 октября 2013 (UTC)

Итоги по шаблонам

Пора подвести следующие итоги (обсуждения, по всей видимости, завершены) по содержанию шаблонов:

• Обсуждение шаблона:ЛГБТ#Трансфобия и бифобия
• Обсуждение шаблона:ЛГБТ#ЛГБТ четыре буквы
• Обсуждение шаблона:ЛГБТ#Квир-исследования
• Обсуждение шаблона:ЛГБТ#Дискриминация и деклорация (см. Обсуждение шаблона:ЛГБТ#Мужеложство) в части содомии
• Обсуждение шаблона:ЛГБТ в России#Мероприятия
• Обсуждение шаблона:ЛГБТ в России#Параграф 995 (здесь и в следующей номинации отвод посреднику Pessimist из-за высказанного мнения до подведения итога)
• Обсуждение шаблона:ЛГБТ в России#Уголовное преследование мужеложства в РСФСР. dhārmikatva 12:31, 30 сентября 2013 (UTC)

  До подведения итога по двум последним хотелось бы увидеть, где высказал мнение Pessimist - может, я что-то не учла.--Victoria 14:15, 4 октября 2013 (UTC)

  В последней номинации участник Igrek высказывается за выделение статей на юридическую тематику в отдельный шаблон и посредник Pessimist де-факто высказывает этому предложению некоторую поддержку. dhārmikatva 15:29, 4 октября 2013 (UTC)

Итог

Итоги подведены. dhārmikatva 16:01, 19 ноября 2013 (UTC)

Напоминание

GayRussia.Ru ждет итога --BoBink 15:50, 29 сентября 2013 (UTC)

Итог

• Сделано--Victoria 13:13, 2 октября 2013 (UTC)
  • Спасибо --BoBink 13:18, 2 октября 2013 (UTC)

Vade Parvis

Прошу посредников констатировать некорректность действий участника в Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Переработка истории. В правке [8] участник демонстрирует недобросовестный характер действий: при цитировании моих слов он допускает искажение, причем выпали именно те мои слова, которые не позволяют участнику вести обсуждение в таком ключе: цитата - «нейтральное указание на то, что процесс встретил сопротивление со стороны христианства», мое - [9] «Нейтральное указание с нормальной атрибуцией на то, что процесс декриминализации гомосексуальности встретил сопротивление со стороны христианства — наше все». Подчеркнуто выпавшее. Указание на то, что участник обсуждает собственное неверное предположение, проигнорировано. Итого, в действиях много плохого: от ВП:ЭП (нападка про «логические фокусы» в отношении утыканной диффами реплики), до засорения дискуссии опровергнутыми аргументами и искажения при цитировании, причем именно определенного фрагмента. Признаюсь, что специально не указывал участнику на фрагмент «Нейтральное указание с нормальной атрибуцией» при первом искажении, считая, что при ПДН второго объяснения будет достаточно, а если действия недобросовестны - нечего и показывать. Но такого быстрого очевидного поступка, как выкидывание из цитаты «лишнего», не ожидал. Мер к участнику не прошу, поэтому его не уведомляю. Дискуссию с участником прекращаю за бесперспективностью. --Van Helsing 13:49, 28 сентября 2013 (UTC)

• Понял, понял уже :) Простым языком: участник Vade Parvis начинает дискуссию из предположения, что я представляю себе христианство как монолитную структуру. Основанием служит то, что я высказал предложение кратко. На мое указание, что я не делаю столь ложных обобщений, он мне говорит, что я делаю ложное обобщение. Я подтверждаю свое указание тем, что я участвовал в темах, где ведется дифференциация конфессий и деноминаций, амнезией не страдаю. Это игнорируется. Когда участник вырезает слова «с нормальной атрибуцией» при цитировании моих слов, это не оставляет иных версий, кроме той, что участнику заведомо известно о неверности его предположения -> недобросовестность -> «Википедия основывается на духе добросовестного и конструктивного совместного редактирования и поиске консенсуса.». --Van Helsing 14:03, 28 сентября 2013 (UTC)

  Боже. У меня нет слов. Ну сколько можно писать трактаты метавики? Давайте писать статьи, а в мете писать о содержании статей! Сочувствие посредникам. --BoBink 14:11, 28 сентября 2013 (UTC)

Я ничего не понял. Главное, я не понял что вообще от меня требуется? Усовестить Vade Parvis чтоб он понимал вас лучше, больше и чаще?

Будьте проще, напишите там предложение по изменению статьи с цитатами из АИ к нему, а если Vade Parvis с ним не согласен - позовите меня, я подведу содержательный итог. Вместо того чтобы разбираться кто кому чего чего зачем говорил и кто кого в результате не так понял и что из этого следует. --Pessimist 18:46, 28 сентября 2013 (UTC)

• Я бы хотел констатацию в таком ключе [10]. Ибо это и было «обсуждение» фрагмента, де-факто сорвано, у одного из посредников по данному фрагменту запрос висит. «Я ничего не понял.» - я старался изо всех сил понятно писать. Искажение при цитировании хотя бы видно? --Van Helsing 07:08, 1 октября 2013 (UTC)

  «Констатацию в таком ключе» вы можете делать сами если считаете это важным и нужным, я не вижу какую проблему это решает. По отношению к Leo это касалось профилактики достаточно грубых персональных нападок, в вашей ситуации я ничего подобного не наблюдаю. Взаимонепонимание - вещь достаточно частая и не повод каждый раз требовать от посредника подобных выводов.--Pessimist 09:46, 1 октября 2013 (UTC)

Если вы не возражаете, подведите итог по этому вопросу, там все равно без жалобы в итоге не обойдется. На всякий случай указываю и на это. --Shamash 18:57, 28 сентября 2013 (UTC)

Христианство и гомосексуальность ведёт Виктория, так что по этой статье все вопросы к ней. Ко мне только в случае оспаривания её итога. --Pessimist 19:10, 28 сентября 2013 (UTC)

Понял, не вопрос. Просто поднятая тема (Vade Parvis) также относится к этой статье. Разве можно оспаривать итог одного посредника у другого? --Shamash 19:14, 28 сентября 2013 (UTC)

Это стандартная схема оспаривания в принудительном посредничестве: другой посредник - АК. Решение АК окончательное.--Pessimist 21:07, 28 сентября 2013 (UTC)

dhārmikatva

Коллеги-посредники, не рассматривайте, пожалуйста, нижеследующее как запрос, но я нуждаюсь в вашем совете.

На протяжении последних нескольких дней деятельность участника dhārmikatva в рувике, в основном, сводилась к оспариванию действий других участников: как посредников (арбитраж), так и авторов - его оппонентов (многочисленные запросы на СО посредников, на странице ЛГБТ-посредничества и др.). Возможно, что формально он ничего не нарушает. Фактически же его действия прямо пересекаются с ВП:НДА, ВП:ПДН (постоянные обвинения в орисс) и т.д. Повторюсь, формальных нарушений нет, но его деятельность препятствует нормальной работе и нормальной психологической атмосфере среди участников и посредников. Возможно ли с этим что-то сделать? На текущий момент есть ли основания просить о топик-бане для участника? --Shamash 14:04, 25 сентября 2013 (UTC)

Меня это уже начало утомлять. Участник dhārmikatva явно не настроен на развитие статей христианской тематики и своей деятельностью только препятствует устранению недостатков, о которых писали не один год множество участников. На мой взгляд, в подобном случае целесообразно наложить топик-бан на статьи христианской тематики. В данном случае я вижу настойчивое продвижение определенных идей в статьях Википедии, игнорирую ВП:ВЕС, ВП:МАРГ. Сознательно это или результат некомпетентности в этой теме - особой роли не играет. --Igrek 14:19, 25 сентября 2013 (UTC)

Для начала: какое отношение имеет ПДН к ориссам? Vade☭ 14:24, 25 сентября 2013 (UTC)

• То есть итога посредников в этой теме не требуется?--Victoria 14:32, 25 сентября 2013 (UTC)

  Может хорошего совета будет и достаточно... Хотелось бы как-то остановить эту деятельность или перевести ее в конститутивное русло, без обвинений и т.п. Это на мой взгляд... --Igrek 14:45, 25 сентября 2013 (UTC)

• Итак, какие же действия были мной предприняты в ХиГ.
  • Ориссная таблица об отношении церквей к гомосексуальным контактам. Посредник Victoria решила, что можно оставлять. Второй посредник направил меня в АРК, где запрос и висит.
  • Запрос источника на подобность переводов и на сторонников легализации. Посредник Victoria подтвердила эти запросы.
  • Запрос на удаление информации об ориентации источников. Посредник подтвердила это удаление.
  • Запрос на ВОЙ участника Shamash в статье по поводу раздела терминология. Посредник подтвердил квалификацию как ВОЙ и предупредил участника.
  • Запрос на написание участником Shamash текстов без опоры АИ. Посредник подтвердил и предупредил участника.
  • Запрос на ОРИСС при выявлении подобности переводов. Посредник подтвердила ОРИСС.
  • Запрос на удаление списка переводов. Посредник подтвердила это удаление.
• Таким образом, абсолютное большинство моих запросов правомочны и подтверждены посредниками. Поэтому, как может препятствовать устранению недостатков написание статьи в соответствии с правилами ВП мне не понятно. dhārmikatva 16:15, 25 сентября 2013 (UTC)
  • Я вижу здесь подмену понятий "отсутствие источников" на "написание ориссов". --Igrek 16:58, 25 сентября 2013 (UTC)
    • В предыдущий раз Вы тоже видели, однако итог оказался совсем иным. Поэтому, просьба, не пишите свои виденья мне. Пишите факты с диффами. Допустим, выше Вы утверждаете, что я «настойчиво продвигаю определённые идеи в статьи ВП», однако, в ХиГ я практически не делал существенных правки, только пару запросов источников и текст, который я в дальнейшем и не возвращал, поэтому такие утверждения о настойчивых продвижения желательно подкреплять диффами и развёрнутой аргументацией, иначе это нарушение ВП:НО: Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию, не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией. Я в своих запросах всегда привожу диффы, а не утверждаю ничего голословно. Я в своих статьях всегда проставляю источники (зачастую к каждому предложению), а не пишу «правду» в статью, как это делал, допустим, участник Shamash. Поэтому, я предлагаю посредникам оградить меня от обвинений со стороны моих оппонентов без развёрнутой аргументации и предоставления диффов. dhārmikatva 17:16, 25 сентября 2013 (UTC)
      • А давайте, я наложу на обоих топик-бан по оценке действий друг друга?--Victoria 11:40, 26 сентября 2013 (UTC)
        • На каком основании на обоих? dhārmikatva 11:43, 26 сентября 2013 (UTC)
          • Я в принципе не против, если бы это решило проблему :-). Хотя я не вижу в этом необходимости. Мы оба этим не особо злоупотребляли, по сравнению с другими участниками (если не считать обвинений в написании ориссов, но это отдельная тема). Я на подобные оценки действий других участников иду только в крайних случаях, напр., на страницах посредничества или в запросах к администраторам. Если буду замечен в подобных оценках там, где в этом нет необходимости, то готов извиниться. На мой взгляд, иногда бывают случаи, когда эту проблему желательно обсудить открыто. Я не боюсь обвинений в свою сторону, если они высказаны в надлежащем месте и с доброй целью. Например, на этой странице. Если dhārmikatva хочет обсудить эту проблему здесь - я не против, и не обижусь на его оценки моей деятельности. Если против здесь - готов обсудить в другом, менее публичном месте. Для меня важно, чтобы этот разговор помог решить проблемы и изменить атмосферу в проекте. Если посредники против этого обсуждения - готов обсудить это в другом месте. Пока отвечать на реплику dhārmikatva не буду, до реакции посредника, хотя к ответу готов... --Igrek 12:49, 26 сентября 2013 (UTC)
            • Под обоими я имела в виду dhārmikatva & Shamash: внизу тема "жалоба участника А на участника Б", эта тема "жалоба участника Б на участника А". Теперь эта личная неприязнь уже в АК перекинулось. Поскольку действия участников относительно друг друга симметричны, меры принимать нужно тоже симметричные, что прошу учитывать при будущих требованиях покарать.--Victoria 15:26, 27 сентября 2013 (UTC)
              • А где же симметричный топик-бан по терминам? Именно это, на мой взгляд, и стало главной причиной иска в АК. И разве не заметна разница между запросом с диффами и между намёками о полном топик-бане выше притом, что отмечается, что формальных нарушений вроде как и нет?--Liberalismens 16:49, 27 сентября 2013 (UTC)
                • А топик-бан по терминам и не должен был быть симметричный, поскольку симметричных действий не было. --Pessimist 17:49, 27 сентября 2013 (UTC)
                  • По моему мнению, вас превратное понятие о симметрии в ситуации конфликта, во-первых. Во-вторых, обе стороны меняли термины. Только один участник опирался при этом на АИ, что правила не нарушает, а другие механически откатывали, занимаясь ведением войн (за что даже получили предупреждение). В-третьих, если АК примет иск, то решать будет он.--Liberalismens 15:26, 29 сентября 2013 (UTC)
              • То есть мой запрос ниже и этот запрос это симметричные запросы? Теперь понятно почему участник пишет вот такое. Продолжайте дальше в том же духе, посредник Victoria. dhārmikatva 14:05, 28 сентября 2013 (UTC)

Коллеги, я не рассматриваю свои действия как имеющие эмоциональную окраску, в том числе в момент создания просьбы о совете (выше), да и нет у меня какой-то неприязни к участнику. При этом я не могу не отметить эффективности тактики удаления чужого текста путем систематических запросов АИ, которую наблюдаю в последнее время, да и сам участник с гордостью демонстрирует результаты своей деятельности. Поэтому не вижу иного выхода, чем пытаться решить вопрос формально, тем более что подобная тактика участника в другой ситуации получила формальную оценку. --Shamash 17:38, 27 сентября 2013 (UTC)

Тактика запросов АИ — общепринятая в проекте практика. Я настоятельно рекомендую вам обратить внимание на позицию Виктории выше в реплике 15:26, 27 сентября 2013 (UTC)--Liberalismens 15:26, 29 сентября 2013 (UTC)

Участник Shamash, продолжение

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Посредник Pessimist2006 пишет:

Я ранее уже обращал внимание участника Shamash на принципиальную разницу между двумя методами: писать по источникам и выгугливать ссылки для ориссных тезисов. Второй метод написания статей неприемлемем в целом, а в столь конфликтной тематике неприемлем категорически. То же самое касается войн правок: в рамках ВП:ЛГБТ повторное внесение правки после ее отмены недопустимо достижения консенсуса. Продолжение таких действий может стать причиной для введения ограничений.

Посредник Victoria пишет участнику:

Не советую убирать чтобы то ни было без предварительного обсуждения на СО, а если там консенсуса не будет, без итога посредника.

Мой запрос источника был одобрен посредником (как бы это не звучало странно). Сегодня участник Shamash занялся проставлением сносок и цитированием фрагмента на каждый из переводов в утверждении: Подобно синодальному переводят Лев.18:22 авторитетные коллективные переводы Библии на английский язык, такие как King James Version (1611), American Standard Version (1901), Revised Standard Version (1952), New International Version (1973-78), иудейские переводы Танаха (на русский - переводы: Йосифон Давид; Сончино (Тора); Танах в переводе Мосад Рав Кук, на английский - Jewish Publication Society 1917). Однако, не в одном из них нет утверждения, что они подобны синодальному, на что, собственно, и ставился запрос источника. По всей видимости, участник самостоятельно оценил подобность и на этой основе убрал мой запрос АИ. На мой запрос цитаты, подтверждающей утверждение о подобности, участник отвечать отказался, из чего я делаю вывод, что такой цитаты не существует.

Повторяю свой вопрос из предыдущего запроса по поводу действий участника, доколе всё это будет продолжаться? Доколе участник будет писать оригинальные исследования в статью? Доколе будет убирать запросы АИ под надуманныминевернотрактованными предлогами (о моей якобы деструктивности) или вообще без каких-либо аргументов? dhārmikatva 18:12, 24 сентября 2013 (UTC)

На мой взгляд, ситуация уже доходит до абсурда. В этом случае нет необходимости в обобщающем источнике, даже сноски, на мой взгляд, лишние. Во всех источниках говорится одно и то же, и это очевидно, разница только в словах, а не в смысле. Обобщения обязательно должны быть в энциклопедической статье, главное, чтобы они были корректными и не содержали оригинальных исследований и новых идей (а этого здесь явно нет). dhārmikatva неоднократно обвиняет других в написании ориссов, и на мой взгляд, ему желательно запретить подобные заявления: "Доколе участник будет писать оригинальные исследования в статью?" и т.п. --Igrek 19:35, 24 сентября 2013 (UTC)

даже сноски, на мой взгляд, лишние — ключевая фраза, однако, утверждения, тем более сравнительные, Вы всё равно не можете делать, ибо не являетесь авторитетом ни в богословии, ни в лингвистики. Кроме того, если такого утверждения в АИ нет, то в ВП его тоже быть не может, ибо это нарушение (кроме ОРИСС) ещё и ВП:ВЕС и ВП:ПРОВ. dhārmikatva 19:48, 24 сентября 2013 (UTC)

Явное доведение до абсурда. Сравнение текста из нескольких слов не требует особого образования в очевидных случаях. --Igrek 21:09, 24 сентября 2013 (UTC)

Если это сравнение затем вносится в статью, без опоры на АИ, то это уже оригинальный вывод участника, который в ВП не допустим, согласно Первому столпу ВП и ничто не может этому противоречить. Википедия пишется на основе авторитетных источников. Обобщение предполагает, что ранее это утверждение уже было в источниках. Но, как Вы сами подтверждаете, этого в АИ нет. Согласно ВП:ОРИСС, В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы. ВП:ВЕС: Надо помнить, что при определении значимости того или иного мнения следует принимать во внимание его представленность в авторитетных источниках, а не преобладание этого мнения среди редакторов Википедии. ВП:АИ: Статьи в Википедии должны основываться на опубликованных авторитетных источниках. dhārmikatva 05:20, 25 сентября 2013 (UTC)

На всякий случай, обратился к более широкому консенсусу на ВП:Ф-В. dhārmikatva 05:51, 25 сентября 2013 (UTC)

Действительно, делать вывод об эквивалентности переводов на русский и английский без как минимум вторичного АИ - орисс, я пока скрыла этот фрагмент, заодно и удалила настойчивое повторение слова "мерзость" из перевода интервью - это не тот случай, где нужна спорная интерпретация.

Однако, нет необходимости призывать кары небесные на оппонента: вы поставили запрос, он ответил, как мог, вы оспорили, я приняла решение по спору. Эта цепочка действий - нормальный процесс посредничества, можно переходить к следующему вопросу. Коллеги, прошу вас снизить эмоциональный накал дискуссии, перестать обвинять друг друга в ориссе, вандализме и прочая и ждать решения посредников. Чем больше вы ходите на форумы, тем больше утомляете и подвигаете сообщество к требованию "жестких мер, чтобы они наконец все замолчали" - это было уже не один раз. --Victoria 10:16, 25 сентября 2013 (UTC)

Формулировка, исключающая слова "подобным образом", но констатирующая упоминание основных тезисов в других переводах ни у кого не вызовет возражений? --Shamash 10:22, 25 сентября 2013 (UTC)

Пишите вариант формулировки на СО статьи. dhārmikatva 10:44, 25 сентября 2013 (UTC)

Мне не понятно, чем не угодила формулировка "подобным образом"? Она вовсе не подразумевает полную эквивалентность, но говорит о подобии этих переводов. --Igrek 10:43, 25 сентября 2013 (UTC)

Изначально я на форум шёл, чтобы узнать общее мнение и текущий консенсус, так как меня настойчиво убеждали в НДА. И изначально же там не было никаких упоминаний посредничества, а пример был абсолютно абстрактный. На форумы я просто так никогда не хожу.

Я не призывал кары небесные, однако, разъяснить участнику, что так делать не стоит пора уже, тем более, что в предыдущем итоге ему уже пытались это сделать. dhārmikatva 10:44, 25 сентября 2013 (UTC)

Для вас, может, и очевидно, а для меня это чистый орисс. Где источники, оценивающие степень близости тех или иных переводов к синодальному, где источники, обосновывающие их относительную авторитетность? Пока что всё это чистейшей воды орисс на тему каких-то нечётких гуманитарных околорелигиозных тонкостей, которые (в отличие от, допустим, ТТХ образцов военной техники) явным образом «нельзя просто так взять и сравнить» самостоятельно, не выходя при этом за рамки правила о недопустимости оригинальных исследований — и то, что его поддерживают сразу два активных и напористых редактора, не делают его менее ориссным. Vade☭ 14:06, 25 сентября 2013 (UTC)

• Так как ориссная таблица была признана посредником Victoria допустимой, то теперь начинает вырисовываться очередной ориссный список в статье. Начало положено. Насколько это соответствует комментариям посредника про мерзость и соответствие ВП:СПИСКИ, ВП:ВЕС? Снова не нужно обобщающего АИ и можно коллекционировать все переводы библии? При этом, альтернативные переводы в статью не допускаются. Я из благих намерений не прибегаю к откату, но последнее время постоянные откаты моих правок начинают меня утомлять. Было предложение вносить в статью только то, что получилось консенсус на СО. Почему от него отказались, мне не понятно. В итоге, мои правки появляются в статье только с помощью посредника и не держатся в статье долго, ибо происходит очередная модификация, которая не несёт в себе никакого предварительного обсуждения, и всё по-новой. dhārmikatva 13:36, 25 сентября 2013 (UTC)
• Что касается очевидности и отсутствия необходимости дополнительных подтверждений в отношении точки зрения какой-то из религиозных групп — извините, но с этим явно не в Википедию. Вообще, этот момент кажется мне довольно опасным: если такие порывы не пресекать сегодня, то завтра в проекте могут с таким же упорством начать отстаивать точку зрения какой-то религиозной группы как априори самую авторитетную и не требующую подтверждений также и на куда более глобальные и далёкие от догматов традиционных религий вопросы, включая естественнонаучные. Vade☭ 14:06, 25 сентября 2013 (UTC)

Итог

Перемещаемся на СО статьи, новые запросы ко мне по этой статье пожалуйста создавайте там со ссылкой мне на СО, чтоб не пропустила.--Victoria 14:32, 25 сентября 2013 (UTC)

Тюнккюнен, Орас

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В статье неоднократно ссылка со слова «гей» ведёт на статью «Гомосексуализм». Однако, в самом источнике написано так: Silloin nähdään taas uusi puoli Orasta: Tynkkysestä tulee ensimmäinen julkihomo kansanedustaja. Опять же, речь об ориентации, а не о: Хей, я занимаюсь сексом с мужиками! dhārmikatva 06:30, 23 сентября 2013 (UTC)

• Исправил ссылку на «гомосексуальность». --charmbook 07:58, 23 сентября 2013 (UTC)
  • Если такие проблемы со ссылками, то почему не давать ссылку просто на гей на слове гей, а на гомосексуальность тоже есть место в статьей где тоже можно дать ссылку. --Туча 09:02, 23 сентября 2013 (UTC)

Итог

На СО статьи пожалуйста. --Pessimist 09:05, 23 сентября 2013 (UTC)

Фукс, Ладислав

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Необходимо разобраться насколько правомочно внесение информации о «скрытом гомосексуализме», маргинальных и протестных группах в статью. Кроме того, в любом случае, речь в этом контексте идёт об ориентации, если это действительно имело место быть. Вот здесь говорится именно о скрытой гомосексуальности. dhārmikatva 06:30, 23 сентября 2013 (UTC)

Это можно обсуждать на странице обсуждения статьи. --Pessimist 08:06, 23 сентября 2013 (UTC)

С кем обсуждать? С анонимом, который это добавил? Там даже СО не создана. А сам с собой я не любитель говорить. dhārmikatva 08:09, 23 сентября 2013 (UTC)

Итог

Я не знаю с кем вы хотите это обсуждать,но здесь этому не место. Закрыто. --Pessimist 08:12, 23 сентября 2013 (UTC)

• Я хочу это обсуждать с Вами, потому что Вы ограничили меня в правах в ВП (право отката, право запроса АИ и так далее). dhārmikatva 08:16, 23 сентября 2013 (UTC)
  • Наверно "открытый гомосексуалист" - это тот, кто открыто совокупляется на площади, если учесть, что, согласно мнению определённых участников, гомосексуализм - это гомосексуальная практика. --charmbook 08:31, 23 сентября 2013 (UTC)

• • Для обсуждения статей существует СО статьи и Проект:ЛГБТ. Продолжение темы здесь приведет к ограничениям. --Pessimist 08:41, 23 сентября 2013 (UTC)
    • А можно в таком случае Посредничество вернуть на страницу ВП:ЛГБТ, что бы народ не путал одно с другим. --Туча 09:04, 23 сентября 2013 (UTC)
      • Да, согласен, посредничество не следует вносить в пространство проекта. Выношу в пространство ВП. --Pessimist 09:06, 23 сентября 2013 (UTC)
        • ВП:БВК существует. dhārmikatva 11:49, 23 сентября 2013 (UTC)

Символика ЛГБТ

Прошу оценить на нейтральность --BoBink 17:17, 22 сентября 2013 (UTC)

Существует ли критика употребления тех или иных символов для идентификации ЛГБТ и если да, то почему это не отражено в статье? --Pessimist 19:45, 24 сентября 2013 (UTC)

• • Ни одна мне известная обобщающая статья о ЛГБТ-символики критики ЛГБТ-символики как общего предмета не содержится. В хороших статьях Радужный флаг и Розовый треугольник приведена некоторая дискуссия относительно критического взгляда на них, но это частности. Но в общей статье обсуждать то, что «геи украли у детей радугу» и что Петр 1 на фоне радуги «пропагандирует гомосексуализм» вряд ли соответствует ВП:ВЕС. Точно также тонкости критика некоторых ЛГБТ-активистов в понимании различия радужного флага и розового треугольника более уместна в частных статьях. --BoBink 15:49, 26 сентября 2013 (UTC)
    • Если обобщается тема символики, то упомянуть критику необходимо, даже если она касается частных аспектов. --Pessimist 18:59, 26 сентября 2013 (UTC)
      • Я просто не вполне понимаю как, например, оценивать менее известные символы, которые не удостоились критики? --BoBink 19:02, 26 сентября 2013 (UTC)
        • Есть критика - отражаем, нет критики - нечего и отражать. --Pessimist 19:05, 26 сентября 2013 (UTC)
          • Только потому что это критика? А если она не соответствует ВП-ВЕС? --BoBink 19:10, 26 сентября 2013 (UTC)

Просьба показать кто ссылается на Linda Rapp чтобы оценить ее авторитетность. --Pessimist 09:40, 25 сентября 2013 (UTC)

• • Этот вопрос мы уже с вами кажется поднимали. Энциклопедия ЛГБТК-культуры выходит под редакторством авторитетных ученых и была признана вами (?) авторитетным источником.
    • Главный редактор Claude J. Summers, William E. Stirton Professor in the Humanities Emeritus, University of Michigan-Dearborn, has published more than 100 books and articles, including Christopher Isherwood (1980), E. M. Forster (1983), and Gay Fictions/Wilde to Stonewall (1990). A pioneer in the emerging field of GLBT studies, Professor Summers has served as a member of the Board of Consulting Editors of the Journal of Homosexuality, a member of the Editorial Advisory Board of the Lesbian and Gay Studies Newsletter, and a faculty advisor of the University of Michigan's Gay/Lesbian Support Organization.
    • Дублирующий редактор Ted-Larry Pebworth, Professor Emeritus of English, University of Michigan-Dearborn, has written dozens of books and articles and edited many others. He has been honored for his work with awards and grants from the National Endowment for the Humanities, the Newberry Library, the Lilly Foundation, the John Donne Society, the American Philosophical Society, and the University of Michigan.--BoBink 15:49, 26 сентября 2013 (UTC)

GayRussia.Ru

Ждет все ещё --BoBink 17:15, 22 сентября 2013 (UTC)

Итог

Итог подведён посредником. dhārmikatva 16:02, 19 ноября 2013 (UTC)

Политов, Владимир Петрович

Просьба проверить на соответствие ВП:СОВР эту правку. dhārmikatva 05:48, 21 сентября 2013 (UTC)

Итог

убрано. --Pessimist 18:53, 22 сентября 2013 (UTC)

Сайт о преодолении гомосексуализма

[11]. Просьба оценить адекватность внесения ссылки на основании ВП:ВС. dhārmikatva 11:19, 19 сентября 2013 (UTC)

Итог

Ссылка удалена. Сайт не по теме статье, неавторитетен и неэнциклпоедичен. Pessimist 12:14, 19 сентября 2013 (UTC)

Участник Shamash

Участник отменил мой запрос АИ. То, что участник пишет не по источникам, давно уже фиксируют некоторые участниками (например, [12]). Участник систематически вносит в статью свои измышления, при этом не утруждая себя в подтверждении своих слов источниками:

• [13]: некоторые представители сексуальных меньшинств в США и западной Европе предложили интерпретировать в гомоэротическом контексте несколько библейских текстов, никогда до этого не рассматривавшихся в связи с каким-либо эротическим подтекстом. Среди этих исследователей наиболее известны. АИ на представители сексуальных меньшинств нет, АИ на никогда до этого нет;
• [14]: АИ нет ни на иногда, ни на крайне редко;
• [15]: в попытке легитимизировать гомосексуальные отношения. Этого в АИ нет.

Вообще, на СО ХиГ участник частенько педалирует тему мнимой или реальной сексуальной ориентации источников (например, Статья содержит анализ библейского текста, представляемый как результат научного исследования, тогда как эти исследования производили 1) представители сексуальных меньшинств, При этом в тексте статьи 1) не упоминается, что эти точки зрения являются маргинальными и высказаны и разделяемы, в массе своей, гомосексуалистами и так далее), их отношению к гомосексуальности и ЛГБТ-движению. Однако, сама по себе ориентация (мнимая или реальная) не может служить аргументом в споре и в определении авторитетности АИ. Кроме того, уточнение про ориентацию авторов, которые делал участник, возможны только если об этом говорят источники, описывающие те или иные теории.

Участник систематически ведёт войны правок для отстаивания своих версий статей:

• участие в войнах правок (Телепузики и Прелюбодеяние), за что получил предупреждение о недопустимости ВОЙ и написание текста без опоры на АИ;
• война правок в Хаггард, Тед Артур (см. #Хаггард, Тед Артур);
• силой продавил свою версию раздела о Терминологии: правка -> отмена -> отмены отмены

Кроме того, вот это, есть ничто иное как игра с правилами, когда топик-бан по замене терминов преплетается в качестве аргумента для отмены запроса источника на то, что в АИ.

Вопрос, как долго такое будет продолжаться? dhārmikatva 09:08, 19 сентября 2013 (UTC)

Оба запроса (этот и нижележащий) будут разобраны сегодня мной. Просьба до подведения итога к обоим участникам воздержаться от правок в статье Христианство и гомосексуальность и взаимных нападок. --Pessimist 12:13, 19 сентября 2013 (UTC)

Итог по обоим запросам

Я не нахожу деструктивности и нарушения топик-бана в предъявленных участником Shamash диффах, вопросы о соответствии текста источникам рекомендую решать на СО статьи. Участник dhārmikatva предупреждается о необходимости соблюдать правила этичного поведения, в случае продолжения подобных оценок последуют ограничения.

Я ранее уже обращал внимание участника Shamash на принципиальную разницу между двумя методами: писать по источникам и выгугливать ссылки для ориссных тезисов. Второй метод написания статей неприемлем в целом, а в столь конфликтной тематике неприемлем категорически. То же самое касается войн правок: в рамках ВП:ЛГБТ повторное внесение правки после ее отмены недопустимо до достижения консенсуса. Продолжение таких действий может стать причиной для введения ограничений.

Что касается аргументации, то сама по себе сексуальная ориентация не является аргументом в пользу или против авторитетности (равно как возраст, этническое происхождение и т.п.), но может учитываться как дополнительный фактор нейтральности автора по отношению к тематике. Основным признаком авторитетности является признание автора учёными и экспертами в данной теме.

