Обсуждение:Покушение на Дональда Трампа

Россия предлагает поискать "украинский след"

Можно добавить в статью, что российский сенатор заявил о причастности украинских спецслужб к покушению на Трампа. Как говорится, кто о чём, а вшивый — о бане. K8M8S8 (обс.) 16:26, 14 июля 2024 (UTC)

• Это откровенное ВП:МАРГ. Они везде суют Украину по поводу и без.— TheDanStarko (обс.) 16:58, 14 июля 2024 (UTC)

Примечания

Спискота и не лента новостей

Заранее прокомментирую. Подумайте, почему в Сараевское убийство нет раздела "реакции"? Наверно потому, что дежурные слова премьер-министра Эфиопии или крупного бизнесмена с точки зрения историзма не значимы от слова совсем? wanderer (обс.) 18:08, 14 июля 2024 (UTC)

• Есть хвалёные обобщающие источники. А лента — это вообще про другое: использование Википедии в качестве первоисточника. Что депутат сказал о ранении племянника — это не новая идея. И что сказал Илон Маск и прочие, то уже опубликовано вплоть до ВП:МЕДИА. С тем же успехом можно удалить вообще почти любые сведения в новостных статьях.
  с точки зрения историзма по большому счёту мало что значимо. Непосредственное влияние либо непонятно, либо отсутствует. Вот, например, проценты на выборах имеют значение, или достаточно просто факта переизбрания? Имеет ли вообще личность какую-либо роль в истории? Сараевское убийство было сто лет назад. А соболезнования в связи с Сараевским убийством должны быть энциклопедически значимы, возможно, на отдельную статью — Proeksad (обс.) 19:42, 14 июля 2024 (UTC)
• В статье Сараевское убийство нет такого раздела по трём причинам:
  1. В то время СМИ были существенно менее развитыми и доступными.
  2. Тогда не было Википедии.
  3. Многим участникам Википедии интереснее писать про сегодняшние события, чем про прошлое. Pessimist (обс.) 07:19, 15 июля 2024 (UTC)

Иллюстрация в карточке и КДИ

Сейчас иллюстрацией в карточке установлена несвободная фотография Файл:Выстрелы в Дональда Трампа.webp. Обсуждение соответствия КДИ началось на КУ. Номинация закрыта в связи с появлением статьи о фотографии, посему обсуждение уместно продолжить здесь. Аргументация, приведённая в обсуждении номинации, остаётся релевантной. Siradan (обс.) 06:14, 15 июля 2024 (UTC)

