Википедия:К посредничеству/Ближневосточный конфликт/Запросы

Архивы обсуждений Общие вопросы: /Архив/2011 /Архив/2010 ЗКА ЗКА - не рассмотренные более полугода /Архив/ЗКА/0 по годам: /Архив/ЗКА/2010-1 /Архив/ЗКА/2010-2 /Архив/ЗКА/2010-3 /Архив/ЗКА/2011-1 /Архив/ЗКА/2011-2 /Архив/ЗКА/2012-1 КОИ (к оценке источников): /Архив/КОИ КП (к посредничеству): /Архив/ПОС КОБ (к объединению): /Архив/КОБ КПМ (к переименованию): /Архив/КПМ ЗС (защита статей): /Архив/ЗС Опросы: /Архив/Опросы

Организация посредничества

/Архив/2011  · /Архив/2010

Условия посредничества

Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт/Правила.

По ведению

В связи с пред. дискуссией с Викторией об архивировании и пополнением рядов посредников, я удалил темы из раздела «КП (к посредничеству)» (в архиве большую часть из них я в свое время не тронул). Что-то из архива (не только из этого раздела, например, КОИ), в частности, не отвеченные посредниками вопросы , может быть актуально и сейчас. М.быть стоит в основную часть СО вынести только такие вопросы со ссылкой на архив - время покажет. --Igorp_lj 00:11, 9 октября 2011 (UTC)

• Я проявил инициативу и убрал всё, что касается правил посредничества, в обсуждение подстраницы правил, а всё неактуальное в архив; надеюсь, ничего лишнего туда не попало. --Wiking 16:13, 17 октября 2011 (UTC)
• Люди добрые, не могли бы вы 2011-2012 в архив убрать? --Wiking 15:19, 19 июня 2013 (UTC)

Просьба

Коллеги, я не всеведуща, а вот список наблюдения у меня по-плюшкински длинен, стоит сутки пропустить, все уже ушло с экрана. В отсутствие Давида прошу сообщат мне о новых запросах на моей СО. Достаточно просто написать "на БВК новый запрос", я найду. Victoria 14:54, 26 сентября 2011 (UTC)

Изменение списка сторон конфликта

Сюда следует добавлять пожелания об изменении списка сторон конфликта. Просьба сопровождать свои доводы диффами и ссылками на дискуссии, если таковые имеются. Итоги подводятся посредниками. --David 22:55, 28 октября 2011 (UTC)

Shadowcaster: на «проарабской» стороне

См.

• КП (к посредничеству) (20) Операция «Литани»
• 73 ("О деятельности" (с) Shadowcaster)

--Igorp_lj 23:43, 27 февраля 2012 (UTC)
--Igorp_lj 20:32, 15 апреля 2012 (UTC) --Igorp_lj 19:04, 27 мая 2012 (UTC)

Итог (пока нет)

--Igorp_lj 23:43, 27 февраля 2012 (UTC) --Igorp_lj 08:57, 7 апреля 2013 (UTC)

Включение или исключение статей из БВ-посредничества

Сюда следует добавлять извещения о внесении или удалении шаблона о принадлежности статьи к БВ-конфликту. Просьба не забывать сообщать здесь о каждой такой статье. Согласие посредников необязательно, но если посредники склонятся к иному решению, то статье будет возвращён прежний статус.

Внимание:

• Изменение статуса статьи, выполненное не посредником и без оповещения в этой теме, не засчитывается.
• Согласно заявке 622, п. 2.4, посредничество по БВК может продолжаться лишь в том случае, если будут выполнены пункты правила, обозначенные выше как 2.1 (б) и 2.1 (в). В частности, на правила должны стоять ссылки с основной страницы посредничества и с шаблонов; шаблоны о посредничестве должны своевременно ставиться на страницы спорных статей, а к новым (в тематике БВК) участникам, правящим в спорных статьях, могут быть приняты какие-либо меры лишь после того, как эти участники были уведомлены о правилах посредничества. Исходя из этого, оповещение о принадлежности статьи к БВ-конфликту (в данный момент оно имеет вид буквы П и размещается в правом верхнем углу статей БВК), размещённое с помощью шаблона

{{В режиме посредничества|ВП:БВКП}}

(не важно, в самой статье или внутри другого шаблона, заключённого в ней), должно находиться в статье до нарушения правил БВК, если таковое случится, а не после.

• В принципе, я прошёлся за последние несколько дней по достаточно большому числу статей и шаблонов и добавил туда этот шаблон. Насколько я понимаю, на данный момент охвачена абсолютная часть статей БВК. --David 22:55, 28 октября 2011 (UTC)

Осада Бейрута

Добавил шаблон в статью.

См. также: Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт § (КОИ 37) Советские источники времен Холодной войны относительно БВК

(«"Агрессоры" осаждают Бейрут» ) --Igorp_lj 20:56, 21 февраля 2012 (UTC)

Ок. --David 15:48, 27 февраля 2012 (UTC)

Палестинская хартия

--Igorp_lj 20:56, 21 февраля 2012 (UTC)

Ок. --David 15:48, 27 февраля 2012 (UTC)

«Международная комиссия по расследованию преступлений Израиля против ливанского и палестинского народов»

--Igorp_lj 10:28, 15 апреля 2012 (UTC)
Уже удалена Blacklake 22 октября 2012 на общем вп:КУ. --Igorp_lj 22:17, 4 декабря 2012 (UTC)

Сражение при Караме

--Igorp_lj 19:06, 27 мая 2012 (UTC)

Ахмед Джабари

--Igorp_lj 20:39, 27 ноября 2012 (UTC)

Хабаш, Жорж

--Igorp_lj 22:24, 4 декабря 2012 (UTC)

Халед, Лейла

--Igorp_lj 22:24, 4 декабря 2012 (UTC)

Шаблон:PSE и ISO 3166-2

--Igorp_lj 00:21, 5 марта 2013 (UTC)

Это не шутка, особенно насчет последнего? --David 00:20, 6 марта 2013 (UTC)

Увы, нет. Вы просто не заметили аналогичную тему в "К посредничеству". --Igorp_lj 20:51, 6 марта 2013 (UTC)

• Не смотря на увещевания на моей СО, SV team ESQ продолжает проталкивать свою версию. Прошу принять меры. --Wiking 15:58, 18 июня 2013 (UTC)

• См. также: Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт § (26) Шаблон:PSE и ISO 3166-2:PS‎

--Igorp_lj 17:27, 18 июня 2013 (UTC)

Итог

Да, всё закономерно. --David 00:55, 12 июля 2013 (UTC)

Коэн, Эли

--Umclidet 13:57, 21 июня 2013 (UTC) Вопрос об использовании шаблона в статье Обсуждение:Коэн, Эли. Jim Fitzgerald 15:57, 11 июля 2013 (UTC)

про символику и руководителей и сами ПНА и ГП

• Председатель Палестинской национальной администрации
• Президент Государства Палестина
• Список председателей Палестинской национальной администрации и президентов Государства Палестина
• Список премьер-министров Палестинской национальной администрации и Государства Палестина

--Igorp_lj 15:45, 5 августа 2013 (UTC)

• Герб Палестинской национальной администрации

--Igorp_lj 16:34, 5 августа 2013 (UTC)

• Премьер-министр Государства Палестина

--Igorp_lj 23:36, 7 февраля 2014 (UTC)

• Палестинская национальная администрация, Государство Палестина,

(если не было ранее и не "ушло" при какой-то правке) --Igorp_lj 21:55, 29 марта 2014 (UTC)

по статусу ГП

• Список государств и зависимых территорий Азии‎
• Шаблон:Страны Азии

--Igorp_lj 23:07, 7 февраля 2014 (UTC)

Арабы Израиля

--Igorp_lj 22:46, 26 марта 2014 (UTC)

О качестве посредничества

• К сожалению, несмотря на вроде (об этом позже) активность посредников в последние дни, приходится отметить, что то, что ими сделано за последний год (уточнить), я, лично, посредничеством назвать не могу.
• Или что-то делается методом "кавалерийского наскока", или не делается вообще. Достаточно принципиальные вопросы остаются без ответа, а когда приходится напомнить об этом, получается только такое вот проекта:Израиль/Ближневосточный_конфликт/Архив/ЗКА/2011-1&action=historysubmit&diff=39290778&oldid=39107585#.D0.98.D1.82.D0.BE.D0.B3_6 беспомощное, названное почему-то Итогом.
• То же касается и из последних: ЗКА 67 (Ry0ukai). Несмотря на гордое слово Итог, опять ряд достаточно принципиальных вопросов (в т.ч., и повторные) остались без ответа. Мои напоминания об этом, в т.ч. и на СО Виктории и Давида, "остались незамеченными".
  

Или потом опять будет выдан тезис о том, что "время ушло"? {{почему}}

• • Приходится также напомнить коллеге Виктории, что ее неоднократные (в т.ч., и в этой заявке) необоснованные претензии, я вы назвал вп:НО.
• Увы, то же и о Правиле 1 отката, которое, на мой взгляд, в нынешней его редакции только способствует вп:ВОЙ. Предложения об его изменении все также "зависли".
• О последней совместной блокировке участников Буякаша!! и Wiking. Имхо, тот же "кавал.наскок": и неделя - слишком много за те реплики Буякаша!!, а блокировка Wiking оставляет стойкое впечатление желания показать пресловутую "политкорректность" или каких-то др.причин, не относящихся к цели данного посредничества.
• Итог: не знаю, как остальные участники, но если такая практика посредничества будет продолжена, я буду вынужден попросить указать адрес, где можно будет поставить вопрос об отводе коллег Victoria и David как посредников.

--Igorp_lj 23:17, 16 ноября 2011 (UTC)

По правилу одного отката - не согласен категорически. Именно этот принцип эффективно остановил войны правок. Это самое лучшее достижение в нашем посредничестве. Утверждать, что он войны правок провоцирует - ставить ситуацию с ног на голову.

По последнему пункту: обоих (Буякаша!! и Wiking) следовало заблокировать ещё сутками ранее за ту безобразную перепалку, которую они устроили (возможно, ещё и Yms за компанию) - да видимо никто не известил посредников вовремя. А они тоже не обязаны 24 часа в сутки читать все глупости, написанные в Википедии.

По прочим вопросам высказываться пока не буду ибо в деталях конфликта Ry0ukai и Igorp lj пока не разбирался. Замечу лишь, что конкретные отдельные претензии коллеги Igorp lj внешне часто выглядят как какие-то малоосмысленные ребусы с кучей ссылок, непонятных намёков и т.д. Возможно, ему бы стоило писать более развёрнутые и связные тексты - как здесь. Чтобы по их было проще рассматривать. Pessimist 06:00, 17 ноября 2011 (UTC)

По 1 откату: увы, сходу не нашел в архивах достаточно подробное, но незаконченное обсуждение, в т.ч. и с вашим участием, предложением. Найдем?

Буду благодарен, если вы на примере ЗКА 67 подскажете мне, что и как стоило бы написать более "развернуто и связно".

Спасибо, --Igorp_lj 22:08, 20 ноября 2011 (UTC)

По откатам: Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт/Архив/2010#Обсуждение правил откатов, Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт#Предварительный итог, Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт/Правила#Правило, провоцирующее нарушение Правил ? - других не помню. насчёт ЗКА 67 - посмотрю если будет время. Pessimist 06:14, 21 ноября 2011 (UTC)

У меня этот раздел (Правила) вообще не был в Списке наблюдения (!), как-то пропустил его выделение. Если я правильно сходу не нашел его упоминания здесь на СО, то стоило бы сюда это добавить.

Проголосовал За ваш Предв.Итог по предложению соотв. изменить правило. --Igorp_lj 00:13, 31 декабря 2011 (UTC)

Я в последнее время практически устранился от редактирования в этой тематике, но статьи и обсуждения по-прежнему у меня в списке наблюдения, и поэтому в какой-то мере, я могу претендовать на то, что мое мнение представляет собой "взгляд со стороны". Мне кажется, что прежде чем обсуждать отвод посредников нужно понять, как заполнить вакуум, который образуется если Давида и Викторию отправить в добровольную или принудительную отставку. Мне кажется очевидным, хоть я и сам не всегда на 100% доволен их решениями, что та огромная работа которую они выполняют, позволяет хоть как-то двигаться вперед и редактировать статьи. Посредничать в тематике, где стороны столь непримиримы и сражаются за каждую запятую до последнего, да еще и воспринимают друг друга как вражеских агентов - очень непростое и совершенно неблагодарное занятие. Нет у меня и сомнений, что посредники добросовестно стараются, как могут, в меру своих сил. Очередей из желающих заниматься этой работой я не наблюдаю, на многочисленные призывы присоединится к посредничеству за полтора года откликнулся только коллега Elmor. Было бы конечно хорошо, если бы посредники смогли уделять больше времени именно этой тематике, по моему скромному мнению, Виктория, например, пытается действовать на слишком многих фронтах, но проект сугубо добровольный, и у всех свои предпочтения и приоритеты. --Lev 06:18, 17 ноября 2011 (UTC)

Я полностью поддерживаю участника Lev в части того, что заменить пока текущих посредников не кем. Или у вас, Igorp_lj, есть конкретные администраторы, давший согласие стать посредниками? Что-то я сомневаюсь, что такие вообще найдутся. Поэтому надо ставить вопрос не об отводе 2/3 текущих посредников, что приведёт к де-факто почти заморозке посредничества (а это ничего хорошего не сулит), а поиске новых посредников. Rökаi 09:27, 17 ноября 2011 (UTC)

Странно, что 2 из 3-х высказавшихся сосредоточились именно на последнем пункте темы, который именно и звучит как if => then .

Еще более странно, что не отозвались те, к кому я обращался - посредники. Получается, что правы Lev и Rökаi, ставя во главу угла то самое then, и оставляя за бортом месяцами не работающий механизм посредничества и не закрытые при таком подходе вопросы.

Грустно, --Igorp_lj 22:20, 20 ноября 2011 (UTC)

Игорь, ну так это же все обратная сторона того, что мы здесь все добровольцы и выкраиваем время на проект отрывая его от работы, учебы, семей и еще каких-то важных дел. Конечно было бы хорошо, чтобы пришел кто-то невыразимо мудрый, абсолютно нейтральный, безгранично эрудированный, и занимающиеся именно этим посредничеством 20 часов в сутки, с минимальными перерывами на сон и еду. Но где же такого найти? Вот поэтому и ставим, как ты правильно заметил, во главу угла то самое "then", поскольку ни у кого, и у тебя в том числе нет позитивных предложений по "if". Когда и если будут - тогда можно будет вести предметный разговор. А пока - Давид и Вика может быть не абсолютно сферически-идеальные посредники, но далеко не худшие и (мне во всяком случае) очевидно, что добросовестно делают все что в их силах. --Lev 00:01, 21 ноября 2011 (UTC)

Лев, а кто говорит, что они худшие?. Да и не об этом речь.

(очень жаль, что все это приходится писать в отсутствие обсуждаемых, но в этом - не моя вина)

Ты сам отметил выше, что вики-время, которое все мы крадем у семьи и т.д., они временами считают нужным использовать на более важные для них вещи. На это их право я никоим образом не претендую (хотя правило "Взялся - ходи" - тоже вроде не самое плохое :), а игнорирование вопроса на СО - это просто за пределами моего понимания).

НО если в самом деле тот if исчерпан, то считаю более корректным для Посредника, поставить на такие периоды табличку: "ушел на базу", "аптека временно закрыта" "посредничество временно закрыто, по срочным вопросам обращайтесь на соотв. вики-форум", а не делать вид, что оно (посредничество) существует в данный момент, как это кажется ко всеобщему вики-спокойствию.

То же касается и не отвеченных здесь на БВК вопросов. --Igorp_lj 00:22, 21 ноября 2011 (UTC)

У ВП:ЗОО, в котором я также принимал когда-то активное участие, есть такой пункт в правилах: Непосредственное обращение участников на страницы запросов к администраторам, чекюзерам, на форум администраторов и страницу оценки источников допускается только в случае длительного (более 7 дней) отсутствия реакции со стороны посредников или по их прямой рекомендации. Возможно стоит добавить его и здесь? Хотя я и не верю, что это чему-то поможет, ибо на ВП:ЗКА рассматриваются в основном тривиальные запросы, а всё остальное уходит в архив. Rökаi 07:58, 21 ноября 2011 (UTC)

Расширим ?