Поскольку посредничество по статье Христианство и гомосексуальность ведёт Виктория, я буду рекомендовать ей ограничить правки в этой статье только согласованными на СО. --Pessimist 06:33, 20 сентября 2013 (UTC)

• Недостаточно. Хочу увидеть оценку внесения участником в статью информации без АИ о сексуальной ориентации авторов теории (такое делал не только он, но и участник Igrek, поэтому общая оценка допустимости такого в статье без АИ должна быть дана с точки зрения СОВР и ПРОВ). Кроме того, просьба вернуть мои запросы АИ на утверждения о подобности переводов и на «сторонниками легитимизации гомосексуальных отношений». В первом случае, АИ вообще нет. Во втором, в АИ такого утверждения нет. После корректировок, эти утверждения всё равно не основаны на АИ. dhārmikatva 07:04, 20 сентября 2013 (UTC)

  Не вижу причины разбирать здесь каждую правку ваших оппонентов и её обоснованность АИ. Конкретные предложения по статье направляйте Виктории. --Pessimist

  Запросы АИ Вы вернёте или как? Или отмена моих запросов была признана корректной? dhārmikatva 07:20, 20 сентября 2013 (UTC)

  И мне не надо, чтобы Вы разбирали каждую правку. Я просил указать, можно ли писать в статью о сексуальной принадлежности без опоры на АИ. И, если нельзя, можно ли это удалить как нарушение ВП:СОВР и ВП:ПРОВ? dhārmikatva 07:23, 20 сентября 2013 (UTC)

  И плюс к этому. Мне не понятно, почему часть посредничества переместилась на СО посредника. Я считаю, что обсуждение должно идти здесь, а не там. Впервые вижу, чтобы было де-факто две СО у посредничества. dhārmikatva 07:23, 20 сентября 2013 (UTC)

  В последний раз: посредничество по данной статье ведёт Виктория. Где именно (на СО статьи или ее собственной) - уточните непосредственно у нее.--Pessimist 07:35, 20 сентября 2013 (UTC)

  Хотелось бы уточнить. Если посредничество по данной статье ведёт Виктория, то рассмотрение в АРК ориссной таблицы не будет? dhārmikatva 07:54, 20 сентября 2013 (UTC)

• Кроме того, хотелось бы уточнить, «подобных оценок» — о чём речь? dhārmikatva 07:04, 20 сентября 2013 (UTC)

  «Это мерзко… сколько вас там, штуки 3», «Ваши измышления». Эти реплики грубо нарушают ВП:ЭП. --Pessimist 07:13, 20 сентября 2013 (UTC)

  Чем Ваши измышления грубо нарушает ВП:ЭП, если участник крайне неверно толкует мой топик-бан? dhārmikatva 07:20, 20 сентября 2013 (UTC)

  Разницей между выражениями «ваши измышления» и «ваши неверные трактовки». --Pessimist 07:36, 20 сентября 2013 (UTC)

  Я не вижу какой-то особой разницы (а уж тем более оскорбительной, измышления == выдумки, фантазии), но постараюсь учесть. dhārmikatva 07:46, 20 сентября 2013 (UTC)

• dhārmikatva, просьба спорные правки обсуждать на странице обсуждения, а не бежать сразу к посредникам. --Igrek 09:18, 20 сентября 2013 (UTC)
  • Я буду «бегать» тогда, когда посчитаю нужным. Считайте, что Ваша просьба мной проигнорирована. dhārmikatva 09:21, 20 сентября 2013 (UTC)
    • Ваше право, окончательное решение по этому вопросу будут принимать посредники. --Igrek 09:39, 20 сентября 2013 (UTC)
• Просьба к посредникам: не разбирать претензии по содержанию, если они предварительно не прошли обсуждения на странице обсуждения и дискуссия по этому вопросу еще не закончилась (например, в разумные сроки не были даны ответы на аргументы и возражения). Это облегчит жизнь и вам и другим участникам. --Igrek 09:18, 20 сентября 2013 (UTC)

  Я ценю ваше стремление добиться консенсуса без участия посредника, однако боюсь, ваша оценка ситуации часто не совпадает с оценкой других участников. Т.е. вы считаете, что обсуждение еще идёт, а кто-то уже пришёл жаловаться. Если на это не ответить, ситуация эскалируется и выплёскивается на ЗКА и т.д., что и призваны предотвратить посредники. Если у меня есть время, я продолжу отвечать на запросы, т.к. не вижу альтернативы.--Victoria 12:47, 23 сентября 2013 (UTC)

После итога

На СО мне было задано 2 вопроса: об утраченных запросах АИ и о том, можно ли указывать сексориентацию авторов в статье.

1. Поскольку текст, к которому были поставленны запросы, поменялся можно поставить запросы - не более 2-х - и дать мне ссылку на дифф, я посмотрю и решу, нужны ли запросы.
2. Pessimist вынес решение, что ссылаться можно только на АИ, вне зависимости от ориентации их авторов. Что касается того, можно ли указывать ориентацию АИ, в ААК запрещено указывать на этническую принадлежнсоть авторов, тот же принцип считаю уместным распространить на сексориентацию: НТЗ состоит в том, что "несть ни эллина, ни иудея", а только АИ и не-АИ.--Victoria 12:47, 23 сентября 2013 (UTC)

• 1. [16]
  2. Можно ли убрать в таком случае утверждения о представителях из предложения: На развитие идей квир-богословия большое влияние оказали работы представителей гей-сообщества Джона Босуэлла и Мартина Дейла? dhārmikatva 12:55, 23 сентября 2013 (UTC)
  • 1. ОК.
    2. Поскольку источник не был проставлен в течение 2-х недель, убрала всю фразу.--Victoria 10:29, 24 сентября 2013 (UTC)

Виктория, коллега Pessimist в ответе затрагивал вопрос авторитетности источника, но, в общем и целом, не возражал против упоминания информации, которая может указывать на его ненейтральность, скорее наоборот: «сексуальная ориентация... может учитываться как дополнительный фактор нейтральности автора по отношению к тематике». Правила также не противоречат такому подходу. В данном случае источник распространения взглядов имеет непосредственное отношение к тематике статьи. Если утверждение о гомосексуальных связях внутри христианства прозвучали от самих гомосексуалистов — эти сведения принципиальны как раз для рассматриваемого вопроса согласно тематике статьи. Обычно избегают упоминания ориентации источника информации. Но дело в том, что сама тематика статьи рассматривает вопросы сексуальной ориентации. Не указать это — значит ввести в заблуждение читателя и сделать статью неточной! --Shamash 13:22, 23 сентября 2013 (UTC)

Виктория пишет: "тот же принцип считаю уместным распространить на сексориентацию: НТЗ состоит в том, что "несть ни эллина, ни иудея", а только АИ и не-АИ.". Сравнение с национальностью некорректно, нет такой национальности "гей". В религиозной литературе принято при атрибуции мнения указывать не только "богослов", но и "православный", "католический", "протестантский", указывая таким образом не только на образование, но и на мировоззрение. Принадлежность к гей-сообществу и более того, к ЛГБТ-активистам явно указывает на мировоззрение. Принадлежность к этому сообществу делает автора не нейтральным, а аффилированным с определенным сообществом.

И факт наличия личных интересов в этой теме обязательно должен быть указан, в ВП:АИ об этом написано: "Также спросите себя: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Помните, что приверженность к какой-либо стороне в конфликте не всегда видна сразу, а подмена информации не всегда самоочевидна. Сама по себе приверженность радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника, однако участникам следует избегать использования информации экстремистских организаций (таких как Аль-Каида). Такие источники можно использовать только для информирования о них самих или об их точке зрения. " "Широко известные экстремистские или даже террористические группы политического, религиозного, расистского или иного толка не следует использовать в качестве источников для Википедии, кроме как в качестве первичных источников, то есть, они могут использоваться в статьях, касающихся воззрений таких организаций. Но даже в этих случаях они должны использоваться с большой осторожностью и быть подкреплены другими источниками." "Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения: 1) вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными;"

Указанные авторы являются авторами маргинальных идей, некоторые из которых являются псевдонаучными (об однополых браках в средние века), наличие личных интересов и активная вовлеченность в политическую деятельность легко доказываются на основании АИ. В этом случае ставить этих авторов на один уровень с серьезными специалистами, не имеющих никаких личных интересов в этой теме явно слишком великая честь и она вводит к тому же читателей в заблуждение, создавая ложное впечатление о поддержке этих идей независимыми и авторитетными специалистами.

Если же говорить и о национальности, то указание национальности в виде "советский/американский/армянский/украинский/азербайджанский историк" при атрибуции мнения сторон в спорной исторической теме является распространенным в серьезных АИ, и даже в Википедии. Это не физика и математика, где национальность и сексуальные предпочтения никак не влияют на мировоззрение автора. И указание при атрибуции принадлежности к гей-сообществу тоже распространено в АИ, это делают серьезные специалисты, а не дилетанты в научной деятельности. В приведенных мною АИ по этому спорному фрагменту явно присутствует эта атрибуция, причем с обеих сторон (про- и контра-).

Надеюсь, этот вопрос мы сможем здесь решить и до АК дело не дойдет, я не вижу здесь слишком сложной ситуации. --Igrek 19:02, 24 сентября 2013 (UTC)

И еще дополню. В этом вопросе определяющим является не факт наличия сексориентации (объективных биологических методов ее определения не существует, как и определения национальности), а ее личное восприятия. А восприятие своей сексуальности - это уже мировоззрение, а не врожденное свойство, и прямых корреляций между сексуальностью и мировоззрением не существует. На нейтральность влияет именно мировоззрение (например, мировоззрение активистов определенных ЛГБТ-движений, которые могут иметь различные оттенки определенной идеологии, от умеренных до крайних). --Igrek 19:21, 24 сентября 2013 (UTC)

• По поводу источников выскажусь. Участник Igrek вернул текст с так называемыми АИ, однако, легко убедиться, что ни в одном из них не упоминается квир (queer) и, соответственно, ни один из них не подтверждает утверждение: На развитие идей квир-богословия большое влияние оказали работы Джона Босуэлла и Мартина Дейла. Причём, второй источник вообще сомнительной авторитетности: какие-то отрывки из писем, напечатанные явно ангажированным человеком. dhārmikatva 19:37, 24 сентября 2013 (UTC)

  После того, как Виктория отредактировала текст, он приобрел совершенно другой смысл. Еще до этого Елена тоже удалила один текст, который показывает роль Босуэлла в развитии некоторых идей. В самой статье Квир-богословие тоже написано о нем. Отсутствие слова "квир" еще не говорить об отсутствии идей квир-богословия. Здесь главное наличие определенных идей, а не упоминания названия, которое многим читателям просто неизвестно и может быть даже неправильно понято (квир - странность, чудачество и равносильно русскому "гомик", "педик" (ссылка)). Уважаемые АИ таких вызывающих терминов могут избегать как непристойных. Но одну ссылку я все же добавил еще... По удаленным фрагментам вопрос решится позже. --Igrek 20:44, 24 сентября 2013 (UTC)

  Просьба к Виктории - помочь теперь разобраться с запутанной ситуацией, возникшей после удаления текста о принадлежности Босуэлла и Мартина Дейла к гей-сообществу (подробности выше и на стр. обс. ХиГ). В АИ прямыми текстами говориться об участии геев и лесбиянок в развитии идей гей-/квир-богословия, а у нас теперь об этом вроде бы запрещено писать... --Igrek 13:26, 26 сентября 2013 (UTC)

  Ссылка оттуда же: gay — гомик, пидор, педрила. Так что Ваш аргумент невалиден. dhārmikatva 10:46, 25 сентября 2013 (UTC)

  Просьба обратить на указание степени ассоциативности (диаграмма в форме прямоугольника), для queer главные переводы - "странный, педик, гей, гомик", а для gay - гей, гомосексуалист, голубой, веселый. Так что, скорее Ваш аргумент невалиден, чем мой. --Igrek 13:26, 26 сентября 2013 (UTC)

Систематический запрос АИ и систематические оскорбления

Обращаю внимание участников на систематические запросы АИ со стороны участника Dhārmikatva в статье Христианство и гомосексуальность в ситуации, когда запрос ставится не с целью прояснить спорный момент, но с целью опротестовать очевидное утверждение текста, что, на мой взгляд, может рассматриваться как деструктивное поведение. (Особенно если в присутствующей рядом сноске смысловая линия в тексте выглядит аналогично). --Shamash 08:01, 19 сентября 2013 (UTC)

Также обращаю внимание участников на систематические оскорбления со стороны участника Dhārmikatva:

1. Это мерзко... сколько вас там, штуки 3

2. Ваши измышления.

3. свои фантазии.

К сожалению, подан ЗКА.

P.S. Не стал поднимать эту тему ранее, но поскольку участник вынуждает к этому, обращаю внимание участников на правку, осуществлённую им уже после наложения на него топик бана. Выводы все могут сделать самостоятельно.

--Shamash 08:26, 19 сентября 2013 (UTC)

• Аргумент о систематичности запросов АИ подтверждается одной правкой? Типичная игра с правилами. dhārmikatva 09:13, 19 сентября 2013 (UTC)
• Кстати, одна из ключевых фраз в реплике: Особенно если в присутствующей рядом сноске смысловая линия в тексте выглядит аналогично. Думаю, надо дать оценку такому способу написания энциклопедии. dhārmikatva 09:22, 19 сентября 2013 (UTC)
• По поводу Ваших измышлений. Если Вы не понимаете границ топик-бана, его смысла и так далее, но при этом своё понимание излагаете мне как аргумент для отмены запроса АИ, то я могу только посоветовать Вам эти свои фантазии по поводу моего топик-бана писать посредникам, мне они не интересны, а вот посредники могут Вам разъяснить мой топик-бан. dhārmikatva 09:22, 19 сентября 2013 (UTC)
• По поводу страшной правки в статье Солёные шоколадные яйца Шефа. Предлагаю участнику Shamash вчитываться в топик-бан (запрещается удаление и изменение терминологии «гомосексуализм»/«гомосексуальность» и производных от них, а также расстановка запросов источников на тексты, содержащие эту терминологию. Разрешается удаление таких текстов для запросов, проставленных до 1 августа 2013 года.) до его понимания. Потом, после понимания, попробовать найти в статье хотя бы словосочетание «гомо». К посредникам — просьба разъяснить участнику Shamash топик-бан, если он сам не сможет его понять, и оградить меня в дальнейшем от его мыслей о моём топик-бане. dhārmikatva

Итог

Итог подведён посредником выше. dhārmikatva 16:04, 19 ноября 2013 (UTC)

Снова ПГ

[17]. Несмотря на то, что правки будут вноситься только посредником. Хотелось бы узнать, эта сторона в принципе неприкасаемая и соблюдение условий посредничества не для неё? dhārmikatva 19:59, 14 сентября 2013 (UTC)

Я этих подробностей не знал, в редактировании статьи я последнее время не участвовал. Меня один из участников попросил помочь с АИ (см. сообщение на моей странице обсуждения), я этим и занялся. Добавление АИ я не считаю каким-то нарушением, это просто исправление недостатков. Просьба к посреднику внести ясность в этот вопрос. И просьба помочь отправить в архив страницу обсуждения статьи за 2012 год, там скоро мегабайт текста будет , и при редактировании оно долго грузится при медленном интернете. Я этим занялся, но там одна ссылка в спам-листе, я написал заявку, но реакции нет. --Igrek 20:29, 14 сентября 2013 (UTC)

Кто такой Дяченко и почему он АИ? Стиль статьи совершенно пропагандистский. Если ссылка в спам-листе - просто напишите ее без http и все сработает. --Pessimist 20:53, 14 сентября 2013 (UTC)

В данном случае есть необходимость в подтверждении того, что консерваторы считают пропаганду гомосексуализма промыванием мозгов. Не думаю, что в этом случае обязательно необходимо иметь именно нейтральный источник. Сам Дяченко - известный журналист популярных интернет-изданий Украины (ссылка на досье), которые можно рассматривать как выражающие традиционные и консервативные взгляды на гомосексуальность. --Igrek 09:33, 15 сентября 2013 (UTC)

Заодно обращу внимание посредника, что на СО статьи дожидается заявка на подведение итога посредником. --Vulpes 00:24, 15 сентября 2013 (UTC)

Итог

Несмотря на тот факт, что Дяченко — активно пишущий журналист, это никак не служит подтверждением, что ссылка на подобную статью может подтверждать тезис «По мнению консерваторов…». Совершенно неочевидно, что мнение Дяченко релевантно отражает мнение консерваторов, поскольку он не является признанным общественным или религиозным лидером, а для обобщения мнения консерваторов статья должна выглядеть иначе. Поэтому эту правку я отменяю. Заявка на подведение итога будет рассмотрена в ближайшее время. Напоминаю, что внесение правок в этот раздел будет делаться пока только посредниками. --Pessimist 09:57, 15 сентября 2013 (UTC)

Я вижу здесь проблему в атрибуции «По мнению консерваторов…». На самом деле, это мнение не связано прямо только с консерваторами, а представляет только часть из широкого спектра мнений. Корреспондент здесь является не сколько автором этого мнения, сколько отражает это мнение в СМИ. Согласно ВП:АИ, "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер. Ссылки на статьи-мнения из газет и журналов должны сопровождаться именем автора в самом тексте, если материал оспаривается.". В СМИ широко представлены аналитические обзоры на разные темы, которые используются в Википедии. Пример использования таких АИ: "Впоследствии Россию характеризовали в качестве полицейского государства не только представители российской оппозиции[9][10][11], но также ряд депутатов Европарламента[12], западные СМИ, включая «Ньюсуик» и «Вашингтон Пост»[13][14][15][14][15][16], а также российские журналисты[17][18" (статья Полицейское государство). Возражений против такого (как одного из мнений, без привязки к конкретным слоям общества) использования АИ не будет? --Igrek 11:39, 18 сентября 2013 (UTC)

Внесение изменений в другие разделы и создание новых разделов, я так понял, не запрещено? --Igrek 11:39, 18 сентября 2013 (UTC)

Я уже указал, что из статьи неочевидно чье именно мнение представляет Дяченко, а сам он не слишком значимая фигура, чтобы его мнение отражать. Когда в ВП:АИ речь идет об уважаемых СМИ типа Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост и так далее, то это в первую очередь касается фактов, а не очевидной пропаганды за подписью неавторитетного автора. Да и СМИ это мягко говоря до уровня AP не дотягивает. Одно дело если мнение журналистов пристегивается к аналогичному мнению депутатов Европарламента и других значимых фигур. И совсем другое дело когда личное мнение одного журналиста из пропагандистской статьи выдается за «мнение консерваторов».

Остальные разделы пока доступны к редактированию участниками. --Pessimist 13:26, 18 сентября 2013 (UTC)

Холокост

Просьба рассмотреть аргументированность замены терминов. Особенно в свете того, что в итоге констатируется, что используются в источниках по статье варианты с гомосексуальностью. dhārmikatva 05:55, 13 сентября 2013 (UTC)

Итог

• Термин "геев" там тоже неуместен, заменил на "гомосексуальных мужчин". --charmbook 06:19, 13 сентября 2013 (UTC)

(Оформил как итог dhārmikatva 16:05, 19 ноября 2013 (UTC))

Пропаганда гомосексуализма

Несмотря на то, что я писал участнику Vulpes, что для работы над понкинским абзацем мне потребуется время, он всё равно его внёс. Так как текст уже оказался в статье к тому моменту, когда я смог просмотреть этот абзац и АИ к нему, то я переписывал сразу в статье, но мою правку участник отменим. Посему, так как консенсуса за внесение так называемого «общего текста» не было и нет, просьба отменить неконсенсусные правки. dhārmikatva 12:01, 10 сентября 2013 (UTC)

Вы же внесли текст с Поникиным на СО, и в статью не вносить не просили. А то, что у Вас есть какие-то свои соображения, что же, давайте обсудим. Я указал, почему я изложил таким образом, по-моему, всё очевидно, прямо по «выводам» своих авторов. Ваших аргументов, почему надо писать так, как написали Вы, я пока не вижу. Давайте обсуждать. А удалять мне кажется нерациональным. О том, что мнение этих авторов должно быть указано, есть общее согласие. --Vulpes 12:09, 10 сентября 2013 (UTC)

Вы писали на СО: сейчас рациональным является вариант внесения в текст того, что у нас совпадает. На что я ответил: я просто не правил абзац про Понкина и Ко, ибо это потребовало бы время на поиски источников по ним, коего у меня нет сейчас. Как это можно расценить в виде: да, вносите конечно Понкина, я не понимаю. dhārmikatva 12:12, 10 сентября 2013 (UTC)

А я как раз не понимаю, зачем вносить текст (как Ваш вариант), если Вы против его внесения в статью. То, что Вы в дальнейшем выскажите какие-то соображения, я принял к сведению. Если Вы пытаетесь доказать, что этот текст не является консенсусным - ну так я с этим и не спорю. Вы говорите, что с ним несогласны - значит неконсенсусный. Ну а я не согласен с Вашим вариантом (и по-моему, очень хорошо объяснил, почему Ваш вариант не годится) - соответственно я его отменил. Какие могут быть ко мне претензии? --Vulpes 12:32, 10 сентября 2013 (UTC)

Итог

Честно говоря, эти 7 пятниц на неделе (то есть консенсус, то нет его) немного утомили. Я откатил назад и с этого момента правки по спорному разделу вносятся только посредниками. --Pessimist 12:32, 10 сентября 2013 (UTC)

Что требуется, чтобы посредник начал принимать какие-то решения? Или Вы уже сейчас готовы вносить части текста? И прошу ещё ответить на то, что я спрашивал в разделе «Пропаганда гомосексуализма: ВП:ВОЙ, ВП:КОНС» (хотя бы на последний вопрос). --Vulpes 12:35, 10 сентября 2013 (UTC)

Для начала требуется чтобы участники о чем-то конкретном договорились - либо о согласованном тексте, либо о двух вариантах текста - по одному от каждой из сторон. А не устраивали цирк в течение буквально нескольких часов: есть консенсус - нет, нету, подведите итог - нет, не надо подводить, сами договоримся - нет, не договорились, но внесли, откатите. Так вот когда вы наконец решите до чего именно вы договорились - позовете. А я потом подожду несколько дней - ибо есть вероятность, что вы еще три раза передумаете. --Pessimist 12:44, 10 сентября 2013 (UTC)

Вы немного не на тот вопрос ответили. Вы сказали, что бы Вам хотелось, а мне хотелось бы знать, что я должен сделать, чтобы статья наконец-то исправлялась. По поводу «цирка»: ко мне есть какие-то претензии? Я только сказал то, что увидел: участник внёс почти весь тот же текст, который вносил я, по крайней мере в главном всё было так же. Почему участник, видя что с ним в чём-то несогласны, требует откатить всё вообще назад, хотя та версия по общему мнению совсем никуда не годится - для меня загадка. Всё-таки скажите, пожалуйста. Вы готовы уже сейчас выделить общее в наших версиях, его внести, а по остальному либо вынести решение в какую-то сторону, либо оставить нам на обсуждение? Или ещё требуется сформулировать позицию и аргументы? --Vulpes 13:23, 10 сентября 2013 (UTC)

Я могу ответить на вопрос что нужно делать делать чтобы я мог подвести итог и чего делать не нужно. Лично вы сначала позвали меня подвести итог, затем сказали что я не нужен потому что консенсус будет без меня, затем по факту выясняется, что он опять без меня не находится. Я не готов выделять общее по причине отсутствия двух версий текста, из которых следует общее выделить. А хотелось бы мне совсем другого, но это обсуждать незачем.--Pessimist 13:32, 10 сентября 2013 (UTC)

Не понял, почему Вы говорите, что отсутствуют две версии. Я свою вносил в статью [18], а участник dhārmikatva, насколько я понял, уже все правки в свою версию на СО также внёс. Впрочем, я не против любого порядка: например, Вы можете не выделять общее, а остальное оставлять, а, например, сразу решить и по вопросам, по которым есть разногласия. Вы же взялись за дело в ситуации разногласия - попросили участника дать свою версию. И, видимо, предполагали на основе этого принять какие-то решения. За чем же сейчас дело стало? По поводу того, что я Вас позвал подводить итог, я уже пояснил, что Вы меня не так поняли (хотя я и ничуть не против подведения итога). По поводу того, что я сказал, что Вы не нужны - тоже не совсем так. Я просто увидел, что версия участника очень близка к моей, и выразил надежду на консенсус. От поиска которого я и не отказывался. Это участник сказал «далее через посредника». --Vulpes 13:54, 10 сентября 2013 (UTC)

Решите пожалуйста так чтобы не возникало разночтений и толкований - то ли возможен у вас там консенсус без посредника, то ли нет. Если невозможен - делаете новый раздел: «заявка на подведение итога посредником» - версия Vulpes, версия dhārmikatva. Чтобы потом не было разговора, что кто-то кого-то не так понял. --Pessimist 16:38, 10 сентября 2013 (UTC)

Марк, Вы опять высказываете свои пожелания к тому, как должно быть (участники должны прийти к общему мнению), а не к тому, что должен сделать я. Как же я могу обещать, что возможен консенсус без посредника?!? Это ведь значит поручиться за оппонента. Что касается обсуждения в нынешнем формате и составе - я в нём перспектив не вижу. Так что я последую Вашим рекомендациям для случая «консенсус невозможен»: создам раздел и размещу там уже готовые версии. --Vulpes 00:12, 11 сентября 2013 (UTC)

Моя версия и комментарии написаны. dhārmikatva 06:32, 11 сентября 2013 (UTC)

Ответ на последний вопрос: правки сделанные в обход блокировок разрешается отменять с соответствующей формулировкой. По правкам в обход топик-банов - обращаться з отменой к посредникам, поскольку оценка подпадания под топик-бан не всегда очевидна. --Pessimist 12:48, 10 сентября 2013 (UTC)

Спасибо, ясно. --Vulpes 13:23, 10 сентября 2013 (UTC)

Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Ориссная таблица

Пора подводить итог. Все уже высказались. dhārmikatva 11:29, 9 сентября 2013 (UTC)

Поднятая тема в части выводов затрагивает многие статьи религиозной тематики, в которых приведены подобные таблицы, например, статью Численность христиан, из которой был взят список организаций. Поэтому, может быть, имеет смысл рассмотреть ее в рамках посредничества по атеизму и религии. К теме ЛГБТ спорная проблема (по сути разногласий) никакого отношения не имеет. Но с другой стороны, частично затрагивает старую проблему ВП:ВЕС (в части выводов) в этой статье. --Igrek 10:58, 12 сентября 2013 (UTC)

Пока я изучаю дискуссию, но не исключаю, что главная проблема этой таблицы может оказаться в плоскости ЛГБТ, а вовсе не АРК. --Pessimist 11:04, 12 сентября 2013 (UTC)

В плоскости ЛГБТ видится связь этой таблицы с проблемой ВП:ВЕС. Но претензии касаются ориссности списка конфессий, который был взят из статьи Численность христиан, никак не связанной с этой темой. По этому вопросу можно достичь компромисса, например, о снижении порога включения, но я так понимаю, и такой вариант не устраивает оппонентов. Хотя АИ на снижение порога до 1 млн. я привел на странице обсуждения. --Igrek 11:31, 12 сентября 2013 (UTC)

Я вижу проблему несколько в ином, а именно в том, что утверждается официальная позиция церкви, а приводятся данные о номинальной численности верующих, что является примером симпатической магии. Это именно церковная позиция, а не позиция верующих. В рамках многих церквей прекрасно уживаются гомосексуальные верующие и их родственники, друзья и близкие. Как я уже предлагал, необходимо удалить данные о цифрах, что неизбежно ведет к исчезновению критериев включения... --charmbook 06:25, 13 сентября 2013 (UTC)

В таблице конкретно написано о том, что это именно церковная позиция. И эта позиция имеет влияние на всех номинальных верующих. В религиоведении количество принадлежащих к определенной религии не показывает количество согласных с официальным вероучением, а количество отождествляющих себя с определенной религией. Этот подход полностью основан на АИ. И наличие альтернативных мнений в конфессий - распространенное явление. И это имеет место и среди церквей с традиционными взглядами и среди церквей, где гомосексуализм не считается греховным. И среди вторых номинальных верующих не меньше, среди первых, скорее наоборот. В Западной Европе и США лютеране и англикане очень секуляризированы, более чем католики, баптисты и пятидесятники. В таблицах о личных взглядах, приведенных в этой статье, учитываются именно номинальные христиане. Если это симпатическая магия, то тогда следует удалить и эту статистику, ведь здесь позиция номинальных христиан ставиться на один уровень с верующими христианами. Если Вы поднимаете тему номинальности, то ее можно описать в статье дополнительно, она обсуждается в АИ. --Igrek 11:01, 13 сентября 2013 (UTC)

Charmbook, "удаление цифр неизбежно ведёт к исчезновению критерия включения"... но и неизбежно влечёт за собой обвинение в ОРИССе и отсутствии взвешенности изложения. Иначе, почему нас интересует мнение Румынской православной церкви, а не Зулусской туземной конгрегации святой Марии? Почему, в масштабах мирового христианства, голос Объединённой методистской церкви в тысячу раз важнее, чем Лютеранской церкви Италии? (Потому, что у первой в тысячу раз больше верующих). Напомню, что в христианстве 33 000 церквей и деноминаций, чьё мнение стоит включать в текст статьи, а чьё — нет? Есть ли лучший критерий включения? Slivkov vitali 11:42, 13 сентября 2013 (UTC)

Итог

Мой вывод: проблема лежит в рамках ВП:АРК, просьба вынести туда этот запрос. Я намерен подключиться там к обсуждению с другими посредниками по той тематике. --Pessimist 20:56, 14 сентября 2013 (UTC)

• Ваша просьба была адресована мне или кому?! Я не понял куда там что вынести, поэтому просто напишу на СО этого посредничества. dhārmikatva 13:33, 17 сентября 2013 (UTC)

Данный итог противоречит факту, что Виктория уже ведёт посредничество по статье и выносит определённые решения. Она конкретно высказалась, что примет мнение из АРК только в качестве рекомендации. Более того, в АРК вообще нет активных посредников уже давно. Призываю Марка не вступать в противоречия со вторым посредником, а искать консенсус с ним, если у него иные мнения. --Liberalismens 10:23, 18 сентября 2013 (UTC)

Виктория вполне способна высказываться по этим вопросам без вашего посредничества между нами. Прошу воздержаться от вмешательства в решения посредников пока вас об этом не попросят. --Pessimist 10:36, 18 сентября 2013 (UTC)

У вас нет права воспрепятствовать мне высказывать, тем более, на вашей СО я привела конкретную цитату. Виктория как принудительный посредник может вести эту статью сама. Вы как второй посредник можете в этом участвовать. Только будет нужно, чтобы между вами был консенсус. Но никакие группы с участием людей со стороны правилами не прописаны.--Liberalismens 10:44, 18 сентября 2013 (UTC)

У меня есть право просить вас не высказываться от имени второго посредника, не вмешиваться в процесс коммуникации между посредниками и есть право игнорировать ваши последующие реплики в случае невыполнения этой просьбы. Надеюсь, после этого будет понятно почему я их игнорирую. --Pessimist 10:48, 18 сентября 2013 (UTC)

Это ваша проблема, а не моя, что вы не общаетесь с Викторией и выносите итоги по вопросам, которым уже занимается она. И не нужно со мной спорить. Я лишь констатировала факт, что посредничество по статье идёт, Виктория принимает ряд решений, и на своей СО явно сообщила, что мнение от АРК примет только как рекомендацию, но не более, а к вам любой участник может обратиться за вторым мнением как посреднику ЛГБТ.--Liberalismens 12:09, 18 сентября 2013 (UTC)

Вопрос с толкованием библейских текстов является вопросом религиоведческого характера, он должен рассматриваться в рамках АРК-посредничества. Он никак не связан с темой ЛГБТ. У меня вызывает недоумение ваше стремление решать проблемы на личной странице посредников (третьего по счету). --Shamash 12:54, 18 сентября 2013 (UTC)

Модификация топик-бана участника Туча

С учетом решения АК:873 топик-бан участника Туча модифицируется следующим образом:

• Если на его предложения на СО статей о включении/исключении навигационного шаблона нет реакции более 3 дней - он вправе реализовать свои предложения сам. То же касается предложений об изменении самих навигационных шаблонов на их СО.
• Топик-бан действует до 1 ноября 2013 года и далее пересматривается посредниками в зависимости от оценки поведения участника.