• Почитал основную суть дискуссии про покушение и его последствия, — что есть что, и там сказано, что нет фотографий, которые сделаны непосредственно в момент покушения, — она есть.— TheDanStarko (обс.) 07:02, 15 июля 2024 (UTC)
  • Эта фотография с летящей пулей крайне плохо характеризует покушение, поскольку из неё можно сделать очевидный вывод, что стрелявший промахнулся.
    Собственно, вся аргументация в обсуждении на КУ не имеет никакого смысла, поскольку при наличии статьи о самом фото здесь будет нарушено КДИ в обычной трактовки минимизации использования, по которой несвободное изображение используется не более чем в одной статье. И понятно, что при выборе того, где это изображение ближе к характеристике предмета статьи, то это будет статья о самой фотографии. А для этой статьи придется подбирать другое фото. Pessimist (обс.) 07:13, 15 июля 2024 (UTC)
    • Ну значит удаляю отсюда.
      P.S. Почему-то без проблем нашёл другое несвободное фото, которое выполняя ровно ту же роль, что и обсуждаемое, но решает задачу иллюстрирования покушения в разы лучше, ну да ладно. Siradan (обс.) 09:00, 15 июля 2024 (UTC)
    • > «при наличии статьи о самом фото здесь будет нарушено КДИ в обычной трактовки минимизации использования, по которой несвободное изображение используется не более чем в одной статье» — а не не более одного несвободного фото в одной статье?— TheDanStarko (обс.) 09:59, 15 июля 2024 (UTC)
      • Нет, не только это. Не более одного несвободного в статье это один вопрос, а использование одного несвободного в разных статьях — другой. Это прямо в правиле не прописано, но, насколько я помню, ранее трактовалось, что это тоже нарушение минимизации. Pessimist (обс.) 10:13, 15 июля 2024 (UTC)
        • Если используется в разных статьях, то по п. 10 ВП:КДИ нужен полностью заполненный шаблон обоснования добросовестности использования для каждой статьи, использующей несвободный файл. Фотография настолько широко растиражирована, что ещё одно использование в информационных целях вряд ли нанесёт ущерб правообладателю. Но на мой взгляд было бы лучше использовать разные фото, если таковые есть — Proeksad (обс.) 11:23, 15 июля 2024 (UTC)
    • @Pessimist2006 не распространяй дезинформацию. Никогда не было требования одной статьи, оно абсурдно и даже противоречит минимизации использования несвободного контента (тогда вместо одного несвободного файла пришлось бы грузить 3-4 разных) и я видел дофига несвободных файлов, у которых было до 4 использований и даже выше. MBH 10:09, 16 июля 2024 (UTC)
      • Это требование логически вытекает из того, что изображение должно идентифицировать основной объект статьи. Если у двух и более статей один основной объект — это ВП:ОМ.
        Максимум расширения, который тут возможен — это «или специфично иллюстрировать её важные пункты или разделы», вот в данной статье такое сложилось из-за того, что есть раздел о фотографии.
        А несвободные файлы с 4 и более использованиями с вероятностью 95 % нарушают ВП:КДИ пункт 3. Pessimist (обс.) 11:21, 16 июля 2024 (UTC)
        • изображение должно идентифицировать основной объект статьи - нет. "Или её специфичные пункты или разделы". MBH 11:51, 16 июля 2024 (UTC)
          • Дочитывай реплику до конца. Pessimist (обс.) 11:53, 16 июля 2024 (UTC)
• Комментарий от Олега Юнакова — создателя и основного автора статей и переводов «Покушение на Дональда Трампа», «Фотографии Трампа с поднятым кулаком», а также первой версии загруженного фото (это я для того, чтобы показать, что с темой знаком): Это историческое уникальное изображение и оно лучше слов показывает момент покушения, реакции жертвы и унесения кровавого Трампа, учитывая важность события и степень освещения. Тема изображения — покушение на Трампа и есть вся тема статьи. Это исторический образ, который невозможно воссоздать, поскольку событие уже прошло. Именно этот образ чаще всего используется в средствах массовой информации, а также и в социальных сетях по коему событие становится наиболее узнаваемым, и у всех ассоциации с событием именно по этому фото. Отдельная статья это подтверждает. Низкая резолюция не уменьшает коммерческую ценность. Мы не рисуем схему в статье «Водружение флага над Иводзимой», а здесь все намного больше чем схема — повреждение жертвы, его эмоции и реакция. Далее, реакция Трампа на нападение примечательна сама по себе, и этот образ является идеальным средством иллюстрации этого аспекта события. Схема не отображает раздел статьи о реакции Трампа. А эту реакцию многие отметили уникальной. Далее, очевидно, что нет способа получить бесплатное изображение этого невоспроизводимого события (КДИ № 1), коммерческие возможности фотографа явно не ограничиваются тем, что мы его покажем в статье, поскольку так много основных СМИ используют полноразмерное изображение, а как раз наоборот — мы делаем рекламу фотографу (КДИ № 2), фото мы используем только один раз для иллюстрации одной статьи и определённого её аспекта (КДИ № 3), и как уже говорилось фото ранее уже опубликовано в основных источниках новостей (КДИ № 4). Приведённый на фото определяющий образ случившегося увеличивает четкость понимания читателями темы и определённого раздела статьи. С уважением, Олег Ю. 12:32, 15 июля 2024 (UTC)
  • Выше я уже давал ссылку на фото, которое справляется с задачей значительно лучше, хоть, по моему мнению, не подходит для иллюстрации по КДИ по всё тем же причинам. Siradan (обс.) 12:36, 15 июля 2024 (UTC)
    • С тем фото даже нет смысла сравнивать. На нем нет реакции жертвы, оно намного менее известно, по нему нет и не будет отдельной статьи. Оно не является полноценной заменой обсуждаемого фото. С уважением, Олег Ю. 12:43, 15 июля 2024 (UTC)
