Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2012

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник:Gork

• Gork (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права).

Участник совершенно не разбирается в ВП:КДИ (см. обсуждение на СО участника), доверять его патрулированию в пространстве файлов (да и автопатрулированию) нельзя. Также участник пока мало знаком с правилами разрешения конфликтов, что в будущем может вызвать проблемы в случае возникновения разногласий (например, по вопросам авторского права). Vlsergey 14:39, 2 февраля 2012 (UTC)

Комментарий обсуждаемого участника на заявку

посмотрите мой вклад и оцените, что я везде добросовестно патрулировал, что касается меня, то по вашей инициативе я могу не патрулировать СВОИ файлы и статьи созданные лично мной, а оставлять их для других участников, чтобы избежать ошибок связанных со мной, но прошу оставить флаг патрулирующего, т. к. я очень много просматриваю статей и по возможности патрулирую их. Gork 14:49, 2 февраля 2012 (UTC)

Обсуждение

• См. также Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2011#Дмитрий Никонов. KPu3uC B Poccuu 15:12, 2 февраля 2012 (UTC)
• Да, и здесь я тоже считаю, что флаги снимать не стоит, достаточно топик-бана — формального (как замена блокировки за нарушение правил) или же технического (пока фильтром, а как запрос на изменение флага загружающего выполнят — снятием флага загружающего. Dmitry89 16:50, 2 февраля 2012 (UTC)
• Я бы предложил участнику не загружать в течение какого-то времени несвободные файлы. Возможные исключения — несвободные обложки, логотипы, фотопортреты умерших людей (в случае, если файл иллюстрирует предмет статьи). По поводу других — советоваться с другими участниками, например на ВП:Ф/АП. А иначе — ВП:ЗССЗ (правда, тех. возможность снимать флаг загружающего ещё не появилась, но скоро будет). --Shureg 15:52, 2 февраля 2012 (UTC)
• Раз уж участник Gork секцией выше согласен, то вполне, я думаю, можно заменить лишение флагом топик-баном на патрулирование именно файлов. Кроме того временно, можно обязать участника снимать отметку «патрулированно» со своих файлов — пусть пока за ним проверяют. А в целом лишать статуса, мне кажется пока рано. Кстати, что секции за/против уже отменили? --Рулин 16:16, 2 февраля 2012 (UTC)
  • Возможно, хотя в конце концов здесь не голосование, а обсуждение. Dmitry89 16:50, 2 февраля 2012 (UTC)
    • Секции «за, против, воздержался» из заготовки убрал я — они не имеют смысла на заявках, не являющихся голосованиями; на ЗСПФ я сделал так сразу. MaxBioHazard 17:18, 2 февраля 2012 (UTC)
• В своё время был прецедент: согласно АК:611 участнику была запрещена загрузка файлов. После того, как участник нашёл наставника, который следил за его загрузками и консультировал его, запрет был снят. Может здесь тоже стоит ввести подобный запрет - если участник согласится на это в качестве альтернативы снятия флага. Кажется сейчас есть возможность сделать этот запрет с помощью фильтра, а когда технически будет реализован флаг загружающего, то снять этот флаг. Либо действительно обязать участника вручную снимать отметку о патрулировании для любого загруженного файла.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:54, 2 февраля 2012 (UTC)
• Хм… а это случайно не участник Neck? Уж больно совпадений много! --Laim 17:59, 2 февраля 2012 (UTC)

  В общем, подал запрос на проверку, хотя итог там очевиден. --Laim 07:53, 3 февраля 2012 (UTC)

• Если участник загружает не соответствующие КДИ файлы — нужно запретить делать это, а не разрешать грузить их непатрулированными. Соответственно, в случае отсутствия претензий к патрулированию других пространств, мне представляется верным оставить флаг и запретить загрузку файлов. Мне непонятно, при чём здесь знакомство с правилами разрешения конфликтов (когда я получал флаг, через 1,5 месяца после регистрации, я тоже был с ними совершенно незнаком, и изучил их много позже) MaxBioHazard 19:14, 2 февраля 2012 (UTC)
• Согласен с вышеотписавшимся Хазардом: запретить загрузку файлов, флаг оставить. Хотя если итог проверки будет положительным, он ему уже все равно не понадобится. Horim 08:06, 3 февраля 2012 (UTC)

Вопросы

Итог

Признание в обходе блокировки, угрозы судебным преследованием. Участник заблокирован DR'ом, мною будут сняты флаги. Вопрос о возвращении флагов будет решаться после (вместе с?) разблокировки через заявку в АК. Vlsergey 09:49, 3 февраля 2012 (UTC)

Участник:Hullernuc

Hullernuc (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

В соответствии с правилами, регламентираующими возможность снятия статуса патрулирующего, флаг патрулирующего может быть снят в случае "при вопиющих систематических нарушениях ... правил (Википедии)".

Поэтому в настоящей заявке я, Hhhggg, излагаю, почему я считаю нарушения правил Википедии Hullernuc'ом систематическими и вопиющими.

Обоснование систематичности нарушения Hullernuc’ом правил Википедии

В редактировании Википедии я участвую с марта 2011 года, и моё участие началось с написания статьи DKVG. Не прошло и недели с этого дня, как Hullernuc вступил в конфликт со мной. Конфликт начался так. После того, как я написал свою первую статью в русской википедии - DKVG, робот вставил в неё шаблон {{Изолированная статья}}, говорящий о том, что это нехорошо, что на эту статью нет ссылок из других статей. Поскольку эта организация являлась страховщиком АЭС компании TEPCO, в том числе и АЭС Фукусима I, и DKVG ничего не выплатила по этой аварии, и обо всём этом было написано в статье про DKVG, то я добавил ссылку на статью про DKVG в статью Авария на АЭС Фукусима I в раздел "См. также". Hullernuc откатил мою правку, и у нас состоялась долгая дискуссия на эту тему, в ходе которой Hullernuc выставлял эту статью на удаление, но ему не дали это сделать. По поводу ссылки на статью про DKVG из статьи про аварию на фукусимской АЭС Hullernuc вышел победителем, потому что я посчитал безумием тратить своё время на переубеждение Hullernuc'a, а вместо этого предпочёл потратить своё время на написание новых статей. Hullernuc при этом, как мне показалось, затаив на меня обиду, гонялся за мной по статьям, которые я затем писал, выискивая в них различных изъяны и недостатки, и сумел добиться удаления одной из них - Максимальная проектная авария. Но это его не удовлетворило, и он продолжал преследовать меня при удобном случае. Один из последних примеров его придирок к моей статье можно посмотреть в истории правок статьи Ядерная установка. По этой статье я подал заявку на посредничество, которой пока что никто не занимается.

Моё мнение о Hullernuc'е

Общаясь в течение длительного времени с Hullernuc'ом, у меня сложилось о нём мнение как о человеке, для которого существует только два мнения: одно - его, и второе - неправильное. Поскольку перед тем, как начать писать статьи в русской википедии, я ознакомился с правилами википедии, в которых говорилось о том, что в случае споров и разногласий стороны должны искать компромисс и приходить к консенсусу, то поведение Hullernuc'а, мне казалось (да и до сих пор кажется) разительным контрастом с этими правилами. У меня сложилось впечатление, что любимое правило Hullernuc'а - это Игнорируйте все правила, в интерпретации, доведённой до абсурда. При этом меня очень сильно удивило то, что при этом этот человек сумел стать патрулирующим в русской википедии и до сих пор им является. Я не знаю, каким он был до того, как стал патрулирующим, поскольку до этого я с ним не общался. Когда я подавал заявку на присвоение мне статуса патрулирующего, то бюрократ Владимир Соловьёв сказал, что мне пока ещё рано становиться патрулирующим из-за того, что патрулирующему часто приходится общаться с другими участниками. А о проблемах во взаимоотношениях Hullernuc'а с другими участниками другой администратор Bilderling высказался так: "обладающий скверным характером и манерами, но крайне полезный Huller" (см. здесь).

Высказывания Hullernuc'а, которые я считаю нарушениями правил форума

Пожалуйста, прекратите нападки на участника. Если считаете, что он ухудшает статью (доводит до абсурда, преследует участника) — не вступайте в перепалку, обратитесь за помощью к посредникам либо к администраторам. Подобные выпады совершенно недопустимы, при повторении Вас могут заблокировать. Надеюсь на понимание. --Scorpion-811 (I) 11:48, 25 февраля 2011 (UTC)

Пусть блокируют, мне по барабану. Продавливание безграмотных правок в статью не допущу, участник делает это из неприязни к автору статьи. Обращаться никуда не собираюсь, пусть он обращается к посредникам, администраторам. Интересно, как он станет объяснять, что собирается менять смысл текста не приводя ни одного источника и не имея никакого понятия о предмете статьи. Huller 11:58, 25 февраля 2011 (UTC)

— источник

Это у Вас проблемы, меня тоже всё устраивает. Только правочку эту через СО статьи будьте любезны оформлять. Я с ней не согласен. Всё ясно? Huller 22:29, 27 февраля 2011 (UTC)

— источник

И на тот случай, если вы может не знаете - есть простой метод борьбы с откатами, не требующий нервов. Нарушается Правило трех откатов - тогда ставится предупреждение. Нарушается опять - блокируется доступ к википедии на сутки и далее по возрастающей. Делается сообщение на странице администроторов и всё. Автоматика ) Knyf 22:08, 27 февраля 2011 (UTC)

Я боролся в данном случае не с откатами, а с невежливым отношением к чужому труду, в котором Вы отнюдь не оригинальны. Имя вам легион, но со временем справимся. Всего хорошего. Huller 22:25, 27 февраля 2011 (UTC)

"Имя вам легион" Ну опять вас заносит. Разрешите вам напомнить о существовании правил поведения в Википедии - найдете сами Knyf 22:44, 27 февраля 2011 (UTC)

Если вы мне или кому либо будете ставить сообщения по первому откату (именуя это "войной правок"[10] или нет), то я оставляю за собой право обратиться к администратору.Knyf 22:40, 27 февраля 2011 (UTC)

Это право всегда за Вами, мне этого сообщать не требуется. Или хотите благословения? Валяйте. Разговор закончен. Я понимаю обиду, вызвавшую нарушения ВП:ЭП с Вашей стороны («вас заносит» и пр.), однако предупреждаю ещё раз — уважайте чужой труд, меня только это беспокоит. Не будете уважать — я буду беспокоить Вас ;) Huller 22:53, 27 февраля 2011 (UTC)

Если не будете уважать чужую точку зрения, будете нарушать ВП:ЭП и заниматья преследованием, то вас просто опять будут блокировать Knyf 00:45, 28 февраля 2011 (UTC)

Разговор закончен, прочитайте пожалуйста предыдущее моё сообщение. Huller 05:18, 28 февраля 2011 (UTC)

— источник

Такой подход, я считаю, позорит Вас как участника проекта. Huller 16:49, 3 марта 2011 (UTC)

— Ответ участнику Lite на критику статьи.

Вот ведь сделали-то в итоге как я и сказал [22], но непременно надо было лицемерно заставить меня предъявлять источники (когда в статье есть куча упоминаний и того, и того термина) и обвинять в преследовании. Тяжело Вам придётся молодой человек и в ВП, и в жизни с таким свойством характера. Источник, там, конечно же, был необязателен. Впредь следите за своими аргументами, не ходите по кругу и не доводите до абсурда. --askarmuk (обс.) 14:04, 4 июня 2011 (UTC)

У Вас по-моему тяжёлый бред, молодой человек. Huller 14:12, 4 июня 2011 (UTC)

— Источник

Все нормально. Просьба в следующий раз следить за языком - ведь указать на неправильность действия участников можно и другим способом (он называется "спокойным" - сравните ваши реплики и реплики Fastboy на СО MaxBioHazard - небо и земля), а не обвинять в необоснованном преследовании и не, как написано выше, оскорблять людей. --askarmuk (обс.) 11:16, 5 июня 2011 (UTC)

Послушайте, забудьте пожалуйста дорогу на эту СО, успокойтесь и займитесь чем-нибудь полезными, чем строчить мне нарушающие ВП:ЭП «просьбы» и «рекомендации». Huller 11:21, 5 июня 2011 (UTC)

— Источник

Добавляемый текст и позиция участников, его отстаивающая — полный абсурд. Я уже выше говорил (но что значит мои слова когда тут столько флуда), что таким образом можно замусоривать любые статьи высказываниями неизмеримой армии политиков, чиновников, топ-менеджеров, миллиардеров и пр. медиа-персон на любую тематику. Берём блог (или высказывание в прессе, на телевидении, неважно) какого-нибудь Дневального положим о Высоцком (Гагарине, Чернобыльской АЭС, Винни-пухе), он что-то там обнаружил, несколько газет перепечатало это. Пускай это правда, и что? Давайте тысячи статей будем замусоривать натуральным бредом, как это происходит сейчас. В чём смысл, где энциклопедичность? Вашей логической ловушкой господа Вы меня не зацепите — это глупый софизм то, о чём Вы здесь кричите все, или почти все. Якобы если публикации АИ о Навальном и его «открытии», значит они могут быть АИ в статье на специфическую тему (ведь они авторитетны в области Навального, защиты общественных интересов и пр.). Это игра с правилами, господа. И ведь тема эта уже обсуждалась, когда была Фукусима, куча людей пыталась испортить статью мнениями астрологов, синоптиков, философов, чиновников всех мастей, глав государств и пр. пр., тысячи газет в день печатало их чрезвычайно авторитетные мнения об аварии. Тогда удалось отстоять здравый смысл. Сейчас, я смотрю, даже состав частично тот же, только аргументов не прибавилась. Господа, я не дам Вам протолкнуть эту бредятину в какую-либо статью, по крайней мере в тематике, где работаю я. Идите пишите эту чушь в статьи о Кемеровской области, о госзакупках, о Навальном, куда угодно. Надеюсь и там Вас обломают. Сама идея агрессивно проталкиваемой здесь компиляции [3] из новостных источников противоречит сразу куче основополагающих правил Википедии — ВП:ОРИСС, ВП:АИ, ВП:ВЕС, ВП:НЕТРИБУНА. И протолкнуть эту ахинею Вы сможете только через мой википедийный труп. Huller 20:35, 8 февраля 2012 (UTC)

— Обсуждение:Кыштымская авария

Ваше агрессивное поведение — типичное силовое проталкивание своей точки зрения, Вы узурпировали единоличное «управление» содержанием раздела и отменяете любые правки других участников, независимо от хода обсуждения, ведя войну правок. Дважды Вас уже предупредили, в следующий раз буду обращаться к администраторам. Не надейтесь, что тыкая на кнопочку Вы силой можете удержать любой устраивающий Вас текст. Я удалил в очередной раз мусор про поисковики и «известных независимых экспертов» (при Ельцине, почитайте Круглякова, тёрлось немало «экспертов», в том числе которые энергию из камня добывали). Про поисковики — в статьи про поисковики пишите. Про «экспертов» — этого вообще здесь не требуется. И даже в таком виде весь этот раздел высосан из пальца, как и весь скандал. Займитесь уже чем-нибудь полезным для Википедии, Вы отнимаете время у кучи участников, это деструктивное поведение. Huller 09:28, 21 февраля 2012 (UTC)

— Обсуждение:Кыштымская авария

Кроме того, Hullernuc многократно получал предупреждения о недопустимости нарушения правил Википедии, регламентирующие нормы общения между участниками Википедии - причём от участников с разными флагами - от автопатрулируемых, патрулирующих, подводящих итоги и администраторов. Также его неоднократно блокировали из-за неприемлемой манеры общения с другими людьми. Но эти предупреждения и блокировки не привели к изменению его манеры общения с людьми.

Я пытался найти с ним общий язык и пытался с ним договориться, однако он воспринял это как издевательство и обвинил меня в троллинге:

Ещё раз напишите мне что-нибудь с мнениями о моей персоне, подам заявку на ЗКА за троллинг, мне это терпеть надоело. Huller 09:33, 21 февраля 2012 (UTC)

— Источник

Обоснование того, что нарушения правил Википедии Hullernuc'ом являются вопиющими

Оценка того, являются ли вышеописанные случаи нарушения правил Hullernuc'ом вопиющими, безусловно, является субъективной. Я считаю, что вышеописанные случаи нарушения правил Hullernuc'ом являются вопиющими. Если они не являются вопиющими, то я тогда не знаю, что ещё Hullernuc должен сделать для того, чтобы его многочисленные нарушения правил Википедии были признаны вопиющими.

Обоснование необходимости именно снятия флага патрулирующего, а не применения других мер воздействия

Как показывает журнал блокировок Hullernuc'а, страница его обсуждения и её архивы, ему было сделано достаточно предупреждений о недопустимости нарушения правил Википедии, всевозможных увещеваний и даже блокировок. Как мне представляется, его отношение к необходимости соблюдения правил Википедии им лично выражается словами "Да вертел я на хвосте эти правила". Его типичная реакция на увещевания и предупреждения - это отстаивание своей правоты, своего права на те высказывания, на некорректность которых ему указывали. Также он неоднократно высказывал своё отношение к блокировкам - что они для него не являются сдерживающим фактором. Поэтому я считаю, что предупреждений, увещеваний и блокировок для Hullernuc'а уже было достаточно, чтобы понять необходимость изменения манеры общения. Поэтому я считаю, что снятие с Hullernuc'а флага патрулирующего может поспособствовать изменению его манеры общения в лучшую сторону и дать ему дополнительный стимул для соблюдения правил Википедии. Hhhggg 12:37, 21 февраля 2012 (UTC)

Дополнение: в соответствии с правилами подачи заявки на снятие статуса патрулирующего, я уведомил Hullernuc'а на его странице обсуждения участника о подаче настоящей заявки и пригласил его к участию в её обсуждении. Hhhggg 12:43, 21 февраля 2012 (UTC)

Комментарий обсуждаемого участника на заявку

• Если вы почитаете ВП:ПАТ, то увидите, что снять флаг патрулирующего можно за систематические нарушения с флагом патрулирующего. Здесь я таких нарушений не вижу. С нарушениями ВП:ЭП нужно обращаться либо на ВП:ЗКА, либо в арбитражный комитет, а не сюда. Сейчас заявка больше напоминает преследование оппонента. А уж вытаскивать обсуждения годовалой давности точно не стоит. И тем более не нужно считать снятие флага наказанием, как это считаете вы. -- Vladimir Solovjev ^обс 12:46, 21 февраля 2012 (UTC)

Обсуждение

1. Против снятия, естественно. За ЭП флаг патрулирующего не снимают, а остальные нарушения вообще не являются таковыми. Horim 12:46, 21 февраля 2012 (UTC)

Вопросы

Оспоренный итог

Основанием для снятия флага патрулирующего, согласно ВП:ПАТ, могут быть нарушения с флагом патрулирующего. Нарушение ВП:ЭП и ВП:НО не является достаточным основанием. Номинатор предупрежден за преследование участников. ptQa 12:51, 21 февраля 2012 (UTC)

Как указал арбитражный комитет Википедии в решении по иску 756, "Правило ВП:ПАТ предусматривает снятие флага также в случае «систематических и вопиющих» нарушений правил, не связанных с патрулированием. Это положение может применяться только в исключительных случаях и сопровождаться доказательствами как систематичности, так и вопиющего характера нарушений". Что касается Вашего предупреждения за преследование участников, то правило ВП:НПУ не было принято сообществом Википедии, поэтому подав эту заявку я не нарушил никаких правил Википедии. Hhhggg 13:07, 21 февраля 2012 (UTC)

Итог

Итог подтверждён. Из решения по иску 756: 6.2. В соответствии с проанализированной арбитрами действующей практикой снятия флагов патрулирующего и автопатрулируемого, не только первый, но и второй флаг снимаются только при выявлении нарушений правил патрулирования (ВП:ПАТ). Кроме того, в соответствии с практикой флаг патрулирующего снимается только по результатам обсуждений на странице запросов на снятие флага патрулирующего (ВП:ЗССП).. Не доводите ситуацию до абсурда. Lazyhawk 13:14, 21 февраля 2012 (UTC)

В ВП:ПАТ написано: "Использование режима стабилизации для обеспечения преимущества одной из сторон в случае войны правок строго запрещено (в случае, если патрулирующие будут участвовать в войне правок, меняя содержимое страницы в обход НТЗ и консенсуса, они подлежат лишению статуса, о чём подробнее написано ниже)". А Hullernuc неоднократно участвовал в войне правок, о чём имеет соответствующие предупреждения на странице участника. Что же я довожу до абсурда? Hhhggg 13:40, 21 февраля 2012 (UTC)

Итог №2

Подтверждаю итог, поведение номинатора явно неконстуктивно. Ко всему прочему участник еще и начал приглашать сюда участников, что можно трактовать как преследование участников. Я откатил все приглашения. Повторение подобного в будущем может повлечь серьезные ограничения для участника.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:51, 21 февраля 2012 (UTC)

Возможно, и мой комментарий окажется полезным, чтобы номинатор более тщательно разобрался, в чём именно он ошибается:

• Претензия "А Hullernuc неоднократно участвовал в войне правок, о чём имеет соответствующие предупреждения на странице участника" ошибочна, так как речь в правиле идёт о режиме стабилизации - то есть говорится о войне правок в статье, для которой незалогиненым участникам показывается не последняя версия, а отпатрулированная. Простая война правок в нестабилизированной статье, без применения активного инструментария патрулирующего, не является основанием для снятия флага патрулирующего.
• Для того, чтобы нарушения, не связанные с патрулированием, были признаны вопиющими, нужны на порядок более серьёзные основания. А участник лишь блокировался несколько раз на незначительные сроки. И его нарушения, по практике в целом, не считаются сообществом слишком серьёзными.
• Наконец, я предлагаю номинатору ознакомиться с эссе Википедия:Информирование участников. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:06, 21 февраля 2012 (UTC)

Alexander Hoffmann: флаг патрулирующего

• Alexander Hoffmann (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права).

В связи с массовым вандализмом. MaxBioHazard 09:20, 5 марта 2012 (UTC)

Комментарий номинированного (Alexander Hoffmann)

Обсуждение (Alexander Hoffmann)

• Снять, естественно. Вандалы не нужны. Horim 09:23, 5 марта 2012 (UTC)
• У меня такое ощущение, что аккаунт украли у владельца.--Soul Train 09:53, 5 марта 2012 (UTC)
  • Возможная причина MaxBioHazard 09:58, 5 марта 2012 (UTC)
• Тут и нарушение ВП:ПАТ и «вопиющее нарушение других правил» (ВАНД). Редкий случай в плане полной прозрачности. Akim Dubrow 10:21, 5 марта 2012 (UTC)

Вопросы (Alexander Hoffmann)

Итог (Alexander Hoffmann)

• В случае явного массового вандализма, думаю, обсуждать нечего. Флаги сняты, включая флаг автопатрулируемого. После возвращения к конструктивной работе флаги могут быть возвращены после обсуждения или, возможно, по запросу на ЗКА. Vlsergey 10:39, 5 марта 2012 (UTC)

Vald: флаг патрулирующего

• Vald (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права).

Основная часть претензий изложена здесь. Дополнительно к приведённому там:

• восстановление быстроудалённого машинного перевода в не менее машинном виде (если потом исправит, смотрите первые несколько десятков версий). UPD: быстроудалено другим участником как бессвязное содержимое. Не сказал бы, что там всё было столь бессвязно, но под С2 подходило однозначно.
• ещё несколько заливок копивио: Филатов, Олег Юрьевич, Балякин, Юрий Викторович, Калинин, Николай Львович (кроме того, ещё и незначимый)
• продолжение удаления из статей шаблонов-предупреждений и даже удаление шаблонов КУ с подложным описанием, что прямо запрещено правилами.
• UPD: [1] (см. комментарий к отмене правки).

Соответственно, кандидат систематически нарушает пункты 3 и 5 ВП:ПАТ#Требования к статьям, а также ряд других правил; при этом его правки автоматически патрулируются, что серьёзно затрудняет отслеживание этих нарушений. MaxBioHazard 12:49, 3 апреля 2012 (UTC)

Комментарий номинированного (Vald)

• Проблема курильщиков - изложена русским языком. Прошу посредника. У меня стаж в Википедии 7 лет. Прекратите мешать спокойно работать. - Vald 12:53, 3 апреля 2012 (UTC)

  Простите, но «Он использовал проблему курильщиков проиллюстрировать этот тезис, говоря, что эта задача не может быть решена с семафорами. Однако, Патил поместил тяжелые ограничения на свой аргумент» — это решительно не по-русски. Не нужно думать, что всё, что написано кириллицей, имеет отношение к русскому языку. Дядя Фред 18:18, 3 апреля 2012 (UTC)

• Почему доктора медицинских наук у нас не значимы. Статья состояла из перечисления фактоф. Факты - не копивио. - Vald 12:54, 3 апреля 2012 (UTC)
• Номинатор игнорирует мои вежливые просьбы и запросы [2] - Vald 12:59, 3 апреля 2012 (UTC)
• Более 3000 статей - Vald 13:21, 3 апреля 2012 (UTC)

  Эээээ... Таких? Спасибо, но лучше не надо. Дядя Фред 18:21, 3 апреля 2012 (UTC)

Обсуждение (Vald)

• Несмотря на гигантский опыт участника, флаг надо снять. Не знаю, что с ним происходит в последнее время, но доказательства налицо: участник не реагирует на предупреждения и продолжает создавать статьи с машинным переводом / копивио / жутким ОРИССом и снимать всевозможные шаблоны. Увы, увы. Horim 12:59, 3 апреля 2012 (UTC)
  • Может быть, произошла утеря или добровольная передача учётки? // Akim Dubrow 13:52, 3 апреля 2012 (UTC)
    • Никакая не утеря и не передача, эти проблемы у него уже очень давно MaxBioHazard 13:58, 3 апреля 2012 (UTC)
      • У-у, как всё запущено… Тогда ни про какой «гигантский опыт» говорить не приходится: с чего начинал, с тем и заканчивает. Разве что гигантский опыт нарушений? =) // Akim Dubrow 18:29, 3 апреля 2012 (UTC)
        • Гигантский опыт участия в проекте. 7 лет — это Вам не хухры-мухры. Даже я чувствую себя по-сравнению с участником мелкой сошкой. Неловко как-то высказываться за снятие флага, но другого выхода нет. Horim 18:33, 3 апреля 2012 (UTC)
          • Гигантский опыт безнаказанных нарушений — это совсем не то, что нам нужно. // Akim Dubrow 12:49, 4 апреля 2012 (UTC)
• С учётом многочисленных предупреждений я считаю, что пришла пора снимать. И это только в качестве первого, неизбежного, шага. // Akim Dubrow 13:52, 3 апреля 2012 (UTC)
  • Ребята, ну можно же и меня выслушать? Выдали предупреждение, я сразу остановился, флаги то зачем сразу снимать? - Vald 14:05, 3 апреля 2012 (UTC)
    • Вы не остановились. БОльшую часть вашей СО занимают предупреждения. 3 ваши статьи из копивио были удалены в январе, но вы продолжили его заливать. О недопустимости беспричинного удаления служебных шаблонов вы предупреждались тоже в январе, но продолжили это делать, были предупреждены вчера, и после этого снова продолжили. Полнейшая необучаемость. MaxBioHazard 18:39, 3 апреля 2012 (UTC)
• И ещё в копилку. SITVS 18:41, 3 апреля 2012 (UTC)
  • Ну нас снова посетил Природ, ну и что? Дядя Фред 20:58, 3 апреля 2012 (UTC)
• Здравствуйте, коллега Vald, никто флаг с Вас снимать не хочет, но ведь и участники правы, Вы не находите? Почему Вы нарушаете правила проекта? Кроме того, зачем Вам флаг патрулирующего, поясните. С уважением Martsabus 01:55, 4 апреля 2012 (UTC)
  • Мне нужен флаг патрулируюсшего для патрулирования статей - Vald 05:47, 4 апреля 2012 (UTC)
• Какая разница какой у участника стаж в проекте, флаги ведь не выдаются за выслугу лет. Если статья не соответствует требованиям Википедии, но оказывается в числе отпатрулированных, то с участника, по вине которого это происходит, нужно снимать флаги патрулирующего и автопатрулируемого. Нарушение авторских прав и машинный перевод — это не мелочи, на которые можно закрыть глаза. Григорий Хаус 05:46, 4 апреля 2012 (UTC)
• Почему заявка на снятие только флага ПАТ, а не АПАТ? AndyVolykhov ^↔ 10:10, 4 апреля 2012 (UTC)
  • 1. Считаю, что несмотря на большой опыт, с участника нужно снимать оба флага. Аргументов приведено предостаточно. Жаль конечно, патрулирующим будет больше работы, зато не будет автопатрулироваться некачественный контент, не соответствующий правилам. И не надо смотреть ни на какие стажи в проекте. --lite 10:21, 4 апреля 2012 (UTC)
    • Странный вопрос. Будет снят флаг патрулирующего, а апата-то зачем выдавать ? Подать заявку о снятии апата я не мог по той причине, что у него этого флага нет. Разумеется, во всех случаях, когда необходимо снимать флаг патрулирующего, нельзя оставлять и автопатрулируемого. Флаг апата, имхо, вообще не имеет особого смысла - если участник соблюдает ВП:ПАТ - можно давать патрулирующего, если не соблюдает - нельзя и апата. MaxBioHazard 12:19, 4 апреля 2012 (UTC)
    • Думаю, что нарушения можно назвать вопиющими и систематическими и снять флаг без выдачи автопатрулируемого. KPu3uC B Poccuu 12:54, 4 апреля 2012 (UTC)
      • • (офтопик) зачем вы удаляете в ссылках "http" (причём в чужих репликах)? То, что целевая страница удалена, не значит, что ссылка потеряла актуальность - к примеру, перейдя по ней можно увидеть причину удаления и кем. -- A^VB^talk 14:28, 4 апреля 2012 (UTC) Кроме того, не надо править чужие реплики без особой надобности - некоторые участники приветствуют, когда правят их орфографию (даже юзербокс есть), но не все; к тому же, то, что вы посчитали ошибкой, может быть сделано намеренно. -- A^VB^talk 14:47, 4 апреля 2012 (UTC)
        • Это ссылки без указания протокола, чтобы не ломать https, у кого он включен. MaxBioHazard 14:44, 4 апреля 2012 (UTC)
          • Понятно. Об этом надо хотя бы в описании правки указывать. -- A^VB^talk 14:47, 4 апреля 2012 (UTC)

• Чудо, а не статья. Я вот думаю, может, снять с неё статус патрулированной? -- A^VB^talk 11:58, 4 апреля 2012 (UTC)
  • Я вообще думаю, что, учитывая активность участника, все автоматические пометки с его версий придётся снимать ботом. AndyVolykhov ^↔ 12:18, 4 апреля 2012 (UTC)
  • Быстроудалено как машинный перевод (да, опять) MaxBioHazard 12:33, 4 апреля 2012 (UTC)
  • Хм, да флаги снять-то нужно, качество статей удручает:( С уважением Martsabus 12:42, 4 апреля 2012 (UTC)

Вопросы (Vald)

Итог (Vald)

С таким количеством обоснованных претензий к участнику нет смысла в дальнейшей дискуссии и дополнительных диффах. Флаги патрулирующего и автопатрулируемого сняты, участник предупреждён. --David 17:05, 4 апреля 2012 (UTC)

Hazar: флаг автопатрулируемого

• Hazar (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права).