Коллеги, а не расширить ли нам круг вопросов, входящих в компетенцию БВК и на антисемитизм тоже? Большего скопления специалистов по околоеврейской тематики у нас нет :) Проект Израиль для обсуждения подобного подходит еще хуже. Victoria 18:41, 7 января 2012 (UTC)

С одной стороны, я только за. Потому что тема возникает более чем регулярно - как с тем же Угловым, Шульгиным и Назаровым. Каждый раз бегать по Википедии в поисках желающих разрулить конфликт очень нервное занятие. С другой - хватит ли у посредников времени? Ну и разумеется, что такое расширение следует обсудить на ФА с уточнением всех нюансов.--Pessimist 19:04, 7 января 2012 (UTC)

Как-то не тянет связывать эти два вопроса воедино: во-первых, это равноценно передаче вопросов о расизме в ведение проекта «Африка», во-вторых, вой же поднимется, что израильские пов-пушеры всех не любящих Израиль в антисемиты записали. --Deinocheirus 20:14, 7 января 2012 (UTC)

Надо заметить, что эти два вопроса часто связаны даже в АИ . Хотя формально конечно бывает антисионизм без антисемитизма (редко) и со всей очевидностью существовал и существует антисемитизм без антисионизма (часто). Pessimist 05:28, 9 января 2012 (UTC)

• С другой стороны, это отметает все иллюзии о нейтральности посредничества. Сразу четко видно, кто есть кто.--Буякаша!! 20:55, 8 января 2012 (UTC)

А о каком, собственно, посредничестве идет речь? (:) --Igorp_lj 21:13, 8 января 2012 (UTC)

Гражданская война в Сирии

Учитывая регулярные войны по вопросу включения невключения Израиля в качестве одной из воюющих сторон - прошу включить статью в ВП:БВК и отрегулировать тамошние разборки правилами нашего посредничества. --Pessimist 17:06, 14 мая 2013 (UTC)

Вновь обращаю внимание посредников на проблему: [4] --Pessimist 15:42, 3 июня 2013 (UTC)

Просьба

https://ru.wikipedia.org/wiki/Хезболла в этой статье отредактировать 4 строчку с начала и добавить "США исключили Иран и Хезболлу из списка террористических угроз" Источник- https://versia.ru/ssha-isklyuchili-iran-i-xezbollu-iz-spiska-terroristicheskix-ugroz

ЗКА (запросы к администраторам)

• 2010 год:  · /Архив/ЗКА/2010-1  · /Архив/ЗКА/2010-2  · /Архив/ЗКА/2010-3
• 2011 год:  · /Архив/ЗКА/2011-1  · /Архив/ЗКА/2011-2
• 2012 год:  · /Архив/ЗКА/2012-1

67 (Ry0ukai)

Основная часть перенесена в Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт/Архив/ЗКА/2011-1#67 (Ry0ukai).

Итог

Я потому назвала тему "предварительный итог", что хотела посмотреть на реакцию. Хорошо, пусть будет один откат, но никаких длинных запросов с диффами полугодовой давности и обвинениями в очевидном. Надеюсь, мне не придется наложить полный топикбан. Victoria 13:39, 5 ноября 2011 (UTC)

• Я не согласен с этим итогом по части моего якобы нарушения ВП:ПАТ. Поэтому я, пожалуй, напишу на ВП:ФА по этому поводу дабы другие администраторы могли оценить правомерность вашего итога в этой части. Rökаi 15:24, 5 ноября 2011 (UTC)

  Это может привести к вашей блокировке. Лучше дождитесь, пока остальные посредники не подтвердят этот итог, тогда вы сможете пожаловаться сразу на всех нас. --David 15:38, 5 ноября 2011 (UTC)

  Для чего было первое предложение? Я такой неадекватный и импульсивный, что не смогу дождаться остальных посредников без угрозпредостережений в свой адрес? Вообщем, примерный текст того, что я собирался написать на ФА:

  Суть такова: некоторое время назад я наткнулся на статью Совет по правам человека ООН, которая была не патрулирована и содержала в себе достаточное количество копивио, поэтому я решил начать перерабатывать его. Для начала был переработан раздел «Критика», затем пришёл участник с иной стороны БВК-посредничества и сделал несколько правок. Ну и в окончании, я дочистил копивио в разделе «Израиль», удалил из статьи ОРИСС и отпатрулировал (явных нарушений ВП:ПАТ более не было) статью. И теперь, из-за этого патрулирования администратор-посредник по БВК выносит мне «Патрулирование собственной версии в условиях конфликта является нарушением ВП:ПАТ, за повторное нарушение флаги будут мной сняты без обсуждения». На мой вопрос где собственно конфликт был к моему патрулированию и как это вообще соотносится с последними изменениями в ВП:ПАТ, мне указали на ВП:НИП и подвели итог. Ни какого конфликта до моего патрулирования я не вижу (и мне отказываются показать этот конфликт), войны правок в статье не было, претензий к моему патрулированию никогда не было. И тут бац и «за повторное нарушение флаги будут мной сняты без обсуждения». Всё нормально? Rökаi 16:02, 5 ноября 2011 (UTC)

• Ну и заодно, просьба подтвердить итог по 61 (Igorp_lj), а то получается как-то очень уж странно в связи с этим итогом и двояко (причём, посредник один, а итоги в одинаковых случаях совершенно разные, наводит на нехорошие мысли):

1. как меня называют антиизраильским лоббистом, так всё хорошо, нарушений нет и лобби всего лишь заменяет «участники, придерживающиеся определенной позиции»,
2. а как того, кто меня называл так, я причислил к произраильскому лобби (видимо, это не заменяет «участники, придерживающиеся определенной позиции») это провокация национальной вражды. Ничего странно нет в этом? Или может быть мне стоило, по аналогии, называть лобби антипалестинским? В чём различие-то между двумя случаями? При том, что на СО Иерусалима я по-прежнему антиизраильский лоббист и никто этого убирать не собирается, и всё нормально вроде как. Rökаi 17:26, 5 ноября 2011 (UTC)

• Спасибо за понимание моей аргументации. Из лишения права первого отката логически выводится бессрочка. Что, я так понимаю, пока не рассматривается в качестве меры пресечения этого конфликта. Pessimist 18:18, 5 ноября 2011 (UTC)

• Виктория, к сожалению, ваш Итог не учитывает таких пунктов этой вынужденной заявки, как :
  • неоднократное безаппеляционное удаление без предв. обсуждения (и без использования соотв. предупредительных флагов) АИ и инфо, которые по его личному мнению кажутся не авторитетными и не заслуживающими вики-внимания (вп:Авторитетные источники, вп:Проверяемость). Позиция посредников по этому вопросу остается неизвестной уже много месяцев, и это каждый раз приводит к повторению новых спорных ситуаций. На мой взгляд, пора уже вам уже троим определиться.
  • было или нет нарушение правила 1-го отката в случае с профессором А. Беллом.
  • Не понимаю, почему-то главное: нарушение вп:НО вп:ЭП (необоснованные обвинения в мой адрес на ЛС оппонента), о чем я и писал (см. к Итогу) свелись к совершенно (имхо) вторичному вопросу "лобби", позволяя оппоненту пытаться увести разговор в сторону.

-- Igorp_lj 21:36, 5 ноября 2011 (UTC)

Ждите ответа ?

• Зашёл посмотреть как продвигается дело с «Лучше дождитесь, пока остальные посредники не подтвердят этот итог». Я всё понимаю, что все люди и у всех свои приоритеты. Так разрешите мне подать на форум администраторов если вы не можете/нет времени/и т.п. оценить правомерность итога, а не оставляйте это всё в подвешенном состоянии, т.к. я считаю этот итог оспоренным и не буду подчиняться тому, что в нём написано. Rökаi 19:05, 29 ноября 2011 (UTC)
• Ждите ответа ? --Igorp_lj 23:52, 1 января 2012 (UTC); --Igorp_lj 22:35, 1 февраля 2012 (UTC)

68 (ВП:ДЕСТ участника Wiking)

6 мая 2010 года участник Wiking инициировал тему об объединении статей Палестинская национальная администрация и Государство Палестина на странице Википедия:К объединению/6 мая 2010. Аргументация была вполне логичной: обе статьи находятся в категории категория «Государства по алфавиту», что весьма и весьма странно и создаёт иллюзию того, что у палестинцев есть два разных государства, в то время как обычно они рассматриваются как люди, лишённые государства (stateless). В ходе обсуждения было убедительно показано, что Палестинская национальная администрация не является «государством» ни с чьей точки зрения, а является руководящими органами, созданными палестинцами в соответствии с соглашениями в Осло. Были приведены такие источники, как, например, статья в энциклопедии Британника, что для Википедии является очень авторитетным источником, намного более авторитетным, чем мнение участника Wiking. Подводящий итог администратор Elmor, разумеется, не стал объединять статьи и подтвердил то, что категория "Государства по алфавиту" из статьи Палестинская национальная администрация должна быть удалена. Соответственно, должна быть удалена и карточка-шаблон, которая и создаёт в статье эту категорию, а преамбула переписана в соответствии с источниками. Исполняя данный итог, я произвёл данные изменения в статье. Однако участник Wiking откатил мою правку с аргументацией "на ВП:КОБ подводятся только итоги по объединению". Полагаю данное поведение грубой игрой с правилами, так как конкретно в данном случае на ВП:КОБ как раз и обсуждалось то, в какой из статей оставлять данную категорию и вообще описывать как некое государственное образование. Прошу принять меры. --Yuriy Kolodin 15:11, 4 ноября 2011 (UTC)

• В ходе обсуждения было приведено огромное количество источников, поддерживающих мою точку зрения и опровергающую точку зрения оппонентов. Эти источники посредником оценены пока не были. О переносе обсуждения переименования и вхождения оставшихся статей в подходящее место я уведомил участников обсуждения ещё три недели назад. Наконец, Elmor подвёл давным давно очевидный итог — не объединять, и сам же удалил соответствующие шаблоны из статей. Yuriy Kolodin же воспользовался этим итогом для внесения своих, неконсенсусных правок. Прошу предупредить его о недопустимости подобных действий, а заодно о возможных последствиях необоснованных обвинений в мой адрес (в игре с правилами). --Wiking 15:24, 4 ноября 2011 (UTC)

К итогу

Я попрошу посредника Elmor, как знакомого с обсуждением на ВП:КОБ, подвести данный итог. --David 00:00, 5 ноября 2011 (UTC)

Участник продолжает войну правок [5] --Yuriy Kolodin 20:46, 6 ноября 2011 (UTC)

Получается достаточно принципиальный вопрос к посредникам. В заявке ниже (69) за нарушение правила 1-го отката в этой статье был заблокирован участник Буякаша!!. Как я понимаю, посредники должны были возвратить статью в исходное (до правки Буякаша!!) состояние. Это, собственно, и сделал Wiking, не дождавшись такого возврата, через два дня после некорректной правки и соотв. блокировки. Так может, ему надо сказать спасибо? :)

--Igorp_lj 22:04, 6 ноября 2011 (UTC)

Да, именно так: когда я заметил блокировку Буякаша!! за его правки, но не откат к стабильной версии, я предположил, что его посредники просто забыли совершить либо, поскольку блокировка была лишь на следующий день, оставили это действие на моё усмотрение именно потому что оно не нарушило бы правило одного отката за 24 часа. Если я ошибся, то тогда я хотел бы понять, почему откат посредниками произведён не был, тем более, что именно об этом мы недавно внесли поправку в правила посредничества. --Wiking 03:41, 7 ноября 2011 (UTC)

Итог

• Я считаю, что в ходе дискуссии было показано, что господствующая ТЗ в АИ - что палестинское государство - это ГП, а ПНА - руководящая структура, иногда выступающая в качестве объекта международных отношений. Наиболее сильным из приведенных аргументов была статья в Британнике, т.к. Британника - самый авторитетный из всех источников. На правах посредника - итог вступает в силу немедленно (т.е. из статьи ПНА можно убрать шаблон "Государство"), но, если участники обсуждения смогут показать, что в АИ существует убедительный консенсус против ТЗ Британники (под АИ подразумеваются англоязычные статьи в топовых научных журналах) или же что значительное меньшинство ученых не разделяет ТЗ Британники, итог будет изменен. Также не возражаю против пересмотра итога любым другим посредником. Elmor 14:34, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Не могли бы вы перенести итог в соответствующий раздел? Кроме того, я его оспариваю на основании отсутствия анализа приведённых аргументов, за исключением одного, на котором основан итог. --Wiking 14:48, 7 ноября 2011 (UTC)
    • Это итог заявки 68. Куда Вы хотите его перенести? Elmor 07:33, 8 ноября 2011 (UTC)
      • Это заявка в ЗКА, обвиняющая меня в нарушении правил. Её итогом может быть оценка моих действий и/или действий оппонента, и, если нарушения были найдены, предупреждения или санкции. А обсуждение вопросов, связанных со статьями, лучше вести на их СО или, если вопрос затрагивает сразу несколько статей, в одном из разделов ниже (КП, КПМ, и т.д.), с соответствующим анонсом на СО затронутых статей. --Wiking 14:38, 8 ноября 2011 (UTC)

Комментарий: Судя по всему, действия участника Wiking действительно нужно оценить на предмет ВП:НИП#Юридическое крючкотворство. --Yuriy Kolodin 14:42, 8 ноября 2011 (UTC)

• Похоже, ни вы, ни недавно присоединившийся к посредникам Elmor, просто не ознакомились в достаточной степени с механизмом работы посредничества по БВК. Я не знаю, попадает ли ваш комментарий выше под запрет преследования участников, или мне всё же стоит изо всех сил предполагать добрые намерения и посоветовать вам ознакомиться с архивом заявок. --Wiking 15:31, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Не подпадает, потому что он сделан в рамках моего запроса. Я бы, конечно, его не делал, если бы Вы не продолжали ту же деятельность. Намного предпочтительнее - предоставить источники, сопоставимые по авторитетности с Британникой, которые подтверждали бы Вашу позицию. Но Вы предпочитаете заниматься другими делами. --Yuriy Kolodin 15:34, 8 ноября 2011 (UTC)
    • Не надо упорно обсуждать статью в рамках ЗКА. Более авторитетные источники, включая позицию самого палестинского руководства, изложенную как на их сайтах, так и на сайте ООН, я уже приводил, но они рассмотрены не были. --Wiking 15:48, 8 ноября 2011 (UTC)
      • Ну так в какое противоречие вступает написанное сейчас в статье с этим источником? "government of the Palestinian National Authority" - Вы на это словосочетание обращаете внимание? Правительство Палестинской национальной администрации. Ну если Палестинская национальная администрация - это руководящие органы, то правительство - это один из этих органов. Наивысший. И нигде в Вашем источнике не написано, что Палестинская национальная администрация - самоуправляемая административно-территориальная единица. Когда вместо обсуждения вопроса по сути начинаются бесчисленные споры о том, что он обсуждается "не в том месте", что нарушена некая процедура - это и есть юридическое крючкотворство. --Yuriy Kolodin 15:55, 8 ноября 2011 (UTC)
        • Когда он обсуждается не в том месте, другие участники не имеют возможности в обсуждении участвовать. --Wiking 16:00, 8 ноября 2011 (UTC)
          • Этот вопрос уже обсуждался полтора года (!). На странице "к объединению" обсуждался именно этот вопрос. Вы сами изначально поставили вопрос о категориях и карточках: Сейчас в одной статье стоит карточка «Государство», в другой — «Страна», в итоге они обе попадают в категория Государства по алфавиту, как будто таких стран целых две, в то время, как на самом деле — ни одной. --Wiking 22:50, 6 мая 2010 (UTC) И обсуждались именно категории и карточки. Уже высказались абсолютно все, кто мог и хотел что-то сказать. --Yuriy Kolodin
            • Когда темой обсуждения стали шаблоны и категории, я предложил обсуждение перенести, а заодно открыл соответствующие темы ниже, в разделе КП. Пожалуйста, там и продолжайте, если вам есть, что сказать. Пока что ваша позиция отличается поразительной гибкостью — утверждали, что ПНА — это правительство или руководство, но, убедившись, что, наоборот, у ПНА есть правительство, вы решили, что это „один из этих органов. Наивысший“. Без всяких АИ, разумеется. --Wiking 16:26, 8 ноября 2011 (UTC)
              • Темой были шаблоны и категории изначально, потому что Вы начали обсуждение вопроса с шаблонов и категорий. Моя позиция, возможно, отличается изменчивостью. Как только я нахожу авторитетный источник, где написано не то, что я думаю, я понимаю, что прав авторитетный источник, а не я. И соответствующим образом меняю свои взгляды. Что и Вам советую. --Yuriy Kolodin 16:29, 8 ноября 2011 (UTC)

Оспаривание Итога

Присоединяюсь к Wiking по тем же причинам: я не вижу в представленных здесь и на обсуждении об объединении статей превалирования т.зрения о том, что ПНА, это - "правительство территорий", скорее, как раз о том, что это - "самоуправляемая административная единица". Собственно, всемирная путаница между "П. Автономией" и "ПН Администрацией" свидетельствует о том же. Высказанный же вами там же тезис о ПНА, как о Правительстве Палестины^{[какой?]}, на мой взгляд - не выдерживает критики.
--Igorp_lj 07:15, 8 ноября 2011 (UTC), --Igorp_lj 23:08, 8 ноября 2011 (UTC)

• Тезис был не такой. Тезис был другой: «ПНА - руководящая структура, иногда выступающая в качестве объекта международных отношений». Разумеется, на международной арене Государство Палестина (ГП) представляет именно ПНА. Доказательств тому не счесть. Вплоть до того, что должность, называющаяся «Чрезвычайный и Полномочный Посол Государства Палестина в Украине» [6] на другой странице может называться «Чрезвычайный и Полномочный Посол Палестинской Национальной Администрации в Украине» [7]. Или вот очень характерная фраза [8]: «Президент палестинской Национальной Администрации Махмуд Аббас в пятницу подал запрос в ООН на признание статуса государства Палестина.» Я когда-то писал, что ПНА - правительство ГП, но теперь я хочу извиниться, я писал некорректно. Правильно писать: ПНА - международный представитель ГП. --Yuriy Kolodin 04:55, 9 ноября 2011 (UTC)

Угу, только это прямо противоречит Соглашениям в Осло, в результате которых она была, собственно, создана. Увы. :)

--Igorp_lj 07:16, 9 ноября 2011 (UTC)

Даже если это и так - то Википедия в этом не виновата. --Yuriy Kolodin 09:27, 9 ноября 2011 (UTC)

Но всё-таки, пользуясь тем, что текст соглашений посмотреть совсем не сложно, мне бы хотелось видеть точную цитату из Соглашения, которой оно «это» противоречит. Чтобы я просто понимал, о чём идёт речь. --Yuriy Kolodin

Вообще, конечно, чему оно точно что противоречит, так это тому, что в соглашении чётко зафиксировано: to establish a Palestinian Interim Self-Government Authority, the elected Council (the "Council"), for the Palestinian people in the West Bank and the Gaza Strip, for a transitional period not exceeding five years. Конечно, пять лет уже давным-давно прошло, да. Но всё остаётся так, как было. А какие ещё есть противоречия? --Yuriy Kolodin 09:38, 9 ноября 2011 (UTC)

Такие, что Council — парламент ПНА, президент — президент (или председатель) ПНА, правительство — правительство ПНА, паспорта — паспорта ПНА. Так во всех источниках, а вы свои фантастические версии берёте прямо из головы. --Wiking 12:46, 9 ноября 2011 (UTC)

Я т.н. «свои версии» беру из источников. У администрации может быть парламент, президент, министерства, другие органы. Определению «администрация - руководящие органы» всё это не противоречит. Также она может выпускать паспорта. Я так понимаю, никакой цитаты из соглашения, которая якобы чему-то там противоречит, нет и не будет. Равно как нет и никогда не было никаких таких авторитетных источников, которые противоречат Британнике. Есть только мнение нескольких участников, но, увы, Википедия не тот проект, в котором его можно было бы опубликовать в статье. На этом разговор с моей стороны окончательно завершён. --Yuriy Kolodin 15:53, 9 ноября 2011 (UTC)

Про источники — голословное утверждение, поскольку вы их выше не приводите. Про администрацию с парламентом и т.д. — откровенное ОРИСС, да ещё и неверное. Про соглашения — см. прямо в третьем абзаце статьи ГП. Если вы и впрямь наконец прекратите обсуждение статей в разделе ЗКА, буду вам премного благодарен. --Wiking 16:33, 9 ноября 2011 (UTC)

Юрий, вы в самом деле переводите Self-Government Authority как самоуправляемое правительство или нечто подобное?

