Википедия:К переименованию/17 января 2010

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
К переименованию
17 ноября
18 ноября
19 ноября
20 ноября
21 ноября
22 ноября
23 ноября
24 ноября
25 ноября
26 ноября
27 ноября
28 ноября
29 ноября
30 ноября
1 декабря
2 декабря
3 декабря
4 декабря
5 декабря
6 декабря
7 декабря
8 декабря
См. также
список всех статей для переименования
проекты
К улучшению
К объединению
К разделению
К удалению
К восстановлению
Предыдущий день | Следующий день
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уничтожение хачкаров в Нахичеванской Автономной Республике → История хачкаров джульфинского кладбища

Название ненейтрально и не соответствует содержанию. 90% статьи рассказывает о вполне конкретных надгробных памятниках этого кладбища, причем начиная с их первого описания. --Victoria 15:35, 17 января 2010 (UTC)

  • ( ) За , правильное замечание Victoria .--Bahruz Djafarov 17:03, 17 января 2010 (UTC)
  • (−) Против Утверждение насчет ненейтральности не обосновано. Утверждение "90% статьи рассказывает о вполне конкретных надгробных памятниках" вообще не соответствует действительности, глава "Уничтожение хачкаров" занимает половину статьи. Таким образом в номинации на переименование один аргумент необоснован, а второй несостоятелен. Кроме того, приведены многочисленные АИ, в том числе и академические, говорящие, что имело место именно уничтожение хачкаров. Номинатором не показаны АИ, описывающие ситуацию в контексте "Истории хачкаров". Таким образом и АИ не подтверждают позицию номинатора и непонятно на чем основано его предложение. Соответственно: 1) название оставить, 2) номинатора просить подходить к таким вопросам ответственнее. Divot 18:14, 17 января 2010 (UTC)
  • (−) Против. (1) «90 % статьи рассказывает о вполне конкретных надгробных памятниках этого кладбища» - на раскажете как вы считали? По поим подсчетам размер статьи (только текст, без сносок) 13Кб, из них уничтожению хачкаров посвящено 7,5Кб. Т.е. всему остальному посвящено около 40% статьи - где вы взяли еще 50? (2) Непонятно что ненейтрального в названии статьи. --Айк 19:28, 17 января 2010 (UTC)
  • ( ) За. Текущее название далеко от нейтральности. А ещё лучше Джульфинское кладбище. --Ghirla -трёп- 19:46, 17 января 2010 (UTC)
      • Не подходит для этой статьи - в таком случае она должна подробно описывать именно кладбище, чего не наблюдается. Собственно кладбищу посвящено относительно немного места, основной материал - именно о разрушении. Что же до заглавия "История хачкаров", то как раз истории-то, как некоего процесса, длившегося все время существования хачкаров, в статье не описано, да и какая может быть история у памятников, которые не подвергались никаким изменениям, кроме уничтожения? Тема статьи - не история хачкаров, а именно уничтожение хачкаров. Павел Шехтман 08:20, 18 января 2010 (UTC)
    А Холокост назвать "История немецких евреев", я правильно понимаю смысл нейтральности? Divot 22:11, 17 января 2010 (UTC)
    Закон Годвина, Вы проиграли :)--Victoria 22:29, 17 января 2010 (UTC)
    Я не видел такого в правилах Википедии. Назовите его. Что касается Вас, увы, но Вы так и не ответили на на один из моих вопросов. Значит у Вас их нет. Divot 22:41, 17 января 2010 (UTC)
    «Джульфинское кладбище» — не годится как слишком общее. Лучше «Джульфинское кладбище хачкаров»--Ivengo(RUS) 17:11, 23 января 2010 (UTC)
  • ( ) За Я согласен с Ghirlandajo. Лучше переименовать в Джульфинское кладбище, а полезную информацию написать, например, в разделе «История». Сам факт уничтожения памятников, а тем более властями Азербайджана, не доказан. Если какие-то организации и какие-то источники говорят об уничтожении, то в статье лучше указать, что согласно таким-то таким-то, так-то так-то. --Interfase 20:27, 17 января 2010 (UTC)

(!) Комментарий:. Внимательно читаем ссылки на историю с кладбищем:

  1. Европарламент (первое упоминание о Джульфе): "whereas allegations have been made by Armenia that campaigns to destroy the Armenian cemetery at Djulfa in the region of Nakhichevan were carried out by Azerbaijani forces in November 1998 and December 2002; whereas the most recent destruction took place in December 2005, as evidenced by video footage taken by the Armenian authorities,"
  2. IWPR (название статьи): "Famous Medieval Cemetery Vanishes"
  3. Индепендент (название и первый абзац): "Azerbaijan flattened sacred Armenian site // Fears that Azerbaijan has systematically destroyed hundreds of 500-year-old Christian artefacts":
  4. Таймс (название): "Historic graveyard is victim of war"
  5. Американский археологический институт (название): "Tragedy on the Araxes"
  6. Weekend Australian (название): "Medieval cemetery destroyed in border conflict"
  7. Добавлю еще один АИ - Ла Стампа (название): "Le croci armene cancellate dalla storia. La denuncia: I soldati dell’Azerbaijan stanno distruggendo le steli degli Antichi cimiteri"

Таким образом, поскольку все без исключения АИ упоминают о кладбище именно в качестве уничтоженного кладбища, причем делают это сразу в названиях и в вводных предложениях, я вообще не вижу причин обсуждать переименование статьи. Оно необосновано и полностью противоречит всем АИ. Divot 22:40, 17 января 2010 (UTC) 8. Добавил Пиотровского, который тоже совершенно определенно говорит: "Разрушение памятников культуры можно считать преступлением в любом случае, а тем более, когда этот процесс имеет политическую подоплеку, как в случае с Старой Джугой". Divot 23:16, 17 января 2010 (UTC)