Вношу заявку на снятие с участника флага автопатрулируемого. В первую очередь, по совокупности его действий в Википедии. Уже обладая флагом, участник 4 раза подвергался блокировке за грубые нарушения правил. Кроме того, участник неоднократно удалял без архивации предупреждения других участников со своей страницы обсуждения, а также удаляет сами предупреждения о том, что подобные его действия являются нарушением правил. Наконец, участник занимается продвижением оригинальных исследований как минимум в трёх статьях: Тамерлан, Тюрки и Барласы. Из последних его правок можно привести следующие: [3], [4] и [5]. Как я уже писал здесь, флаг автопатрулируемого содействует ему в этом, так как многие из его правок автоматически становятся приемлемыми. В целом, я считаю, что вклад участника во многом деструктивен и отнюдь не способствует развитию проекта, а флаг только содействует ему в этом. Деятельность участника заслуживает более пристального внимания со стороны патрулирующих и администраторов. Zumrasha 07:26, 25 марта 2012 (UTC)

Комментарий номинированного (Hazar)

Обсуждение (Hazar)

• Поясните, пожалуйста, как удаление текста может рассматриваться как оригинальное исследование? Блокировки сами по себе, так же, как и удаление реплик со своей СО не могут считаться достаточными аргументами за снятие флага. — Артём Коржиманов 07:35, 25 марта 2012 (UTC)
  • Я ни в коем случае не говорил, что удаление текста с АИ автоматически является продвижением оригинальных исследований. Также, я не считаю, что единичные случаи подобных действий являются основанием для снятия какого либо флага. Скорее я имел ввиду то, что по своей совокупности 4 блокировки и неоднократное удаление текста с АИ уже может выглядеть как систематическое и грубое нарушение правил. Плюс к этому действия участника на его же СО также нельзя назвать чем-то совсем уж безобидным. Прошу заметить, что я говорю не о блокировке участника, а о лишении его флага за постоянные нарушения правил. Приглашаю вас ознакомиться с моими доводами в отношении оригинального исследования, продвигаемого участником. К сожалению, из двух поданых участником заявок дело в них ни разу не доходило до оценки его действий администратором. Я хотел бы получить чёткое мнение одного из администраторов по поводу конкретных примеров приведённых мною выше и в его предыдущей заявке на получение флага патрулирующего (если необходимо я могу привести свои доводы повторно здесь). Zumrasha 07:56, 25 марта 2012 (UTC)
• По-моему пора открыть обсуждение об удалении из оснований снятия флага патрулирующего пункта "а также грубых систематических нарушений других правил". Мне не известно ни одного случая его применения, а недавняя ЗССП с Hullernuc показала, что этот пункт противоречит консенсусу администраторов по этому вопросу. НО/ЭП, удаление предупреждений, войны правок и прочее - это всё нарушения, но к проверке статей на соответствие минимальным требованиям они никакого отношения не имеют. MaxBioHazard 08:14, 25 марта 2012 (UTC)
  • То есть, если я вас правильно понял, по совокупности ни с кого флаг не снимают, а минимальным требованиям участник соответствует. Следовательно, автопатрулируемым вполне можно быть и с множеством нарушений? Если так, то, действительно, давно пора убрать вышеприведённую фразу, так как она вводит в заблуждение, как я понимаю, не только меня. А как же в таком случае быть тогда, когда правки автопатрулируемых, нарушающих систематически другие правила, выглядят для всех как вполне приемлемые и не требующие дополнительной проверки со стороны патрулирущих? Такая ситуация, по-моему, серьёзно подрывает саму суть и идею патрулирования. Zumrasha 08:43, 25 марта 2012 (UTC)
    • Снимают за нарушения, связанные с использование флага. Таковых в вашей заявке не приведено. MaxBioHazard 10:17, 25 марта 2012 (UTC)
      • Нарушить что-либо с использованием флага автопатрулируемого невозможно чисто физически, так как использование этого флага автоматическое (в отличие от патрулирующего или ПИ). TenBaseT 10:38, 25 марта 2012 (UTC)
        • Я имел в виду внесение правок, не соответствующих требованиям к патрулированным версиям. MaxBioHazard 10:48, 25 марта 2012 (UTC)
  • По-моему, MaxBioHazard просто спутал флаг патрулирующего с флагом автопатрулируемого: «Администратор может снять флаг автопатрулируемого с участника, если он нарушает правила.». В то время как снять флаг патрулирующего фактически можно только при нарушении требований к действиям патрулирующего. KPu3uC B Poccuu 08:48, 25 марта 2012 (UTC)
    • Действительно, «Администратор может снять флаг автопатрулируемого с участника, если он нарушает правила.» Даже без «грубо» и «систематически». Речь идёт о флаге автопатрулируемого, не патрулирующего. Zumrasha 08:53, 25 марта 2012 (UTC)
    • Я ничего не спутал. Я считаю, что и флаг автопатрулируемого можно снимать только за нарушения, связанные с патрулированием. MaxBioHazard 10:17, 25 марта 2012 (UTC)

• Флаг автопатрулируемого введен для достаточно простой вещи - для участников, вклад которых не является вандализмом или внесением копивио. В принципе это единственная причина существования данного флага, чтобы участники не отвлекались на проверку правок на копивио и вандализм. Соответственно, снятие флага автопатрулируемого дожно быть обусловлено именно такими нарушениями - если участник вносит копивио или совершает вандальные правки. TenBaseT 10:38, 25 марта 2012 (UTC)

• Не только это, но и остальные 7 пунктов требований в ВП:ПАТ; а по сути согласен. MaxBioHazard 10:48, 25 марта 2012 (UTC)

• Разумеется, просто остальные пункты считаются менее важными (для флага АПАТ) и реже встречающимися, чем вандализм и копивио. TenBaseT 11:01, 25 марта 2012 (UTC)

• Не до конца понимаю логику, то есть если участник принимает участие в войнах правок его нельзя лишить флага автопатрулируемого, хотя этот флаг и даёт ему некоторые преимущества, напирмер его откат может вернуть версию к состоянию «отпатрулирована»? Вот конкретный пример, статья отпатрулирована и участник удаляет информацию с АИ не приводя никаких аргументов ни на СО, ни в строке описание правки, после такой правки статья разумеется остаётся отпатрулированной. Приходит другой участник без флага и откатывает правку. Статья уже требует патрулирования. Если участник с флагом захочет, он снова может откатить информацию и статья будет считаться отпатрулированной несмотря на то, что из неё удалена довольно важная информация с АИ. Кстати, на этот конкретный текст участник покушается не впервые. Я не буду вступать в дискуссию с администраторами, которые, как я понял, уже приняли своё решение, но хотел бы попросить изменить текст правил о снятии флага автопатрулируемого, так как текущая версия не говорит ничего даже о вандализме или копивио, единственное, что написано о снятии флага в ВП:АПАТ это буквально: «Администратор может снять флаг автопатрулируемого с участника, если он нарушает правила.» Во избежание в будущем подобных обращений и неизбежной необходимости таких расширительных трактовок, которые приводит MaxBioHazard, считаю необходимым дополнить соответствующую страницу правил. Сейчас там нет ни фразы «за нарушения, связанные с использование флага», ни «снятие флага автопатрулируемого дожно быть обусловлено именно нарушениями ВП:ПАТ». И ещё один момент, лично я считаю, что действия участника Hazar вполне могут быть квалифицированы как «вандализм откатами» как в войнах правок, в которых участник неоднократно замечен, так и в приведённых мною выше примерах. Zumrasha 12:31, 25 марта 2012 (UTC)

  По поводу изменений правил - Вам сюда. Hhhggg 13:15, 26 марта 2012 (UTC)

Если АПАТ пишет десятки статей, ни в одной из них не указывая источников и никак не реагируя на шаблоны "Нет источников" — это тоже не основание для снятия флага, так как наличие источников не указано не в числе обязательных требованиях к статьям (к Hazar это не относится, я о других участниках). Но в результате мы получаем массу отпатрулированных статей без указания источников. Отправлять такие статьи десятками на улучшение/удаление? Пересмотреть порядок присвоения/лишения статуса АПАТ? Gipoza 13:09, 26 марта 2012 (UTC)

Вопросы (Hazar)

Итог

Приведенные аргументы и диффы не являются основанием для снятия флага. Флаг автопатрулируемого может быть снят «при внесении участником в отпатрулированную статью правок, не соответствующих требованиям к патрулированным версиям», однако по приведённым диффам я подобного не увидел. Если номинатор считает, что «вклад участника во многом деструктивен и отнюдь не способствует развитию проекта», то это не сюда, а на ВП:ЗКА - только с доказательствами деструктивного поведение, иначе это будет восприниматься как нарушение правила ВП:ЭП. Мнение же, что «флаг только содействует ему в этом» является личным мнением номинатора - я не представляю, как флаг автопатрулируемого (чисто технический) может содействовать деструктивному поведению. Так что оснований для снятия флага нет, он оставлен.-- Vladimir Solovjev ^обс 11:52, 30 апреля 2012 (UTC)

Андрей Перцев 1967: флаг патрулирующего

• Андрей Перцев 1967 (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права).

Прошу снять с данного участника флаг за систематическое нарушение правил, которое он объясняет таким образом: «Только пока буду заливать, как мне удобно и с минимальным соблюдением правил». Считаю, такое отношение к правилам неприемлимо ни обычным участникам, ни, тем более, патрулирующим. Участник пачками создаёт статьи с уточнениями, в которых отсутствует необходимость, правил именования статей либо не знает (что положено знать патрулирующему), либо настоятельно требует его поправить. Если надо править после патрулирующего, то в какой смысл в самом этом флаге?.. cinicus 17:22, 29 марта 2012 (UTC)

Комментарий номинированного (Андрей Перцев 1967)

Обсуждение (Андрей Перцев 1967)

• Пожалуйста, приведите примеры статей/правок, к которым Вы имеете претензии. Dmitry89 17:27, 29 марта 2012 (UTC)
• Очередная заявка о снятии флага пата с претензиями, не имеющими к этому флагу отношения. Пора уже вносить в шапку пункт, что за подачу заявки, не основанной на нарушениях, приведённых в соответствующим скрытом блоке шапки, можно получить предупреждение или блокировку. MaxBioHazard 17:36, 29 марта 2012 (UTC)
  • 1) Примеры: Гирмантовский сельсовет (Барановичский район), Жемчужненский сельсовет (Барановичский район), Карчёвский сельсовет (Барановичский район) и т.д.; 2) Можете писать мне предупреждение, блокировать и т. п., тем не менее, если патрулирующий не хочет соблюдать правила в своих статьях, то данный флаг превращается в профанацию. cinicus 18:03, 29 марта 2012 (UTC)
    • Не совсем понял, в чем претензии к указанным статьям? -- ShinePhantom ^(обс) 04:55, 30 марта 2012 (UTC)
    • Несоответствие ВП:ИС, а конкретнее, пункту Уточнение, где сказано: Уточнения в скобках даются только тогда, когда: у имени собственного есть несколько различных носителей; у термина есть несколько толкований в различных областях знаний; а также в прочих подобных ситуациях. Неоднократно обращалось внимание участника на данный факт, в том числе и мной. Ответ был таков: Сейчас я занимаюсь заливкой сельсоветов Могилёвской области, этот процесс немного мной автоматизирован, для скорости и не возникновения при этом противоречий с населёнными пунктами внутри Беларуси, Украины, России и др. Потом, после выверки всех списков, возможно что-то необходимо будет переименовать в соответствии с ВП:ГН-У и ВП:ТОЧНО. Однако участник так и не привёл названия сельсоветов Могилёвской области в соответствие правилу, зато теперь взялся за Брестскую cinicus 10:06, 30 марта 2012 (UTC)
      • Я, например, когда вижу в статье какие-то недостатки, исправляю их сам, а не занимаюсь тем, чтобы кого-то заставить это делать. Ваше поведение мне непонятно - почему Вы, вместо того, чтобы самому исправлять встречающиеся недостатки, заставляете это делать Андрей Перцев 1967, а когда он сказал, что займётся этим позже, создали эту заявку на снятие с него флага. Вы полагаете, что снятие с него флага будет способствовать тому, чтобы он делал то, что Вы хотите? Hhhggg 11:04, 30 марта 2012 (UTC)
  • MaxBioHazard, я, напротив, полагаю, что если участник, обладающий некоторым флагом, демонстрирует незнание или сознательное игнорирование правил википедии, то одним из методов воздействия вполне может быть снятие флага. Hhhggg 18:10, 29 марта 2012 (UTC)
  • Дело даже не совсем в методе воздействия. Если участник не знает и не придерживается базовых правил и принципов Википедии как он сможет патрулировать чужие правки и статьи? Это равнозначно проверке правописания человеком не знающим основ русского языка. cinicus 19:48, 29 марта 2012 (UTC)

Вопросы (Андрей Перцев 1967)

Оспоренный итог

Флаг патрулирующего снимается за систематические нарушения с его использованием. В заявке никаких нарушений не приведено. Разногласия по названию статей не могут быть основанием для подачи заявки. На мой взгляд, подача данной заявки является попыткой доведения до абсурда. Поэтому она закрыта, а номинатора я предупреждаю, что ему следует внимательнее изучать правила Википедии.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:50, 30 марта 2012 (UTC)

Прошу прощения за то, что не смогла высказаться раньше по семейным обстоятельствам, но я также выступаю за снятие флага с участника и хочу привести несколько новых (точнее, не упомянутых ранее обстоятельств). Проблема в том, что участник, создавая статьи о сельсоветах, по умолчанию ставит в названиях включённых в них НП уточнения по району (даже не пробуя выяснить, есть ли них уже статьи), а если же статья буде найдена позднее, то он делает так, а на моё замечание он своим ответом подтверждает, что не видит в таких действиях ничего зазорного, хотя (как мне кажется), патрулирующий должен был хотя бы задуматься, с чего бы это его обвиняют в нарушении АП. Вторая проблема в том, что откатить уже автоотпатрулированные правки по переименованию статей без участия админов невозможно (потому что нужно удаление страниц-редиректов). В общем, я на снятии флага не настаиваю, если хотите, оставляйте, но НП РБ не так много людей занимается, ещё меньше людей следит за чужими правками в этой теме, так что если Андрей наломает дров, то это может всплыть позже самым неприятным образом.--Хомелка  :) / обс 18:36, 30 марта 2012 (UTC)

• Про отмену переименования. Если статью нужно переименовать на место редиректа, причём история редиректа содержит всего одну версию и он ведёт на эту самую статью, то статью может переименовать на место этого редиректа любой участник, право удаления для этого не требуется (и от патрулированности редиректа это никак не звисит). Перенос текста без аттрибуции - серьёзное нарушение, но он вроде бы понял, что так делать нельзя. MaxBioHazard 18:58, 30 марта 2012 (UTC)

На этой странице я не вижу с его стороны никакой работы над ошибками, кроме предложения другим исправлять его ошибки. Хомелка  :) / обс 22:53, 30 марта 2012 (UTC)

Дело в том, что именование статьей (если оно только не вандальное) на наличие флага в общем случае никак повлиять не может. В любом случае, более эффективным в данном случае является обсуждение на одном из форумов. Но вот если он переносит текст из одной статьи в свою - это да, нарушение АП, за это и флага АПАТ лишиться можно, но как я понимаю, сейчас он это больше не делает. Если участник игнорирует существующий консенсус, то тогда нужно выносить обсуждение на ВП:ЗКА и, возможно, накладывать топик-бан на определённые действия. Что до того «что откатить уже автоотпатрулированные правки по переименованию статей без участия админов невозможно», то это не совсем верно. Тут проблема не в флаге ПАТ, а в том, что если редирект имеет историю больше, чем 1 запись, то для переименования нужен или флаг администратора, или флаг ПИ. В общем, по действующим правилам флаг патрулирующего из-за того, что участник создает статьи с уточнением, снять нельзя. Хотя если он создает ответвления мнений, то здесь зацепиться можно. Но идти нужно другими способами, флаг патрулирующего здесь к этому отношения не имеет.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:41, 31 марта 2012 (UTC)

Соглашусь что согласно правилам снятие флага за такие действия не предусмотрено. Однако из-за флага созданные участником статьи с излишними уточнениями учитываются как отпатрулированные, хотя несоответствие ВП:ИС налицо. Участник на диалог не идёт, поскольку считает, что этим правилом можно временно пренебречь. Временно — это на время создания статей по всем сельсоветам Белоруссии, которых более 1300 штук, соответственно будет почти такое же количество переименований. Попытки уговорить участника делать сразу без нарушений ни к чему не приводят кроме отговорок. А последнию мою реплику на своей СО он вообще удалил, за что получил предупреждение Обсуждение участника:Андрей Перцев 1967#Предупреждение 31 марта 2012. cinicus 11:30, 31 марта 2012 (UTC)

Позволите те мне высказаться? Лично я вижу, что Участник:Андрей Перцев 1967 проделывает большую работу, которая увеличит количество статей в Википедии. За такой "подвиг", мне кажется, он заслуживает хотя бы моральной поддержки, но никак не наказаний. Тем более, что он не спорит с правилами и заявляет о своем желании всё довести "до кондиции". --Лобачев Владимир 16:35, 31 марта 2012 (UTC)

Не только увеличивает число статей, а ещё засоряет базу ненужными перенаправлениями. А эпизод с удалением текста другого автора и созданием из статьи редиректа на свою статью очень некрасив, конечно.--niarT luoS 01:49, 1 апреля 2012 (UTC)

Такую работу можно поручить боту, который сделает её за считанные секунды, причём ошибок будет даже меньше. В целом для копирования баз данных человек совершенно не нужен. это простая трата времени. --Azgar 16:04, 2 апреля 2012 (UTC)

• Всё таки прошу кого-нибудь из администраторов вмешаться. Своими статьями о сельсоветах он совершенно сбил план работы, использовав для них неверный источник, содержащий огромное количество ошибок (один НП в этом списке часто оказывается раздвоенным, а иногда и растроенным, что связано с изменением границ сельсоветов). Как теперь всё это исправить непонятно. --Azgar 16:01, 2 апреля 2012 (UTC)

  По этому вопросу Вам сюда. Hhhggg 17:17, 2 апреля 2012 (UTC)

• Новые подвиги, и снова речь, полная спеси и превосходства.--Хомелка  :) / обс 13:41, 14 апреля 2012 (UTC)
  • Страница обсуждения демонстрирует, что участник мало склонен к конструктивным диалогам, а его манера общения весьма оскорбительна. На месте администраторов я бы его не просто лишил флагов, но и блокировал бы за каждое высказывание в хамско-снисходительном стиле. Одно дело, когда уничижительные реплики исходят от оскорблённой добродетели (от "профессора" к "вахтёру", от обвинённого в спаме добросовестного участника, от владельца авторских прав, которого подозревают в копивио) - это плохо, но понятно и, в разумных пределах, простительно. Совсем другое дело, когда оскорбительно снисходительно отвечает человек, которому раз за разом указывают на его ошибки. 131.107.0.110 19:23, 26 апреля 2012 (UTC)

Итог

Коллеги, я понимаю Ваши претензии, но давайте всё рассматривать последовательно.

1. Есть требования прописанные в ВП:ПАТ, нарушений которых не приведено. Можно ли считать что ответвление мнений это принципиальное создание статей про сельсоветы с уточнением, не знаю, но это точно вопрос не флага ПАТ.
2. Конечно, можно говорить о том, что созданная таким образом статья будет помечена как отпатрулированная, но тут надо решать вопрос на ЗКА, ведь снятие флага не может предотвратить создание таких статей - основную проблему по мнению участницы Хомелка. Поэтому подтверждаю первый итог в содержательной части (не снятия флага) и основной аргументации к этому - данный вопрос выходит за пределы ПАТ, и надо решать его в другом месте. -- Cemenarist User talk 12:28, 2 мая 2012 (UTC)

• Ну вообще-то патрулирование вот этого (дано выше) действительно грубо нарушает требования, так что следовало хотя бы предупредить, что за следующее такое флаг может быть снят. MaxBioHazard 13:24, 2 мая 2012 (UTC)
  • Флаг снимается за систематические нарушения ПАТ. Участнику указали на нарушение. Где систематичность? -- Cemenarist User talk 20:05, 2 мая 2012 (UTC)
    • В вашем итоге участнику вообще не указали на нарушение им правил патрулирования (сказано, что наименование статей к ВП:ПАТ отношения не имеет, что верно, но в заявке были приведены и нарушения правил патрулирования). Ну и я сказал: за следующее такое, что и означает систематичность. MaxBioHazard 02:43, 3 мая 2012 (UTC)
      • Давайте разделять, была заявка по наименованию статей, потом было оспаривание итога. при затянувшемся оспаривании привели пример ошибочного патрулирования, за которое было сделано замечание. Даже два таких нарушения, разделённые существенно во времени или числом патрулирований (1 на 500-1000, особенно честных патрулирований, где необходим просмотр большого числа правок и изменений а не нулевые различия в полуавтоматическом режиме) не указывают на систематичность. -- Cemenarist User talk 08:01, 3 мая 2012 (UTC)

Александр в. марин: флаг патрулирующего

• Александр в. марин (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права).

По всей видимости, кандидат либо не хочет читать замечания к своим статьям, либо их не читает вообще, что маловероятно, ибо оранжевая плашечка таки должна бы отвлечь от графоманства. 21 марта 2012 года я в вежливой форме выразил свои замечания на страницах обсуждения недостабов, от незаполненного шаблончика с языком оригинала до таких "мелочей" как отсутствие АИ и ключевого раздела. Через неделю ситуация повторилась, только уж сообщение об ошибках появилось на страничке номинанта. Теперь он, как понимаю, решил, что автору множества статей всё позволено и пошёл создавать их без единого АИ: Мария Кристина Бурбон-Сицилийская (1779-1849), Елизавета Терезия Лотарингская, Локтюди, Елизавета Шарлотта Бурбон-Орлеанская, Кристина Орлеанская, Мария Антония Испанская, Виктор Амадей II и т.д. и ТП. А шедевр Браконно, Анри показывает, откуда оно растёт: дословный перевод ненаучного и непрофессионального англоязычного сайта. В общем, такой хоккей нам не нужен. Лан, пойду ещё приглашу его. --Hopkins104 14:14, 6 апреля 2012 (UTC)

Комментарий номинированного (Александр в. марин)

Обсуждение (Александр в. марин)

• Не знаю, что там с флагом патрулирующего, я в приведённой статье Браконно, Анри особых нарушений не нашёл, а вот флаг загружающего, судя по СО участника, ему противопоказан. KPu3uC B Poccuu 14:32, 6 апреля 2012 (UTC)
• Да, с файлами кошмар. // Akim Dubrow 14:47, 6 апреля 2012 (UTC)
• К патрулированию замечания не имеют никакого отношения, флаги оставить, топикстартеру выписать предупреждение о недопустимости пренебрежительно-хамского тона. Если есть желание дорабатывать статьи, то ВП:СМЕЛО, а демонстративно поучать более опытных участников не стоит. Такое ощущение, что эккаунт активирован специально для преследования определенного участника. --Ghirla ^-трёп- 03:16, 7 апреля 2012 (UTC)
• В своё время я патрулировала статьи участника. Как тогда, так и сейчас не вижу в них ничего криминального: небольшие огрехи стиля и опечатки. Отсутствие указаний на АИ не преступление.--Юлия 70 05:18, 7 апреля 2012 (UTC)
• Прошу заметить, что сам номинатор за 10 месяцев сделал только одну правку в содержании статей. Во всех своих остальных правках он только указывает, что делать остальным: требует ударения, где надо и не надо, требует источников и указывает на пустяковые опечатки. --Snapelex 12:16, 7 апреля 2012 (UTC)
• Полностью согласен с уважаемой Юлия 70, флаги снимать не стоит. С уважением Martsabus 01:39, 8 апреля 2012 (UTC)
• На мой взгляд, опытный участник должен писать статью по источникам, а не из головы. Отпатрулированная статья без источников должна быть помечена соответствующим шаблоном. Флаг - не награда, а пометка что статья не нуждается во внимании патрулирующих, что в данном случае очевидно не так. Если участник этого не понимает - флаг этот приносит вред, а не пользу. Писать статьи при этом ему никто не мешает. Pessimist 10:35, 14 апреля 2012 (UTC)

  А патрулировать за ним вы будете? --Ghirla ^-трёп- 12:30, 14 апреля 2012 (UTC)

  Ну если статьи определённого участника правилам патрулирования действительно не соответствуют, то массовое создание таких статей должно пресекаться административными действиями. --Sabunero 12:53, 14 апреля 2012 (UTC)

  Статьи участника написаны не из головы. О создании статей без указания источников: помнится, этот вопрос даже АК разбирал (там был иск против другого участника). Если мне попадаются такие статьи я либо ищу источники, либо ставлю шаблон, но снимать флаг за создание без указания АИ: это отражено в правилах? Если да, то где? --Юлия 70 12:56, 14 апреля 2012 (UTC)

Вопросы (Александр в. марин)

Итог (Александр в. марин)

Нарушения участником требований к патрулированию статей не предъявлены. Замечание о том, что на статьи без указания источников в обязательном порядке следует ставить шаблон об отсутствии источников, не содержится в правилах: такая интерпретация последнего пункта Требований к действиям патрулирующих представляется мне чрезмерной, и для того, чтобы на ней можно было настаивать, необходимо специальное обсуждение и фиксация такого требования в правиле в явном виде. Флаг оставлен. Андрей Романенко 01:56, 17 апреля 2012 (UTC)

Wikiedit2012a: флаг патрулирующего

• Wikiedit2012a (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права).

Я заблокировал участника за правки вроде этой, которые считаю добавлением "утверждений, вызывающих сильные сомнения в их достоверности у непредвзятого человека (даже не являющегося специалистом в предметной области)". В связи с этим прошу снять с участника права патрулирующего.--Kovani (Николай "Swamp_Dog") 10:01, 28 апреля 2012 (UTC)

Комментарий номинированного (Wikiedit2012a)

Обсуждение (Wikiedit2012a)

• За снятие флага — внесение ориссов, нарушения НТЗ и морализаторские протесты должны пресекаться самым суровым образом. Флаг АПАТа тоже должен быть снят. Stanley K. Dish 10:14, 28 апреля 2012 (UTC)
• Поддерживаю снятие за внесение подобной отсебятины. Флага апата (в отличие от техправа) у патрулирующих нет и со снятием пата снимется и автопатрулирование. MaxBioHazard 10:22, 28 апреля 2012 (UTC)

Вопросы (Wikiedit2012a)

Итог

Флаг присваивал я. Раз на пользу это не пошло, значит я был не совсем прав. Так что флаг снят.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:39, 28 апреля 2012 (UTC)

Сергей Корнилов: флаг автопатрулируемого

• Сергей Корнилов (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права).

Я столкнулся с тем, что данный участник согласно своим собственным критериям удаляет со страниц информацию, которая может быть подтверждена АИ и даже такую, которая относится к категории общеизвестных. В качестве примера могу привести откат правок в шаблоне Государственный деятель на страницах Путин, Владимир Владимирович и Саркози, Николя, утверждая, что нельзя указывать имя преемника и дату начала (или окончания полномочий) до того, как преемник вступит в должность, хотя и имя и дата уже официально объявлены (и могут быть подтверждены Авторитетным Источником). Что касается статьи про Путина, то правка о том, что он четвёртый президент была им отменена в ночь на сегодня (7 мая), утверждая, что эту информацию рано вносить до инаугурации. Что же касается Саркози, то Корнилов счёл нужным закомментировать фамилию преемника (Франсуа Олланда), не взирая на то, что он уже был официально объявлен, как следующий президент Франции. Короче говоря, я расцениваю действия Сергея Корнилова как вандализм и прошу снять с него флаг автопатрулируемого или же применить к нему другие санкции, если сочтёте необходимым. — Константин Филиппов 12:21, 7 мая 2012 (UTC)

Комментарий номинированного (Сергей Корнилов)

Обсуждение (Сергей Корнилов)

Против! Как мне кажется, Константин Филиппов сам нарывается - нельзя предполагаемые сроки, которые наступят в будущем выставлять как фактологический материал, даже подтверждённый законодательством, то что через четыре года закончится срок полномочий не является фактом что так будет на самом деле, это всё равно что забегание вперёд. Считаю целесообразным поставить на вид участнику Константину Филиппову неправомерность его действий. --Kei 12:59, 7 мая 2012 (UTC)

Против. Мало ли что может случиться до вступления человека в полномочия. Тэлумендиль 13:26, 7 мая 2012 (UTC)

Лично я считаю, что когда избирательная комиссия объявляет результаты выборов, то называет человека, который станет преемником тому, кто занимает эту должность сейчас. Может Олланд умрёт до вступления в должность, но сейчас именно он официально считается следующим президентом Франции, то есть преемником Саркози. Также считаю, что человек избирается Президентом на какой-то срок от и до, на данный момент актуальна именно эта дата окончания срока, в случае непредвиденных ситуаций она может измениться, на сейчас она такая, как есть и подтверждена авторитетным источником. А теперь хочу спросить, о неправомочности каких моих действий вы говорите? Я выставил этот вопрос на обсуждение не столько для того, чтобы применить санкции к конкретному человеку, сколько потому, что подозреваю возможные нарушения. Каждый может иметь своё мнение, равно как и право на ошибку. И я в том числе. — Константин Филиппов 14:12, 7 мая 2012 (UTC)

Против. 1) Предполагаемый срок окончания полномочий должен быть явно отмечен как "предполагаемый" (а шаблон этого не предусматривает). 2) Cнять флаг автопатрулируемого с участника можно, если он не соблюдает требования, предъявляемые к патрулированным версиям. При чём тут данная номинация ? --Reader85 13:46, 7 мая 2012 (UTC)

Вопросы (Сергей Корнилов)

Итог (Сергей Корнилов)

Явно протестная номинация. Номинатору советую прочитать, за что может быть снят флаг. А эту заявку закрываю. Если вы не согласны с правками участника, то не нужно сразу бежать и требовать с него снять флаг (тем более, что в данном случае никаких вообще нарушений нет). Попробуйте найти консенсус, если не получится - найдите посредника.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:00, 7 мая 2012 (UTC)

К сожалению вышло, что вопрос был закрыт пока я писал ответ, поэтому мой комментарий оказался внесён в форму после закрытия. Прошу прощения за эту накладку. — Константин Филиппов 14:17, 7 мая 2012 (UTC)

Обсуждайте это на странице обсуждения статьи. К флагу это никакого отношения не имеет.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:21, 7 мая 2012 (UTC)

Glavkom NN: флаг патрулирующего

• Glavkom NN (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права).