И то, что в Соглашениях нет (да, имхо, и не могло быть в то время) упоминания о каком-либо ГП, вам не мешает?

--Igorp_lj 17:52, 9 ноября 2011 (UTC)

Self-Government Authority переводится как самоуправляемая власть (т.е. власть, которая не находится у кого-то в подчинении сама). Если Вам нужно дословно. Можно перевести как самоуправляемая администрация. А власть это и есть совокупность руководящих органов. Мне абсолютно не мешает то, что в соглашениях нет упоминания ГП. Да и как оно там могло быть, если соглашение подписывал Израиль, а Израиль ГП ни тогда, ни сейчас не признавал и не признаёт. Короче, тут обсуждать уже абсолютно нечего. Есть Британника и есть личное мнение некоторых участников, которое не подкреплено никакими авторитетными источниками. И есть правила Википедии. Тут уже абсолютно нечего обсуждать, поэтому и переносить это никуда не надо. Нужно просто закрыть эту тему. С моей стороны она закрыта. --Yuriy Kolodin 18:01, 9 ноября 2011 (UTC)

Очень жаль, но проходится вам это сказать, что очередные ваши воинственные заявления вроде этого

• "Есть Британника и есть личное мнение некоторых участников, которое не подкреплено никакими авторитетными источниками"
• "Тут уже абсолютно нечего обсуждать, поэтому и переносить это никуда не надо"

не соотв. действительности, и в условиях оспариваемого Итога, в очередной раз не способствуют нормальному обсуждению.

Правки же с волевым переименованием других статей в тех же условиях, имхо - просто некорректны. Предложил бы вам их отменить, а ежели нет, то, похоже, их придется обсудить не здесь. А жаль. --Igorp_lj 18:19, 9 ноября 2011 (UTC)

---

Уважаемый посредник, все участники будут очень благодарны, если вы отделите и перенесете то, что не относится к ЗКА в другой (условное название: "ПНА и ГП - это то, или это?") раздел, чтобы попытаться там придти к чему-то путному. --Igorp_lj 17:54, 9 ноября 2011 (UTC)

• Насколько я вижу, это уже сделано (создан раздел "19 (ПНА - это адм. единица или вид правительства)"). Прошу коллег продолжать дискуссию там. Elmor 12:19, 14 ноября 2011 (UTC)

• Да, это я сделал. Вот только, пока все этим и закончилось.

Напомню, что этот раздел называется "Оспаривание Итога", и с учетом вашего обещания его пересмотреть в случае дополнительных аргументов, остается только спросить, достаточно ли приведенного в новом раздел "19 (ПНА - это адм. единица или вид правительства)" для этого.

Собственно, я ждал вас там раньше. --Igorp_lj 22:29, 16 ноября 2011 (UTC)

69 (Буякаша!!)

Перенесено в Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт/Архив/ЗКА/2011-2#69 (Буякаша!!).

70 (Wiking)

Основная часть перенесена в Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт/Архив/ЗКА/2011-2#70 (Wiking).

Итог

Сутки за нарушение правила одного отката и введение в заблуждение. Victoria 16:09, 11 ноября 2011 (UTC)

• Я прошу отменить вот эту правку участника Wiking или указать мне легитимный в рамках правил этого посредничества путь, который позволит мне добиваться её отмены. --Yuriy Kolodin 19:30, 11 ноября 2011 (UTC)

71 статья Садат, Анвар

Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт/Архив/ЗКА/2011-2#71 статья Садат, Анвар.

72 (Буякаша!!)

см. архив не рассмотренных заявок --Igorp_lj 21:14, 25 июня 2013 (UTC)

73 (О деятельности Igorp_lj и "О деятельности" (с) Shadowcaster)

Основная часть перенесена в Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт/Архив/ЗКА/2012-1#73 (О деятельности Igorp lj и "О деятельности" (с) Shadowcaster).

--Igorp_lj 22:05, 24 июня 2013 (UTC)

Итог

Все правильно, советские источники обязательно должны аттрибуироваться. См. тж. этот итог. --David 16:09, 27 февраля 2012 (UTC)

74 НОВОРОСС

Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт/Архив/ЗКА/2012-1#74 НОВОРОСС.

--Igorp_lj 22:05, 24 июня 2013 (UTC)

75 Арабо-израильский конфликт

Может, я перестраховываюсь в отношении этого очевидно вандального неэнциклопедического изыска (которому и термины «Орисс» и «отсутствие АИ» сделают слишком много чести), и добрая совесть мне подсказывает откатить и не париться, но чем чёрт не шутит, БВК так БВК. :) Участника предупрежу сейчас. — Prokurator11 04:23, 27 марта 2012 (UTC) Если это Вы откатили правку о "Зависти", то как с Вами связаться? Это участник Mercenary777

(76) Umclidet, ВП:НО.

Прошу принять меры [9]. --Yuriy Kolodin 13:20, 14 апреля 2012 (UTC)

Имхо, в данном случае больше вопросов к инициатору этой заявки. См. (78) Yuriy Kolodin --Igorp_lj 20:56, 15 апреля 2012 (UTC)

(77) Pessimist

Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт/Архив/ЗКА/2012-1#(77) Pessimist.

--Igorp_lj 21:25, 25 июня 2013 (UTC)

(78) Yuriy Kolodin

В условиях Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт#Оспаривание Итога, в т.ч., предложенного посредника, отсутствия Итога по (19) ПНА - это адм. единица или вид правительства ? ПНА - это адм. единица или вид правительства ?, а также, отсутствия Итога в Википедия:К удалению/3 декабря 2011#Палестинские территории, участник Yuriy Kolodin без всякого обсуждения произвел многочисленные изменения в ряде статей, относящихся к БВК. Все это очень похоже на попытку явочным порядком продавить свою т.зрения.

Прошу

• вернуть статьи в исходное состояние (если недостаточно его Вклада, список могу подготовить) и
• предупредить участника о нарушении правила вп:Консенсус.

--Igorp_lj 20:48, 15 апреля 2012 (UTC)

• Я не считаю, что я нарушил ВП:Консенсус. Итогов действительно нет очень долго (могу сказать, что меня не было в Википедии более трёх месяцев - и никаких итогов так и не появилось). Но, с другой стороны, тот итог посредника Elmor, который есть - он в мою пользу, он в пользу того, что я сделал. Поэтому, опираясь на то, что есть, на тот единственный итог, который сейчас существует, я провёл соответствующие изменения. Если в дальнейшем будут какие-либо иные итоги - можете откатить весь мой вклад в этих статьях. Пока консенсус заключается в том, что ПНА - это руководящая структура, этот консенсус зафиксирован в итоге посредника Elmor. И именно исходя из этого я и вносил правки в статьи. Если после этого будут какие-то иные итоги, фактически отменяющие итог Elmor-а, будет какой-то иной консенсус - мои правки можно будет откатить. Я их сам откачу при помощи быстрого отката. --Yuriy Kolodin 21:04, 15 апреля 2012 (UTC)

• Можно уже начать с само-отката Палестинская национальная автономия, который вы сделали после предъявления статьи Хрусталева, исказив смысл его статьи. --Igorp_lj 21:59, 15 апреля 2012 (UTC)

• Палестинская автономия - это неофициальное название Палестинских территорий, находящихся под управлением Палестинской национальной администрации (и, наверное, ещё Хамаса, правда здесь я совершенно не уверен - так как название неофициальное, то чётких критериев его применения нет). --Yuriy Kolodin 22:01, 15 апреля 2012 (UTC)

• Это ваше личное мнение (а не данного автора, в частности) не является основанием для ваших столь принципиальных изменений в множестве статей. --Igorp_lj 22:06, 15 апреля 2012 (UTC)

• Моё мнение основано на итоге посредника Elmor, как и все мои небольшие изменения в статьях (например, вместо "провинция ПНА" я писал "провинция под управлением ПНА"). То, что палестинская автономия - название совершенно неофициальное, убедительно показывает тот факт, что такой авторитетный источник, как Би-би-си, один раз даже написал «палестинская автономия» с маленькой буквы [10]: «На территории палестинской автономии действую десятки частных телекомпаний и радиостанций». Разумеется, Би-би-си никогда бы не написало что-то вроде «На территории автономной республики крым десятки частных телекомпаний». Впрочем, конечно, несмотря на неофициальность, чаще всё-таки пишут Палестинская автономия с большой буквы. Но с маленькой - это тоже не ошибка. --Yuriy Kolodin 22:10, 15 апреля 2012 (UTC)

Итог

Я подтверждаю итог Elmor (подтвердила бы раньше,е сли бы дали знать, что он оспорен), следовательно, Yuriy Kolodin действовал правильно. Victoria 08:22, 16 апреля 2012 (UTC)

Victoria,

Хотелось бы увидеть этот ваш Итог, с конкретными вашими аргументами в соотв. теме: Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт#(19) ПНА - это адм. единица или вид правительства ? --Igorp_lj 10:31, 16 апреля 2012 (UTC)

Вопрос по итогу

Я заметил массовые неконсенсусные переименования, изменения значения поля страна в шаблонах городов и провинций ПНА, и т.д., откатил часть из них и собрался писать заявку, и лишь затем обнаружил уже существующую. Прошу пояснить итог. Юрий действует правильно, заменяя устоявшуюся и подтверждённую многочисленными АИ терминологию на совершенно ОРИССную? Где это он обнаружил провинции Палестинских территорий? Провинция — термин административный, а ПТ — исторический и юридически неопределённый. Прошу также заглянуть в англо-вики затронутых статей, где данная тема проработана весьма подробно. --Wiking 19:21, 18 апреля 2012 (UTC)

В какую именно англовику мне нужно заглянуть, чтобы понять, что мои действия неверны? Берём статью Джанин (провинция). В англовике написано: The Jenin Governorate (Arabic: محافظة جنين‎ Muḥāfaẓat Ǧanīn) is one of a number of Governorates of the West Bank and Gaza Strip within the Palestinian Territories. В моём варианте: Джанин (араб. محافظة جنين‎‎‎) — одна из 16 провинций Западного берега реки Иордан и сектора Газа в пределах Палестинских территорий. В Вашем неверном: Джанин (араб. محافظة جنين‎‎‎) — одна из 16 провинций Западного берега реки Иордан и сектора Газа в пределах Палестинской национальной администрации (ПНА). Просьба к посреднику откатить весь вклад участника Wiking за сегодняшний день. Сам я этого делать не буду. --Yuriy Kolodin 20:16, 18 апреля 2012 (UTC)

Например, в en:Palestinian territories, чтобы убедиться, что никакого шаблона страны или государства, в т.ч. непризнанного, на той статье нет и в категории государств она не входит; а в неё, соответственно, не входит административно-территориальное деление ПА (потому что это было бы абсурдно). А вот и список провинций ПА: en:Governorates of the Palestinian National Authority. Обратите внимание на название: "of", а не "in". Вы же, своими переименованиями, вносите путанницу в интер-вики, не говоря уже о методе проталкивания своего неконсенсусного мнения без предварительного широкого обсуждения. --Wiking 21:11, 19 апреля 2012 (UTC)

В нашей статье Палестинские территории тоже нет никакого шаблона страны, и я его никогда туда не ставил. Насчёт en:Governorates of the Palestinian National Authority - тут я с Вами уже соглашусь. Только обратите внимание на преамбулу этой статьи: After the signing of the Oslo Accords, the Palestinian territories of the West Bank and Gaza Strip were divided into three areas (Area A, Area B, and Area C) and 16 governorates under the jurisdiction of the Palestinian National Authority. 16 провинций под юрисдикцией (под управлением) Палестинской национальной администрации. Именно это я и писал в статьях. И уж тем более, если говорим "в пределах" - то "Палестинских территорий", а не "в пределах Палестинской национальной администрации". Моё переименование шаблона Вы откатили - и правильно. Хорошо, я согласен. Пусть будут провинции Палестинской национальной администрации (в смысле - под юрисдикцией/управлением ПНА). Все остальные мои изменения, пожалуйста, верните обратно. --Yuriy Kolodin 21:26, 19 апреля 2012 (UTC)

Вы снова делаете далекоидущие выводы, не подкреплённые источниками. Подмените PNA другим государством: … 16 governorates under the jurisdiction of Israel. И это было бы грамматически и логически верно. Приведённая вами цитата как раз подтверждает, что ПНА выступает в роли квази-государства, а не исключительно его административных органов. --Wiking 16:37, 20 апреля 2012 (UTC)

В английской Википедии чётко и ясно написано, что Джанин (провинция) - это провинция в пределах Палестинских территорий. А не в пределах Палестинской национальной администрации. Итоги посредников тоже были таковы, что ПНА - это не территориальная единица, следовательно, конструкция вида "в пределах ПНА" не имеет смысла. Мне писать отдельный запрос, или отмените свой откат сами? --Yuriy Kolodin 17:21, 20 апреля 2012 (UTC)

Ниже я предложил вполне разумный вариант, который и стоит обсуждать. Вы же чуть выше англо-вики процитировали, и тут же выбросили ключевое слово — провинция чего? Думаю, лучше продолжить обсуждение ниже, согласовать правильный вариант, и лишь затем вносить правки в статьи. --Wiking 17:48, 20 апреля 2012 (UTC)

Я написал "в пределах территорий Палестинской национальной администрации", если Вы отмените и это - я буду писать новый запрос, извините. --Yuriy Kolodin 18:01, 20 апреля 2012 (UTC)

Да, похоже, с Вашими откатами есть ещё одна проблема (очень серьёзная). Например, берём статью Иерихон. Сейчас там после Ваших откатов написано: Иерихо́н (араб. أريحا‎‎, Ариха; греч. Ίεριχώ; ивр. יְרִיחוֹ‎, Иерихо́) — город в Палестинской национальной администрации (ПНА),. Разумеется, в англовики ничего подобного нет: Jericho ( /ˈdʒɛrɪkoʊ/; Arabic: أريحا‎ ʼArīḥā [ʔæˈriːħɑː] ( listen)); Hebrew: יְרִיחוֹ‎‎ Yeriẖo [jeʁiˈħo] ( listen) is a city located near the Jordan River in the West Bank of the Palestinian territories. Разумеется, город в администрации - это продолжение рассказов о том, что ПНА - это название территории. Убедительно прошу отменить свой откат в этой статье, в противном случае, опять же, у меня не будет другого выхода кроме как обратиться к посредникам. --Yuriy Kolodin 18:13, 20 апреля 2012 (UTC)

(79) Просьба отменить откаты участника Wiking

см. архив не рассмотренных заявок --Igorp_lj 21:29, 25 июня 2013 (UTC)

(80) Shadowcaster: очередное нарушение правила 1 отката

см. архив не рассмотренных заявок --Igorp_lj

(81) Shadowcaster: очередное нарушение правил - вп:ЭП, вп:НО

Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт/Архив/ЗКА/2012-1#(81) Shadowcaster: очередное нарушение правил - вп:ЭП, вп:НО.

--Igorp_lj 21:38, 25 июня 2013 (UTC)

(82) Igorp lj: очередное нарушение правил - вп:ЭП, вп:НО

см. архив не рассмотренных заявок --Igorp_lj 21:43, 25 июня 2013 (UTC)

(83) Shadowcaster: вп:ЭП, вп:ДЕСТ

см. архив не рассмотренных заявок --Igorp_lj 21:48, 25 июня 2013 (UTC)

(84) О недопустимых действиях участника Igorp_lj

см. архив не рассмотренных заявок --Igorp_lj 21:51, 25 июня 2013 (UTC)

(85) Война правок в статье Резня в Дейр-Ясин

Основная часть перенесена в Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт/Архив/ЗКА/2012-1#(85) Война правок в статье Резня в Дейр-Ясин.

Итог

На первый раз предупреждение. --David 00:56, 12 ноября 2012 (UTC)

(86) Историк2010

Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт/Архив/ЗКА/2012-1#(86) Историк2010.

87 (Историк2010)

Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт/Архив/ЗКА/2012-1#87 (Историк2010).

88 (Историк2010)

Перенесено на страницу Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт/Архив/ЗКА/2012-1#88 (Историк2010).