      • Вот эта известность и "реакция жертвы" — это вне всякого сомнения красиво, и однозначно заслуживало бы размещения в статье как очевидный символ этого покушения, но когда имеем КДИ и в уже упомянутой вами статье о самом фото вижу, например, такой тезис: "Фотография Вуччи создаст реальность, более реальную, чем реальность, превратив хаос и беспорядок нескольких моментов опасности на сцене в Пенсильвании в непревзойдённый символ мужества, решимости и героизма Трампа" — извините, о какой энциклопедической иллюстрации речь, когда речь о явном художественном произведении? Какую реакцию оно передаёт? Где это фото передаёт реакцию Трампа, когда он осознал, что ему ухо сбрила пуля, и он совершенно естественным образом стал искать укрытие? Не надо выдавать желаемое за действительность — фото войдёт в мировую историю, но это значимый символ, а не энциклопедическая иллюстрация покушения. Siradan (обс.) 13:02, 15 июля 2024 (UTC)
        • Фото покушения «более реальное» и оно «не энциклопедическая иллюстрация покушения»? Это не причина удаления по КДИ. С уважением, Олег Ю. 13:46, 15 июля 2024 (UTC)
          • Когда в АИ прямым текстом пишут, что фото играет с реальностью — ни о какой энциклопедической иллюстрации вне репрезентации самого фото как предмета статьи речь со всей очевидностью не идёт, а декоративное использование по КДИ запрещено. Если остальной текст у вас возражений не вызвал — я не вижу, что о чём тут ещё говорить. Siradan (обс.) 13:51, 15 июля 2024 (UTC)
            • Вы не оспорили не один мой тезис, а стали развивать теорию, что реальное фото реального события, которое используют все мировые СМИ для освещения этого события не реально и не энциклопедично. Понял. С уважением, Олег Ю. 14:28, 15 июля 2024 (UTC)
              • Ну, вы, конечно, можете считать, что не оспорил, но это, например, не изменит факта того, что фотография отражает не the реакцию Трампа, а какую-то из множества реакций Трампа, причём совсем не обязательно, что на покушение, а не на сообщение о том, что ему уже ничего не грозит. Siradan (обс.) 14:38, 15 июля 2024 (UTC)
                • СМИ выбрали именно это фото более всех других, но Вы можете с ними быть не согласны. С уважением, Олег Ю. 14:48, 15 июля 2024 (UTC)
                  • ВП:ЭТОПОПУЛЯРНО на удивление применимо и здесь. Siradan (обс.) 15:00, 15 июля 2024 (UTC)
                    • Никакого отношения к КДИ это не имеет. С уважением, Олег Ю. 15:17, 15 июля 2024 (UTC)
                      • Как и не имеет к КДИ отношения то, что СМИ активно что-то там публикуют. Siradan (обс.) 15:20, 15 июля 2024 (UTC)
                        • Мы повторяемся. Это было по поводу Вашего мнения, что фото якобы не реальное. С уважением, Олег Ю. 15:26, 15 июля 2024 (UTC)
                          • Это не моё утверждение, я лишь процитировал слова искусствоведа Филипа Кенникотта, приведённые в статье Фотографии Трампа с поднятым кулаком, и звучали они иначе. Siradan (обс.) 15:34, 15 июля 2024 (UTC)
                            • Давайте не выходить за тему КДИ. С уважением, Олег Ю. 15:40, 15 июля 2024 (UTC)
  • Ну давайте, популярность фото как критерий КДИ не я приводить стал. Siradan (обс.) 15:43, 15 июля 2024 (UTC)
    • Тот аргумент оспорен не был. Коллега @Alex Spade, можете пожалуйста помочь подвести итог? С уважением, Олег Ю. 15:46, 15 июля 2024 (UTC)
      • А зачем его оспаривать, если к оценке соответствия КДИ он отношения не имеет? Siradan (обс.) 15:56, 15 июля 2024 (UTC)
        • Что значит не имеет? На мой взгляд он знает более всех других. С уважением, Олег Ю. 15:59, 15 июля 2024 (UTC)
          • Перечитайте, пожалуйста, мою реплику ещё раз: я говорил об "аргументе" Siradan (обс.) 16:10, 15 июля 2024 (UTC)
            • А я говорю об использовании фото в целом и пригласил человека решить вопрос. С уважением, Олег Ю. 16:14, 15 июля 2024 (UTC)
              • Я ничего не говорил о человеке, которого вы пригласили, а сказал, что ваш аргумент об использовании фото в СМИ не имеет отношения к КДИ, посему оспаривать его нет смысла. Siradan (обс.) 16:19, 15 июля 2024 (UTC)
                • Конечно имеет. Я ведь изначально написал: КДИ № 4. С уважением, Олег Ю. 16:30, 15 июля 2024 (UTC)
                  • Пункт 4 вообще никакого отношения в популярности несвободного фото не имеет, потому что пункт 4 ― о правомерности доступа к несвободному файлу Siradan (обс.) 16:39, 15 июля 2024 (UTC)
                    • Я не знаю о чем Вы спорите, но я о том, что он был обнародован. С уважением, Олег Ю. 16:48, 15 июля 2024 (UTC)
                      • Я спорю не с чем-то, а с вами, и по поводу этого вашего аргумента Siradan (обс.) 16:57, 15 июля 2024 (UTC)
                        • Подожду итог. С уважением, Олег Ю. 17:02, 15 июля 2024 (UTC)
• Фото с кулаком историческое и должно быть в статье про покушение. Использование одного и того же несвободного изображения в разных статьях правилами не запрещено. Количество несвободных файлов в одной статье должно быть минимальным. DarkCherry (обс.) 20:42, 15 июля 2024 (UTC)
• Я подумал, что при наличии в статье раздела о фотографии, это изображение действительно подпадает под «специфично иллюстрировать её важные пункты или разделы». Ведь ничем, кроме самой фотографии, это иллюстрировать невозможно и фотография прямо таки нужна в этом разделе чтобы читатель понимал о чём речь. Pessimist (обс.) 05:51, 16 июля 2024 (UTC)
  • Если дублирование фотографии в разделе, посвящённом фотографии, при наличии фотографии в основной статье о фотографии не будет избыточным использованием — по сути не против, основные претензии у меня были по поводу использования в карточке статьи. Siradan (обс.) 08:59, 16 июля 2024 (UTC)
• Мне кажется очень странным, что вместо правки с заменой одного фото на другое, карточку совсем оставили без фото. Понятно, что может быть несколько изображений в разные моменты времени и с разных ракурсов, но все более-менее подходящие — несвободные. Вот на этом фото изображён прям сам полёт пули, но оно тоже несвободное. — Proeksad (обс.) 08:46, 16 июля 2024 (UTC)