Этой правкой участник внёс copyvio из этого источника. NBS 14:03, 26 мая 2012 (UTC)

Комментарий номинированного (Glavkom NN)

Была попытка быстро доработать статью Ампир, осуществляемую в рамках марафона доработки статей. На момент работы над статьей Ампир мной уже было доработано 43 статьи, и большой объём работы привел к некачественной обработке текста в 44-й. Вынесенный на обсуждение текст при внесении был переработан, из-за спешки далеко не идеально, но все же переработан. Сам же источник на этот текст — указан. Признаю неидеальность действия, но с трактовкой нарушения АП, достойного снятия флага вынужден не согласиться. Во-первых, случай единичный, во-вторых, исходя из вышеотмеченного, имеет признаки невнимательности и потери качества при конвейерной работе улучшения большого числа статей, а не злостного нарушения АП. Независимо от исхода заявки, замечание, высказанное номинатором, будет учтено, и в дальнейшем я постараюсь работать аккуратнее. К номинатору есть пожелание предварительно сообщать о проблемах подобного уровня и степени на СО участника, допустившего действия, требующие предостережения, а заявки формулировать в случае системности нарушений, и явного убеждения в их намеренности. N.N. 15:52, 26 мая 2012 (UTC)

Обсуждение (Glavkom NN)

Если это единственный случай, может сначала стоит обсудить с участником, что случилось? Вроде он уже давно не новичок, странная правка. --Alex-engraver 14:29, 26 мая 2012 (UTC)

• Без сопоставления фрагментов текста по принципу «в источнике - в статье» заявление номинатора является голословным. Если номинатору лень проделать эту работу, то почему этим должны заниматься другие? Предлагаю снять заявку, раз номинатору лень проработать ее как следует. Я лично копивио в данном тексте не усмотрел. --Erohov 14:47, 26 мая 2012 (UTC)
• По сути это плохо переработанное копивио:
  1. В императорской Франции ампир отличало парадное великолепие мемориальной архитектуры и дворцовых интерьеров, созданных архитекторами Шарлем Персье Пьером Фонтеном - Ампир сложился в период империи Наполеона I во Франции, где его отличало парадное великолепие мемориальной архитектуры и дворцовых интерьеров (архитекторы Ш. Персье, П. Ф. Л. Фонтен)
  2. Ампир, подобно другим «королевским стилям», служил, прежде всего, для репрезентации, при этом в оформлении архитектурных сооружений и внутренних интерьеров присутствовала некая театральность. - Ампир имеет отношение к так называемым «королевским стилям», где в оформлении архитектурных сооружений и внутренних интерьеров присутствовала некая театральность.
  3. В дореволюционной России ампир появился во времена Александра I, в то время мода на все французское была повсеместной, а среди титулованных особ было вполне естественным обращение к заграничным архитекторам. - В дореволюционной России ампир появился во времена Александра I, когда мода на французскую архитектуру была распространённой, а обращение к заграничным архитекторам считалось нормальным процессом для титулованых особ.
  • • Совпавшие фрагменты 1) В дореволюционной России ампир появился во времена Александра I, 2) в оформлении архитектурных сооружений и внутренних интерьеров присутствовала некая театральность (надо убрать слово "некая"), 3) ампир отличало парадное великолепие мемориальной архитектуры и дворцовых интерьеров' содержат только факты, они не охраноспособны с точки зрения авторского права. 83.237.38.198 15:30, 26 мая 2012 (UTC)
• Но достаточно ли 1 случая для снятия флага? --ptQa 14:58, 26 мая 2012 (UTC)
  • Не сильно вдавался в суть конфликта, но тоже присоединюсь к вопросу: Разве один случай, тем более спорный, является основанием для снятия флага? Mistery Spectre 15:04, 26 мая 2012 (UTC)
    • Уже того, что над тестом явно работали достаточно, что бы закрыть номинацию. -- Trykin Обс. 15:05, 26 мая 2012 (UTC)
      • Нет, это повод проверить вклад участника. Возможно нарушение не единичное. --ptQa 15:56, 26 мая 2012 (UTC)
• Плохая переработка исходного текста никогда не служила поводом для снятия флага в единичном случае. Тем более, надо было подождать объяснений. Автор мог загрузить не ту версию текста(внесение большого текста в статью одной правкой чревато накладками, за что я, например, этот метод и не люблю) и т.д. Рулин 15:06, 26 мая 2012 (UTC)
• Я тщательно проверил правку участника на уникальность и результат - уникальность высокая. --Лорд Диметр ^{обс / вклад} 15:12, 26 мая 2012 (UTC)
  • Вы плохо проверили. нарушение авторских прав в этом случае, явно присутствует. --ptQa 15:56, 26 мая 2012 (UTC)
    • Проверял хорошо и результаты совпадают с теми что выше. Фрагменты текста по которым тексты незначительно совпадают нельзя назвать нарушением авторских прав, он довольно тривиальный. --Лорд Диметр ^{обс / вклад} 16:02, 26 мая 2012 (UTC)
      • Фрагменты вообще не должны совпадать. А тут часть из совпадает дословно, а остальные изменено лишь частично. Структура текста, тоже защищена АП, тут она же сохранена. Нарушение АП очевидно. — -ptQa 16:15, 26 мая 2012 (UTC)
        • Структура текста как раз изменена полностью, изменён порядок следования использованных утверждений, взятые фрагменты сделаны частью других предложений. Компиляция нескольких источников и составление из их текста одного предложения также проводилась. По поводу совпадающих фрагментов: коллега 83.237.38.198 отметил верно — я оставлял без переработки только утверждения с фактами, на изложение которых автор статьи, откуда взят текст, вряд ли может быть признан их правообладателем. И с указанием источника. N.N. 16:43, 26 мая 2012 (UTC)
        • Ну никак у меня этот случай не получается как нарушение авторских прав истолковать. При написании текстов в википедию мы все нередко балансируем между копивио и ОРИССом (когда боишься исказить смысл и, с другой стороны, получить производное от несвободного текста). Данный текст, как мне кажется, от оригинала достаточно далёк. --be-nt-all 17:07, 26 мая 2012 (UTC)
          • Для вашего успокоения текст был переработан участником, хотя я уверен что он и раньше не нарушал АП. А заявку я рекомендовал бы всё же закрыть, так как участника нельзя назвать злостным нарушителем. --Лорд Диметр ^{обс / вклад} 17:12, 26 мая 2012 (UTC)

Вопросы (Glavkom NN)

Итог (Glavkom NN)

В связи с объяснением участника я считаю, что проблема в значительной мере не данного участника, а системная — поэтому требование о снятии флага отзываю. Вопросы о нарушении АП в данной статье можно обсудить на Википедия:К_удалению/26_мая_2012#Ампир — я считаю, что нарушения есть до сих пор.

На подобные грабли сообщество уже наступало: когда за количество отпатрулированных статей начали давать викиордена, качество патрулирования (отдельными патрулирующими — а в результате и общее) пострадало. Я бы рекомендовал организаторам марафона по доработке статей задуматься, как не допускать появление в рамках марафона явно некачественных статей. Пока что (насколько я понимаю) при нарушениях максимум, что может быть сделано — статья не учтена; как видно, это не всегда срабатывает. Возможно, в подобных марафонах следует вводить штрафные баллы или, быть может, будет найдено более элегантное решение — не знаю. NBS 17:59, 26 мая 2012 (UTC)

Андрей Досаев: флаг автопатрулируемого

• Андрей Досаев (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права).

Характерные правки: замена запроса источника на собственное утверждение [6], [7] (обсуждение не помогло, понадобилось вмешательство администратора); замена запроса источника на собственное утверждение[8], отсылающее к первичному источнику[9], в котором данная информация отсутствует (подробности на Обсуждение:Западный поход монголов#Источники?); отмена действий администратора, также [10] — Эта реплика добавлена участником Maximalist (о • в)

Комментарий номинированного (Андрей Досаев)

В данном случае речь идёт о простом конфликте интересов. Номинатор был мной пойман на фальсификации данных (см. в разделе Maximalist), после чего последовательно и уже в который раз пытается свести со мной счёты. По всем вопросам относительно моих правок я всегда последовательно и исправно давал ссылки на первичные и вторичные источники (все желающие могут ознакомиться с дискуссией на стр. обсуждения статьи Западный поход монголов). Готов сделать все нужные разъяснения ещё раз. Относительно ситуации с "русскими контингентами" я исходил из следующего:

• широко известно об использовании монголами жителей покорённых территорий для завоевания новых стран. См. например. у брата Юлиана: "изо всех завоеванных ими царств они гонят в бой перед собой воинов, годных к битве".
• у магистра Рогерия есть сообщение о том, что русские контингенты использовались татарами при осаде венгерских городов (гл. 37 в MGH SS. T. 29, p. 564).
• у Фомы Сплитского есть утверждение о вторгнувшихся со стороны Руси в Венгрию татарах: "У них было сорок тысяч воинов, вооруженных секирами, которые шли впереди войска, валя лес, прокладывая дороги и устраняя с пути все препятствия".
• у того же автора есть упоминание о русском перебежчике именно из этого татарского войска к венграм.

Основываясь на этих данных я и написал: "значительная часть корпуса Батыя была укомплектована не вполне надёжными русскими контингентами", а также: "Фома Сплитский, явно преувеличивая, писал о 40 тыс. русских, расчищавших дорогу отрядам Бату в Карпатах". Могу отметить - никаким первичным или вторичным источникам это не противоречит. Почему номинатор считает это ложью - не знаю. --Андрей Досаев 11:50, 19 мая 2012 (UTC)

Вы знаете, я не вижу в заявлении номинатора слова «ложь». А вот оригинальным исследованием это несомненно является. Дядя Фред 15:08, 19 мая 2012 (UTC)

Слово "ложь" присутствует в представленной номинатором ссылке на раздел Источники. Лично моё мнение - мой текст не выходит за рамки простой интерпретации источника при его пересказе. Ведь Вики не допускает простых цитат и прямых заимствований. Кстати, не такое уж моё наблюдение и оригинальное. Также см. об этих "секироносцах" тут: "В начале марта, Бату начал очередную фазу своего предприятия. Войска двинулись на запад, гоня перед собой десятки тысяч пленников, топорами расчищавших дорогу сквозь засеки". Т.е. и здесь расчищавшие дорогу между Русью и Венгрией люди отнесены к числу набранных монголами на Руси пленных. В любом случае полагаюсь на ваше мнение по поводу оправданности моих правок в данном конкретном случае. --Андрей Досаев 15:14, 19 мая 2012 (UTC)

Андрей, да я верю, что Ваша интерпретация верна. Просто правила таковы, что эта интерпретация должна быть прямо проверяема, то есть должна быть ссылка на источник, который можно открыть и прямо именно этот вывод и увидеть. А такой вывод из первичного источника кажется тривиальным только Вам, профессиональному историку. Дядя Фред 11:10, 20 мая 2012 (UTC)

Ок. Может помочь делу вот такая цитата из "вторичного источника" (А. Ю. Карпов. Монгольское завоевание Венгрии): "Впрочем, об участии русских отрядов в войне в Венгрии мы можем говорить вполне определённо. Собственно, и Галицко-Волынская летопись недвусмысленно даёт понять, что поход в эту страну состоялся не без участия русских воевод (вспомним киевского тысяцкого Дмитра). «Рутенов» (русских) упоминает в составе монгольского войска и хорватский хронист Фома Сплитский, современник и очевидец нашествия татар: один из этих «рутенов» перебежал к венграм накануне решающей битвы."? Можно её рассматривать как обоснование моей фразы: "значительная часть корпуса Батыя была укомплектована не вполне надёжными русскими контингентами"? --Андрей Досаев 11:18, 20 мая 2012 (UTC)

Ну я бы не сказал, что это полностью подтверждает «значительную часть» и «ненадёжность», но вообще да, уже даёт хоть какую-то почву для дискуссии. Дядя Фред 14:13, 20 мая 2012 (UTC)

Фраза о "ненадёжности" основана на том, что русские в монгольском войске - это военнопленные, из числа которых, к тому же, зафиксирован перебежчик. ИМХО, учитывая совет Википедии "писать своими словами" - всё вполне разумно. --Андрей Досаев 16:40, 20 мая 2012 (UTC)

Ненадёжность — оценочная характеристика и должна приводиться с атрибуцией (кто именно об этом говорит?). Однако сама по себе фраза «…русские контингенты, которых историк N называет ненадёжными…» имеет сомнительную энциклопедическую ценность, поэтому должно быть раскрыто, что именно он под этим подразумевает. В любом случае интерпретация "не без участия" = "значительная часть", а один перебежчик = "не вполне надёжные контингенты" — это орисс. --INS Pirat 21:32, 23 мая 2012 (UTC)

Когда я писал в статье о "ненадёжности", я исходил из того, что военнопленные, из числа которых к тому же зафиксирован перебежчик - являются "ненадёжными солдатами" по определению. Поэтому я и использовал эти понятия как синонимичные. Неужели есть кто-то, кто так не считает? Относительно вашего пассажа про "энциклопедическую ценность" - ничего сказать не могу, поскольку не понимаю, что в моей фразе о "ненадёжных русских контингентах" может быть кому-то неясно или требовать дополнительных разъяснений. --Андрей Досаев 22:12, 23 мая 2012 (UTC)

Добавленное номинатором обвинение 5 - является подлогом номинатора. Никакого решения админа я не отменял. После обсуждения и после того как админ, сняв запрет на редактирование статьи, самоустранился от дискуссии на ветке - я воспользовался своим правом и внёс правки в статью. Что в данном случае я сделал неправильно? --Андрей Досаев 16:04, 24 мая 2012 (UTC)

Вы уже однажды считали (когда отменяли действия админа в первый раз), что молчание было знаком согласия. Оказалось, что это не так. Второй раз админ тоже молчал - да, но сначала по причине отсутствия выхода в Интернет, а сейчас по причине занятости на выборов арбитров Обсуждение участника:Blacklake#Западный поход монголов--Max 11:01, 25 мая 2012 (UTC)

То почему админ самоустранился от участия в дискуссии и снял со статьи защиту от правок (о чём он сообщил лишь постфактум и только вам) - его личное дело. Я просто обратил внимание, что с моей стороны никаких нарушений сделано не было. --Андрей Досаев 11:38, 25 мая 2012 (UTC)

Обсуждение (Андрей Досаев)

• Не вдаваясь в детали конкретного спора, действия Андрей Досаев квалифицирую как снятие запроса источника к спорным утверждениям. Хотя правило ВП:Патрулирование и не содержит запрета так поступать, считаю, что будет лучше, если такие правки останутся непатрулированными, с целью последующей проверки. Предлагаю снять тех. права автопатрулируемого. // Akim Dubrow 15:39, 19 мая 2012 (UTC)
  • Если "в детали не вдаётесь", "правило не запрещает" - то какие аргументы остаются? --Андрей Досаев 15:49, 19 мая 2012 (UTC)

    Я, собственно, их изложил. // Akim Dubrow 17:38, 19 мая 2012 (UTC)

    Но если "не вдаваться в детали", как можно судить о том, какие запросы заслуживают того чтобы их оставили, а какие нет? Не понимаю вас. --Андрей Досаев 21:08, 19 мая 2012 (UTC)

    Сниматься должны запросы, которые заменяются библиографической сноской (либо ссылкой на интернет-источник) либо явно излишние запросы. // Akim Dubrow 01:33, 20 мая 2012 (UTC)

    Но разве в "моём" случае я не сослался на источник? Или вся вина в том, что указав произведение, я не указал конкретную страницу? --Андрей Досаев 09:55, 20 мая 2012 (UTC)

    Должна быть библиографическая сноска плюс (опционально) цитата из источника. // Akim Dubrow 07:55, 21 мая 2012 (UTC)

    Внимательно прочитал Википедия:Ссылки на источники - не нашёл там слов "должна быть" применительно к действиям каждого викиавтора. Там написано: "это могут сделать другие участники, просто предоставьте информацию в каком-нибудь виде". --Андрей Досаев 12:40, 21 мая 2012 (UTC)

    В моём понимании слова «Из 3-х случаев смены власти в Киеве в нач. 12 в. - в 2-х этот престол занимал переяславльский князь.» не являются ссылкой ни на какой источник ни в какой форме. Жаль, что Вы этого не понимаете. Боюсь, что оставлять Вам права автопатрулируемого до того, как Вы это осознаете, нельзя. // Akim Dubrow 13:49, 21 мая 2012 (UTC)

    Извините, я думал, что мы с вами обсуждаем ситуацию вокруг "западного похода монголов". Что же касается выделенного вами текста - то там как раз никакого конфликта не было. Мне было предложено самому отредактировать данный текст, что я сам и сделал. Что ещё по-вашему я должен "осознать"? --Андрей Досаев 15:18, 21 мая 2012 (UTC)

    Извините, но я устал терпеть Ваше ёрничество; осознавайте (или не осознавайте) всё, что Вам угодно. Своё мнение я уже высказал, и не могу для Вашего развлечения объяснять Вам примитивные вещи день за днём. // Akim Dubrow 19:43, 21 мая 2012 (UTC)

• Какое ещё ёрничество? Я просто пытаюсь в соответствии с процедурой отвечать на предъявленные мне обвинения. В "вашем" случае я всего лишь указал на то, что инкриминируемое мне написание комментария было исправлено мной самим до утаивающей всех версии. В чём тут нарушение? --Андрей Досаев 20:13, 21 мая 2012 (UTC)

• • - Ув. Akim Dubrow, ситуация следующая: имеет место спор двух участников Википедии. О участнике Maximalist я по незнанию не могу сказать ничего. О участнике Андрей Досаев могу сказать как минимум: он перевел с латинского языка множество хроник (см. напр. (Категория:Польские анналы), прекрасно владеет как латинским языком (т.е. имеет возможность изучать исторические первоисточники на языке оригинала) так и фактологией равно как и историографией обсуждаемого вопроса, что находит отражение, например в переведенных им (впервые на русский язык) многочисленных письмах папской курии периода монгольского нашествия (напр. вот).

  - Что касается претензий к А. Досаеву. Берем навскидку: "замена запроса источника на собственное утверждение[3], отсылающее к первичному источнику[4]". Речь идет о следующей фразе Фомы Сплитского "великое множество татарского войска вторглось в королевство Венгрия. У них было сорок тысяч воинов, вооруженных секирами, которые шли впереди войска, валя лес, прокладывая дороги и устраняя с пути все препятствия". А. Досаев определяет этих "40000 воинов" как русских. В тексте слова "русские" - действительно нет. Но нужно помнить, что войско Бату до вторжения в Венгрию прошло только половецкие и русские земли, и к монгольскому костяку добавились половецкие и русские отряды. Монголы и половцы - кочевники, топором махать не очень могли и умели. А русские/русины - вполне могли и умели. Поэтому мнение А. Досаева здесь представляется более чем обоснованным. Тоже действительно и касательно остальных претензий к нему. Thietmar 19:00, 19 мая 2012 (UTC)

  • Спасибо. Если это важно для обсуждения - в ближайшие месяцы в одном из питерских научных издательств выходит мой перевод Магистра Рогерия. --Андрей Досаев 21:18, 19 мая 2012 (UTC)
• У нас какой-то тревожный тренд формируется, когда за всё подряд, включая споры по контенту, оппонента пропускают через снятие флагов. Вменяемые сабжу нарушения не имеют прямого отношения к патрулированию. Показаний для снятия флага не вижу. --Ghirla ^-трёп- 13:46, 24 мая 2012 (UTC)

• При патрулировании (не автопатрулировании) происходит сравнение последней патрулированной версии с текущей. Если же в последней патрулированной версии уже заложены автопатрулированные правки такого типа, как приведено в заявлении, то система даёт сбой. Дополнительным аргументом за снятие флага, на мой взгляд, является то, что участник до сих пор не считает, что где-то совершал ошибки. Встречные действия склонен объяснять чьим-то злым умыслом. То есть всячески демонстрирует, что будет действовать подобным образом и в будущем--Max 14:43, 24 мая 2012 (UTC)

• Там где нужно было согласиться с мнением коллег (например, в случаях обозначенных в топике как 1 и 2) - я соглашался и сам редактировал свои посты до всех устраивающей версии. Там же где решения по итоговому виду статьи не было принято (пересказ слов Фомы Сплитского) - я, разумеется, отстаиваю свою точку зрения. Почему я должен её менять, если окончательного решения по этому вопросу ещё нигде не было принято? Могу только повторить - я не сутяжник и ваших методов ведения спора не приемлю. --Андрей Досаев 15:58, 24 мая 2012

• В случаях, обозначенных в топике как 1 и 2, Вы снесли поставленный мной запрос источника, но не снесли тот же запрос, поставленный админом. То есть нетрудно догадаться, в связи с чем у Вас возникло согласие с мнением коллег. Я заметил, что Вы приемлете метод войны правок. Кстати, по Вашим обвинениям в мой адрес создайте запрос в установленном порядке с диффами, чтобы не быть голословным--Max 11:01, 25 мая 2012 (UTC)

• Я, как вы выразились, не "снёс" - а добавил вместо запроса свой коммент. Когда админ посчитал его недостаточным - я снова справил статью таким образом, что все разногласия были урегулированы. Что было сделано мной против правил? --Андрей Досаев 04:16, 27 мая 2012 (UTC)

• Я не вижу в действиях участника corpus delicti, полагаю, что он в целом действовал в рамках своих полномочий. Stanley K. Dish 17:43, 24 мая 2012 (UTC)
• Я не вижу проблемы и не понимаю, что какие именно ошибки он должен признавать. Утверждения источниками вроде бы подкреплены (см. пояснения на этой странице). Викидим 05:56, 25 мая 2012 (UTC)

• На ЭТОЙ странице? Я тут вижу только объяснения того, как он рассуждал, прочитав первичный источник. Это объяснение не имеет никакого отношения к делу. Я, когда читаю первичные источники, тоже могу рассуждать, но отдаю себе отчёт в том, что это для Word'а, а не для википедии--Max 11:01, 25 мая 2012 (UTC)

• На мой взгляд непрофессионала, здесь был приведён и вторичный источник. После такого указания не стОит более протестовать против использования первичных, которые говорили то же самое, опять-таки, на мой взгляд. Викидим 16:28, 25 мая 2012 (UTC)

• Да, если бы они говорили о том же. Приведённый вторичный говорит о рутенах в монгольском войске (и он не помешал бы в тексте статьи, кстати, ровно на том месте, где когда-то стоял снесённый запрос источника). Первичный - об одном перебежчике-рутене. Нет ни про 40тыс., ни про ненадёжных, ни про военнопленных.--Max 16:52, 25 мая 2012 (UTC)

• Уже в который раз спрашиваю: кто эти люди, которые считают, что валящие перед конным монгольским войском лес 40 тыс. секироносцев не являются русскими или что войско из пленных - надёжно? Или что 40 тыс. - это не "значительный" контингент? Почему эти простые и очевидные наблюдения могут быть основанием для взыскания? --Андрей Досаев 18:38, 25 мая 2012 (UTC)

• К вопросу о "надёжности" пленных русских в монгольском войске. У Магистра Рогерия в 37 гл. (MGH SS. T. 29, p. 564) рассказывается о том, как монголы использовали этих русских при штурме венгерских городов: предварительно окружали своими войсками и потом пускали на противника как "пушечное мясо". "Татары же, стоя позади них, смеялись над гибелью их и падением, и те из них, кто отступал, попадали в водоворот мечей". Почему я, зная об этом, не мог по отношению к этим русским употребить эпитет - "не вполне надёжные"? --Андрей Досаев 19:45, 25 мая 2012 (UTC)

• Своими знаниями нужно делиться желательно не позже внесения информации в статью в виде ссылки, не на странице обсуждения статьи даже, и уж тем более не на странице разбора подобного этому через месяц после событий. Факт Вашего знания о чём-то имеет такой же вес, как и этот аргумент: "Этот том открыт передо мной на нужной странице", то есть никакого--Max 06:52, 26 мая 2012 (UTC)

• Это не мои какие-то "эксклюзивные знания", а исключительно ваша некомпетентность. Ведь что на ветке, что здесь - вы единственный у кого мои правки вызвали непонимание. --Андрей Досаев 12:00, 26 мая 2012 (UTC)

Хотелось бы заметить, что номинатор возражает против использования источников только мной. Сам, в свою очередь, он активно использует "первичные источники", в тч. и при редактировании обсуждаемой статьи. Неужели мне тоже следует его номинировать на что-нибудь? --Андрей Досаев 18:44, 25 мая 2012 (UTC)

Я их использую в части непротиворечия имеющимся вторичным. У Вас же очень своеобразный способ их использования: Вы сначала читаете их, потом рассуждаете, итог пишете в статью без ссылки через любое количеством откатов, а оппоненту предлагаете самому найти и то, что читали Вы, и возможное опровержение. Между тем бремя доказательства лежит на стороне, вносящей правку. Интересно, не согласится ли с этим хоть один человек здесь?--Max 06:52, 26 мая 2012 (UTC)

• Должен заметить, что Ваш способ использования источников крайне небесспорный. Историография о монголах - вовсе не только на русском языке и не ограничивается Каргаловым и Храпачевским. О Западном походе монголов существует немало европейских исследований, главным образом немецкоязычных авторов, которые имели доступ к соотв. архивам с собраниями документов. Некоторые из этих документов, равно как и хроник перевел и А. Досаев а еще большее количество - прочитал, из чего я смею заключить, что он сведущ в латинском языке. Из этого вытекает и другой факт - он, ввиду указанного - весьма неплохо ознакомлен с фактологией и историографией вопроса. Thietmar 18:50, 26 мая 2012 (UTC)

Это не так. "Первичные" источники я использую только в тех случаях, которые не получили освещение во "вторичных" (из-за не высокого развития отечественной исторической науки). Когда я предлагаю оппоненту найти что-то - я всегда даю ссылку на источник. --Андрей Досаев 12:00, 26 мая 2012 (UTC)

• Всем отметившимся здесь предлагаю высказаться на Википедия:К оценке источников#Западный поход монголов--Max 11:45, 25 мая 2012 (UTC)
• Не вижу ни одного случая нарушения участником правил о патрулировании. На мой взгляд, номинатор, предъявляя часть обвинений, "рассматривал под лупой" отдельные правки Досаева в отрыве от последующих. Не вижу также ни одного случая, когда участнику можно было бы предъявить сколько-нибудь обоснованное обвинение в предвзятости, конфликте интересов или нежелании понять и принять какие-либо правила Википедии (яркий пример - эпизод с квалификацией ссылок на сайт Восточной Литературы). Считаю номинацию некорректной. Qkowlew 08:20, 29 мая 2012 (UTC)

• Разговор о личных способностях участника является по меньшей мере оффтопом--Max 08:06, 30 мая 2012 (UTC)
  • ЭЭЭ... При чём тут способности? Я говорю только о том, что проявлено в действиях (то есть правках в статьях и репликах в обсуждениях) обсуждаемого участника. Вы вынесли сюда требование о снятии флага тоже на основании конкретных действий, в которых Вы усмотрели нарушение правил патрулирования, а я не усмотрел. Данная Ваша реплика выглядит демагогичной, ибо не соответствует ничему мной сказанному. Qkowlew 08:56, 30 мая 2012 (UTC)

• • Это было общее замечание, не только в Ваш персональный адрес--Max 09:21, 1 июня 2012 (UTC)

• А ссылка на нарушение правила вот: Википедия:Патрулирование#Требования к статьям, п.4, и далее по гиперссылке почти всё Википедия:Проверяемость (разделы "Авторитетные источники", "Иноязычные источники", "Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках"). Все правки участника, о которых идёт речь - это заявления собственные или из первичных источников с изрядной долей сенсационности. А что потом другим удалось добиться их исправления - это другой вопрос.--Max 11:00, 1 июня 2012 (UTC)

• Типичная правка [11]. Поставил запрос источника.--Max 10:33, 2 июня 2012 (UTC)

• Номинатор просто гоняется за мной по всей Вики и ищет к чему бы придраться. В данной ссылке я привёл сведения Будайской хроники. То что вести коня во время коронации - удел вассала, известно любому медиевисту. Ссылки не стал делать, поскольку все соседние факты из жизни Даниила Галицкого также указаны без ссылок. Впрочем, если это так нужно - поставил ссылку на вторичный источник. --Андрей Досаев 13:20, 2 июня 2012 (UTC)

• Так подавайте на ЗКА, если гоняется. Stanley K. Dish 15:37, 2 июня 2012 (UTC)

• Спасибо, но я не сутяжник. --Андрей Досаев 09:34, 3 июня 2012 (UTC)

Вопросы (Андрей Досаев)

Итог (Андрей Досаев)

• Правки участника возможно обсуждаемы, но прямых нарушений ВП:ПАТ или грубых нарушений других правил, в достаточно длинной дискуссии на мой взгляд не показано. Флаг оставлен--Lev 10:34, 13 июня 2012 (UTC).