--Pessimist 08:41, 9 сентября 2013 (UTC)

• • Pessimist, а можно изменить не только Резолютивную часть, но и Мотивировочную часть, ибо тот диф, что стоит в итоге о наложении санкций, и названый абсурдным посредником, АКа расценил как "фактически он лишь вернул шаблон к его более консенсусной версии", то есть получается санкции в отношении участника есть, а именно та правка, которая их запустила и явилась поводом, вроде как криминальной не являлась, хотя возможно я чего-то недопонимаю. Санкции есть, а фундамент под ними получается какой-то подмытый. Нельзя ли показать дифами какие действия, сделанные после предупреждения, являются свидетельством необходимости санкций. Спасибо.--Туча 08:58, 9 сентября 2013 (UTC)
    • Мотивировочная часть пересматриваться не будет, ибо АК счёл само наложение санкций обоснованным: «Арбитражный комитет согласен с оценкой посредника, согласно которой действия участника Туча, связанные с наполнением и расстановкой навигационных шаблонов, были неконструктивными».--Pessimist 10:33, 9 сентября 2013 (UTC)
      • Всё таки хотелось бы иметь диффы на те действия, которые в будущем надо избегать. --Туча 11:51, 9 сентября 2013 (UTC)
      • Данная формулировка может относится к действиям более раннего времени, вызвавшим предупреждение, и никак не говорит о том, что же является действиями, которые являются повод для санкций. --Туча 11:54, 9 сентября 2013 (UTC)
        • Все диффы были приведены в заявке. Поскольку наложение топик-бана не отменено - ваше толкование решения неверно. --Pessimist 12:53, 10 сентября 2013 (UTC)
          • Если они есть, то не могли бы вы их продублировать, потому что я в заявке их не нахожу. Это должно быть не сложно... хотя бы один диф правки, сделанной после предупреждения, показывающий некорректные действия и тем обосновывающий ограничения. --Туча 18:42, 10 сентября 2013 (UTC)

И 6 июня новая серия конфликтных действий — [19], [20], [21], [22], [23]. Особенно характерной была вот эта правка, которая показала мне, что участник не способен адекватно оценивать ситуацию и конструктивно взаимодействовать с оппонентами. Никаких попыток что-то обсудить, абсурдные аргументы и просто жёсткое силовое противодействие.

• • • • • • • На этом тема обсуждения причин и обоснований топик-бана закрывается. Если вам нужен кто-то, разъясняющий вам как вести себя, чтобы не подпадать под санкции — я уже говорил вам, что это называется «наставник» и это не я. --Pessimist 20:43, 10 сентября 2013 (UTC)
              • Но позвольте схема правка-отмена-обсуждение это обычная практика. Причём обсуждение должен открывать тот кто желает внести новые правки, а не тот кто сохраняет предыдущий консенсус, а именно так расценена АКа "особенно характерная правка", да и все остальные перечисленные сделаны в том же ключе, это отмены чужих неконсенсуссных действий. Причём АКа постулировал, что BoBink обсуждения не открывал. Вы как посредник продолжаете ставить в вину мне именно эти правки? АКа деструктивными их не называл. --Туча 20:57, 10 сентября 2013 (UTC)
                • Если вы намерены продолжать оспаривать топик-бан - вернитесь в АК, надеюсь они оценят. А мне вам больше сказать нечего. --Pessimist 21:57, 10 сентября 2013 (UTC)
                  • Обязательно воспользуюсь вашей рекомендацией, но всё таки хотелось бы получить перед этим ответ на вопрос, Вы по прежнему считаете именно эти правки криминальными? Вот именно те которые перечислены в цитате? --Туча 22:02, 10 сентября 2013 (UTC)

Итог

Топик-бан снят условно, т.е. если участник совершит неединичные неконсенсусные действия, связанные с шаблонами ЛГБТ-тематтики, он будет восстановлен.--Victoria 14:46, 20 ноября 2013 (UTC)

Христианство и гомосексуальность: ВП:ВОЙ, ВП:КОНС

Война о расположении подраздела об отношениях библейских персонажей. Перенос подраздела в раздел "Квир-богословие", возврат подраздела на его прежнее место, повторный перенос подраздела. dhārmikatva 05:46, 9 сентября 2013 (UTC)

Все правки были аргументированы на СО, поэтому нарушения ВП:ВОЙ здесь нет. Обсуждение продолжается. --Igrek 13:41, 10 сентября 2013 (UTC)

А с Вами оказались не согласны, поэтому это типичное проталкивание Вашего мнения отменами. dhārmikatva 07:55, 11 сентября 2013 (UTC)

Кто не согласен, пусть обсуждает. Пока что не только я придерживаюсь подобного мнения, нет консенсуса за приравнивание этого мнения к распространенным. А что с ним дальше делать - это уже обсуждается на странице обсуждения. --Igrek 12:56, 11 сентября 2013 (UTC)

Вы не знакомы с ВП:КОНС что ли, чтобы утверждать такое? Правка-отмена-обсуждение, а не правка-обсуждение. Жаль, что посредникам всё равно. Кроме того, в ВП:ЛГБТ вторая отмена приравнивается к ВОЙ. dhārmikatva 13:06, 11 сентября 2013 (UTC)

Если есть консенсус, то внесение консенсусной версии не является нарушением правил. Если есть несогласие с локальным консенсусом - то обсуждение и потом к посредникам. Liberalismens долго не отвечала, хотя была в Википедии, потом изложила свое мнение (точнее, повторила аргументы, на которые уже был ответ) и не дожидаясь ответа, побежала к посреднику... Уклонение от дискуссии не должно быть препятствием для редактирования статьи другими участниками. --Igrek 13:34, 11 сентября 2013 (UTC)

Откуда взялся консенсус, если, как Вы сами сказали, участница Liberalismens не согласна? Это же не консенсус, а профанация и игра с правилами для сохранения своей версии статьи. Дальше не дискутирую, пусть посредники решают. dhārmikatva 13:49, 11 сентября 2013 (UTC)

Кроме меня, несогласие с ее позицией высказало еще 3 человека. Еще один человек нашел аргументы в пользу значимости этой маргинальной теории. Я с ним согласился и добавил свой аргумент в пользу значимости. Но никто не поддержал мнение о том, что она не маргинальна. --Igrek 14:12, 11 сентября 2013 (UTC)

Добавлю к этому, что речь идет о значимости одного из предположений одного из авторов только на том основании, что его прокомментировали и высмеяли. Прочие взгляды этого автора даже не обсуждались, настолько всё сказанное им нелепо и маргинально. --Shamash 14:24, 11 сентября 2013 (UTC)

У нас вроде не голосование, чтобы несогласие само по себе что-то значило. Значимы аргументы, итог по которым подводить посредникам, а не Вам. Поэтому Ваши попытки силой отстоять своё видение расположения раздела являются нарушением ВП:КОНС. dhārmikatva 14:58, 11 сентября 2013 (UTC)

Если нет реакции на изменения, то согласно правилам можно считать, что консенсус есть. А если есть возражения - то об этом нужно писать на страницу обсуждения. Пока что в процессе правок ситуация на той версии, которая вызывает меньше всего возражений и в какой-то мере является компромиссной (учитывая полное удаление фрагмента до этого). Мои правки были с аргументацией, а не простой откат. Дискуссия на странице обсуждения идет, хотя не всегда активно. И никакого применения силы нет. Когда будут сформулированы аргументы, по которым нет согласия, обратимся к посредникам. Просьба не представлять ситуация хуже, чем она на самом деле является. --Igrek 03:05, 12 сентября 2013 (UTC)

На самом деле там так: участница Liberalismens несколько раз повторила, что у неё недостаточно времени на активное участие в дискуссии, и остальные участники, видимо, восприняли это как карт-бланш на игнорирование мнения участницы, ведение войн правок, забалтывания дискуссии и так далее. Это мерзко. А то, что Вы теперь заявляете про «нет реакции на изменения», отлично зная про недостаток времени у оппонента, говорит вовсе не в пользу Вас или Ваших действий в статье. Они как были типичным ВОЙ, так и остались. Попытка силой продавить есть: участница просто не успевает вам всем (сколько вас там, штуки 3?) отвечать и править статью, а в купе с недостатком времени, это всё ещё крайне усугубляется и действительно у кого-то может сложиться впечатление о консенусности Ваших действий и действий Ваших единомышленников, но ничего подобного и в помине нет. Поэтому участница и обращается к посреднику, видя что творится в статье и на СО. dhārmikatva 06:46, 12 сентября 2013 (UTC)

...«остальные участники, видимо, восприняли это... Это мерзко... сколько вас там, штуки 3...» Думайте над тем, что говорите, или вам напомнить правила на ЗКА? У оппонента, который заходит в ВП ежедневно, у которого хватает времени развернуто жаловаться посреднику, создавать килобайты текста на СО, вероятно, достаточно времени, чтобы называться активным участником обсуждения статьи. А то, что он при этом не отвечает по сути заданных претензий и не желает исправлять объективные недостатки статьи, это не вина других участников. --Shamash 08:05, 12 сентября 2013 (UTC)

Недостаток времени у одного участника не должно создавать препятствия для редактирования Википедии остальным участникам и не дает права настаивать на неаргументированной версии одного участника, которую не поддерживает 3 участника. Пока статья на той версии, которой поддерживает большинство и которая подкреплена аргументами. Если Елена через несколько дней надумает внести изменения и подкрепить ее аргументами - нет проблем. Здравый смысл подсказывает, что пословица "трое одного не ждут" имеет универсальное применение. И достаточно посмотреть на историю страницы участницы Liberalismens, сравнить ее с вкладом участницы и сделать выводы о том, что этим заявлениям не стоит придавать большого значения. Она много раз "уходила", но на самом деле "оставалась", причем часто уходила тогда, когда от нее ожидали обещанных аргументов. Лично я не насколько наивен, чтобы верить в ее слова, что она находиться в викиотпуске, частичном викиотпуске и т.д. и т.п. (подробности здесь и здесь). --Igrek 10:46, 12 сентября 2013 (UTC)

И вообще, на этой странице обсуждения постоянно нарушения ВП:ПОКРУГУ и ВП:НЕСЛЫШУ... О том, что на все эти теории необходимо наличие АИ, показывающие широкое принятие этих теорий научным сообществом и богословами говорилось неоднократно, и многими участниками. Вместо этого требования привести АИ. АИ на что? АИ могут подтвердить то, что есть, а не то, чего нет. Требования АИ на маргинальность абсурдны. --Igrek 13:41, 11 сентября 2013 (UTC)

• Посредничество в статье ведёт Виктория. Однако, не могу не отметить, что здесь занимались обсуждением моей личности (о недостатке моего времени, либо уходах). В прошлом посредников сильно беспокоило, когда этот вопрос развивала я сама. Однако, я вижу, что ни капли не беспокоит, когда обсуждение моей личности и моих личных проблем (которые никому неизвестны) производится другими участниками. Хорошо, что эту страницу я читаю нечасто.--Liberalismens 22:53, 12 сентября 2013 (UTC)

  Лично у меня нет желания обсуждать Вашу личность. Но здесь и не обсуждение личности, а ответ на упрек коллеги. Как Вы видите, мы не игнорируем Вас, а внимательно наблюдаем и делаем выводы... Вы можете это видеть по другому, но видим именно так - смотрим не на слова, а на появление в Википедии. Проблема со временем у многим, у меня тоже. Это понять можно. Непонимание может вызвать то, что вместо аргументов мы видим критику. --Igrek 03:07, 13 сентября 2013 (UTC)

  Вам решением АК рекомендовано не комментировать мои действия. Вы нарушаете своими репликами ВП:ЭП и ВП:ПДН. Констатирую игнор со стороны посредников на нарушения в отношении меня. Я совершенно неактивна последнее время в Википедии. Более того, чем больше подобных разборок, тем меньше у меня желания вкладывать свой труд в этот проект вообще. Потому что мне это очень непросто. И я не обязана отчитываться ни перед кем, что происходит в моей жизни. Но когда в ответ на потраченный труд я получаю вырезание текстов, подкреплённых АИ, у меня точно желания писать в Википедии исчезает. Потому что я имею возможности писать в других местах, где мне не придётся никому и ничего доказывать. А ваши рассуждения о том, что я не в вики-отпуске, и ложь о том, что я исчезаю, когда нужны аргументы, оставьте при себе. Иначе я в отсутствии реакции посредников начну методично писать на ЗКА.--Liberalismens 04:43, 13 сентября 2013 (UTC)

  У меня нет желания комментировать Ваши действия. Повторяю: я был вынужден изложить свою позицию в отношении Ваших действий. Это не нарушает этику поведения, если оценивать это исходя их ВП:ПДН. И на утверждения Вас и других участников о том, что Вы находитесь в викиотпуске я буду и дальше отвечать именно так. Ваша активность не соответствует представлениям других участников о том, что такое викиотпуск. --Igrek 10:46, 13 сентября 2013 (UTC)

  И да, критику вы от меня будете получать постоянно, до тех пор, пока вместо опоры на личные изыскания, создавая этим ОРИСС-ы, не начнёте ссылаться на источники.--Liberalismens 04:46, 13 сентября 2013 (UTC)

  В ближайшее время я, возможно, подниму вопрос о Ваших постоянных обвинениях в ориссописательстве в адрес других участников. Это лечится топик-баном. --Igrek 10:46, 13 сентября 2013 (UTC)

• Повторное отсутствие реагирование на войну правок участника Shamash зафиксирую тоже. В случае продолжения такого поведения жалобы продолжатся. А если реакции посредников не будет систематически, возможен иск в АК. Хотя я думаю, вряд ли до этого дойдёт.--Liberalismens 23:30, 12 сентября 2013 (UTC)

  Его правки откачены. Как это нет реакции? Хотя это не война правок, а просто спорная ситуация... Вы вместо того, чтобы обсуждать ее, написали жалобу. А без этого можно было бы обойтись. --Igrek 03:07, 13 сентября 2013 (UTC)

  Участник dhārmikatva получил топик-бан вашими усилиями, хотя он никогда не позволял себе таких действий, какие делает Shamash: не занимается войнами правок и не удаляет целые разделы, если там присутствует пассаж, не соответствующий его представлениям о терминологии или ещё чем. И этот топик-бан более асимметричен, чем в отношении Тучи, по поводу чего АК асимметричность констатировал.--Liberalismens 04:54, 13 сентября 2013 (UTC)

  У него были основания удалять этот текст, маргинальные взгляды могут удаляться из статьи, если нет АИ, подтверждающих их значимость. А Вы вместо приведения аргументов ищете повод для обвинения в нарушений правил. Это никак не способствует нормальной атмосфере при обсуждении этих вопросов. Не согласные - пишите свое аргументы на странице обсуждения. А то на аргументы у Вас времени нет, а на жалобы - находится. --Igrek 10:46, 13 сентября 2013 (UTC)

Пропаганда гомосексуализма: ВП:ВОЙ, ВП:КОНС

Правка, отмена, отмена отмены. dhārmikatva 12:47, 8 сентября 2013 (UTC)

Здесь надо иметь в виду, что первая правка была реализацией консенсусного решения по переписыванию раздела. Я, конечно, допускаю, что в переписанном варианте может что-то встретить возражения, то есть его нельзя, конечно, полностью считать консенсусным. Но подход, когда участник, не участвуя в том обсуждении, что было, просто берёт и откатывает назад, при этом приводя невалидные в рамках принятых договорённостей аргументы («не АИ», когда договорились, что АИ и нет, недостаточная атрибуция, когда, наоборот, всё чётко атрибутировано в отличие от старой версии) - так совершенно не годится. И принципиальные моменты из внесённой мной правки (переписывание с атрибуцией без ориссных обобщений и добавление мнений Вассермана и из «ксеноморфов») были результатом консенсуса на СО. Так что считаю, что мой откат корректен. --Vulpes 12:55, 8 сентября 2013 (UTC)

Интереснейшая фраза: «не АИ», когда договорились, что АИ. Запишу куда-нибудь, дабы в дальнейшем с кем-нибудь договориться и на этом основании откатывать отмену. Эдакий железобетонный консенсус. dhārmikatva 13:00, 8 сентября 2013 (UTC)

Вы не прочитали предложение до конца. Участник говорит, что я включил в статью не авторитетные источники, а мы на СО пришли к выводу, что авторитетных источников по данной теме вообще на данный момент не известно и мы вынуждены излагать только в плане событий и высказанных (неавторитетных) мнений. Таким образом, аргумент невалиден в рамках выработанного подхода. Более того, насчёт необходимости добавить те источники, к которым участник высказал претензии, сложился консенсус на СО. --Vulpes 13:07, 8 сентября 2013 (UTC)

Перечитайте ВП:КОНС, что ли. Выработали подход это отлично, но если с ним не согласны (это было выражено в отмене правки на основе выработанного подхода), то придётся вырабатывать снова или убеждать несогласных, или привлекать посредников, если консенсус найти не удастся. dhārmikatva 13:23, 8 сентября 2013 (UTC)

Прошу быть точнее: «дьявол в деталях». Согласен участник с выработанным подходом или нет - это неясно, участник про подход ничего не сказал (ясно только, что ему не понравилась моя правка). Кроме того, есть порядок обсуждения: выдвигаются предложения, они обсуждаются, если приходят к консенсусу, то делают правки. Отмена правки «а я не согласен» при том, что во время обсуждения участник ни слова не сказал, не отвечает порядку поиска консенсуса. Таким образом пока нет оснований говорить, что консенсус изменился и его надо искать снова. Возможно, если этот (или другой) участник выдвинет валидные аргументы и сделает конструктивные предложения, консенсус придётся искать снова. Не исключаю этого. --Vulpes 13:38, 8 сентября 2013 (UTC)

Итог

Тот факт, что 2 участника о чём-то договорились, ещё не означает достижения консенсуса — если сразу же после сделанной правки появились возражения третьего участника. Качество обоснования этих возражений вопрос отдельный, но отмена со стороны Mistery Spectre очевидно не является вандальной. Посему участник Vulpes получает предупреждение за нарушение правила одного отката, статья возвращается в доконфликтную версию, а участнику Mistery Spectre я сейчас укажу на необходимость аргументации на СО. В случае отсутствия таковой аргументации версию Vulpes можно будет вернуть через 3 дня. --Pessimist 15:19, 8 сентября 2013 (UTC)

Обращаю Ваше внимание на то, что: 1. возвращённая Вами версия не является консенсусной, сосбственно, категорическая неприемлимость этой версии была заявлена ещё до АК:778, 2. участнику Mistery Spectre вообще запрещены правки в статьях, затрагивающие тематику любых социальных конфликтов, и в этой ситуации отмены правки, внесённой по договорённости на СО выглядит совершенно недопустимой.

Вам несколько вопросов. 1. Я считал, что договорённость на СО и отсутствие возражений в течении двух недель, это достаточные основания считать, что стороны пришли к консенсусу. Это не так? Какие должны быть дополнительные условия? 2. Каковы механизмы преодоления тактики препятствования изменениям в статье? Я уже сказал, что претензии к разделу высказаны ещё в АК:778, АК с ними согласился. Более того, сейчас согласилась и мой оппонент, участница Liberalismens. Ни от кого другого тоже возражений не было. Но внесение изменений снова заблокировано! 3. В случае повторения участником Mistery Spectre невалидной аргументации и отсутствии конструктивных предложений могу ли я самостоятельно вернуть правку, либо за оценкой аргументов надо обращаться к Вам? 4. Каков же всё-таки правильный порядок удаления из раздела тех недостаков, которые уже даже АК давным-давно признал? --Vulpes 22:55, 8 сентября 2013 (UTC)

Да, и ещё. Правильно ли я понимаю, что если аргументации не поступит и я восстановлю свою версию полностью, либо с изменениями (я вполне допускаю, что можно что-то исправить, консенсус был только о принципах и о используемых источниках), то она уже будет считаться консенсусной? И если её снова отменят, то можно будет восстанавливать? Или всё же восстанавливать самостоятельно нельзя, а обращаться к Вам? Или к администраторам? --Vulpes 23:01, 8 сентября 2013 (UTC)

В связи с тем, что наставник Mistery Spectre запретил ему действия в данной теме, правку можно вернуть немедленно.

Само внесение правки было абсолютно обоснованным, необоснованным было её немедленное повторное внесение после отмены без перехода к обсуждению на СО.

В случае если ваши правки отменяются и на ваши аргументы на СО реакции нет — обращайтесь к посредникам, поскольку такеи действия нарушают ВП:КОНС. То же самое следует делать если обсуждение на СО заходит в тупик. --Pessimist 08:36, 9 сентября 2013 (UTC)

Нельзя. Я уже высказал на СО претензии по обсуждаемой правке. dhārmikatva 08:44, 9 сентября 2013 (UTC)

В таком случае - обсуждайте разногласия в обычном режиме поиска консенсуса. Претензии к текущей версии можно обозначить соответствующим шаблоном. --Pessimist 08:49, 9 сентября 2013 (UTC)

Прошу оценить претензии, высказанные участником dhārmikatva. Я не вижу ни одной принципиальной претензии. Две претензии к тексту, который уже был, претензию к заголовку можно обсудить отдельно, викификацию, конечно же, я добавлю. В такой ситуации «нельзя» участника мне представляется попыткой недопустить изменения без достаточных аргументов. Считаю правильным в такой ситуации внести текст в статью и уже потом оттачивать формулировки. Иначе можно дойти спора о запятых и ещё года два блокировать изменения. --Vulpes 09:26, 9 сентября 2013 (UTC)

Ещё один вопрос. Уважаемый посредник, хотелось бы уточнить, по прежнему ли Вы считаете, что моя отмена отмены участника Mistery Spectre была некорректной. С учётом того, что участнику запрещены правки в статьях, затрагивающие тематику социальных конфликтов. Мне кажется, что запрет АК не менее сильный, чем запрет наставника, поэтому если уж запрет наставника позволяет внести мою версию, то логично считать, что запрет АК тоже. Я, когда отменял правку, знал об ограничениях, наложенных на участника, и это тоже имел в виду. Вопрос, естественно, не для того, чтобы внести правку, а чтобы уточнить оценку своих действий и поведение на будущее. То же относится на правках, нарушающих другие запреты (например, сделанных в обход блокировок). Можно ли их в таких случаях откатывать? --Vulpes 11:49, 9 сентября 2013 (UTC)

Гомосексуальное поведение у животных

Просьба рассмотреть, насколько подобная информация соответствует ВП:ПРОВ и ВП:ВС. dhārmikatva 05:27, 8 сентября 2013 (UTC)

• Насчет ссылки не знаю, но Википедия не АИ. Удалил информацию. --charmbook 07:51, 8 сентября 2013 (UTC)

Зимние Олимпийские игры 2014

«Олимпиада» началась --BoBink 15:30, 7 сентября 2013 (UTC)

Лично мне абсолютно всё равно будет там стоять шаблон или нет: информация там локализована в отдельном разделе, если по нему будет конфликт, нуждающийся в решении - зовите. А добавлять шаблон на все статьи с упоминанием ЛГБТ наверное незачем. --Pessimist 15:14, 7 сентября 2013 (UTC)

• Так уже [24] --BoBink 15:30, 7 сентября 2013 (UTC)

  Ну так вперед на СО, обсуждайте авторитетность. Закончатся аргументы у сторон - зовите. --Pessimist 15:33, 7 сентября 2013 (UTC)

  Обсуждение авторитетности переходит на обсуждения заявки ниже, итог по которой вот уже многие месяцы как не подводится --BoBink 17:24, 7 сентября 2013 (UTC)

  На ВП:КУ авторитетность предмета статьи не обсуждается, пора бы уже и знать такие вещи.--Pessimist 17:31, 7 сентября 2013 (UTC)

  В частности и авторитетность. Значимость её составляющая часть. Три источника были приведены --BoBink 17:44, 7 сентября 2013 (UTC)

  Одно к другому не имеет отношения вообще. Бывает значимое и неавторитетное, авторитетное и незначимое, значимое и авторитетное, незначимое и неавторитеное. За подробностями обращайтесь к наставнику.--Pessimist 18:29, 7 сентября 2013 (UTC)

GayRussia.Ru

В связи с начавшимся видимо конфликтом вокруг сочинских олимпийских игр прошу подвести итог по GayRussia.Ru. Три-четыре источника указаны --BoBink 14:16, 7 сентября 2013 (UTC)

Гомосексуализм

Просьба подвести промежуточный итог по статье Гомосексуализм. Обсуждения и правки завершились более недели назад. Оцените пожалуйста критические моменты в плане НТЗ и орисса. --BoBink 13:33, 7 сентября 2013 (UTC)

У меня есть ощущение, что моя готовность откликаться на запросы приводит к тому, что участники начинают делать из меня затычку в каждую дырку. Кто вам мешал сделать вот такую правку и снять шаблоны в отсутствие претензий или обсудить оставшиеся проблемы в случае присутствия таковых? --Pessimist 15:38, 7 сентября 2013 (UTC)

• Ну, "няша" это особый разговор. А тут мне кажется уже все выскзано было --BoBink 16:18, 7 сентября 2013 (UTC)

  Если претензий к нынешнему состоянию нет - посредник не нужен. Если есть - я хочу их увидеть, только и всего. --Pessimist 17:11, 7 сентября 2013 (UTC)

  Но это получится обсуждение по кругу --BoBink 17:20, 7 сентября 2013 (UTC)

Арбитраж:873 и Шаблон:ЛГБТ-организации России

Поскольку решения АК было чисто формальным, в результате чего даже для шаблона об организациях в нем появились пустые ссылки на несуществующие статьи, а не которые ссылки на существующие и значимые организации пропали, то у меня ряд вопросов. Точнее один. Где и как обсуждается возвращение обратно? --BoBink 13:29, 7 сентября 2013 (UTC)

На СО вестимо. Но что это будет возвращение ко вчерашнему, а не приведение ситуация со ссылками в соответствие с сегодняшним содержанием шаблона, лично мне не очевидно. --Pessimist 17:09, 7 сентября 2013 (UTC)

Думаю, что тут можно подвести итог. dhārmikatva 05:56, 15 ноября 2013 (UTC)

Название статьи Сексуальные меньшинства в Третьем рейхе

Коллеги, участник Charmbook согласился на процедуру посредничества в принятии решения о переименовании статьи Сексуальные меньшинства в Третьем рейхе. Аргументы сторон изложены в разделе Переименование статьи. Прошу подведения итога со стороны посредников. --Shamash 09:42, 7 сентября 2013 (UTC)

• Переименовал в Гомосексуальность в Третьем рейхе. Всех устроит? Теперь так же как и Гомосексуальность в Древней Греции, Гомосексуальность в Древнем Риме, Гомосексуальность в первобытном обществе и Гомосексуальность в эпоху Возрождения. --charmbook 08:16, 8 сентября 2013 (UTC)

Итог

Название не вызвало обоснованных возражений --Pessimist 13:58, 17 сентября 2013 (UTC)

Няша

Просьба к посредникам оценить достоверность этой информации. dhārmikatva 07:20, 7 сентября 2013 (UTC)

Итог

Сделано. Прошу такие запросы дальнейшем публиковать на Обсуждение проекта:ЛГБТ — их может реализовать любой участник вне соответствующих топик-банов, посредник не нужен. --Pessimist 15:40, 7 сентября 2013 (UTC)

• В каком смысле посредник не нужен? Если такие запросы будут регулярно реализоваться простыми участниками, то может появится у некоторых ощущение массовости таких действий. Поэтому, именно посредники должны оценивать такую информацию, чтобы обычные участники не попали под раздачу. dhārmikatva 16:29, 7 сентября 2013 (UTC)

  Представьте самим участникам возможность решать за себя, а мне делать выводы. --Pessimist 18:31, 7 сентября 2013 (UTC)

  Нет, я не могу и не хочу подвергать участников возможным преследованию и санкциям со стороны посредников, поэтому я буду писать сюда посредникам (мне это прямо разрешено в Ваших разъяснениях тут и на Вашей СО). Вам уже в случае с участником Туча АК порекомендовал чутко реагировать на его реплики при обсуждении шаблонов из-за его топик-бана, у меня случай аналогичный. dhārmikatva 05:06, 8 сентября 2013 (UTC)

Ну право мелочь --BoBink 16:33, 7 сентября 2013 (UTC)

Амбушюр

[25]. Просьба к посредникам оценить внесённую информацию в статью. dhārmikatva 06:28, 5 сентября 2013 (UTC)

Итог

Откачено. --Pessimist 06:36, 5 сентября 2013 (UTC)

• Зачем такие мелочи выносить сюда? Явно вандальная правка. Я такие сам откатываю, зачем беспокоить посредников? --charmbook 06:55, 5 сентября 2013 (UTC)
  • Я не могу откатывать такие правки, ибо там страшное слово. dhārmikatva 06:59, 5 сентября 2013 (UTC)
    • Ax... наказанный :D --charmbook 07:00, 5 сентября 2013 (UTC)
      • «Тебя посодют. А ты не воруй воюй» --Pessimist 07:05, 5 сентября 2013 (UTC)
        • Кто воевал, тот до сих пор ходит безнаказанным... dhārmikatva 07:08, 5 сентября 2013 (UTC)

Маргинальные теории (вопрос к посредникам)

Коллеги, у меня вопрос по статье Христианство и гомосексуальность. В ней есть раздел, утверждающий о существовании практики гомосексуальных отношений среди ключевых библейских персонажей, а также современных библейских исследованиях, якобы, эти практики подтверждающих. Все источники, используемые в качестве авторитетных для обоснования этих утверждений:

• 1. Представлены гей-ориентироваными авторами.
• 2. Утверждают взгляды и теории, не признаваемые в научном сообществе, т.е. маргинальные теории, согласно классификации Википедии.

При этом текст, излагающий эти взгляды: 1) представлен как результаты научных исследований в данной области, 2) подробнейшим образом развернут на несколько подразделов, 3) никоим образом не обозначает описываемые взгляды как маргинальные.

Проблема не ограничена ни данным разделом (статья изобилует иными маргинальными утверждениями гей-авторов, представленных как научные исследования), ни вообще данной статьей (то же самое в статье Библия и гомосексуальность).

Ситуация стала неоднозначной после того, как посредником был возвращен скрытый ранее раздел, содержащий маргинальные теории, но оставлен сам шаблон «Маргинальные теории».