  • Это фото для карточки точно не годится, оно создает впечатление, что стрелок промахнулся. Pessimist (обс.) 08:53, 16 июля 2024 (UTC)
    • Так он в самом деле промахнулся по Трампу, задев только ухо и других людей. Именно это фото и является изображением самого покушения, а не последствий. Если исходить из посыла этой темы, то подходит именно оно Proeksad (обс.) 13:31, 16 июля 2024 (UTC)
• На мой взгляд, сейчас получилось нормально. Несвободное фото в соответствии с КДИ иллюстрирует раздел о ставшем знаменитом фото, в карточке схема покушения, плюс есть свободный снимок с воздуха всего участка и видео речи Байдена. Можно добавить вот это видео. Pessimist (обс.) 12:01, 16 июля 2024 (UTC)
  • В карточке желательно бы иметь именно изображение, а не просто схему или непонятно что Proeksad (обс.) 13:29, 16 июля 2024 (UTC)
    • Ну, из раздела в карточку статьи фото точно переноситься не будет, а 2 несвободные иллюстрации в данном случае будут явным перебором по КДИ. Siradan (обс.) 13:32, 16 июля 2024 (UTC)
      • Почему? Всё, как вы и предлагали: фото непосредственно самого покушения в карточке. А в разделе другое фото иллюстрирует именно раздел (и, имхо, раз есть отдельная статья, то можно и убрать, если на то пошло) Proeksad (обс.) 13:35, 16 июля 2024 (UTC)
        • Потому что второе несвободное фото Трампа будет явно противоречить пункту 3 КДИ, так как оно не является необходимым. Siradan (обс.) 13:44, 16 июля 2024 (UTC)
          • Так они же разное изображают: само покушение и его последствия, что отразились в медиа, если вас правильно понял Proeksad (обс.) 15:26, 16 июля 2024 (UTC)
            • Суть в том, что без дополнительной иллюстрации читаемость статьи не ухудшится, значит вторая несвободная иллюстрация не является необходимой. Siradan (обс.) 16:11, 16 июля 2024 (UTC)
    • Не очень понимаю почему в статье про покушение на убийство в карточке неуместна схема этого самого покушения. Видео к сожалению грохнули как файрюз. Pessimist (обс.) 13:45, 16 июля 2024 (UTC)
      • Фотография Трампа с поднятым кулаком более чем уместна в карточке, так как она идеально характеризует и иллюстрирует произошедшее на Трампа покушение. DarkCherry (обс.) 16:13, 16 июля 2024 (UTC)
        • Об этом нет смысла спорить, потому что фотография явно более уместна для иллюстрации раздела о, собственно, фотографии, а её дублирование точно будет противоречить КДИ. Siradan (обс.) 16:18, 16 июля 2024 (UTC)
          • Никакого дублирования нет, как и противоречий правилам КДИ. Эта иллюстрация используется в статье лишь один раз, что разрешено. В карточке это фотография уместно, такак характеризует покушение в целом. В статье есть раздел, где это объясняется. Туда поставлена ссылка переход. DarkCherry (обс.) 16:28, 16 июля 2024 (UTC)
            • Если она используется лишь раз — она будет использована только в разделе, посвящённому этой фотографии. Если вы предлагаете убрать фотографию из раздела, который её описывает, просто чтобы вставить её в карточку — это очевидный абсурд, однозначно вредящий читаемости статьи на ровном месте. Siradan (обс.) 16:30, 16 июля 2024 (UTC)
              • Абсурд ставить в карточку схему вместо качественной исторической фотографии. DarkCherry (обс.) 16:37, 16 июля 2024 (UTC)
                • Подал запрос к администраторам из-за ведения вами войны правок, это жесть какая-то: раздел описывает фото, а фото в разделе нет потому что вам захотелось красиво проиллюстрировать статью. Siradan (обс.) 16:44, 16 июля 2024 (UTC)
                  • Спасибо за запрос, пусть админы решают, кто прав. Пока несвободной замены файлу нет в карточке фото с кулаком вполне уместна. DarkCherry (обс.) 17:13, 16 июля 2024 (UTC)
                    • Согласен, она и только она лучше всего подходит статье. Тем более уже также был аргумент, что про фото есть целая отдельная статья.— TheDanStarko (обс.) 21:33, 16 июля 2024 (UTC)
• Я все же считаю, что несвободное фото должно стоять в разделе про это фото. Это соответствует ВП:КДИ. Нахождение в карточке в двух статьях ВП:КДИ нарушает.
  Потому что такое фото может иллюстрирвоать либо основной предмет статьи, либо специфичный раздел.
  Поскольку есть статья о самой фотографии, то иллюстрация предмета статьи — это в той статье. А здесь в такой ситуации в карточку ставить нельзя, у двух статей не может быть одного предмета, это ВП:ОМ. Pessimist (обс.) 07:11, 17 июля 2024 (UTC)
• На правах мимокрокодила.
  1. На КУ коллега Pessimist2006 утверждал (верю на слово), что лучшей иллюстрации данного события, чем обсуждаемое фото, быть не может. Непонятно, что изменилось в связи с появлением статьи о самом снимке.
  2. На мой взгляд, энциклопедическая значимость (поскольку не доказано обратное) фотографии события — это исключительный случай, позволяющий, даже если формально не разрешается (не изучал) использование одного и того же файла в двух статьях, применить ВП:ИВП.
  3. Жертвовать основной иллюстрацией статьи ради иллюстрирования раздела, тем более отсылающего к основной статье, — такое себе решение. Но в данном случае мне не представляется очевидной необходимость существования этого раздела. Он пребывает в неизменном виде с тех пор, когда основной статьи ещё не было. Сейчас информация из 2-го абзаца дублируется в основной статье без какого-либо развития (более того, некоторые утверждения в основной статье отсутствуют); это означает, что 2-й абзац следует удалить прямо сейчас. Если, когда это будет сделано, выделение того, что останется, в отдельный раздел будет сочтено избыточным, то и вопрос об иллюстрировании этого раздела отпадёт сам собой.
  --FITY (обс.) 08:00, 20 июля 2024 (UTC)
  • Изменилась применимость по пункту 3 КДИ, подробнее изложено в соответствующей теме на ВП:ЗКА. Причем это пояснение вы должны были прочесть, поскольку написали там нечто, что назвали «Предварительный итог». Pessimist (обс.) 08:09, 20 июля 2024 (UTC)