Итог 87-88

Последнее предупреждение. --David 12:50, 18 ноября 2012 (UTC)

89 (The x women)

см. Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт/Архив/ЗКА/2012-1#89 (The x women) --Igorp_lj 21:57, 25 июня 2013 (UTC)

90 User:Artemis Dread

Это посредничество ещё живо? Участник вставляет материал из неавторитетных украинских националистических СМИ в статьи Государство Палестина и ПНА. Разумеется, эти источники не очень понимают суть вопроса, пишут, что Аббас переименовал созданную в результате соглашения с Израилем администрацию в Государство Палестина, тем самым используют некорректные формулировки. Разумеется, здесь нужно использовать другие СМИ, действительно авторитетные, и другие формулировки. Просьба принудить участника, ведущего войну правок, к конструктивной работе. --MOTG 19:41, 5 января 2013 (UTC)

Коллега MOTG,

Безотносительно значимости данного указа к статусу того самого непонятного образования, источников про указ Аббаса хватает, в т.ч., и не украинских (АИФ, news.ru и т.д. Надо их только добавить. --Igorp_lj 20:02, 5 января 2013 (UTC)

Я уверен, что там везде переврали формулировки указа. Речь может идти о смене вывесок/надписей на печатях и т.п. У Вас есть возможность найти текст указа в оригинале, причём не на арабском, а на английском или русском языке? --MOTG 20:07, 5 января 2013 (UTC)

• Просьба прочитать вот это [11], чтобы я не повторялся. --MOTG 01:21, 6 января 2013 (UTC)
• Посредничество-то живее всех живых, но вот как участник может узнать о вашем запросе, если вы его об этом не предупредили? --David 15:27, 6 января 2013 (UTC)
  • Написал ему. --MOTG 16:18, 6 января 2013 (UTC)
    • Сербскоязычная служба Голоса России - украинский националистический источник?=) Да и УНІАН очень даже авторитетный источник есть ещё Подробности Интера и КорреспонденТ.net — это только из приведённых мной, а в интернете их предостаточно.

P.S. Какое отношение к вопросу имеет украинский национализм?--Artemis Dread 20:15, 6 января 2013 (UTC)

• • • • Да, огромное количество СМИ написало именно про "переименование" ПНА в ГП указом Аббаса. Лично я уверен, что это некорректная формулировка, при этом те палестинские источники, которые я нашёл, такую формулировку не используют (там написано лишь про замену (глагол replace, а не rename) ПНА на ГП в документах). Что ж, кого интересует истина - пусть пробует найти оригинал указа. Я найти оригинал не смог. --MOTG 20:54, 7 января 2013 (UTC)
• Так всё же, господа, найдите мне новость в палестинском домене .ps, что Палестинская национальная администрация переименована в Государство Палестина. Ну ведь было бы странно, согласитесь, что такая грандиозная новость прошла мимо всех палестинских СМИ. Палестинские СМИ пишут нечто другое, см., дополнительно [12], [13]: President Mahmoud Abbas issued a decree on Sunday giving instructions to the government to start using the term “State of Palestine” instead of the term “Palestinian National Authority” on all official documents including passports, identity cards, population registration, driving licenses, stamps and other documents. Совершенно другие формулировки. Никакого "переименования". И люди, разбирающиеся в вопросе, понимают, почему они другие. --MOTG 21:08, 8 января 2013 (UTC)

К итогу

Я переписал соответствующие формулировки статей «Палестинская национальная администрация» и «Государство Палестина» в соответствии с палестинскими источниками, а также текстом указа Аббаса, перевод которого ранее был опубликован на этой странице. Надеюсь, это не вызовет никакого противодействия и проблема будет закрыта. --MOTG 15:48, 16 января 2013 (UTC)

91 Shadowcaster (вп:ВОЙ)

Нарушение Правила 1 отката (дифф.) - все также без всякого обсуждения, но с тем "указующим перстом" :)

Плз,

• вернуть статью к версии 3 февраля 2013‎ EmausBot
• разобраться по сути заявки и напомнить участнику про недопустимость провоциривания вп:ВОЙ.

--Igorp_lj 15:00, 7 февраля 2013 (UTC)

К посреднику. По существу поданной заявки могу сообщить следующее. В текст Wiki-статьи Вторая ливанская война внесены стилистические изменения в соответствии с ВП:НТЗ. Обоснование моих правок от 30 ноября 2012 и от 7 февраля 2013 года аргументировано, логически обосновано и содержится в описании правок. Повторю еще раз - "журнал "Зарубежное военное обозрение" - специализированное, справочное, официальное издание Министерства обороны РФ. Российская Федерация не является участником арабо-израильского конфликта, которым является Израиль. В связи с этим, отсылочная норма к официальному изданию Министерства обороны РФ (при ее неприменении к израильским сайтам и СМИ. степень значимости мнения и нейтральности израильтянина О. Грановского [как эксперта] не может быть выше, чем официального издания МО РФ. уровень авторитетности Грановского? Мнение одного ИЗРАИЛЬСКОГО эксперта не сопоставимо с официальным изданием министерства обороны". Участник Igorp_lj отменил данные правки один раз, НИЧЕМ не аргументировав своих действий ни на странице обсуждения, ни в описании правки, и в настоящее время пытается повторить данное действие, не предоставив никакого обоснования своим действиям. Считаю, что подобные действия Igorp_lj граничат с вандализмом. Также, обращаю внимание посредника на оскорбительную форму подачи заявки участником Igorp_lj ("все также без всякого обсуждения, но с тем "указующим перстом""), которое является бессмысленным, стилистически безграмотным (вместо внятного, последовательного изложения сути проблемы - абстрактные метафоры) и несовместимо с правилом ВП:ЭП. Прошу принять санкции к участнику Igorp_lj за нарушение норм и правил ведения дискуссии и оскорбление оппонента Shadowcaster 17:10, 7 февраля 2013 (UTC)

Итог

Последняя правка уч-ка Shadowcaster в этой статье была три месяца назад. Война правок предполагает хоть какую-то активность, может, и реже, чем раз в день, но бóльшую, чем раз в три месяца. Почему никто из вас даже не попытался поговорить на СО статьи? Я также нахожу запрос Igorp_lj крайне неэтичным и содержащим оскорбления; впредь за такое будут санкции. --David 21:15, 7 февраля 2013 (UTC)

Оспаривание Итога

Считаю рассмотрение заявки формальным, без учета предыстории вопроса - см. просто нерассмотренные Посредником заявки на этой СО, как со стороны уч-ка Shadowcaster в мой адрес, так и ответных - моих. Это же касается и других тем на этой СО: достаточно сделать поиск на этой странице.

Что же касается якобы неэтичности моего запроса, то после НЕрассмотрения Посредником его ложных и других оскорблений в мой адрес, как здесь, так и на общей ЗКА, то я просто не понимаю или такого двойного подхода, или (не знаю - это в лучшем, или в худшем случае (:) - просто нежелания Посредникa вникнуть в суть ранее поставленных вопросов.

Поэтому, до рассмотрения пред. заявок и представленных материалов, касающихся стиля общения и правок Shadowcaster, прошу это предупреждение отменить.

По ходу: я правильно понял, что по прошествии 3-х м-цев (прошу уточнить, насколько такой срок (if) меньше, чтобы знать на будущее) я имею право самостоятельно вернуть статью в исходное состояниe. --Igorp_lj 21:57, 7 февраля 2013 (UTC)

• К посреднику. Требование участника Igorp_lj считаю неприемлемым.

• Во-первых, в версии текста, на возвращении которой настаивает Igorp_lj содержится абсурдное требование, выдвинутое участником проекта "Википедия" к публикации в специализированном периодическом издании о неупоминании некоторых обстоятельств, которые, возможно, имели место ("При этом, журнал не сообщал, что целью атаки были позиции «Хезболлы», расположенные в 100 метрах от поста ООН"). Подобные претензии к публикации абсурдны хотя бы потому, что краткое информационное сообщение в печатном издании не может предоставлять читателю АБСОЛЮТНО ВСЮ информацию о событии. В случае, если требование Igorp_lj о возвращении фрагмента ("При этом, журнал не сообщал, что...") будет удовлетворено, у всех желающих возникнет реальная возможность действовать по аналогии (в качестве примера, на каждый случай цитирования израильского источника в границах только одной Wiki-статьи Вторая Ливанская война станет возможным ставить комментарий примерно следующего содержания: "При этом, израильский источник не сообщает, что в период с 1948 года до настоящего времени жертвами израильской агрессии стали N человек (а т.ч., N граждан Ливана, N палестинцев и N иностранных граждан), в том числе N мирных жителей, женщин и детей; общий ущерб экономике страны составил N млрд. ливанских фунтов, были разрушены N объектов гражданской инфраструктуры, в том числе жилые дома, мосты, школы, больницы, ирригационные сооружения, уничтожены значительные площади посевов с.-х. культур, плодовые сады... и т.д.").
• Во-вторых, обращаю внимание посредника, что участник Igorp_lj, в очередной, уже в третий раз предпринимающий попытку вернуть в Wiki-статью спорный фрагмент, с 30 ноября 2012 года вплоть до настоящего времени ни разу не попытался аргументировать и предоставить хоть какое-либо обоснование своей позиции оппоненту, иным участникам Wiki или посреднику. В связи с вышеизложенным, рассматриваю действия участника Igorp_lj как явное, демонстративное нарушение норм дискуссии, открытое неуважение к оппоненту, провокацию конфликта между участниками Википедии и POV-pushing. На этом основании прошу посредника принять санкции к участнику Igorp_lj.
• В-третьих, обращаю внимание посредника, что в связи с вышеизложенным, предложение участника Igorp_lj "я правильно понял, что по прошествии 3-х м-цев (прошу уточнить, насколько такой срок (if) меньше, чтобы знать на будущее) я имею право самостоятельно вернуть статью в исходное состояниe." является недопустимым и представляет собой прямое нарушение правила Википедия:Не играйте с правилами. В связи с чем, прошу посредника о вынесении предупреждения участнику Igorp_lj.

Shadowcaster 12:36, 10 февраля 2013 (UTC)

Не вижу особого смысла комментировать очередные и той же степени обоснованности обвинения уч-ка Shadowcaster.

Приведу (в отличие от :), с диффами) только несколько примеров и про атрибуцию, и про "нейтральность", и про то, кто именно «ни разу не попытался аргументировать и предоставить хоть какое-либо обоснование своей позиции оппоненту, иным участникам Wiki или посреднику»

Возвышение (одного из АИ) статьи г-на Ключникова из ЗВО чуть ли как не официального мнения МО РФ (даже если так, и?), как не требующего атрибуции, другому АИ - Грановскому из WarOnline (без всякого обсуждения) просто умиляет :

• (уровень авторитетности Грановского? Мнение одного ИЗРАИЛЬСКОГО эксперта не сопоставимо с официальным изданием министерства обороны)

в очень "нейтральной" редакции: «При этом, О. Грановский утверждает…»

что не мешает оппоненту (если выгодно) ссылаться на того же Грановского: (см. у Грановского:...)

И все это в соседних правках :)

По атрибуции, по оппоненту, не нужной для ЗВО: похоже, это - смотря для кого :), если он, например, считает Митчелла Барда израильским источником, то так и надо написать (опять же - без всякого обсуждения).

Или вот такая правка, где под девизом «(в источнике (Примаков) сказано о наличии ОРУЖИЯ, а не о наличии "предположений")» одним махом без всякого обсуждения удаляются источники и инфо, дополняющие никем не тронутое мнение тов. Примакова.

Приходится только еще раз отметить, что такие же примеры - и стиля и поведения по отношению к оппоненту, и качества самих правок, уже приведены выше, только, с сожалению (кроме самых одиозных и/или реального оскорбления оппонента), Посредником они рассмотрены не были. Вот и результат.

Да, и про НИП (3): оказывается участника вполне устраивает ситуация, когда его откат не признан нарушением по истечении 3-х м-цев, а вот естественная просьба к Посреднику уточнить временнЫе рамки (кстати, дополню - и внести в Условия посредничества) - эт ни-ни :). --Igorp_lj 18:25, 10 февраля 2013 (UTC)

• В связи с затянувшимся молчанием Посредника, просто привел эту часть в строгое соотв. с данными АИ и с (имхо) необходимой атрибуцией при представлении вопроса с разных т.зрения. Остальные поднятые мной вопросы остаются открытыми. --Igorp_lj 23:40, 12 февраля 2013 (UTC)

• Посреднику, FYI: мнение ваших коллег в общем отделе о стиле общения оппонента. --Igorp_lj 00:17, 3 марта 2013 (UTC)

92 Исламские объекты на храмовой горе

Уже два месяца анонимы удаляют Палестину и добавляют Израиль в шаблон-карточку статьи Купол Скалы и Аль-Акса. Участник Prokurator11 откатил мою вандальную правку в статье Купол Скалы к версии анонима с аргументацией такого гос-ва не существует. Вчера участник Igorp lj удалил Палестину из карточки Аль-Аксы с аргументацией плз, такие изменения через СО и через 4 часа аноним без обсуждения на СО опять добавил Израиль. Прошу разобраться к какому именно государству принадлежит Храмовая гора и объекты находящиеся на ней. Как это лучше оформить? Maqivi ^{_{веревирд авун}} 11:32, 19 февраля 2013 (UTC)

Оба упоминаемых Вами объекта находятся в Иерусалиме. Иерусалим, как мне видится из окна, продолжает находиться на своём месте. Может быть, от меня что-то скрывают?--Umclidet 11:59, 19 февраля 2013 (UTC)

Упоминаемые мной объекты находятся в Старом городе. Если Вы приведёте АИ о том, что Восточный Иерусалим является территорией Израиля, а не Палестины, то мне будет легче. Maqivi ^{_{веревирд авун}} 12:06, 19 февраля 2013 (UTC)

За вчера и сегодня, не скажу, но ещё 17 февраля в 10:20 всё оставалось на своих местах. Честное слово. Вот я и спросил, как это я не заметил, что Старый город успели кому-то передать?--Umclidet 12:51, 19 февраля 2013 (UTC)

Коллега, я конечно рад был бы использовать Ваше окно в качестве источника, но боюсь до авторитетного оно слегка не потянет. Прошу Вас, скиньте мне источник. Maqivi ^{_{веревирд авун}} 13:41, 19 февраля 2013 (UTC)

Пока что претензии виртуального государства на реальную территорию значит не более, чем претензии Японии на Сахалин. Pessimist 13:08, 19 февраля 2013 (UTC)

Если мы вносим только официальные государства тогда представьте официальные документы, в которых говорится что Иерусалим полностью входит в состав Израиля и что ООН официально признало эти границы. Maqivi ^{_{веревирд авун}} 13:41, 19 февраля 2013 (UTC)

Какое отношение признание ООН имеет к наблюдаемому факту: эта территория официально аннексирована, реально контролируется и управляется Израилем?--Pessimist 13:48, 19 февраля 2013 (UTC)

Полагаю, что внесение туда государства Палестина противоречит вообще всему, что только можно вообразить. Даже ЮНЕСКО, внося Старый город в список Всемирного наследия, не указало страну как Палестину. Со всеми этими объектами надо писать так же, как в статье Старый город (Иерусалим) - «Израиль» с примечанием о том что территория спорная. Pessimist 13:15, 19 февраля 2013 (UTC)

ЮНЕСКО указало Иорданию, если там будет Иордания, а не Израиль это будет противоречить Вашему воображению и воображению участников из Израиля? Maqivi ^{_{веревирд авун}} 13:41, 19 февраля 2013 (UTC)

ЮНЕСКО указало Иорданию как инициатора внесения. А не как страну, на территории которой находится объект. Покажите официальный документ согласно которому эти объекты находятся на территории государства Палестина. И что это государство реально контролирует эти территории. --Pessimist 13:48, 19 февраля 2013 (UTC)

Если кто не в курсе, то на самом деле,территория горы и строения на ней, это ещё со времён Британского манжата вакф — территории, недвижимость и имущество безвозмездно передаваемое общественной религиозной организации. Эта организация носит название Вакф (иногда путают принадлежащее с организацией) с добавлением названия или имени. С 1948-го по 1967 год Вакф был Иорданским. Потом, у них его израильтяне отобрали, но по общей договорённости Вакф был снова передан Иордании и почётным руководителем стал тамошний король. Опять же, по договорённости, в 1993 году Вакф был передан на попечительство местной мусульманской религиозной общине управляемой из ПНА. Даже тогда, когда ПНА превратится из декларируемого в настоящее государство, Вакф продолжит находиться в руках тамошней религиозной общественности, но не у государства, иначе, это уже будет не вакф, а что-то другое. Хорошо это, или плохо, кто, с кем и о чём спорит и какие аргументы выдвигает - не относится к теме запроса на посредничестве по БВК. Что же до вида из моего окна, коллега Maqivi, то как только я из него увижу, что Иерусалим находится уже не в Израиле, а я стал гражданином другого государства, то обязуюсь Вас об этом немедленно оповестить. --Umclidet 14:06, 19 февраля 2013 (UTC)

Те кто заявляют, что такого государства не существует указывают на то, что Палестина официально не признано ООН. По резолюции Совета Безопасности ООН от 17 декабря 1981 года аннексия захваченных в 1967 году палестинских территорий была признана недействительной. Те страны, которые признают Палестину независимым государством признают её в границах 1967 года, т.е. с Восточным Иерусалимом. Если завтра какой-нибудь израильтянин закроется в кремлёвском туалете и будет кричать что это территория Израиля и он реально контролирует этот туалет, то теперь Википедия должна объявить этот туалет анклавом Израиля в России? С каких пор в Википедии границы государств определяются по реальному контролю? Может нам ещё Южную Осетию и Абхазию из состава Грузии исключить? Maqivi ^{_{веревирд авун}} 14:18, 19 февраля 2013 (UTC)