Мы сможем избежать множества проблем и конфликтов, если будем иметь однозначное понимание разрешения этой ситуации, в связи с чем вопрос к посредникам: что можно, а что нельзя делать с текстами этих двух статей, к которым существуют претензии по ВП:МАРГ ? --Shamash 15:57, 3 сентября 2013 (UTC)

• По моей просьбе посредничество ведёт Виктория. С участником консенсуса нет, а маргинальными ему кажутся любые нетрадиционные мнения, хотя они поддерживаются в крупных христианских церквях. --Liberalismens 17:02, 3 сентября 2013 (UTC)
• На мой взгляд, ситуация здесь сложная. Я видел необходимость обсуждения этой ситуации, но я вижу сложности, усложняющие окончательное решение этого вопроса. В данной ситуации посредники могут разве что помочь общими рекомендациями. А вот приведение этих статей в надлежащий порядок зависит от авторов этих статей. Вопрос маргинальности взглядов в богословии не очень простой, особенно если речь идет о протестантском богословии. В некоторых конфессиях маргинальные взгляды имеют определенное влияние, в других - практически никакого. Обобщать это на все христианское богословие сложно. В этом случае необходимо принимать во внимание ВП:ВЕС. Возможно, логичнее этот вопрос было бы обсуждать на посредничестве по религии и атеизму, здесь посредники более подкованы в вопросах религии и состав посредников должен вскоре пополнится. --Igrek 10:45, 4 сентября 2013 (UTC)
  • Возможны ли два посредничества одновременно? --Shamash 11:00, 4 сентября 2013 (UTC)
  • Именно проблему обобщения я и отмечаю. Если указываются взгляды, указываются их источники и распространенность, тогда никаких проблем. А утверждения «в христианстве существуют точки зрения», после которого идут цитирования гомосексуалистов, которые выдаются за религиоведческие исследования, на мой взгляд, неприемлемы и противоречит правилам ВП:МАРГ, ВП:ВЕС. --Shamash 11:10, 4 сентября 2013 (UTC)
• У меня есть свои идеи по этому вопросу, но пока я предпочитаю обсуждать эти вопросы на странице обсуждения статьи. Постепенно, начиная с простых вещей, мы можем что-то изменить в лучшую сторону. Чем меньше будет радикализма на первых этапах, тем на мой взгляд лучше. --Igrek 10:45, 4 сентября 2013 (UTC)

Я думаю, что в словах коллеги Igrek есть резон. Если вопрос упирается в определение маргинальности в области религиоведения, то его лучше решать в рамках ВП:АРК. Но если Виктория уже начала разбор - то лучше предложить ей определиться с этим. не вижу проблемы и в совместном решении посредников - тем более, что я также и запасной посредник ВП:АРК.--Pessimist 11:11, 4 сентября 2013 (UTC)

• • • Да, разумеется. Не является важным, что посредник привязан к тому или этому посредничеству - важно только, что посредник из темы А - не сторона в теме Б, и что он ad rem sensitive в теме Б. Появившаяся же теория о том, что могут возникнуть конфликты между посредниками за сферы деятельности - при критическом анализе несостоятельна. Любой разумный посредник человек возрадуется адекватному и конструктивному содействию. --Van Helsing 11:15, 4 сентября 2013 (UTC)
• Если возможно совместное решение посредников, тем более в области религиоведения, полностью поддерживаю такое разрешение ситуации. --Shamash 11:26, 4 сентября 2013 (UTC)
  • На мой взгляд, большинство вопросов разрешимо без обращения к посредникам ВП:АРК. Когда речь идет о процедурных вопросах - наличие или отсутствие консенсуса и т.п., то здесь не важно, откуда посредник. Мы можем прийти к консенсусу относительно маргинальности определенных взглядов и здесь посредникам остается только отметить наличие его или отсутствие. Но если нет консенсуса, то рассмотрения вопроса маргинальности или наличия ориссов (тоже больной вопрос в этой теме) желательно решать на посредничестве ВП:АРК, где этот вопрос будет рассматриваться на уровне содержания, а не процедуры. Чем больше участников вовлечено будет в обсуждения этого вопроса, тем меньшая вероятность принятия ошибочных решений. Я предлагаю именно такой порядок разрешения споров. В вопросах маргинальности и ориссов считаю желательным принятие согласованных решений несколькими посредниками, а не одним. --Igrek 12:01, 4 сентября 2013 (UTC)
    • Давайте решать этот вопрос на уровне содержания. --Shamash 12:27, 4 сентября 2013 (UTC)
      • В этом случае вначале должны быть дискуссия на странице обсуждения. Если нет консенсуса, тогда можно идти к посредникам. Пока я не вижу конкретных предложений. Часть содержания перенес в место, предназначенное для маргинальных теорий (раздел Квир-богословие). Дальнейшие шаги можно обсудить на СО. Дискуссия с участницей Liberalismens на эту тему уже началась, Вы можете подключиться. Не будет консенсуса - пойдем к посредникам. --Igrek 12:52, 4 сентября 2013 (UTC)

• АРК-посредничество де-факто мёртвое. Марк как АРК-посредник назначен совершенно недавно и не имеет опыта в тематике по религии. К тому же и посредничеством в АРК-тематике он не занимается. Поэтому вопрос чисто формальный. Если ЛГБТ-посредники, из которых один формально АРК, сочтут, что нужно консенсусное решение, это как бы их право. Но апеллировать к АРК-посредничеству как таковому самому по себе бесполезно. Оно не работает уже несколько лет.
• Второе. По вопросу маргинальности в отсутствии консенсуса среди христиан нет никаких аргументов, а только личное нежелание некоторых чтобы статья в соответствии с НТЗ отражала не только традиционные, но и либеральные точки зрения. --Liberalismens 18:33, 4 сентября 2013 (UTC)

  Ваше мнение о том, что АРК-посредничество не действует и я им не занимаюсь, никак не помешает мне в случае необходимости принять решение в рамках этого посредничества. Тем более, что это мнение противоречит фактам.--Pessimist 20:07, 4 сентября 2013 (UTC)

• Третье. В консенсус без участия посредника я лично не верю. Диалог, конечно, вести можно попробовать. Но только с 99 % вероятности, что посредника звать придётся. Тем более, что на СО, кроме спора о маргинальности, есть другие вопросы.--Liberalismens 18:39, 4 сентября 2013 (UTC)

ВП:ВОЙ

После предупреждения, вынесенного посредником, участник Shamash продолжает ведение войн правок, возвращая отменённую правку без достижения консенсуса на СО: раз, два, три. Обсуждается термин, употребляемый англоязычными авторами (англ. „homosexuality“)»). Я ниже заявляла своё мнение, что наложение топик-бана по поводу спорных терминов на одного участника, а не на обе стороны, было асимметричным. Участник занимался войной правок по замене терминов уже, однако, этому внимание не было уделено.--Liberalismens 07:01, 29 августа 2013 (UTC)

Это разные правки, с моей стороны они сделаны с разницей в полтора дня и представляют замену формулировки, до этого ложно присутствовавшей в тексте. Источник, на который ссылались (делая это без гиперссылки) не только не подтверждал фразу в статье, но говорил иное. Свои действия я объяснил на СО. По моему мнению цитирование источника, который текст статьи не подтвердает, может расцениваться как подлог. --Shamash 07:46, 29 августа 2013 (UTC)

Как печальна судьба этого посредничества в нынешние тёмные времена. Кто-то ходит заменяет источники мирового уровня на местные сайты, дабы нужный термин был в АИ. Кто-то ведёт войны правок по замене терминов в статьях дабы там остался нужный термин. Кто-то резолютивно отмечает, что некоторая информация без АИ не может быть удалена, потому что там нужный термин. Но это ок, это нормально. А вот попытки запросов АИ это еретический бред, который надо срочно пресечь. Видимо, так называемые посредники знают путь написания энциклопедии без учёта источников, тем более в темах, где над терминами каждая сторона трясётся как над младенцами. dhārmikatva 08:00, 29 августа 2013 (UTC)

Вопрос о процедуре

• Я считаю данный итог об объединении статьи «Вовлечение в гомосексуализм» со статьёй «Пропаганда гомосексуализма» ошибочным и нарушающим решение АК:778 в той части, которая не пересматривалась. В обсуждении участники высказывали личные мнения, не подкрепляя свои мнения АИ. Почему подведший итог посредник решил, что самостоятельная значимость отсутствует, для меня загадка. Значимость вообще не обсуждалась участниками. Но в статье в Англовике присутствуют вторичные АИ, также можно найти ссылки при помощи Гугл-бук. Обсуждался вопрос отсутствия термина на русском языке. Такой аргумент не является основанием для удаления статьи, когда речь идёт о термине на иностранном языке, в отношении которого АИ имеются. Отсутствие аналога в русском языке — не причина для удаления статьи или же объединения с другой. У меня огранизационный вопрос: требуется ли какая-то процедура оспаривания или достаточно обсуждения участников на СО статьи, чтоб убрать «Вовлечение в гомосексуализм» как ОРИСС.
• Эта тема может присутствовать самостоятельно, либо как часть статьи об американских событиях, которую вчера выделил один из участников. Вопрос о процедуре, как это сделать. Подробнее моя аргументация изложена тут: Обсуждение:Пропаганда гомосексуализма#О проблемах статьи. В двух словах: для того, чтоб объединять российские реалии с историей США, нужны работы специалистов на эту тему, вторичные независимые АИ, которых нет. А пока их нет, такое объединение — ОРИСС.--Liberalismens 05:39, 24 августа 2013 (UTC)
  • "Вовлечение" перенесено в статью о Gay Agenda. Формально больше ничего по процедуре не требуется. Это не означает, однако, что итог был корректным. Аргументы о его некорректности приведены выше. --Liberalismens 02:17, 25 августа 2013 (UTC)
  • И я даже выскажу, почему это могло случиться. Потому что мой запрос провести анализ статьи Пропаганда гомосексуализма в контексте решения АК посредник проигнорировал. --Liberalismens 02:22, 25 августа 2013 (UTC)

Отвод в подведении итога

В связи с тем, что посредник Пессимист высказывает личную позицию о "неоднозначности перевода homosexuality", когда опрос ещё идёт, да ещё с некорректной отсылкой на "пропаганду гомосексуализма", я заявляю ему отвод в подведении итога по данному опросу (если он намеревался его подводить, в чём, впрочем, у меня уверенности нет).--Liberalismens 17:00, 22 августа 2013 (UTC)

• Вы говорите про тот опрос, что идёт за рамками этого посредничества, и по которому посредник вроде и не собирался подводить итог? --Туча 18:05, 22 августа 2013 (UTC)
  • Я не поддерживаю идею, что опрос не связан с посредничеством. Это личное нововведение Пессимиста - установка каких-то вопросов ЛГБТ-тематики, якобы, не связанных с ЛГБТ-посредничеством. Именно посредникам было бы логично подведение итога. Поэтому я отвожу только одного, а не двоих посредников. Я буду рада, если Виктория примет участие в его подведении.--Liberalismens 19:13, 22 августа 2013 (UTC)
    • Логичнее что бы на этот дурдом посмотрел незамутненным взглядом любой другой админ, кто совсем совсем не в теме. Это просто некорректно, когда какая-то изолированная группа будь то портал или посредничество создаёт опрос, результаты которого влияют не только на эту группу, но и для всех остальных, а потом ещё и подводить итог приводят своего человека. Даже если вопрос связан с темой посредничества, он потенциально касается гораздо большего количества участников, потому что терминология нет нет да проскакивает в совершенно далеких от статей посредничества или портала статьях. --Туча 19:52, 22 августа 2013 (UTC)
• Предлагаю вам обсуждать опрос там, где он проводится. --Pessimist 19:00, 22 августа 2013 (UTC)
  • А я именно так и делаю. Все аргументы там. Здесь - только отвод. Именно здесь он и уместен. Не буду же я на странице опроса заявлять вам отвод.--Liberalismens 19:09, 22 августа 2013 (UTC)
    • Я вообще-то не собирался подводить там итог, но ваша попытка отвода под столь шаткому основанию заставляет меня задуматься. --Pessimist 19:53, 22 августа 2013 (UTC)
      • Повод основательный. Подводящий итог не должен заявлять или отстаивать какую-либо позицию до подведения итога. Огромная доля АИ по ЛГБТ-тематике на иностранных, в первую очередь английском языке. Когда вы заранее заявили определённую позицию по принципиальному вопросу перевода, вы не имеете права подводить итог. Скажите спасибо, что я просто заявляю вам отвод, а не оспариваю топик-бан по части расстановки шаблонов. Поскольку вы опирались на личное мнение, которое не соответствует одной из сторон конфликта и, очевидно, соответствует мнению и интересам второй стороны. Однако, я считаю неверным замены терминов во время проведения опроса и в целом логика топик-бана мне понятна. По этой причине я ограничиваюсь только заявлением отвода. И если вы пренебрежёте моим аргументированным мнением, итог будет оспорен как подведённый ненейтральным в этом вопросе участником.--Liberalismens 22:40, 22 августа 2013 (UTC)
      • Я уже не говорю о возможных перспективах заявки в АК, если посредник при таких обстоятельствах пренебрегает аргументированным отводом. Не хочу направо-налево угрожать АК, но в принципе — всё возможно. --Liberalismens 22:54, 22 августа 2013 (UTC)

На мой взгляд подведение итога в вопросе столь чувствительном, последствия которого будут столь долгосрочными, вообще не должен делать один человек, кто бы он ни был. Предполагаю, что должен существовать консенсус при подведении итога в том числе и среди посредников. Участие нескольких посредников дает уверенность, что выводы будут тем взвешенней, а доверие участников и принятие итогового решения — тем большим. Shamash 19:48, 22 августа 2013 (UTC)

Насколько я знаю, организатор хотел подведение вначале предварительного итога, затем недельное обсуждение этого итога, а затем - окончательный.--Liberalismens 22:44, 22 августа 2013 (UTC)

Об этом и идет разговор: кто бы ни подводил промежуточный и окончательный итоги, это не должен быть один человек, но исключительно группа посредников, что поможет в дальнейшем избежать как самой необъективности, так и обвинений в оной. Shamash 09:13, 23 августа 2013 (UTC)

• На мой взгляд, констатация факта не может рассматриваться как заявление о своей личной позиции. Это было заявлено после того, как я сослался на англо-русские словари, которые переводят homosexuality как гомосексуализм. Здесь уже не может идти речи о мнении, это уже факт, подтвержденный многими АИ. --Igrek 10:19, 23 августа 2013 (UTC)

• Мне кажется нет смысла Пессимиста отводить. Он и так отказался от подведения итога, когда имел на то все шансы --BoBink 10:23, 23 августа 2013 (UTC)

Я пропустил момент, когда поднимался вопрос о посредничестве в подведении итогов по данному опросу и не знаю о том, кто будет или не будет подводить этот итог. В связи с этим я настойчиво предлагаю (прошу правильно отнестись к этой формулировке), чтобы участник Pessimist был одним из подводящих итоги, наряду с другими участниками, с целью избежать ситуации, когда подводить итог будет кто-то один (что предсказуемо вызовет его оспаривание одной из сторон). Shamash 10:38, 23 августа 2013 (UTC)

Статья Гомосексуализм и необоснованные действия

• 14 августа Бобинк поспорил на странице опроса о терминах с оппонентами. И после того, как Игрек ему процитировал отрывок статьи Гомосексуализм, повесил шаблон ОРИСС на статью без аргументации на СО статьи. Вникать в споры на странице опроса нет ни малейшего желания. Однако, я хочу поднять вопрос о действиях без обоснований. И это будет касаться не одной статьи, а в целом. Сегодня я убрала шаблон, указав в комментарии, что при 23 АИ такой шаблон на всю статью выглядит необоснованным. Обычно, если есть претензии к отдельным частям статьи, то делают запросы АИ. Если в АИ написано не то, что в статье, то ставятся шаблоны "нет в АИ". Но шаблон ОРИСС на всю статью с 23 АИ без всякий объяснений вешать нельзя. Я это написала на СО статьи, когда участник Shamash отменил мою правку, вернув шаблон на место. Обоснований на СО статьи я жду, но пока их нет.
• Конечно, нужно подождать. Но пока что необходимым считаю сказать следующее. В отношении необоснованных отмен Shamash Пессимист в курсе конфликта в АРК-тематике. Поскольку там посредничество практически мёртвое уже несколько лет (и некоторые крупные конфликты по этой теме решаются в АК, а не посредниками), я на конфликты в АРК-тематике тратить время не хочу. Но вот в ЛГБТ-тематике я прошу установить порядок, препятствующий делать немотивированные, то есть никак не объясняемые, отмены. Такой запрет существует, в частности, в ППП. Недостаточно запрещать отменять отмены. Но и сами отмены должны аргументироваться либо в комментарии, либо на СО статьи. Но в случае, когда действие касается всей статьи, по-видимому, в первую очередь на СО. Я прошу, чтоб в обсуждении этого вопроса приняли участия оба активных посредника (Марк и Виктория), а не один. Пока что речь не идёт о множестве действий (по крайней мере, в контактах со мной лично). Но если закрыть на это глаза, такие действия будут приумножаться.--Liberalismens 12:46, 20 августа 2013 (UTC)
  • Вы сначала удалили без какого-либо согласования и отрывок, и шаблон, и только после возврата решили свои правки обсуждать. Что касается вашего предположения, то вы ошибаетесь и конфликта нет, есть оспаривание моих действий участником dhārmikatva, что не одно и то же. Shamash 13:21, 20 августа 2013 (UTC)
  • Действительно есть в статье крупная проблема с источниками. Что показал их анализ в теле опроса. Пока я жду пояснений от Вейда как это получилось --BoBink 13:48, 20 августа 2013 (UTC)
    • Если честно, я не понял ничего из объяснений Shamash и BoBink. --Туча 13:52, 20 августа 2013 (UTC)
  • Я уже там, жду пояснений. За Вику, ессно, не в ответе.--Pessimist 13:51, 20 августа 2013 (UTC)

Итог

Обоснование получено, шаблон остается до наличия консенсуса по отсутствию орисса в статье.--Pessimist 09:56, 21 августа 2013 (UTC)

Хаггард, Тед Артур

Участником Dhārmikatva начата война правок. Shamash 08:50, 20 августа 2013 (UTC)

• Ваша правка -> Отмена Вашей правки -> Отмена отмены. Спрашивается, кто же начал войну правок? dhārmikatva 08:58, 20 августа 2013 (UTC)
  • Вы случайно забыли упомянуть свою первую правку. Сами добавите, или это сделать мне? Shamash 09:04, 20 августа 2013 (UTC)
    • Вам это сделать, мне даже самому интересно стало. Я вижу в этой статье одну свою правку и эта правка — откат Вашей необоснованной замены терминов. dhārmikatva 09:07, 20 августа 2013 (UTC)
      • Прошу прощения, перепутал с другой статьёй. Тогда это еще не война правок. Shamash 09:12, 20 августа 2013 (UTC)
        • Ой, да ладно. Я уже написал на Вас запрос на ЗКА. dhārmikatva 09:17, 20 августа 2013 (UTC)

Итог

Насколько я понимаю, исходный запрос закрыт.--Pessimist 11:02, 20 августа 2013 (UTC)

• Не понял --BoBink 16:18, 20 августа 2013 (UTC)

Виды и формы дискриминации

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Посредник подводя итог по статье Гомофобия на СО, вышел за пределы своей компетенции, ибо если статья Гомофобия относится к ЛГБТ посредничеству, то шаблон {{Виды и формы дискриминации‎}} нет, и в рамках ЛГБТ посредничества решать вопрос, что в нём должно находится мягко говоря некорректно. --Туча 14:48, 19 августа 2013 (UTC)

И по этому поводу вы обращаетесь на ВП:ЛГБТ? Один посредник (я) в конфликте интересов, вердикт второго вы оспариваете, третий давно не активен. Чего вы собственно хотите получить на этой странице? --Pessimist 14:51, 19 августа 2013 (UTC)

• • Я хочу получить разрешение на оспаривание этого очевидно непродуманного итога где-нить ещё за пределами ЛГБТ посредничества, что бы не получить обвинений в ВП:ПАПА и прочих радостях жизни. --Туча 14:56, 19 августа 2013 (UTC)
    • Ну так вы уже дали этот запрос на СО Виктории. Ждите ответа, зачем одновременно и тут бучу поднимать? --Pessimist 15:05, 19 августа 2013 (UTC)
      • Она же не ответит скорей всего. --Туча 15:14, 19 августа 2013 (UTC)

        • Ну здесь-то вы тем более ответа не дождетесь. --Pessimist 15:18, 19 августа 2013 (UTC)

          Ну вот и поговорили. --Туча 18:53, 19 августа 2013 (UTC)

• Ну давайте что ли стаб создадим, если уж прямо такие проблемы. А на мой взгляд, гомофобия - это часть дискриминации. Но не совсем одно и тоже. Сюда же входит и гетеросексизм и гетеронормативность - оба как основа для дискриминации. --charmbook 15:18, 19 августа 2013 (UTC)

  Да уже действительно — сделайте заготовку на 3-4 абзаца, пожалуйста. А то коллега Туча, как я вижу, уже на пути к очередной заявке в АК… --Pessimist 15:38, 19 августа 2013 (UTC)

  Это было очень любезно с вашей стороны. --Туча 18:11, 19 августа 2013 (UTC)

Ему глубоко всё равно

[26] -> [27] -> [28]. dhārmikatva 07:30, 19 августа 2013 (UTC)

Коллеги, вторая ссылка — это реплика самого участника, в которой он повторяет мои слова, третья - мой ответ. Что же по сути, то я не ставил целью как-то задеть человека, но это обычная нейтральная разговорная речь. Shamash 08:27, 19 августа 2013 (UTC)

То есть, если бы мы встретили в статье догхантеры и обсуждали бы как правильно именовать их: волонтёры, группа людей и так далее. То для Вас реплика, обращённая к другому участнику, Что касается происходящего, то мне было бы глубоко всё равно, как вы сами себя идентифицируете до тех пор... нормальная нейтральная разговорная речь, да? Вы всем своим оппонентам навешиваете ярлыки? Отстаивает написание «волонтёры» в статье о догхантерах — догхантер! Защищает позицию КНР по вопросам Тибета — проклятый маоист, да? Это в ВП называется нарушением ВП:НО и ВП:ЭП в чистом виде, но Вы это, похоже, не осознаёте. dhārmikatva 09:04, 19 августа 2013 (UTC)

Во-первых, вы используете слова, которые я не говорил. Во-вторых, вы ищете способ обвинить меня, пытаясь найти для этого какое-то основание. В-третьих, ваши действия неконструктивны и, на мой взгляд, являются классическим викисутяжничеством. Shamash 09:39, 19 августа 2013 (UTC)

В данном случае я вижу двусмысленное выражение, которое можно интерпретировать и как переход на личности и как использование специального оборота речи, обращенного к собеседникам, но не обязательно подразумевающих именно их. С точки зрения ВП:ПДН предпочтительнее использовать второй вариант интерпретации. Но чтобы убрать возможность понимания в первом значении, предлагаю заменить "вы" (обращенное к группе участников) на другое слово - "кто-то" или "они" (в зависимости от того, какое именно значение вкладывается в эти слова). Это могло бы устранить причину конфликтной ситуации. В этом случае и я мог бы присоединиться к этим словам. В некоторых случаях участники не скрывают своей принадлежности к определенной группе и с ними можно говорить прямо, но если кто-то предпочитает скрывать это - это его право. Но в любом случае принадлежность к определенной группе может влиять на позицию, я могу согласиться только с тем, что обсуждение этих вопросов может рассматриваться как переход на личности, что явно нежелательно. ... [скрыто автором]... предлагаю все таки подкорректировать текст в обсуждении, чтобы не раздувать этот конфликт. --Igrek 09:50, 19 августа 2013 (UTC)

ВП:НО: Общие негативные оценки вклада данного участника в Википедию, не сопровождающиеся развёрнутой аргументацией (анализом значительного количества конкретных правок и т. п.). dhārmikatva 09:59, 19 августа 2013 (UTC)

Прошу прощения, оскорблять у меня желания явно нет, я просто высказал свою точку зрения. Развернутую аргументацию я мог бы подготовить, но я не люблю устраивать подобные "разборы полетов". Предпочитаю скрыть спорное содержание... --Igrek 17:25, 19 августа 2013 (UTC)

• В чём проблема? Давайте тогда писать гомосексуальное поведение, гомосексуальные контакты, гомосексуальные связи и прочее, если считается, что это не о гомосексуальности в смысле ориентации речь идет, а о чём-то другом. У меня такая же проблема сейчас в статье о Третьем рейхе, но я её просто решаю вообще без использования терминов «гомосексуализм» и «гомосексуальность». Обратите внимание на ПРО:ЛГБТ:ТЕРМ! Ясно же сказано, как решать этот вопрос, используя, например, эвфемизмы. --charmbook 08:36, 19 августа 2013 (UTC)
  • Это можно использовать как выход из некоторых ситуаций. Но главная проблема, проблема терминологии, остаётся. Shamash 08:47, 19 августа 2013 (UTC)

Меж тем, теперь нарушение ПДН и поиск тайных смыслов. dhārmikatva 09:07, 19 августа 2013 (UTC)

Коллеги. Если участник не принадлежит к группе гей-сообщества, то безусловно, он имеет основание для негативного отношения к высказыванию, относящему его к этой группе. И хотя я не ставил целью обидеть его этой принадлежностью, я совершенно недвусмысленно принесу ему свои извинения, если выяснится, что это не так. Ему достаточно об этом сказать. Shamash 10:44, 19 августа 2013 (UTC)

Вне зависимости от того к какому сообществу принадлежит или не принадлежит участник - любое обсуждение этого вопроса есть нарушение ВП:НО: «Обсуждайте не авторов, а содержание статей». --Pessimist 10:56, 19 августа 2013 (UTC)

Итог

Участника Shamash предупредил о нежелательности использования оборотов с переходом на личность оппонента «сами себя называете», терминологические проблемы обсуждается в соответствующем опросе.--Pessimist 09:58, 19 августа 2013 (UTC)

Попытка массовой замены терминов гомосексуальной тематики

Участник предложил план действий о массовой замене терминов "гомосексуализм" на "гомосексуальность" (Обсуждение проекта:ЛГБТ#Руководство по корректировке ЛГБТ-терминов в соответствии с правилами Википедии) и уже начал претворять его жизнь, удаляя из текста статей слова "гомосексуализм" и т.п. Просьба запретить неконсенсусные действия в неочевидных случаях, которые могут спровоцировать очередной виток гомовойн. Определенное уточнения в терминологии может иметь место и может быть даже полезно. Предлагаю все это делать не вне посредничества, а открыто, с привлечением посредника в спорных ситуациях. При уточнении процедуры этой замены и согласования принципов подобных действий против самой корректировки в принципе не возражаю. --Igrek 11:16, 16 августа 2013 (UTC)

• Это внутреннее дело проекта ЛГБТ, которое к посредничеству не имеет отношения ввиду того, что статьи выходят за рамки этого посредничества. Приведение терминологии в соответствии с АИ есть благо, а не вред и это не может быть опровергнуто.
• уже начал претворять его жизнь, удаляя из текста статей слова "гомосексуализм" и т.п.. Как страшно звучит-то. Я сделал всего одному замену после опубликования Руководства и создания списка статей на проверку. Под и «и т. п.» Вы подразумевали, о боже!, простановку запросов АИ? Это настолько грешно стало, что мне предлагается что-то запретить на основе этого?! Как мило. dhārmikatva 11:24, 16 августа 2013 (UTC)
  • Давно хотел задать вопрос. Если проект и посредничество не имеют ничего общего, то какого фига страница посредничества помещена в подстраницы проекта. Может ей тогда стои называться ВП:ЛГБТ, а то перенаправление ВП:ЛГБТ тупо нарушает правила проекта, так как является межпространственным и вообще-то подпадает под быстрое удаление. --Туча 11:30, 16 августа 2013 (UTC)
    • ввиду того, что статьи выходят за рамки этого посредничества не равно Если проект и посредничество не имеют ничего общего. Ну вот не относится статья Хьюм, Джордж Бэзил к этому посредничеству и всё тут. dhārmikatva 11:36, 16 августа 2013 (UTC)

Данное руководство является не более чем частным мнением коллеги dhārmikatva. Мы уже выясняли, что вопрос применения терминов шире, чем регулируемая посредничеством тематика статей и потому опрос проводится вне рамок посредничества. Массовая замена терминов до окончания опроса и подведения его итогов будет откатываться. Отдельные замены могут проводиться в рамках обычной дискуссии с опорой на ВП:АИ и ВП:КОНС. --Pessimist 11:47, 16 августа 2013 (UTC)

• Вот именно, с опорой на АИ и ничего другого. dhārmikatva 11:54, 16 августа 2013 (UTC)
• Я хотел бы обратить внимания посредника и участников на манипуляции участника dhārmikatva с АИ - удаление русскоязычного источника с "неудобным" термином, замаскированное под замену ссылки (дифф). И это после того, как я обратил внимание участника на этот АИ в своих правках... Что с этим дальше будем делать, если это будет и дальше продолжатся? --Igrek 12:24, 16 августа 2013 (UTC)
  • При этом участник не возражал, когда АИ был возвращён участником Туча. А всё остальное Ваши домысли, нарушающие ПДН. dhārmikatva 12:30, 16 августа 2013 (UTC)
    • Тем не менее правка странная и зачем она делалась не совсем понятно, хотя её таки можно объяснить находясь в рамках ПДН. Вообще замена русскоговорящих источников на исключительно английские или какие-нить ещё вряд ли необходима, потому что по-русски написанные, пусть и иностранные по своей природе, проблему корректного перевода как раз устраняют, а иные как раз ставят. Проверить корректность простановки источников так же становится сложнее. --Туча 12:42, 16 августа 2013 (UTC)
      • В источнике с оф.сайте обсуждаемой церкви было подробнейшим образом описано отношение этой церкви к гомосексуальности (в том числе почему она так относится и какие трудности возникают) и читается это легко благодаря гугл-переводчику. Источник, который был, вызвал у меня сомнения в авторитетности в принципе, ибо у него не открывались картинки и дизайн был просто убит, что авторитетные издания себе явно не могут позволить. У Вас та страничка выглядит нормально? dhārmikatva 12:52, 16 августа 2013 (UTC)
        • Это же старая новость, архивная, вероятно, дизайн сайта с тех пор поменялся. У российских газет, даже самых крутых, часто архивные новости выглядят не очень хорошо. Старые версии страниц в википедии тоже часто все перекореженные.--Туча 13:00, 16 августа 2013 (UTC)
          • Давайте заменим на эту [29] от Благовест. Текст там идентичный, но оформление нормальное и нет причин полагать, что когда-нибудь ссылка станет недоступной, если уже дизайн умер. dhārmikatva 13:35, 16 августа 2013 (UTC)
            • Заменять вообще нет никакой необходимости, можно дополнять, но ведущий новостной сайт Эстонии, на сколько я понимаю, жить планирует долго. --Туча 20:01, 16 августа 2013 (UTC)
  • Действовать как обычно: следить за действиями оппонентов в спорных статьях, оценивать и реагировать. Разумеется, замену русскоязычных источников на иноязычные (да и вообще любую замену АИ) желательно должным образом атрибутировать, либо пояснять на СО. Разовая правка такого рода является лишь основанием указать коллеге dhārmikatva на этот аспект. --Pessimist 12:45, 16 августа 2013 (UTC)

Прошу прощения, что опять поднимаю этот вопрос, но я только что обнаружил для себя подготовленный и работоспособный инструмент для отслеживания слов гомосексуализм, гомосексуалист и мужеложство, педерастия, содомия. Участником, чьё имя указано в связке с этим инструментом, является Dhārmikatva (diff)

Не исключаю, что текущая волна правок, вызвавшая серию конфликтов на ровном месте, могла быть прелюдией к дальнейшим сериям замен в статьях. На данный момент я затрудняюсь в выборе формальной позиции для оценки этого явления, но предполагаю, что если практика замен будет продолжаться и после завершения опроса, работа очень многих участников будет парализована в непрекращающихся конфликтах, попытках их урегулирования, оспаривания итогов и прочей никому не нужной непродуктивной деятельности. (Если выразиться коротко, это будет что-то...) Прошу учесть происходящее при подведении дальнейших итогов как на страницах посредничества, так и в других дискуссиях и опросах на эту тему. Shamash 19:19, 21 августа 2013 (UTC)

Просьба о наложении топик-бана

• После нескольких замен и удалений участника dhārmikatva на ровном месте возникло несколько конфликтов. У меня сейчас нет времени на подробную аргументацию, просьба обратить внимание на мою страницу обсуждения, страницу обсуждения участника Shamash‎‎, запрос на ЗКА и один из последних примеров - замена пропаганды гомосексуализма (устойчивое выражение) на "пропаганду гомосексуальности". На мой взгляд, этого уже достаточно для наложения топик-бана на участника dhārmikatva на замену терминов и удаление теста, содержащие термины гомосексуальной тематики (гомосексуализм, гомосексуалисты, сексуальные меньшинства и т.п.). Если этого недостаточно, я могу подробнее аргументировать, чем чреваты подобные несогласованные с другими участниками действия, которые уже приобретают массовый и радикальный характер. --Igrek 20:13, 20 августа 2013 (UTC)
  • Последний пример действительно странный по сути дела это типа даже была прямая цитата истца говорящего очевидно по русски, история российская, отсылка в этом случае под иностранные источники вообще неправомерна. Источники русские ищутся, речь действительно о гомосексуализме, замена на гомосексуальность вообще ни откуда не следует. --Туча 20:36, 20 августа 2013 (UTC)
    • Коллега, дело уже не в цитате. В совокупности действия участника стали являть собою деструктивное поведение, причём поведение спланированное, как это следует из размещённых самим участником рекомендаций. Сюда следует добавить действия, которые я оцениваю как разновидность преследования (большое количество за короткий период времени запросов к администраторам, к посреднику и постов на страницах обсуждения участников). Поддерживаю просьбу о наложении топик-бана. Shamash 20:49, 20 августа 2013 (UTC)
    • Замена следует из АИ, который был в статье. Ни больше, ни меньше. dhārmikatva 03:51, 21 августа 2013 (UTC)
      • Изложение российской истории на иностранном языке и обратный её перевод участником на русский - это очевидное искажение. О чём там шла речь в иске гуглится без проблем. --Туча 07:02, 21 августа 2013 (UTC)
        • Поправил. dhārmikatva 07:30, 21 августа 2013 (UTC)
• Отдельно прошу обратить внимание на выбранную данным участником, а также другими активными авторами ЛГБТ-тематики тактику удаления текстов. Вначале кем-то из этих участников заблаговременно проставляется запрос об отсутствии АИ в отношении текста, которому не повезло содержать в себе слова «гомосексуализм» и «гомосексуалист». Запрос по факту при этом является надуманным, прекрасной иллюстрацией чего является упомянутая статья «Прелюбодеяние». Затем происходит определенный период выжидания, после чего текст удаляется под предлогом «отсутствия» АИ. Это действия умышленные и деструктивные и заслуживают внимания и реакции. Shamash 07:37, 21 августа 2013 (UTC)
  • Нарушение ПДН и НО в чистом виде, увы. Предлагаю посредниками объяснить, что так делать не хорошо (тем более, что ему уже пытались это объяснить). dhārmikatva 08:05, 21 августа 2013 (UTC)
    • Добавлю к этому то, о чём совернешно забыл: постоянная игра с правилами, к месту и не к месту употребление участником фраз «ПДН» и «НО» в полемике с целью отстоять свою позицию в сочетании с очевидными нарушениями им как буквы, так и духа этих правил. Shamash 08:20, 21 августа 2013 (UTC)

Участник пишет Я хотел бы обратить внимания посредника и участников на манипуляции участника dhārmikatva с АИ - удаление русскоязычного источника с "неудобным" термином, замаскированное под замену ссылки, а меж тем (кстати, сравните уровень авторитетности источников)... Причём, в данном случае это сделано явно специально для нужного термина и участник уже знал, что так делать не хорошо (раз про меня написал). Кроме того, с учётом неаргументированных отмен в статье Прелюбодеяние (АИ приводить не будут, но информацию без АИ удалить не дам), я бы ещё подумал на кого надо наложить топик-бан. dhārmikatva 03:36, 21 августа 2013 (UTC)

И отпишусь по сути претензий. Я тоже не понимаю, почему участники Shamash и Igrek идут на конфликт, вместо корректных действий в соответствии с правилами Википедии. Я лишь расставляю запросы АИ там, где этих источников нет; корректирую текст, если он не соответствует АИ; или удаляю текст, который давно не подверждён источниками. А теперь по пунктам:

• Вперёд, Бог, вперёд. АИ на список интересных фактов не было в течении 4 месяцев. Я удалил всё, что не было подтверждено АИ. Участник Shamash отменил мою правку без всяких комментариев. Затем поставил нерелевантные ссылки к одному из пунктов и на этом основании считает свои действия по возвращению всего списка правомерными (см. его СО). Каждый участник может проверить, что в подставленных ссылках не только нет homo-, но и нет ничего о самой статье (Go God Go).
• Телепузики. В статье была ссылка на BBC, где было написано «promotes a homosexual lifestyle», однако, в тексте это звучало как «в пропаганде гомосексуализма». Я заменил на «в пропаганде гомосексуального образа жизни». Последовала неаргументированная отмена участником Shamash моей правки, а затем участник Igrek заменил сам источник на нужный ему (намного менее авторитетный чем BBC). Причём, сам источник ссылается на статью в BBC, то есть, он просто переврал написанное в BBC.
• Прелюбодеяние. Это самый интересный случай, который во всю показывает паттерн поведения моих оппонентов. В статье был список видов прелюбодеяний, у которого АИ не было более 4 месяцев. Я удалил этот список. Участник Igrek отменил моё удаление с комментарием «такое не удаляется». Я написал участнику на СО и сказал, что подожду АИ до вечера. На что последовало обвинение меня в доведении до абсурда, мол, как я смею требовать АИ на это. Я дождался вечера и удалил этот список повторно, так как АИ не появились и сам участник, в свойственной ему манере, отказался предоставлять АИ: «у меня нет времени и желания этим заниматься». Моё удаление неаргументировано отменил участник Shamash и на СО написал, что удаление информации без АИ это вандализм. Я попросил его предоставить АИ, на что получил ответ: «Этот запрос пусть останется на совести того, кто его проставил. На мой взгляд он надуман». Затем, на СО участника Shamash участник Igrek отмечает следующее: «Отмена Shamash (e) соответствует консенсусу по этому вопросу». Я был в лёгком шоке. Впервые сталкиваюсь c таком пренебрежением к первому столпу ВП, когда некоторая информация (причём, вовсе не базовая, ибо, допустим, всего два месяца назад в виды было добавлено чадолжство, а без АИ проверить корректность невозможно) объявляется «такой, которая не удаляется», а участники занимают позицию: Источники не предоставим, но удалить не дадим. Не удаляется и всё тут. Кроме того, участники объявили своё мнение, которое противоречит правилам Википедии, как якобы консенсус.
• If I’m Dyin’, I’m Lyin’. В АИ было написано «degenerate and promoted drugs, violence and homosexuality», а в тексте дана цитата (заметьте, даже не пересказ, а именно цитата) «приводят к нравственной деградации, призывают к употреблению наркотиков, насилию и пропагандируют гомосексуализм». Поэтому я заменил на то как это написано в АИ.
• Хаггард, Тед Артур. Участник Shamash без каких-либо аргументов заменил в статье текст «Хаггард осуждал „гомосексуальную активность“. В фильме „Лагерь Иисуса“ показано, как он говорит в ходе проповеди: „Ни к чему спорить, как нам относиться к гомосексуальной активности. Это написано в Библии“» на «Хаггард осуждал гомосексуализм. В фильме „Лагерь Иисуса“ показано, как он говорит в ходе проповеди: „Ни к чему спорить, как нам относиться к гомосексуализму. Это написано в Библии“». Я отменил его правку указав, что неаргументированные замены терминов запрещены посредником (см. здесь выше). На что получил такой же неаргументированный откат как и первая правка. Затем, участник Shamash попытался меня обвинить в начале ВП:ВОЙ (см. тему выше), но оказался не прав. Однако, свою правку так и не отменил самостоятельно.