Мнение блогера и десантника

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник @Mamont 1 своей правкой добавил в статью мнение какого десантника и блогера. Я отменил, посчитав источник неавторитетным. Однако, Mamont 1 вернул обратно. Прошу участников дать оценку авторитетности и надежности этого источника для энциклопедической статьи. — Tarkoff / 11:01, 15 июля 2024 (UTC)

• Почему Вы считаете этот источник неавторитетным? Вы несогласны с утверждениями о разбросе на такой дистанции, или Вам нравится версия о том, что Трамп организовал покушение на самого себя? Mamont 1 (обс.) 11:05, 15 июля 2024 (UTC)
  • Я бы хотел увидеть экспертные заключения, которые приняты официально, а не частное мнение каких-то блогеров. — Tarkoff / 11:08, 15 июля 2024 (UTC)
    • Всему своё время. Будут Вам и официальные экспертные заключения, сделанные в ходе официального расследования. А пока что у нас есть только мнения экспертов, публикуемые журналистами. Mamont 1 (обс.) 11:25, 15 июля 2024 (UTC)
  • Частное мнение полуанонимного блогера вообще неуместно в статье и тем более в отдельном разделе — даже если будет утверждать, что дважды два равно четыре. Pessimist (обс.) 11:26, 15 июля 2024 (UTC)
    • В данном случае покаместь отсутствуют источники с большей авторитетностью - сойдёт и этот. Иначе в статье получится значимое умолчание относительно версии о том, что Дональд Трамп сам организовал это покушение для поднятия своего рейтинга. Mamont 1 (обс.) 21:02, 15 июля 2024 (UTC)
      • Если авторитетные источники об этом не пишут — нет и значимого умолчания. Версии, что «Дональд Трамп сам организовал это покушение для поднятия своего рейтинга» в статье нет, так что и опровергать её нет необходимости. Pessimist (обс.) 21:05, 15 июля 2024 (UTC)
        • В авторитетных источниках (на сегодняшний день - в СМИ) обсуждают эту версию. Mamont 1 (обс.) 21:08, 15 июля 2024 (UTC)
          • То, что обсуждают в АИ, то и надо добавлять. А что обсуждают блогеры — добавлять не надо.
            СМИ бывают разные. Ориентируйтесь на примеры из списка ВП:МЕДИА. А канал в ютубе, где Самиздат Самиздатов беседует с Анонимом Анонимовым для Википедии не АИ, потому что ни у одного, ни у второго нет никакой репутации и авторитетности. Pessimist (обс.) 21:09, 15 июля 2024 (UTC)
            • Приведённый ютуб-канал - это The Breakfast Show. Также версия о том, что «Дональд Трамп сам организовал это покушение для поднятия своего рейтинга» обсуждалась на Radio VERA TV политологом Аббасом Галлямовым. Mamont 1 (обс.) 21:20, 15 июля 2024 (UTC)
              • Ни то, ни другое СМИ и близко не похоже по уровню на примеры из списка ВП:МЕДИА. Каклой-то безымянный десантник - не эксперт для Википедии вообще ни в чём.
                Пересматривать 2 часа с Галлямовым я не собираюсь. Предложение может быть в виде «Тезис для статьи» — «таймлайн в источнике». Без этого обсуждать нечего. Pessimist (обс.) 21:26, 15 июля 2024 (UTC)
                • Вот таймлайн, где начинается обсуждение версии о том, что Трамп организовал покушение на себя. Mamont 1 (обс.) 22:39, 15 июля 2024 (UTC)
                  • Маргинальная версия о том, что это могла быть провокация Трампа, организовавшего покушение на самого себя это махровая конспирология уровня сторонников плоской Земли. Факт существования людей на полном серьёзе рассматривающих возможность, что выстрел имел цель попасть Трампу не в голову, а именно в ухо, представляет большой клинический интерес. Однако что бы эту версию опровергнуть нужные не политологи или военные эксперты, а эксперты в области психиатрии. DarkCherry (обс.) 22:50, 15 июля 2024 (UTC)
                    • Если политологи или военные эксперты рассматривают какую-либо конспирологическую версию (в том числе и эту), то нет оснований не включать их комментарий в статью Википедии только на том основании, что они не эксперты в области психиатрии. Mamont 1 (обс.) 22:54, 15 июля 2024 (UTC)
                      • Вашу правку снесли абсолютно правильно, так как ни авторитетности ни значимости для статьи в комментариях двух капитанов очевидностей нет. Никто в здравом уме не даст стрелять себе в ухо с десяти шагов, не то что со ста с лишним метров. DarkCherry (обс.) 23:23, 15 июля 2024 (UTC)
                  • Галлямов обсуждает конспирологическую версию в рамках своей компетенции политолога, поэтому в принципе можно внести что-то типа «в связи с появлением конспирологической версии об инсценировке покушения Аббас Галлямов считает что для Трампа не было смысла устраивать такое, поскольку его выигрыш от этого незначительный при высоких рисках». Однако по теме покушения на Трампа публикуются сейчас примерно все общественно-политические СМИ в мире и комментируют это примерно все политологи. Поэтому отбирать для статьи следует публикации в самых авторитетных изданиях и с комментариями самых авторитетных экспертов. Pessimist (обс.) 05:35, 16 июля 2024 (UTC)
                    • И какие эксперты для Вас самые авторитетные? Mamont 1 (обс.) 07:02, 16 июля 2024 (UTC)
                      • ВП:ЭКСПЕРТ Siradan (обс.) 07:04, 16 июля 2024 (UTC)
                      • Авторитетных политологов даже в одних США вагон с тележкой, по сравнению с которыми Галлямов никто и звать никак. Начиная с Фукуямы. Но, во-первых, было бы уместно ограничиться политологами, которые специализируются на внутриамериканской политике. А во-вторых, проще всего посмотреть кто комментирует покушение в наиболее авторитетных СМИ — The New York Times, The Washington Post и так далее. И опираться на эти публикации, а не перебирать списки политологов в поисках нужного, а потом искать где они высказались. Pessimist (обс.) 07:16, 16 июля 2024 (UTC)
                      • @Mamont 1, по какой причине вы снова вставляете в статью суждения кого попало, да ещё и ВП:САМИЗДАТ? Светов признанный специалист по внутриамериканской политике? Его мнение востребовано хоть где-то за пределами его собственного блога и тусовки ближайших единомышленников?
                        Я вроде бы понятно объяснил как производить отбор источников для статьи и аргументировал причины. Если вы продолжите подобную практику, невзирая на объяснения и правило ВП:АИ, то это может стать основанием для ограничений на редактирование. Pessimist (обс.) 17:46, 16 июля 2024 (UTC)
                        • То же самое про DEI в СС пишут серьёзные американские СМИ (у меня пейволл, но другие СМИ на это ссылаются), можно сменить реф на них. MBH 18:00, 16 июля 2024 (UTC)
                          • Серьезное СМИ пишет, что это теория заговора и фейк.

                            As conspiracies and threats of violence have flooded online spaces in the hours after former President Donald Trump was shot during a rally in Pennsylvania on Saturday, one narrative has emerged from the right: women and DEI, or diversity, equity, and inclusion, are to blame.
                            The sexist claims are based on deceptively edited videos and images being shared online by right-wing pundits, influencers, and trolls that have critiqued a number of female Secret Service agents who were part of Trump’s close protection detail on Saturday.