• В таком тоне, я отказываюсь вести с Вами дискуссию. Вашу хамскую риторику придержите для кого-то другого.--Umclidet 14:25, 19 февраля 2013 (UTC)

Если бы я захотел с кем-то подискутировать, то я сделал бы это на СО страниц о которых идёт речь. Здесь меня интересует мнение посредников. До свидания. Maqivi ^{_{веревирд авун}} 14:31, 19 февраля 2013 (UTC)

Источников на принадлежность объектов государству Палестина нет? DIXI. Да, если вы вдруг не в курсе - ознакомьтесь со статьями Южную Осетию и Абхазию. Много нового для себя узнаете про то как и что описывается в Википедии. --Pessimist 14:35, 19 февраля 2013 (UTC)

Коллега, у меня всегда было плоховато с источниками, поэтому я и пришёл сюда за помощью. Вот уже несколько часов прошу привести АИ о том, что Храмовая гора официально принадлежит Израилю, а «воз и ныне там». Думаю придётся попросить их у других. Maqivi ^{_{веревирд авун}} 14:48, 19 февраля 2013 (UTC)

Зачем же вы вставляли туда Палестину, если с источниками у вас плоховато? Вы уж как-нибудь определитесь зачем вы сюда пришли. Потому что реплика 14:18, 19 февраля говорит что вы пришли за троллингом, в реплике 14:31, 19 февраля вы утверждаете, что пришли за вердиктом посредников. Документ на аннексию данной территории Израилем, я полагаю, вам известен. Засим пока не вижу других поводов для обсуждения. --Pessimist 15:07, 19 февраля 2013 (UTC)

Я вставлял туда Палестину потому что всегда наивно думал, что ООН официально признаёт Израиль в границах 1967 года, Восточный Иерусалим и Храмовая гора официально принадлежит Палестине и что это всем известно и не требуется источников. Сегодня я узнал, что Восточный Иерусалим "официально аннексирован", но ООН не признало эту аннексию законной. И ещё я думал, что в шаблоны-карточки можно вставлять частично признанные государства, как здесь например здесь, здесь и здесь, но оказывается нельзя. На счёт троллинга подробней пожалуйста, где я говорил, что пришёл за троллингом? Про документ вы неверно полагаете, я его никогда не видел. Вам тоже до свидания, а я пока подожду посредников. Maqivi ^{_{веревирд авун}} 15:29, 19 февраля 2013 (UTC)

Если вы занимаетесь троллингом в указанной мной реплике, но говорить, что за этим пришли, необходимости нет — ваши дела говорят за вас сами. Если ООН признает Израиль в каких угодно границах, это никак не означает, что все, что находится за пределами этих границ (например, Кремль) принадлежит государству Палестина. Если для вас аннексия Восточного Иерусалима — большая новость — гугл к вашим услугам, я верю в ваши способности найти этот факт, известный любому, кто пишет об ближневосточном конфликте — кроме вас. --Pessimist 15:36, 19 февраля 2013 (UTC)

ПДН коллега ещё не отменили, но если вы всё же настаиваете на том что я пришёл сюда троллить, то ЗКА всегда к вашим услугам. То, что Израиль считает какую-то территорию своей не означает, что она официально ему принадлежит. То, что аннексия была, это я знаю и то, что «в 1980-м году Израиль принимает закон, юридически закрепляющий аннексию Восточного Иерусалима» я теперь тоже знаю. А теперь приведите АИ о том, что ООН официально признало аннексию законной и что ООН официально признаёт территорию Восточного Иерусалима в составе Израиля. Или пусть посредник скажет, что аннексированные палестинские территории не признанные ООН можно считать территорией Израиля. Тогда вопрос можно будет закрыть. Maqivi ^{_{веревирд авун}} 15:55, 19 февраля 2013 (UTC)

ЗКА, к вашему сведению, для БВК давно отменено - с самого создания ВП:БВК. Так что далеко отсюда ходить не требуется. Таким образом источник о принадлежности Израилю в наличии есть. А источника о принадлежности Палестине нет. Поскольку в статье не написано, что ООН сию аннексию признала, то источник для этого утверждения не нужен. Разве что вы намерены это написать - тогда конечно ищите. Но эта страница для других целей. В указанном мной источнике вполне достаточно информации для принятия решения по вопросу какая страна должна стоять в карточке всех объектов Восточного Иерусалима. Там сказано какое законодательство действует в Восточном Иерусалиме. А кто что при этом считает - абсолютно второстепенно. --Pessimist 16:07, 19 февраля 2013 (UTC)

Ещё лучше, если я троллю тогда пусть администраторы скажут мне об этом. Мне кажется, что для Википедии первостепенны нормы международного права, а не законы государств, поэтому я жду источников о признании из ООН. Без предоставления источников из ООН в дальнейшем разговоре с вами я не вижу смысла. Прошу посредников подвести наконец итог. Maqivi ^{_{веревирд авун}} 16:46, 19 февраля 2013 (UTC)

Для Википедии первостепенны факты, а не нормы того или иного права. Факты в приведённом мной источнике указаны исчерпывающим образом. --Pessimist 16:57, 19 февраля 2013 (UTC)

Источники от участника Pessimist2006

1 марта 2013 года участник Pessimist2006 указал источники которые указывают на то, что Храмовая гора и все объекты на ней принадлежат Израилю? Я правильно понял? Maqivi ^{_{веревирд авун}} 08:41, 11 марта 2013 (UTC)

Я привёл независимые АИ, что эти объекты находятся в Израиле. Вопросы собственности в этих источниках не рассматриваются предметом запроса в статье не являются. --Pessimist 08:46, 11 марта 2013 (UTC)

То есть если мы будем пользоваться этими АИ в других статьях, то проблем никаких не будет? Maqivi ^{_{веревирд авун}} 08:57, 11 марта 2013 (UTC)

Я ничего не могу сказать про неозвученные другие статьи и возможные проблемы. «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». --Pessimist 09:10, 11 марта 2013 (UTC)

Могу ли я на основании утверждения Палестинская автономия — автономное образование, входящее в состав государства Израиль., взятого из авторитетного источника, в статьях 1, 2 и 3 указать Страну - Израиль, Регион - Палестинская автономия? Maqivi ^{_{веревирд авун}} 11:39, 11 марта 2013 (UTC)

В отношении объектов на территориях, управляемых ПА — почему бы и нет? Если нет противоречий с АИ указывающих, например, на регион «Иудея и Самария». --Pessimist 11:49, 11 марта 2013 (UTC)

Итог

Весь вопрос сводится к тому, добавлять ли в карточку частично признанные государства, или начиная с какой меры признанности можно добавлять вновь возникшее образование. Не исключено, что 9 лет назад состояние в РуВП было иным, но сегодняшняя Википедия дает ответ на оба вопроса: вот карточка Киринии, города в государстве, которое таковым признает ровно одна страна, а вот карточка Приштины с бóльшим охватом признания. В то же время Палестина сама по себе уже достаточно признана, чтобы смело внести ее имя в карточки смежных статей. Запрос одобрен. —David 01:13, 25 апреля 2022 (UTC)

(93) Обвинения Израиля в апартеиде

Участник ВМНС настойчиво вставляет очередную цитату (при том что статья цитатами перенасыщена и стоит шаблон). Но проблема в том, что это высказывание просто трибуна и больше ничего. К теме статьи цитата не относится. Аргументация на СО от него совершенно абсурдная - «дайте слово потерпевшему». Кроме прочего участник вставляет её уже в третий раз [14], [15], [16] без достижения консенсуса. Прошу или отменить последние правки или откатить к стабильной версии (на 17 февраля) и применить к участнику более серьёзные меры чем просто объяснение что этой цитате в этой статье не место. --Pessimist 19:55, 3 марта 2013 (UTC)

• Высказался. Если до решения проблемы цитата будет вставлена еще раз, вставивший получит блокировку. Elmor 08:06, 5 марта 2013 (UTC)

(94) SV team ESQ: ВП:ВОЙ, ВП:НО, ВП:ЭП, ВП:ВИРТ(?)

Несмотря на зависшее обсуждение на (этой) странице посредничества, участник проталкивает (1, 2) своё неконсесусное (и, к тому же, абсурдное) мнение, да ещё и противоречашее АИ (см. Обсуждение:ISO 3166-2:PS и Обсуждение участника:Wiking#ISO 3166-2:PS); к аргументированному обсуждению, похоже, неспособен. Если раньше он только хамил, теперь он ещё и угрожает. А вот это «предупреждение» оставил на моей СО бессрочно заблокированный минутой позже виртуал. Хотя и так понятно было, чей, реплика „в отличии от вас я не убиваю чужие комментарии“, по-моему, места для сомнений не оставляет. --Wiking 19:51, 18 июня 2013 (UTC)

И еще про "стиль" обсуждения SV team ESQ (Обсуждение:ISO 3166-2:IL#Палестина):

…
Жизнь отпущенна всем равной мерой
Но не все могут испить сию чашу до дна ...
Отвечайте за базар ...
SV team ESQ 18:31, 18 июня 2013 (UTC)

--Igorp_lj 20:47, 18 июня 2013 (UTC)

Не надо переводить на личности .. на стиль и т п и т д .. Вы можете официально, от имени ISO (соответственно и от имени wiki), утверждать что ()
1. ПНА (Палестинская национальная адмнинистрация) это Государство Палестина,
2. ПНА это Палестина
3. Государство Палестина это Палестина
SV team ESQ 21:10, 18 июня 2013 (UTC)

• Здесь разбирается моя жалоба на многочисленные нарушения правил с вашей стороны. Содержание статей обсуждается в другом месте. --Wiking 21:20, 18 июня 2013 (UTC)

Нарушения правил каких? Правки устанавливающих истину не по правиам? ............ Мдя"С ...

Определитесь сначла по пунктам, что есть что (ПНА, ГП, Палестина), для меня лично ГП=Палестина ....

SV team ESQ 21:48, 18 июня 2013 (UTC)

• Правила перечисленны в заголовке, который вы только что редактировали. Можете туда же ВП:ДЕСТ и ВП:НЗТ добавить. --Wiking 21:53, 18 июня 2013 (UTC)

Аббревиатуры (ВП:ДЕСТ и ВП:НЗТ и другие) оставьте себе на десерт, что, куда, зачем и почему, выяснять не собираюсь , нехватало ещё этих безcмысленных заморочек ..

SV team ESQ 22:08, 18 июня 2013 (UTC)

• По доброте душевной: ВП:ВОЙ, ВП:НО, ВП:ЭП, ВП:ВИРТ, ВП:ДЕСТ, ВП:НЗТ. --Wiking 22:18, 18 июня 2013 (UTC)

Wiking - Интересно однако зачищаете тему, удаляете мои комментарии без переноса, хотя указываете что перенесли последние сообщения, вам не кажется что вы злоупотребляете своими правами и возможностями ???

SV team ESQ 18:38, 19 июня 2013 (UTC)

SV team ESQ, вы плохо посмотрели данную СО. См. тему «(26) Шаблон:PSE и ISO 3166-2:PS»‎ (Продолжение, июнь 2013)

Пожалуй, стоит оформить это как подтему. Сделано --Igorp_lj 19:39, 19 июня 2013 (UTC)

Так что извольте убрать свои ложные обвинения

• «удалённые участником Wiking со страницы без переноса»

с тех мест, где вы уже успели это сделать: №1, №2, и из этой темы --Igorp_lj 19:17, 19 июня 2013 (UTC).

Не было указано куда всё было перемещено, а листать рулон обоев обсуждения размером более 700 килобайт удовальствие не из лучших ..

SV team ESQ 02:06, 20 июня 2013 (UTC)

Однако, уже 24 июня 2013 года, ваших вразумительных аргумементов таки нет, на том и порешили, типа

ИТОГ:

Государство Палестина = Палестина,

ПНА - не территория, не государство и так далее ..

SV team ESQ 00:33, 24 июня 2013 (UTC)

Что куда перенесено понятно из истории правок. Каких аргументов вы ждали, я не знаю. Здесь, повторяю, рассматривается заявка о нарушении правил, а не содержание статьи, и итог подводить не вам. Администраторы наши куда-то подевались, если не откликнутся, придётся обращаться в общий ВП:ЗКА. --Wiking 01:15, 24 июня 2013 (UTC)

Абсолютно по барабану, "ВЫ" были источником конфликта, ...

Понимаю правку сделал аноним по IP или случайно по незнанию иной участник, просто откат и всё, такое случается часто....

Ваше же поведение больше смахивает на троллинг (вандализм не буду упоминать), знаете мою позицию по этому вопросу, иной реакции не ожидали.

Мы не собирались с вами воевать ещё как минимум пол года, потом бы дебаты по Палестине были бы подняты с нашей стороны. Что и побудило на столь ((адекватные, неадекватные) выбирайте сами) меры с нашей стороны. Пока не будет проверена вся информация по стандартам ISO не планировали какие либо "мероприятия", "акции", ответные шаги и т п и т д ...

Aut cum scuto, aut in scuto.
Aut vincere, aut mori.
Bellum nec timendum, nec provocandum.
Felicibus armis dependisse caput.
In hostem omnia licita.
Qui desiderat pacem, praeparet bellum.
Si vis pacem, para justitiam.
Vincere aut mori. Veni, vidi, vici.

Но вы решили быть паравозом, сожалею НО ни каких иных мнений вы не услышите. Не компетентны в вопросе стандартов ISO - не суйтесь, не правьте без согласования, есть сомнения, свяжитесь, согласуйте, и т п и т д (Email - [email protected]) — Эта реплика добавлена участником SV team ESQ (о • в) 14:43, 24 июня 2013 (UTC)

Интересно, где заснули посредники. Пора бы уже и эти «не суйтесь, не правьте без согласования, есть сомнения, свяжитесь, согласуйте, и т п и т д», и предыдущие "спичи" оценить по достоинству. --Igorp_lj 12:11, 24 июня 2013 (UTC)

ОНО вам надо ...? Чья то оценка ? Посредники и т п и т д ... Не пора ли закопать тамогавк ?

SV team ESQ 20:55, 24 июня 2013 (UTC)

Сначала извинения и само-откат неконсенсусных правок, а потом уже - «закопать тамогавк». --Igorp_lj 22:39, 24 июня 2013 (UTC)

SV team ESQ, советую вам изучить правила проекта. Включая ВП:НТЗ и ВП:НЕТРИБУНА. Возможно, в итоге вы и поймёте, почему ПНА/Государство Палестина, в зависимости от контекста может называться то так, то так, но никогда не «Палестина». Предполагая добрые намерения, я предлагаю вам, в очередной раз, откатить собственные правки до вмешательства посредников. --Wiking 00:32, 25 июня 2013 (UTC)

Читайте превоисточник для страницы ISO_3166-2:PS в частности

• Информационный бюллетень II-3  (англ.)

Даже процитирую, так как вы не видите что там написано .. Первый бюллетень, от 13 декабря 2011 года, коррекция от 15 декабря 2011 года, страница номер 60 (шестьдесят ..)

ISO 3166-2 Newsletter II-3 (2011-12-13 corrected 2011-12-15)
- 60 -
PS PALESTINIAN TERRITORY, OCCUPIED / PALESTINIEN OCCUPÉ, TERRITOIRE
Al Arḍ al Filasṭīniya al Muḥtalla Arāḑ Muḩtallah (ar)
No subdivision reported
16 governorates (en) / gouvernorat (fr) / muḩāfaz̧at (ar)
List source: Palestinian National Authority – Palestine Standards Institution – Chief Executive Officer Office, 2010; http://www.pcbs.gov.ps/Default.aspx?tabID=1&lang=en; http://www.pcbs.gov.ps/Portals/_pcbs/census2007/ind_loca_09.pdf
Code source: Palestinian National Authority – Palestine Standards Institution – Chief Executive Officer Office, 2010 ISO/TC 46/WG 2 Secretariat (*)
Remark: Conventional names.
Subdivision name 1: (en) Subdivision name 2: (ar)
PS-BTH Bethlehem Bayt Laḩm
PS-DEB Deir El Balah Dayr al Balaḩ
PS-GZA* Gaza Ghazzah
PS-HBN Hebron Al Khalīl
PS-JEN Jenin Janīn
PS-JRH Jericho – Al Aghwar Arīḩā wa al Aghwār
PS-JEM Jerusalem Al Quds
PS-KYS Khan Yunis Khān Yūnis
PS-NBS Nablus Nāblus
PS-NGZ North Gaza Shamāl Ghazzah
PS-QQA Qalqilya Qalqīlyah
PS-RFH Rafah Rafaḩ
PS-RBH* Ramallah Rām Allāh wa al Bīrah
PS-SLT Salfit Salfīt
PS-TBS Tubas Ţūbās
PS-TKM Tulkarm Ţūlkarm

Уточню, третья строка, название государства как объекта административно-территориального деления - PS PALESTINIAN TERRITORY, OCCUPIED / PALESTINIEN OCCUPÉ, TERRITOIRE, даже при самой крайней форме фантазии, перевести эту строку как ПНА невозможно. Только пациенты психиатрической клинники могут переводить словосочетание - ОКУППИРОВАННЫЕ ПАЛЕСТИНСКИЕ ТЕРРИТОРИИ как Палестинская Национальная Администрация...

ПНА упомянута в первоисточнике как источник информации, НО не как объект

List source: Palestinian National Authority – Palestine Standards Institution – Chief Executive Officer Office, 2010; http://www.pcbs.gov.ps/Default.aspx?tabID=1&lang=en; http://www.pcbs.gov.ps/Portals/_pcbs/census2007/ind_loca_09.pdf
Code source: Palestinian National Authority – Palestine Standards Institution – Chief Executive Officer Office, 2010 ISO/TC 46/WG 2 Secretariat (*)

В любых иных статьях о ПНА, Палестине, Государстве Палестина, можете называть ПНА, Палестину, Государство Палестина, как вам больше нравится в зависимости от контента. На странице ISO 3166-2:PS вольности с трактовками названий не допустимы. Далее в следующем бюллетене от 6 февраля 2013 года, страница - 23

• Информационный бюллетень vi-14  (англ.)