  • А теперь рассставим акценты немного по-другому:

1. Европарламент (первое упоминание о Джульфе): "whereas allegations have been made by Armenia that campaigns to destroy the Armenian cemetery at Djulfa in the region of Nakhichevan were carried out by Azerbaijani forces in November 1998 and December 2002; whereas the most recent destruction took place in December 2005, as evidenced by video footage taken by the Armenian authorities,"

2. IWPR (название статьи): "Famous Medieval Cemetery Vanishes"

3. Индепендент (название и первый абзац): "Azerbaijan flattened sacred Armenian site // Fears that Azerbaijan has systematically destroyed hundreds of 500-year-old Christian artefacts":

4. Таймс (название): "Historic graveyard is victim of war"

6. Weekend Australian (название): "Medieval cemetery destroyed in border conflict"

7. Добавлю еще один АИ - Ла Стампа (название): "Le croci armene cancellate dalla storia. La denuncia: I soldati dell’Azerbaijan stanno distruggendo le steli degli Antichi cimiteri"

Ghirla выдвинул хорошее предложение, именно Джульфинское кладбище--Victoria 07:43, 18 января 2010 (UTC)

Мне кажется, коллега Виктория, Вы передернули. Все эти статьи посвящены не кладбищу в Джульфе, а именно уничтожению хачкаров. Я еще раз повторю вопрос, приведите АИ, которые говорят о кладбище в Джульфе, и упоминают об уничтожении хачкаров, а не наоборот. Вынужден напомнить, что это моя третья просьба. Divot 11:06, 18 января 2010 (UTC)
  • (−) Против В чем ненейтральность? Если к примеру налицо значимое убийство - статья должна называться "убийство Х", а не "биография Х", и никакой ненейтральности в таком названии нет. То же и с хачкарами, "уничтожение хачкаров" - факт, а не оценка. Основной материал статьи - об уничтожении, об истории - ровно столько, сколько нужно для экспозиции. О "недоказанности" факта - что понимать под доказательствами? Если факт отрицается заинтересованной стороной - это не значит, что он "недоказан". Нейтральные и авторитетные источники однозначно говорят об уничтожении. Павел Шехтман 23:31, 17 января 2010 (UTC)

Но это уничтожение не налицо. Уничтожение не доказано. Это миф. Поэтому не нейтрально. --Interfase 23:46, 17 января 2010 (UTC)

Я добавил в статью еще двух сторонников этого мифа: Священный Синод Греческой православной церкви и Ватикан. Благодарность за наполнение статьи информацией прошу адресовать коллеге Виктории. Судя по всему только в Азербайджане полагают, что это миф, остальной мир считает совершенно наоборот. Divot 00:02, 18 января 2010 (UTC)

Поскольку номинатор не отвечает, вынужден повторить вопросы к нему:

  1. Что именно ненейтрального в названии?
  2. Каким образом велся подсчет, выявивший "90% статьи рассказывает о вполне конкретных надгробных памятниках этого кладбища"?
  3. Где ссылки на АИ, которые рассматривают разрушение кладбища в качестве эпизода его истории (пока все приведенные АИ делают строго обратное, расказывают об истории в контексте факта разрушения).

Divot 00:18, 18 января 2010 (UTC)

(−) Против Статья о конкретном эпизоде истории, о конкретном событии. Только существующее название может четко охарактеризовать то, чему посвящена тема и содержание статьи.--Taron Saharyan 00:26, 18 января 2010 (UTC)

  • ( ) За Статья большей частью заполнена спамом, причем носящим обчень негативный характер. Видимо такие и были цели ее заполнения. Кроме СМИ нет АИ утверждающих, что кладбище уничтожалось властями как то утверждает статья.
    • Все опирается на брюссельского корреспондента Индепендент ни разу не бывавшего в Азербайджане и на студентку чикагского университета, тоже Азербайджан не посещавшей.
    • Иллюстрации - не имеют к Азербайджану отношения. Камни из Эчмиадзина, якобы "спасенные" и вывезенные из Азербайджана. Это кому то представляется реальным в условиях войны?
    • Фото "солдатов" ломающих камни - очень сомнительное фото со скоплением людей, с такой же уверенностью можно предположить что они копают картошку или что это субботник...
    • Резолюция ПАСЕ - рекомендует Армении и Азербайджану воздержаться от разрушения исторических памятников, после шума поднятого армянской стороной...
    • все остальные псевдо-АИ не более чем обычный спам и копивио...
    • предлагаю не только переименовать, но и удалить все, что не имеет отношения к понятию энциклопедичности, всю желтую прессу заполнившую статью, и ОРИССЫ которыми она кишит...--Самый древний 05:54, 18 января 2010 (UTC)
Так давайте вставим нормальных иллюстраций, например это фото. Или вы думаете что там в бейсбол играют? --Айк 10:00, 18 января 2010 (UTC)

Статья должна быть переименлвана, хотя бы потому, что Википедия не трибуна и не место пропаганды. --Interfase 07:03, 18 января 2010 (UTC)

(!) Комментарий: Вот ведь снова не повезло Азербайджану, злобные крупнейшие СМИ (Таймс, Индемендет, Ла Стампа, Австралия Викенд и пр.), ИКОМОС, европейские парламентарии, директор Эрмитажа и даже греческий патриарх с Ватиканом, очень негативно для Азербайджана заспамили Интернет. Ну да ничего, мы этому положим конец. Я повторю свое предложение.