                            Pessimist (обс.) 05:21, 17 июля 2024 (UTC)
                            • Левое СМИ обвиняет правых в теории заговора - это обычное проявление политической конкуренции. А статьи Википедии должны быть написаны с нейтральной точки зрения. Факт состоит в том, что к главе службы безопасности были высказаны претензии из-за её политической позиции по вопросу разнообразия и инклюзивности. Этот факт я и отразил в статье. Mamont 1 (обс.) 05:52, 17 июля 2024 (UTC)
                          • То есть вы на основе источника, который описывает эту тему как теорию заговора на основе фальсифицированных изображений, вставляете в статью текст, который описывает эту тему как факт. ОК, понятно. Грубейшее нарушение ВП:МАРГ.
                            @Lesless, как думаете, не нужно ли ввести для участника ограничения на политическую тематику? После того как он сознательно исказил источник и вставил текст из блога Светова, подкрепив его ссылкой на Wired, где написано что это теория заговора?
                            Мне кажется, с таким пониманием нейтральности его вклад вряд ли будет полезен. Pessimist (обс.) 06:43, 17 июля 2024 (UTC)
                        • Я вставляю информацию в статью на основании правила ВП:МЕДИА. Mamont 1 (обс.) 18:23, 16 июля 2024 (UTC)
                          • Где в ВП:МЕДИА написано про телеграмм-канал Светова? Pessimist (обс.) 05:15, 17 июля 2024 (UTC)
                            • Вы хотите сказать, что Вы это правило трактуете так, что те СМИ, которые не упомянуты в ВП:МЕДИА, недопустимо использовать в статьях Википедии в качестве источников? Mamont 1 (обс.) 05:54, 17 июля 2024 (UTC)
                              • Светова с его телеграмом - уж точно. Лес (Lesson) 06:03, 17 июля 2024 (UTC)
                                • На основании чего Вы это утверждаете? Mamont 1 (обс.) 07:23, 17 июля 2024 (UTC)
                              • Я трактую это так, что ВП:САМИЗДАТ Светова к ВП:МЕДИА отношения не имеет вообще никакого. И я пока не понял каким образом вы нашли в ВП:МЕДИА возможность использовать его телеграмм-канал в качестве АИ. Можете процировать ту часть правила, на которую вы опирались? Pessimist (обс.) 06:45, 17 июля 2024 (UTC)
                                • Телеграм-канал - это просто техническая часть новостной организации. Телеграм-канал Светова - такое же СМИ, как и множество других. Многие СМИ публикуют свои новости на телеграм-каналах. Есть, например, новостное издание Baza, которое существует преимущественно в виде телеграм-канала, публикуя на своём сайте и ютюб-канале лишь отдельные журналистские расследования. Или Вы все издания в виде телеграм-каналов рассматриваете как самиздат? У Светова, например, помимо телеграм-канала, есть и свой аккаунт в твиттере. Если я буду публиковать ссылки не на телеграм-канал Светова, а на твиттер-аккаунт этого издания, то Вас это устроит? Mamont 1 (обс.) 07:23, 17 июля 2024 (UTC)
                                  • Возможно вы меня как-то через слово читаете. Вы сказали, что опирались на ВП:МЕДИА. Я попросил вас «процировать ту часть правила, на которую вы опирались», добавляя тг Светова как АИ. Pessimist (обс.) 07:37, 17 июля 2024 (UTC)
                                    • Вот цитата из правила: "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных". И почему Вы проигнорировали мой вопрос о твиттер-аккаунте Светова? Судя по Вашим словам, у Вас есть неприятие любых телеграм-каналов как АИ, так что давайте обсудим, есть ли у Вас аналогичное предубеждение против твиттера. Mamont 1 (обс.) 07:51, 17 июля 2024 (UTC)
                                    • То есть вы полагаете, что саимиздат Светова (по сути его личный блог) - это основное новостное издание, высококачественное, того же уровня как привеленных в ВП:МЕДИА примерах. ОК, я думаю, этого достаточно для выноса вопроса о вашей деятельности на рассмотрение администраторов.
                                      Твиттер Cветова - такой же самиздат как и его ТГ. У меня есть предубеждение против такого самиздата, которое продиктовано правилом ВП:САМИЗДАТ. Pessimist (обс.) 07:54, 17 июля 2024 (UTC)
                                      • Чем, по Вашему мнению, новостное издание Светова отличается от других, упомянутых в правиле ВП:МЕДИА? Mamont 1 (обс.) 07:58, 17 июля 2024 (UTC)
                                  • Ссылку на ВП:САМИЗДАТ вам, насколько я вижу, дали уже несколько раз, посему у вас ровно два варианта: внимательно прочитать правило и прекратить вставлять в статью непойми что, либо вам заблокируют доступ к статье. Siradan (обс.) 07:39, 17 июля 2024 (UTC)
                                    • @Siradan, проблема с этим участником и его безграничному доверием к мнению Светова как эксперту по любым вопросам выходит за рамки одной статьи. А проблема сознательного искажения настоящего АИ так, чтобы изложенное соотвествовало мнению Светова, описано выше. — Pessimist (обс.) 07:47, 17 июля 2024 (UTC)
                                      • Лично я вижу у Вас предубеждение к Светову, при этом до сих пор Вы так и не сказали, на чём оно основано. Mamont 1 (обс.) 07:52, 17 июля 2024 (UTC)
                                      • Сказал и неоднократно. На правиле ВП:АИ. Pessimist (обс.) 07:55, 17 июля 2024 (UTC)
                                        • В этом правиле про Светова ничего не написано. Mamont 1 (обс.) 08:01, 17 июля 2024 (UTC)
                                        • А это уже откровенный детский сад. Siradan (обс.) 08:03, 17 июля 2024 (UTC)
                                      • Ну, тогда можно открыть тему на ФА с предложением наложить ТБ на использование и обсуждение возможности использования Светова как АИ, если проблема только с этим блогером, а не с самиздатом в принципе. Если проблема всё таки с самиздатом в целом, можно, например, запретить указание ссылок на Ютуб и ТГ: насколько я понял, это основные платформы, на которые участник ссылается. Siradan (обс.) 08:03, 17 июля 2024 (UTC)
                                    • На каком основании мне должны блокировать доступ? Mamont 1 (обс.) 07:51, 17 июля 2024 (UTC)
                  • Я открыл эту ссылку на видео с Галлямовым. Они не обсуждают мнение десантника вообще и никак не обсуждают то, что внесено в правке. Ведущий прямо называет теории конспирологическими, а Галлямов высказывает свое мнение, почему Трампу это не нужно было делать. BilboBeggins (обс.) 09:49, 17 июля 2024 (UTC)
                    • Я это видео не для того привёл, чтобы подтвердить мнение десантника, а в качестве подтверждения того, что версия о том, что Трамп организовал покушение на себя, обсуждается экспертами в серьёзных СМИ. Mamont 1 (обс.) 09:52, 17 июля 2024 (UTC)
  • ВП:КАЗИНО Siradan (обс.) 08:04, 17 июля 2024 (UTC)
    • То есть, Вы считаете, что добавление ссылок на SVTV приносит вред Википедии? Если да, то почему Вы так считаете? Mamont 1 (обс.) 08:07, 17 июля 2024 (UTC)
      • Вам уже всё достаточно доходчиво объяснили, а после вот такого я не вижу вообще никаких перспектив в споре с вами, так как это пустая трата времени и сил. Siradan (обс.) 08:11, 17 июля 2024 (UTC)
        • Лично я с Вами не спорю, а пытаюсь понять, в чём именно состоят Ваши претензии к SVTV. Пока что ничего содержательного, кроме слов про детский сад, Вы не сказали. Mamont 1 (обс.) 08:19, 17 июля 2024 (UTC)

          • Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники. В любом случае нужно быть осторожным в использовании таких источников: если рассматриваемая информация действительно стоит передачи, кто-нибудь наверняка уже сделал это.