На мой взгляд, во всех случаях со стороны моих оппонентов есть явная либо игра с правилами, либо нарушение правил. dhārmikatva 05:42, 21 августа 2013 (UTC)

• • • По поводу ситуации на странице Прелюбодеяние. Я считаю, что существуют уважительные причины, предусмотренные правилами, при которых нецелесообразно удалять этот фрагмент даже при отсутствии источников. На тот момент у меня не было времени, чтобы подробно объяснить это на странице обсуждения статьи или на своей странице обсуждения (я там дал краткий ответ, на большее не было времени, о чем я прямо написал в своем сообщении). Когда я увидел массовый характер Ваших действий, то для меня главное на тот момент - добиться топик-бана на подобные действия. Но я всё же подробно объясню свою точку зрения на странице обсуждения этой статьи, возможно даже сегодня. --Igrek 07:39, 22 августа 2013 (UTC)
  • Практически все спорные правки на тему терминологии участника dhārmikatva можно свести к нескольким типичным ситуациям:
    1. Замена терминов под предлогом ссылки на источники на иностранных языках (английском, эстонском). В этом случае утверждается, что поскольку пишется homosexuality, то следует переводить как "гомосексуальность". Но в русскоязычных источниках в этих ситуациях пишут именно о гомосексуализме.
    2. Удаление текста, содержащего термины "гомосексуализм" и т.п., если нет ссылок на АИ на этот текст, но есть запрос АИ. В этих случаях речь не идет о наличии информации, которая ставиться под сомнение другими участниками, просто есть запрос АИ. В Википедии много информации, которая не подтверждена АИ, и часто запросы на АИ могут висеть месяцами и годами. Но это еще не значит, что эту всю информацию нужно срочно удалять, в большинстве случаев она не вызывает возражений, и просто запросы показывают, что ссылки на АИ желательны. Во многих случаях эта информация подтверждена ссылками на АИ в других статьях, на которые проставлены вики-ссылки или эти ссылки присутствуют в этой же статье. Я объяснил эту ситуацию участнику на своей странице обсуждения:

":Читаем ВП:ПРОВ#Не доводите до абсурда:

Хотя указание на отсутствие источника, в принципе, имеет целью повышение качества Википедии, чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье, грубое отношение к вкладу новичков, злоупотребление удалением информации без источников, излишне строгое отношение к статьям-заготовкам, повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия: Не доводите до абсурда.

У меня нет основания считать, что удаленная Вами информация может вызывать сомнения. Я вижу в этом просто реализацию планов, которые Вы изложили на странице Проект:ЛГБТ#Руководство по корректировке ЛГБТ-терминов в соответствии с правилами Википедии. Я это рассматриваю как игру с правилами - удаление информации под формальным предлогом."

• • В обеих случаях можно увидеть явное удаление информации под формальными предлогами, когда идет ссылка на букву правил, но принципы Википедии при этом грубо нарушаются. На замечания участник не реагирует, упорно доказывает, что он прав, а все остальные неправы. Если вовремя не заметить и не откатить его правки, то он будет потом утверждать, что тогда был консенсус, если вовремя не откатили его правки, то теперь уже поздно. Учитывая, что сейчас сезон отпусков и многие участники или отсутствуют или снизили свою активность, то если не отреагировать вовремя на это самоуправство, то до выхода их из отпуска накопится огромное количество спорных правок, которые они потом могут и не заметить. Поэтому, считаю вопрос наложения топик-бана срочным, другие участники не должны отвлекаться на откаты этих правок и бесконечные споры на одну и ту же тему. --Igrek 07:40, 21 августа 2013 (UTC)
    • По мотивам и ради абсурда: Предлагаю запретить любые активные правки, которые могут вызвать хоть какие-то нарекания со стороны других участников, на время сезона отпусков, потому что они не могут вовремя отреагировать на самоуправство. Также, считаю необходимым запретить вынесение на КУ статей, если их автор не проявлял активность в течение последнего месяца, чтобы, когда он вернётся в ВП, не обнаружил что самоуправством и без его ведома статьи были удалены. Это выглядит примерно так, увы. dhārmikatva 08:02, 21 августа 2013 (UTC)
      • Аргумент относительно отпусков касается вопроса срочности наложения топик-бана, а не его обоснования. Именно во время отпуска бОльшая вероятность нанесения вреда проекту по причине снижения активности, и это никто не будет отрицать. Аргументы относительно необходимости топик-бана не зависят от его времени наложения. --Igrek 08:26, 21 августа 2013 (UTC)
        • Страшный вред проекту — написание по источникам статей. dhārmikatva 08:31, 21 августа 2013 (UTC)
          • Не передергивайте факты, речь идет не о написании статьи, а об удалении из статьи текста, который Вам не нравиться по причине наличия определенных терминов. Это очевидно после публикации Вашего плана. --Igrek 09:47, 21 августа 2013 (UTC)
    • И по-поводу пассажа об удалении информации, на которых месяцами и годами весят запросы АИ: ВП:ПРОВ: Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость. Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены. <..> В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений, ссылки на источники информации должен предоставить тот участник, который добавил в статью новые или восстановил ранее удалённые сведения. Всё, что я вижу, это нежелание удаления, но и нежелание ставить АИ. Это в чистом виде нарушение первого столпа (допустим, При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости; сведения, вызывающие сомнения и не подтверждаемые ссылками, могут быть удалены, поэтому не забывайте указывать источники вашей информации). Кроме того, отсыл к тому, что где-то эти запросы благополучно висят, полностью нивелируется ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО. dhārmikatva 08:18, 21 августа 2013 (UTC)
      • Ключевая фраза здесь "В случае, если были высказаны сомнения относительно достоверности приведённых в статье сведений". К указанным тестам не было претензий относительно их достоверности. Дискуссии с автором текста не было. --Igrek 08:26, 21 августа 2013 (UTC)
        • У нас сомнения высказываются в том числе и в форме предупредительных шаблонов (именно для этого они, как бы, и создавались). dhārmikatva 08:31, 21 августа 2013 (UTC)
          • Шаблон запроса АИ выставляются не только с этой целью. Сомнения тоже необходимо как-то аргументировать. Если это просто "я ничего в этом не понимаю", то это прежде всего проблема участника, а не статьи. --Igrek 09:05, 21 августа 2013 (UTC)
            • У Вас слишком интересные трактовки правил и традиций ВП. Почитайте хоть документацию что ли. dhārmikatva 09:12, 21 августа 2013 (UTC)
              • Документация - не правила, в отличие от ВП:АИ и ВП:ПРОВ. Главное предназначение ссылок на источники - обеспечение проверяемости информации. Это не просто результат выражения чьих-то сомнений. Запросы на АИ могут выставлять и те, кто не сомневается в этой информации. А удаление информации по причине "у кого-то были сомнения, почему - неизвестно, но на всякий случай удалим" - это просто формальность. Во многих случаях авторы согласны, что информацию желательно подкрепить ссылками на АИ, но они против удаления информации, которая не имеет пока ссылок на АИ. Ссылки на АИ могут появиться позже, если удалить текст, но не будет ни текста, ни ссылок. Многие статьи имеют уровень заготовки, у них только один или два авторов (позже их будет больше) и в этом случае правила (ВП:ПРОВ) запрещают форсировать события:

Хотя указание на отсутствие источника, в принципе, имеет целью повышение качества Википедии, чрезмерно частая расстановка шаблона об отсутствии источников в статье, грубое отношение к вкладу новичков, злоупотребление удалением информации без источников, излишне строгое отношение к статьям-заготовкам, повышенное внимание к статьям одного автора, требования указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, — всё это может рассматриваться как нарушение руководства Википедия: Не доводите до абсурда.

• • • • • • • • Не заставляйте меня повторяться и давайте не будем ходить по кругу... В данном случае я вижу просто злоупотребление правилом - использование его для целей, которые сами по себе являются уже нарушением правил. --Igrek 09:47, 21 августа 2013 (UTC)

• Вот и всё, собственно. Посредник подвела итог на ЗКА и моя правота полностью подтвердилась. dhārmikatva 09:48, 21 августа 2013 (UTC)
• Хотя, не всё. Необходимо теперь рассмотреть действия участника Igrek по специальной замене АИ в статье Телепузики (описано мной выше) и войну правок в статье Хаггард, Тед Артур, устроенной участником Shamash. dhārmikatva 09:55, 21 августа 2013 (UTC)

Пока действительно не всё. На чем основана вот эта замена? Источник тот же что и был - он англязычный, русскоязычный перевод из АИ не приведён. --Pessimist 10:01, 21 августа 2013 (UTC)

• Я описал это выше и мы даже это обсудили с участником Туча. Что именно Вам не понятно? В источнике была гомосексуальность, я и написал как в источнике. dhārmikatva 10:03, 21 августа 2013 (UTC)

  Является ли такой перевод консенсусным пониманием? Можно примеры из АИ (не самого слова, а выражения)? --Pessimist 10:09, 21 августа 2013 (UTC)

  Выражения «promoted homosexuality», я правильно Вас понял? dhārmikatva 10:14, 21 августа 2013 (UTC)

  Да, речь именно об этом.--Pessimist 10:16, 21 августа 2013 (UTC)

  Я не в курсе является ли такой перевод консенсусным пониманием в АИ, я источники, изучающие это выражение, не видел. Кроме того, я в принципе не уверен, что это выражение является устойчивым в английском языке и могло изучаться как-то отдельно, посему я делал обычный перевод. И, естественно, никаких примеров из АИ у меня нет. dhārmikatva 10:30, 21 августа 2013 (UTC)

К коллеге Igrek. Удаление информации без АИ - если запрос висит месяцами - является легальным и соответствующим правилам и целям проекта. Руководствовался при этом участник желанием избавиться от некоего термина или нет - непринципиально. Если он удаляет не очевидный или общеизвестный факт, то такие действия блокироваться не могут. Тем более, если речь идёт о каких-то спорных вопросах. По первому пункту утверждение что homosexuality переводится как «гомосексуализм» просьба опереть на примеры перевода в АИ. Что касается блокировки изменений после сделанной участником правки - таковая блокировка закончится как только он не сможет её должным образом аргументировать - как было с размещением шаблона ЛГБТ в статьях, которых нет в шаблоне. При наличии содержательного спора я всегда готов подвести конкретный итог на основе правил и источников. Пока прошу сосредоточиться на примерах, где участник делал на ваш взгляд необоснованную замену. --Pessimist 10:27, 21 августа 2013 (UTC)

Формально эти действия легальны, не спорю. Но претензия к другому - в массовых действиях, которые аргументируются буквой правил, но наносят вред проекту. Существуют другие методы решение этих проблем - через дискуссию и консенсус. Я предлагал именно это. В данном случае мы имеем то, что я воспринимаю как массовые нарушения ВП:КОНС. В типичных случаях принятие решения должно быть на основании общих дискуссий, в рамках форумов и проектов, а не принимать решения по каждому отдельному случаю. Общие дискуссии по некоторым вопросам уже начались (в частности по вопросу перевода homosexuality и участнику dhārmikatva это известно), и в этих случаях логично запретить все действия до окончания этой дискуссии, что я и предлагаю. --Igrek 11:54, 21 августа 2013 (UTC)

По вопросу проверяемости у нас есть глобальный консенсус и я не вижу причин, по которым удаление информации без АИ дискутабельно именно и конкретно для случаев, где непроверяемая информация содержит термин «гомосексуализм». Тут боюсь, ваше предложение не работает. Если вы или кто-то другой проделает то же самое с информацией, содержащей иную терминологию - это также будет легально и корректно.

Я бы хотел все же увидеть хотя бы примеры из АИ, что термин homosexuality может переводиться как «гомосексуализм». Тогда отсылка к начавшимся обсуждениям будет понятной и в этой части претензия может быть рассмотрена. Начавшаяся дискуссия несомненно будет учтена в итоге, который будет подведён по данной теме здесь. Но она не является основанием для приостановки редактирования Википедии везде, где есть данный термин. Именно поэтому я прошу вас сконцентрироваться на том, что вы расцениваете как нарушение ВП:КОНС и обосновании к этому. --Pessimist 12:22, 21 августа 2013 (UTC)

Существует также и консенсус относительно действий легального характера, который носят массовый характер (пример - массовое удаление статей, заливки и т.п.). И эти действия я не рассматриваю как одиночные, а как носящие массовый характер. Одному человеку несложно проставить сотню запросов на АИ и потом через пару недель удалить уйму текста. А найти ссылок для сотни запросов АИ - уйма времени. Поэтому такие действия должны быть согласованными, чтобы не поставить других участников в положение, когда они не могут отреагировать на все это. И именно сейчас у многих нет на это времени. А позже это можно решить с меньшим напряжением - и ссылки найти, и аргументы подготовить.

Что касается перевода homosexuality, то достаточно обратиться к англо-язычным словарям, Мюллера, Гальперина, Лингво и множество других. Вот ссылка на онлайн-словарь. --Igrek 12:51, 21 августа 2013 (UTC)

Если бы он сам расставлял те запросы — было бы другое дело. Словари сейчас проверю. --Pessimist 12:55, 21 августа 2013 (UTC)

Кроме ситуации вокруг Телепузиков и Хаггард, Тед Артур, необходимо дать оценку обвинениям участника Shamash, которые он сделал в своей правке от 07:37, 21 августа 2013 по отношению ко всем авторам ЛГБТ-тематики. Возможно, участнику нужны какие-то разъяснения, или предыдущие не сработали. dhārmikatva 11:46, 21 августа 2013 (UTC)

Итог

Действия участника dhārmikatva с 20 августа в широком круге статей сводились к тем или иным вариантам удаления из них термина «гомосексуализм». Часть из них была корректной (замена по источнику или удаление информации без АИ/отсутствующей в АИ), а часть представляла собой попытку продвижения собственных взглядов с использованием механизмов Википедии (расстановка запросов источников исключительно к тезисам с употреблением данного термина ([30], [31], [32], [33]), либо замена без наличия соответствующего АИ).

В частности, вопрос о переводе английского термина homosexuality является неоднозначным. Например выражение «пропаганда гомосексуальности» в русскоязычной литературе практически не употребляется (соотношение в google books 90/3 в пользу «пропаганда гомосексуализма») в сети также явный перевес в пользу последнего варианта (более чем в 5 раз).

В связи с тем, что в Википедии проводится опрос, связанный с употреблением терминов «гомосексуализм»/«гомосексуальность» и участник dhārmikatva об этом осведомлён, его действия квалифицируются как попытка обхода механизма достижения консенсуса по данному вопросу.

С сегодняшнего дня на участника dhārmikatva накладывается топик-бан на удаление и замену подобной терминологии и расстановку запросов источника к тезисам с этими терминами. Он вправе удалять тексты без АИ, включающие данный термин, если запрос был выставлен ранее 1 августа 2013 года.

Любая деятельность, направленная на массовую замену терминов в любую сторону до окончания опроса, будет рассматриваться как деструктивная.

--Pessimist 13:47, 21 августа 2013 (UTC)

--Victoria 14:22, 21 августа 2013 (UTC)

• Согласовано ли это со вторым посредником и почему отсутствует реакция на нарушения, которые я просил рассмотреть? dhārmikatva 13:52, 21 августа 2013 (UTC)

  На первый вопрос ответ выше. Что же касается реплики Shamash, то я не вижу оснований применять санкции за утверждение о целенаправленной деятельности, если в нашем итоге написано почти то же самое. --Pessimist 14:28, 21 августа 2013 (UTC)

  Кроме этого, у меня были ещё претензии. Почему на них не было получено ответов?

  Правильно ли я понимаю, что Вы подтверждаете, что я и участник Charmbook (именно он поставил шаблон в Прелюбодеяние) были в сговоре (Вначале кем-то из этих участников заблаговременно проставляется запрос об отсутствии АИ в отношении текста, которому не повезло содержать в себе слова «гомосексуализм» и «гомосексуалист». Запрос по факту при этом является надуманным, прекрасной иллюстрацией чего является упомянутая статья «Прелюбодеяние». Затем происходит определенный период выжидания, после чего текст удаляется под предлогом «отсутствия» АИ)? dhārmikatva 15:29, 21 августа 2013 (UTC)

  Вы намеренно отказываетесь комментировать действия моих оппонентов? dhārmikatva 20:29, 21 августа 2013 (UTC)

• Не оспаривая необходимости заморозки. А посредники уверены, что итог будет вообще подведен в опросе? --BoBink 14:38, 21 августа 2013 (UTC)

  А другой Википедии у меня для вас нет… --Pessimist 14:40, 21 августа 2013 (UTC)

• Уточняющие вопросы:
  1. Каких именно терминов касается так называемый топик-бан? Гомосексуализм, гомосексуальность и всё?
  2. Как поступать, если кто-то заменяет любой термин на гомосексуализм и на это нет источника?
  3. Могу ли я расставлять к гомосексуализму шаблон {{нет в источнике}}?
  4. Могу ли я ставить на статью шаблон {{Нет источников}}, если в статье есть гомосексуализм?
  5. Могу ли я ставить на раздел шаблон {{Нет источников в разделе}}, если в разделе есть гомосексуализм?
  6. Любая деятельность, направленная на массовую замену терминов в любую сторону до окончания опроса, будет рассматриваться как деструктивная — это касается только меня или всех? И о каких терминах идёт речь. dhārmikatva 15:39, 21 августа 2013 (UTC)
  7. Если другой участник сделаем замену на гомосексуализм, могу ли я его аргументированно откатить?
  8. Если в статье появляется новый кусок с гомосексуализмом, которого нет в АИ, что делать? dhārmikatva 15:48, 21 августа 2013 (UTC)
  • 1. Запрет касается спорной терминологии гомосексуализм/гомосексуальность, гомосексуалист/гомосексуал и производных от них.
    2. Обращать внимание других участников на проблему. При массовой замене — обращать внимание посредников.
    3. Нет.
    4. Нет.
    5. Нет. Запреты 3-5 обусловлены целенаправленной расстановкой запросов именно по такому принципу — найти статью с термином и поставить запрос. Такой подход неприемлем и потому теперь все эти потенциальные действия подпадают под топик-бан.
    6. Всех. Термины указаны в ответе 1.
    7. Нет.
    8. Обращать внимание других участников на проблему. При массовом добавлении таких текстов — обращать внимание посредников.
  • Вам не запрещается обсуждать данную проблему на СО статей, в проекте и здесь. Но любые самостоятельные действия по изменению терминологии, включая запросы АИ, запрещены, за исключением удаления информации без АИ с запросом, выставленным до 1 августа 2013 года. Данный топик-бан действует до подведения итогов опроса. --Pessimist 18:59, 21 августа 2013 (UTC)
    • вопрос о переводе английского термина homosexuality является неоднозначным. Если подобное утверждение будет присутствовать в итоге опроса, итог будет оспорен. Я лично этим займусь. А с противоположной стороны оспаривание уже пообещал другой участник. Так что ждите дубль истории Беларуси...--Liberalismens 15:38, 22 августа 2013 (UTC)
      • «Дубль истории Беларуси» на этот раз закончится значительно быстрее. Пока, как вижу, ни одна, ни вторая сторона не в состоянии подтвердить источниками свои претензии на «единственно верное решение». Можете попытаться в качестве тренировки оспорить факт многократного преобладания «пропаганды гомосексуализма» над «пропагандой гомосексуальности». --Pessimist 15:52, 22 августа 2013 (UTC)
        • Ну, в общем-то, будет дубль или нет, зависит, насколько корректным будет итог. Лично я с самого начала была против жёсткой унификации (если под этим понимается "единственно верное решение"). Писать "пропаганда гомосексуальности", когда идёт речь о нашем российском выражении, никто не предлагал. Но когда на английском обсуждается не наше выражение, а перевод о чём-то с английского (пример If I’m Dyin', I’m Lyin'), этот аргумент не работает. (Не вижу смысла спорить: все аргументы на странице опроса). --Liberalismens 00:06, 23 августа 2013 (UTC)
        • Вообще, моё мнение об этом итоге. Не нужно было никакого топик-бана одному участнику. Это нонсенс. Нужно было запретить всем менять термины, а не делать козлом отпущения одного участника. Тем более, итог игнорирует претензии участника к противоположной стороне. (Пример: война правок в статье о Теде Хаггарде по замене корренктного оборота речи "гомосексуальная активность" на некорректный термин "гомосексуализм", которого сабж с 99 % вероятности не мог употреблять). Ко всему прочему выглядит так, что массовые замены делать нельзя, а единичные можно. --Liberalismens 00:33, 23 августа 2013 (UTC)
          • Не выглядит, а именно так и есть. Если в процессе работы над какой-то статьей возникает вопрос о употреблении термина и в результате дискуссии достигается консенсус - никакой проблемы в замене нет. А когда один участник сначала публикует меморандум о способах массового искоренения терминов, а затем начинает проводить его в жизнь - к нему применяются меры ограничения. --Pessimist 05:33, 23 августа 2013 (UTC)
            • Вот так мои оппоненты достигают консенсус: [34] -> [35]; или вот так: [36] -> [37]; или вот так: [38] -> [39] -> [40]; или вот так: [41] -> [42]. Отсутствие реакции на их действия (оценку их действиям я и другие участники просили дать неоднократно) лишь говорит о ненейтральности посредника. dhārmikatva 06:27, 23 августа 2013 (UTC)
              • А в чем проблема? Какие нарушения? Вы уже ранее обвиняли меня непонятно в чем на ЗКА (дифф можно поискать, если Вы не помните эту ситуацию), реакции тоже не было, потому что не было понятно, даже мне, в чем суть претензий. --Igrek 10:26, 23 августа 2013 (UTC)
                • Некий участник Igrek просит обратить внимание. Знакомая ситуация, не правда ли? dhārmikatva 11:10, 23 августа 2013 (UTC)
                  • Вы о чем? Первая ссылка по времени была до второй. В первой - об удалении русскоязычного источника, во второй - добавление русскоязычного источника. --Igrek 04:02, 26 августа 2013 (UTC)
                    • Согласно ПДН я должен предполагать, что Вы просто не поняли. Поэтому, я дам цитату и более не участвую в этом обсуждении, потому что посредникам в общем-то всё равно на Ваши нарушения. Вчитывайтесь в эту свою реплику: удаление русскоязычного источника с "неудобным" термином, замаскированное под замену ссылки, пока не осознаете суть этой правки. dhārmikatva 05:33, 26 августа 2013 (UTC)
                      • Если Вы хотите, чтобы Вас поняли - пишите конкретнее. Замена англоязычной ссылки на русскоязычную - нормальная практика, почему это делается - понятно без объяснений. А вот обратное требует объяснений о мотивах этой замены. Каких-то объяснений ни в комментариях к правке, ни после я не видел. --Igrek 11:18, 26 августа 2013 (UTC)
                        • ВП:АИ: Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). Корреспондент (журнал) равно Би-би-си в качестве и надёжности?! Тройное ха. dhārmikatva 09:21, 27 августа 2013 (UTC)

Лютеранство и гомосексуальность

Война правок --BoBink 20:10, 15 августа 2013 (UTC)

Итог

Остановлена, надеюсь, участники внимут предупреждению без применения санкций. --Pessimist 11:50, 16 августа 2013 (UTC)

Права ЛГБТ в России‎

Так как откат к консенсусной версии есть нарушение ВП:КОНС по версии текущего посредника, то откатывайте сами этот ОРИСС и неконсенсусные правки. dhārmikatva 12:33, 15 августа 2013 (UTC)

Итог

Откачено и защищено на 3 дня, аноним предупреждён. --Pessimist 12:53, 15 августа 2013 (UTC)

Казнить нельзя помиловать

Обсуждение:Права_ЛГБТ_в_России#Картинка наверно уже можно поставить запятую. --Туча 10:23, 13 августа 2013 (UTC)

Запятая поставлена. Жду дополнительных мнений участников для того чтобы она превратилась в точку.--Pessimist 11:44, 13 августа 2013 (UTC)

Итог

Подведён. --Pessimist 08:08, 15 августа 2013 (UTC)

О сторонниках идеологии

Значит так, вот эта и вот эта реплика грубым образом нарушают ВП:НО. Следует принять меры или разъяснить, что я тоже могу говорить об идеологической мотивации участника Igrek на страницах проекта и на этом строить свои аргументы. Я его предупреждал, но он не только не внял предупреждению, но продолжил развитие своих идей относительно идеологических пристрастий, которые, как ему кажется, есть у участников Википедии. dhārmikatva 06:24, 24 июля 2013 (UTC)

• User: dhārmikatva стоит задуматься самому, не нарушает ли он сам ВП:НО по отношению к другим участникам. Например, вот эта реплика грубо нарушает ВП:НО, предполагая, что участникам «нравится» какой-то источник (я, конечно, понимаю, что это чисто психологическая защита от того, что кому-то наоборот не нравится, но всё-таки), хотя приведение источника непосредственно относилось к теме опроса — современной терминологии. Отмечу также провокационно-агрессивный стиль ведения дискуссий в тематике со стороны топикстартера (например, обвинение в нарушении правил на СО статьи: «Мне всё больше кажется, что Вы намеренно нарушаете ВП:НИП» [43], предположение о целях без намёков на ВП:ПДН: «всё гуглится на раз-два, или цель просто расставить шаблоны?» [44]) с одновременным постоянным мельканием с запросами на других. Прошу посредников обратить внимание. Morihėi 07:08, 24 июля 2013 (UTC)

Итог

Участника Igrek я предупредил, участника dhārmikatva также прошу соблюдать спокойствие и цели других участников не обсуждать. --Pessimist 07:25, 24 июля 2013 (UTC)

Правка участника Obersachse

Эта правка должна быть отмена, так как консенсус на СО не достигнут. dhārmikatva 16:30, 9 июля 2013 (UTC)

А я не вижу чтоб его кто-то пытался достигать. Аргументы Abiyoyo, что шаблон должен быть только в статьях, которые его включают, есть. А контраргументов (почему статья Гомосексуализм в шаблоне отсутствует, а шаблон в статье стоит) нет. Потому тут придётся применить ВП:КОНС#Консенсус может меняться. Блокировка изменений без аргументации с одним рефреном про отсутствие консенсуса — неправильный путь. --Pessimist 18:04, 9 июля 2013 (UTC)

• Правильно ли я понял, что СО статьи Вы не читали? dhārmikatva 18:24, 9 июля 2013 (UTC)

  Я ее не читаю каждый день. Укажите откуда начать чтобы видеть контраргументы по мнению Abiyoyo. --Pessimist 18:32, 9 июля 2013 (UTC)

  Сразу после того, как Вы укажите, где там мнение Abiyoyo. По-моему, у него там вообще 0 правок. Обсуждение уместности шаблона шло здесь: Обсуждение:Гомосексуализм#навигационных шаблон ЛГБТ. dhārmikatva 18:35, 9 июля 2013 (UTC)

  Этот вопрос обсуждался на СО шаблона. На СО статьи я тоже не вижу убедительного объяснения по тому же вопросу - вы там явно обсуждали что-то другое. --Pessimist 18:55, 9 июля 2013 (UTC)

  Обсуждение шаблона:ЛГБТ#Размещение шаблона в статьях это Вы называете обсуждением?! Ну ок, Ваше посредничество всё краше и краше. dhārmikatva 18:59, 9 июля 2013 (UTC)

• Я добавил в эту статью новый шаблон. Предлагаю это обсуждение закрыть, обсуждать нечего, контраргументов не было. --Igrek 20:10, 9 июля 2013 (UTC)
  • А я удалил и выставил шаблон к удалению. dhārmikatva 20:14, 9 июля 2013 (UTC)
  • А вот тему мы не закроем. Сегодня уже поздно, но завтра я напишу участникам проекта ЛГБТ по поводу действий и эффективности посредника Pessimist. Обсудим, что делать дальше с таким механизмом принятия решений. dhārmikatva 20:19, 9 июля 2013 (UTC)
• Просьба посреднику отреагировать на быстрое удаление шаблона (Википедия:К удалению/9 июля 2013‎‎#Шаблон:СМ). Абсурдно обвинять в отсутствии консенсуса при отсутствии контраргументов. --Igrek 20:41, 9 июля 2013 (UTC)

Итог

Быстрое удаление шаблона было, на мой взгляд, излишним. А войну шаблонами пора прекращать. Если нет согласия какой шаблон в эту статью ставить - значит не будет никакого. Хватит уже этой войны, пишите статьи. --Pessimist 06:06, 10 июля 2013 (UTC)

К «вопросам существования» без обобщающих обзоров

После высказанного мнения по поводу «вопроса существования» статьи о квир-фестивале у меня возник аналогичный вопрос по поводу статьи Законодательные запреты пропаганды гомосексуализма в России. Раньше сомнений не возникало. Теперь вижу, что в этой статье произвольно объединены все инициативы, законопроекты и законы. Эта подборка касается как разных годов, так и разных регионов. Причём напрашивается вопрос об ОРИСС-ности, когда принятый федеральный закон вообще не содержит понятие «пропаганды гомосексуализма», а содержит совершенно иную новую и неизвестную ранее формулировку «пропаганды нетрадиционных отношений». Кроме того, я напоминаю, что на мой запрос по поводу ситуации с основной статьёй Пропаганда гомосексуализма реакции не поступило в течение уже пол года.--Liberalismens 09:57, 9 июля 2013 (UTC)