Коллеги из Азербайджана, я снова официально заявляю, что готов финансировать поездку в Джульфу одного представителя Азербайджана (сами выбирайте кого) и одного независимого журналиста. Эти двое должны поехать в Джульфу и сфотографировать существующее "албанское кладбище", которое не разрушено, а наоборот, сохраняется, как принято в Азербайджане. Я готов по своим каналам связаться с "Институтом войны и мира" или ВВС, думаю они помогут с независимым корреспондентом. С Вас, дорогие коллеги из Азербайджана, разрешение на проезд в Джульфу и на фотографирование объекта, поскольку журналистам в этом отказывают. Обратитесь к вашим властям, они должны быть заинтересованы в востановлении справедливости в отношении Азербайджана. Если вы можете сделать разрешение, я передам требуемую сумму через одного из членов АК, например Вояджера. После поездки в СМИ будет опубликована статья, где будут приведены фотографии все еще существующего "албанского кладбища", ну и честь Азербайджана будет восстановлена. По рукам? Divot 09:22, 18 января 2010 (UTC)

Вам надо было выступить с этим предложением до того как собирались работать над статьей. Вот когда это будет сделано и будет доказано, что кладище действительно уничтожили власти Азербайджана, тогда и создавайте статьи. Покамес это название ориссное и ненейтральное. В будущем не советую вам писать статьи, основанные на слухах. --Interfase 10:30, 18 января 2010 (UTC)

Коллега, Вы кажется заблудились. Все совсем наоборот, есть масса АИ, говорящих, что кладбище было уничтожено. И есть руководство Азербайджана пытающееся беспомощно оправдаться. Так что на данный момент все доказано, тут нет предмета обсуждения. Я по доброте душевной предложил Вам исправить ситуацию, коль Вы уверены в том, что она неправильная. Даже денег готов дать на это дело. Ну, не хотите, как хотите, Ваше дело. Но тогда не обижайтесь, что против вас выступает "заспамленный интернет". Вы сами отказываетесь исправить ситуацию. Divot 10:36, 18 января 2010 (UTC)

Ещё раз вам говорю, те кто говорят что кладбище было уничтожено, говорят это на основе слухов. Они что, были в Джульфе? Нет. --Interfase 10:41, 18 января 2010 (UTC)

Коллега, возьмите за привычку читать статьи о которых Вы беретесь судить. Они были в Джульфе. См. например ссылку 2 в статье. Кроме того, Джульфа прекрасно видна с того берега Аракса, так что есть множество разных свидетелей, что так оно и было. Divot 10:50, 18 января 2010 (UTC)
  • ( ) За. Как уже было отмечено, об уничтожении в статье всего лишь одна глава и то основана на утверждениях армянской стороны. А что касается реакции "международного сообщества" и Азербайджана, то наверное не надо доказывать что реакция на что либо не может служить доказательством. Нынешнее название статьи звучит как обвинение, а учитывая что эти обвинения выдвигает Армения, то выходит что кое-кто использует русскую википедию в пропагандистских целях. Wertuose 10:58, 18 января 2010 (UTC)
  • ( ) За Я положительно отношусь к переименованию факт целенаправленного и планомерного уничтожения под большим сомнением.

Gulustan

  • (−) Против не буду повторяться, скажу лишь , что статья посвящена уничтожению памятников архитектуры, а не всей истории кладбища..если есть желание написать статью История кладбища Джульфы -пишите Бог в помощь.--Lori-mՐԵՎ 17:33, 18 января 2010 (UTC)
  • ( ) За. Факт уничтожения международным сообществом не установлен, и в любом случае название ненейтрально. Согласен с предложением Ghirla, Джульфинское кладбище наиболее оптимальный вариант. Кроме того, нынешнее название создает впечатление, что речь идет о чем-то, что происходит на всей территории НАР, хотя сами армянские источники утверждают, что событие якобы имело место в конкретном населенном пункте. Grandmaster 07:45, 19 января 2010 (UTC)
    Что значит "не установлен" при таком количестве АИ? Кто кроме Арзербайджана говорит что не установлен? Divot 07:55, 19 января 2010 (UTC)

Вопросы номинатору на удаление

Поскольку номинарот игнорирует мои запросы, вынужден повторить их и написать на страницу номинатора просьбу дать внятные ответы на них.

  1. Что именно ненейтрального в названии?
  2. Каким образом велся подсчет, выявивший "90% статьи рассказывает о вполне конкретных надгробных памятниках этого кладбища"?
  3. Покажите АИ, которые рассматривают разрушение кладбища в качестве эпизода его истории (пока все приведенные АИ делают строго обратное, расказывают об истории в контексте факта разрушения).

Divot 11:10, 18 января 2010 (UTC)

1а) "Уничтожение" носит явно эмоциональный, ненейтральный оттенок;

1б) Что такое хачкары среднему читателю непонятно (ВП:ИС...При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка), я подумала, что в сочетании с "уничтожением" речь идет о народе и очередном геноциде;

1в) Название подразумевает описание уничтожения памятников по всей территории НАР, подробно описывается только Джульфинское кладбище.

2) Разделы: • 1 Джульфа

• 2 Ситуация с армянскими памятниками в советский период

• 3 Кладбище хачкаров в Джульфе

• 4 Теория «албанских хачдашей»

Не рассказывают об уничтожении, но без них статья не была бы полноценной. С 90% я погорячилась, но около 50% процентов статьи (снова подсчет "навскидку) не собственно о разрушении конкретных памятников.