            Siradan (обс.) 08:21, 17 июля 2024 (UTC)
            • Под такую трактовку можно подвести многие СМИ. Я не понимаю, по какому критерию Вы относите одни СМИ - к самиздату, а другие - не к самиздату. Mamont 1 (обс.) 08:24, 17 июля 2024 (UTC)
              • Ничего страшного. После того как вам ограничат тематику, где это ваше непонимание приводит к серьезным нарушениям правил, можете найти себе наставника чтобы он вам объяснял эти критерии. Pessimist (обс.) 08:36, 17 июля 2024 (UTC)
                • Что Вам мешает озвучить эти критерии? Mamont 1 (обс.) 08:38, 17 июля 2024 (UTC)
                  • Нежелание продолжать это обсуждение, поскольку я не ваш наставник, а вопрос вынесен на рассмотрение администраторов. Pessimist (обс.) 08:40, 17 июля 2024 (UTC)

• Сообщение Mamont 1 от 07:51, 17 июля 2024 (UTC):

  На каком основании мне должны блокировать доступ?

  Википедия:Форум_администраторов#Mamont_1. Pessimist (обс.) 08:15, 17 июля 2024 (UTC)

Участник Mamont_1 обессрочен по совокупности заслуг, да к тому же оказался бессрочником-обходимцем. — Pessimist (обс.) 19:40, 17 июля 2024 (UTC)

Цитата из Politico

@Oleg Yunakov, я правильно понимаю, что это перевод из англовики?
Дело в том, что я не вижу в статье Politico такой цитаты «возможность рекламировать теории заговора и разжигать политическую напряженность». Pessimist (обс.) 07:40, 17 июля 2024 (UTC)

Здравствуйте. Совершенно верно, это почти дословный перевод всего раздела и источников вот этой версии. Там на фразе два источника и следует смотреть на второй. В данном источнике (он ныне под номером 52 в русскоязычном разделе) сказано: «GOP members immediately began sharing photos of the bloodied former president pumping his fist in the air, some using it as an opportunity to tout conspiracy theories and stoke political tensions». То, что это бред я согласен. Но я обычно не занимаюсь «cherry picking» и если кто-то авторитетный написал бред, то я при переводе его обычно не удаляю. Правда если при последующем дополнительном анализе мнение окажется маргинальным, то его можно будет удалить. С уважением, Олег Ю. 11:26, 17 июля 2024 (UTC)

• Понял, спасибо. Мне кажется, что в этом ключе будет более значимыми фактами претензия кандидата в вице-президенты от республиканцев Вэнса в адрес Байдена, что это его нападки спровоцировали покушение и признание Байдена, что его слова «поставить Трампа в центр мишени» были неправильными. Pessimist (обс.) 11:33, 17 июля 2024 (UTC)
  • Да, я согласен и из того, с чем я ознакомился при написании обоих статей мнение вполне логично. Была и цитата Байдена в Твитере на это и я видел АИ на цитату, но не доблавлял пока, но их легко найти. С уважением, Олег Ю. 11:38, 17 июля 2024 (UTC)

Кандидат в президенты

DarkCherry, приветствую. В 2022 году Трамп объявил что будет балотироваться, но выдвинут партией кандидатом в президенты он был 15 июля 2024 года, через два дня после покушения. По сути, партия могла в этот день выбрать другого кандидата. Volodyanocec (обс.) 07:10, 18 июля 2024 (UTC)

• Приветствую и вас. На момент покушения Трамп был кандидатом в президенты США (см. Категория:Кандидаты в президенты США (2024)). Точно так же как и Джордж Уоллес упомянутый в преамбуле был кандидатом в президенты США ("первый случай стрельбы в кандидата в президенты после покушения на Джорджа Уоллеса в 1972 году"). DarkCherry (обс.) 07:22, 18 июля 2024 (UTC)
  • Он не являлся официальным кандидатом в президенты: When does a presumptive nominee become a nominee? Here's how Donald Trump will make it official. То, что разница между кандидатом и предполагаемым кандидатом в данном случае по большей части формальная, не значит, что нужно менять корректную формулировку на некорректную. Siradan (обс.) 07:37, 18 июля 2024 (UTC)
    • И вы туда же... То, что покушение произошло за 2 дня до съезда общеизвестно об этом есть в предыстории. Зачем дублировать это в преамбуле? DarkCherry (обс.) 07:57, 18 июля 2024 (UTC)
      • Указание о том, что на момент покушения Трамп имел статус предполагаемого кандидата — это не дублирование информации о съезде. Siradan (обс.) 08:00, 18 июля 2024 (UTC)
  • Коллеги, может он являлся независимым кандидатом на момент покушения ? Yerkegali Maxutov (обс.) 07:52, 18 июля 2024 (UTC)
    • На момент покушения Трамп был кандидатом в президенты США, для преамбулы этого достаточно, без избыточных уточнений. Если бы к примеру 1 марта 2024 года произошло покушение на Никки Хейли. То, в преамбуле было бы написано что-то вроде:

"Покушение на кандидата в президенты США Никки Хейли произошло 1 марта 2024 года". DarkCherry (обс.) 07:57, 18 июля 2024 (UTC)

• Здесь обсуждается конкретная статья, для которой есть конкретные АИ. Если вам нечего сказать по АИ — обсуждать нечего. Siradan (обс.) 08:01, 18 июля 2024 (UTC)