Кирюха: флаг патрулирующего

• Кирюха (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Участник, по-моему, слабо знаком с требованиями к патрулированию. [12] — патрулирование категории без родительских категорий; [13] — патрулирование вандальной правки; [14] — патрулирование правки, поломавшей шаблон. На СО участника есть и другие примеры.--IgorMagic 05:33, 24 июня 2012 (UTC)

Комментарий номинированного (Кирюха)

Прошу вас оставить мне флаги патрулирующего, так как мне они нужны для патрулирования файлов. В обсуждении и архиве у меня также есть благодарности от других участников за патрулирование, а также награды. Я признаю свою вину в своих нарушениях. Кирилл Ерин 08:21, 24 июня 2012 (UTC)

Дополнение. Кроме того, флаг патрулирующего мне нужен для порядка в статьях про игры серии Sonic the Hedgehog, так как это кроме меня и одной участницы практически никто не следит. Кирилл Ерин 08:50, 25 июня 2012 (UTC)

Для слежения за статьями флаг ПАТ не нужен. --Valdis72 09:12, 25 июня 2012 (UTC)

• Под слежением я имел ещё ввиду и редактирование. Кирилл Ерин 11:10, 25 июня 2012 (UTC)

Для редактирования флаг ПАТ тоже не нужен.--Valdis72 11:26, 25 июня 2012 (UTC)

Обсуждение (Кирюха)

• Собирался подать запрос на снятие флага после ещё одной ошибки, и это было две ошибки назад. Поддерживаю снятие флага. Возможно, стоит дать официальный испытательный срок в духе «ещё одна грубая ошибка в течение месяца — и флаг снимается без обсуждения». При этом по последним репликам непонятно, почему участник не стал снимать пометку о патрулировании с явно вандальной версии, даже после того, как заметил это. Создаётся впечатление, что он не владеет инструментом настолько, что не знает, что пометки вообще можно снимать. --Rave 11:01, 24 июня 2012 (UTC)
• Снять согласно вышевысказавшимся. MaxBioHazard 11:46, 24 июня 2012 (UTC)
• Снять. Оказывается не один я его ошибки заметил. (было несколько недель назад, но к сожалению диффы не оставил...)--Valdis72 20:44, 24 июня 2012 (UTC)
• Сложный вопрос. Я всё-таки за оставление флага у участника. Один из самых активных патрулирующих в этом году. Но лично я тоже считаю, что к патрулированию надо относиться ответственно: что лучше, например, сделать 200 патрулирований в месяц, из которых будет 0 ошибок, чем 3000, из которых будет 1—2 % брака. Не всегда надо «гнаться за цифрами». хотя и меня это одолевает иногда, ибо за хорошие результаты дают ордена (и надеюсь это не «пока») Я тоже за некий испытательный срок, до 1 августа например. Участнику — попробуйте патрулировать мелкие и очевидные правки, в том числе и нулевые (с изменениями в 0 байт). --Brateevsky {talk} 15:05, 25 июня 2012 (UTC)

Вопросы (Кирюха)

Итог

Поскольку мы гонимся не за цифрами, а за качеством, с учётом явного незнания правил патрулирования, и особенно, с учётом активности участника (вопрос, сколько ещё таких некачественных действий не найдено?) флаг патрулирующего снят. Я особенно хочу подчеркнуть, что 3000 патрулирований с 1-2 % брака значительно хуже, чем 200 без ошибок, потому что патрулирование производится обычно по диффам в предположении, что предыдущие патрулируюшщие не накосячили, поэтому выявление ошибок патрулирования — занятие исключительно трудоёмкое. — Артём Коржиманов 20:47, 25 июня 2012 (UTC)

Leonrid: флаг автопатрулируемого

• Leonrid (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права).

Leonrid активно протаскивает в статью то, что Собчак совместно проживает с Яшиным . Ни по одной из ним приведённым ссылок не указано на то что они «совместно проживают». ([15], [16], [17]). Я два раза отменил его правки. После разговора на его СО, где я ему сказал, что при добавлении необоснованных АИ я пойду на ВП:ЗСФ, он меня обвинил, что я ему угрожаю (1, 2). Ни в одном приведённом им источнике не было сказано, что они «совместно проживают». Там нет даже такого слова как «совместно». --- Перенесено с ЗКА, т. к. он то же самое делает в статье Яшин, Илья Валерьевич 1. Я не хочу, чтобы ВП превратилась в жёлтую прессу. И его правки нужно проверять.--Valdis72 16:45, 14 июня 2012 (UTC)

• Дополнение в статью о Собчак о том, что Яшин «фактически живёт» в квартире К.Собчак, внесено не мною, а за 3 дня до меня участником Max Shakhray [18] на основании вывода Следственного комитета РФ[19]. Приписывать мне это открытие не следует[20]. Я только изложил эту тему.Leonrid 18:07, 16 июня 2012 (UTC)
  • Кстати, заявление участника соответствует действительности только частично, ибо Max Shakhray корректно атрибутировал мнение связанный, по словам адвоката Собчак Генри Резника, с предположением Следственного комитета, что оппозиционер Илья Яшин фактически живет в этой квартире. А вот у участника Leonrid это превратилось в факт. -- Cemenarist User talk 11:18, 26 июня 2012 (UTC)

Комментарий номинированного (Leonrid)

Легко убедиться, что все источники обоснованные, имеют непосредственное отношение к персоналии и подтверждают именно те факты, что добавлены в статью. Газету "Известия", интернет-портал Газета.ru никак нельзя считать «жёлтой прессой». Кроме того, неправильно и неэнциклопедично, когда раздел Собчак, Ксения Анатольевна#Личная жизнь (где явно есть, о чём написать) опирается исключительно на философствования самой Ксюши, а любые попытки дополнить его[21] объявляются «слухами». Почему от меня требуют, чтобы я в доказательство представил паспорт Собчак? На каком основании, Valdis72 удаляет из раздела факт, что Собчак — в зарегистрированном браке не состоит? Общепринято указывать семейное положение известных лиц. Leonrid 16:56, 14 июня 2012 (UTC)

Вы это считаете АИ — (В квартире Ксении Анатольевны обнаружили Илью Яшина, а также полтора миллиона евро. И хотя по законам РФ наличие в доме Яшина и евро не является криминалом, осадок остался.) (выделение моё.)--Valdis72 17:05, 14 июня 2012 (UTC)

Аналогично и в газете "Известия" В квартире у Яшина и Собчак изъята крупная сумма денег... Из этого, как и из других источников, также следует, что они проживают в одной квартире. См. также [22]. Leonrid 17:42, 14 июня 2012 (UTC)

Из этого ничего не следует. Это ваши рассуждения, т. е. ОРИСС.--Valdis72 17:47, 14 июня 2012 (UTC)

Э-э, а как по-другому можно понять «квартиру Собчак и Яшина»? Они ей на пару владеют, но сами там не живут, а деньги туда барабашка натащил? --Deinocheirus 19:22, 14 июня 2012 (UTC)

Насчёт денег вообще разговор не шёл. Претензия в том, что Leonrid делает из этих статей выводы, что они сожительствуют. Но при этом ни одна ссылка это не подтверждает--Valdis72 13:32, 15 июня 2012 (UTC)

Нарушений ВП:СОВР (которое пока является только проектом правил) в моих правках нет. Leonrid 13:13, 15 июня 2012 (UTC)

Несмотря на то, что ВП:СОВР формально проект, оно существует давно, является одним из фундаментальных принципов и следование ему является обязательным. --extern 13:34, 15 июня 2012 (UTC)

• Информацию о том, что Собчак и Яшину принадлежит СОВМЕСТНАЯ квартира, добавил [23] также участник Horim, уже позже, но на прежних источниках. Leonrid 08:28, 16 июня 2012 (UTC)

• И главное. Разногласия между двумя участниками по конкретной фактуре и степени её достоверности не могут быть основанием для снятия флага по требованию одного из них, заинтересованной стороны в споре. В статье о Яшине мои правки, вызвавшие недовольство Valdis72, отпатрулировал [24] участник Ремеш. Leonrid 08:04, 16 июня 2012 (UTC)

  Заявка на снятие была не из-за наших разногласий (которых просто нет), а из-за внесения вами неподтверждённых авторитетными источниками данных и непонимания некоторых правил, в частности ВП:АИ. И не притягивайте за уши действия участников Ремеш и Horim.--Valdis72 09:00, 16 июня 2012 (UTC)

• Некорректный тон, развязный. Так дискуссию не ведут. Leonrid 09:08, 16 июня 2012 (UTC)

Я лично думаю, что так как данный инцидент имел место, то данная информация должна содержаться. Но наверное нужно чуток подправить и написать, что у них не близкие отношения, а совместная хата. --WowanRemesz 06:11, 17 июня 2012 (UTC)

Обсуждение (Leonrid)

Дискуссиям о содержании статей и об авторитетности источников место совершенно не здесь. Идите на ВП:КОИ, например. Предлагаю быстро закрыть. // Akim Dubrow 17:04, 14 июня 2012 (UTC)

Вы не поняли, Leonrid отстаивает то, что не подтверждённо АИ и перекручивает факты. Лично я ему уже не доверяю, и считаю, что его правки нужно проверять.--Valdis72 17:08, 14 июня 2012 (UTC)

Нет, это Вы не поняли. «Перекручивание фактов» не нарушает ВП:ПАТ#Требования к статьям. Если только не являются клеветой, но Вы этого в запросе не указали. // Akim Dubrow 17:16, 14 июня 2012 (UTC)

Т. е. то что они «совместно проживают» не является клеветой?--Valdis72 17:18, 14 июня 2012 (UTC)

И где здесь клевета?--extern 11:09, 15 июня 2012 (UTC)

• Насколько я понимаю, второй пункт требований ВП:ПАТ требует отсутствия любых нарушений ВП:СОВР (которых побольше, чем одна лишь клевета), поэтому я уточнил формулировку в правиле. MaxBioHazard 17:24, 14 июня 2012 (UTC)

Ну, с поправками Максима это будет нарушение. Тем не менее, Вам следовало бы сразу сказать, в чём заключается нарушение, а не «Leonrid отстаивает то, что не подтверждённо АИ и перекручивает факты. Лично я ему уже не доверяю». // Akim Dubrow 17:49, 14 июня 2012 (UTC)

Скажу вам другими словами: я считаю, что правки участника Leonrid необходимо проверять.--Valdis72 17:58, 14 июня 2012 (UTC)

И без поправок Максима это было нарушение (так как была ссылка на правило, что понимается под явной клеветой). Максим просто сделал формулировку более точной в терминах ВП. -- Cemenarist User talk 13:58, 15 июня 2012 (UTC)

Непонятно зачем нужно проверять правки участника на основании того, что в околополитическом вопросе он занял отличную от другой стороны позицию. Так же неясно, как снятие флага автопатрулиремого поможет кому-либо «проверять» правки. --extern 11:13, 15 июня 2012 (UTC)

Мне плевать на политику, но просто Leonrid вносит недостоверные данные, поэтому я считаю, что его правки нужно проверять.--Valdis72 11:21, 15 июня 2012 (UTC)

Недостоверность информации об их отношениях неочевидна. Насколько мне известно, информация про них циркулирует давно (как минимум, месяц), поэтому этот вопрос необходимости включения информации, её месте и объёме уместнее обсудить на КОИ и СО статьи. А вот что очевидно, так это 3 отката за сутки в одной статье. --extern 11:36, 15 июня 2012 (UTC)

См. также ВП:ЗКА#Ксения Собчак и Leonrid.--Valdis72 18:00, 14 июня 2012 (UTC)

См.также Анатомия любви и протеста. Официальный сайт Ксении Собчак. Leonrid 10:18, 19 июня 2012 (UTC)

У вас странный способ оправдывать свой ОРИСС источниками, вышедшими намного позже ваших рассуждений. -- Cemenarist User talk 10:48, 19 июня 2012 (UTC)

Честно говоря, Максим, я совершенно не согласен с Вашими правками в ВП:ПАТ, включающими в требования к статьям ВП:СОВР целиком. Там довольно-таки развесистое правило проект правила, требующее вдумчивой оценки на соответствие/несоответствие, при патрулировании будет чрезвычайно трудно разрешить все его неоднозначности. Да Вы и сами знаете, какие битвы идут по соответствию статей ВП:СОВР. // Akim Dubrow 13:47, 15 июня 2012 (UTC)

Да, СОВР довольно сырое полуправило (но тем не менее в некоторой части обязательное к применению), но после уточнения Максима более понятно, что имеется ввиду, и в СОВР более подробные пояснения, чем были в ПАТ до правок. -- Cemenarist User talk 14:21, 15 июня 2012 (UTC)

Не ради спора, но это реальная проблема: вокруг выражения «явных нарушений ВП:СОВР» всегда возможны препирательства, вот как сейчас. Рекомендация Дж. тоже довольно расплывчатая, кстати. То есть, я что хочу сказать: проект СОВР прекрасно показывает, к чему надо стремиться при написании статей, но для чёткого отграничения можно/нельзя он явно непригоден. А вообще, при таких вот обвинениях в нарушении нечёткого правила, in dubio pro reo, т.е. флаг следует, несомненно, Оставить, и быстро закрыть этот case, как я уже предлагал. Дикси. // Akim Dubrow 15:44, 15 июня 2012 (UTC)

Правило хоть и нечёткое, но только на этом основании принимать решение? Это не логично. Нечёткость его в том, что у нас есть зона, где нельзя точно сказать, нарушено СОВР или нет, но есть две зоны, где точно можно сказать - нарушено, не нарушено. Так вот участник, сам компилирующий источники, делая из них самостоятельные выводы (которые противоречат АИ) и вставляющий их в статью (см. наш диалог ниже) нарушает не только СОВР, но и правило ОРИСС в самой его мягкой, текущей редакции. -- Cemenarist User talk 08:59, 17 июня 2012 (UTC)

ОрИсс — это уже другое обвинение, отдельное. Тоже сомневаюсь, что удастся доказать. // Akim Dubrow 18:51, 18 июня 2012 (UTC)

Так и доказывать нечего, участник сам признался [25]. -- Cemenarist User talk 21:28, 18 июня 2012 (UTC)

Все те же претензии к участнику Leonrid в пока не рассмотренном запросе Википедия:ЗКА#Действия участника Leonrid в статье Пыльное дело. -- Trykin Обс. 18:45, 14 июня 2012 (UTC)
Оставить Претензии надуманы, орисса в действиях, упомянутых топикстартером, не наблюдаю, а степень желтизны по отношению к "Известиям" сильно преувеличена. --Deinocheirus 19:22, 14 июня 2012 (UTC)

Простите, но именно ориссом его действия и являются. На эту тему есть анекдот.

Профессор принимает экзамен по анатомии.

— Ну-с, коллега, а что Вы можете нам сказать об этом скелете?

— Ну… Вот тут был член…

— Не был, коллега, а бывал — это женский скелет.

Так коллега Leonrid из источников, утверждающих, что Илья Яшин бывал в квартире Ксении Собчак, делает весьма нетривиальный вывод, что он там живёт. Зайдя в подходящий момент в мою квартиру, там можно обнаружить, например, моего соседа. Следует ли из этого, что мой сосед живёт у меня в квартире? Дядя Фред 10:16, 16 июня 2012 (UTC)

Но вряд ли в присутствии соседа Вы ходите, подобно Ксюше при Яшине[26], голым по квартире? Leonrid 16:15, 16 июня 2012 (UTC)

Во-первых, хожу, когда жарко, я не вижу смысла его стесняться — у меня нет ничего такого, чего нет у моего соседа, даже пивное пузо и то при нём :-) А во-вторых, вывод о месте жительства Ильи Яшина из того, как в его присутствии выглядит Ксения Собчак, всё равно крайне нетривиален. Дядя Фред 20:17, 16 июня 2012 (UTC)

Вывод о том, что Яшин живёт в квартире Собчак, сделал не я, а Следственный комитет РФ[27]; с этим выводом и был связан обыск. Leonrid 07:02, 17 июня 2012 (UTC)

Да и дословный текст «Я была полуголая». Далеко не голая. Даже наличие халата можно сказать «полуголая». Даже в присутствии друзей в халате щеголять можно, а вот в присутствии незнакомых лиц это было бы по крайней мере неудобно. SergeyTitov 02:31, 17 июня 2012 (UTC)

Вы пессимист. Полуголая — это вовсе не «далеко не голая», как Вы грустно полагаете. Это очень даже близко. Близкие отношения. Leonrid 10:30, 17 июня 2012 (UTC)

Вот и процитируйте ту часть источника (какого-нибудь) где прямо говорится о «близких отношениях». Дядя Фред 13:01, 17 июня 2012 (UTC)

Прямее некуда: «По словам адвоката Собчак Генри Резника, в апартаменты его клиентки следователи нагрянули из-за того, что именно там проживает Илья Яшин» [28]. Заметьте, Дядя Фред, Яшин в квартире Ксении Собчак проживает, а не бывает. Leonrid 10:45, 18 июня 2012 (UTC)

То есть из того, что довольно жёлтого свойства пресса (во всяком случае, сослались сейчас Вы именно на таковую) написала, что адвокат сказал, что следственный комитет думает, что Яшин живёт в квартире Собчак, Вы сделали вывод, что он (Яшин) состоит с ней (Собчак) в близких отношениях? Простите, но именно это и есть махровейший орисс, нарушающий ВП:СОВР. По крайней мере, если Вы подадите заявку на проверку не является ли X виртуалом Y по основаниям «в советских газетах пишут, что Оле Фёрстен сказал, что Абармот заметил, что Х правил статьи Y», к Вам на СО может прийти чекюзер с уведомлением о блокировке. А Ceckuser Policy горазд либеральнее, чем ВП:СОВР, заверяю Вас. Дядя Фред 17:46, 18 июня 2012 (UTC)

Не думаю, что Life News – это жёлтая пресса. Для меня важно достоверно-не достоверно, а не жёлтая-не жёлтая. Как профессионал, я вижу, что эти журналисты первыми оказываются на месте событий, дают объективную и точную информацию об инцидентах, сопровождают видео- и фотодокументами. В фальсификациях не замечены, солидные газеты их цитируют. Агентству можно доверять. Leonrid 18:15, 18 июня 2012 (UTC)

Так вот достоверно — «адвокат сказал, что следственный комитет полагает, что Илья Яшин живёт в квартире Ксении Собчак», а не «Илья Яшин состоит в близких отношениях с Ксенией Собчак». Разница между фактом (адвокат сказал) и Вашими домыслами (состоят в близких отношениях), которые Вы пытались за факт выдать и называется оригинальным исследованием, причём даже в терминах нынешнего правила. И это оригинальное исследование грубо нарушает правило о биографиях современников. Дядя Фред 19:42, 18 июня 2012 (UTC)

Вот это интервью обоих любовников также убедительно Анатомия любви и протеста. Официальный сайт Ксении Собчак. Leonrid 10:47, 19 июня 2012 (UTC)

Нет, оно не убедительно. Потому что гадание на кофейной гуще до не заменяет АИ после. Дядя Фред 17:17, 19 июня 2012 (UTC)

Как я и написал ниже, и как в случае с сестрой Гундяева, вы пытаетесь свои оригинальные выводы подтвердить источниками вышедшими позже. В случае с Собчак вам повезло и вы угадали (в случае с Леоновой - нет, и это только известные нам случаи), но это не отменяет того факта, что вы гадали. -- Cemenarist User talk 14:08, 19 июня 2012 (UTC)

Да не совсем это прямо, это со слов адвоката мнение следственного комитета, т.е. двойная условность/мнение, и как было раньше было точнее, вы не пересказали, а развили тему: слова адвоката о мнении следственного комитета о проживании у вас превратились в близкие отношения. -- Cemenarist User talk 11:45, 18 июня 2012 (UTC)

Следственный комитет таких выводов не делал, там написано только "по нашему мнению он живёт в этой квартире" а вот живёт ли он с самой Собчак (в смысле жила я только с вами, более ни с кем) не сказано, да, он там проводит много времени, может из-за политической деятельности, а про их отношения ничего не сказано. Вы как-то не можете понять, что всем тут как-то глубоко всё равно, что там делает Собчак, что Яшин, просто есть определённые правила самой Википедии, которые запрещают делать то, что вы делаете. -- Cemenarist User talk 09:13, 17 июня 2012 (UTC)

Ну да, с полуголой Ксюшей в квартире Яшину только политической деятельностью и заниматься, больше абсолютно нечем. Leonrid 10:37, 17 июня 2012 (UTC)

Коллега, вы так и не понимаете, что сколь бы не очевидными для некоторых были бы какие то выводы самостоятельно их делать нельзя. -- Cemenarist User talk 10:59, 17 июня 2012 (UTC)

Напротив, очень хорошо понимаю: заниматься с полуголой подругой в квартире Яшин может только политической деятельностью. Leonrid 12:04, 17 июня 2012 (UTC)

Живёт ли Собчак в этой квартире только с Яшиным или ещё с кем-то — этого вопроса я вообще не касался. Leonrid 09:31, 17 июня 2012 (UTC)

Оно, конечно, и на том спасибо, но не объявлять же вам благодарность за то, что вы не внесли в статью еще больше ОРИССа, чем уже внесли, на мой взгляд это было бы неправильно. -- Cemenarist User talk 09:50, 17 июня 2012 (UTC)

А вы хотели бы чтобы о вас всякую не подтверждённую .. писали? Я не уверен, что Leonrid понимает, что такое АИ. И, кстати см. выше указание  Trykin  о Пыльном деле.--Valdis72 20:11, 14 июня 2012 (UTC)

А кто-то говорил, что «Известия» — жёлтая пресса? Я лишь видел, что основная претензия — «перекручивание фактов», а не «желтизна источников». SergeyTitov 10:21, 15 июня 2012 (UTC)

Комментарий: Хочу напомнить, что ВП:СОВР предписывает с особой аккуратностью относится даже к подтвержденным сведениям, если они могут опорочить ныне живущую персону. -- Trykin Обс. 20:35, 14 июня 2012 (UTC)

• Связь между вопросом присуствия в статье сведений о том, спит ли Собчак с Яшиным и флагом автопатрулируемого совершенно неочевидна. --extern 11:07, 15 июня 2012 (UTC)--extern 11:07, 15 июня 2012 (UTC)

  Связь в том, что участник вносит недостоверные факты, которые требуют проверки.--Valdis72 11:11, 15 июня 2012 (UTC)

  Пока я не вижу признаков систематической вопиющей недостоверности фактов, описанных в СОВР, как одного из требований к патрулированным статьям. Тем более, вы запрашиваете снятие флага автопатрулиемого, а участник не может (в отличие от флага патрулирующего) отказаться от автоматического патрулирования.--extern 11:25, 15 июня 2012 (UTC)

• К сожалению, коллега иногда допускает себе некоторые вольности в интерпретации и оценке авторитетности источников, которые, в свою очередь, выливаются в нарушения СОВР, например: внесение исследования, кто является/не является сестрой Гундяева, то же. Так как отсутствие нарушений СОВР это одно из требований ПАТ, целесообразно было бы снять флаг. -- Cemenarist User talk 13:56, 15 июня 2012 (UTC)

  Данные о сестре В.М.Гундяева моими исследованиями не являются, а базируются на признаниях самого Патриарха, изложенных в авторитетном источнике [29] Leonrid 14:16, 15 июня 2012 (UTC)

  Коллега, вам не кажется, что подтверждать правки сделанные 26 и 29 марта источником вышедшим 2 апреля (sic) это абсурдно в высшей степени? Тем более, что в ваших правках вы пишете о домоправительнице, что его сестру зовут не как истицу - типичная "желтуха", запрещённая СОВР. -- Cemenarist User talk 14:27, 15 июня 2012 (UTC)

  Вы заблуждаетесь или путаете, или это Ваши старые обиды по статье, вынесенной на АрбитражАрбитраж:2012.05 Ситуация вокруг статьи Кирилл (Патриарх Московский), где Вы вступили в конфликт со множеством участников. Я с самого начала указывал, что родная сестра Патриарха работает директором православной гимназии[30], а про истицу (троюродную сестру Патриарха) указывал, что её зовут Л.М.Леонова[31] — как это и есть на самом деле. Это видно из моей правки[32]. Если Вы можете доказать обратное, пожалуйста! Leonrid 14:45, 15 июня 2012 (UTC)

  Коллега, рассуждение о моих мифических обидах нарушают ВП:ПДН, а также необходимость обсуждать тему/статью/существо вопроса, а не участников. Вы в правке пишете, что единственную сестру зовут Елена (однако известно, что единственную сестру В.М.Гундяева зовут Елена), таким образом нарушая правило ВП:СОВР да еще на грани ОРИССа. И ошибаться тут нечего, 26 и 29 марта вы вносите информацию, что Л.М. Леонова не может быть сестрой Гундяева, а подтверждаете это источником от 2 апреля, в котором говорится, что она его сестра. Это уже просто деструктивное поведение. -- Cemenarist User talk 14:58, 15 июня 2012 (UTC)

  Да, единственную родную сестру Патриарха зовут Елена, а Л.М.Леонова — троюродная сестра Патриарха, но это выяснилось далеко не сразу, а по мере развития событий. Тогда я и добавил уточнение. Leonrid 09:58, 16 июня 2012 (UTC)

  Вот такие вот гадания на кофейной гуще относительно нынеживущих персон и запрещает ВП:СОВР. А оправдывать их источниками появившимися после гаданий - ВП:НДА. -- Cemenarist User talk 11:18, 16 июня 2012 (UTC)

  Это не гадание, а обновление информации по мере её появления в АИ. Первоначально, до признаний Патриарха, никому не было известно о том, что проживающая и зарегистрированная в патриаршей квартире Л.М.Леонова — его троюродная сестра. Из АИ было известно лишь о том, что у Патриарха есть единственная родная сестра — и её зовут Елена. Поэтому быть истицей в суде она никак не могла.Leonrid 15:48, 16 июня 2012 (UTC)

  Т.е. вы еще и ОРИСС в статью вставляли (собственные размышления, кто там кому кем приходится и кто может, а кто не может быть истцом). -- Cemenarist User talk 08:56, 17 июня 2012 (UTC)

  Если из АИ и судебных документов известно, что единственную истицу звали Лидия Михайловна Леонова, то одновременно зваться Еленой она никак не может. Это вовсе не ОРИСС. Leonrid 09:26, 17 июня 2012 (UTC)

  Это нет, а вот может она быть сестрой или нет, может она быть истцом или нет - уже ОРИСС. -- Cemenarist User talk 09:32, 17 июня 2012 (UTC)

  Если Вы имеете в виду фразу «Достоверно степень её <Леоновой> родства с патриархом неизвестна, некоторые источники называют её «кузиной» или «сестрой»[33], то эту фразу внёс в статью вовсе не я, а участник Tanax6. Соответственно, никаких моих рассуждений или ОРИСС на тему, может ли Леонова быть сестрой, истцом или не может, в данном эпизоде нет. Leonrid 09:46, 17 июня 2012 (UTC)

  Я выше привёл ссылку на вашу правку где вы внесли информацию про сестру, зачем переводить обсуждение? -- Cemenarist User talk 09:48, 17 июня 2012 (UTC)

  Я именно эту правку и прокомментировал. Какую ещё информацию Вы имеете в виду? Leonrid 09:51, 17 июня 2012 (UTC)

  Вы видно уже запутались. Вопрос всегда касался правок указанных мной, зачем если вы их и комментировали, зачем вы привели правку другого участника? -- Cemenarist User talk 09:54, 17 июня 2012 (UTC)

  Потому что информация, которую Вы мне приписываете, внесена до меня другим участником. Leonrid 09:58, 17 июня 2012 (UTC)

  т.е. эта правка - [34] сделана до вас и не вами. Понятно, чтож, такие утверждения для меня не новы. -- Cemenarist User talk 10:03, 17 июня 2012 (UTC)

  Именно эту правку я и комментировал. А что в ней криминального? Leonrid 10:05, 17 июня 2012 (UTC)

  Перечитайте эту ветку с реплики 13:56, 15 июня 2012 до 14:58, 15 июня 2012. -- Cemenarist User talk 10:07, 17 июня 2012 (UTC)

  Читайте и ниже. Я ответил на все Ваши вопросы. Leonrid 10:09, 17 июня 2012 (UTC)

  Нет, не ответили, вы просто перевели разговор на другого участника. -- Cemenarist User talk 10:13, 17 июня 2012 (UTC)

Оставить, недостаточное основание для снятия флага. --ssr 07:17, 28 июня 2012 (UTC)

Оставить, номинатора предупредить. Судя по тексту страницы тут именно конфликт двух участников. А использование этой страницы для личных "разборок" явно не допустимо.--Dima io 06:19, 30 июня 2012 (UTC)

Вопросы (Leonrid)

Уважаемый Leonrid, Ваша правка [35] внесла в статью фразу «В зарегистрированном браке не состоит» без источников и «…в прессе появилась информация о том, что… связывают близкие отношения с …», которая основана на источниках, не содержащих прямых утверждений о «близких отношениях». Подобные фразы ВП:СОВР (на которое ссылается п.2 ВП:ПАТ#Требования к статьям) трактует как «Спорный материал о живущих людях без источников или со слабыми источниками», который подлежит немедленному удалению. Такое удаление производил Valdis72, однако Вы настойчиво пытались вернуть эти сведения в статью. Однако, как замечено выше, в процессе этой войны правок Valdis72 не предупредил Вас о нарушении ВП:СОВР, поэтому можно предположить, что Вы добросовестно заблуждались по поводу требований этого правила. В связи с этим, я предлагаю Вам внимательно прочитать ВП:СОВР и ответить: 1) признаёте ли Вы нарушения ВП:СОВР в рассматриваемых правках и 2) готовы ли Вы следовать ВП:СОВР при редактировании статей. --M5 20:13, 14 июня 2012 (UTC)

• Уважаемые коллеги, напомню, что дополнение в статью о Собчак о том, что Яшин «фактически живёт» в квартире К.Собчак, внесено не мною, а участником Max Shakhray [36], который опирался на другие АИ. Дополнение это в статье осталось, не только не было удалено, как предписывает M5, но было им же затем отпатрулировано. А если Яшин живёт в квартире Собчак — это и означает близкие отношения. Поэтому нарушения здесь не просматривается. То, что Собчак не замужем, известно как из АИ [37], так и из признания самой Ксении, цитирующемся в разделе Собчак, Ксения Анатольевна#Личная жизнь. Касаясь второго вопроса — да, я конечно же, готов следовать правилам при редактировании статей. Leonrid 08:30, 15 июня 2012 (UTC)

• Leonrid, фраза «СК предполагает, что он живёт в квартире» подтверждена источником и допустима, а вот Ваше умозаключение «живёт в квартире — это и означает близкие отношения» — это ВП:ОРИСС, недопустимый в материалах о живущих людях. Если Вы хотите сохранить флаг автопатрулируемого, то постарайтесь принять эти правила. Если же Вы к этому пока не готовы, то вполне можете продолжать конструктивную работу в проекте и без этого флага. Пожалуйста, не воспринимайте это как наказание, просто при патрулировании требуется более высокий уровень понимания правил. Успехов! --M5 09:13, 15 июня 2012 (UTC)

• Умозаключение «Яшин живёт в квартире Собчак — это и означает близкие отношения» — не цитата из статьи о Собчак, это всего лишь пояснение в ответ на Ваш вопрос в настоящем обсуждении, за рамками статьи. Факт в том, что причинно-следственная связь здесь очевидна, тут нельзя укрыться под экивоками на ОРИСС.