3) Мы обсуждаем не АИ, а конкретную статью в Википедии. У каждого жанра собственные законы названий, Historic graveyard is victim of war в Википедии статья называться не может. Отрицать, что у кладбища есть история, которая по длительности значительно превышает конкретный эпизод, и что эта история в статье описана, бессмысленно.

4) У меня нет возможности продолжать дискуссию здесь, все свои аргументы я изложила и страницу из списка наблюдения удалила. Victoria 14:31, 18 января 2010 (UTC)

По пунктам.

  1. Слово "Уничтожение" конечно же не несет эмоциональной окраски, а описывает смысл происходящего. Уничтожение радиоактивных отходов не означает, что мы к уничтожающим или отходам негативно относимся. С тем же успехом можно предлагать переименовать статью Расстрел царской семьи в "Историю последних дней царской семьи". Избранная статья Алапаевские мученики, использующая явно эмоциональный термин "мученики", по Вашей логике должна быть переименована в "Историю членов семьи Романовых".
  2. Что такое Абелева группа среднему читателю понятно еще меньше, но мы же не переименовываем статью в "Множество с определенными признаками, названное честь Хенрика Абеля".
  3. Насчет переименования в "Уничтожение хачкаров (или памятников) кладбища Джульфы" готов поддержать. Таковое название сразу даст понять читателю о чем идет речь.
  4. Избранная статья Тридцатилетняя война тоже содержит половину разделов, не описывающих ход войны, тем не менее она избранная
  5. Уже упомянутая статья избранная Алапаевские мученики на 2/3 состоит из истории останков. Поскольку останки явно не мучаются, то по Вашей логике статья никак не может называться таким образом и совсем уж непонятно что она делает в избранных.

Таким образом Ваши аргументы крайне спорны, да еще и не соответствуют практике Википедии. И Вы не ответили на ключевой вопрос. Вот Вам приведено множество АИ, которые описывают уничтожение кладбища, и в контексте этого уничтожения рассказывают историю этого кладбища. Соответственно, согласно АИ, уничтожение является наиболее значимым явлением, связанным с кладбищем. Есть ли у Вас АИ, которые рассказывают об истории кладбища Джульфы, и среди прочего говорят об уничтожении этого кладбища? Divot 15:15, 18 января 2010 (UTC)

  • (!) Комментарий: Ничего ненейтрального в слове «уничтожение» нет, есть же статьи об убийствах. Другое дело, что нынешнему содержанию статьи больше подходит название «Джульфинское кладбище хачкаров» или «Кладбище хачкаров в Джульфе». Название «Джульфинское кладбище» не годится как слишком общее, мало ли в Джульфе кладбищ. Сторонникам нынешнего названия никто не мешает из раздела развернуть отдельную статью об уничтожении хачкаров и посвятить её только этой теме--Ivengo(RUS) 23:38, 22 января 2010 (UTC)

Это название точно никуда не годится, плюс не столь событие значимо и "обширно", чтобы писать отдельную статью. Можно перенести все в статью о городе Джульфа. Можно придумать еще 10000 сравнительно удобных различным участникам названий. Ну например "Зверское уничтожение азербайджанскими кровопийцами древнего беззащитного армянского кладбища на берегу священной реки Араз". Прекрасно. Есть же "Азербайджанизация Низами", при том, что нет НИ ОДНОГО АИ употребившего термин.--Самый древний 15:36, 23 января 2010 (UTC)

Вы гляньте на стр. обсуждения статьи. Сплошные фальсификации...--Самый древний 16:00, 23 января 2010 (UTC)
Коллега, смотрите по ссылкам, там все есть. Если не понимаете по-английски, попросите кого-то перевести. Divot 17:35, 23 января 2010 (UTC)
Коллега. Советую следить за словечками и не провоцировать :)). Если вы хорошо понимаете по ангийски, вам не сложно будет как единственному англоязычному "клеймителю злых азербайджанцев" заметить, что Пикман не из Американского арх. университета.--Самый древний 06:24, 25 января 2010 (UTC)
  • (−) Против Название точно характеризует один эпизод из продолжающегося уже много лет вандализма относительно архитектурно-исторических памятников на территории Азербайджана. Что такое хачкар читатели могут увидеть на фотографиях и прочитать по ссылкам. Если перевести на русский название «Джульфинское кладбище хачкаров», то получится "Джульфинское кладбище памятников (в данном контексте, надгробных)".--Zara-arush 05:08, 25 января 2010 (UTC) PS: «Кладбище хачкаров в Джульфе» - Хачкары что ли были там похоронены? --Zara-arush 05:13, 25 января 2010 (UTC) Название "Уничтожение хачкаров (или памятников) кладбища Джульфы" также не подходит, так как есть еще Джульфа в Иране. Так что по названию не ясно, где это происходило. А памятники - слишком нейтрально. Не понятно, что уничтожалось. Не каждый надгробный памятник является произведением искусства и архитектуры. А каждый хачкар - произведение искусства, хотя и разной исторической ценности. И извините, "История хачкаров Джульфинского кладбища" слишком напоминает название голливудского фильма ужасов.--Zara-arush 05:22, 25 января 2010 (UTC)

Предварительный итог

Уважаемые коллеги!

К сожалению, вынужден констатировать, что консенсус в обсуждении не достигнут. Однако в обсудении высказаны серьёзные претензии, которые не могут быть оставлены без внимания. Поэтому я решил подвести итог, максимально учитывающий тезисы всех сторон, и надеюсь, что мой предварительный итог после непродолжительного обсуждения и уточнения станет хорошо отражать консенсус сообщества и станет окончательным итогом.