Названние территории административно-территориалього деления называемое ранее как - the Occupied Palestinian Territory заменено на PALESTINE, STATE OF...

Акцентирую ещё раз, ни где ПНА как объект административно-территориального деления не фигурирует, соответственно и упоминаться не может. Независимо от результатов каких либо обсуждений, википедия вторичный источник информации и должен по содержанию соответствовать первоисточнику. В данном случае первоисточник это бюллетени ISO в которх ПНА упоминается как источник информации а не объект административно-территориалього деления...

Далее, вы настаиваете что Государство Палестина не может называться как - Палестина.

По аналогии с (Государство Израиль, Израиль, State of Israel) вы не имеете претензий к тому что Государство Израиль можно называть как просто - Израиль хотя оффициальное англоязычное название - State of Israel, то есть Государство Израиль. В случае с Палестиной, её англоязычное название - PALESTINE, STATE OF. Через запятую, трактуется буквально как - Палестина, государство соответственно почему Государство Палестина, в просторечии, сокращённо не может называться просто - Палестина. Понимаю что на вас накладывается Политико-исторические-внешнеполитические колизии ближнего востока. Но это не основание утверждать, насаждать мнение, что Государство Палестина не есть Палестина. Для большинства Государство Палестина = Палестина, это одно и то же. Аргументов что Государство Палестина и Палестина это разное вы до сих пор не привели ....

SV team ESQ 08:57, 25 июня 2013 (UTC)

• Не ходите по кругу. Ваша правка, ставшая причиной этого иска, заключается в замене термина Государство Палестина (а вовсе не ПНА) на Палестина, за исключением совершенно корректного названия другой статьи в разделе «См. также». Это противоречит приведённым вами же источникам. Для обсуждения своей идеи о том, что „для большинства Государство Палестина = Палестина“ вы выбрали неудачное место. Здесь обсуждаются нарушения правил проекта. --Wiking 14:48, 25 июня 2013 (UTC)
• За неделю ни один посредник не объявился, пришлось обратиться на ЗКА: Википедия:Запросы к администраторам#ISO 3166-2:PS. --Wiking 14:57, 25 июня 2013 (UTC)

Вы забыли что изначально, некорректную правку провёл ваш коллега Igorp lj затем вы же повторно вернули некорректный вариант, а именно уопминание о ПНА в тексте статьи ..

Тогда речи не велось о Палестина-Государство Палестина, суть моих правок сводилось к удалению текста из ссылки на страницу Административное деление Палестинской национальной администрации, словосочетания - Административное деление Палестинской национальной администрации, из содержания материала как неуместного.

Раз уж для вас нет разницы между Палестинская национальная администрация и Государство Палестина, для вас это одно и тоже и в свою очередь видите, но ни как не аргументируете, разницу между Госудасрство Палестина и Палестина о чём вообще говорим ..

SV team ESQ 17:39, 25 июня 2013 (UTC)

• «некорректную правку провёл ваш коллега Igorp lj»

Вы забыли добавить «имхо». Я ее таковой не считаю, равно как и остальные ваши обвинения / оценки.

И заодно: если вы думаете, что объем ваших неформатированных простыней кого-то в чем-то сможет убедить, то, имхо, и здесь вы ошибаетесь. :) --Igorp_lj 18:32, 25 июня 2013 (UTC)

Вы забыли что изначально, некорректную правку провёл ваш коллега Igorp lj затем вы же повторно вернули некорректный вариант, а именно уопминание о ПНА в тексте статьи .. — не лукавьте, я вернул вариант, соответствующий источнику, стандарту ISO, описывающему геокоды для Государства Палестина, и нигде не называющему их кодами «провинций Палестины». Ваша война правок за удаление текста ссылки на страницу Административное деление Палестинской национальной администрации из раздела «См. также», во-первых, лишена смысла, а во-вторых, никак не оправдывает все остальные внесённые вами вопреки источникам изменения. Вы проигнорировали все предупреждения, из-за чего мне пришлось обратиться к администраторам. --Wiking 18:56, 25 июня 2013 (UTC)

Первое. Не надо передёргивать примитивизацией буквального перевода слов и свободной трактовкой содержания текста заголовка страницы бюллетеня, геокоды для Государства Паленстины - подобного словосочетания в тексте просто нет.... Более грамотная версия выдаётся даже просто машинным переводом любого сервиса онлайн перевода. а именно: коды для обозначения названий стран и их подразделений. Коды для обозначения названий, а не коды для Государства Палестина ..

The ISO 3166 Maintenance Agency1) (ISO 3166/MA) has agreed to effect changes to the header information, the list of subdivision names or the code elements of various countries listed in ISO 3166-2:2007 Codes for the representation of names of countries and their subdivisions Part 2: Country subdivision code. The changes are based on information obtained from either national sources of the countries concerned or on information gathered by the Panel of Experts for the Maintenance of ISO 3166-2.

Второе, мною удалялась не ссылка, не сама ссылка, а отображаемый текст ссылки при сохранении самой ссылки, перехода на страницу - Административное деление Палестинской национальной администрации. Хотя ПНА не является объектом административно-территориального деления Государства Палестина и сама страница, название страницы является ошибочным (Административное деление Палестинской национальной администрации), ссылка на неё со страницы ISO 3166-2:PS при любых моих коррективах сохранялась...

SV team ESQ 05:52, 26 июня 2013 (UTC)

Итог

Участник SV team ESQ получит первое и последнее предупреждение. --David 23:59, 11 июля 2013 (UTC)

(95) Война на истощение

Копия со страницы Обсуждение:Война на истощение.

== Правки 37.75.2.120 (похоже, он же 109.69.31.34 ) ==

• дифф1 дифф2
  

Г-н аноним, плз отменить ваши правки от 6.03.13. Напоминаю, что они нарушают правило 1 отката для вп:БВК, о чем вы были оповещены при их внесении :

• «Внимание! Данная статья находится в режиме принудительного посредничества,..»
  

Кроме того, произвольное удаление шаблона "уточнить" также является нарушением правил.

Предлагаю предполагаемые изменения сначала обсудить здесь на СО, прежде, чем их вносить в статью. --Igorp_lj 11:13, 6 марта 2014 (UTC)

См. также: Обсуждение участника:David.s.kats § Правки 37.75.2.120 (похоже, он же 109.69.31.34 )

--Igorp_lj 11:19, 6 марта 2014 (UTC)

--Igorp_lj 12:31, 7 марта 2014 (UTC)

(96) Операция «Рассвет» (Сектор Газа)

Участник Ганьг ведёт войну правок в статье Операция «Рассвет» (Сектор Газа), описание правок вводит в заблуждение: (пишет «дополнение», делает удаление информации)

• первое внесение
• первая отмена
• второе внесение
• вторая отмена Здесь я виноват: второпях нажал откат вместо отмены и забыл, что правка один раз уже вносилась и отменялась. Прошу прощения.
• предупреждение участнику — после того как я вспомнил, что это второе внесение.
• третье внесение, предполагаю, что это участник Ганьг просто не залогинился
• отмена бота Рейму Хакурей
• четвёртое внесение

На мой взгляд, участнику пора немного отдохнуть и почитать правила, а статью следует вернуть к консенсусной версии. Pessimist (обс.) 19:05, 20 августа 2022 (UTC)

@Victoria. Pessimist (обс.) 19:24, 20 августа 2022 (UTC)

КОИ (к оценке источников)

/Архив/КОИ

Имхо, все еще актуальные темы в архиве КОИ

Хотелось бы напомнить : проекта:Израиль/Ближневосточный_конфликт&action=edit&section=38#.D0.92.D1.81.D0.B5_.D0.B5.D1.89.D0.B5_.D0.B0.D0.BA.D1.82.D1.83.D0.B0.D0.BB.D1.8C.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D1.82.D0.B5.D0.BC.D1.8B_.D0.B2_.D0.9A.D0.9E.D0.98 см. выше в «Обращения, объявления, призывы, просьбы» --Igorp_lj 00:22, 9 октября 2011 (UTC)

(КОИ 35) Лев Гунин

см. Архив КОИ. --Igorp_lj 22:19, 25 июня 2013 (UTC)

(КОИ 36) Признание независимости Государства Палестина

см. Архив КОИ

(КОИ 37) Советские источники времен Холодной войны относительно БВК

Из последних, приведенным коллегой Shadowcaster в Операция «Литани» и в др. статьях:

• Большая Советская Энциклопедия. / под ред. А.М. Прохорова. 3-е изд. Т.14. М., "Советская энциклопедия", 1973 : Ливан (государство)

С 1968 на территории Л. действуют организации палестинского движения сопротивления (ПДС). Л. подвергается (с 1968) многочисленным агрессивным действиям со стороны Израиля, наносящим значительный ущерб стране и особенно её южным районам.
...
Положение Л. осложнялось не прекращавшимся нажимом со стороны Израиля, правительство которого пыталось принудить Л. отказаться от поддержки жертв израильской агрессии. За январь — август 1973 Израилем было совершено свыше 100 вооруженных провокаций против Л. Правительство Л. и командование ливанской армией, заявляя о поддержке ПДС, фактически выступили против палестинцев. Ливанская армия предприняла военные действия против лагерей палестинских беженцев, находящихся на территории Л. Это вызвало возмущение во всём арабском мире и среди широких масс ливанского населения.
С. П. Киктев

Автор: С. П. Киктев (Киктев, Сергей Петрович) - тоже соотв. знаковая фигура советской анти-израильской политики.

• БСЭ: Сирия

В октябре 1973 С. вместе с др. араб. странами приняла участие в военных действиях против Израиля.

• БСЭ: Арабо-израильская война 1948-49

В ходе А.-и. в., прерывавшейся кратковременными перемириями, войска Израиля, получавшего финансовую, военную и другую помощь США и некоторых других империалистических стран, а также сионистских организаций,…

Ни слова о начальной поддержке СССР Израиля, ни о помощи сов.блока в войне, ни о нападении на вновь созданный Израиль…

о том же в др. статье

• БСЭ: Израиль

В результате политики империалистических держав (США, Великобритании) и международных сионистских кругов вслед за провозглашением государства И. началась арабо-израильская война 1948—49.
…
Лит.: Иванов К. П. и Шейнис З. С., Государство Израиль, его положение и политика, 2 изд., М., 1959; Леонидов А., За кулисами израильской политики, М., 1959; Андреев С. А., Израиль, М., 1962; Демченко П., Арабский Восток в час испытаний, М., 1967; Никитина Г. С., Государство Израиль, М., 1968; Иванов Ю. С., Осторожно, сионизм!, М., 1969; Евсеев Е. С., Фашизм под голубой звездой, М., 1971.

• Статьи в «Известиях» конца 1970-х с такими названиями:
  • «Преступная акция Тель-Авива // "Известия", № 64 (18824) от 17 марта 1978»,
  • «Е. Коршунов. Расширяют агрессию // "Известия", № 68 (18828) от 22 марта 1978»,
  • «Бесчинства Тель-Авива продолжаются // "Известия", № 76 (18836) от 31 марта 1978» и т.д.

Кстати, мне понравилась т.зрения Яндекса по отношению к содержанию БСЭ (то же относится и к советской периодике, как min, периода Холодной войны) :

Сведения, собранные в БСЭ, в подавляющем большинстве сохраняют свою актуальность и сегодня. То же, что «устарело», представляет собой непреходящий исторический интерес.

Соотв. материалы ждут своего вики-автора для написания статьи под условным названием «сов.Агитпроп и Арабо-израильский конфликт».
Собственно, начало уже есть, да и е-вики, как водится нас опередила:

• Антисионизм#Антисионизм в СССР и странах социалистического лагеря

См. также: Soviet Union and the Arab–Israeli conflict и Soviet Anti-Zionism

Какие будут предложения ? --Igorp_lj 21:49, 22 ноября 2011 (UTC)

Кое-что на эту тему уже привел коллега Umclidet в Обсуждение:Операция «Литани»:

• "Известия" (Решение Политбюро ЦК No. 50/71 по записке КГБ No.575 от 21.03.77.) [17]
• "Литературная газета" (Записка КГБ от 25.12.77; утверждено ЦК. Рекомендуется опубликовать в “Литгазете” и за границей насколько резких статей;)[18]
• снова "Известия" (О публикации в “Известиях” статьи Ю. Семенова “Кому на пользу”. Записка КГБ БрежневуNo.1155‐А от 12.06.78 Печатается во исполнение решения ЦК от 21.05.78 по материалам КГБ)[19] и т.д.

но, думаю, он сам еще дополнит. --Igorp_lj 21:58, 22 ноября 2011 (UTC)

Я думаю, что все эти источники могут быть представлены именно и исключительно как позиция СССР. Учитывая тот факт, что все политические публикации в СССР были идеологизированными и подцензурными, считать их некими отдельными мнениями отдельных источников - значит перевирать историю. А то, что СССР создал и поддерживал ООП, включая поставки оружия - это общепризнанный исторический факт. Pessimist 07:34, 23 ноября 2011 (UTC)

С учетом вашего замечания, ситуация кажется еще более критической. После того, как "неблагодарный Израиль" не стал неформальной 16-й республикой, СССР от открытой его поддержки в 1947-48 гг., стал явным врагом Израиля. Можно спорить, когда этот переход начался (до или после Дела врачей), когда он стал окончательным (до или после Суэцкого кризиса или Шестидневной войны), но …

На мой взгляд,

• вся анти-израильская и антисемитская политика СССР, военная, подготовка, вооружение и поддержка врагов Израиля (практически - война против Израиля посредством своих наемников и союзников, чему есть достаточно много АИ),
• мобилизация Советского блока для этих целей,
• поведение в Войне Судного дня и других конфликтах,
• позорная резолюция 3379 и т.д.,
• да и содержание только приведенных выше обр́азчиков Агитпропа, а сколько их есть еще, в том числе уже приведенных коллегой не только Shadowcaster в соотв. статьях, или еще нет (не жалели народных денежек и на это тоже),

позволяют отнести подобные советские источники к вражеским по отношению к Израилю

(подобному тому, как союзные СССР арабские страны и организации приводили данные о мифических израильских потерях, до сих пор празднуя свои "победы" практически во всех проигранных ими войнах и конфликтах, или наоборот - такие же мифические претензии и наветы, а потом масса сов. корров их перепечатывали),

и должны подобным образом атрибутироваться, если вообще их привлекать в статья в случае, если нет других нейтральных источников. :: Использование же статей с заголовками вроде тех из «Известий», приведенных выше, или ту же статью «БСЭ: Израиль», где в качестве источников указано то, что указано, в т.ч. и

«Евсеев Е. С., Фашизм под голубой звездой, М., 1971», считаю неприемлемым, хотя бы с т.з. авторитета Википедии.

--Igorp_lj 22:24, 23 ноября 2011 (UTC)

Наверное, стоит учесть и высказанное в этой теме: Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Архив 2011-1#БСЭ - АИ или не АИ?. Думаю, что есть еще подобные, м.быть и в других "тематиках". --Igorp_lj 21:38, 23 ноября 2011 (UTC)

• Конечно, всех можно упрекать в антисемитизме, вешать ярлыки направо и налево. Но по этому поводу хорошо высказался Владимир Вольфович. Всем нужно признать: даже после развала СССР, Большая Советская Энциклопедия остаётся одной из крупнейших и наиболее авторитетных универсальных энциклопедий в мире. В своей нейтральности, не смотря на прошедшие года, БСЭ очень сильно превосходит Википедию в её текущем состоянии. Полезно было бы отредактировать некоторые статьи Википедиии, используя информацию из БСЭ. А Вы предлагаете запретить её как АИ?--Буякаша!! 23:58, 23 ноября 2011 (UTC)

  Простите, но даже я, основавший это посредничество и повидавший уже тут всякое, растерялся, увидев эту реплику. Я бы посоветовал вам сначала всё-таки ознакомиться с правилом ВП:АИ (я знаю, оно всё время мозолит глаза, но не пожалейте времени и действительно вникните в него хоть однажды, оно того стоит), а также исследовать архивы ВП:КОИ. Там будет много про БСЭ и пр. --David 00:04, 24 ноября 2011 (UTC)

Ждите ответа ?

--Igorp_lj 23:53, 1 января 2012 (UTC);
--Igorp_lj 22:36, 1 февраля 2012 (UTC)

А в чём собственно говоря проблема? Я пока не вижу участников, кроме Буякаша!! (его позиция уже явно отвергнута посредником), которые бы возражали против моего предложения трактовать все официальные и научные советские источники до 1989 года в данной теме как позицию СССР и так рассматривать. Будь то Известия, БСЭ или какой-нибудь Иванов К. П. Впрочем, если вы настаиваете на формальном итоге — я попрошу сейчас персонально кого-нибудь из посредников рассмотреть аргументацию. Pessimist 16:34, 4 февраля 2012 (UTC)

Проблема в приведенных в заявке примерах по конкретной статье . В этом и заключается мое волнения :) по не подведенному с 22.11 итогу.