• Как видите, статья о квир-фестивале оставлена. --Pessimist 18:05, 9 июля 2013 (UTC)
• Принятый закон зарождался именно как закон против ПГ. Это видно и по процессу его принятия. Чуева мы с участником Туча благополучно вынесли в отдельную статью. Я тогда же предлагал вынести регионы отдельно, но не встретил поддержки. Согласен, что статья не идеальна и перегружена. Можно подумать, что сделать с ней. --charmbook 20:20, 16 июля 2013 (UTC)

Участник Туча

Ведет войну правок. Раз [45][46]. И второй эпизод [47][48] --BoBink 16:42, 8 июля 2013 (UTC)

Проставление предупредительных шаблонов - более тонкая ситуация, нежели попытка пропихнуть неконсенсусные изменения войной правок. Я проверю обоснованность выставления шаблонов. --Pessimist 17:11, 8 июля 2013 (UTC)

Там повторение одних и тех же действий. Но мне без разницы. Главное оценить сами претензии и их обоснованность --BoBink 17:43, 8 июля 2013 (UTC)

Второй столп прямо предписывает вместо повтора неконсенсусного изменения статьи ставить предупредительный шаблон. --Pessimist 17:45, 8 июля 2013 (UTC)

Да не важно. Мне важна больше оценка статьи. Оценка АИ --BoBink 17:47, 8 июля 2013 (UTC)

Сделаю позже. Содержательный разбор требует времени и сил. --Pessimist 17:56, 8 июля 2013 (UTC)

Опять жалуются? Опять чем-то не угадил. Ну вот оцените как вам правка без вести якобы пропал Алексеев, власти де виноваты, при этом Алексеев здравствует до сих пор(даже если новостной источник в 2009 году написал что он пропал без вести, сейчас это точно неактуально), вся история описана с его слов и авторитетности имеет ноль, да к тому же банально противоречит фактам, в источниках написано что он слал СМСки информационному агентству, и оно лишь пересказало их, как это может называться без вести пропал? Вести то от него как раз шли в этот момент. Да ещё к тому же он не имеет никакого отношения к квир фестивалю. Фестиваль в Питере, Алексеев всячески приковывает внимание к себе в Москве и Минске в это время... где связь? Или история с Черкизовским рынком, ни в одном представленном в статье АИ, теракт не упоминается вместе с фестивалем, либо фестиваль, либо теракт, оно и понятно, ибо все источники - новостные, а теракт произошел в Москве за три года до первого питерского фестиваля, связь новостными источниками показать в принципе невозможно, ибо есть пространственно временной разрыв.--Туча 19:09, 8 июля 2013 (UTC)

Итог

Разбор завершён. --Pessimist 11:43, 26 июля 2013 (UTC)

Итоги КУ

• GayRussia.Ru
• Вовлечение в гомосексуализм

Прошу подвести итоги или предитоги --BoBink 14:01, 8 июля 2013 (UTC)

По первой статье нужно уточнить АИ по второй есть итог, участники могут заняться объединением. --Pessimist 10:03, 15 июля 2013 (UTC)

Опять Оле

Аноним 94.241.34.207 единственной правкой вынес на удаление Убийство Владислава Торнового. Очевидно что Оле. Прошу закрыть номинацию. И вообще надо уже что-то с этим делать --BoBink 13:54, 8 июля 2013 (UTC)

Итог

Статья оставлена. --Pessimist 09:57, 9 июля 2013 (UTC)

Обвинения в ВП:ВОЙ

Коллега обвинил меня в войне (правки):

Примечательно что коллега Igrek начал «войну за гомосексуалиста» прямо на странице рецензирования статьи, готовящейся быть избранной в лучшие статьи проекта[49][50]. Собственно опрос направлен на то, чтобы такое не доставало авторов статей. Отмечу также и признаки ВП:ВОЙ как высказанные Igrek софизмы. «Точки зрения меньшинства», то есть все кто с ним не согласен это меньшинство и только. И что это мнимое меньшинство исключительно «ЛГБТ-активисты». «Исключении традиционной терминологии из научной лексики». Не исключение, а предпочтительное употребление. Не традиционной терминологии, а устаревшей. И не научной лексики, а обиходной. «Неизбежно будет расценено как отказ от нейтральности». Неизбежно? Расценено кем? отказ от нейтральности в чем? Перед вами образчик проблемы войн по теме опроса BoBink 10:52, 7 июля 2013 (UTC)

Я вижу в этом необоснованные обвинения и явное искажение аргументации. Просьба оценить. --Igrek 12:00, 7 июля 2013 (UTC)

• Замечу, в кавычках --BoBink 12:02, 7 июля 2013 (UTC)

Итог

Коллеги, этот опрос проводится за пределами посредничества и соответственно нарушения ЭП (истинные или мнимые) следует выносить на ВП:ЗКА. — Эта реплика добавлена участником Pessimist2006 (о • в)

Опять

• Гомослова --BoBink 15:51, 4 июля 2013 (UTC)

Итог

В данном случае не вижу ничего оскорбительного. давайте уже не выискивать проблемы в каждом слове оппонента. --Pessimist 16:09, 4 июля 2013 (UTC)

• Очень жаль, что у вас не хватает принципиальности для вынесения блокировки. Хотя это прямое нарушение вашего предупреждения --BoBink 16:18, 4 июля 2013 (UTC)
  • За что блокировки? За использование слова с буквами «гомо»? Это абсурд. --Туча 16:22, 4 июля 2013 (UTC)
    • За систематическое нарушение ВП:ЭП. dhārmikatva 16:35, 4 июля 2013 (UTC)
      • В данном случае никакого ЭП нет, речь идёт именно об использовании в Википедии слов, начинающихся с «гомо-». Тема закрыта. --Pessimist 16:44, 4 июля 2013 (UTC)

Снова the wrong man

Теперь война на странице опроса [51][52]. Он правит дату, несмотря на то, что не является организатором опроса. Я вижу в этом не только ВП:ВОЙ, но и попытку сорвать опрос. --BoBink 11:05, 3 июля 2013 (UTC)

Итог

Я бы настоятельно рекомендовал вам не пытаться приватизировать этот опрос. В противном случае могу предсказать две вещи: по возвращении наставника вас будет ждать неприятный разговор с возможными ограничениями, а опрос может быть просто закрыт как не отражающий мнение сообщества. В любом случае, мы договаривались ранее, что опрос на эту тему находится за пределами действия посредничества. Так что обращение не по адресу. --Pessimist 11:56, 3 июля 2013 (UTC)

Опять Участник the wrong man

В обсуждении [ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_удалению/26_июня_2013&diff=56705884&oldid=56705454] опять «квир-геноссен», «гомоактивистскому новоязу», «гомомероприятию» и «гомоактивстском сайте». И это после предупреждения о недопустимости таких выражений --BoBink 20:13, 1 июля 2013 (UTC)

• А почему они не допустимы? Разве нет гомоактивисткого новояза? или гомомероприятий? разве не существует гомоактивистких сайтов? Непонятно. --Туча 22:00, 1 июля 2013 (UTC)

Итог

Предупредил коллегу в последний раз. Для тех кто не понимает: использование приставки «гомо-» к различным словам без особой на то нужды я буду рассматривать как нарушением этики общения. Нежелающие использовать аббревиатуру ЛГБТ могут не использовать, но все эти «гомоновости» и «гоморелизы» должны быть из общения исключены. --Pessimist 10:14, 2 июля 2013 (UTC)

• интересно, почему gay-friendly именно gay, а не lgbt...--Туча 14:22, 2 июля 2013 (UTC)

Википедия:Опросы/Гомосексуальность vs Гомосексуализм

Сегодня обнаружил, что оказывается, проводится этот опрос и до его окончания остались одни сутки. Организатор утверждает "Согласно новому решению принудительного посредника в ЛГБТ мне было разрешено заняться этим вопросом самостоятельно", ссылаясь при этом на итог посредника. В указанном итоге я обнаружил следующее: "Если не будет возражений против ваших формулировок - то да.-". Не считаете ли Вы, что участник BoBink вводит других участников в заблуждение? Обсуждения его формулировок не было, на этой странице я высказал свое мнение о том, что этот опрос "мне представляются тенденциозной подборкой, которая игнорирует "неудобные" АИ".

О проведении этого вопроса на проекте Проект:ЛГБТ было объявлено только сегодня, за сутки до окончания опроса, на форуме Википедия:Форум/Новости он не был объявлен с названием опроса в названии до сегодняшнего дня. В результате об опросе смогли узнать только небольшое количество людей, что показывает количество людей в опросе. Я вижу в этом обычную попытку манипуляцию общественным мнением, с целью поставить под сомнение итоги предыдущего опроса на эту тему. Предлагаю посредникам закрыть его (подведением итога), как явное нарушение ВП:КОНС: "В то время как самым важным элементом выработки консенсуса является уверенность в том, что все стороны выслушаны и все аргументы рассмотрены" - игра с правилами, с целью создания ложного впечатление о консенсусе на эту тему. --Igrek 16:22, 1 июля 2013 (UTC)

• Этот опрос не входит в сферу этого посредничества. dhārmikatva 16:30, 1 июля 2013 (UTC)
  • Ну раз вы так считаете, что они за пределами этого посредничества, давайте удалим шаблон ЛГБТ из статей Гомосексуальность и Гомосексуализм на этом основании. Из каждого заявления надо делать практический вывод. --Туча 22:52, 1 июля 2013 (UTC)

Итог

Практический вывод будет такой: неделя - срок очевидно недостаточный для такого опроса, тем более летом. И если он не будет продлен как минимум на 2 недели, то я первым оспорю любую попытку подвести по нему любой итог кроме закрытия без содержательных выводов. --Pessimist 09:10, 2 июля 2013 (UTC)

ВП:ВОЙ в статье Гей-парады в России

• [53] — правка
• [54] — отмена
• [55] — возврат. dhārmikatva 13:48, 1 июля 2013 (UTC)

Фотография явно нарушает ВП:НТЗ. Обсуждение этой правки находится на СО статьи. Вести обсуждение в двух местах одновременно — бесполезная трата времени и ресурсов сообщества. Leo 14:03, 1 июля 2013 (UTC)

Я и не к Вам обратился, а к посредникам. dhārmikatva 16:01, 1 июля 2013 (UTC)

• • Этого паренька давно нужно было из этой статьи убрать, его во все статьи по ЛГБТ тематике вероятно скоро поставят, с его зигами. Цель этого изображения представить всех противников гей парадов фашистами, что представляется весьма ненейтральным изложением, передергиванием проще говоря. Смысла во все статьи тематики его засовывать никакого нет на самом деле, для раскрытия темы он нигде по хорошему не нужен. --Туча 14:08, 1 июля 2013 (UTC)

• Значит нужно её удалить из всех статей этой тематики. Leo 14:14, 1 июля 2013 (UTC)

Участник, зная, что консенсуса нет, проталкивает свою ТЗ и в другие статьи: [56], [57]. Просьба вернуть статьи к консенсусной версии. dhārmikatva 16:01, 1 июля 2013 (UTC)

• Теперь в консенсусной хорошей статье Гей-прайд аналогичное проталкивание --BoBink 20:02, 1 июля 2013 (UTC)

• Статья перестала быть консенсусной (а заодно и хорошей), когда непредвзятые участники (это моё первое появление на вашем портале, я не представляю ни одну из соперничающих сторон, никогда не принимал участия в ваших больших конфликтах) заметили в ней нарушение основополагающих принципов Википедии. Фотография, за которую Вы так яростно боретесь, нарушает нейтральность и взвешенность изложения. Вернуть статью к «консенсусной версии» не получится. Эта версия нарушает не просто «какое-то» правило Википедии; она противоречит основам сообщества.

С момента присвоения статье статусах хорошей прошло больше полутора лет, и за это время было внесено огромное количество правок. Думаю, стоит начать процедуру проверки на статьи на соответствие критериям «хорошей». Leo 04:47, 2 июля 2013 (UTC)

Участник продолжает во всех вышеозначенных статьях вести войны правок. dhārmikatva 05:12, 2 июля 2013 (UTC)

Консенсус не на Вашей стороне. Я поддерживаю чистку статьи от всех нарушений НТЗ. --Igrek 05:39, 2 июля 2013 (UTC)

До достижения нового консенсуса действует текущий (см. схему на ВП:КОНС). Новый консенсус по фотографии не достигнут. Кроме того, я говорил о ВП:ВОЙ (проталкивание своей ТЗ откатами). dhārmikatva 05:41, 2 июля 2013 (UTC)

Ваше толкование правил неверно. Нарушения правил, особенно таких важных, как НТЗ, исправляются без всякого консенсуса. Leo 08:17, 2 июля 2013 (UTC)

Скоро узнаем, чьём толкование правил неверное. dhārmikatva 08:19, 2 июля 2013 (UTC)

[58], [59], [60]. Новая война правок. dhārmikatva 07:40, 2 июля 2013 (UTC)

Итог

Участник Leo711 предупреждён, участник InkBob заблокирован на сутки, статья заблокирована на трое, спорная информация в довоенной версии. Обсуждайте. Если я вдруг всего на полдня выпал - это не повод нарушать ВП:ВОЙ.--Pessimist 09:14, 2 июля 2013 (UTC)

• Стоп-стоп. Какой ещё итог? Это всё что ли? Участник Leo711 вёл войны правок не только в статье, которая в названии раздела, а ещё как минимум в Гей-прайд и Права ЛГБТ в России. Причём, во второй по двум разным эпизодам одновременно. Хочу, чтобы и их вернули к консенсусной версии. dhārmikatva 09:20, 2 июля 2013 (UTC)

  И их тоже возвращаю. --Pessimist 09:22, 2 июля 2013 (UTC)

Ну и в качестве послесловия всему случившемуся. Если такое повторится, а активных посредников снова не будет, возможно имеет смысл разрешить в экстренных (а такое поведение участника я считаю подпадает под это) случаях обращаться на ЗКА в общем порядке и с указанием, что посредники не против? Если бы реакция сразу была бы, то участник явно не продолжил бы свои неконструктивные действия. dhārmikatva 09:30, 2 июля 2013 (UTC)

Да, учитывая что активен я один и могу по вполне объективным причинам быть не на связи разрешаю в случае войны правок в нескольких статьях одновременно и при отсутствии реакции на запрос в течение 2 часов, либо при отсутствии реакции на запрос по войне правок в одной статье в течение суток обращаться на ВП:ЗКА за оперативным пресечением нарушений.--Pessimist 09:40, 2 июля 2013 (UTC)

Опять Дерягин

Поскольку посредник отметил, что цитаты излишки, а сам текст способствует диффамации, то предлагаю оценить эту правку [61]. Приблизила ли она статью к нейтральности? --BoBink 20:35, 30 июня 2013 (UTC)

Итог

Это не страница для оценки каждой правки в каждой спорной статье. --Pessimist 20:39, 30 июня 2013 (UTC)

• Это грубое нарушение ВП:СОВР. С которым вы согласились. Тогда в чем проблема? Прошу также оценить как к нейтральности и избыточному цитированию относится это действие [62] --BoBink 20:47, 30 июня 2013 (UTC)

  Поскольку вы не поняли - повторю еще раз: это страница посредничества. Ознакомьтесь с ВП:ПОС. Если найдете там что-то об обязанности посредника комментировать каждую правку - процитируйте. Если нет - тема закрыта до наступления момента, который подпадает под ВП:ПОС. --Pessimist 20:51, 30 июня 2013 (UTC)

  А нарушение ВП:СОВР и ВП:АП? --BoBink 21:00, 30 июня 2013 (UTC)

Участник:Unas — виртуал?!

Unas (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Второй правкой выносит статьи на ВП:КОБ, затем начинает активно редактировать и вступать в дискуссии в статьях посредничества, неплохо ориентируется в вики-терминологиях, умеет выносить на КУ. Всё это, мне кажется, не с проста.

Напомню, что не так давно обсуждение Шаблона ЛГБТ (и некоторых участников) посещал уже один бессрочник, затем другой анонимный участник вынес статью Права ЛГБТ в России на абсурдное переименование и больше не появлялся, а совсем уж недавно приходил защитник своего ребёнка, блокирующий доступ 600 своих сотрудников к Википедии из-за слишком редкого упоминания педерастов в См.также. dhārmikatva 12:25, 30 июня 2013 (UTC)

• Оле? --BoBink 12:59, 30 июня 2013 (UTC)
  • Я не знаю кто это и знать не хочу особо. dhārmikatva 13:26, 30 июня 2013 (UTC)

В общем, в статье Права ЛГБТ в России этот участник развязал войну правок, поэтому, примите меры. dhārmikatva 13:26, 30 июня 2013 (UTC)

Оценка участников на нарушение ВИРТ, насколько я понимаю, происходит обычно в другом месте. --Туча 14:14, 30 июня 2013 (UTC)

Итог

Статья откачена к довоенной версии, участники войны правок предупреждены. Виртуальность, как справедливо замечено, следует обсуждать с ЧЮ. --Pessimist 15:59, 30 июня 2013 (UTC)

Внимаание

Обращаю внимание посредников на то, что к нам вернулся ГСБ [63] и регулярно вандалит Оле [64]. Последний вынес КУ список трансгендеров. Это хотелось бы видеть закрытым. --BoBink 22:20, 29 июня 2013 (UTC)

Итог

КУ быстро закрыто без расссмотрения по существу. --Pessimist 08:37, 30 июня 2013 (UTC)

"избавьте меня от чтения этой ахинеи"

Неуместная демонстрация своего пренебрежения (ссылка).--Igrek 13:55, 28 июня 2013 (UTC)

Итог

Предупредил. --Pessimist 18:42, 28 июня 2013 (UTC)

Принципы размещения шаблонов в статьях ЛГБТ-тематики

У меня вопрос к посредникам, на каких принципах должны приниматься согласованные решения о размещении шаблонов статьях? Консенсус? Правила? Что-то другое? --Igrek 12:10, 27 июня 2013 (UTC)

Поскольку правилами этот вопрос напрямую не регулируется — консенсус, основанный на разумной аргументации. --Pessimist 12:15, 27 июня 2013 (UTC)

А в случае конфликта, какая должна быть последовательность действий? --Igrek 12:23, 27 июня 2013 (UTC)

Первая правка — её отмена — обсуждение на СО. Но в части навшаблона — лучше на его СО, не бегать же мне по всем статьям потом с итогами… --Pessimist 13:08, 27 июня 2013 (UTC)

• Могу от себя сказать, что если речь идет о навигационных шаблонах, то обычная практика такая: шаблон включается в те и только те статьи, которые упомянуты в шаблоне. Это обсуждалось весьма дисперсно и итогов нет, но это наиболее консенсусная позиция из тех, что мне известна.--Abiyoyo 13:16, 27 июня 2013 (UTC)

Участник the wrong man

Прошу оценить соответствие ВП:ЭП выражение «гомоновости», «гоморелизы», «гомомероприятие», «квир-гражданка». --BoBink 16:45, 26 июня 2013 (UTC)

Итог

Предупредил. --Pessimist 08:04, 27 июня 2013 (UTC)

Участник Cyberdamn

[65] Прошу оценить на соблюдение ВП:ЭП

Итог

Cyberdamn заблокирован администратором на сутки. --Pessimist 07:56, 27 июня 2013 (UTC)

КХС Права ЛГБТ в России

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В соответствии с правилами КХС, В случае номинации статьи, которая входит в область действия какого-то принудительного посредничества, перед выдвижением статьи необходимо, чтобы один из посредников провел её анализ на предмет соответствия требованию нейтральности изложения. Так как статья Права ЛГБТ в России относится к этому посредничеству, то необходим её анализ на предмет соответствия НТЗ. dhārmikatva 05:24, 25 июня 2013 (UTC)

Я полагаю, выдвижение преждевременно: статья на этот момент должна быть консенсусной, а она на КПМ стоит. Это даже не вникая в текст. --Pessimist 07:52, 25 июня 2013 (UTC)

• На КПМ есть консенсус за оставление прежнего названия. dhārmikatva 07:54, 25 июня 2013 (UTC)

На данный момент статья не соответствует ВП:НТЗ, поскольку оценки правозащитных организаций в ней подаются без атрибуции в качестве фактов. Все такие оценочные суждения следует атрибутировать. Если нужно - могу указать примеры таковых нарушений НТЗ на СО статьи. --Pessimist 10:27, 25 июня 2013 (UTC)

• Нужно. dhārmikatva 11:11, 25 июня 2013 (UTC)
• Да. Это вопрос довольно болезненный. Тем более для автора --BoBink 14:23, 25 июня 2013 (UTC)

Предлагаю оппонентам поработать над темой. Вычитывать одну статью по 2-3 раза в день я ей-богу не в состоянии. --Pessimist 12:07, 26 июня 2013 (UTC)

• Уточните, сколько мне ещё ждать оппонентов с конкретными претензиями к статье? dhārmikatva 08:53, 7 июля 2013 (UTC)

  Насколько я вижу, к статье на СО и ВП:РЕЦ имеется целый ряд претензий, консенсус по которым пока не достигнут, в частности по фотографии с неонацистом. --Pessimist 09:09, 7 июля 2013 (UTC)

  Участник сам же сообщил, что не будет участвовать. С кем мне консенсус по фотографии-то достигать? dhārmikatva 09:28, 7 июля 2013 (UTC)

  Этот вопрос оспаривается не только участником Leo711. Я пока не видел запроса на подведение итога по той дискуссии, поэтому полагаю, что она в процессе. Будет запрос — я подведу итог.--Pessimist 09:59, 7 июля 2013 (UTC)

  Дискуссия на СО Гей-парады в России не касается фотографии в статье Права ЛГБТ в России. Вопрос о допустимости фотографии в статье Права ЛГБТ в России там не затрагивается, а обсуждение сконцентрировано только вокруг уместности фотографии в статье Гей-парады в России. dhārmikatva 10:16, 7 июля 2013 (UTC)

  Насколько я помню, война правок шла и в этой статье тоже. Полагаю, вопрос об уместности фотографии следует решить по всем статьям, где была война правок, особенно по планируемой на КХС.--Pessimist 10:26, 7 июля 2013 (UTC)

  В статей Гей-прайд тоже пытались удалить эту фотографию, а она уже ХС, поэтому чего-то особенного в Права ЛГБТ в России в части уместности фотографии не вижу. И аргументов за удаление именно из статьи Права ЛГБТ в России тоже не вижу. Как Вы будете подводить итог по всем статьям, когда обсуждение де-факто касается только одной статьи, для меня загадка. dhārmikatva 10:29, 7 июля 2013 (UTC)

  Мне совершенно несложно подвести этот итог по всем статьям, поскольку претензии к данной фотографии, как я вижу совершенно однотипны по всем этим статьям. Именно поэтому я и предлагаю рассмотреть всё в комплексе, ибо решение будет затрагивать все статьи, в которых используется фото. --Pessimist 10:33, 7 июля 2013 (UTC)

  Претензии не однотипны и уж тем более не однотипны для всех статей мнения тех, кто считает фотографию уместной для статьи Гей-парады в России. dhārmikatva 10:41, 7 июля 2013 (UTC)

  Я высказывал свои претензии по атрибуции. Серьезных изменений в статье не вижу, мнение ЛГБТ-активистов представлено как мнение правозащитников, что рассматриваю как некорректную атрибуцию. Это все равно, что нацистов представлять как националистов. Такая "точность" в энциклопедической статье недопустима. --Igrek 10:23, 7 июля 2013 (UTC)

  Вы ничего конкретного не смогли высказать. Когда я задал вопрос где именно атрибуция не верна, Вы ничего не смогли ответить и неделю не можете. dhārmikatva 10:25, 7 июля 2013 (UTC)

  Вы вроде не понимаете, я имею в виду "везде" (где упоминаются "правозащитники"), а не конкретный случай. Такие придирки к замечаниям считаю неконструктивными, Вы вроде бы ищите повод обвинить меня в неконструктивности, как прошлый раз, где требовали от меня указаний на конкретную страницу. Не хотите менять - не меняйте. Мое же мнение остается неизменным. --Igrek 10:32, 7 июля 2013 (UTC)

  Я вроде исполнил так называемый итог по Российской ЛГБТ-сети и даю в статье на её мнение атрибуцию точную, поэтому и запрашиваю где же я пропустил атрибуцию. Или вообще все правозащитники в статье это ЛГБТ-активисты что ли? В общем, снова ничего конкретного. Дайте хоть пару примеров-то. dhārmikatva 10:39, 7 июля 2013 (UTC)

  Я хочу видеть конкретику, а не маскировку ЛГБТ-активистов под маской "правозащитники". У каждого конкретного мнения есть свой конкретный автор. --Igrek 10:46, 7 июля 2013 (UTC)

  Повторяю ещё раз, мнение Российской ЛГБТ-сети атрибутировано как мнение Российской ЛГБТ-сети (случаев, когда не атрибутировано Вы представить не смогли). Других «ЛГБТ-активистов» там нет, поэтому я вполне могу писать «правозащитники» про МХГ, ХРВ, Агору, Эмнисти Интернешнл и так далее. dhārmikatva 10:54, 7 июля 2013 (UTC)

• На мой взгляд, нарушений ВП:НТЗ и ВП:ВЕС там довольно много, такими темпами там работы на несколько месяцев, как минимум. Здесь хотя бы этот текст довести до ума, но проблема еще и в том, что статья преимущественно излагает точку зрения ЛГБТ-активистов, что нарушает ВП:ВЕС. --Igrek 10:28, 7 июля 2013 (UTC)
  • На основе каких вторичных АИ Вы оценивали ВП:ВЕС для статьи? Предоставьте список и я ими дополню статью. dhārmikatva 10:32, 7 июля 2013 (UTC)
    • Давайте с конкретикой на СО статьи. --Pessimist 10:35, 7 июля 2013 (UTC)
      • Да не будет никакой конкретики, что Вы... У нас дискуссии с этим участником примерно на этом и завершаются: я запрашиваю АИ или что конкретно не так, а он мне рассказывает, что это его советы. dhārmikatva 10:37, 7 июля 2013 (UTC)
        • Я свой подход уже изложил - я не имею планов участвовать в написании статьи. Мое дело маленькое - дать рецензию. Ваше право согласиться или не согласиться с ней. Мелочные придирки к замечанием считаю неконструктивными. --Igrek 10:49, 7 июля 2013 (UTC)
    • Мои оценки основаны на том предположении, что мнение ЛГБТ-активистов - это мнение меньшинства. Мнение большинства выражено в действиях и высказываниях законодателей, политических деятелей, представляющих Единую Россию и другие парламентские партии. Вот именно их мнение выражено в статье поверхностно. --Igrek 10:46, 7 июля 2013 (UTC)
      • Вы что-то путаете. Это Википедия, здесь мнения основываются на авторитетных источниках. Покажите мне большинство в АИ, раз такое есть. А то пока я в Литературе вижу большинство за другой ТЗ. dhārmikatva 10:48, 7 июля 2013 (UTC)
        • ВП:НТЗ: "Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является." Здесь прямо говорится о распространенности мнения, а не о количестве опубликованных источников. Маргинальные точки зрения могут быть представлены бОльшим количеством источников, но это не делает их преобладающим мнением. Несогласны со мной - попросите вывод у посредника. --Igrek 10:52, 7 июля 2013 (UTC)
          • ВП:ВЕС: «Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме». А вот Ваша трактовка ВП:НТЗ крайне маргинальна сама по себе. Мнение о том, что ЛГБТ подвергаются угнетению и их права нарушаются не является маргинальным, почитайте ВП:МАРГ. dhārmikatva 10:57, 7 июля 2013 (UTC)
            • Идеология ЛГБТ-движения в целом является маргинальной, даже на фоне либеральной идеологии. Даже многие представители ЛГБТ-сообщества не разделяют ее. Мнение о том, что детей нельзя ограждать от некоторой информации сексуального характера - тоже маргинально. Взгляды на однополые браки - однозначно. Немаргинальной является точка зрения, что права ЛГБТ нарушаются. Действительно, нарушаются, как и права гетеросексуалов. Если есть нарушения - идите в суд. Если кричать об этом на улице - это уже политика. --Igrek 11:26, 7 июля 2013 (UTC)
              • Вы точно не путаете Википедию с блогом или сайтом РПЦ? В общем, эта Ваша реплика показала всю суть Ваших претензий. Читайте ВП:ПРОТЕСТ. Советую на будущее, аргументируйте свои реплики согласно правилам Википедии, то есть с предоставлением АИ, а не Вашими представлениями о реальности, ибо Вы не АИ и даже не специалист по этой теме. dhārmikatva 11:31, 7 июля 2013 (UTC)
                • Не доводите до абсурда. Приводить АИ для очевидных утверждений я не буду. Ваша реплика о сайте РПЦ неуместна, это переход на личности. Тональность Вашого сообщения тоже не соответствует принципам Википедии. Тратить время на пустую болтовню с Вами я не хочу. --Igrek 11:43, 7 июля 2013 (UTC)

Переругивание прекращаем, дискуссия о статье ведётся на СО, пока я вижу что статья не соотвествует трбованиям к кандидатам в ХС в части консенсусного содержания. Однако требование конкретно излагать претензии по атрибуции справедливо - в данном случае нужно указаывать конкретные позиции. На СО. --Pessimist 19:51, 7 июля 2013 (UTC)

• Мне не нравится, что Вы закрыли эту ветку без урегулирования вопроса по ВП:ВЕС, а то участник и дальше будет оперировать к выдуманному большинству игнорируя правила Википедии. dhārmikatva 19:56, 7 июля 2013 (UTC)

  Проблема не меньшинстве или большинстве, а наличии весьма значимой и слабо отраженной позиции консервативной и традиционалистской части российского общества, отражением которой является, в частности, позиция РПЦ, Госдумы etc, а также позиции правоохранительных органов. Я не думаю, что она отсутствует в АИ по данному вопросу. --Pessimist 20:59, 7 июля 2013 (UTC)

  Проблемам как раз в меньшинстве или большинстве, потому что участник не понимает как это определяется в Википедии. А с учётом того, что своё мнение ссылками на АИ он в принципе не подтверждает, такие рассказы (как это было выше) про меньшинство и большинство являются неконструктивными. dhārmikatva 07:08, 8 июля 2013 (UTC)

  Коллега, я в течение 2-х минут нашёл ссылку на не отраженную позицию по данному вопросу. Ни я, ни Igrek не обязаны искать эти источники за вас, их существование и довольно массовое распространение такой позиции очевидно любому человеку и отсутствие этих источников и отраженных в них точек зрения в статье (не говоря уже об их представлении во взвешенном виде) не позволяет номинировать ее в хорошие.--Pessimist 08:00, 8 июля 2013 (UTC)

  Убедили. Обойдёмся без номинации. dhārmikatva 08:16, 8 июля 2013 (UTC)

  Подождите. Я пока к статье вашей не подходил. Посмотрю на неделе --BoBink 13:35, 8 июля 2013 (UTC)

  Чего ждать-то?! Я не собираюсь прекращать работу над статьёй, рецензирование идёт, просто прыгать больше вокруг участника Igrek с просьбами отсыпать хоть немного конкретики не буду. dhārmikatva 14:37, 8 июля 2013 (UTC)

Участник Igrek

Это смешно. Но это есть. Участник начал серию откатов прямо на странице посредничества [66][67]. Откатывает заархивированный мной раздел без всякой актуальности. Прошу дать оценку. И дополнительно вопрос на будущее о правомочности моих действий. --BoBink 19:14, 24 июня 2013

И мне тоже смешно, Вы начали архивировать сообщения не с того конца, старые сообщения внизу страницы, а не вверху. :-) --Igrek 23:04, 24 июня 2013 (UTC)

Архивируют не с какого-то конца, а архивируют разделы, утратившие актуальность. dhārmikatva 05:19, 25 июня 2013 (UTC)

Поскольку ситуация с Igrek может носить характер ВП:ВОЙ я предупредил и своего наставника --BoBink 19:18, 24 июня 2013 (UTC)

Итог

Ну это уже просто детский сад. Давайте договоримся, что здесь архивируют посредники и не будем воевать там, где для этого нет вообще никаких поводов. --Pessimist 06:11, 25 июня 2013 (UTC)

• Беда в том, боюсь, что цель не в договоренностях --BoBink 14:25, 25 июня 2013 (UTC)

Дерягин, Геннадий Борисович

Я был вынужден убрать цитату согласно ВП:СОВР. Поскольку сам профессор (а он по прежнему профессор на основном месте работы) говорит о вырывании фразы из контекста[68]. Согласно правилам «Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения».