К названию высказано несколько претензий, укажу их и прокомментирую по отдельности:

1. Название не является нейтральным, носит эмоциональный характер, может быть неправильно понято

Многие участники находят слово "уничтожение" носящим эмоциональный обвинительный характер. Насколько я вижу, в источниках, которые я обнаружил в статье, в нескольких обсуждениях и нашёл сам, слово "уничтожение" не является превалирующим. Часто используется среди русскоязычных источников слово "разрушение": Историки: "Разрушение хачкаров Джульфы - преступление против человечности", а также получившее определённый резонанс высказывание Пиотровского: "Разрушение памятников культуры можно считать преступлением в любом случае, а тем более, когда этот процесс имеет политическую подоплеку, как в случае с Старой Джугой". Полагаю, замена слова "уничтожение" на "разрушение" соответствует консенсусу сообщества.
Также прозвучало мнение о том, что разрушение хачкаров не является научно установленным фактом, а лишь предположением. Полагаю, что это должно быть сначало более точно сформулировано в самой статье. Традиционно, если слова "гипотеза", "предположение" не используются в источниках, в названиях статей их также стараются избегать. Поэтому, считаю, что необходимость подобного уточнения названия не показана, однако, возможно, этот вопрос требует дальнейшего обсуждения.

2. Название не является наиболее узнаваемым для русскоязычного читателя

Прозвучало утверждение, что слово "хачкары" не является узнаваемым для русскоязычного читателя. Кроме того, слово "хачкары" имеет армянское происхождение и косвенно может придавать названию менее нейтральный оттенок. С учётом анализа источников, считаю, что замена слова "хачкары" на "памятники" отвечает консенсусу сообщества.

3. Название носит обширный характер, при том, что статья довольно конкретна

Прозвучало утверждение, что статья преимущественно описывает конфликт вокруг хачкаров кладбища в Джульфе, а название носит общий характер. Полагаю, что конкретизация "кладбища в Джульфе" по сравнению с общим использованием Начихевани соотвествует консенсусу сообщества.

4. Статья содержит значительные разделы, не подпадающие под указанную вв названии тему

Основное событие, предметом которого явлется статья, именно АА-конфликт, связанный с утверждаемым рядом источников разрушением хачкаров в Джульфе. Поскольку подавляющее большинство источников посвящено именно разрушению хачкаров, и всё обсуждение ведётся именно вокруг этого вероятного события. я полагаю, что показана именно значимость этого события, а не кладбища в целом. История и иные дополнительные сведения являются лишь контекстом для предмета статьи и носит лишь вторичный характер. Соответственно, переход от названия, связанного с этим конфликтом к названию, говорящем о кладбище в целом, не отражал существо обсуждаемого вопроса и привёл бы лишь к незамедлительному разделению статьи на две, и возврату обсуждения на новый круг.

Исходя из сказанного выше, считаю, что на настоящий момент наиболее отражающим консенсус сообщества является название: Разрушение памятников кладбища в Джульфе.

Вероятно, такое название не устроит ни одну из сторон, но прошу помнить, что оно является результатом учёта всех прозвучавших аргументов...

Прошу комментировать! Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:53, 25 января 2010 (UTC)

  • Меня устраивает. Можно вместа слова "памятников" написать Разрушение армянского кладбища в Джульфе. Тоже вариант. Divot 11:31, 25 января 2010 (UTC)
    В таком случае надо добавить слово "предполагаемое". Факт разрушения не доказан. Публикации в прессе не есть доказательство. Grandmaster 11:56, 25 января 2010 (UTC)
    А что являлось бы доказательством разрушения? Divot 11:58, 25 января 2010 (UTC)
    Боюсь, что слово "предполагаемое" здесь не очень подходит. Потому что статья - не о предположениях. Она - о конфликте между двумя мнениями. Можно ли это как-то ёмко и точно отразить в названии? Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:31, 27 января 2010 (UTC)
  • Согласна и с предложенным Владимиром вариантом, но вариант Divot еще экономней при сохранениии понятности. Victoria 14:21, 25 января 2010 (UTC)
"Разрушение", согласна, подходит. Но во-первых, разрушили не только кладбище, а памятники архитектуры (хачкар - архитектурная форма), во-вторых, Джульфа есть и в Иране. Может быть - "Разрушение историко-архитектурных памятников на армянском кладбище в Джульфе (Азербайджан)", или "... в азербайджанской Джульфе" ? Ведь дело не просто в осквернении кладбища (фашистами, сатанистами и т.д.). Кладбище древнее (можно даже указать века). А хачкар - произведение искусства и архитектуры. Предлагаю вариант: "Разрушение историко-архитектурных памятников 1 в. до н.э. - 20 в. н.э. на армянском кладбище в Джульфе (Азербайджан)" --Zara-arush 15:27, 25 января 2010 (UTC)
Очень длинно получится. Мне кажется, мы тратим массу времени на название статьи, последовательность переводов, указание нюансов, а сторонний читатель проскакивает всё это не замечая, концентрируясь больше на сути статьи. Divot 16:02, 25 января 2010 (UTC)
Согласно, что длинно. Периодизацию можно уубрать из названия, но в статье подчеркнуть, что кладбище было основано вместе с основанием города в 1 в. до н.э. А то, что факт разрушения непроверенный, то кто же против того, чтобы факт был проверен? Отказ от проведения проверки только подтверждает факт уничтожения. Они и в Баку армянское кладбище уничтожили, а там были могилы с надгробиями, характерными для 17 в.в., не только памятники 19-20 в.в.--Zara-arush 00:29, 26 января 2010 (UTC)
Я полагаю, что в соответствии с правилами и традициями Википедии уточнение про то, какая именно эта Джульфа и какие периоды в названии статьи не нужно. (Хоть лично мне больше по душе максимально точные пространные названия, традиционно сообщество предпочитает более краткие и понятные.) А в самой статье, безусловно, уточнение должно быть, как мне кажется. Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:31, 27 января 2010 (UTC)
Владимир! А почему бы не рассмотреть вопрос разделения статьи на две вполне конкретные части? Тем более, что как-то так получилось, что статьи о кладбище нет вообще, даже в статье о Джульфе раздел исключительно о разрушении. --Jannikol 06:11, 28 января 2010 (UTC)