Спасибо за добрые пожелания. Leonrid 09:38, 15 июня 2012 (UTC)

• Leonrid, я понимаю, что Вы не пытались специально никого оговорить, и Ваши догадки по поводу «близких отношениях» выглядят логично, но они, тем не менее, остаются недопустимыми «догадками, построенными на интерпретации источника». Если в газетной статье не делается «очевидный» вывод о человеке, это не обязательно означает, что авторы не додумались до него, вполне возможно, что авторы не делают его из-за недостатка подтверждённой информации и боязни опорочить человека, поэтому не надо додумывать за источники. --M5 10:06, 15 июня 2012 (UTC)

• Почему вы прицепились к её личной жизни? Вы считаете, что данная ваша правка энциклопедична? Вы видите, смотрите, проверяете куда ссылки даёте?--Valdis72 10:06, 15 июня 2012 (UTC)

• Да, информация о семейном положении медийных персон энциклопедична. И чем Вам не нравится досье на Собчак из Лента.ru?[38] Leonrid 10:11, 15 июня 2012 (UTC)

Вы что не видите куда даёте ссылки??? На копию старой версии ВП! Читайте. Или вам лишь бы сноску дать?--Valdis72 10:15, 15 июня 2012 (UTC)

• Вот другой АИ, подтверждающий данную информацию, интервью самой Ксении «Комсомольской правде»[39]. Leonrid 10:27, 15 июня 2012 (UTC)

  Я вам что — мальчик на побегушках, чтобы проверять ваши ссылки? Вы думаете мне больше заняться нечем??--Valdis72 10:43, 15 июня 2012 (UTC)

• «Если так получится, что в этой интересной жизни у меня будет спутник, то я буду счастлива. Если не получится, значит, не получится. Но для меня смысл жизни никогда не сводился и думаю, что не будет сводиться, к поиску спутника жизни». Даже если убрать подозрения некоторых в желтизне Комсомолки — офигенно доказывает это интервью, что она живёт с Яшиным. SergeyTitov 10:37, 15 июня 2012 (UTC)

Я смотрю Вы тоже ВП:СОВР не читали. Не надо домысливать того, чего нет--Valdis72 10:46, 15 июня 2012 (UTC)

• Мы тут другой вопрос обсуждаем: уточняется АИ, корректно подтверждающий, что К.Собчак — не замужем. Leonrid 10:47, 15 июня 2012 (UTC)

• Если вы не поняли — то здесь обсуждается не АИ (для этого есть СО статьи), а снятие с вас флага.--Valdis72 10:51, 15 июня 2012 (UTC)

• Да Вы не кипятитесь. Всё нормально :) Leonrid 10:57, 15 июня 2012 (UTC)

• А вот нормального в ваших правках нет.--Valdis72 11:04, 15 июня 2012 (UTC)

И попрошу вас до решения здесь в статье о Собчак правок не делать! Пожалуйста!--Valdis72 11:06, 15 июня 2012 (UTC)

ОК! Leonrid 10:44, 17 июня 2012 (UTC)

Итог

Участнику была высказана претензия в том, что он вносит в статью собственную интерпретацию источников, в результате чего происходит нарушение правила ВП:СОВР. Основное обсуждение здесь в общем то вокруг интерпретации понимания участником правил ВП:АИ, ВП:ОРИСС и ВП:СОВР. Но консенсуса на то, что действия участника Leonrid заслуживают снятия флага, я не вижу. То, что рассматривается здесь, должно обсуждаться на ВП:ЗКА и ВП:КОИ. Хотя я склонен согласиться, что действия участника в указанных статьях не совсем корректны, но при выборочном просмотре вклада участника я не увидел систематического нарушения правил. В целом правки участника корректны. Соответственно, на первый раз флаг автопатрулируемого оставляется. В то же время, я предупреждаю участника о том, что собственная интерпретация источников недопустима, а при внесении информации о ныне живущих людях нужно быть очень осторожным и следовать только действительно авторитетным источникам. В случае, если указанные здесь в обсуждении нарушения повторятся, то в следующий раз флаг автопатрулируемого может быть снят.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:37, 1 июля 2012 (UTC)

• Чуть дополню итог, чтобы не возникало вопросов. В случае, если участник продолжит вносить ориссы, то флаг может быть снят любым администратором без дальнейшего обсуждения.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:36, 1 июля 2012 (UTC)

Markandeya: флаг автопатрулируемого

• Markandeya (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права).

Коллеги, к сожалению, мною было обнаружено как минимум 2 случая внесения участником текста нарушающего авторские права, и в обоих случаях версия статьи помечалась как отпатрулированная. Первый случай:

1. Текст из этого источника. Внесённый участником текст

   Маргинальное положение евреев в Вене, оторвавшихся от своих корней и традиций, вынуждало их идти на риск, связанный с вхождением в новую профессию психоанализа. Они обретали в ней, кроме прочего, собственную идентичность, что ещё более сплачивало их вокруг основателя данной дисциплины. Часть психоаналитического движения, представленная евреями, была непропорционально большой. Помимо этого, сторонники Фрейда полагали, что будущее за ними, поэтому они могли быть чрезвычайно самонадеянными относительно будущего психоанализа. Фрейд проявлял крайнюю нетерпимость к любой критике и требовал абсолютной верности от членов созданной им группы. Всё это вело к формированию в психоаналитическом движении некоего религиозного культа Фрейда, к которому члены данного движения должны были относиться как к не знающему ошибок Богу.

   совпадает с источником довольно сильно

   С одной стороны, маргинальное положение евреев в Вене, оторвавшихся от своих корней и традиций, заставляло их идти на риск, связанный с вхождением в новую профессию психоанализа. В ней они обретали, помимо прочего, собственную идентичность, что еще более сплачивало их вокруг основателя психоанализа. Как известно, евреи составляли непропорционально большую часть психоаналитического движения. Кроме того, фрейдисты считали, что будущее за ними, поэтому сторонники Фрейда могли быть крайне самонадеянными в отношении будущего психоанализа. С другой стороны, Фрейд был крайне нетерпим к любой критике и требовал абсолютной верности от членов своей группы. Все это приводило к некоему религиозному культу Фрейда, сложившемуся в психоаналитическом движении, как о не знающем ошибок Боге.

   Помимо заимствования фраз и целых предложений, где они хоть как-то изменены сохранена структура предложений. Участник не считает это нарушением авторских прав а считает за рерайт, поэтому я не вижу смысла предварительно обсуждать это с участником.
2. Новосозданная статья. В ней используется как источник Белик А. А. Этнопсихология и изменённые состояния сознания // Этнопсихология: вопросы теории и практики. В источнике

   Какие же конкретные состояния можно отнести к ИСС? Религиозный и сексуальный экстаз, ритуальный транс, сон в активной фазе, когда мы видим сны, состояния просветления, достигаемые в восточных культурах (сатори) ощущения человека в сверхкризисных ситуациях (в минуту смертельной опасности, перед возможной смертью), переживания в процессе трансцедентальной медитации, а также комплекс ощущений, названный А.Маслоу «высшие переживания». Кроме этого сюда можно добавить различные виды состояний, связанных с профессиональной деятельность дрессировщиков (кураж), спортсменов, спасателей. ... Таким образом некоторые виды ИСС можно рассматривать в качестве медиаторов между (этно)психологией и функционированием внутренних биологических систем организма. ... Таким образом некоторые виды ИСС можно рассматривать в качестве медиаторов между (этно)психологией и функционированием внутренних биологических систем организма. Итак, измененные состояния сознания – это не просто комплекс экзотических феноменов и различные формы особых состояний человека, а сторона его жизнедеятельности, сопутствующая ему на протяжении все истории, у всех народов и в самые различные исторические эпохи. Понимание этого необходимо не только для анализа особенностей культур и осмысления разнообразных стереотипов поведения, существующих в них, но и для поведения каждого человека в обычной повседневности.

   в статье

   К ИСС относятся религиозный и сексуальный экстаз, ритуальный транс, сон в активной фазе, когда мы видим сны, состояния просветления, достигаемые в восточных культурах, ощущения человека в минуту смертельной опасности, а также комплекс ощущений, названный А. Маслоу «пиковые переживания». Кроме того, к ним относятся различные виды состояний, связанных с экстремальной профессиональной деятельностью (дрессировщики, спортсмены, спасатели и т. п.). ... Некоторые виды ИСС могут рассматриваться в качестве медиаторов между психологией и этнопсихологией, с одной стороны, и функционированием внутренних биологических систем организма, с другой стороны. ... Поэтому ИСС представляют собой не просто комплекс экзотических феноменов, а важнейшую сторону жизнедеятельности человека, сопутствующую ему на протяжении всей истории и у всех народов. Понимание этого факта этнопсихологи считают необходимым не только для анализа особенностей культур и осмысления разнообразных стереотипов поведения, существующих в них, но также и для поведения любого человека в повседневных ситуациях

   И в этом случае кроме копирования фраз и предложений, часто сохраняется и структура предложений. Так как в этом запросе на ЗКА участник также не считает это за копивио (Участник Melirius (A) назвал пересказ текста из АИ плохо обработанным КОПИВИО, то есть негативно оценил мой вклад. मार्कण्‍डेय 06:32, 29 мая 2012 (UTC)) я и в этом случае не вижу необходимости обсуждать с участником ситуацию предварительно.

Так как нарушения авторского права одни из наиболее серьёзных нарушений, и участник не признаёт эти действия за нарушения АП, я считаю, что его правки не должны патрулироваться автоматически, т.е. флаг должен быть снят. -- Cemenarist User talk 16:36, 24 июня 2012 (UTC)

Комментарий номинированного (Markandeya)

• На самом деле этот флаг нужен не мне, а проекту. Я полтора года обходился без него, мог бы обходиться и дальше, но согласился на присвоение данного флага мне, чтобы облегчить работу другим участникам. По поводу соблюдения АП я подробно высказался на моей СО, а здесь повторю кратко: вопрос соблюдения АП в каждом конкретном случае должен решаться совместно с конкретными редакторами, и я готов к достижению консенсуса с ними в каждом отдельном случае. मार्कण्‍डेय 20:23, 24 июня 2012 (UTC)
  • Коллега, у вас неправильные представления о необходимости соблюдения авторских прав, их нельзя нарушать вне зависимости от какого-то локального консенсуса авторов. -- Cemenarist User talk 03:46, 25 июня 2012 (UTC)

    Тогда попробуйте изменить мои представления на основании этого. मार्कण्‍डेय 15:26, 25 июня 2012 (UTC)

Обсуждение (Markandeya)

• В первом случае переработка явно недостаточна, поскольку некоторые конструкции совпадают дословно, а это недопустимо. Во втором — более спорно, поскольку участник заимствует прежде всего перечисление объектов из научной статьи. При необходимости изложить точку зрения учёного, не искажая его мысль, можно оформить цитату при помощи специального шаблона или просто заключить текст в кавычки, авторского права это не нарушает. Поэтому второй пример показывает, конечно, явную невнимательность, но я не вижу в нём злонамеренности; за первый эпизод участник предупреждался. Без других диффов я не могу определённо говорить о том, целесообразно ли снятие статуса, но если нарушения не несут массового характера, то имеет смысл ограничиться строгим выговором. Stanley K. Dish 17:50, 24 июня 2012 (UTC)
  • Я был бы согласен, если бы участник понял бы проблему, но он её категорически отрицает. -- Cemenarist User talk 18:20, 24 июня 2012 (UTC)
• Факты кажутся вопиющими, и потому хочется услышать от участника конкретного комментария: понимает ли он, что показанное номинатором - это примеры плохой, негодной переработки исходного текста. Хочется услышать точно, чтобы делать однозначные выводы (а снятие флага - действие однозначное с единственным значением "снятие флага") о том, знает ли участник правила на достаточном уровне или нет. Wanwa 22:49, 24 июня 2012 (UTC)

  То, что рерайт очень сырой, я подтверждаю. Но ведь бывает и хуже: [40] и [41]. Я ведь не отказывался и не отказываюсь ни в первом, ни во втором случае от дальнейшей переработки текста. Однако текст в статье Психоанализ патрулировался и без меня, значит, пока что он всех устраивает. Что не означает ненужность более глубокой его переработки. मार्कण्‍डेय 23:07, 24 июня 2012 (UTC)

  Каждый патрулирующий ответственен за новую порцию отпатрулированного текста, за прошлые патрулированные версии он не несёт ответственности. -- Cemenarist User talk 03:50, 25 июня 2012 (UTC)

  Таким образом, в случае снятия флага с меня и продолжения внесения мной текстов с подобным уровнем переработки проблема решена не будет. Видимо, решение этой проблемы возможно иным способом, например, путём доработки мной приведенных здесь примеров и контроля компетентных участников над этой доработкой с тем, чтобы у меня в дальнейшем не осталось вопросов о необходимом уровне уникальности. मार्कण्‍डेय 09:50, 25 июня 2012 (UTC)

  В случае снятия флага тексты уже не будут помечаться как проверенные автоматически, и другим участникам будет удобно их проверить на наличие нарушений. То есть если внесение подобных текстов продолжится, то флаг лучше всего всё-таки снять, чтобы патрулирующие вовремя заметили нарушение АП, и смогли нарушение устранить, а также принять дополнительные меры к предотвращению подобных ситуаций в будущем. Vlsergey 10:07, 25 июня 2012 (UTC)

  Так ведь пример со статьёй Психоанализ и показывает, что патрулирующие не считают внесённый мной фрагмент столь грубым нарушением, чтобы немедленно его пресекать. Vicpeters и Akim Dubrow (последний-то точно в курсе) не стали настаивать на дальнейшей переработке, потому я и не продолжил её. Тут проблема в том, что в Википедии нет ни встроенных программ проверки уникальности, ни чётких требований в правилах. Есть только некий консенсус опытных редакторов, о существовании которого многие участники, подобно мне сейчас, узнают совершенно случайно. Наверное, необходимо сделать что-то, чтобы содержание этого консенсуса стало известно более широко. मार्कण्‍डेय 12:04, 25 июня 2012 (UTC)

  Уточнение. Судя по журналу статьи (тут), существенные правки патрулирвал только Vicpeters, а не Akim Dubrow. Vlsergey 13:03, 25 июня 2012 (UTC)

  «Но ведь бывает и хуже: [42] и [43]» — не совсем понятно, почему вы не упомянули, что текст был переработан участником Melirius всего через 13 минут после внесения. Я бы предположил, что ему просто было удобнее так работать, хотя сам факт нарушения это не отменяет. — Артём Коржиманов 20:39, 25 июня 2012 (UTC)

  Я не упомянул об этом из-за банальной проблемы: три - это куча или нет :) То есть внесение стопроцентного копивио на 13 минут хуже или лучше, чем внесение 40-процентного копивио на 13 дней? А на 13 часов? Понимаю, что это выглядит как что-то вроде игры с правилами, но сам для себя не могу решить эту проблему, потому и спрашиваю у коллег. मार्कण्‍डेय 21:04, 25 июня 2012 (UTC)

  Просто есть, на мой взгляд, принципиальная разница между внесением копивио с самостоятельной переработкой без чужого замечания в течение короткого промежутка времени, и внесением копивио с самостоятельной переработкой после замечания и некоторого количества препираний. — Артём Коржиманов 21:28, 25 июня 2012 (UTC)

  Разница, конечно, есть. Но ведь есть и разница между стопроцентным копивио и сорокапроцентным копивио. И отнюдь не все добавленные мной тексты характеризуются отмеченной выше невысокой уникальностью. Как обычно, дьявол кроется в деталях. मार्कण्‍डेय 22:58, 25 июня 2012 (UTC)

  А у участника Melirius, разве все? :) P.S. — Артём Коржиманов 07:58, 26 июня 2012 (UTC)

• Тексты представляют собой плохо переработанный источник, но это всё же не полное бездумное и механическое копирование. Мне кажется, участник должен сделать вывод в необходимости более качественного изложения источника. Но нет необходимости в снятии флага. --Liberalismens 08:20, 25 июня 2012 (UTC)
• Мне кажется, если участник признаёт недостаточную степень переработки текста, значит приложит усилия для того, чтобы в следующий раз перерабатывать текст чуть тщательнее, и необходимости в немедленном снятии флага нет. Помимо этого, я боюсь, что слабо переработанный текст (содержащий как в точности те же выражения, что и в источнике, так и их переложение своими словами) будет достаточно тяжело выявить другим патрулирующим, так как точный поиск по длинной цитате (содержащей даже одно изменённое слово) не даст результатов, и даже заставив их перепроверять вклад мы не можем гарантировать, что частично нарушающий АП текст не будет внесён вновь; а виноват при этом останется патрулирующий. Так что, повторюсь, надеюсь, что участник будет перерабатывать текст чуть тщательнее, и если он с этим согласится в явной форме, заявку можно было бы закрыть. --D.bratchuk 20:39, 25 июня 2012 (UTC)

  Если инициатор номинации согласится, что этого достаточно, то заявку, действительно, можно закрывать. Если нет, то я готов выслушать дальнейшие претензии ко мне. मार्कण्‍डेय 21:04, 25 июня 2012 (UTC)

  • "точный поиск по длинной цитате (содержащей даже одно изменённое слово) не даст результатов" - по умолчанию поиск в поисковиках неточный и ищет и вполне изменённные тексты. MaxBioHazard 02:39, 26 июня 2012 (UTC)

    Насколько я смог заметить, он очень плохо ищет тексты, в которых отличается первое слово (иногда при поиске не захватываю первую букву — и текст уже не гуглится). А так, да, находит и не точь-в-точь. — Артём Коржиманов 08:00, 26 июня 2012 (UTC)

    В таких случаях нужно на глазок сравнивать. Иногда поисковик не находит даже совпадающий текст... -- Maykel ^-Толки- 08:59, 26 июня 2012 (UTC)

• Мне тоже кажется, что раз участник осознал приемлемую степень переработки и будет иметь её в виду при дальнейшей работе, то снимать флаг сейчас не нужно. Мне также хотелось бы, чтобы в правиле о копивио были хоть какие-нибудь примеры недостаточной переработки, потому что не все участники достаточно опытные для того, чтобы видеть достаточную глубину переработки. — Rafinin 21:24, 25 июня 2012 (UTC)

Вопросы (Markandeya)

Итог

Действительно, в первом приведённом тексте степень переработки исходного текста недостаточна. Во втором случае идёт перечисление фактов, так что его считать копивио не стоит. При этом участник признал, понял высказанные здесь претензии и в будущем готов тщательнее перерабатывать текст. С учетом этого флаг оставлен. Но предупреждаю, что в случае, если в дальнейшем внесение копивио повторится, то флаг может быть снят без обсуждения любым администратором, поскольку это нарушение является очень серьёзным.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:49, 1 июля 2012 (UTC)

Leara: флаг автопатрулируемого

• Leara (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права).

Заливает невикифицированное копивио из БСЭ типа Национальная либеральная партия (Румыния), которое автоматом патрулируется. --Ghirla ^-трёп- 17:19, 13 июля 2012 (UTC)

Комментарий номинированного (Leara)

Спасибо, что напомнили, совершенно забыл доработать. Времени сейчас мало, а так, обязательно сделаю хорошую статью :) --Leara 17:56, 13 июля 2012 (UTC)

Обсуждение (Leara)

• Ну, 1 статья только. Может, последнее предупреждение? // Akim Dubrow 17:41, 13 июля 2012 (UTC)
  • А сколько, по-вашему, должно быть копивио залито и брошено в невикифицированном виде? Признаю, вклад не анализировал. Может, еще чего накопаете. --Ghirla ^-трёп- 18:12, 13 июля 2012 (UTC)

    Я думаю, она просто не знала, что БСЭ — не в PD. Будет знать теперь. // Akim Dubrow 18:35, 13 июля 2012 (UTC)

    То есть тащить текст с первого попавшегося сайта и бросать без начальной викификации — норма? --Ghirla ^-трёп- 18:39, 13 июля 2012 (UTC)

    Не с первого попавшегося, а из БСЭ. Я не предлагаю Вам закрыть номинацию, а просто привёл соображения в пользу ответчика. Пусть теперь бюрократ решает. // Akim Dubrow 19:10, 13 июля 2012 (UTC)

Вопросы (Leara)

Итог (Leara)

Я просмотрел вклад участника Leara — некоторые статьи коротковаты, но явного копивио больше не нашёл. В указанной статье копивио было оперативно переработано, так что случай можно считать единичным. В этом случае будем считать, что достаточно предупреждения за нарушение АП, которое вполне справедливо было выписано коллегой Ghirla. На этот раз, считая случай единичным и принимая во внимание переработку статьи, флаг оставлен, но при повторном выявлении копивио последствия могут быть более серьёзными. Кроме этого, добавлю для участника Leara: ваши действия по убиранию шаблона {{db-copyvio}} были неверными: как создателю статьи, вам не следовало его убирать самому (даже если копивио было устранено) — следовало поставить шаблон {{hangon}} и написать комментарий на СО статьи. — Adavyd 20:24, 13 июля 2012 (UTC)

GenOrl: флаг патрулирующего

• GenOrl (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права).

Не знаю, как заявку на товарища не подали до меня. Участник создаёт совершенно невикифицированные «статьи», почти полностью состоящие из машинного перевода: Ричард Занук, Ричард Доусон, Томас Лодж. Снятие обеих флагов просто жизненно необходимо. Horim 19:27, 14 июля 2012 (UTC)

Особо специфические цитаты:

В течение 60 летней карьеры он взял интервью у выдающихся личностей, приводивших к появлению новостей.

Он был одним из оригинальных журналистов, в телепрограмме 60 minutes , которая появилась на телеканале CBS в 1968 г.[8]

Как хозяйка светских салонов мадам де Кондорсе была популярна за своё доброе сердце, красоту и безразличие к классовому и социальному происхождению людей. Её салоны всегда включали других женщин, среди которых Олимпия де Гуж.

Он выполнил оригинальные фотографии ансамбля The Beatles, когда тот прибыл в 1964 г. Несмотря на свою противоречивость, а возможно, благодаря ей, его новаторская работа дала ему лидерство в кипящем активностью Лондоне

Horim 20:34, 14 июля 2012 (UTC)

• Да, Шерман, Роберт — тоже хороша, во многих отношениях, в том числе: «а „Чити Чити Банг Банг“ начал лист под номером #1»… --Giulini 04:55, 15 июля 2012 (UTC)

Комментарий номинированного (GenOrl)

Обсуждение (GenOrl)

• Тяжёлый случай. Будем надеяться, что снятие флага поможет. // Akim Dubrow 06:03, 15 июля 2012 (UTC)
• Согласен, лучше снять от греха подальше. Stanley K. Dish 10:34, 15 июля 2012 (UTC)

Вопросы (GenOrl)

Не итог (GenOrl)

Участник флаг сдал [44]; Advisor принял [45]. Вопрос закрыт. // Akim Dubrow 02:55, 16 июля 2012 (UTC)

Интересно, что в стт. ПРО:ФАРМ, например, он заливал копивио с уликами в виде «[1, 2]». Где были мои глаза? // Akim Dubrow 02:55, 16 июля 2012 (UTC)

• Снять-то я снял, но вот о заявке участник не информировал, так что, взамен снятого ПАТ я присвоил АПАТ. Поэтому это пока не итог. Advisor, 15:05, 16 июля 2012 (UTC)
  • стыжусь — не проверил. // Akim Dubrow 16:31, 16 июля 2012 (UTC)

Итог (GenOrl)

Все флаги сняты по собственному желанию участника. Advisor, 17:20, 16 июля 2012 (UTC)

• Они бы были сняты и без его желания, естественно. Horim 17:23, 16 июля 2012 (UTC)

Zero Children: флаг патрулирующего

• Zero Children (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права).

Участник систематически нарушает правила Википедии, использует флаг патрулирущего в своих целях в войнах правок. Подробнее можете узнать на ЗКА, где на него было подано множество заявок за последний месяц и сделаны предупреждения. 188.242.61.168 19:25, 7 августа 2012 (UTC)

Комментарий номинированного (Zero Children)

Обсуждение (Zero Children)

• Предлагаю закрыть заявку в данном виде как необоснованную и представляющую собой преследование участника, проводимое с виртуала. (Подать нормальную нормальному участнику ничто не мешает) MaxBioHazard 19:28, 7 августа 2012 (UTC)

По-первых, что значит ваша субъективная нормальность? Анонимные участники - это абсолютно нормальное являние. Объяснитесь, пожалуйста. Во-вторых, Вы как минимум нарушаете руководство ВП:РУ, уважаемый MaxBioHazard. Более того, ваша реплика подпадает и под нарушение ВП:ЭП - "нормальную нормальному участнику". Я не потерплю таких высказываний. Я такой же конструктивный участник, как и вы или любой другой зарегистрированный. То, что я участвую под видом анонима это мой принципиальный выбор. А независимо от привелегий все участники в ВП равны. Пора бы вам и многим другим это наконец понять. Такие обвинения я не намерен выслушивать, если что-то не нравится, то можете подавать на проверку участников и там же остаться с носом, так как я "нормальный" конструктивный незарегистрированный участник. 188.242.61.168 19:38, 7 августа 2012 (UTC)

• • Я бы и слова не сказал против обоснованной заявки, содержащей подробное обоснование запроса (в качестве примера приведу свою) MaxBioHazard 19:48, 7 августа 2012 (UTC)
    • В таком случае и высказывайтесь по поводу заявки, а не по поводу моей незарегистрированности, чёрт побъэри! 188.242.61.168 20:11, 7 августа 2012 (UTC)

Вопросы (Zero Children)

Итог (Zero Children)

Согласен с аргументами коллеги MaxBioHazard — в обсуждении данной виртуально-голословной заявки нет никакого смысла. Если считаете, что флаг должен быть снят — подайте нормальную заявку с конкретными диффами, и желательно с неанонимного аккаунта. — Adavyd 19:37, 7 августа 2012 (UTC)

• Вам высказываю теже претензии, что и участнику MaxBioHazard. Ну да, если из-за лени не сделать пару щелчков мыши, чтобы перейти на ЗКА и там вычитать все нарушения данного участника, то, конечно, нет никакого смысла в данном запросе... Я думал, что нет смысла повторять и дублировать все диффы, ибо пустая трата времени. Видимо, ошибаюсь, придётся вырывать снова все диффы. Мда. Но это просто бездействие какое-то с вашей стороны, скромно так считаю. Вы руководства ВП читали? Я незарегистрированный участник, однако абсолютно равен с зарегистрированными. Привелегии - это другой вопрос. Почитайте-с тоже ВП:РУ. Короче говоря, ужас. Ужас. Как же так-то. 20:16, 7 августа 2012 (UTC)

Kirill Borisenko: флаг патрулирующего

• Kirill Borisenko (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права).