Однако прошу оценить правильность/неправильность моих действий. Боюсь что обвинят в войне правок--BoBink 15:53, 24 июня 2013 (UTC)

Я возвратил цитату обратно, поскольку Вы не указали на странице обсуждения на нарушения ВП:СОВР, хотя обвинение в нарушении было датировано еще 6 мая. Очевидности нарушения здесь нет, цитата автора не может быть нарушением ВП:СОВР. --Igrek 16:49, 24 июня 2013 (UTC)

Ваше последнее утверждение ошибочно. Сравните: «Вася считал педофилию естественным явлением» и «Вася считал педофилию естественным явлением. Однако, он поддерживал суровую кару для педофилов и разделял мнение, что цивилизованность человека должна сдерживать его низменное естество». Разница есть? Есть и огромная. Поэтому, любая цитата может быть нарушением ВП:СОВР. Кроме того, такой объём противоречит Википедия:СОВР#Избегайте виктимизации. Ну и в случае нарушения ВП:СОВР, даже предполагаемого, лучше было бы обсуждать когда спорный момент скрыт из статьи. dhārmikatva 17:22, 24 июня 2013 (UTC)

Это не место для обсуждения содержания статьи. Пишите на странице обсуждения, здесь я отвечать не буду. --Igrek 17:29, 24 июня 2013 (UTC)

Ваше право не отвечать. Я указал на возможные нарушения. Вы это прочитали. А дальше Ваше действие или бездействие оценят другие. dhārmikatva 17:33, 24 июня 2013 (UTC)

Ваше право отказаться от дискуссии на странице обсуждения. Эта страница предназначена для сообщения посредникам, а не для обсуждения содержания статьи. Ваши трактовка ВП:СОВР ("любая цитата может быть нарушением ВП:СОВР") интересна, но я ее оставлю без комментариев, просто спорить на общую тему мне неинтересно, а как аргумент к спорной ситуации это явно не подходит. --Igrek 02:59, 25 июня 2013 (UTC)

Я также прошу оценить действия участника Igrek на предмет нарушения ВП:СОВР (выставление вырванной из контекста цитаты с сомнительным результатом), нарушение ВП:НТЗ (непредставленность его пояснений, и при этом более половины статьи о профессоре о скандале), ВП:АП (половина статьи представляется цитатой). Ну и прокомментировать мои и его действия на предмет ВП:ВОЙ --BoBink 17:02, 24 июня 2013 (UTC)

Участник BoBink в дискуссии на странице обсуждения принимать участия почему-то не желает... Я расцениваю это как обычное сутяжничество и нежелание вести дискуссию по существу, на уровне аргументов, а не обвинений. --Igrek 03:08, 25 июня 2013 (UTC)

Не собираюсь. Правильная тактика в этом посредничестве. Мне кажется моя позиция предельно ясна. --BoBink 15:27, 25 июня 2013 (UTC)

При том что вы даже не говорите к какому пункту ВП:СОВР могут быть отнесены эти цитаты? --Туча 15:47, 25 июня 2013 (UTC)

Похоже, что просто нечего сказать. Позиция понятна. В таком случае можно и итог подвести, ничего нового, вроде бы, мы уже не услышим. --Igrek 16:35, 25 июня 2013 (UTC)

Итог

В части ВП:СОВР конфликт по статье разрешён. --Pessimist 10:36, 7 июля 2013 (UTC)

Участник Soul Train

[69]. Я хотел бы услышать комментарии посредника на предмет пожаланий «гореть в топке» и «прикрыть бы вас». По-моему это явное нарушение ВП:ЭП и ВП:НЕТРИБУНА --BoBink 15:21, 24 июня 2013 (UTC)

Итог

Участник предупреждён. Это даже хуже — это нарушение политики Фонда. --Pessimist 19:03, 24 июня 2013 (UTC)

• [70] Кажется участник не понял --BoBink 19:20, 24 июня 2013 (UTC)

  «Ненаказуемо» (с) Тот самый Мюнхгаузен. --Pessimist 19:37, 24 июня 2013 (UTC)

  Воля ваша. Булыжник-то в ваш огород. --BoBink 14:26, 25 июня 2013 (UTC)

Международный фестиваль квир-культуры (Санкт-Петербург)

Повторная номинация статьи. Участники проекта ХС обращают внимание на необходимость оценки посредника согласго правилам --BoBink 20:17, 23 июня 2013 (UTC)

На мой взгляд, этот вопрос не требует немедленной реакции. Пока что поддержал номинацию только один участник. --Igrek 16:53, 24 июня 2013 (UTC)

Я вам как участник проекта Хорошие статьи скажу, что поддержка «более трех» это условная норма. В первой номинации поддержка была высока. Этого вполне достаточно. Мы часто избираем такие статьи. И запросил оценку не кто-либо, а участник-проекта, ранее подводивший первый итог --BoBink 17:06, 24 июня 2013 (UTC)

Стиль

У нас с участником BoBink возникли разногласия относительно стиля статьи. Первый случай описан на странице номинации статьи в хорошие, там речь шла о выражении "Его миссия состоит в ... создании общества, свободного от ксенофобии, расизма, сексизма и гомофобии." Здесь я увидел проблемы как со стилем (присутствует политическое клише, характерное для публицистики) так и с НТЗ (отсутствие атрибуции). Спокойное обсуждения этого фрагмента закончилось ничем, каждый остался при своем мнении. Поскольку это не единичный случай и не единственная проблема со стилем, то я сформулировал свои замечания на странице обсуждения и проставил шаблон {{стиль}}. BoBink убрал шаблон. Обсуждение моих претензий привели к решению обратиться к посредникам. Просьба - помочь разрешить спорный вопрос размещения шаблона {{стиль}} для всей статьи. Обсуждение этого вопроса на странице обсуждения. --Igrek 03:45, 26 июня 2013 (UTC)

Итог

Статья вынесена на ВП:КУ участником BoBink. --Pessimist 18:53, 27 июня 2013 (UTC)

• Снимите кто-нить шаблон, что она кандидат в хорошие, это уже (или пока) не соответствует действительности. Он в самом низу страницы. --Туча 21:40, 9 июля 2013 (UTC)

Удаление обсуждений Выход_(организация)

Вопрос касается обсуждения статьи в википедии.

Дело в том, что я внес поправки в статью (на довольно скользкую тему).

Мои правки откатил администратор dhārmikatva.

Я в обсуждении поднял вопрос. Можете его проследить.

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Выход_(организация)&diff=56407635&oldid=56407384

И он стал тупо удалять все, что я пишу в обсуждении, принебрегая ВП:ЭП.

Причем, в статью я поправки конечно не вносил после первого удаления.

Меня возмущает и немного напрягает другое. А именно: у человека похоже комплекс бога.

Так вот мол порешил и все. Ну это настораживает. И с таким отношением наша (именно наша, я немало финансово вложился в нее) википедия превращается в однобокую гадзилу, которая служит инструментом в руках "избранных".

Спасибо Вам заранее. — Эта реплика добавлена с IP 194.24.240.125 (о)

• Тему вашу вроде удалил не dhārmikatva, да и не администратор он.
• Можно наверно было подобрать термин и по нейтральней для использования в статье. --Туча 11:45, 20 июня 2013 (UTC)
  • Не спорю. Можно. Можно вообще любые проявления сексуальности называть подругому. Только вот как мне настраивать блокиратор для ребенка, если все так нежно и мягко завуалировано. А потом сын придет из садика и скажет: "Папа, это мой партнер-любовник Витя. Вырастим и поженимся..."
  • Елки. Простите за офтоп. Не сдержался. Неправ. Просто понимаете, что данная тема меня пугает. Везде просто пропаганда всего этого. И мне страшно за ребенка. Но это не значит, что я гомофоб и отношусь неадекватно к чужим взглядам и пристрастиям. Пытаюсь отгородиться сам и отгородить семью. В чужие жизни лезть не смею.
  • Да и не об этом речь. Не терпите моих добавлений - ради бога. Только не надо делать из меня тварь-безсловесную. Шлеп и нету правок, как и не было...
  • Неприятно, и в следующий раз когда увижу просьбу о финансовой помощи проекту буду видеть: "дайте денег и валите".
  • Искрене прошу прощения у dhārmikatva за то что подумал про него плохо. Это не dhārmikatva удалил мою тему в обсуждении. Но данные все-же удалены. И очень забавно Защищена Обсуждение:Выход (организация): По просьбе посредника - то есть даже обсуждать ни-ни. Очень демакратичненько. Понятно куда катится википедия. Если так пойдет и дальше, то возможно действительно пора вносить википедию в Единый реестр запрещённых сайтов. — Эта реплика добавлена с IP 194.24.240.125 (о)
    • Спокойно. Википедия не ресурс для детей. Она не интересна детям садика вот ни на миллиметр. --Туча 13:27, 20 июня 2013 (UTC)
      • Теперь скорее всего она и мне будет неинтересна. И неинтересна (недоступна) всем работникам (около 600 человек) моей фирмы.
      • Вот так один неприятный эпизод может зачеркнуть все мое положительное отношение к проекту. И зачеркнет не удаление моих правок статьи (не это меня возмущает), а клевое отношение: я админ, а ты навоз. вот и знай свое место.
      • Замечательное лицемерие. Особенно на странице организации ...направленных на преодоление дискриминации.... Ах ну да там же дискриминация настоящих "обиженных". А я здоровый мужик с женой и ребенком не достоин равноправного отношения.
      • Фтопку вашу гомопедию.
      • Туча, спасибо за ответы. Извините, если обидел.
      • dontsayno @ yandex.ru 194.24.240.125 14:24, 20 июня 2013 (UTC)

Итог

Здесь пишут энциклопедию. Не проявляют политическую позицию, не пропагандируют тот или иной образ жизни, не заботятся о детях или инвалидах, пользе для планеты или отдельной личности. Здесь описывают предмет статьи излагая и обобщая авторитетные (по возможности академические) источники о нём. И более ничего. Беспокойство за детей и прочие негативные чувства в качестве мотива для внесения изменений в Википедии совершенно неуместны. Здесь нет «демократии» и «свободы слова» — как и в любой научной работе. Видя что именно вы устроили в статье и потом на странице обсуждения я в рамках своих полномочий принял решение избавить Википедию от этой деятельности как не относящейся к энциклопедической. Вот собственно и всё. --Pessimist 15:04, 20 июня 2013 (UTC)

Петр 1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

[71] СО статьи. Прошу подвести резюме по источникам и правомерности наличия/отсутствия этой малой фразы в статье --BoBink 17:40, 19 июня 2013 (UTC)

Подведён. --Pessimist 17:51, 19 июня 2013 (UTC)

• Нет. Вы посмотрите обсуждение ниже. И саму правку. Там целый пучек АИ --BoBink 17:53, 19 июня 2013 (UTC)

  Я не обнаружил в аргументах никакого «пучка АИ». --Pessimist 17:55, 19 июня 2013 (UTC)

  Посмотрите ниже. На СО тема поднималась не один раз --BoBink 18:23, 19 июня 2013 (UTC)

  Разрешаю вам сделать у себя на СО обоснование с указанием АИ (упор на букву А) и цитат из них. Я перепроверю.--Pessimist 19:21, 19 июня 2013 (UTC)

  Мы кажется друг друга не поняли. Вот обсуждение --BoBink 19:27, 19 июня 2013 (UTC)

  Да, вы меня не поняли. Список цитат.--Pessimist 19:30, 19 июня 2013 (UTC)

  Вот теперь точно не поняли. Что вы хотите? --BoBink 20:02, 19 июня 2013 (UTC)

  Я хочу чтобы вы составили на своей странице список цитат авторитетных источников о бисексуализме Петра с указанием выходных данных публикаций. Как основание для пересмотра итога. Что тут непонятного? --Pessimist 04:33, 20 июня 2013 (UTC)

  Марк, извини, что вмешиваюсь. Я слежу за темой по понятной причине. По-моему, ты просто подвел итог не в том подразделе в котором тебя попросили участники. Там ниже есть тема "Гомосексуальность". --Lev 04:47, 20 июня 2013 (UTC)

  Да, спасибо. Я уже уловил, что они там «раскидали» обсуждение в куче мест. Аргументы «против» мне понятны. А вот с аргументами «за» есть некоторые проблемы и я прошу их систематизировать в определённом виде. --Pessimist 04:51, 20 июня 2013 (UTC)

• Конечно же дважды женатый человек, имевший к тому же любовниц, отец уймы детей, - гомосексуалист. Это может стать очевидно каждому, надо всего лишь откинуть здравый смысл. --Туча 19:17, 19 июня 2013 (UTC)

Не гомосексуал, а бисексуал, имевший в том числе и гомосексуальные отношения. Чувствуете разницу? — Эта реплика добавлена с IP 78.132.230.155 (о)

• • • Нет, не чувствую, для альтернативной ЛГБТ истории есть отдельные статьи. Там можно написать, что все правители прошлого были геями, поэтому принимали против геев репрессивные законы, в том числе и Петр Алексеевич... --Туча 16:33, 20 июня 2013 (UTC)

Если вы имеете в виду то, что в первый раз в истории России наказание за гомосексуальность появилось именно в воинских артикулах Петра Первого, то тут надо не забывать, что оно распространялись ТОЛЬКО на военных и не касались остального населения и было просто слепым копированием статьи из шведского воинского статуса. Вскоре сам Пётр статью смягчил (если в «Кратком артикуле» князя Меншикова 1706 года за гомосексуальные отношения среди военных полагалось сожжение на костре, то уже в воинском уставе Петра 1716 года уже не говорится о сожжении, только о телесном наказании и о "вечной ссылке" в случае применения насилия). Ну а то, что сам Пётр его нарушал эти предписания, ну так императору всегда можно чуть больше, чем остальным подданым... Был же уже в истории король-фальшивомонетчик, Quod licet Iovi, non licet bovi, что дозволено Юпитеру, не дозволено быку. 78.132.245.200 17:52, 20 июня 2013 (UTC)

Дискуссию рекомендую продолжить на СО статьи — если в ней вообще есть какой-то смысл. Намекаю: обсуждать надо текст, а не Петра.--Pessimist 17:37, 20 июня 2013 (UTC)

• Дык на СО статьи вроде все обсуждено. То вы посылаете меня на мою СО. Давайте все-таки тут --BoBink 22:37, 21 июня 2013 (UTC)

  Хорошо давайте тут. Сделайте то, что я написал выше - я рассмотрю ещё раз.--Pessimist 05:22, 22 июня 2013 (UTC)

Постановка проблемы

По просьбе посредника анализ АИ по теме. Имеется дискуссия о гомосексуальных связях как минимум 7 значимых и авторитетных историков:

• Крупный специалист по Романовым, за биографию Петра Первого получивший Пулитцеровскую премию, Роберт Масси

  Peter the Great: His Life and World — Knopf, 1980 — ISBN 0-394-50032-6 - доктор наук, специалист по Петру

• Доктор исторических наук, историк-профессор Клейн Л. С.

  Любимцы Петра Великого Другая сторона светила: Необычная любовь выдающихся людей: Российское созвездие — СПб.: Фолио-Пресс, 2002. — 656 с. — ISBN 5-7627-0166-2.

• Кандидат исторических наук, доктор философских наук, профессор Буровский А. М.

  [http:e-reading-lib.org/chapter.php/139105/7/Burovskiii_-_Petr_Pervyii_-_proklyatyii_imperator.html Петр Первый. Проклятый император] — Изд-во: Эксмо, 2008—352 с., ил. — ISBN 978-5-699-26219-9

О педерастии Петра говорили совершенно открыто еще при его жизни. Ученые же мужи, если и ведут споры, то исключительно о том, кто приохотил к педерастии Петра — Франц Лефорт или Александр Данилович Меншиков? Оба предположения одинаково вероятны. Мне трудно судить, насколько прав Лев Самойлович Клейн, напрямую связывая сексуальную активность и педерастию, мол, повышенная сексуальность — это в принципе родовая мета педерастов (Клейн Л.С. Другая любовь. М., 2000. С. 207). Спорить не буду, потому что в этом мало разбираюсь.

Но, во всяком случае, при дворе мало кто не знал, что Пётр

«живет, Меншиковым бляжьим образом»,

как кричал один гвардейский сержант. Впрочем, и со многими гвардейцами Петр жил точно таким же образом. Сусальная пропаганда расхваливала простоту Петра, который так был непритязателен, так необычно прост в своих привычках, что часто спал в одной постели с матросами и солдатами. Только в простоте ли тут все дело?

• Академик АН СССР, профессор Покровский М. Н.

  Русская история в самом сжатом очерке, ч. 1-3, М., 1920—1923 - историк-академик

• Историк-славист, специалист по истории России XVII—XIX вв. Валишевский К. Ф.

  Петр Великий — Изд-во: Терра, 2003—480 с., ил. — ISBN 5-275-00843-0

• Доктор наук, профессор-славист, квир-исследователь Карлинский С.

  Russia’s Gay Literature and History

• Доктор исторических наук, профессор, специалист по Петру Петрвому Анисимов Е. В.

  Школа Злословия - Евгений Анисимов с 32 по 35 мин.

• Исследователь петербургского городского фольклора, автор более двадцати книг по истории Петербурга Синдаловский Н. А.

  Три цвета запретной любви в интерпретации городского фольклора «Нева» 2010, №8

Известно, что царь особенной разборчивостью в интимных отношениях не отличался. В том числе был замечен и в неестественных связях со своим ближайшим другом Александром Даниловичем Меншиковым.

• Биограф династии Романовых, член Союза писателей РФ, Союза журналистов СССР; член-корреспондент Академии российской словесности Крылов-Толстикович А. Н.

  РУСЬ ГОЛУБАЯ «Новая Юность» 2000, №1(40)

Оценки специалистов более сдержанные: по мнению президента Евро-азиатской ассоциации сексологов Александра Карпова, к гомосексуалам относится не более 2% представителей сильного пола, что, согласитесь, в абсолютных цифрах также выглядит довольно внушительно... Тем не менее большинство из них практически являются бисексуалами, а не чистыми гомосексуалистами. Они вступают в браки, имеют детей и любовников обоего пола. Подобная ситуация наблюдалась и в прошлом, к примеру, такие известные гомосексуалисты, как убийца Распутина Феликс Юсупов, великий князь Константин Константинович или Петр I были женаты и имели детей.

• РОГА ДЛЯ ИМПЕРАТОРА: “КАМЕРГЕР МОНС”, “ЛЕДИ ГАМИЛЬТОН ИЗ ПЕТЕРБУРГА” «Новая Юность» 2001, №5(50)

Сам царь-преобразователь отличался большой широтой взглядов на интимные отношения: он чрезвычайно любил представительниц прекрасного пола и имел множество связей с женщинами самого разного звания и сословия.

Петр, как замечает историк Н. Костомаров, считал позволительным делать все, что ему придет в голову, и развлекаться тем, к чему влекла его необузданная чувственность. Не пренебрегал Петр и гомосексуальными связями. По выражению почтенного доктора Вильбоа: “В теле Его Величества сидит, должно быть, целый легион бесов сладострастия”. Другой современник писал о “неистовых припадках похотливости” царя, во время которых “пол становился для него безразличным”...

Особый интерес вызывал у современников характер взаимоотношений Петра I c Александром Даниловичем Меншиковым. Познакомившись в ранней юности, царь и сын дворцового конюха долгие годы были вместе на полях сражений, в походах, зарубежных путешествиях. Они вместе вершили государственные дела и вместе пьянствовали, дурачились, таскались по кабакам и девкам. Именно Меншиков щедро уступил Петру пленную чухонку Марту Скавронскую, ставшую затем его женой, а позднее и коронованной императрицей.

Окружающие молчат, умиленно улыбаются, а за спиной шепчутся об отношениях царя и фаворита. Но что у трезвого на уме, то у пьяного на языке. Некий преображенец, упившись в усмерть, публично орал, что государь “живет с Меншиковым бляжеским образом”. Правдолюба высекли и сослали в Оренбург.

Страсть к поцелуям была у Петра особенной: он мог зацеловать до беспамятства. Герцога Голштинского на одной из пирушек царь сначала целовал в шею, лоб и голову (предварительно сняв с него парик) и наконец, свидетельствует Берхгольц, обер-камергер герцога, “в зубы и в губы”. Своего денщика Афанасия Татищева он лобызал более ста раз. После такого проявления чувств бедный парень неделями ходил с опухшими губами.

В отсутствие жены Петр неизменно укладывал на ее место кого-нибудь из своих денщиков, но “если у бедняги бурчало в животе, царь вскакивал и немилосердно бил его”, — пишет о царских забавах польский историк К. Валишевский. В 1722 году Петр поручил саксонскому художнику Данненгауеру запечатлеть одного такого сожителя в обнаженном виде. Звали натурщика Василий Поспелов, и, несмотря на невзрачный вид, он был изображен во весь рост, нагой, в позе фехтовальщика.

Царская любовь стоила дорогого: семнадцатилетний Павел Ягужинский, начавший придворную карьеру с денщиков, стремительно достиг высших чинов и званий, став генерал-прокурором Сената, генерал-аншефом и получив графский титул. Он обладал привлекательной наружностью, был весел, остроумен, неизменно оживлен и часто пьян. Ягужинский, по свидетельству английского резидента леди Рондо, своими успехами был целиком обязан симпатичной внешности: “как красивый мальчик он был взят в пажи Головиным (президентом Посольской канцелярии)... а два года спустя по той же причине взят государем в камер-пажи”.

Петр настолько благоволил к своему пажу-денщику, что в этой привязанности кое-кто усматривал одну из причин охлаждения царя к бывшему любимцу — Александру Меншикову.

• Врач-психиатр-психотерапевт Пуховский Н. Н.

  Император и государь всея Руси Петр I Алексеевич Романов Великий // Психология элиты. 2009. № 4. С. 83.

Кроме дискуссии ученых есть и общественная информационная дискуссия.

• Это реплицируется на гей-парадах и акциях их противников[72][73][74][75][76][77]
• Статьями в значимой желто-прессе[78][79][80][81], в том числе отмечаемые известными журналистами [82],
• рядом значимых "альтернативных историков":

  Бушков А.А. «Россия, которой не было: загадки, версии, гипотезы»

О гомосексуализме Петра многие говорили открыто, связывая это то с Францем Лефортом, то с Меншиковым.

Сохранилось розыскное дело сержанта Преображенского полка - он, не особо-то и принимая меры предосторожности, в кругу сослуживцев говорил, что государь-де с Меншиковым живет бляжьим образом. Самое любопытное тут - даже не эти высказывания (наверняка основанные если не на точной информации, то на стойких слухах, имевших хождение в гвардии), а приговор болтуну. Его всего лишь сослали в Оренбург, в армейскую часть. По меркам того времени - гуманизм невероятнейший. Чтобы в полной мере можно было оценить до странности загадочную мягкость подобного приговора, приведу три примера - практически стандартные завершения пустяковых, в общем, дел...

27 нюня 1721 г. В Петербурге празднуют двенадцатую годовщину победы под Полтавой. Зело поддавший мужичок Максим Антонов в экстазе верноподданнических чувств прорывается сквозь цепь солдат и начинает бить Петру поясные поклоны, а когда охрана пытается его оттащить, заезжает одному из гвардейцев в ухо. Бедолагу арестовали, пытали до ноября (на дыбе и с раздроблением костей в тисках), после чего последовал утвержденный сенатом приговор: Крестьянина Максима Антонова за то, что к высокой особе Его Царского Величества подходил необычно, послать в Сибирь и быть ему там при работах государевых до его смерти неотлучно.

Второй пример. В городе Конотопе, в кабаке, некий солдат предложил некоему украинцу выпить за здоровье государя императора. Украинец понятия не имел, что это за император такой (до окраин еще не дошло известие о принятии Петром императорского титула) и ответил чтото вроде: Черт его там знает, что за император такой, я, кроме государя и знать никого не хочу.

Заковали, повезли в Тайную канцелярию, в Петербург, пытали, били батогами нещадно, потом выпустили...

Третий пример. Деревенский поп из Козловского уезда приехал впервые в жизни в Москву и видел там, как Петр, отъезжая со двора Меншикова, забрал в карету свою собачку, посадил на колени и поцеловал. Вернувшись домой, попик сдуру стал об этом подробно рассказывать землякам - и оказался в Москве вновь, уже под конвоем, на допросе у самого Ромодановского. Его, правда, из уважения к сану, не пытали - но за ущербные чести царевой разговоры нещадно выпороли плетьми и погнали домой по этапу...

Согласитесь, после таких примеров простая высылка в Оренбург разболтавшегося о царской педерастии гвардейца выглядит предельно странно...

• Широкорад А. Б. «Мифы и реалии Полтавской битвы»

  Виктор Наумов «Повседневная жизнь Петра Великого и его сподвижников»

• Это уже прорвалось на экраны. «Молитва о гетмане Мазепе» Ильенко

Резюмируя, сошлюсь на прецедент с аналогичной историей с биографией Колмогорова. Никаких абсолютных доказательств того что Петр был бисексуалом нет. Но в истории их и быть не может почти никогда. Но малой строкой в статье вполне может быть упоминание. Это будет соответствовать ВП:НТЗ и ВП:Значимость. Куда девать всю энциклопедическую дискуссию относительно сексуальности Петра при удаленных списках ЛГБТ-персоналий пока не ясно. Это вопрос будущего --BoBink 17:57, 24 июня 2013 (UTC)

• Ну как всегда всё в один котёл и не по делу, например Школа Злословия - Евгений Анисимов сам тему эту не поднимает, ему усиленно её подсовывает ведущая, он отнекивается что де слухи все это, и каждый судит в меру своей испорченности. То есть по сути дела не подтверждает, а скорее весьма скептически отзывается. --Туча 19:02, 24 июня 2013 (UTC)
  • • "весьма скептически отзывается"? По-моему, Вам одному так кажется[83]... 78.132.227.128 15:32, 28 июня 2013 (UTC)
      • Посмотрите передачу там специалист действительно вспомнил эту цитату, но ничего что утверждается в этом блоге не подтвердил, все оценки Петра относятся к ведущим. Специалист выражался очень осторожно. Цитата же учитывая что язык за триста лет поменялся таки ничего для вывода о гомосексуальных связях не даёт, специалист сказал что каждый думает в меру своей испорченности. --Туча 15:12, 3 сентября 2013 (UTC)
  • Ваш тон исключает диалог с вами --BoBink 15:29, 25 июня 2013 (UTC)

Простите, я просил указать цитаты АИ. Например так, как я сделал это здесь. Ни одной цитаты не вижу. --Pessimist 19:31, 24 июня 2013 (UTC)

В первую очередь, я хотел бы прочесть цитату Анисимова. Но вообще необходимо всё, что есть авторитетное на этот счёт. Репликация слухов в данном случае не столь важна. Надеюсь, что предлагающие внести изменения не думают, что посредники должны искать цитаты сами? --Pessimist 06:14, 25 июня 2013 (UTC)

• Ок. --BoBink 15:29, 25 июня 2013 (UTC)

Права ЛГБТ в России

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Просьба подвести итоги в трёх последних темах. dhārmikatva 02:06, 15 июня 2013 (UTC)

Завтра займусь. --Pessimist 19:59, 15 июня 2013 (UTC)

Итоги подведены. --Pessimist 07:51, 18 июня 2013 (UTC)

Награды Милонова

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Ювеналис удаляет информацию об общественных и значимых наградах депутата[84]. Якобы они «не награды». Однако сам милонов такими наградами даже радуется [85]. Прошу оценить. --BoBink 16:15, 12 июня 2013 (UTC)

Итог

Разобрал. --Pessimist 16:33, 12 июня 2013 (UTC)

• Я бы хотел видеть обоснование --BoBink 17:11, 12 июня 2013 (UTC)
  • Классификация подобного как награды а не критики является типичным случаем доведения до абсурда. --Pessimist 17:33, 12 июня 2013 (UTC)
    • Обоснуйте. Чтобы мы друг друга понимали --BoBink 17:42, 12 июня 2013 (UTC)
      • Данная премия является формой критики. Очевидно, что это не является признанием заслуг. Что тут ещё непонятного? --Pessimist 18:22, 12 июня 2013 (UTC)
        • Вообще критика бывает как негативной, так и позитивной. Это оценки --BoBink 18:30, 12 июня 2013 (UTC)
          • На данном этапе я рекомендую вам пообщаться по данному вопросу с наставником. Я не вижу что я могу ещё добавить. --Pessimist 18:50, 12 июня 2013 (UTC)
            • Ладно. Я вас понял. Только считаю отделы «критика» во всех статьях с скоплением негативной информации глупостью. Это не только противоречие русскому языку, но и факту того что она бывает разной. --BoBink 19:26, 12 июня 2013 (UTC)
              • Это совершенно другой вопрос и эти соображения никак не опровергают тот факт, что данная «премия» не является наградой. И закончим на этом. --Pessimist 19:30, 12 июня 2013 (UTC)

Тема на ФА

Обращаю внимание на поднятую мной тему на форуме администраторов. --Pessimist 10:08, 12 июня 2013 (UTC)

Параграф 995

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сейчас в этой статье стоит шаблон {{ЛГБТ в России}}, в статье говорится о правовой норме царских времён, когда никакого ЛГБТ не существовало в принципе, имеет смысл нахождение этого шаблона в статье? У статьи нет связи никакой с большинством ссылок данных в этом шаблоне. Написал сюда потому что Pessimist мне самому убрать такое не даёт, а обсуждать на странице обсуждения никто ничего не торопится. --Туча 09:09, 9 июня 2013 (UTC)

• Тут нечего обсуждать. Это история ЛГБТ в России. Пример АИ это тот же труд Игоря Кона. --BoBink 09:29, 9 июня 2013 (UTC)
  • Ни с правозащитными организациями:GayRussia · Российская ЛГБТ-сеть
    Выход · Радужная Ассоциация · Равноправие · Другой взгляд · Радужный дом · Радужный синдром · Ракурс - ни с занимающимися здоровьем:Проект «LaSky» · Федерация ЛГБТ-спорта России - ни с ЛГБТ сми: Квир · GayRussia.Ru · Gay.ru - тема статьи никак не связана. Все эти акции: Гей-парады · Марш равенства · Неделя против гомофобии · Радужный флешмоб - так же не относятся никак к норме царского времени. С тех пор дважды изменилась до неузнаваемости страна. Аббревиатуры ЛГБТ тогда вообще не было, она ни разу не упоминается в статье. Почти всё содержимое шаблона никак не пересекается по времени с заявленной темой статьи.--Туча 09:58, 9 июня 2013 (UTC)
    • В книге Кона пересекается. Правда он не успел написать отдельную книгу по истории российского ЛГБТ, но и имеющейся достаточно --BoBink 10:35, 9 июня 2013 (UTC)

Итог

Обсуждайте это пока что СО шаблона. Нечего любое обсуждение начинать со страницы посредничества.--Pessimist 10:52, 9 июня 2013 (UTC)

Гей-парад и Гей-прайд

Сначала статья Гей-парад была доведена мной до статуса хорошей.

Однако потом участник Matty Dean в черновике написал другой вариант статьи в своем личном пространстве, более подробный и основанный на моём варианте.

В результате конфликта (были серьезные претензии к авторитетности источников и оригинальности структуры статьи Matty Dean) посредник Виктория просто механически переименовала мою статью в Гей-прайд (хорошую, избранную до этого Консенсусом сообщества и проекта Хорошие статьи!!!) со словами "занимайтесь сами СВОЕЙ (!)статьей", а статью Matty Dean поставила на место моей.

В итоге получилось не только наличие двух статей на одну тему, но и появление класса "личных статей".