Опять таки, факт разрушения не установлен на международном уровне. Речь только о сообщениях в прессе. Название должно это отражать. Почему бы не сделать статью про кладбище, где описать все точки зрения на вопрос? Здесь предлагалось название Джульфинское кладбище. По моему, наиболее оптимальный вариант. Grandmaster 07:34, 28 января 2010 (UTC)

Учитвая то, что это все таки негативная статья, нужно обязательно назвать так, чтобы реально отражалась суть. Я о применении слова "предполагаемое". Дело в том, что
  • СМИ цитировали политиков из Армении или каких то деятелей/представителей диаспоры. Максимум, это студентка Сара Пикман из Чикаго, которую одно время армянские участники выдавали за сотрудницу Археологического общества Америки. И ей при этом уделено достаточно много места в статье. Нет ни одного АИ/СМИ который реально поехал бы на место событий и поставил бы точки над и. Все "обвиняют" обосновывая обвинения шумихой с армянской стороны. Регнум, который сделал фотки - вся закавказская редакция - армянские журналисты. Сайт www.armenica.org - пропагандистский сайт армянской диаспоры в Швеции.
  • Мы даже не знаем о том, было ли вообще там армянское кладбище, и если было - насколько оно древнее? Единственное фото - с сайта www.armenica.org, якобы фото 1915 года. Я ну очень сомневаюсь, что в разгар Первой мировой войны, кому то пришло в голову поехать в дебри Нахчывана и сфоткать там кладбище. Даже если армянское с древними архитектурными камнями.
  • Фото камней, якобы вывезенных с кладбища в Эчмиадзин, отдельная история. Заметьте, они вывезены в Эчмиадзин перед уничтожением кладбища. Сорри конечно, но если человек в своем уме должен осозновать, что с 1989-го года вывезти 5-6 камней из Нахчывана в Армению нереально.
  • Я за название "предполагаемое разрушение армянского кладбища в Джульфе".
  • Более того, много чего обязательно надо удалить. Эта статья, прекрасный пример деструктивности и безнаказанности действий учатсников Дивот, Шехтман, Taron Saharyan и некоторых других в рувики. Источники и фото в ней назвать авторитетными невозможно.--Самый древний 14:09, 28 января 2010 (UTC)
Конечно, трудно требовать, чтобы все участники Википедии обладали знаниями на уровне специалистов, в данном случае, искусствоведов, чтобы не нести чушь, вргоде: "Даже если армянское с древними архитектурными камнями." Однако, если человек не в состоянии понять, о чем речь, то к чему такому юзеру участвовать в обсуждении? Прекрасно, если есть специальное образование, но если нет, должно же быть хотя бы общее образование, чтобы человек мог разобраться в том, что обсуждает. Например, если нет лингвистического образования, то или надо самообучаться или лучше устраниться от обсуждения определенных тем, чтобы не демонстрировать собственное невежество и не превращать обсуждение в политическую демонстрацию. Надеюсь, все меня правильно поймут.--Zara-arush 18:24, 28 января 2010 (UTC)
Насчет вашей реплики я уже написал на ЗКА. У вас есть что сказать по существу? Если вы про термин "хачкар" - он мне знаком. Наверняка вы в курсе, что не любой армянский "хачкар" есть памятник истории. И наверняка вы не знаете, как хачкары в начале 20-го столетия удалось спасти от разрушения, которое их ожидало. Да и то, как заранее узнали о предпологаемом "вандализме" и решили "спасать" вам вероятно тоже невдомек? Или почему вдруг армяне решили в 1915 году сфоткать простое армянское кладбище? Если знаете - просвятите. А до тех пор, следите за языком уважаемый(ая).--Самый древний 14:38, 29 января 2010 (UTC)

Итог

Уважаемые коллеги! Спасибо, теперь у меня есть достаточно данных для подведения окончательного итога.

На основании предварительного итога был предложен новый вариант: "Разрушение армянского кладбища в Джульфе". В целом, насколько я вижу, есть консенсус об удачности такого варианта; обсуждение продолжилось исключительно вокруг вопроса, добавлять ли к названию уточнения. Рассмотрю подробнее предложенные уточнения:

  • Добавление слова "предполагаемое" перед указанным вариантом. Считаю, что это предложение следует отвергнуть по следующим основаниям:
    1. С фактической стороны, в надёжных источниках не отражается сомнений в том, что кладбище было как минимум частично разрушено. См. например European Parliament resolution on cultural heritage in Azerbaijan ("Condemns strongly the destruction of the Djulfa cemetery as well as the destruction of all sites of historical importance that has taken place on Armenian or Azerbaijani territory"), где аккуратные оговорки делаются относительно степени вовлечённости азербайджанского государства в разшение кладбища, но не ставится под сомнение само разрушение. Azerbaijan: Famous Medieval Cemetery Vanishes ("IWPR reporter confirms that there is nothing left of the celebrated stone crosses of Jugha.").
    2. С оформительской стороны, руководство по именованию статей гласит: "При именовании статей, как правило, следует отдавать приоритет названиям, наиболее узнаваемым для носителей русского языка, с разумным минимумом неоднозначности, подтверждаемым авторитетными источниками. Одновременно, создание ссылок на такие статьи должно быть простым и интуитивным." Предлагаемое уточнение расходится с указанным руководством.
  • Добавление уточнения "архитектурно-исторические памятники". Полагаю, что это противоречит руководству по именованию статей (см. выше) и практике "Википедии".
  • Добавление уточнения, что речь идёт об азербайджанской Джульфе. Полагаю, что это также излишнее уточнение, расходящееся с руководством по именованию статей (см. выше, а также п. 1.5: "Причём, если одно из этих значений является широко распространённым и общеупотребительным, то, как правило, название статьи с этим значением даётся без уточнения в скобках."). В Иранской Джульфе ничего подобного не было или, по крайней мере, не получило освещения, и поэтому уточнение не нужно.