• Нет, он только заявил о намерении. Собственно, АИ о его статусе я привёл, и он однозначно был предполагаемым кандидатом. Siradan (обс.) 07:59, 18 июля 2024 (UTC)
  • Трамп ещё не был утвержден как кандидат от Республиканской партии, но при этом он уже был кандидатом в президенты США. Точно так же как и упомянутый в преамбуле Джордж Уоллес, в момент когда на него было совершено покушение был кандидатом в президенты США, хотя и то покушение также произошло до съезда. DarkCherry (обс.) 08:09, 18 июля 2024 (UTC)
    • Я вам дал ссылку на источник о статусе Трампа как участника президентских выборов. Займитесь изучением данного источника, а затем процитируйте где там сказано, что Трамп был не предполагаемым, а полноценным кандидатом в президенты. Могу вам ещё источник показать, если вам не достаточно одного. Siradan (обс.) 08:11, 18 июля 2024 (UTC)
      • А что на счет других кандидатов? Категория:Кандидаты в президенты США (2024). Неужели эта категория содержит неверную информацию или быть может все там перечисленные всё же были кандидатами в президенты? DarkCherry (обс.) 08:28, 18 июля 2024 (UTC)
        • ВП:ВПНЕАИ Siradan (обс.) 08:43, 18 июля 2024 (UTC)
          • А как на счет сайта федеральной избирательной комиссии США, где Трамп зарегистрировался в качестве кандидата в президенты США 15 июля 2024 года 15 ноября 2022 года. ? [1]. С тех пор он формально является кандидатом в президенты. Хоть на момент покушения ещё не был выдвинутым официально от партии, но тем не менее кандидатом уже был. DarkCherry (обс.) 08:57, 18 июля 2024 (UTC)
            • Вы на до мной смеётесь? Покушение было совершено 13 июля. Siradan (обс.) 08:58, 18 июля 2024 (UTC)
              • Извините, неправильную дату написал. Он зарегистрировался в качестве кандидата 15 ноября 2022 года. Signed by the candidate on: 11/15/2022. DarkCherry (обс.) 09:04, 18 июля 2024 (UTC)
                • Где зарегистрировался? Это не регистрация кандидата. Pessimist (обс.) 09:05, 18 июля 2024 (UTC)
                  • В федеральной избирательной комиссии США. DarkCherry (обс.) 09:07, 18 июля 2024 (UTC)
                    • Найдите АИ, которые пишут о его статусе кандидата до выдвижения на партийном съезде. Я привел ниже ссылке на статью, его статус до выдвижения называется «претендент». Pessimist (обс.) 09:09, 18 июля 2024 (UTC)
                      • Их процедура понятна, но претендентов в русскоязычных АИ часто называют кандидатами. Вот к примеру как кандидат в президенты США Рон Десантис [2] или кандидат в президенты США Хейли [3]. P.S. В Википедии которая не АИ "претендентов" в тысячах статей тоже систематически называют кандидатами. Даже конкретно в этой статье Джордж Уоллес назван кандидатом, а не претендентом. DarkCherry (обс.) 09:29, 18 июля 2024 (UTC)
                        • Значит, русскоязычные АИ часто допускают ошибку в терминологии. Контрпример — здесь Трампа назвали именно "предполагаемым кандидатом". Так как речь не об именовании статей, нет никакого смысла использовать некорректную терминологию. Siradan (обс.) 09:34, 18 июля 2024 (UTC)
                          • А что на счет англоязычных АИ? [4] Там их всех называют кандидатами (candidate). К примеру Vivek Ramaswamy (Dropped Out) Though the youngest candidate in the GOP. DarkCherry (обс.) 09:40, 18 июля 2024 (UTC)
                      • Я вам ранее приводил два англоязычных АИ, подробно разбиравших терминологию, и там Трампа тоже называли "предполагаемым кандидатом". Siradan (обс.) 09:41, 18 июля 2024 (UTC)
                        • Тогда и Джордж Уоллес был вовсе не кандидат, а лишь предполагаемый кандидат/претендент. И в сотнях других статей Википедии касающихся тем выборов в США некорректно используются термин "кандидат в президенты". Только в этой статье будет локальный островок избыточной правильности. Трампа тут нельзя называть кандидатом в президенты, вопреки множеству АИ [5][6][7] не вдающихся в излишние нюансы тонкостей американской процедуры... DarkCherry (обс.) 10:05, 18 июля 2024 (UTC)
                      • В Википедии много плохих статей и текстов — это не значит, что нужно писать так же плохо. Siradan (обс.) 10:10, 18 июля 2024 (UTC)
                        • Я бы не сказал что многие другие статьи и категории про кандидатов в президенты США плохие. Просто в них термин "кандидат в президенты США" используется для всех зарегистрированных кандидатов, как предполагаемых кандидатов так и кандидатов официально выдвинутых от партии или официальных беспартийных кандидатов. В преамбуле эти нюансы кандидатства можно было опустить. Но раз так важно напустить в преамбулу бюрократии, то пусть будет заповедник избыточной формальной правильности. Хотя совершенно ничего плохого не было и в старом варианте. DarkCherry (обс.) 10:43, 18 июля 2024 (UTC)
                    • Это не регистрация кандидата, а заявление о кандидатстве, которое необходимо для выдвижения в дальнейшем. Избирательная комиссия не регистрировала Трампа кандидатом в президенты по этой форме, а лишь была уведомлена о намерении Трампа баллотироваться. Бюрократия, одним словом. Siradan (обс.) 09:17, 18 июля 2024 (UTC)

• Выдвижение кандидата в президенты делается по конкретной процедуре. В день покушения Трамп кандидатом в президенты ещё не был. На момент покушения он был не кандидатом, а претендентом на пост президента. Pessimist (обс.) 09:00, 18 июля 2024 (UTC)

Звуки выстрелов

У:Pessimist2006, подскажите эту статью [8] могу добавить? Yerkegali Maxutov (обс.) 18:41, 21 июля 2024 (UTC)