--Igorp_lj 19:50, 4 февраля 2012 (UTC)

Итог

• Здесь действует общее правило: все оценочные суждения надо подавать с атрибуцией. Т.е., например "в статье БСЭ это событие оценивалось как...". Elmor 00:10, 5 февраля 2012 (UTC)

• По какой-то причине статья Осада Бейрута не попала в список связанных с БВК и наш коллега Shadowcaster ничтоже сумняшеся внёс туда почти десяток правок [20] приведя в виде АИ ссылки на статьи из газеты «Известия». К примеру:Агрессоры осаждают Бейрут // "Известия", № 187 (20168) от 06.07.1982. стр.5. Прошу посредников внести статью в список БВК и оценить источник фактического материала.--Umclidet 17:01, 21 февраля 2012 (UTC)

• Добавил соотв шаблон в статью, а извещение об этом в Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт#Включение или исключение статей из БВ-посредничества. Пока же могу только отметить, что Итог лишь частично соответствует исходному запросу и оставляет поле для споров. Ладно, придется начать править, а там - посмотрим. --Igorp_lj 20:52, 21 февраля 2012 (UTC)

(КОИ 38) Ю. С. Иванов о Теодоре Герцле

Осн. часть - см. Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт/Архив/КОИ --Igorp_lj 21:54, 13 июля 2013 (UTC)

Итог

Источник 100% ангажирован и неавторитетен. (Пора нам подумать, как оформить неавторитетность "пока не доказано обратное" официальных советских источников а ля ВП:481, чтобы люди не в курсе не пугались, увидев слова "израильская военщина" на экране).
С цитатами не так все просто, но ненамного. Помимо того, что ВП:Цитаты рекомендует пользоваться цитатами весьма ограниченно, ангажированность интерпретации с высокой вероятностью обозначает и высокую избирательность цитирования. Victoria 21:38, 14 марта 2012 (UTC)

(КОИ 39) Известия и прочий агитпроп

Наверное нам нужно всё-таки более детально и более принципиально отнестись к рассмотрению проблемы советских источников относительно БВК-конфликта. В последнее время наблюдается активность участника Shadowcaster в использовании не только для отражения неких отдельных фактов или мнений, но и для создания "значимости" статей в Известиях времен 1967-1986 и тому подобных органов агитпропа ЦК КПСС. Характерные названия этих статей дают представление об их содержании:

• Преступная акция Тель-Авива
• Израиль расширяет агрессию
• Расширяют агрессию
• Бесчинства Тель-Авива продолжаются

Это я только по одной статье операция Литани взял - где весь этот агитпроп используется более чем широко и не только не рассматривается на предмет соотвествия ВП:АИ (Независимые вторичные источники... не сотрудничают с одной из заинтерсованных сторон..." и др. ), но и вопреки двум итогам выше никак не атрибутируется.

Вершиной данного процесса явилась статья Международная комиссия по расследованию преступлений Израиля против ливанского и палестинского народов, составленная на основе двух статей в Известиях и двух статей в Новом времени (все 1982 года), содержание которой мало чем отличается от того, что нынче можно встретить только в интернет-помойках, а в научных источниках такое невозможно в принципе.

Собственно говоря, существенная часть вклада коллеги Shadowcaster состоит в превращении Википедии в дайджест советской пропаганды (не только в части БВК), что на мой взгляд, является систематическим нарушением ВП:НЕТРИБУНА.

Здесь же я предложу наконец разделить советские источники на официальные и научные (вместе), которые учитывая подцензурный и идеологизированный характер того, что в СССР именовалось наукой, как минимум, подлежат обязательной атрибуции как официальная советская точка зрения и прочие (новостные, публицистические и тому подобные), которые следует признать не АИ по вопросам ближневосточного конфликта до тех пор, пока не доказано обратное. Pessimist 15:04, 15 апреля 2012 (UTC)

• Теперь еще и пресловутый Солодарь, и сразу в нескольких статьях. Зачем всю эту гнусь тащить в Википедию? --Igorp_lj 00:15, 22 апреля 2012 (UTC)
  • Мне кажется, тут дожен быть не запрос КОИ, а админстративный по поводу участника, который эти источники так смело использует. Victoria 14:06, 27 апреля 2012 (UTC)
    • Вы как администратор можете провести санкции и без дополнительных запросов - если считаете, что моё утверждние о систематическом ВП:НЕТРИБУНА подтверждается фактами. По источникам же надо принять общее решение и потом на него спокойно ссылаться, откатывая подобные ссылки. Pessimist 14:19, 27 апреля 2012 (UTC)

Проблемы мира и социализма

Имхо, то же касается этого журанала соотв. полит. направленности, вымершего в 1990-м вместе с Сов.блоком, и достаточно регулярно приводимого тем же участником. --Igorp_lj 22:36, 2 июня 2012 (UTC)

• Ненейтральность не является поводом для неиспользования источника. ВП:АИ требует, чтобы источник был авторитетен, но не требует, чтобы он был нейтрален. Настойчивые требования участника Igorp_lj о дискриминации советских источников являются ненаучными. Shadowcaster 04:03, 17 июня 2012 (UTC)

  Высказаны (и не одним участником) именно сомнения в авторитетности данного источника (как и некоторых других). Если под вывеской научного журнала скрывалась пропагандистская лавочка - грош цена её публикациям в базарный день как авторитетным источникам. --Deinocheirus 04:09, 17 июня 2012 (UTC)

Есть итог посредника ниже по всем трёмноминациям. Этот источник может использовтаься только и исключительно с атрибуцией как официальной точки зрения СССР.--Pessimist 11:07, 17 июня 2012 (UTC)

Хм. Ну что же, давайте конкретизируем. То есть, вы утверждаете, что статьи, написанные Генеральным секретарём Ливанской коммунистической партии и статьи, написанные членом ЦК Ливанской коммунистической партии и посвященные истории (событиям, текущей деятельности) Ливанской коммунистической партии отражают точку знения не руководителей данной партии, а "официальную точку зрения СССР"? Абсурд Shadowcaster 12:15, 17 июня 2012 (UTC)

и «Красная звезда»

Красная звезда (газета) - центральный орган того самого МО СССР, чьи военнослужащие участвовали в этой войне, в том числе, и в боевых действиях, на арабской стороне. См. последние правки участника Shadowcaster с соотв. ее агипроповскими заголовками. --Igorp_lj 19:24, 3 июня 2012 (UTC)

А вообще, интересно подсчитать, сколько раз встречаются слова с агрессивным корнем :) только в статье Осада Бейрута, благодаря навязчивой рекламе в Википедии (а не на страницах Правды времен Холодной войны) участника Shadowcaster одиозных борцов, надеюсь, ушедшего в прошлое совАгитпропа. --Igorp_lj 20:03, 4 июня 2012 (UTC)

• Копипаст ненейтральных формулировок из совесткой пропаганды вне цитат и описания официальной ТЗ СССР однозначно подлежит откату. Elmor 10:54, 9 июня 2012 (UTC)

• to Elmor. Просьба пояснить, что, по-вашему мнению, есть "Копипаст ненейтральных формулировок из совесткой пропаганды". В текст статьи Осада Бейрута были внесены вполне конкретные сведения о содержании боевых действий в Бейруте в четко определенные дни. То есть, конкретные случаи бомбардировок, артиллерийских обстрелов и т.д. с указанием даты, места, обстоятельств (если таковые сведения приведены в источнике). Ссылки на статьи оформляются в соответствии с установленными требованиями, что позволяет при необходимости произвести проверку источника (найти статью по подшивке или иными способами). Shadowcaster 12:23, 17 июня 2012 (UTC)

(КОИ 40) Palestine: Information with Provenance (PIWP database)

http://cosmos.ucc.ie/cs1064/jabowen/IPSC/php/home.php
Скажем так, след. заявление авторов этой "базы данных":

• «We give you documents from all points on the ideological spectrum, both Zionist and anti-Zionist. We give you background on everybody whose opinion you find here. We also let you see what these people/organizations say about each other.»

слабо сочетается, как с (только) палестинским флагом на ее страницах, так и с содержимым, например, с явно некорректной информацией, подаваемой как факт:

• «Following the massacre of 4 000 unarmed civilians in the palestinian refugee camps Sabra and Shatila, an internal inquiry was set up by the Lebanese Forces. It came to the conclusion that the murders had been carried out by the militia of general Saad Haddad, commander of the ALS. The israeli "Kahan" comission confirmed this finding but placed part of the blame on Ariel Sharon.»

Понять, кто ее издавал, тоже тяжело, поскольку:

• «A disclaimer applies to this page. This page is not part of the official UCC website. This page is part of a research database of opinions on Palestine and related topics which is maintained by members of the UCC Palestine Solidarity Campaign, which comprises a group of students and staff in the university…»

Ссылку на зна́ковую UCC Palestine Solidarity Campaign мой антивирус решительно остановил. --Igorp_lj 20:55, 5 июля 2012 (UTC)

(КОИ 41) Признание независимости Государства Палестина

См. Архив КОИ. --Igorp_lj 22:39, 25 июня 2013 (UTC)

(КОИ 42) palinfo.com, palestine-info.ru и др.

Обсуждение перенесено на Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт/Архив/КОИ#(КОИ 42) palinfo.com, palestine-info.ru и др..

--Igorp_lj (обс.) 11:50, 23 мая 2017 (UTC)

Итог

Согласно решению АК:569 и некоторым итогам БВК (нужно поискать в архивах), в этом посредничестве из всех СМИ авторитетными считаются только крупные солидные агентства, не замеченные ни в особой любви к Израилю (например, israelinfo.ru), ни в нелюбви к нему (например, The Independent). Сайт Хамаса смешно даже рассматривать на этом фоне. --David 01:21, 12 июля 2013 (UTC)

(КОИ 43) Официальный сайт Ватиканской прессы

Прошу оценить данный источник как признание независимости Государства Палестина со стороны Ватикана (Святого Престола) - [21]--Murza-Zade 18:04, 13 мая 2015 (UTC)

• Интересно, что пресса освещает это событие несколько иначе, например, US N&WR. В англо-вики правка о признании как свершившемся факте уже внесена. Жаль, что журналисты первоисточники не читают, но с другой стороны, википедия как раз по вторичным и пишется. --Wiking 18:26, 13 мая 2015 (UTC)
  • Не только английская пресса но и русская с заголовками типа "Ватикан признал Государство Палестина", но мне нужно именно мнение посредника, как точнее оценить данный источник.--Murza-Zade 18:32, 13 мая 2015 (UTC)
  • лично я как раз люблю работать с первычными, вторичные частенько не точно и переводят истинный источник--Murza-Zade 18:32, 13 мая 2015 (UTC)
• Не вижу проблемы. Нормальный официальный источник для проверяемости фактов, в нем отраженных. --Pessimist 20:11, 13 мая 2015 (UTC)

(КОИ 44) Главный штаб Войск ПВО СССР

Участник Агемгрон полагает, что в статье о советско сирийских отношениях уместна фраза «любая агрессия со стороны Израиля всегда поддерживалась западными странами, и в первую очередь США» с опорой на публикацию Главного штаба Войск ПВО СССР (1980 год).

Во-первых, это типичная пропаганда, поскольку вопрос кто именно был агрессором в данной теме можно начать с 1948 года, когда именно сирийская армия напала на только что провозглашенный Израиль, а никак не наоборот. Собственно, с тех пор страны находятся в состоянии войны.

Во-вторых, это пропагандистское враньё, поскольку поддержка США и западными странами Израиля существовала далеко не весь период конфликта, а лишь частично. Прекрасно известны и документированы факты давления США на Израиль с требованиями остановить наступление на противника, включая наступление на Сирию, когда США и СССР сговаривались между собой.

В третьих, кто, кого и когда поддерживал в конфликте - вопрос политологический, а не военный. И в этом вопросе авторитетность военных подлежит доказательству, а не является таковой по умолчанию. --Pessimist 16:32, 6 октября 2015 (UTC)

Прошу скорректировать цитату, а именно привести её к виду, в котором она имеется в статье, а имеется она с атрибуцией. --Агемгрон 17:10, 6 октября 2015 (UTC)

Замечу, что приведенные вами доводы по большей части - это ваше мнение, причём выраженное явно в некорректной форме ("пропагандистское враньё", "типичная пропаганда" и т.п.). Напомню, что вы сами горячо протестовали против высказывания собственного мнения в Википедии, а теперь действуете совершенно иначе. --Агемгрон 17:16, 6 октября 2015 (UTC)

Мной приведены конкретные и известные всем специалистам факты, проигнорированные и/или грубо искаженные данным источником. В вопросах оценки источников участники высказывают свое мнение об их пригодности (в том числе по вопросам наличия пропаганды и искажения информации - см ВП:АИ) с приведением соответствующей аргументации. Посредники в состоянии оценить есть ли нарушения в моих репликах. --Pessimist 18:49, 6 октября 2015 (UTC)

Вы используете первичные источники и делаете свой вывод о корректности или некорректности тех или иных высказываний (причём далеко не факт, что правильный), это и есть оригинальный вывод, являющийся вашим мнением, не более того. --Агемгрон 19:04, 6 октября 2015 (UTC)

Специальные страницы оценки источников для того и существуют чтобы участники оценивали источники, если для вас вдруг это новость. --Pessimist 19:24, 6 октября 2015 (UTC)

Иными словами, ваши оценки "пропагандистское враньё" и "типичная пропаганда" никак не могут быть восприняты как аргументы против источника, поскольку являются выражением лишь вашего мнения. Другое дело, если бы указанная фраза критиковалась бы авторитетными источниками, тогда это было бы в разы конструктивнее. --Агемгрон 19:32, 6 октября 2015 (UTC)

Иными словами, мои оценки могут и должны быть восприняты как аргументы, поскольку они обоснованы ссылками на прямое искажение фактов указанным источником. Чтобы исключить ложь и пропаганду из числа АИ вовсе не обязательно чтобы АИ критиковали каждую фразу в этой пропаганде. Что и подтверждает итог посредника Elmor выше по аналогичным источникам. --Pessimist 19:38, 6 октября 2015 (UTC)

Я уже просил вас прекратить повторять за мной фразы, искажая их под себя, сказав, что я это считаю троллингом, но вы меня не слышите. Вы проводите оригинальное исследование, результаты которого противоречат изложенному в источнике, и на основании этого утверждаете, что источник неавторитетен (это интересный подход, не спорю, но он далёк от принятого в Википедии). --Агемгрон 19:44, 6 октября 2015 (UTC)

Я полагаю, что вы плохо знакомы с правилом об оригинальных исследованиях (оно относиться исключительно к текстам статей). А использованный мной подход является общепринятым для оценки источников. Если вам не нравятся ваши формулировки в репликах оппонентов - это означает что проблема не в оппонентах, а вас. --Pessimist 19:57, 6 октября 2015 (UTC)

Скажу одно: вы ошибаетесь. Последнее ваше предложение комментировать сложно, таким образом можно оправдывать троллинг, нарушение этичного поведения и даже оскорбления, нет уж я против таких вольных трактовок .

Вы вправе быть «против», а я вправе с вашим мнением не согласиться. --Pessimist 20:09, 6 октября 2015 (UTC)

Замечу, что вы так фразу и не исправили, она не соответствует тому виду, в котором она имеется в статье. --Агемгрон 19:18, 6 октября 2015 (UTC)

Если посредник сочтет фразу искаженной (это всего лишь ваше мнение, не более) - он сможет увидеть оригинал по приведенному в заявке диффу. --Pessimist 19:24, 6 октября 2015 (UTC)

Из итога посредника выше по аналогичному поводу об «израильской агрессии»: «Копипаст ненейтральных формулировок из советской пропаганды вне цитат и описания официальной ТЗ СССР однозначно подлежит откату». Таким образом, такая точка зрения может формулироваться исключительно как официальная точка зрения СССР, а не как оценка специалистов. --Pessimist 18:58, 6 октября 2015 (UTC)

Тот, кто подводил итог, если я не ошибаюсь, уже не посредник. Так что ждём мнения действующих посредников. --Агемгрон 19:04, 6 октября 2015 (UTC)

Его итог является действующим вне зависимости от его нынешнего статуса. --Pessimist 19:24, 6 октября 2015 (UTC)

Итог

Первый блин обычно выходит комом, потому подведу предположительно малоопасный итог, где оба участника спора уже давно не редактируют. Ситуация довольно однозначная: (1) квантор всеобщности «любая агрессия» явно ошибочен, так как имел место Суэцкий кризис, во время которого США в целом агрессию Израиля не поддержали. (2) Для желающих написать поаккуратнее, тонкие детали американо-сирийских отношений в ранний период существования Израиля см. в книге Мубайед, Сами М. (2013), Сирия и США: Отношения Вашингтона с Дамаском от Вильсона до Эйзенхауэра , IBTauris, ISBN 978-1-7807-6768-0. 1950-е годы покрыты в Lesch, D. W. Syria and the United States: Eisenhower’s cold war in the Middle East. Routledge, 2019. (3) При этом с некоторыми поправками смысл спорной фразы в более корректной форме можно выразить по вполне произраильским (и потому бесспорным для такого утверждения) научным АИ, например, Zisser, Eyal. «Syria and the United States: bad habits die hard.» Middle East Quarterly (2003): англ. Syria's relations with the United States have always been tense, and occasionally hostile, то есть отношения всегда были напряжёнными, а иногда враждебными. (4) Подытоживая, при наличии крепких научных работ, которые позволяют нейтрально изложить близкую мысль, источник МО СССР с очевидно ошибочным утверждением попросту не нужен. Во избежание непонимания, оценка подобных источников с обеих сторон конфликта в посредничестве пока сводилась к следующему: использование допустимо, но исключительно с атрибуцией и для иллюстрации мнения стороны, которое в данном случае отношение к теме статьи имеет весьма слабое. — Викидим (обс.) 08:36, 16 сентября 2020 (UTC)

КП (к посредничеству)

/Архив/ПОС  · /Архив/ПОС-2

Архивирование

см. «По ведению» --Igorp_lj 00:13, 9 октября 2011 (UTC)

(19) ПНА - это адм. единица или вид правительства ?