Кроме того было предложено разделение статьи на две. Это предложение не получило достаточно широкого обсуждения, чтобы делать вывод о необходимости автоматического вынесения вопроса на страницу "к разделению", однако оно не встретило и возражений, поэтому, полагаю, любой, кто считает такое разделение целесообразным, обоснованно может предложить сообществу обсудить разделение.

Исходя из указанного выше, я считаю, что результатом обсуждения является смена наименования статьи на "Разрушение армянского кладбища в Джульфе" с сохранением старого наименования в виде перенаправления на новое. Также любой желающий может предложить статью к разделению на части, описывающие события, связанные с разрушением памятников, и на описание кладбища в целом.

Кроме того, хочу высказать своё личное мнение, что: 1. текст статьи требует доработки с позиций большей нейтральности - в частности, некоторые подходы можно взять из ; 2. в ходе обсуждение различными участниками неоднократно, хоть и не грубо, нарушались правила о недопустимости оскорблений и об этике обсуждений, что является неприемлемой практикой; 3. не вполне уверен в необходимости уточнения "армянское".

Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:07, 29 января 2010 (UTC)

Может сразу написать: Разрушение албанских хачдашей в Джульфе армянскими террористами?--Zara-arush 01:19, 30 января 2010 (UTC)

Кирилл (Патриарх Московский)→Кирилл (Патриарх Московский и всея Руси)

Сразу переименовывать я не стал, так как случай может быть не очевидным, да и я сам в этом не очень уверен, но везде и по телевидению и в газетах преобладает новое название, поэтому выношу на переименование. --Max1234 11:01, 17 января 2010 (UTC)

Итог

Согласен, нарушает правило, не переименовано! --Max1234 11:59, 18 января 2010 (UTC)

Эмден (Нижняя Саксония) → Эмден, Эмден → Эмден (значения)

( ) Да, в данном случае я согласен. ~ Чръный человек 18:40, 17 января 2010 (UTC)
Поддерживаю. --Obersachse 18:44, 17 января 2010 (UTC)

Итог

Переименовано. --Blacklake 15:45, 10 апреля 2010 (UTC)

Филипп, герцог Орлеанский (Филипп Эгалите)

Непонятно, почему в нашем разделе, единственном из всех, кроме каталонского, существует двойное название. Либо пусть будет наиболее распространённый вариант Филипп Эгалите, либо официальный Луи-Филипп II, герцог Орлеанский. --Dimitris 07:34, 17 января 2010 (UTC)

Итог

Данное название нарушает правила именования статей. Из вариантов, которые предложены, наиболее отвечает правилам название Филипп Эгалите. Оно наиболее узнаваемо. И здесь предпочтительнее именно прямой порядок (Эгалите, в общем то, не фамилия в нашем понимании, а ближе к псевдониму). Соответственно переименовано в Филипп Эгалите.-- Vladimir Solovjev (обс) 16:06, 9 мая 2010 (UTC)

(!) Комментарий:. Оспаривать итог я не буду, но здесь, на мой взгляд, очевидная ошибка. Филипп, герцог Орлеанский, принял новую фамилию; вслед за отцом, кстати, фамилию сменил сын, будущий король Луи-Филипп. К псевдониму их новая фамилия не имеет отношения, т.к. псевдоним, по сути, — не наследуемый антропоним для достаточно ограниченной области использования. Тогда как фамилия, даже если произошла её перемена, используется человеком в полном объёме во всех сферах деятельности. Поэтому не вижу решительно никаких причин именовать статью в прямом порядке «имя фамилия». --А. Корзун (Kor!An) 17:25, 9 мая 2010 (UTC)

Балатонская оборонительная операция → Балатонская операция

С точки зрения советских войск Оборонительная операция, с точки зрения немецких Наступательная. Чтобы соблюдать НТЗ, надо рассматривать сражения от третьего лица, поэтому понятия «оборонительная» и «наступательная» должны быть убраны из названия статей о военных операциях. Silent1936 06:44, 17 января 2010 (UTC)