Только за последние полгода и только со страницы обсуждения номинированного участника мы узнаём, что он создал перенаправление c Автомобиль соцобеспечения на КМЗ К-1В (мотоколяска), переводит в преамбуле слово «краудсорсинг» как «мировой совет», Am. J. Phys в библиографическом шаблоне выводит как «Американский журнал по Физике», отправляет Керчь в субтропики. И зачастую настаивает на своих действиях, откатывает отмены, даже называет вандализмом удаление несуразной для древнего города карточки {{НП}}. Так как регулярная публикация в пространстве статей оригинальных исследований с флагом автопатрулируемого несовместимы, и за правками участника надо пристально следить, то предлагаю флаги патрулирующего и автопатрулируемого с номинируемого снять. Предыдущие обсуждения: Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2011#Kirill Borisenko (флаги оставлены), Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2011#Kirill Borisenko 2 (снят флаг откатывающего), bezik 22:29, 10 августа 2012 (UTC)

Комментарий номинированного (Kirill Borisenko)

• Вандализмом по моему мнению является именно удаление карточки, вместо замены на верную со всех точек зрения {{Древний город}}. На момент простановки карточки {{НП}} ранее шаблоном «древний город» я не встречался. Как, видимо, и участник подавший эту заявку. --Kirill Borisenko 21:49, 12 августа 2012 (UTC)

• Вот после этой правки в статье не отображается карта Марса. После этих не отображается карта Марса. И после этого я читаю обвинения в том, что я порчу статьи. --Kirill Borisenko 20:41, 11 августа 2012 (UTC)

Раз возник такой вопрос (вроде как по вашему мнению я порчу статьи) - откройте раздел на снятие флага с меня, там и пишите. Возможно вы не заметили, что я вынес координату из неверного шаблона Гора (который служит для земных гор с земными координатами), в текст статьи в виде {{Coord|8.1|N|282|E|globe:mars|nogoogle=1|noosm=1}} (или Шаблон:Marscoord). По-моему, правильная ссылка на geohack/google mars является более ценной, чем точка на поз.карте. До моих изменений (в обоих случаях) ссылка с координатами из шаблона вела на карты Земли (geohack), а не Марса. В случае Экус (Марс) до моих изменений (и после вашего отката) точка на поз.карте Марса так и не появилась, ибо на Марсе бывает долгота превышающая 180 градусов, что ПозКартой~ не обрабатывается. Для географии Марса нужны отдельные шаблоны из серии en:Template:MarsGeo, например, для гор Марса: en:Template:MarsGeo-Mount. Для кратеров такой шаблон в ру есть: Шаблон:Кратер Марса. `a5b 03:19, 12 августа 2012 (UTC)

С шаблонами мы в итоге совместных правок вроде разобрались. --Kirill Borisenko 21:49, 12 августа 2012 (UTC)

Обсуждение (Kirill Borisenko)

Керчь и субтропики

• {{НП}} в Тмутаракани — это ещё ладно. Меня более всего впечатлил вот этот шедевр технического перевода — мало того, что коллега зачем-то изобрёл несуществующий в русском языке термин, так он ещё и выбрал из всех возможных английских синонимов самый просторечный... Дядя Фред 17:11, 11 августа 2012 (UTC)
• Снять флаг согласно вышесказанному MaxBioHazard 17:31, 11 августа 2012 (UTC)
  • Также не понял. Есть английская статья en:Homebuilt aircraft. Участник переводит 3 строчки, называет как то не так. С участника предлагают снять флаг, а статья даже не предложена к переименованию. --Ibidem 11:04, 13 августа 2012 (UTC)
• Меня пугают не сами действия (кто из нас не ошибался?), а нежелание прислушаться к другой стороне. Такое нежелание гарантирует проблемы в будущем. Викидим 20:18, 11 августа 2012 (UTC)
• См. также нарушения НО в ответ на критику своих действий. MaxBioHazard 03:25, 12 августа 2012 (UTC)
• Согласен с Викидим — не ошибается тот, кто ничего не делает, но modus operandi участника в обсуждениях прекрасно проиллюстрирован и на этой странице ([46], [47]). Ответов по существу предъявленных претензий мы, видимо, не дождёмся --Ghuron 05:28, 12 августа 2012 (UTC)
• Снять, согласно аргументам номинатора — «так как за правками участника надо пристально следить». Akim Dubrow 22:12, 12 августа 2012 (UTC)
• Перед потенциальной подачей на статус почитал обсуждения. Бросился в глаза упрёк "отправил Керчь в субтропики". Посмотрите на карту — Керчь как раз на границе. Включил Google "Своеобразное положение Крыма способствует формированию черт умеренного и субтропического поясов, а чередование равнинных и горных участков в окружении морей, обуславливает многообразие ландшафтов, их мозаичное распределение. Таким образом, можно считать физико-географическое положение Крыма уникальным и выгодным" Григоренко А.Л., Григоренко Н.В, Географическое краеведение. Крым. спецкурс для 10-11 класса. Вбейте запрос "Керчь субтропики" Я не утверждаю, что Керчь находится в субтропиках, по причине того, что с уверенностью не знаю в каком климатическом поясе она находится. Однако учитывая массу ссылок на "Керчь субтропики" сверхкрамольного в этом утверждении ничего нет. Или тогда необходимо привести соответствующее доказательство. --Ibidem 09:51, 13 августа 2012 (UTC)
  • Керчь не находится в субтропиках. Субтропики это лишь малая часть южного Крыма окаймляемая Крымскими горами (благодаря чему северные холодные ветра не проникают туда), а Керчь это уже в другой климатической зоне. В Гугле можно найти как правдивые факты, так и лживые, бредовые идеи, фантазии и т.п.--Лукас 12:45, 13 августа 2012 (UTC)
• В приведенном, как пример злонамеренности участника, обсуждении "Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2011#Kirill Borisenko" "Извините, насчет флага патрулирующего я поторопился (даже не знаю где смотреть все патрулирования участника), я заметил лишь злоупотребление флагом откатывающего. ptQa 09:26, 25 июня 2011 (UTC)" --Ibidem 11:11, 13 августа 2012 (UTC)
• "Am. J. Phys в библиографическом шаблоне выводит как «Американский журнал по Физике»" — хоть названия журналов и не переводятся, но по сути перевёл правильно. --Ibidem 11:14, 13 августа 2012 (UTC)

  Где же правильно? "Американский журнал физики" (с маленькой буквы) ещё куда ни шло. AndyVolykhov ^↔ 13:51, 13 августа 2012 (UTC)

• Краудсорсинг и автомобиль соцобеспечения конечно ошибка. Ну да ладно, почитал и решил повременить со своей заявкой. На сим раскланиваюсь и удаляюсь. --Ibidem 11:19, 13 августа 2012 (UTC)
• К сожалению, нужно согласиться с уважаемым Викидим, участник Kirill Borisenko исключительно работает по принципу ВП:НЕСЛЫШУ, я даже, если честно, не понял ответ на мой комментарий. Я ему про абсолютно неверный перевод: Самолётный набор (англ. kit planes) — самолёты для сборки «на дому»... , так как более правильный: Самодельный самолёт — самолёт, собранный людьми, для которых данное занятие не является профессиональной деятельностью, собранный или «с нуля», по чертежам, или из кит-набора. Флаг снять. С уважением Martsabus 11:08, 18 августа 2012 (UTC)

Вопросы (Kirill Borisenko)

У меня вполне конкретный вопрос. Почему в обсуждение моих статей вступает вполне ограниченный круг участников? --Kirill Borisenko 19:27, 11 августа 2012 (UTC)

У меня встречный вопрос. Почему вместо того, чтобы дать пояснения на вышеуказанные замечания, вы предпочли перейти на обсуждение участников? 109.172.96.70 20:46, 11 августа 2012 (UTC)

Без ответа на исходный вопрос, смысла отвечать на этот не вижу. --Kirill Borisenko 21:01, 11 августа 2012 (UTC)

Потому, что круг активных участников Википедии вообще довольно ограничен, всего несколько сотен человек, а метапедически активных и вовсе не больше полутора сотен. А теперь мы Вас слушаем по сути претензий. Дядя Фред 07:22, 12 августа 2012 (UTC)

Ответы по существу приведены. --Kirill Borisenko 21:55, 12 августа 2012 (UTC)

Не понимаю, а какой, собственно, круг участников Вы считаете достойным для обсуждения Вашего персонального дела? Akim Dubrow 22:12, 12 августа 2012 (UTC)

Речь идёт не о достоинстве. Вопрос предметный. Зачем Вы искажаете смысл? --Kirill Borisenko 22:14, 12 августа 2012 (UTC)

У меня вопрос: что именно участник bezik в моих правках и публикациях считает оригинальным исследованием? --Kirill Borisenko 22:17, 12 августа 2012 (UTC)

Пока что не было ответов по существу как минимум на две претензии:

• создание перенаправление c Автомобиль соцобеспечения на КМЗ К-1В (мотоколяска), что явно подпадает под ВП:КБУ#П5;
• перевод Am. J. Phys в библиографическом шаблоне как «Американский журнал по Физике».

Хотелось бы услышать комментарии и по этим поводам. NBS 11:32, 13 августа 2012 (UTC)

• • У меня другой вопрос, зачем Вам ответы по этим пунктам, если они были даны ещё при предыдущем обсуждении? «Американский журнал по физике» — дословный перевод уникального названия журнала, который невозможно исказить. Как довод не переводить была озвучена возможность поиска источника при «битой» ссылке. Как вывод — можно оформить как American Physic Journal (рус. Американский журнал по филике).
    
    Автомобиль соцобеспечения — автомобиль, выдаваемый людям с ограниченными возможностями в СССР. Обобщённое название всех моделей, выдаваемых малоподвижным людям. Перенаправление создавалось для удобства поиска (не вижу проблемы в существовании такой страницы). Все эти вопросы были подробно разобраны ранее.
    
    Вообще же, непонятно, почему участник bezik называет прошлое настоящим и апеллирует к тому, чтобы снять флаг патрулирующего всего-лишь из-за неправильного по его мнению перевода термина...
    
    Термин «kit» переводится как «набор» и как «комплект», но так как «самолётный комплект» это то, что поставляется как сопровождающая номенклатура, то термин «Kit planes» переводится однозначно как «Самолётный набор», т.е. — набор деталей, из которых можно собрать самолёт.
    
    Именно из-за повторного упоминания вопросов, поднимаемых ранее в обсуждениях и не имеющих никакого отношения к текущим, правкам у меня и возникло недоумение, почему тему обсуждения меня поднимают одни и те же участники. Ну и к тому же, зачем по мнению bezik, за каким-либо участником Википедии необходимо пристально следить, если инструменты контроля содержимого Википедии предназначены для контроля содержимого Википедии? --Kirill Borisenko 19:33, 13 августа 2012 (UTC)
    • С переводами вообще всегда нужно быть осторожными: даже самый дословный перевод может иметь совершенно другой смысл. При упоминании того же «самолётного набора» в первую очередь вспоминается почему-то продукты питания и предметы личной гигиены, выдаваемые во время полёта. Поэтому любой перевод термина без указания на авторитетные источники является ОРИССом. _{Более правильными были бы названия «Набор для постройки самолёта» или «сбор-комплект самолёта», а то и вовсе кит-набор}. Tucvbif ^?  _* 15:57, 15 августа 2012 (UTC)
      • Достаточно авторитетный источник, чтобы перейти к обсуждению участников часто поднимающих вопросы обсуждения участников? --Kirill Borisenko 20:49, 15 августа 2012 (UTC)
        • Пожалуйста, скажите, что вы пошутили. Tucvbif ^?  _* 21:13, 15 августа 2012 (UTC)
      • «kit planes» в данном случае переводится как «самолёт, собранный из кит-набора», одно из названий любительского самолёта (если он собран по кит-набору, конечно), как, например, «Homebuilt aircraft» — самодельный самолёт. Ваше название, уважаемый Kirill Borisenko, абсолютно неверно. Если Вы хотели создать статью о кит-наборе, то так и надо было называть: Кит-набор (самолёт), т.к. есть ещё киты для авто. С уважением Martsabus 07:37, 17 августа 2012 (UTC)
        • Как верно заметил ранее участник Tucvbif, та груда деталей, которая продаётся вместо готового изделия, скорее переводится как «набор для [самостоятельной] сборки самолёта». И ваш «набор-самолёт» ничего общего с переводом не имеет. Не стоит продолжать.
          Однако вопрос о частом поднятии тем обсуждения участников одними и теми же участниками (см. выше — трое) по-прежнему актуален. Тем более, что первоначальные зачинщики обсуждения предпочли отстраниться от дальнейшей дискуссии. --Kirill Borisenko 21:19, 17 августа 2012 (UTC)

Итог (Kirill Borisenko)

В обсуждении приведены многочисленные примеры действий участника в статьях, которые откровенно расходятся с правилами Викиепдии, как создания статей, которые подлежат быстрому удалению, перевод библиографии, использование translate.google в качестве АИ и т.п. Более того, учатсник не выражает никакого желания хотя бы рассмотреть справедливость замечаний, а предпочитает агрессию в адрес критикующих. Все флаги сняты.--Victoria 11:35, 18 августа 2012 (UTC)

Aced: флаг автопатрулируемого

• Aced (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права).

В свете его провокации (см. Википедия:Проверка участников/The Wrang Man) никакого автоматического доверия теперь к его правкам нет --Sasha Krotov 14:24, 13 сентября 2012 (UTC)

Комментарий номинированного (Aced)

Обсуждение (Aced)

• На мой взгляд, учитывая имеющийся комментарий и пока не приведено нарушений собственно ВП:ПАТ или каких-либо других провокационных действий, флаг снимать излишне. Эти флаги не должны быть социальными, и снимать их надо только тогда, когда участник вносит/патрулирует явный неформат, ну и может быть ещё в каких-то крайне исключительных случаях. MaxBioHazard 14:35, 13 сентября 2012 (UTC)
• С учётом его комментария о непричастности к подделке подписи и отсутствия комментария чекъюзера, проводившего проверку, следует руководствоваться ВП:ПДН. Проверка действительно могла дать неверный результат. Hhhggg 14:46, 13 сентября 2012 (UTC)

  я заявку подал после того как получил комментарий чекюзера на ответ Aced, это был действительно он. --Sasha Krotov 14:48, 13 сентября 2012 (UTC)

  Компьютер может быть и его, но общим...--Fastboy 21:26, 17 сентября 2012 (UTC)

• Нарушений ВП:ПАТ нет. При повторении надо блокировать, если они будут. Флаг тут не причём. --Рулин 09:19, 15 сентября 2012 (UTC)
• Если замечаний к статьям нет, то снимать флаг АПАТ излишне - это даже не для участника плюс, а для тех, кто проверяет статьи, в которые вносит вклад участник. Т.е. снятие флага скорее ударит по другим людям.--Soul Train 15:21, 18 сентября 2012 (UTC)

Вопросы (Aced)

Так как правила «Основания снятия флага автопатрулируемого» нет, просмотрел основания снятия флага патрулирующего. Извините, но не могу понять, какой из пунктов я нарушил. За флаг не держусь, однако не хотел бы, чтобы он был снят именно так. --Aced^talk 15:12, 13 сентября 2012 (UTC)

• Википедия:ПАТ#Снятие флага автопатрулируемого: Администратор может снять флаг автопатрулируемого с участника, если он не соблюдает требования, предъявляемые к патрулированным версиям. MaxBioHazard 15:17, 13 сентября 2012 (UTC)

  Об этом я и говорю. Такого за собой не замечал. --Aced^talk 16:25, 13 сентября 2012 (UTC)

Итог (Aced)

Консенсуса за снятие флага достигнуто не было. ПАТ: «Администратор может снять флаг автопатрулируемого с участника, если он не соблюдает требования, предъявляемые к патрулированным версиям». Ни податель, ни участники обсуждения, ни я нарушений не нашли. Снятие флага не является наказанием за любое содеянное «преступление». Да и вообще наказанием не является, а только ограничением и превенцией. Ни по букве, ни по духу правил снятие не требуется. Флаг оставлен. Wanwa 06:41, 19 сентября 2012 (UTC)

Markandeya 2: флаг автопатрулируемого

Markandeya (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права)

Предыдущая заявка Википедия:Заявки на снятие флагов/Архив/Патрулирующие/2012#Markandeya: флаг автопатрулируемого.

На мой взгляд, участник воспринял оставление флага, как подтверждение собственной правоты. На мой взгляд следующие тексты в статьях участника нарушают ВП:ПАТ:

Феномен группового мышления был открыт американским психологом И. Янисом при изучении групп, принимавших политические и военные решения.

— Групповое мышление

Феномен группового мышления был открыт Ирвингом Лестером Джейнисом при исследованиях групп, которые принимали политические и военные решения.

— http://society.polbu.ru/simonov_politanalysis/ch49_i.html

Однако именно в деструктивных культах принимаются самые жестокие и иррациональные решения: например, отравление людей в токийском метро членами группы «Аум Синрикё», призыв к смерти и объявление «конца света» «Белым братством».

— Групповое мышление

Однако именно в культах принимаются наиболее "дикие" и нереалистичные решения: например, отравление людей в токийском метро, ответственность за которое возлагается на "Аум Сенрике", призыв к смерти и объявление "конца света" "Белым братством".

— http://psychological.ru/default.aspx?s=0&p=82&0a1=1031&0o1=0&0s1=0

Уникальная буддийская точка зрения на духовный путь состоит в том, что любой человек может достичь Просветления собственными усилиями без опоры на слепую веру

— Буддийская медитация

...в буддизме есть уникальная точка зрения на духовный путь. Согласно этой точке зрения, все мы, и мужчины и женщины, можем достичь Просветления своими собственными усилиями, не опираясь на слепую веру

— Камалашила (Энтони Маттьюз) Медитация. Буддийский путь покоя и прозрения. — СПб: Уддияна, 2003. — 320 с. — 1500 экз. — ISBN 5-94121-016-7

Под феноменом Кант понимал всякий объект, конституированный трансцендентальным Я

— Феноменология религии

У Канта феномен – всякий объект, конституированный трансцендентальным Я

— http://iph.ras.ru/elib/3173.html

ноумены – априорные идеи чистого, т.е. не опирающегося на опыт, разума.

— Феноменология религии

под ноуменом – априорные идеи чистого (то есть не опирающегося на опыт) разума

— http://iph.ras.ru/elib/2122.html

В «Феноменологии духа» Гегель преследовал цель устранить разрыв между сознанием и объектом и доказать, что объект есть самосознание, занимавшее со времен Канта центральное место в философии и которое Гегель пытался научно обосновать

— Феноменология религии

Можно также отметить, что цель, которую преследует Гегель в «Феноменологии», заключается в устранении разрыва между сознанием и объектом и в доказательстве того, что объект есть не что иное, как «само» сознание, т. е. самосознание, которое со времен Канта занимало центральное место в философии и которое Гегель пытается научно обосновать.

— http://krotov.info/lib_sec/17_r/rea/reale25.htm

Гегелевская трактовка термина «феноменология» подразумевает под ней науку о Духе, проявляющимся в форме как определённого, так и множественного бытия, и достигающим абсолютного Знания через ряд последовательных воплощений (диалектически связанных между собой моментов).

— Феноменология религии

Следовательно, феноменология — это наука о Духе, который проявляется в форме как определенного бытия, так и множественного бытия, и который через ряд последовательных воплощений (фигур), иначе говоря через ряд диалектически связанных между собой моментов, достигает аболютного Знания.

— http://krotov.info/lib_sec/17_r/rea/reale25.htm

Так что вот. --ptQa 22:34, 12 октября 2012 (UTC)

Комментарий номинированного (Markandeya)

Я расцениваю данную номинацию как откровенное преследование меня участником ptQa, который написал на меня порядка 20 запросов к администраторам и недавно открыл тему на ФА относительно моей бессрочной блокировки в обход процедуры посредничества. Что касается приведённых цитат, то вполне очевидно, что мои тексты являются пересказом АИ, а не их копированием. Совпадения отдельных словосочетаний вполне допускается правилами википедии в тех случаях, когда являются констатацией фактов. Отдельно отмечаю тот факт, что участник ptQa не удосужился уведомить меня о данной номинации, как и раньше он не удосуживался меня уведомлять ни об одном запросе к администраторам в мой адрес. Я полагаю, что подобная деятельность участника ptQa должна пресекаться администраторами самым решительным образом. मार्कण्‍डेय 23:21, 12 октября 2012 (UTC)

Обсуждение (Markandeya)

В отличии от предыдущей заявки, где один случай копивио таки был, в данном случае это таки рерайтинг. Кроме того, в случае с цитатой про Канта - это вообще констатация фактов, которую не так уж и просто переписать совсем "с нуля" не нарушив смысл. Считаю, что повода для снятия флага нет --Dima io 23:29, 12 октября 2012 (UTC)

Дело в том, что авторским правом защищён не только на сам текст но и, например, структура предложений. Т.е. даже просто поменять 1-2 слова, убрать скобки, выбросить 1 слово - можно попытаться назвать это рерайтом, но для ВП он однозначно недостаточен, так как определённо всё еще нарушает авторские права. И в данном случае тут не просто совпадают некоторые словосочетания, как утверждает номинированный, а иногда взяты фактически без изменения целые предложения. -- Cemenarist User talk 06:59, 13 октября 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

О Ваших оригинальных воззрениях на правила Википедии уже наслышаны многие участники. И эти оригинальные воззрения сейчас разбираются в АК:796 и АК:823. Так что неудивительно, что и вопрос о соблюдении авторских прав Вы трактуете столь же оригинально. А вот пример того, как обнаруженное администратором КОПИВИО было переработано им самим и другим администратором. मार्कण्‍डेय 08:18, 13 октября 2012 (UTC)

Эти оригинальные взгляды изложены Ilya Voyager в лекциях ОтУС, в АК:796 не указно ни о каких оригинальных воззрениях, а в АК:823 разбирается скорее оригинальный подход коллеги David.s.kats в виде блока за блок, что отметили многие бывшие арбитры, опять таки в том числе и Ilya Voyager. Если вы продолжите намеренно вводить в заблуждение относительно моих действий сообщество и продолжать некорректные переходы на личности, то ни к чему хорошему это не приведёт. Приводить примеры других участников в оправдание своих действий некорректно. отвечайте за свои действия. -- Cemenarist User talk 08:40, 13 октября 2012 (UTC)

Фраза «Если вы продолжите намеренно вводить в заблуждение» является нарушением ВП:ПДН, заслуживающим очередной блокировки. Так что David.s.kats был полностью прав в указанном Вами случае. Приводить примеры консенсусной переработки КОПИВИО двумя администраторами более чем корректно. Если Вы этого не признаёте, разговор с Вами окончен. मार्कण्‍डेय 08:49, 13 октября 2012 (UTC)

добрые намерения необходимо предполагать. пока их демонстрируют, а если участник ссылается на проект решения АК, где нет ни слова о моих якобы оригинальных взглядах, и утверждает, там что-то такое есть, говорить о добрых намерениях не приходится. Да, переработка была, значит вы признаёте, что приведённые тут примеры - всё-таки копивио? -- Cemenarist User talk 09:01, 13 октября 2012 (UTC)

Если у вас есть конкретные претензии, выскажите их на страницах исков. Обсуждения участника Cemenarist в этом обсуждении не допустимо. -- Trykin Обс. 09:03, 13 октября 2012 (UTC)

Неподписанный проект решения не имеет силу решения, но корректность фразы участника «проект решения АК, где нет ни слова о моих якобы оригинальных взглядах» любой участник может оценить, сравнив её с пунктом 4. проекта решения АК:796: «4.3. Арбитражный комитет отмечает, что отдельные трактовки правил участником Cemenarist не соответствуют правилам и практике Википедии». Так что я обсуждаю здесь не участника Cemenarist, а некорректность его аргументации по теме данной номинации. मार्कण्‍डेय 09:13, 13 октября 2012 (UTC)

Какие не соответствуют правилам, как не соответствуют, так можно написать что угодно, за такие формулировки АК не раз пеняли, в том числе Относительно всего остального хотелось бы конкретики - какой дифф нарушает какое правило. -- Cemenarist User talk 09:53, 13 октября 2012 (UTC)

Приводите аргументы к конкретным утверждениям. Аргументация на уровне общих тенденций конкретного участника - переход на личности. -- Trykin Обс. 09:19, 13 октября 2012 (UTC)

Проблема в том, что участник не воспринимает мои аргументы, а также аргументы других высказавшихся здесь участников. А не воспринимает он их из-за своих общих тенденций. Или Вы предлагаете мне присоединиться к заявке АК:823? मार्कण्‍डेय 09:25, 13 октября 2012 (UTC)

• Совершенно очевидно, что текст перерабатывался. Участник пишет статьи строго по источникам, и это следует только приветствовать. Думаю, что номинатор заслуживает, как минимум, предупреждения. Поскольку он находится в конфликте с номинируемым и действительно только что открыл ветку с требованием ему бессрочной блокировки в отсутствии нарушений в настоящем времени.--Liberalismens 07:08, 13 октября 2012 (UTC)
• Добавлю, что чем в большей степени текст отклоняется от источника, тем в большей степени присутствует опасность, что личное изложение окажется ОРИСС-ом. В научных или философских вопросах это особенно актуально.--Liberalismens 07:19, 13 октября 2012 (UTC)
• Если у tov. PtQa есть предложения насчёт того, как ещё можно сформулировать фразу про самосознание, занимавшее центральное место в философии со времён Канта, я охотно послушаю. Но вообще-то такие постулаты довольно тяжело передать, используя другие слова, и в большинстве учебников по философии используются примерно одни и те же варианты. Ничего такого, за что следовало бы отбирать статус АПАТа, я тут не вижу, а к tov. PtQa у меня уже давно есть одно деловое предложение: tov. PtQa, сдайте админ-флаг, а? И вам сразу легче станет, и всем остальным. Stanley K. Dish 07:20, 13 октября 2012 (UTC)
  • 1: Википедия:К удалению/5 октября 2012#Сушка (процесс), та же проблема на КУ только из другой области знаний. О многих вещах писали такое бесчисленное множество раз, что изобрести чего то новое просто не представляется возможным. -- Trykin Обс. 07:47, 13 октября 2012 (UTC)
  • 100. Даже в далёких от строгой терминологии и устоявшихся законов сферах бывают жуткие сложности с подбором синонимичных предложений. Порой литературная переработка качественного, толково написанного источника по истории строительства какого-либо здания — дело сложное. Чего уж там говорить о научных текстах. Wanwa 08:05, 13 октября 2012 (UTC)
    • Возможно, но это не повод вносить текст фактически без изменений. Это не технический случай, это философия, которая даёт больший простор для изменения. -- Cemenarist User talk 08:14, 13 октября 2012 (UTC)

Может с Кантом ситуация неоднозначна, хотя и тут есть место для дискуссии, но вот пример,

Однако именно в культах принимаются наиболее "дикие" и нереалистичные решения: например, отравление людей в токийском метро, ответственность за которое возлагается на "Аум Сенрике", призыв к смерти и объявление "конца света" "Белым братством".

— http://psychological.ru/default.aspx?s=0&p=82&0a1=1031&0o1=0&0s1=0

Маркандея: Однако именно в деструктивных культах принимаются самые жестокие и иррациональные решения: например, отравление людей в токийском метро членами группы «Аум Синрикё», призыв к смерти и объявление «конца света» «Белым братством».

— Групповое мышление

Самые абсурдные решения и их реализация наиболее характерны для культов и сект, примером могут служить массовое отравление пассажиров токийского метро (официально приписывается секте "Аум Сенрике"), акция "Белого братства" по объявлению конца света и призыву к смерти.