В итоге мне хотелось бы услышать мнение других посредников что с этим вообще делать. Я бы занялся объединением, но предвижу просто вал бюрократической войны с обвинением в войне, нарушении консенсуса, бесконечными хождениями по кругу "в поисках консенсуса" по самым незначительным причинам. Чуть ниже по-моему прекрасный образчик того --BoBink 08:49, 9 июня 2013 (UTC)

Я пока не вижу иного варианта, кроме подготовки объединенной статьи в ЛП, затем простановки шаблона к объединению и обсуждения этого объединенного варианта с изменениями и дополнениями по ходу дела. Затем замена после достижения консенсуса. Лёгкой жизни нам, увы, никто не обещал. --Pessimist 19:46, 9 июня 2013 (UTC)

• Замечательно. Я как раз не против. тем более что коллега Matty Dean снизил свою активность, но и до этого мы бы договорились. Но принципиально вы признаете что это статьи об одном и том же? --BoBink 14:18, 10 июня 2013 (UTC)

  Не изучал этот вопрос детально, но на первый взгляд разницу не понял. --Pessimist 14:25, 10 июня 2013 (UTC)

  Ещё вопрос. в черновике переделка статьи невозможна, т.к. это будет лично мой вариант. а кто-то непременно возмутится отсутствием консенсуса. Я бы предложил аккуратную переделку варианта Matty Dean с вкраплением моей и добавлением сторонних АИ. Вообще в будущем при солиянии она потянет на избранную. --BoBink 14:37, 10 июня 2013 (UTC)

  Это ваша выбор: просто в этом случае никто не гарантирует вам отсутствия возражений и конфликтов в процессе работы.--Pessimist 15:05, 10 июня 2013 (UTC)

• Как участник описанных событий могу сказать, что в результате долгих обсуждений было показано, что понятия гей-прайд и гей-парад в принципе не одно и то же. Гей-прайд - несколько-дневная серия разных мероприятий, одним из которых является гей-парад. Тем не менее, темы весьма близкие. Так что теоретически объединение статей возможно. Но есть проблема в том, что мы имеем дело со статусной статьёй. Я не знаю, были ли случаи таких объединений без потери статуса. Конечно, теоретически возможно довести итог до ХС или даже ИС. Но у нас в Гей-параде нерешённые противоречия с утверждениями ОРИСС-ов. И консенсус так и не был найден. Не уверена, что он легко найдётся и в новой версии. Хотя пробовать никто не мешает, конечно.--Liberalismens 19:38, 10 июня 2013 (UTC)

  Прежде всего нарушением консенсуса было отбирание у статьи её исходного названия --BoBink 13:46, 12 июня 2013 (UTC)

• Замечу, что в том числе в англовики по обеим темам есть отдельные достаточно подробные статьи. Вообще, имхо, излишний мерджизм — зло. Vade^☭ 17:34, 11 июня 2013 (UTC)

  Ну так я писал статью не о гей-прайде как идее. А о гей-параде. И избрана в ХС она была так. А из-за действия посредника Виктории получилось полная неразбериха --BoBink 13:46, 12 июня 2013 (UTC)

  Не думаю, что имеет смысл по кругу повторять дискуссии двухлетней давности. Это было решение Виктории в результате длинных обсуждений, и притом в определённой ситуации конфликта между Вами и Александром в то время.--Liberalismens 15:23, 12 июня 2013 (UTC)

Опять этот гей-парад... А почему уважаемый BoBink не упоминает предысторию создания этих двух статей? Напомнить с чего всё началось? Если кто вдруг подзабыл: статью собирались выставить на лишение статуса ХС. Статью в любом случае нужно было либо переименовывать, либо лишать статуса, либо переписывать. Повторю то, что говорил полтора года назад: я как раз был против написания двух статей. Я хотел сделать одну большую статью. И что мне было сказано в ответ? "Иди отсюда, мальчик, не мешай"? --Matty Dean 18:03, 30 июля 2013 (UTC)

ВП:КОНСЕНСУС

Хотелось бы попросить посредников вспомнить их собственное сообщение о недопустимости совершения отмены отмен. Помимо ВП:КОНС, есть, как минимум, два решения об этом: АК:589 (4.2) и АК:614 (3). Участника BoBink долго не было. Возможно, он забыл или не знает это.--Liberalismens 21:57, 6 июня 2013 (UTC)

• Войны правок не было. К тому же посредник подвел итог по действиям Тучи. В чем вопрос? --BoBink 07:58, 8 июня 2013 (UTC)
  • Как видите, посредник подтвердил, что это в принципе расценивается как начало войны правок. На всякий случай уточню: я не просила никаких ни к кому мер. Я как раз подразумевала именно напомнить о том, что отмена отмены всё-таки правилами запрещается.--Liberalismens 18:21, 8 июня 2013 (UTC)

Запрет комментариев

Прошу обратить внимание, что по моему запросу к Виктории о прошлом коммуникационном бане она отменила свой запрет на комментарии между мной и Бобинком в связи с обретением им наставника. --Liberalismens 21:25, 6 июня 2013 (UTC)

Действия участника Туча

Мне кажется, что за сегодняшний день участник Туча совершил слишком много действий сомнительной конструктивности. Предлагаю посредникам оценить эти действия в совокупности и при необходимости оградить Википедию (или статьи об ЛГБТ) и её участников от участника Туча.

1. Правка, которая нарушает итог посредника, при этом в своём комментарии на него же ссылается;
2. Неконструктивный комментарий участника, нарушающий ПДН (но его естественно откатывают);
3. Очередная неконструктивная правка, которая настолько противоречит итогу посредника, что я бы назвал это доведением до абсурда;
4. Не сумев протолкнуть свои правки, участник выставляет шаблон к удалению, несмотря на то, что это единственный обобщающий навигационный шаблон всей тематики. В ходе обсуждения номинации, участник Туча пытался неоднократно выдать рекомендации из правила ВП:НАВШАБЛОНЫ за обязательные условия существования шаблона, кроме того, сами его аргументы местами вызывают реальные сомнения относительно его конструктивных намерений (в частности, при обсуждении цитаты из правила их названия весьма длинны и плохо размещаются на странице, участник приводит следующий аргумент: Там через редиректы уменьшена длина статьей, а на самом деле названия статей: Усыновление и воспитание детей в однополых парах — они совершенно невменяемые и очень длинные; или вот такой аргумент: Гомосексуальность включена, лесбиянство нет — при том что первое Л в аббревиатуре ЛГБТ вроде как раз второе.)
5. Не получив поддержки на КУ (ни один из участников обсуждения не высказался за удаление) участник прошёлся по статьям, в которых стоит шаблон ЛГБТ, и удалил его в тех статьях, ссылок на которых нет в самом шаблоне: [86], [87]. Далее, начинается вообще непонятно что и я не знаю как это комментировать, вот ссылка на обсуждение: Обсуждение:Гомофобия#навигационных шаблон ЛГБТ. Думаю, каждый участник сам может оценить уровень аргументов участника Туча.
6. И финальным аккордом стало нарушение ВП:ЭП и ВП:ПДН участником Туча в обсуждении на СО Гомофобии, ссылка на которой приведена выше:
   1. Убрал нафиг
   2. Консенсус в ЛГБТ тематике — не знаю что за зверь
   3. Это просто клинический случай
   4. Вероятно, действует закон, гей всегда прав, если гей неправ, смотри пункт первый
   5. никто не будет вопить, что нав. шаблон не должен содержать часть ссылок тематики, потому что гладиолус
   6. Никто не будет в этом случае откатывать мелкую правку с воплем, а у нас нет консенсусса

Итак, по-моему, участнику необходимо отдохнуть от этой темы какое-то время. dhārmikatva 18:02, 31 мая 2013 (UTC)

• Посредникам полезная информация для подобных случаев: опыт коллег из ВП:ППП: «Постарайтесь быть снисходительными, не требуйте санкций за каждое микроскопическое нарушение правил. Хроническое сутяжничество будет пресекаться». Morihėi 18:43, 31 мая 2013 (UTC)
  • Это то самое посредничество, из которого одна из сторон была полностью выдавлена? Как мило читать про снисходительность :) dhārmikatva 19:54, 31 мая 2013 (UTC)
    • Так, давайте на этом остановимся. Если сам участник захочет что-то сказать — тема пока не закрывается. --Pessimist 20:25, 31 мая 2013 (UTC)
      • Нет, не давайте. Я жду ответа, нарушения есть в приведённых мной диффах и цитатах или их нет? dhārmikatva 20:29, 31 мая 2013 (UTC)
        • Я предложил остановить неконструктивную ветку, а не закрыть тему. Посредники обсудят ситуацию и примут решение. --Pessimist 21:09, 31 мая 2013 (UTC)
          • Посредникам стоило бы поторопиться. Участник продолжил снимать шаблон, в том числе и со статьи Лесбиянство.--Iluvatar ^обс 07:04, 2 июня 2013 (UTC)
            • Пока предупредил. Если участник продолжит неконсенсусные действия вместо обсуждения — будут ограничения.--Pessimist 07:30, 2 июня 2013 (UTC)
• Ситуация вероятно описывается так: Он делает неправильные куличи, давайте выгоним его из нашей песочницы. Ситуация когда нав. шаблон не должен содержать ссылок на половину статей тематики, но статьи должны его содержать — очевидным образом абсурдна, это никак не соответствует ВЕС, НТЗ и ОРИСС . Вкусовщина, вот этот термин будет в шаблоне, а вот этот не нравится, — недопустима. --Туча 09:35, 2 июня 2013 (UTC)
  • Так Вы не делаете куличики (ни одного Вашего варианта шаблона не появилось на СО, Ваши правки по существу в шаблоне противоречили итогу посредника). Вы ходите и топчите другие, а ещё кричите и ругаетесь на всех, кто с Вами не согласен. Такое поведение неконструктивно, мягко скажем. dhārmikatva 10:10, 2 июня 2013 (UTC)
• [88], [89], [90], [91], [92] и так далее. Жаль, что посредники не сумели правильно отреагировать на предыдущие действия участника. dhārmikatva 17:19, 6 июня 2013 (UTC)
  • ЛГБТ-движения России, к этим статьям отношения не имеют. Я лишь отменил действия BoBink-а. Где николай первый, а где ЛГБТ — разминулись во времени очень сильно. --Туча 17:24, 6 июня 2013 (UTC)
    • К ЛГБТ-движению России не имеют отношение Права геев и лесбиянок в России, Однополые браки в России, Закон против пропаганды гомосексуализма в Санкт-Петербурге и Законодательные запреты пропаганды гомосексуализма в России?! Ну ничего себе! dhārmikatva 17:27, 6 июня 2013 (UTC)
      • А что ЛГБТ-движение и законодательство это две разных вещи. Вот не ЛГБТ-движение пока принимает законы в России. --Туча 18:32, 6 июня 2013 (UTC)

Итог

Вынужден вмешаться. Я предупредил участника Туча, но похоже, что он меня не услышал. Как минимум комментарий вот к этой правке является очевидным абсурдом, поскольку «Права геев и лесбиянок в России» со всей очевидностью относится к теме «ЛГБТ-движение России». С этого момента участнику Туча запрещается отмена правок других участников, правка шаблонов, их добавление/удаление из статей в тематике ЛГБТ до достижения консенсуса. Продолжение явно неконсенсусных и абсурдных действий вкупе с иными нарушениями могут привести к более жёстким ограничениям. Данный запрет может быть оспорен у других посредников. --Pessimist 17:35, 6 июня 2013 (UTC)

• Я имею право сделать отмену, почему меня можно отменять, мне нельзя, это двойные стандарты. --Туча 17:40, 6 июня 2013 (UTC)
• Уточнение: ограничения касаются только тематических навигационных шаблонов. --Pessimist 16:51, 9 июня 2013 (UTC)

Список проблемных вопросов

Мне не хотелось поднимать вопросы до конца работы АК. Но поскольку «единственный живой» (по его мнению) посредник считает, что все проблемы им успешно решены, я оставлю тут перечень проблем. Конечно, я в ответ услышу, что проблемы не решены по причине нежелания участников заниматься этим, а также, что все версии консенсусные, поскольку никто не вносит туда принципиальных изменений. Но это не означает, что на практике в этих статьях действительно решены споры. Участники так и не нашли там консенсус, и мне сложно согласиться (это моё личное мнение), что посредники совершенно никакой ответственности за это не несут.

• Гетеросексуальность. Конфликт завис на стадии подачи заявки АК:778. В дальнейшем вопросы по этой статье поднимались, но, видимо, по нежеланию в моё отсутствие других участников влезать в эту статью, ничто с марта 2012 года там принципиально не изменилось. Вопрос о нарушении ВП:МАРГ раздела Права гетеросексуалов. Вопросы там можно поднимать и другие (например, о правомерности или нет писать в преамбуле мнение Минздрава России 1999 года).
• Гей-парад. Конфликт, начавшийся в июне 2012 года, закончился отходом участников, включая основного автора, из этой статьи в августе-сентябре 2012 года. Участники консенсуса не нашли и предпочли разойтись. Наверное посредники считают, что в отсутствии консенсуса виноваты участники, не пожелавшие его найти.
• Вопрос употребления терминов. Решение искать решение путём организации опроса привело к невозможности организаторам найти консенсус друг другом в том, как должен быть составлен опрос, а затем два из них (я и dhārmikatva) пришли к выводу ненужности этого и отказались от его проведения. При этом подготовка опроса до сих пор висит в таблице, вызывая изумление других участников, с сентября 2012 года.
• Вопрос употребления кавычек. Консенсус не найден, конкретного решения не произошло. Произошла обширная дискуссия, в результате которой я консенсуса не замечаю. Возможно, теперь эта версия формально считается консенсусной. Факт в том, что конкретного решения решения спора не было. Хотя я признаю, что этот вопрос может вообще не иметь конкретного решения по причине специфики термина и отсутствия научных АИ.
• Пропаганда гомосексуализма. Мы терпеливо ждали два решения АК в течение больше года. Решение АК:802 подписано в начале января. Сейчас на дворе начнётся июнь. Прошло пять месяцев. Никто не занимался решением судьбы статьи, хотя вопрос об этом мной оставлен ниже 19 января. И даже (о чудо!) со мной в какой-то части моего предложения согласился участник Vulpes.
• Я не вникала в конфликт статьи Пропаганда гомофобии. Но насколько поняла, там споры тоже так и не решены.
• Я не упоминаю здесь Христианство и гомосексуальность, поскольку пока что сама не поднимала ничего посредникам. Не поднимаю также вопрос о шаблоне ниже, поскольку не вникала в это.--Liberalismens 09:57, 30 мая 2013 (UTC)
  • Сюда следует ещё добавить Обсуждение шаблона:ЛГБТ и Обсуждение:Гомосексуальность#Исследование последствий воспитания детей гомосексуальными родителями. Но опять же, посредники не могут силой заставить кого-то участвовать в дискуссии и писать черновые версии разделов. dhārmikatva 12:02, 30 мая 2013 (UTC)
    • А мне нравится, такие забавные итоги посредник подводит, после этого все участники долго курят бамбук. Потом правда приходят снова с воплям ну это же ничего не решает, это итог без итога, ну так это же происходит через месяц… так что очень хороший посредник. --Туча 13:09, 30 мая 2013 (UTC)
      • Я посмотрю завтра после возвращения с конференции эти вопросы, но мне что-то подказывает, что там никто не дискутирует=нет конфликта=нет повода посреднику вмешиваться. Например, если участники пришли к консенсусу о ненужности опроса, который изначално обсуждался — то к посреднику, собственно, какие претензии? --Pessimist 13:15, 30 мая 2013 (UTC)
        • То есть что бы было очевидно что есть конфликт, нужно постоянно напоминать спамом в обсуждениях о нём или хождением по кругу? Ну вот зашла в тупик полный дискуссия по кавычкам, ну вот полный тупик, что войну правок надо развязать что бы было понятно что проблема есть? Или концептуальное решение чуть ниже, которое как бы является итогом обсуждения что должно быть в шаблоне, которое постулирует что проблема решена, но осталось обсудить как её решать… Вот как этот итог реализовать? Куда его и как прикрутить? --Туча 22:02, 30 мая 2013 (UTC)
          • Кому очевидно? Мне не очевидно. У каждой проблемы есть определенные этапы решения. По шаблону был конфликт можно ли включать туда статьи о терминологии — я подвёл итог, что включать можно. Обсуждать далее вместо участников какие именно статьи следует включать кроме двух указанных, я не собираюсь, конфликта по данному обсуждению я не вижу равно как и самого обсуждения. -Pessimist 03:45, 31 мая 2013 (UTC)
          • Согласно ВП:ПОС, «стороны должны … сформулировать свои аргументы и предложения. Посредник подводит итог, анализируя аргументы сторон». Если стороны не формулируют свои предложения — нет поля для работы посредника. Всё, что я могу сделать в такой ситуации — это посоветовать дальнейшее направление обсуждения. Если стороны теряют интерес и ничего не обсуждают — я за них обсуждать не буду.--Pessimist 08:43, 31 мая 2013 (UTC)
• Кстати, по кавычкам у нас вообще беда. Помню, аналогичная проблема была со статьей Научный креационизм. Было обсуждение на ВП:ВУ, чем закончилось — не помню. Мое личное мнение — кавычек надо обычно стараться избегать, потому что «кавычки — для идиотов» и они раздражают. Но это мое сугубо личное мнение эстетического характера, ничем особо не подкрепленное. Все это я к тому, что с кавычками вопрос вставал неоднократно, его надо бы решать в целом.--Abiyoyo 23:20, 30 мая 2013 (UTC)

Я посмотрел указанные ссылки. Во-первых, ВП:КОНС гласит, что консенсус существует или не существует здесь и сейчас, а не выявляемый с помощью археологии в лохматом году. Если текст статьи долгое время не изменяется — он консенсусный, даже если когда-то там участники о чём-то не договорились. Во-вторых, как я указал выше, согласно ВП:ПОС, до того как посредник может сделать что-то полезное, стороны должны выявить вопрос по которому они не могут договориться, подготовить несходящиеся предложения и аргументы к ним. «Мы тут спорим и не согласны» — ещё не повод посреднику предпринимать какие-то действия, сначала должны быть альтернативы действий, а не просто умозрительная дискуссия.

Единственным вопросом, который возможно требует моего участия на данном этапе, я вижу Проект:ЛГБТ/Посредничество#Глобальный вопрос по итогам двух исков о статье. Всё остальное нет, поскольку я не вижу какой именно конфликт здесь и сейчас я должен разрешить.--Pessimist 09:01, 31 мая 2013 (UTC)

• Это неэффективное посредничество (точнее, посредник), когда участники не могут найти консенсус, а посредник не видит оснований что-либо делать. Целью посредничества является улучшение качества статей (АК:589).--Liberalismens 01:03, 2 июня 2013 (UTC)

  Если участники не дискутируют, не предлагают варианты и не ведут войн правок — значит консенсус есть. Согласно ВП:КОНС. Pessimist 13:44, 2 июня 2013 (UTC)

  Это не тот случай. Участники во всех случаях вели обсуждения, но не нашли консенсуса, а появление посредника не привело ни к какому результату. Войн правок нет, поскольку здесь все участники в этом отношении конструктивны и правила знают. Единственная польза от существования этого посредничества в том, что войн правок никто не ведёт, поскольку этот вопрос изначально всеми имеющимися посредниками ставился жёстко.--Liberalismens 05:51, 6 июня 2013 (UTC)

  ВП:КОНС не знает о существовании «не того случая». Там их два: консенсус есть и консенсуса нет. Данный случай описывается в правиле как наличие консенсуса. --Pessimist 05:58, 6 июня 2013 (UTC)

Если участники не могут найти консенсус, то это их вина, посредник за них этого не сделает. Он может только посоветовать, что делать в этой ситуации, но в его компетенцию не входит предложение консенсусных вариантов. Если он это будет делать, то ему одна сторона может заявить отвод, если увидит в этом личную заинтересованность в конкретном варианте решения. --Igrek 12:20, 2 июня 2013 (UTC)

Я сформулирую это чуть иначе. Если бы участник находили консенсус без посредника — посредник был бы просто не нужен. Но если участники не просто не находят консенсус, а даже не пытаются его искать, то посредник может лишь выполнять чисто репрессивную функцию — останавливать войны правок. Задача посредника, по моему пониманию — это рассмотреть несходящиеся предложения плюс аргументацию к ним и подвести итог. Также посредник может помочь рекомендацией для дальнейшего направления дискуссии если она идёт по кругу и т. п. Выдвижение собственных содержательных предложений вместо участников является крайне нежелательным. В такой ситуации посредник рискует превратиться в одного из участников конфликта. --Pessimist 10:57, 3 июня 2013 (UTC)

Я выше ответила, участникам надоедает обсуждать бесконечно. Теоретизировать на тему, что должен посредник, имеет смысл не со мной. Я наблюдала работу посредников, имеющих практический опыт, здесь и в АРК. Выдвигать предложения посредникам никто и ничто не запрещает. Более того, например, АК:622 ставит посреднику в качестве недостатка, что он «не участвовал в выработке компромиссного решения» (3.2). А то же известное нам решение АК:802 не отрицает тот метод, который использовала обычно Виктория. Я бы могла оживить все заглохшие обсуждения, но не вижу никакого смысла в этом при таком отношении. Автор статьи Гей-парад (одновременно автор Избранной статьи) прекратил участие в тематике в прошлом связи с бесперспективностью решения споров. Я тоже давно не писала ЛГБТ-статей. А все отмечающиеся на этой странице участники активно пишущими статьи авторами не являются, они очень изредка делают весьма небольшие правки. Единственный активно пишущий автор, который сейчас был активен, на этой странице вообще не появлялся. Поэтому я не откажусь от своих слов о неэффективности данного посредничества. (Хотя вот вернулся Бобинк, посмотрим, что будет происходить с его участием). --Liberalismens 05:51, 6 июня 2013 (UTC)

Я не ставлю целью в чём-то вас убедить, я просто пояснил свою позицию для других участников. Я действую в соответствии с ВП:ПОС.--Pessimist 05:56, 6 июня 2013 (UTC)

Про кавычки

Просьба подвести итог этого обсуждения: Обсуждение:Законодательные запреты пропаганды гомосексуализма в России#Кавычки. dhārmikatva 19:33, 6 февраля 2013 (UTC)

• Уважаемые посредники, просьба обратить внимание, что пока мы никак не можем найти консенсус и, кажется, явно зашли в тупик, по поводу кавычек, анонимы в статье начинают развязывать (пока что вятотекущую) войну правок (раз, два).--Liberalismens 18:24, 12 февраля 2013 (UTC)

Я сейчас запрошу полублок для статьи на недельку чтоб анонимы усохли, а итог пока подвести не могу, поскольку с точки зрения общих соображений все аргументы высказаны, а вот конкретных предложений по изменению текста от участников так и нет. Потому пока всё остаётся как есть. --Pessimist 18:33, 12 февраля 2013 (UTC)

Я задала вопрос charmbook по поводу добавления раздела о терминологической проблеме. Если он своё предложение реализовать не готов или передумал, я думаю, что никаких других предложений с большой долей вероятности не будет. Я предполагаю, это без решения анализа проблемы ПГ в целом невозможно. Хорошо, если я ошибусь. Но пока мне кажется, что мы в тупике.--Liberalismens 19:16, 12 февраля 2013 (UTC)

В выходе из содержательного тупика я помогать могу, но не готов. Я не вижу той остроты проблемы, которая бы требовала срочного содержательного вмешательства, в статье куда более серьёзные проблемы с тем же цитированием, чем с расстановкой кавычек. Я не вижу там тупика, я пока вижу просто нежелание участников перейти от общих рассуждений к конкретным формулировкам. --Pessimist 19:21, 12 февраля 2013 (UTC)

Невозможно поубирать отовсюду ПГ и заменить чем-то другим. Я высказалась на СО, что это нонсенс, потому что во всех источниках употребляется именно этот термин. Избежать его нельзя. Но нет ясности, как быть с кавычками.--Liberalismens 19:28, 12 февраля 2013 (UTC)

Было несколько вариантов общего подхода (помимо «все поубирать»). Но ни одного конкретного текста. С моей точки зрения более всего к консенсусу нас приближают действия коллеги charmbook. --Pessimist 19:47, 12 февраля 2013 (UTC)

Глобальный вопрос по итогам двух исков о статье

Мне бы хотелось задать глобальный вопрос Марку, поскольку он как член АК хорошо изучил оба решения по статье пропаганда гомосексуализма. В текущем виде статья является сборником событий в разных странах. Эти события изложены преимущественно по СМИ. В некоторых весьма нечастых случаях могут находиться вторичные АИ в виде книг, но излагаемое там будет касаться только конкретных событий в данной стране. Значимость событий в разных странах сама по себе неоспорима. Но не существует обобщающих источников, которые бы анализировали события в разных странах одновременно. Соответственно, возникает вопрос: можно ли вообще писать одну статью, в которой под заголовком ПГ будут излагаться разные события и множество мнений о них, но нет АИ, объединяющих всё это воедино? По логике решения АК:778 такое объединение разных событий в одной статье без обобщающих источников может оказаться ОРИСС-ным. В частности, события в одной стране с употреблением термина ПГ, могут быть не совсем об одном и том же, что в другой стране.

Второй не менее глобальный вопрос заключается в том, что понятие ПГ не научное, а политическое (идеологическое). Об этом понятии есть много мнений (политиков и общественных деятелей), но нет обобщающих независимых АИ. Некоторые из арбитров АК-13 считают, что в подобном случае статью вообще нужно удалять. У меня нет вдохновения над ней работать, потому что я лучше других в курсе отсутствия обобщающих АИ. Но решение по ней должно рано или поздно приняться в любом случае. На мой взгляд, было бы обоснованным разделить статью на разные статьи, описывающие события по странам, и не пытаться писать о понятии ПГ в целом, когда у нас нет таких независимых обобщающих АИ. Я прошу в первую очередь Марка проанализировать ситуацию и высказать позицию.--Liberalismens 19:50, 19 января 2013 (UTC)

Я обращу внимание на то, что в вопросе о «научности» обсуждаемого термина Вы высказываете своё очень субъективное мнение. Дело в том, что данная статья к науке вообще не имеет прямого отношения. Она имеет отношение к законотворчеству, юриспруденции. И если уж говорить в этом плане, юристы вполне этим термином оперируют. По поводу разделения по разным странам — согласен. (Правда, это будет означать, что просто мы сосредоточимся на России, Украине, потому что в других странах не вполне аналогичные понятия, gey agenda, например, конечно же надо переводить по-лругому.) ---Vulpes 15:57, 20 января 2013 (UTC)

Субъективное мнение? Предъявите независимые научные источники. Прошёл почти год, таких источников нет. Юриспруденция — это не наука. Законотворцы отдельных стран исходят из неконкретных представлений. Чёткого и единого определения не существует. Законотворчество отдельных стран не может претендовать на независимые источники. Они заведомо ненейтральны и могут подаваться только с атрибуцией. В отношении ПГ существует явное различие во мнениях политиков отдельных стран и международных правовых и правозащитных институтов.--Liberalismens 17:34, 20 января 2013 (UTC)

Елена, Вы всё-таки зря спор затеваете, тем более в неподходящем месте. Я сказал только то, что высказанное Вами мнение не консенсусное, а субъективное. В этом легко убедиться — при обсуждении данных вопросов консенсус так и не был достигнут. А если Вы хотите говорить о доказательствах, то предъявлять источники, доказывая, что дело обстоит именно так, как Вы говорите, должны именно Вы (не от меня же требовать источники, говорящие, что Ваше мнение неконсенсусно ). --Vulpes 08:14, 21 января 2013 (UTC)

Мне хочется надеяться, что мы не будем повторять уже обсуждённое по поводу источников: раз, два.--Liberalismens 17:47, 20 января 2013 (UTC)

gay agenda — это не российское понятие, а преимущественно американское. У нас нет АИ на то, что это идентично российским или, например, украинским понятиям. Хотя на связь этого понятия с ПГ АИ имеются, но они рассматривают события в США или Великобритации. Вот, например: 01, 02, 03. Однако, как я сказала выше, обобщающих источников на разные страны одновременно, а не на одну, не найдено. --Liberalismens 17:55, 20 января 2013 (UTC)

Коллеги, я предлагаю не возобновлять эту дискуссию прямо здесь. Вопрос с Пропагандой гомосексуализма (а также возможно с пропагандой гомофобии?) мы обсудим отдельно, не на этой странице.--Pessimist 08:19, 21 января 2013 (UTC)

Вы совершенно правы. Но я Вас прошу сначала изучить ситуацию в контексте двух решений АК. Вести обсуждения имеет смысл только после этого, когда Вы войдёте в курс. (В частности, вопрос выше упирается в отсутствие научных АИ: когда я говорю, что понятие не научное, так как не существует научных АИ, мне отвечают, что моё мнение неконсенсусное) --Liberalismens 08:47, 21 января 2013 (UTC)

ОК. Я попытаюсь, но не слишком быстро. У меня есть определенный бэкграунд работы со статьями такого типа в совершенно иной тематике.--Pessimist 20:16, 19 января 2013 (UTC)

Да куда же нам спешить, когда на два иска ушёл практически целый год? (В качестве примера — мнение ShinePhantom).--Liberalismens 20:24, 19 января 2013 (UTC)

ВП:КОНС

Посредники хотят разъяснить некоторые связанные с процедурой поиска консенсуса (ВП:КОНС) моменты, которые часто вызывают недопонимание. Если в стабильную существовавшую достаточно продолжительное время версию статьи одним участником вносится правка, а другим участником она отменяется, то вносить её снова не следует. А следует перейти на страницу обсуждения и искать консенсус. И не имеет значения кто именно повторно вносит спорную правку — тот же участник или другой — это нарушение правил. Исключением является удаление вандализма или явного и очевидного нарушения ВП:СОВР.

Возврат отмененной правки без достижения консенсуса на СО статьи представляет из себя пример войны правок. Настрой на конфронтацию в соответствии с правилами о войнах правок (ВП:ВОЙ) и о недопустимости массовых откатов (ВП:ПТО) категорически недопустим. Такие действия являются нарушением процедуры ВП:КОНС.

Посредники уведомляют, что некорректными методами добиться желаемого результата невозможно. При любых войнах правок в большинстве случаев статья будет откатываться посредниками к довоенной версии. Учётные записи нарушителей после однократных разъяснений и предупреждений будут преимущественно блокироваться. В случае анонимных нарушений при необходимости будет защищаться (блокироваться) статья.

• Pessimist 20:06, 14 июня 2012 (UTC)
• Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:09, 14 июня 2012 (UTC)

Пара уточняющих вопросов

1. «Вандализм» и «явное нарушение» не являются чётко определёнными понятиями. Вот, например, такая правка [93] (повтор — [94]) — установка ссылки «См. также» из статьи «Пропаганда гомофобии» на статью, в которой ни слово «пропаганда», ни слово «гомофобия» ни разу не употребляются, и вообще ничего по данной теме там читатель почерпнуть не может — может ли быть отнесена к одному из этих двух случаев?
2. Следует ли проводить различие между просто существовавшей достаточно продолжительное время версии статьи и текстом, по поводу которого был достигнут консенсус? Дело в том, что по моим наблюдениям, в статьях данной тематики содержится большое количество просто абсурдных деталей, многие из которых существуют уже продолжительное время. А на попытки их исправления следуют откаты. Приведённая в предыдущем примере ссылка — как раз один из таких случаев. Как добиваться их исправления? --Vulpes 02:39, 15 июня 2012 (UTC)

Privat opinion. Установка такой ссылки является пограничным случаем. С одной стороны, это может быть расценено как нарушение ВП:СОВР, а с другой — формально сама по себе такая ссылка ничего не говорит о персоне — например, так может стоять ссылка на человека, который борется с гомофобией. Уставливающий такую ссылку вполне мог прочесть в источнике что-то по связи персоны с пропагандой гомофобии. И готов это подтвердить в дискуссии. Поэтому как модельный случай, на мой взгляд, это не оправдание для войны правок.

Консенсус в Википедии определяется как отсутствие возражений. Если что-то кажется вам абсурдным и это действительно абсурд, а не ошибочное предположение — вы легко докажете это в дискуссии и воевать необходимости нет. Второй столп чётко расписывает порядок работы надо спорной статьей — ставится предупреждающий шаблон и далее следует переход на СО.

В любом случае, если вы считаете, что проблема требует немедленного решения — нужно оперативно известить посредников. Pessimist 07:21, 15 июня 2012 (UTC)

Спасибо! Правда, тогда хочу сделать ещё одно замечание. Как определить, доказал ли я? Я вот, например, считаю, что я доказал свою правоту в подобном вопросе (упоминании о гомофобии Еникеевой вот здесь: Обсуждение:Алексеев, Николай Александрович (правозащитник). Однако, как мне кажется, оппоненты с этим не согласны. До сих пор практически ни один вопрос не удавалось решить приведением аргументации. Только после того, как суждение об этом выскажет посредник. Я понимаю, что другого пути не видно, но слишком уж много усилий приходится прилагать для решения даже мелких вопросов… --Vulpes 15:18, 15 июня 2012 (UTC)

Предлагаю обсуждать статьи всётки на СО, а не на странице посредничества (к слову об Алексееве)! --Matty Dean exParadox 16:08, 15 июня 2012 (UTC)

Было бы хорошо, если бы посредники рассмотрели вопрос интерпретации правил ВП:СОВР и ВП:АИ участника Vulpes. Особенно мне интересной кажется реплика: «неопубликованное до сих пор в Интернете вносится в Википедию и именно это может нанести ущерб репутации Еникеевой».--Liberalismens 16:40, 15 июня 2012 (UTC)

Вопрос о Еникеевой в процессе обсуждения посредниками. Печально, что стороны не могут прийти к консенсусу самостоятельно, но если бы не было этой проблемы — и посредничество бы не понадобилось.--Pessimist 20:54, 15 июня 2012 (UTC)