(−) Против Принцип НТЗ тут совершенно не причём: по Вашей логике следует убрать слово Отечественная из названия статьи Великая Отечественная война ведь для немцев она Отечественной не была. Статья об оборонительной операции советских войск и именно такое название она носит во многих источниках по военной истории как советских так и российских: [1], [2], [3] и др. --Ivengo(RUS) 11:55, 17 января 2010 (UTC)
Изучите внимательно правило ВП:НТЗ. Оно не может быть не при чем, так как должно соблюдатся во всех статьях википедии. Великая Отечественная война - здесь другой случай, это гораздо более употребительный термин, который используется в том числе и в зарубежных источниках. Silent1936 17:14, 17 января 2010 (UTC)
(−) Против В зарубежных источниках не может использоваться термин "Балатонская операция", так как этот термин - на русском языке. У нас Википедия на русском, а значит должен употребляться привычных термин на русском языке. Сура 14:54, 19 января 2010 (UTC)
Вы ошибаетесь гляньте, например, преамбулу статьи в английской вики. И разве «Балатонская операция» - это термин не на русском языке. Гляньте какие названия имеют большинство статей об операциях Великой Отечественной войны, чем эта статья должна выделятся Silent1936 06:42, 20 января 2010 (UTC)?
Не глядя могу сказать, что слов "Balatonskaya operatsiya" там нет. Я просто о том, что термин в Русской Википедии должен использоваться только из русской историографии, но никак не перевод некоего термина некоей чужой историографии. Всё равно какой. В самой статье нужно упомянуть, как называется операция на языках заинтересованных сторон. Сура 10:05, 20 января 2010 (UTC)
Там есть Balaton offensive. Я вам не предлагаю переименовать например в немецкое Plattenseeoffensive. Внимательно посмотрите вариант, который я предлагаю и почему, он вполне соответсвует правилам именования сражений в российской историографии Silent1936 17:21, 25 января 2010 (UTC)
По-вашему статья Штурм Льежа тоже должна быть переименована?--Ivengo(RUS) 22:55, 27 января 2010 (UTC)
  • В ст. сказано, что немецкая наступательная операция называлась «Весеннее пробуждение». Это разные планы, один советский, один немецкий. Статья вроде о советском, но о подготовке немецкой операции в ней не меньше говорится, чем о советской. И самый информативный раздел - о самом сражении. Так может, лучше назвать «Балатонское сражение», или «Сражение у Балатона»?--аимаина хикари 18:32, 17 января 2010 (UTC)
Вот интереесно, в большинстве интервиков статья названа по немецкой операции, «Frühlingserwachen», а по-немецки и по-испански и вовсе "Балатонское наступление". :-) Если пытаться тут править нейтральность, то глобально надо? --аимаина хикари 08:13, 20 января 2010 (UTC)
Давно назрело уже выработать общие правила. Я давно уже предложил переименовать все операции соответствии с книгой "Россия и СССР в войнах XX века Потери вооруженных сил Статистическое исследование. Там всё разумно классифицировано. Поскольку отклика так и не получил, занялся переименованием так, как вижу. Шнапс 12:00, 25 января 2010 (UTC)
Я лично не видел нигде вашего предложения. Предлагаю Вам прежде чем делать такие массовые переименования сначала обсуждать это на ВП:КПР. Ваш вариант названия статей об операциях слишком громоздкий и не поддерживается уже как минимум двумя участниками. К тому же нужны единые правила унификации по всем статьям о сражениях разных войн и периодов. Silent1936 17:26, 25 января 2010 (UTC)
Что касается конкретно этой статьи - она должна называться "Балатонская оборонительная операция (1945)". Причины:
  1. Мы всё-таки в русской Википедии. В нашей историографии она оборонительная, значит оборонительная. Во всём остальном можно обойтись перенаправлениями.
  2. Унификация и систематизация должна быть
  3. Не факт, что когда-то не было, в каком-то лохматом году другого Балатонского сражения
  4. Не факт (имея в виду перспективу Википедии), что в каком-нибудь 2074 году не состоится ещё одного сражения.
  5. Кто-то когда-нибудь наконец-то начнёт нормальное обсуждение именований статей, хоть в виде голосования что ли? Воздержусь пока - чесслово, на неделю, от глобальных переименований (хотя уже переименовал операции в составе Белорусской :-)), но потом, если ничего не состоится, извините, буду переименовывать. Шнапс 12:08, 25 января 2010 (UTC)

Итог

Согласно правилам именования статей в Википедии, узнаваемость названия в русском языке имеет приоритет, поэтому вопрос наименования этой статьи следует рассматривать по полю русских источников, а не мировых. В связи с этим возражения, сделанные участнику Silent1936, точнее соответствуют правилам Википедии. Статья не переименована. EvgenyGenkin 23:40, 15 мая 2010 (UTC)

Jetix → Disney Channel Russia

Следует переименовать эту статью, поскольку 1 февраля вместо канала Jetix запустится русский Disney Channel. 95.165.114.174 16:51, 17 января 2010 (UTC)

В Disney Channel Russia не нужно, насчёт Disney Channel просто... По факту, это другой канал, который просто встанет вместо Jetix. Jetix же в свою очередь и купила корпорация Disney, чтобы постепенно во всём мире включать свой канал вместо Jetix. Россия, к слову, одна из последних стран. Румыния и вся Европа давно не смотрит Jetix (там уже Disney ещё в декабре стал появляться). SergeyTitov 04:49, 18 января 2010 (UTC)
Анонимом была снесена эта часть. Ладно бы закрыт вопрос ввиду аргументации, так снесение вообще обсуждения... Это нонсенс. SergeyTitov 10:21, 27 января 2010 (UTC)

Я сомневаюсь что Jetix будет заменён на Disney Chanel, на него получена отдельная лицензия. А Jetix больше подходит под формат канала Disney XD. И в любом случае нужно создавать новую статью, а не переименовывать. Ненужно никуда спешить. Вот он результат спешки 1 февраля прошло, а Jetix так и остался. 78.138.168.102 06:04, 12 июня 2010 (UTC)

Итог

Во-первых, номинатор, по-видимому, снял свою номинацию. Во-вторых, убедительных аргументов в пользу переименования в связи с изменением формата канала предоставлено не было. Статья не переименована. EvgenyGenkin 23:44, 15 мая 2010 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/17_января_2010&oldid=134952546