— Мой вариант

мой вариант тоже далёк от совершенства, однако он не использует фактически готовые фразы из источника. -- Cemenarist User talk 08:10, 13 октября 2012 (UTC)

Конено, если сильно стараться, можно что угодно переписать так, что "мама родная не узнает". Тем не менее, это совершенно не доказывает тот факт, что вариант участника - копивио.--Dima io 09:00, 13 октября 2012 (UTC)

Вообще-то именно это и требуется, заимствование структуры предложения с заменой слов - тоже нарушение АП (если это не тривиальный факт, стат данные, определение, мат выражение, технические характеристики, в общем такого рода информация, что либо не может быть передана иначе, либо любое даже малейшее изменение вносит существенное искажение, а это не тот случай). -- Cemenarist User talk 09:12, 13 октября 2012 (UTC)

Что бы зря не спорить - дайте ссылку на правило или на закон, подтверждающий ваше утверждение о том, что "структура предложения" защищена авторским правом. Бедная англо-вики, учитывая, что в английском языке есть правила построения предложений, потому со структурой сильно не поиграешь. Dima io 09:33, 13 октября 2012 (UTC)

Не знаю насколько это консенсусно, но в ВП:АП-ЧАВО написано: «Волга впадает в Каспийское море», передать по-другому этот факт вряд ли возможно, и его можно перенести в текст статьи в Википедии без изменения (потому что по-другому просто не скажешь, такое предложение не является охраноспособным в силу своей тривиальности), однако уже чуть более сложные предложения могут представлять собой охраноспособные творческие произведения, копировать которые запрещено.. Таким образом данный FAQ нам говорит о том, что следует оценивать текст по его тривиальности. На мой взгляд данные примеры не являются столь тривиальными фактами. --ptQa 11:52, 13 октября 2012 (UTC)

Вы не поняли моего вопроса. Где сказано, что "структура предложения" охраноспособна? Критерий охраноспособности фрагмента текста - это возможность его отдельного использования. Однако, "структуру предложения" отдельно использовать невозможно. Dima io 12:37, 13 октября 2012 (UTC)

Можете поискать как трактуется пункт 2 статьи 1259 ГК, об производных произведениях. -- Trykin Обс. 12:52, 13 октября 2012 (UTC)

Даже с тем же Кантом:

Под феноменом Кант понимал всякий объект, конституированный трансцендентальным Я

— Феноменология религии

У Канта феномен – всякий объект, конституированный трансцендентальным Я

— http://iph.ras.ru/elib/3173.html

Кант в рамках своей философии любой объект «конституированный трансцендентальным Я» определял как «феномен»

— Мой вариант

-- Cemenarist User talk 12:59, 13 октября 2012 (UTC)

• Как мгне кажется, данный случай не попадает под "факты, которые нельзя переформулировать". Тут просто дословный перенос текста, на уровне скопировал поменял местами. Хотя не исключаю что я не прав и это допустимо. --ptQa 10:07, 13 октября 2012 (UTC)
• Если уж у подателя заявки нет твёрдой уверенности во всех нарушениях, то что уж говорить об остальных, включая меня? Эти цитаты в целом мне не кажутся явным нарушением ПАТ, с чем по моей оценке согласно большинство участников. Мне кажется, необходимо не пытаться субъективно спорить в таких случаях, копивио это или не копивио, а доработать правило, где попытаться чётче указать, с какого момента и при каких условиях в википедии начинается копивио, тем самым снижая порог вхождения в википедию для новых участников, которым незнакомы её нигде не писанные традиции и ощущения нарушаемости у отдельных участников. Это будет полезней. — Rafinin 11:29, 13 октября 2012 (UTC)

Вопросы (Markandeya)

Итог

• Ок, если в сообществу существует негласный консенсус что такой уровнеь переработки достаточен, пусть будет так. Снимаю как номинатор. --ptQa 16:30, 13 октября 2012 (UTC)
  • Я не вижу консенсуса за достаточность такой переработки, и по закону и по правилам ВП это недостаточно. Я считаю необходимым продолжить обсуждение, если коллега ptQa не против. Если против - может повторно закрыть заявку. -- Cemenarist User talk 20:10, 13 октября 2012 (UTC)
    • Нет, я не против. --ptQa 20:19, 13 октября 2012 (UTC)
      • Я только надеюсь, что вы оба не решите подводить итог под этой заявкой. Dima io 23:35, 13 октября 2012 (UTC)

Как видно, продолжать обсуждение никто не стал. Наверное, все желающие уже высказались, можно подводить окончательный итог. Правило Википедия:Патрулирование говорит, что снятие флага автопатрулируемого возможно за несоблюдение требований, предъявляемых к патрулированным версиям. Откроем же эти требования. Вот что в них сказано об авторском праве: отпатрулированы могут быть лишь те версии статей, которые ... не содержат явных нарушений авторских прав. Нарушение авторского права уважаемый коллега ptQa показал. Однако развернувшаяся далее дискуссия, в том числе и мнение самого номинатора, говорит о том, что явными эти нарушения назвать никак нельзя (в отличие, от прошлого раза). Поэтому, прошу уважаемого коллегу मार्कण्‍डेय ещё более внимательно относиться к глубине переработки текстов, но флаг автопатрулируемого при этом сохраняю. Джекалоп 22:07, 14 октября 2012 (UTC)

• Как-то странно охранять флаг участнику, который а) уже вносил копивио б) предупреждался за это в) продолжает вносить и в дискуссии показал, что не признаёт это нарушениями, и, очевидно, будет продолжать. -- Cemenarist User talk 20:28, 15 октября 2012 (UTC)
• Странный какой-то итог. Про «явное копивио» в ВП:ПАТ написано для того, чтобы не смешивать патрулирование с выверкой. А вовсе не потому, что неявное копивио вносить можно. «Нарушение авторского права уважаемый коллега ptQa показал», «но флаг автопатрулируемого при этом сохраняю» — простите, что всё это значит?--Iluvatar ^обс 00:29, 16 октября 2012 (UTC)

  Какая номинация, такой и итог. Это значит, что придраться можно даже к использованию двух слов подряд из АИ. Однако это не значит, что придираться к использованию двух слов подряд из АИ нужно. मार्कण्‍डेय 06:05, 16 октября 2012 (UTC)

Хорошо, объяснюсь. В итоге по предыдущему случаю нарушений уважаемый коллега Vladimir Solovjev написал дословно следующее: "если в дальнейшем внесение копивио повторится, то флаг может быть снят без обсуждения любым администратором". И уважаемый коллега ptQa , и уважаемый коллега Cemenarist являются администраторами, тем не менее они не применили эту меру, а предпочли вынести случай на суд общественности и решение независимого администратора. Из этого можно сделать вывод, что решение тут неоднозначно, что и подтвердило последующее обсуждение. Настоящий случай нарушения намного менее явный, чем предыдущий; то, что уважаемый коллега मार्कण्‍डेय (на деле, а не на словах) сделал вывод из прошлого раза - очевидно. Итог по настоящей заявке говорит о том, что и этот вывод всё равно недостаточен. Но уважаемый коллега मार्कण्‍डेय - адекватный человек и, не сомневаюсь, будет осуществлять ещё более кардинальную переработку заимствованного текста. Ну а если вдруг нет - никто не мешает любому администратору реализовать итог от Vladimir Solovjev. Джекалоп 06:26, 16 октября 2012 (UTC)

• На мой взгляд, вы ошибочно предполагаете что флаг был не снят мной или участником Cemenarist из-за неочевидности, на самом деле участник Markandeya находится в конфликте с рядом администраторов, включая нас, поэтому применение флага тут нежелательно. На мой взгляд случай дословного копирования текста явный и не относится к исключениям вида "Волга впадает в Каспийкое море". Т.е. на мой взгляд, чтобы оставлять флаг нужно признать что все эти случаи являются тривиальными фактами и допустимыми с т.з. ВП:КОПИВИО. Если же признается наличие нарушений то флаг нужно снимать, я так думаю.
• не сомневаюсь, будет осуществлять ещё более кардинальную переработку заимствованного текста вы можете у него это узнать. --ptQa 07:12, 16 октября 2012 (UTC)
  • Такое настойчивое желание снять флаг с участника, учитывая ваш с ним конфликт, граничит с преследованием. Независимый администратор подвел итог, тем не менее всё равно требуете "крови". Тут ещё один интересный вопрос: если бы участник не имел флага АПАТ и внес такой вот фрагмент текста, который был бы затем кем-то отпатрулирован, требовали бы вы снятия флага ПАТ с такого участника? Dima io 07:26, 16 октября 2012 (UTC)
    • А блокируя серийных вандалов и отслеживая их, не давая наносить ущерб Википедии, мы тоже их преследуем и должны быть за это заблокированы? Если участник увидел нарушение АП, то не поднимать этот вопрос только из-за возможного обвинения в преследовании неправильно, иначе внесение копивио продолжится. Коллега ptQa показал, что он совершенно объективно видит нарушения, требует, чтобы они не продолжались, в чём же преследование?-- Cemenarist User talk 05:34, 19 октября 2012 (UTC)

  По странному стечению обстоятельств, только номинатор и его соратник по внутривикипедийным конфликтам обнаружили в написанных мной текстах нарушения. Остальные участники, высказавшиеся здесь, их не поддержали. Я бы тоже мог высказать претензии к итогу относительно того, что участнику ptQa до сих пор не вынесено предупреждение, как предложила одна из участниц в реплике от 07:08, 13 октября 2012 (UTC). Однако я этого не стал делать, чтобы не развивать конфликт и дальше. मार्कण्‍डेय 07:32, 16 октября 2012 (UTC)

  "только номинатор и его соратник по внутривикипедийным конфликтам обнаружили в написанных мной текстах нарушения" - неверно всё, и что только я и ptQa увидели нарушения, и что мы якобы соратники. -- Cemenarist User talk 05:34, 19 октября 2012 (UTC)

  Итог подведён, надо это обсуждение закрыть и архивировать. Leonrid 08:12, 16 октября 2012 (UTC)

  На самом деле просто не понятно, является ли такие действия нарушением АП, поскольку мнения разошлись, а если являются, то почему не надо это исправлять или останавливать. -- Trykin Обс. 08:15, 16 октября 2012 (UTC)

  В реплике от 11:29, 13 октября 2012 (UTC) на этот счёт есть вполне конструктивное предложение. Его реализация могла бы решить проблему глобально. А наличие или отсутствие флага автопатрулируемого у одного участника эту проблему не решает. मार्कण्‍डेय 08:22, 16 октября 2012 (UTC)

  Это невозможно в принципе, так как копирование структуры предложения, текста, в процентах не отразишь. -- Cemenarist User talk 05:34, 19 октября 2012 (UTC)

• Спапасибо хотя бь за такое разъяснение итога. Что ж, подожём третьей заявки. Не сомневаюсь, что при таком подходе к высказанным замечаниям она обязательно будет.--Iluvatar ^обс 16:57, 16 октября 2012 (UTC)
• Фраза " Нарушение авторского права уважаемый коллега ptQa показал. Однако развернувшаяся далее дискуссия, в том числе и мнение самого номинатора, говорит о том, что явными эти нарушения назвать никак нельзя (в отличие, от прошлого раза)" содержит в себе противоречие. Если нарушения авторского права доказаны, то флаг должен быть снят. Аналогично было бы - участник вносит вандализм, но он не явный, а так называемый "подлый", трудно различимый, а раз в ВП:ПАТ написано только явный - то флаг оставлен. -- Cemenarist User talk 05:34, 19 октября 2012 (UTC)

Redvaiz: флаг патрулирующего

• Redvaiz (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права).

Патрулирование страниц без категории ([48] и [49]), вандальной правки, а также машинного перевода. Сталкивался еще с несколькими нарушениями, но на тот момент не уделил этому факту должного внимания. По этой причине, а также с учетом того, что участник получили флаг недавно и патрулирует по 500 страниц в день, считаю необходимым снять флаг патрулирующего. Fameowner (обс) 23:18, 12 октября 2012 (UTC)

Комментарий номинированного (Redvaiz)

Обсуждение (Redvaiz)

• На СО участника около пяти тем о некорректном патрулировании и никакой реакции. Думаю, тут ситуация полностью ясна, нужно снимать флаг. — Rafinin 00:01, 13 октября 2012 (UTC)
• Тут вообще надо весь вклад просматривать, вон что творит. Флаги (с апат) нужно снять. С уважением, Martsabus 00:28, 13 октября 2012 (UTC)

  Полоностью согласен с вами. 1000 правок в статьях с момента получения статуса и 7,5 тысяч патрулирований за месяц (!). Это будет нелегко, но сделать нужно. Fameowner (обс) 10:20, 13 октября 2012 (UTC)

• Ситуация очевидная, Лишить статуса. --Тирдатов ?!. Макс 08:57, 13 октября 2012 (UTC)
• Присоединяюсь к снятию флага. Реальная накрутка счётчика патрулирования. Уже месяц наблюдаю за этим, но всё его патрулирование не проверишь. Я бы вообще для недавно получивших флаг патрульного технически ограничил на 1-2 месяца кол-во патрулирований (чтобы не гнались — гонка часто приводит к плохому результату; возможно это и неправильно, но как говорится «ложка дёгтя»...)--Valdis72 09:19, 13 октября 2012 (UTC)
• К сожалению, 4 сотни страниц в день отпатрулировать физически невозможно, если их на самом деле патрулировать. То есть налицо отметка о патрулировании без самого патрулирования. --Vizu 23:41, 13 октября 2012 (UTC)

  Вполне возможно. --Rave 03:50, 15 октября 2012 (UTC)

  Так что теперь за ним ходить проверять? И как патрулировать статьи, если стоит флажок что статья проверена данным участником? Malbakov Korkem Shamshievih 08:48, 15 октября 2012 (UTC)

  Есть, например, вариант попросить ботоводов поснимать ботами вообще все его пометки. Не думаю, правда, что это будет разумно. --Rave 08:51, 15 октября 2012 (UTC)

• Лишить статуса, патрулирование ведется в режиме бота. --Ghirla ^-трёп- 15:09, 15 октября 2012 (UTC)
• По части примера с машинным переводом статьи — там есть патрулирование ещё одного патрулирующего через два дня, более опытного чем номинант. Получается, что патрулирующих много, а качество статей от этого лучше не становится. Призывая наказать одного участника, молчим о доли ответственности другого. Кстати, до сих пор на эту статью никто не поставил шаблон-уведомление, что это исковерканный программой перевода русский язык. А надо было бы :) Alexxsun 09:05, 16 октября 2012 (UTC)

  Патрулирующий не обязан проверять все предыдущие версии статей. В правилах это четко прописано кстати. MaxBioHazard проверил лишь эту правку. Более тог, он как раз и полагался на участника Redvaiz при проверке. Получается, что патрулирующих много, а качество статей от этого лучше не становится - если бы патрулирующие не злоупотребляли своим флагом, такое бы вряд ли произошло. Fameowner (обс) 09:28, 16 октября 2012 (UTC)

  Да, я читал, там есть ещё одна хорошая мысль: "Приветствуется повторный просмотр всей страницы". Объём написанного вполне позволял второму патрулирующему перечитать текст статьи с самого начала и выставить на статью необходимый шаблон. Alexxsun 10:25, 16 октября 2012 (UTC)

• У участника мало того, что в основном машинный перевод и нарушение условий лицензии, ещё и совсем недавнее копиво Википедия:К удалению/13 октября 2012#Национальная академия природоохранного и курортного строительства. С уважением, Martsabus 09:48, 16 октября 2012 (UTC)
• Снять флаг, разумеется, а в перспективе ещё пройтись по журналу его патрулирований. Я думаю, можно недели не ждать: консенсус очевиден. ♪ anonim.one ♪ 08:33, 17 октября 2012 (UTC)

  Формальную неделю ждать необязательно, а вот дождаться комментариев номинируемого (а он не заходил в проект с 12 октября) мы должны. Джекалоп 09:24, 17 октября 2012 (UTC)

Вопросы (Redvaiz)

Итог

Консенсус на лицо. Нарушения ВП:ПАТ очевидны. ВП:КОПИВИО в статье Национальная академия природоохранного и курортного строительства, патруль статей не соответствующих ВП:ПАТ, такие правки. Флаги патрулирующего и автопатрулируемого сняты, откатывающего тоже не вижу смысла оставлять. По снятию отметок - это к ботоводам, нужно обсуждать отдельно. --ptQa 09:20, 17 октября 2012 (UTC)

Poletniy: флаг патрулирующего

• Poletniy (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права).

Лишить статуса патрулирующего за создание статьи без каких-либо источников Рауль Глабер. --Тирдатов ?!. Макс 11:03, 24 октября 2012 (UTC)

Комментарий номинированного (Poletniy)

Вообще-то статья только в процессе создания. — Эта реплика добавлена участником Poletniy (о • в) в 11:17 24 октября 2012 (UTC)

Тогда сделайте подстановку {{subst:L}} в начале статьи. --Тирдатов ?!. Макс 11:22, 24 октября 2012 (UTC)

Спасибо за подсказку, видимо впредь нужно будет использовать этот шаблон. Poletniy 11:33, 24 октября 2012 (UTC)

Обсуждение (Poletniy)

• В первой версии статьи есть лишь одно небольшое нарушение ВП:ПАТ — отсутствуют категории; но статья была номинирована на удаление через 4 минуты после создания, что явно не способствовало дальнейшей работе над ней. Предлагаю закрыть номинацию как некорректную. NBS 11:27, 24 октября 2012 (UTC)
• С кого-то здесь снять флаг (если не обессрочить), похоже, таки нужно, но, боюсь, не с номинированного. Такие правки патрулироваться не должны (а ввиду своей явной абсурдности, наверное, могут и откатываться). MaxBioHazard 12:20, 24 октября 2012 (UTC)

Вопросы (Poletniy)

Итог (Poletniy)

Номинатора заблокировать на пару часов.--Valdis72 11:09, 24 октября 2012 (UTC)

Закрыто как явно абсурдная номинация. Джекалоп 11:19, 24 октября 2012 (UTC)

Понятно. Но я при своём мнение и абсурда не вижу. --Тирдатов ?!. Макс 11:24, 24 октября 2012 (UTC)

А при чём тут флаг ПАТ?--Valdis72 11:26, 24 октября 2012 (UTC)

Создание патрулирующим статьи без источников никуда не годится, имхо. --Тирдатов ?!. Макс 11:29, 24 октября 2012 (UTC)

Извинился бы лучше перед участником, добрый молодец. Ему-то не одиннадцать лет, и он лучше знает, как ему работать над статьями. Дивлюсь ангельской сдержанности коллеги — я на его месте уже триста раз убил бы за такое поведение. Stanley K. Dish 11:30, 24 октября 2012 (UTC)

А вот это действительно серьёзно. --Тирдатов ?!. Макс 11:35, 24 октября 2012 (UTC)

Многоуважаемый, Тирдатов, я начал писать статью и делаю это постепенно ввиду специфичности материала (в статье много ссылок на персоналии и местности, не имеющие статей в русскоязычной части Википедии и требующие пояснений). Вы же всячески препятствуете мне. Я не знаю кто Вы и чего хотите, но смею Вас заверить, что я не вандал, не тролль и ни кто-либо другой. Посмотрите мои предыдущие статьи и сделайте одолжение не препятствовать в дальнейшем. За удаление шаблона я извиняюсь: формально Вы правы. Надеюсь на понимание и, что все недоразумения исчерпаны. С уважением, Poletniy 11:44, 24 октября 2012 (UTC)

Я посмотрел Ваши предыдущие статьи до того, как Вы это написали. Я и не говорил, что Вы вандал, если Вы про шаблон {{уд-уд}}, в котором это написано, то знайте — не я его создавал и я не разделяю в данном случае «мнение этого шаблона». Используйте, пожалуйста, подстановку {{subst:L}} в подобных ситуациях. Знайте, я никогда не призераю положительный вклад хороших участников в Википедию. Надеюсь, статья будет доведена до нормального состояния (присутствия в ней АИ), ибо в данном её состояние я не согласен с итогом обсуждения по ней на ВП:КУ. --Тирдатов ?!. Макс 11:56, 24 октября 2012 (UTC)

И, кстати, никому занимающемуся полезным делом в Википедии я мешать не хочу и никогда ни хотел. --Тирдатов ?!. Макс 12:01, 24 октября 2012 (UTC)

• Служебная:Вклад/Maxtirdatov — займитесь делом! --Valdis72 11:48, 24 октября 2012 (UTC)

  Сейчас не могу, должен отойти. Вам удачи в вики-работе) --Тирдатов ?!. Макс 11:56, 24 октября 2012 (UTC)

• Закрыто окончательно. --Lev 12:23, 24 октября 2012 (UTC)

Mark Ekimov: флаг автопатрулируемого

• Mark Ekimov (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права).

Участник 17 октября предупреждался о необходимости соблюдения авторских прав — не помогло. Вот его последняя статья о депутате ГД РИ (создана 19 октября), а вот указанный в ней источник — текст из источника перенесён практически дословно. Предлагаю снять флаг и ботом снять все отметки о патрулировании по крайней мере со всех созданных участником статей о депутатах ГД РИ (часть из этих статей придётся вынести на удаление). NBS 09:19, 21 октября 2012 (UTC)

Комментарий номинированного (Mark Ekimov)

В крупных статьях (преимущественно на тематику Украины, как я наблюдал) с пометками о нехватке источников информации и/или явным копивио редактировавшему даже и пальцем не грозят, а вот в маленьких статьях наподобие тех же депутатов Госдумы явная критика. Почему так?

Тем более есть тысячи стабов с ляпами, и их благодаря значимости и наличию хорошо заполненных шаблонов не удаляют. Объясните, за что я впадаю в такую немилость. В конце концов, викификация терминов, удаление ненужной информации не есть копивио - копивио есть копирование без комментариев и каких-либо изменений. Mark Ekimov 19:14, 21 октября 2012 (UTC)

• Что вам мешает самому вынести предупреждение участнику, вносящему копивио, или подать на него запрос в случае постоянного нарушения? Не так уж много участников проверяют статьи на копивио, будет неплохо, если вы пополните их число. За пометки о нехватке источников флаг обычно не снимается.
• Ляпы бывают более серьёзные и менее серьёзные. Даже статью со стопроцентной значимостью и идеальным оформлением можно легко выставить на быстрое удаление из-за нарушения авторских прав — это более важный критерий. Не ссылайтесь на другие статьи, посмотрите лучше на свои. Копивио также есть копирование с минимальными изменениями, что видно в вашей статье. — Rafinin 20:10, 21 октября 2012 (UTC)

• Факты нужно передавать не копируя чужой текст, а передавая их содержание своими словами... Предложения могут представлять собой охраноспособные творческие произведения, копировать которые запрещено. Общее правило: если о чем-то можно сказать своими словами, то нужно сказать своими словами.

  — Википедия:Форум/Авторское право/FAQ

  Джекалоп 20:34, 21 октября 2012 (UTC)

Обсуждение (Mark Ekimov)

Присоединяюсь к предложению о снятии флага, так как автор проявляет гиперактивность в создании статей методом copyvio, а при попытке переписывать текст своими словами допускает чудовищные ляпы. Поэтому ни о каком автопатрулировании и речи быть не может. Злой Ёжик 13:42, 21 октября 2012 (UTC)

• Участник кропотливо пишет ценные статьи, чтобы догнать поляков, ему не до соблюдения правил. AndyVolykhov ^↔ 15:47, 21 октября 2012 (UTC)
• Я бы всё-таки предложил номинатору ещё раз поговорить с участником. Или возможно, у другого участника найдутся силы и слова для разговора с участником Mark Ekimov, чтобы помочь разрешить ситуацию. Потому что у участника очень большой вклад (мой просто не сопоставим с ним!). И потому что я не хочу чтобы, не дай бог, была вероятность ухода участника из проекта. Из-за NBS уже один участник с БПВ (БПВ - большой положит. вклад) чуть не ушёл. Тут надо вообще проанализировать ситуацию; в чём тут дело: «поляки» или недостаток времени или вообще аккаунт взломали. --Brateevsky {talk} 16:11, 21 октября 2012 (UTC)

Да никто ж против участника ничего не имеет, есть время и желание пополнять ВП — слава богу. Речь идёт просто о том, что автор пишет на темы, в которых не разбирается и механически копирует чужие некачественные тексты. Речь идёт просто о присмотре за его вкладом, а не о его выдавливании из проекта. Злой Ёжик 06:15, 22 октября 2012 (UTC)

• Интересно было посмотреть первоисточники за 1913 год, как то есть сомнения, что текст там сильно отличается от представленного в книге. -- Trykin Обс. 16:28, 21 октября 2012 (UTC)

Ну и что? Если книга сделана халтурно (а похоже, что так оно и есть), из этого ни разу не следует, что нужно их копипаст бездумно переносить в ВП. Злой Ёжик 06:15, 22 октября 2012 (UTC)

Ну это я так, поскольку есть большое подозрение, что текст в ОД. А на самом деле, тут то же вопрос, что и в прошлой номинации, на который ответа так и не получили. Насколько изложенные в статье факты оригинальны -> родился, учился, состоял... Нет я не поддерживаю, лучше конечно переписать. Но требовать радикальной неузнаваемости по моему не стоит. -- Trykin Обс. 16:25, 22 октября 2012 (UTC)

Если бы участник аргументировал своё нежелание переписывать тем, что источник в ОД — вопрос был бы вынесен не сюда, а на Ф-АП. Но во втором случае источник заведомо не находился в ОД; и я не вижу, почему нужно было в точности копировать из него «Среднее образование получил в Зарайском реальном училище» или «активно занимался общественной деятельностью» (а это даже не факт, а вывод). NBS 15:30, 27 октября 2012 (UTC)

• Если участник занимается копипастом и предупреждения не работают - флаг следует снимать. Какие еще могут быть мнения? За такие штуки у нас даже бессрочно блокировали, не то что флага лишали. Pessimist 08:59, 24 октября 2012 (UTC)
• Довольно непростой случай. У Марка Екимова очень много интересных статей, вот только недавно читал про линкор «Альфонсо XIII», вклад внушительный. Надо также отметить, что участник неконфликтен и нацелен на созидательную работу. На мой взгляд, стоит дать участнику шанс, назначив испытательный срок, допустим, до Нового года. Если отпатрулирует или внесёт в статьи копиво, то снимать флаг уже без обсуждения здесь. Безусловно, прояснить участнику на СО его ошибки и, если Марк Екимов согласится с претензиями сообщества, запустить испытательный срок (копипасту выпилить или в краткие сроки переписать, собственно, чем участнику и стоит заняться уже сейчас). С уважением, Martsabus 13:45, 27 октября 2012 (UTC)

Если бы участник в явной форме заявил «признаю свои ошибки» (или по крайней мере «не согласен по таким-то причинам, но подчиняюсь правилам»), «вот список статей, в которые я внёс плохопереработанный текст», «обещаю их переработать в такой-то срок» (или «перерабатывать не буду — если считаете нужным, выносите на удаление») — можно было бы и так. Но объяснения в духе «если другим можно, чем я хуже»… NBS 15:30, 27 октября 2012 (UTC)

Вопросы (Mark Ekimov)

Итог (Mark Ekimov)

Поскольку участник демонстрирует явное непонимание, что такое авторские права ([50], [51]), флаг снят.-- Vladimir Solovjev ^обс 15:40, 27 октября 2012 (UTC)

Alexandronikos: флаг патрулирующего

• Alexandronikos (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права).

Создание пустых статей без источников, см. ВП:Ф-О#Конвейер имитационных страниц. --Тирдатов ?!. Макс 11:13, 3 ноября 2012 (UTC)

Комментарий номинированного (Alexandronikos)

В период с 24 октября по 3 ноября этого года мною создано 153 статьи (не пятьсот, уважаемый Гхирландайо) о французских коммунах. Отсутствие малейшей информации о русском названии, расположении, численности населения и прочее побудили меня восполнить пробел в Проекте, который в других интервиках (более 27) давно уже отсутствует. Теперь мне стало очевидно, что восполнять следовало не таким образом. Как говорится, благими намерениями…

Я не стану оправдываться, так как с момента создания «пустышек» они принадлежат не мне, а Проекту, и сообщество само решит, нужны они ему в таком виде или нет. Возражений по удалению страниц у меня нет. Википедия - демократична, совсем не авторитарна. Все мнения здесь слышат, решения принимаются взвешенно. Моё мнение таково, если бы я не взялся за массовое создание страниц о коммунах, их можно было бы не увидеть ещё ближайшие 6 лет, так как проект Франция скоропостижно умер, а значимости у деревушек практически нет. В-общем, как хотите, так и ищите информацию о них (я знаю языки, поэтому мне проще. Я могу заглянуть в другой языковой раздел). Как-то в других языковых разделах попроще с существованием таких стабов. Может они терпимее, не знаю…

Больше стабы создавать не стану и другим не советую. Подождём до лучших времён. Флаг можете снять, можете не снимать, мне всё равно. Предлагаю сообществу провести Неделю Франции, всё-таки уже назрело восполнять пробелы по географии. Кстати, немецкие коммуны все присутствуют и это очень облегчает мне работу как переводчику. С уважением--Alexandronikos 12:25, 6 ноября 2012 (UTC)

P.S. Уважаемые участники. Обратите своё внимание на проект правила Минимальные требования о населённых пунктах. Назрела необходимость его принятия.--Alexandronikos 03:26, 7 ноября 2012 (UTC)

А пока они не приняты частные мнения некоторых участников относительно "общепринятого" остаются частными. --Erokhin 10:02, 7 ноября 2012 (UTC)

Обсуждение (Alexandronikos)

• Участник очень продуктивный, и я считаю, что снятие флага по формальным причинам принесёт больше вреда проекту, чем его оставление. Пока можно ограничиться просьбой так больше не делать. Источники к статьям можно найти по интервикам, а если из карточки вынести информацию в виде текста, то статьи уже не будут казаться такими короткими. Alexandronikos, пожалуйста, не создавайте статьи о населённых пунтках из одного предложения. Нужно как минимум 3-4 предложения. Подобными сверхкороткими статьями сейчас забит ВП:КУЛ, и мне постоянно приходится их дописывать. --Andreykor 12:36, 3 ноября 2012 (UTC)
  • Вместо просьбы так не делать я бы поручил участнику доработать сотни созданных им псевдостатей, которые до сих пор в своем большинстве висят отпатрулированными без какой-либо отметки о том, что это полуфабрикат/стаб. Загляните сюда или сюда. Кто и когда это будет разгребать? --Ghirla ^-трёп- 12:55, 3 ноября 2012 (UTC)

    Там их больше пятисот... --Тирдатов ?!. Макс 13:53, 3 ноября 2012 (UTC)

• Это не первое моё пересечение с участником. Достаточной зрелости для патрулирования статей я у него наблюдаю. Мне кажется, он ставит знак равенства между статьями и карточками, точнее убеждён, что карточки заменяют собой статьи. Считаю необходимым снять флаги и внимательно досматривать генерируемый им "продукт". --Ghirla ^-трёп- 12:53, 3 ноября 2012 (UTC)
• Посмотрел СО участника и её архив. Не высказываясь по существу, отмечу два момента. 1) Участника вполне можно убедить, что какие-то его действия неконструктивны — только для этого надо не ставить шаблонное предупреждение, а начать нормальный разговор. 2) Не слишком конструктивные действия в патрулируемых пространствах имён у участника уже не впервые — причём недавние формально нарушали ВП:ПАТ. NBS 14:14, 3 ноября 2012 (UTC)
• Что касается самих недостатей, полагаю, надо или обязать участника их доработать (что маловероятно), либо удалить ботом. Такие пустышки даже ботоводы никогда не заливали, просто стыд. --lite 16:41, 3 ноября 2012 (UTC)

  Точно --Тирдатов ?!. Макс 17:04, 3 ноября 2012 (UTC)

• Против категорически. Если нарушение и есть, то незначительное и формальное, и не являющееся деструктивным. Участник ПИШЕТ энциклопедию, то есть выполняет самое главное правило и указание, о чём некоторые иногда подзабывают. Нарушение в том, что участник согласно ВП:Стаб не поставил соответствующий шаблон заготовка статьи. На его СО ему напомнил. --Erokhin 17:13, 4 ноября 2012 (UTC)
  • Подобные суждения не имеют никакого веса. Вы не являетесь патрулирующим и, судя по всему, имеете туманное представление о том, что такое патрулирование. --Ghirla ^-трёп- 14:05, 5 ноября 2012 (UTC)
    • Хорошо, допустим, тогда, пожалуйста, разъясните следующее. Согласно ВП:ПАТ отпатрулированы могут быть лишь те версии статей, которые в обязательном порядке соответствуют следующим минимальным критериям качества: далее идет девять критериев. Укажите какой или какие именно не соблюдены/соблюдены. Согласно ВП:ПАТ соблюдение следующих критериев желательно, но не обязательно: далее идет четыре критерия. Укажите какой или какие именно не соблюдены/соблюдены. --Erokhin 14:56, 5 ноября 2012 (UTC)
• За. Подобное вредительство должно пресекаться, а участнику Erokhin - строгий выговор за игру с правилами. Не надо покрывать нарушителя, совершающего те же действия, за которые с вас уже был снят флаг. Злой Ёжик 08:36, 5 ноября 2012 (UTC)

  С меня никогда никаких флагов не снимали, никаких действий, которые вы мне вменяете я не совершал, в отличие от Трудового кодекса в Википедии отсутствует строгий выговор. Лексикон и аргументы лиц в поддержку снятия флага блестяще характеризуют как их, так и их позицию. --Erokhin 10:33, 5 ноября 2012 (UTC)

• Против. Никаких деструктивных намерений в действиях участника не усматриваю. --Calendar Man 10:12, 5 ноября 2012 (UTC)
  • А вам известно, что такое патрулирование статей и для чего оно предназначено? Какие статьи подлежат патрулированию? Соответствуют ли 500 сгенерированных сабжем псевдостатей минимальным требованиям? --Ghirla ^-трёп- 14:05, 5 ноября 2012 (UTC)
    • Требования к патрулированным статьям и минимальные требования к статьям отличаются?--Erokhin 14:59, 5 ноября 2012 (UTC)
    • 1. Известно. 2. Известно. 3. Неизвестно, ибо неизвестно, что такое минимальные требования к статьям вообще. В ВП:МТ об этом ничего не говорится. Сделайте милость, просветите, что это такое и с чем его едят. --Calendar Man 17:14, 5 ноября 2012 (UTC)
• Против снятия. Открываем ВП:ПАТ и смотрим какие требований предъявляются к статьям. Извиняемся перед участником и закрываем заявку. К патрулированию создание микро-стабов отношение не имеет.--Iluvatar ^обс 14:22, 5 ноября 2012 (UTC)
  • Действительно, смотрим: "присутствует минимальное оформление либо содержат шаблон, указывающий на незаконченность оформления". Ни того, ни другого не было сделано. Извиняемся перед участниками дискуссии за введение их в заблуждение и добровольно снимаем с себя флаг патрулирующего. --Ghirla ^-трёп- 15:31, 5 ноября 2012 (UTC)
    • Минимальное оформление присутствует. Даже имеются инфобоксы. Почти нет содержимого - это другой вопрос, но он к ВП:ПАТ отношения не имеет.--Iluvatar ^обс 16:04, 5 ноября 2012 (UTC)
      • Карточки — зло. Никакого отношения к обязательному оформлению оно не имеет. Поскольку вы явно не понимаете суть патрулирования, рекомендую вам отказаться от флага. Дабы не повторить судьбу кандидата. --Ghirla ^-трёп- 16:12, 5 ноября 2012 (UTC)
        • Конкретное нарушение Вы указать не можете? Ясно. Препираться с Вами у меня нет ни времени, ни желания. Всего хорошего!--Iluvatar ^обс 16:39, 5 ноября 2012 (UTC)
• За. Создаваемые участником страницы не являются статьями в общепринятой трактовке этого понятия и, соответственно, не соответствуют требованиям ВП:ПАТ. AndyVolykhov ^↔ 15:55, 5 ноября 2012 (UTC)
  • Интересно было бы увидеть общепринятую трактовку этого понятия (статья), а заодно и сведения о том кто и когда её "принял". --Calendar Man 17:14, 5 ноября 2012 (UTC)
    • Если бы она была зафиксирована в правилах, я бы использовал иное слово, нежели «общепринятой». Принял её консенсус сообщества. Где посмотреть — ну, например, в обсуждении многочисленных предлагаемых ботозаливок, где подобное раз за разом отвергали и требовали гораздо большего количества материала в статьях. См. также ВП:РС с нижней границей в 1000 знаков. AndyVolykhov ^↔ 17:27, 5 ноября 2012 (UTC)
• За снятие см. Волыхов остались также очень плохие воспоминания о деятельности данного участника по созданию категорий на Викискладе. - A.Savin 20:18, 5 ноября 2012 (UTC)
• Против. За без малого 2 года владения флагом не помню здесь претензий к нему и почти уверен, что участник лишь переоценил готовность сообщества к сохранению таких заготовок. А судя по вкладу, и этот участник, и коллеги приняли материал к доработке и дописывание стабов происходило и продолжается. Думаю вполне достаточно предупреждения, а участник понял непродуманность такой массовой заливки и необходимость согласовывать действия на грани правил. — Jack 05:10, 6 ноября 2012 (UTC)
  • Претензий масса, и не только от меня, см. выше. "Дописывание стабов продолжается" - если даже кто-то "дописал" один стаб из пятисот (читай, добавил к одному предложению второе), это к существу рассматриваемого вопроса не относится. "Участник понял непродуманность такой массовой заливки" — из чего следует такой вывод? Я не вижу его комментариев в предназначенной для этого секции. --Ghirla ^-трёп- 07:17, 6 ноября 2012 (UTC)
• Против Заявка вводит в заблуждение. Пустые статьи участник не создавал. Сознательно ли или по неосмотрительности так оформлена эта заявка, но заявителю в любом случае нужно быть осторожнее в формулировках. Поэтому уже половина из того что вменяют участнику недействительно. Что касается источников, следует пояснить какие источники должны быть для географических объектов - указание расположения на карте достаточно? Если мы собираемся наказать участника обвинения должны быть сформулированы более определенно, а не взывать к догадкам участников обсуждения. Заявителю я бы вынес предупреждение.--Курлович 08:01, 6 ноября 2012 (UTC)
  • Нарушение было? было. Систематическое? сейчас речь идет о *полутысяче* статей, в реальности возможно больше. Виновник покаялся? нимало. (Характер нарушения требует скорее снятия флага автопатрулируемого, чем патрулирующего). --Ghirla ^-трёп- 08:36, 6 ноября 2012 (UTC)
    • (Снятие флага пата автоматически влечёт за собой снятие апата, при желании второй нужно будет присваивать отдельно, но смысла в этом нет никакого) MaxBioHazard 08:48, 6 ноября 2012 (UTC)
    • Я только указал на то что указанного в данном заявлении нарушения небыло. Пустые страницы были? - Нет. --Курлович 08:58, 6 ноября 2012 (UTC)
  • Я бы тоже вынес предупреждение заявителю, но не стоит, ибо истинный заявитель выйдет сухим из воды. ИМХО Ghirla не очень красиво поступил выставив впереди себя Тирдатова в такой мягко говоря спорной и конфликтной заявке, см. ВП:Ф-О#Конвейер имитационных страниц. Про возраст-то все равно забывать не стоит. Одно дело, когда взрослые дядьки друг друг что-то доказывают, другое дело когда участнику 10 лет. --Erokhin 10:44, 6 ноября 2012 (UTC)
• Против. Разве можно наказывать за добрые намерения? -- Marimarina 10:29, 6 ноября 2012 (UTC)

  Присвоение флага — не награда, снятие — не наказание. AndyVolykhov ^↔ 10:31, 6 ноября 2012 (UTC)

  • Ну, никак не обойтись здесь без вашего личного мнения формалиста. -- Marimarina 10:38, 6 ноября 2012 (UTC)

Вопросы (Alexandronikos)

Итог (Alexandronikos)

Мнение общества о полезности инструмента патрулирования в руках уважаемого коллеги Alexandronikos разделилось. Деятельность коллеги вызывает споры, следовательно однозначно деструктивной её назвать нельзя. В этой ситуации будем формалистами. Правило о патрулировании статей предъявляет к отпатрулированной версии ровно 9 требований. Страницы, созданные (и отпатрулированные) коллегой Alexandronikos, несмотря на свой предельно малый размер, соответствуют этим критериям качества. Коллега в настоящее время осознал, что его действия не являются консенсусными, и прямо обещает в дальнейшем воздержаться от них. В этих условиях я не вижу оснований для снятия флага патрулирующего. Джекалоп 13:10, 7 ноября 2012 (UTC)

• Это не итог, а профанация. ВП:ПАТ требует, что в отпатрулированной статье "присутствовало минимальное оформление либо шаблон, указывающий на незаконченность оформления". Ничего этого сделано не было. Вы поощряете безалаберность и снижение уровня ВП ниже плинтуса. --Ghirla ^-трёп- 05:26, 8 ноября 2012 (UTC)
  • О снижении можно было бы говорить, если бы изначально уровень ВП был выше плинтуса, а в нашем случае он как был ниже, так и остаётся (и останется в обозримом будущем). Касательно итога — предлагаю выдать участнику топик-бан с открытым сроком завершения на все страницы, кроме созданных им стабов, и не выпускать оттуда, пока он не доработает их до приемлемого состояния. Почему за него это должны делать другие, лично я не понимаю. Статьи о французских коммунах нужны, но в таком виде они только бьют по репутации РуВП (там, где у французов — приличная статья с историей городка от X века, у нас — огрызок с тривиальными сведениями). Stanley K. Dish 07:26, 8 ноября 2012 (UTC)
• Пункт четыре ВП:ПАТ гласит, что патрулируемые статьи должны быть проверяемы. --Тирдатов ?!. Макс 10:03, 8 ноября 2012 (UTC)

• Проверямость статьи относится только к наличию источников, а не к размеру статьей. Если убрать все статьи без источников - придётся удалить 70% статей Википедии. К тому же, рекомендую прочитать Когда не нужны источники. TenBaseT 12:33, 8 ноября 2012 (UTC)

Комментарии к итогу

Могу лишь подтвердить итог коллеги Джекалоп, полностью согласен с его мнением. Могу лишь дополнить его итог следующими комментариями:

• Единственным правилом, регулирующим размер статей (не считая частные правила типа ВП:МТФ) является правило ВП:ЧНЯВ, где стоит утверждение что «Википедия — не словарь» и недопустимы «Статьи — словарные определения». И это всё. Других общих правил, регулирующих размер статей в Википедии нет, и слава Богу что нет. Надеюсь что в будущем они не появятся, так как удаление статей исключительно из-за малого размера приносит вполне реальный вред проекту — лучше небольшая статья, чем пустое место. Небольшую статью дополнят другие авторы, кто-то пару слов, кто-то еще предложение и выходит нормальная статья. Не обязан один человек писать исключительно ХС или ИС, у нас добровольный проект с коллективной работой. Рекомендую прочитать эссе Википедия: Словарность — очень доступно написано.
• Статьи Alexandronikos имеют примерно 3.5 Кб, в них имеется одно предложение в преамбуле и достаточно полное описание населенного пункта оформленное в виде карточки. Я знаю, что у нас есть "ненавидящие карточки-шаблоны", готовые любыми путями убрать их из статей, но пока что поддержки сообщества они не получили. Никаких проблем с наполнением статьи первым делом в карточке-шаблоне я не вижу - это все-равно нетривиальная информация, достаточная для существования статьи.
• В итоге, статьи могут мешать только "шаблононенавистникам", а также тем, кто нагоняет счетчик "своих" статей и создание статьи кем-либо другим мешает этот счетчик накручивать. Остальному сообществу такие статьи только помогут.

Ну и напоследок - флагу патрулирующего такие статьи точно не мешают и подобные заявки можно рассматривать исключительно как доведение до абсурда либо преследование участника. TenBaseT 12:33, 8 ноября 2012 (UTC)

Пожалуйста, извинитесь перед участниками, которых вы оскорбили своим комментарием к итогу. Stanley K. Dish 13:20, 8 ноября 2012 (UTC)

Если я кого-то вдруг оскорбил - непременно извинюсь, только пока-что непонятно перед кем извиняться и за что. Вы не могли бы указать, кого конкретно я обидел, чем, и где именно я указал конкретного участника Википедии ? TenBaseT 13:30, 8 ноября 2012 (UTC)

Я полагаю, что вам следует извиниться перед всеми участниками, которые высказались за снятие флага в этой заявке, поскольку ваш комментарий, пусть и безадресный, весьма агрессивен и обиден для участников, которые явно настроены конструктивно. Утверждение статьи могут мешать только «шаблононенавистникам», а также тем, кто нагоняет счетчик «своих» статей и создание статьи кем-либо другим мешает этот счетчик накручивать содержит навешивание ярлыков и необоснованное обвинение в злонамеренном поведении, утверждение подобные заявки можно рассматривать исключительно как доведение до абсурда либо преследование участника является грубым нарушением ВП:ЭП/ВП:НО, поскольку содержит бездоказательные обвинения в адрес группы активных пользователей. Не буду говорить за других, но я не принадлежу ни к участникам, которые яростно ненавидят инфобоксы, ни к тем, кто накручивает счётчик статей, ни к личным недругам обсуждаемого юзера, поэтому конкретно для меня ваш комментарий выглядит как немотивированный плевок в лицо. Stanley K. Dish 13:37, 8 ноября 2012 (UTC)

• По первому вопросу - готов извинится перед тем кого это могло задеть, но я не адресовал это участникам обсуждения (ни тем более Вам лично) и честно говоря не вижу как констатация факта, что в Википедии есть участники не любящие карточки шаблоны, а также участники которые накручивают счетчики статей может обидеть конкретно Вас или участников обсуждения (ибо я им это не адресовал). Такие участники действительно есть, и подобные статьи им действительно мешают. Но опять таки, я не адресовал это никому из отметившихся здесь (поправьте меня если Вы видите иное). Если же Вы хотите дополнить моё утверждение, что такие статьи мешают и кроме указанных категорий участников еще кому-то (например Вам) - я всегда за дополнения и приветствую это.
• По второму вопросу ситуация намного сложнее. Я действительно считаю малоосновательные заявки на снятие флагов либо доведением до абсурда либо преследованием участника. Опыт показывает, что такие безосновательные заявки именно этим и являются. Основанием для снятия флага патрулирующего могут служить нарушения при патрулировании (действия с флагом) либо грубые и систематические нарушения основных правил Википедии. В данном случае ни того, ни другого не прослеживается, участник пишет короткие статьи, за что мы должны сказать ему «большое спасибо», а не унижать его подобными заявками. Также я считаю, что подавший такую заявку должен извиниться перед номинантом. Поэтому в следующий раз, подобная заявка будет основанием для официального предупреждения участнику, подавшему подобную безосновательную заявку на снятие флагов. Это моё мнение, которое я готов доказательно отстаивать вплоть до арбитражного комитета. TenBaseT 15:01, 8 ноября 2012 (UTC)

• Я верю, что вы не имели намерения задеть присутствующих здесь, но любой из них мог отнести ваши слова на свой счёт — будьте, пожалуйста, впредь осторожнее в формулировках. хотите дополнить моё утверждение, что такие статьи мешают и кроме указанных категорий участников еще кому-то (например Вам) — да, они мешают мне. Хотя бы потому, что я — один из тех, кому придётся их дополнять (одну до стаба доделал, постараюсь взять ещё несколько, но это трата времени и сил, которые я мог бы использовать более продуктивно, если бы участник подходил к созданию контента более разумно — если он знает французский, почему бы тогда сразу не написать те два абзаца, которые сейчас за него переводят другие?!). считаю малоосновательные заявки на снятие флагов либо доведением до абсурда либо преследованием участника — а я полагаю, что нарушение здесь есть, тогда как НДА и НПУ нет. И мне вполне понятны чувства участников, которые ценят качество, а не количество. Мы с вами можем по-разному смотреть на вещи, но не нужно искать злые намерения там, где топикстартер и поддержавшие его пользователи искренне желали ограничить проект от профанирующих его действий. Вы же, по сути, разрешили плодить недостабы. Думаю, что ни я, ни другие «качественники» не придут в восторг от такого решения, и вскоре проект понесёт новые потери. Stanley K. Dish 16:37, 8 ноября 2012 (UTC)

• Хотя бы потому, что я — один из тех, кому придётся их дополнять - ну если Вам не хочется, тогда почему "придётся". Википедия добровольный проект, если подобные статьи оскорбляют Ваше чувство прекрасного, то дополняйте другие статьи (не стабы), а такие статьи оставьте мне или например коллега Chtotakoe (кстати ему огромное спасибо за поседневный труд по дополнению статей).
• Злых намерений я не ищу, нарушения правил в огромном количестве случаев происходит при добрых намерениях и при искреннем желании помочь проекту. Правда обычно вреда проекту это не уменьшает.
• Конечно мусор, типа "Вася Пупкин - классный школьник из 10б и много чего знает" нужно вычищать, но это не относится к нормальным стабам в 3-4 килобайта размером с кучей интервик.
• Мне всегда казалось, что "качественники" - это те, кто пытается дополнить статьи Википедии до качественного уровня, а не те кто удаляет все статьи, кроме качественных. TenBaseT 17:46, 8 ноября 2012 (UTC)

---

• Уважаемый TenBaseT, спасибо за Ваш комментарий, который не оставил меня равнодушной. Потому как Ваши слова о размере викистатей затрагивают лично меня и мою страницу дискуссий, где время от времени появляются вот такие обращения-угрозы от Ghirla. Он постоянно расставляет эти обращения на чужих страницах дискуссий, причём однотипные, — так что я думала, что он расставляет существующий на ВП готовый шаблон, оформленный администраторами, ведь именно от их лица заканчивается угроза: «администраторы Википедии будут вынуждены её удалить». Если нет правил, регулирующих размер статей, не подпадающих под словарные, тогда почему на РуВики так часты агрессивные выпады названного участника? И от чьего имени он, на самом деле, действует и согласно каким правилам? -- Marimarina 16:39, 8 ноября 2012 (UTC)
• Уважаемая Marimarina

• На первый Ваш вопрос я к сожалению не могу ответить, видимо нужно поинтересоваться у самого коллеги Ghirlandajo.
• от чьего имени он, на самом деле, действует - исключительно от своего собственного.
• согласно каким правилам - в принципе никто не мешает участникам выражать своё сугубо личное мнение на СО других участников. Насколько этот текст соответствует действительности - не соответствует. Посмотрел Вашу статью - она не подпадает под критерии быстрого удаления никоим образом. Если Ваша статья будет удалена с подобным основанием, смело обращайтесь ко мне на СО участника. TenBaseT 17:01, 8 ноября 2012 (UTC)

• TenBaseT, пожалуйста, сдайте админский флаг. Это сообщение — стандартное предупреждение о создании статьи, на которую ставится шаблон Deleteslow. И если вы полагаете, что в таком виде статью нельзя было выставить на БУ, то вам администрирование противопоказано. Stanley K. Dish 17:07, 8 ноября 2012 (UTC)

• Я не буду с Вами спорить, скажу лишь что не так давно один из подводящих итоги за быстрое удаление подобных стабов был лишён флага ПИ, причём за лишение был полный консенсус. Мой флаг администратора (к счастью) не в Вашей компетенции. Шаблон "К отсроченному удалению" я прекрасно знаю, но он относится к статьям "без энциклопедического содержания", равно как и соответствующий критерий быстрого удаления, а не к полноценным стабам, как у коллеги Marimarina. Мне дико видеть, что ПИ этого может не знать. TenBaseT 17:30, 8 ноября 2012 (UTC)

• А мне дико видеть, что для администратора одно предложение — это «полноценный стаб». Из-за таких, как вы, русскую Википедию обоснованно считают помойкой. Впрочем, у меня сейчас нет времени с вами спорить, я просто отмечу для себя, что вы — ещё один энтропийный админ, чьи решения я не признаю легитимными. Разговор окончен. Stanley K. Dish 20:07, 8 ноября 2012 (UTC)

• Вот здесь прямо поток таких штампов «Создание слишком краткой статьи без энциклопедического содержания...». Поток личного мнения на СО другого участника. -- Marimarina 17:16, 8 ноября 2012 (UTC)

• В том то и дело, что эти предупреждения относятся к коротким статьям без энциклопедического содержания, типа "Вася Пупкин - классный школьник из 10б", с моей точки зрения Ваши статьи всё-таки отличаются от этого примера в лучшую сторону. TenBaseT 17:34, 8 ноября 2012 (UTC)

• Неужели нигде нет указания, что карточка не может заменять текст статьи, а является её краткой версией? Я могу (есть необходимость; это самая неразвитая тема, по сравнению с другими языковыми разделами первой десятки) наклепать сотни "статей" о велосипедистах из определения и карточки. Мне правда за это ничего не будет, а претензии смогу назвать необоснованными? --Benphel 09:15, 9 ноября 2012 (UTC)
  • Не совсем, так как тысяч статей о велосипедистах в таком состоянии у нас нет, а о НП есть, и заливались так, т.е. говорить о том, что для статей о НП такого достаточно есть консенсус в сообщество можно (по крайней мере есть основания) а вот с велосипедистами ситуация иная. Не сказать, что лично мне с НП ситуация нравится, можно обсуждать консенсус, но пока он таков. -- Cemenarist User talk 09:24, 9 ноября 2012 (UTC)

Это нормальный итог. Участник вполне понял, что его действия мягко говоря не вполне консенсусны. И в любом случае за повторение такого снимать флаг нет никакой необходимости, нужно просто блокировать вместе с флагом. А при третьей попытке — блокировать бессрочно. У нас тут не насекомая википедия, чтобы недостабы на пол-строчки за статьи принимать. Дядя Фред 16:07, 9 ноября 2012 (UTC)

Я не успел высказаться в обсуждении, поэтому выскажусь здесь. Это не по поводу итога, а по поводу стабов вообще. У меня две придирки или пожелания к стабам, созданным Alexandronikos. Так как стабы подобного рода создаются с учётом того, что в ближайшие X лет с большой вероятностью большинство этих статей никто не будет редактировать, и они будут оставаться в таком состоянии как есть долгие месяцы и годы, то хотелось бы, чтобы они были максимально полезными (юзабельными). А в данных стабах не викифицирован департамент, и слово "коммуна". Далеко не все знают, что коммуна это административно-территориальная единица Франции, я например этого не знал, а знал это слово только как форма общественной жизни людей. Открывая статью и читая даже это короткое определение, я не получаю достаточно информации, слово коммуна вводит меня в заблуждение, и я должен искать его в поиске потому что оно не викифицировано, а также департамент должен искать, чтобы посмотреть что это за регион, в котором расположена коммуна, и департамент тоже невикифицирован. Пожалуйста учитывайте эти пожелания все, кто любит создавать стабы такого рода. ~Нирваньчик~ ^øβς 11:36, 12 ноября 2012 (UTC)

А вообще, чтобы такого не возникало, перед любыми массовыми действиями, если они могут вызвать споры, лучше начать обсуждение заранее и спросить мнение сообщества на форуме. ~Нирваньчик~ ^øβς 11:49, 12 ноября 2012 (UTC)

HORD: флаг патрулирующего

• HORD (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права).

Отпатрулировал версию статьи, содержащую явное нарушение авторских прав. В дополнение к другим замечаниям по патрулированию, включая патрулирование таких правок: [52], [53]. — Wald. 13:43, 10 ноября 2012 (UTC)

Комментарий номинированного (HORD)

Обсуждение (HORD)

• В статье Судопроизводство была отпатрулирована эта версия (первичное патрулирование) — но участник сразу же сделал отмену этой правки, так что «криминал» есть только формально.
• В статье Интерактивность была отпатрулирована тоже не конкретная правка, а в рамках первичного патрулирования эта версия; да, последняя перед патрулированием тестовая правка анонима сделала текст не соответствующим ВП:ПАТ — но это было год назад.

По патрулированию copyvio подождём объяснений участника. NBS 15:00, 10 ноября 2012 (UTC) Да, в сроке ошибся. NBS 15:47, 10 ноября 2012 (UTC)

• Меня ещё больше примеров из заявки впечатлило вот это MaxBioHazard 15:07, 10 ноября 2012 (UTC)
  • Впоследствии участник признал ошибочность своих действий. --Calendar Man 18:28, 10 ноября 2012 (UTC)
• В статье Судопроизводство была отпатрулирована 4 февраля, а отмена 2 апреля [54], после указания другого участника. Это не сразу. — Wald. 15:27, 10 ноября 2012 (UTC)

Итог (HORD)

У участника наблюдаются регулярные некорректные действия по патрулированию. В связи с этим я полагаю правильным флаг снять — патрулирование относится к той деятельности, перепроверка которой является затруднительной. Флаги автопатрулируемого и откатывающего оставлены. — Артём Коржиманов 02:50, 18 ноября 2012 (UTC)

Кучумов Андрей: флаг автопатрулируемого

• Кучумов Андрей (обс. · вклад · удалённый вклад · статьи · файлы · инфо · журналы · фильтры · блокировки · права).

Участник Кучумов Андрей добавил в статью Птолемей III Эвергет огромный объём текста, не соответствующий требованиям научного стиля, нейтральности изложения, а также практически без указания источников. Фрагменты этого текста имеют дословные совпадения с источниками, указанными в списке литературы (монография В. Д. Жигунин. Международные отношения эллинистических государств в 280-220 гг. до н. э. Казань, 1980. С. 123-124 — в сети есть, но ссылка будет нарушать авторские права). Участник не счёл нужным дать пояснения по поводу факта заимствования. В целом, учитывая стиль и особенности текста статьи, я допускаю, что заимствование идёт из какого-то более раннего источника, возможно, неохраняемого, однако участник в довольно грубой форме отказался вступать в диалог (см. Обсуждение участника:Grebenkov#Птолемей III Эвергет). Утверждение о том, что дословное совпадение имеется потому, что в монографии даётся сокращённый пересказ Гуробской надписи, я нахожу неправдоподобным (в монографии далеко не только пересказ текста, и получить независимо сокращённый пересказ, дословно совпадающий с другим сокращённым пересказом, невозможно). Таким образом, вносимые участником в статьи Википедии тексты имеют значительные несоответствия требованиям к патрулированным версиям, и исправлять эти недостатки участник отказывается, выступая при этом с позиции превосходства. Считаю необходимым снятие флага патрулирующего и автопатрулируемого. --aGRa 17:02, 22 ноября 2012 (UTC)

Комментарий номинированного (Кучумов Андрей)

Обсуждение (Кучумов Андрей)

• Мне кажется как минимум странным требовать таких санкций к добросовестному участнику на основании единственного случая --Ghuron 17:47, 22 ноября 2012 (UTC)

  Я не хотел доводить до такого, но полный отказ участника от объяснения своих действий и выпады с позиции превосходства иного варианта мне не оставили. --aGRa 17:50, 22 ноября 2012 (UTC)

• Добросовестный участник. Считаю, что по крайней мере флаг автопатрулируемого надо оставить - Vald 18:23, 22 ноября 2012 (UTC)
  • Я пробовал гуглить по трем фразам, и каждая из них нашлась в той или иной книжке. Имеет место компиляция текста из разных источников, не всегда тщательно переработанного. --Ghirla ^-трёп- 18:37, 22 ноября 2012 (UTC)
• Участником написано огромное число статей. Считаю, надо напомнить Андрею о необходимости переработки заимствуемого текста, флаг оставить под честное слово. --Ghirla ^-трёп- 18:37, 22 ноября 2012 (UTC)

  Поддерживаю. Номинированного уважаю, знаком с ним лично. --Тирдатов ?!. Макс 19:01, 22 ноября 2012 (UTC)

• Против, конечно. Указанные нарушения (вероятные?) должны проходить через ЗКА, подтверждаться ЗКА и там разрешаться. И только после систематичности и неоднократности и грубости при наличии нескольких подтверждённых итогов по ЗКА можно инициировать процедуру снятия флагов. Не в обиду участнику aGRa да будет сказано, но заявка заставила немножко улыбнуться, особенно вменение позиции превосходства - это что-то новенькое) --Erokhin 07:06, 23 ноября 2012 (UTC)

• Против. 1. Ознакомившись с содержанием статьи, не считаю, что данный текст следовало бы всерьёз рассматривать как "скопированный огромный кусок" и нарушение авторских прав. 2. И столь строго требовать выполнения НТЗ в данной ситуации (оценка деятельности персоналий далёкого прошлого), как делает номинатор - на мой взгляд, откровенная игра правилами. 3. Не вижу никакого смысла в, по сути, наказании добросовестного участника за то, что он не был запредельно вежлив с собеседником. Qkowlew 14:00, 23 ноября 2012 (UTC)

• Против. "Выпады с позиции превосходства" следует разбирать в ином месте. Оснований для снятия флага нет. --Calendar Man 19:09, 23 ноября 2012 (UTC)
• За. Систематическое внесение в статьи текстов, защищённых авторскими правами, является поводом для снятия флага. Предупреждение о недопустимости подобных действий в дальнейшем и совет первоначально работать над статьями в личном пространстве участник проигнорировал. К сожалению, подобная деятельность участника не ограничивается только этими двумя статьями: например, эта статья полностью скопирована с работы Хинца (за исключением имени сабжа — там он Хумпаннамена). За подобное мы бессрочно блокируем новичков, но не желаем наказывать «добросовестного участника», со взглядами которого на проблему соблюдения в Википедии авторских прав можно ознакомиться на его странице обсуждения. По моему мнению, ни «огромное число статей», ни личное знакомство не должны служить индульгенцией в случае «вопиющих и систематических нарушений» правил каким-либо участником. --Игорь Васильев 23:09, 23 ноября 2012 (UTC)

  Подтверждаю: статья Хумбан-нумена I в первоначальной редакции действительно дословно скопирована с указанной книги. Та же ситуация в статье Унташ-Напириша и, подозреваю, далеко не в ней одной. Так что нарушения носят крайне грубый и систематический характер. Снятие флагов здесь — минимальное, что можно сделать. --aGRa 11:30, 24 ноября 2012 (UTC)

Насчет последних упомянутых статей: по многим царям Элама на русском языке информацию можно найти только у Хинца. Как тогда в подобных случаях (один широко доступный источник) писать статьи? перерабатывать каким-то образом текст или не писать вообще? Redivivus 15:40, 24 ноября 2012 (UTC)

Переработанный текст с большой вероятностью получится производной работой, т.е. авторские права будет нарушать не в меньшей степени, чем прямое заимствование (просто свои АП появятся и у автора переработки). Поэтому верен третий вариант — изначально писать своими словами. --INS Pirat 18:21, 24 ноября 2012 (UTC)

Всё равно мне не совсем понятно, в чем отличие переработанного текста от написанного своими словами? В процессе написания статей по истории все так или иначе пользуются описаниями фактов, заимствованными у объектов авторского права. Любое их переписывание можно расценить как переработанный текст, а из головы факты всё-таки невозможно сочинить. Redivivus 01:59, 25 ноября 2012 (UTC)

Сами факты авторским правом не охраняются — в отличие от их изложения. Если заменить некоторые слова синонимами, некоторые переставить местами, в некоторых местах заменить придаточное предложение на деепричастный оборот или наоборот — это как раз и будет производной работой. Допустимо цитирование — но явное (то есть цитируемый текст должен быть в явном виде выделен кавычками или специальным шаблоном, и указан источник) и неизбыточное. И да — написать статью по единственному источнику трудно. NBS 08:35, 25 ноября 2012 (UTC)

• Главный вопрос в том, разумно ли ожидать соответствия требований к патрулированной версии от будущих правок участника. Пока что из написанного участником 11 ноября текста можно заключить, что и в дальнейшем он вряд ли собирается соблюдать авторское право. При этом если бы участник был готов в конструктивной манере обсуждать свои действия, ему можно было бы объяснить, что он неправильно понимает концепцию добросовестного использования и т. д. — и инцидент, возможно, был бы исчерпан. Пока же я не вижу иного выхода, как снятие флага. NBS 09:47, 24 ноября 2012 (UTC)
• Думаю, предмет для обсуждения теперь отсутствует MaxBioHazard 12:49, 25 ноября 2012 (UTC)

Итог (Кучумов Андрей)

Флаги патрулирующего и откатывающего сняты. Честно говоря, такой дурости от него не ожидал.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:53, 25 ноября 2012 (UTC)

• М-даа… --Тирдатов ?!. Макс 13:11, 25 ноября 2012 (UTC)