Поскольку посредники опять не торопятся, предлагаю сюда перенести / скопировать соотв. АИ и аргументы с общего Википедия:К объединению/6 мая 2010#Палестинская национальная администрация и Государство Палестина (ПНА и ГП) и здешней ЗКА «68 (ВП:ДЕСТ участника Wiking)». (в коей в очередной раз был поднят, и пошла соотв. полемика, не соотв. назначению ЗКА .

Предлагаю наконец серьезно рассмотреть все ранее и сейчас приведенные аргументы и решить этот вопрос, поскольку Yuriy Kolodin в условиях оспариваемого Итога уже начал волевым порядком переименовывать другие статьи. --Igorp_lj 20:52, 9 ноября 2011 (UTC)

Адм. единица

(автономия; квази-государство)

• Declaration of Principles on Interim Self-Government Arrangements, September 13, 1993 (Соглашения Осло, в соотв. с к-рыми и была создана ПНА.

ARTICLE I
AIM OF THE NEGOTIATIONS

• … among other things, to establish a Palestinian Interim Self-Government Authority, the elected Council (the "Council"), for the Palestinian people in the West Bank and the Gaza Strip …
  

ARTICLE III
ELECTIONS

• In order that the Palestinian people in the West Bank and Gaza Strip may govern themselves …
  

ARTICLE IV
JURISDICTION

• … The two sides view the West Bank and the Gaza Strip as a single territorial unit, whose integrity will be preserved during the interim period.

--Igorp_lj 22:20, 9 ноября 2011 (UTC)

• Palestinian Authority, The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition | 2008

Palestinian Authority (PA) or Palestinian National Authority, interim self-government body responsible for areas of the West Bank and Gaza Strip under Palestinian control. The PA was authorized by the Oslo Accords (1993) and subsequent Palestinian agreements with Israel, and was established in 1994. As now constituted the PA includes a president, prime minister and cabinet, a legislative council, and security forces.

--Igorp_lj 22:04, 9 ноября 2011 (UTC)

По-моему, это как раз говорит в пользу версии, что ПА — это именно власть самоуправляемой территории (причём совершенно непонятно, как эта территория называется) и включает в себя президента, кабинет министров, парламент и полицию. --Deinocheirus 22:17, 9 ноября 2011 (UTC)

Я попозже прокомментирую. --Igorp_lj 22:22, 9 ноября 2011 (UTC)

Это всё равно что утверждать, что Медведев — президент не России, а Федерации, которая есть лишь форма правления. Очевидно же, что Российская Федерация и есть государство (административная единица). В случае же с палестинцами, образование, аналогичное РФ — это ПНА. У ПНА есть атрибуты власти, такие, как законодательные органы, службы безопасности, и т.д. А ГП — это фикция. Признавшие ГП признали право палестинского народа на создание государства. Более того, ООП, по резолюции ООН, представляла палестинцев в международном сообществе, и страны, признавшие ГП до Осло, имели дело именно с ООП; однако, очевидно же, что ООП не государство. --Wiking 22:36, 9 ноября 2011 (UTC)

Российская Федерация не состоит из президента, парламента и правительства. Так говорить совершенно безграмотно. Это власть Российской Федерации состоит из президента, парламента и правительства. Вот точно так же и власть Палестинских территорий, которая (власть) называется Палестинской администрацией, состоит из президента, парламента и правительства. --Yuriy Kolodin 22:52, 9 ноября 2011 (UTC)

Deinocheirus, а что такое, в общем случае любая адм. единица (волость, княжество, государство, или такое образование как ПНА, в данном случае) ?

Предыдущий и ниже источники как раз и описывают административно-террориториальную единицу (ПНА), в которой на соотв. территории с пом. похожих на государственные (аналогии - те же АССР и АО в бывшем Союзе, или же, штаты в США, или - как там в Канаде?) ветвей: Совет, совет министров, судебная и т.д., реализуется имеющаяся в ее (единицы) власть.

Отмечу еще момент из АИ ниже, что только на самом первом этапе ПНА в самом деле означало только что-то вроде временного правительства, но после избрания Совета и создания других ветвей власти, оно перестало быть таковым.

Еще раз: на мой взгляд, путаница идет из-за слова Authority, кое, похоже, применили, поскольку это стало каким-то компромиссом между (не)приятием понятий Государство и Автономия соотв. сторонами, а другого и не придумали. Собственно все та же путаница между Authority и Autonomy на всех языках идет оттуда же.

С момента ее образования именно ПНА стало этим самым адм-терр. субъектом и членом всякого, включая от ООН и до Олимпийских игр, имеет одно-двухсторонние дип.миссии и т.д.

--Igorp_lj 00:01, 11 ноября 2011 (UTC)

В АИ путаницы никакой нет. Путаница только на страницах Википедии. Вот, к примеру, разберём понятие «государство». С одной стороны, государство - административная организация, власть, а с другой - и некая территория. Поэтому фраза «Россия заключила договор с Германией» ознает «власть России заключила договор с властью Германии». С другой стороны, фраза «в России увеличилось число аварий на транспорте» означает «на территории России увеличилось число аварий на траспорте». А вот с ПНА такого нет. То есть фраза «ПНА заключила договор с Германией» имеет смысл, так как ПНА - власть, а фраза «в ПНА увеличилось число аварий на транспорте» никакого смысла не имеет и является неграмотной. Вот и всё. --Yuriy Kolodin 00:09, 11 ноября 2011 (UTC)

Ага, а федерация — никак не территория; однако ж, в РФ тоже число аварий может увеличиться. Так же, как и в ПНА. Yuriy Kolodin, может, хватит отсебятину нести?

Примечательно, что вы категорию посольств в ПНА переименовали в посольства при ПНА (без обсуждения, да). А вот категорию посольств в ГП вы не обнаружили, да? Не оттого ли, что ГП не существует как государства, а есть только теоретические понятие? В Киеве может быть хоть посольство ГП, хоть лунное посольство, а вот их миссия, отчего-то, не в ГП, а при ПНА? В очередной раз призываю вас воздерживаться от внесения спорных правок без обсуждения. Не хотите обсуждать — «ставьте точку» сколько угодно, но тогда и править не стоит, Википедия нет так задумана. --Wiking 00:29, 11 ноября 2011 (UTC)

Я переименовал не категорию, а одну статью, в которой заголовок был просто неправилен с точки зрения языка. И основной автор статьи со мной согласился и поспешил тут же поправить весь её текст! Больше я ничего не правил. Федерация - не территория. Но «Российская Федерация», как название государства, безусловно обозначает и территорию. И фраза «в Российской Федерации увеличилось число аварий на транспорте» означает «на территории Российской Федерации увеличилось число аварий на транспорте». А фраза «в Федерации Профсоюзов Украины увеличилось число аварий на транспорте» является попросту абсурдной. --Yuriy Kolodin 00:34, 11 ноября 2011 (UTC)

Ну, перепутал, статью-список, а не категорию. Так где же посольства в ГП? :) И если есть посольства в РФ (а не при РФ), почему их не может быть в ПНА? Не надо свои филологические изыскания приводить, вы авторитетный источник поищите. --Wiking 00:53, 11 ноября 2011 (UTC)

Вот Вам сайт МИД России (уж более авторитетный источник в области дипломатии и русского языка представить себе просто невозможно) [22]: Представительство Российской Федерации при Палестинской Национальной Администрации. Но при этом, в том же списке Посольство Российской Федерации в Государстве Израиль. --Yuriy Kolodin 01:01, 11 ноября 2011 (UTC)

Ну вот вы и доказали, что частично признанным государством является ПНА, а не ГП. --Wiking 01:58, 11 ноября 2011 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ Я доказал, что ПНА - это административная организация, а не государство. Потому что представительства при организациях, но в государствах. --Yuriy Kolodin 02:02, 11 ноября 2011 (UTC)

Вместо того, чтобы признать очевидный факт (посольство при ПНА, а не в ГП), вы занимаетесь казуистикой. Действительно, ПНА — «образование» («entity»), не совсем государство, вот и посольство не в нём, а при нём. Вы же делаете весьма смелые, но при этом неверные и неподкреплённые источниками выводы — это называется ОРИСС. Теперь осталось проанализировать „Посольство Российской Федерации на Украине“, чтобы заключить, что Украина — это остров. А что, того же уровня «доказательство». --Wiking 02:31, 11 ноября 2011 (UTC)

Для вас не является доказательством ни один авторитетный источник. Даже Британника. И то, что вы не смогли найти ни одного источника в свою пользу, вас не смущает.--Yuriy Kolodin 07:45, 11 ноября 2011 (UTC)

• Из той же Британики: The Declaration of Principles and Cairo Agreement // Israel // PROFILE from Britannica World Data

First, Israel would shed responsibility for the Palestinian population while retaining strategic control of the territory. The Palestinians would be rid of Israeli military rule and gain self-government, potentially leading to statehood.

--Igorp_lj 23:25, 9 ноября 2011 (UTC)

• The Palestinian Authority’s process of institutionalization and its capability of providing public goods and assuring order within its territorial jurisdiction, Liana Araújo Lopes (Pontifícia Universidade Católica de Minas Gerais) // The 6th Pan-European International Relations Conference – Torino 12-15 September 2007 // Section 18: State Capacity for development and peace

It should also be highlighted that while the Oslo Agreements have characterized the new Palestinian entity as provisional, they did not define the format it should take after the permanent status of the peace process2. This new political entity would be, thus, unique, since it neither constituted a local government nor presented the main features attributed to a state, namely …

-- Igorp_lj 23:25, 9 ноября 2011 (UTC)

• Asem Khalil WHICH CONSTITUTION FOR THE PALESTINIAN LEGAL SYSTEM? Theses ad Doctoratum in Utroque Jure

* The Palestinian ‘self-governing entity’, also called the ‘Palestinian Authority’ or ‘Palestinian Authority’, was established.

II. THE PALESTINIAN NATIONAL AUTHORITY

• The main result of Oslo Agreements was the creation of a new entity, the PNA which will govern the Palestinian territories after the redeployment of the Israeli military forces from the populated areas, and the transfer of powers to the elected ‘Council’. […]
• The PNA had functioned as a temporary government until the election of the Council
• It would cover WBGS, considered as territorial unit.

II. THE LEGISLATIVE ACTIVITY OF THE PALESTINIAN NATIONAL AUTHORITY PRIOR TO THE ELECTION

• Before the election, the PNA was the executive body that assumed the responsibilities of the Council, until its inauguration …

--Igorp_lj 23:44, 9 ноября 2011 (UTC)

• Всё правильно. Территориальной единицей источник называет не ПНА, а WBGS. Не понимаете, что это значит? West Bank - Gaza Strip. Собственно, Вы неправильно назвали этот топик. Вы ведь доказываете, что ПНА - территориальная единица (с тем, что это административная организация, ведь абсолютно никто не спорит). Именно это Вы доказываете. И все источники, которые Вы находите, Вам противоречат. --Yuriy Kolodin 06:46, 10 ноября 2011 (UTC)

• "Не понимаете, что это значит?" - может, для вас это станет откровением, но представляю.

Дальнейшее же обсуждение в таком вашем тоне считаю вредным для него (обсуждения), да и для вас, тоже. Я (и не только) уже писал вам об этом в пред. обсуждении, вроде и еще где, но ... Замечу еще, что столь категоричные ваши "И точка" и т.д., вызывают, как min, улыбку. Так что: сможете себя заставить вести цивилизованную дискуссию - милости просим, а пока - увы.

--Igorp_lj 23:37, 10 ноября 2011 (UTC)

Я с Вами веду совершенно цивилизованную дискуссию и действительно подумал, что Вы могли не понять, что означает аббревиатура WBGS (которая используется очень и очень редко). С другой стороны, постоянные ссылки на то, что Вам-де что-то объясняют «нецивилизованно» я в свою очередь полагаю весьма вредными для любой конструктивной дискуссии. --Yuriy Kolodin 23:55, 10 ноября 2011 (UTC)

• Марк Хрусталев БЛИЖНЕВОСТОЧНЫЙ КОНФЛИКТ: ДИНАМИКА И ПЕРСПЕКТИВЫ «Международные процессы», Том 9, № 2(26). Май–август 2011

По существу это означало создание палестинского прогосударства – Палестинской Национальной Автономии (ПНА)

Палестинская национальная автономия – слаборазвитая, аграрная страна, население которой в течение нескольких десятилетий живет в основном за счет внешней помощи. ПНА в ее нынешнем состоянии – это по существу иждивенец мирового сообщества, и нет оснований полагать, что такое положение изменится. Лишенная необходимой экономической основы, ПНА представляет собой квазигосударственное образование.

--Igorp_lj 21:55, 12 апреля 2012 (UTC)

• • Автономия, не администрация. "Палестинская национальная автономия" - название, которое используется очень редко. Наверное, только в этом источнике и используется. Нам нужна ещё одна статья, которую нужно назвать Палестинские территории (аналог en:Palestinian territories - этой статьи в нашем разделе вообще нет!). И "Палестинская национальная автономия" - можно сделать редирект на Палестинские территории. --Yuriy Kolodin 20:17, 13 апреля 2012 (UTC)
    • • Прошу прощения, статья уже создана. Правда, вынесена на удаление, но я надеюсь, что не удалят. --Yuriy Kolodin 20:21, 13 апреля 2012 (UTC)

• Думаю, что Хрусталев не случайно употребил именно термин «автономия», посколько относил ПНА к квазигосударству. --Igorp_lj 22:20, 13 апреля 2012 (UTC)

• Создал редирект Палестинская национальная автономия. --Yuriy Kolodin 22:29, 13 апреля 2012 (UTC)

• Имхо, вы исказили смысл статьи Хрусталева. Нет у него никаких пал. территорий. Есть квази косударство, автономное адм. образование, а его «Палестинская национальная автономия» - еще один вариант перевода PALESTINIAN NATIONAL AUTHORITY (собственно, вариант Autonomy достаточно распространен и в англ. источниках) --Igorp_lj 23:35, 13 апреля 2012 (UTC)

• См. [23] --Yuriy Kolodin 22:02, 15 апреля 2012 (UTC)

• Конституционно-правовой статус Палестинской национальной автономии

• Год: 2010
  

Автор: Кавасми Бассам Ахмед Абдалла
Ученая cтепень: кандидат юридических наук
Место защиты диссертации: Москва
Код cпециальности ВАК: 12.00.02
…
4. Дать общую и государственно- правовую характеристику важнейших институтов государственного (конституционного) права на территории Палестинской национальной автономии.
…
6. Проанализировать с позиции современного конституционного права возможность и гарантии преобразования Палестинской автономии в независимое и суверенное Арабское палестинское государство.

--Igorp_lj 22:16, 15 апреля 2012 (UTC)

• • Диссертация в Петрозаводском государственном университете никак не опровергает то, что Палестинская (национальная) автономия - это неофициальное название Палестинских территорий под управлением Палестинской национальной администрации. Конечно, мы можем перевернуть наши представления и опираться в наших статьях, в первую очередь, на диссертации Петрозаводского государственного университета, а не на Британнику. Тогда действительно нам нужна одна статья "Палестинская национальная автономия" - а две других "Палестинская национальная администрация" и "Палестинские территории" должны быть слиты в эту одну. Но я не думаю, что это удачное решение. --Yuriy Kolodin 22:29, 15 апреля 2012 (UTC)
    • И, кстати, если мы так всё же сделаем, если мы создадим статью "Палестинская национальная автономия", где объединим две статьи - у нас ещё возникнут проблемы с интервиками. Действительно, куда ставить интервики в объединённой статье? На en:Palestinian National Authority или en:Palestinian territories? Короче говоря, я предлагаю придерживаться традиционной для Википедии логики, согласно которой Британника намного авторитетней диссертаций Петрозаводского государственного университета и всех прочих подобных источников, а также понимания того, что мы находимся в международном проекте, и крайне желательно, чтобы наше деление материала на разные статьи соответствовало общепринятому в других языковых разделах. У "Палестинских территорий" 22 интервики, у "Палестинской национальной администрации" - 67. --Yuriy Kolodin 22:52, 15 апреля 2012 (UTC)

• • «Диссертация в Петрозаводском государственном университете» ? <=> «Место защиты диссертации: Москва». --Igorp_lj 19:49, 19 апреля 2012 (UTC)--
    • Посмотрите внимательно на её первую страницу: http://www.dissercat.com/images/1page_diss/4902827.png --Yuriy Kolodin 19:52, 19 апреля 2012 (UTC)

• U. S. Foreign Assistance to the Middle East: Historical Background, Recent ... Jeremy M. Sharp

The Palestinian National Authority is a semi-autonomous quasi-state ...

• PNA politicsl institutions and the future of state formation

Посоветовал бы внимательно почитать до и после этой стр.141.
И из аннотации ко всей книге:

• Mushtaq Husain Khan State Formation in Palestine: Viability and Governance During a Social Transformation

In assessing why the Oslo agreements between Israel and the Palestinian Authority failed, questions arise as to whether the failure was due to poor governance and poor leadership on the Palestinian side, how far corruption and the weakness of democracy in the Palestinian Authority were responsible

Для некоторых :) стоит обратить на подчеркнутое in. --Igorp_lj 23:57, 15 апреля 2012 (UTC)

• В правительстве Украины тоже, к сожалению, есть коррупция. Так что ПНА - это не единственная руководящая структура, в которой есть коррупция. Так что не очень понятно, почему Вас смущает предлог in. Конечно, первый Ваш источник (The Palestinian National Authority is a semi-autonomous quasi-state) - намного более мощный. Если бы он был таким же мощным, как Британника, я бы согласился со всеми Вашими аргументами. --Yuriy Kolodin 00:07, 16 апреля 2012 (UTC)
  • Не понимаю я этого придыхания при слове Британика. Как вроде как тамошний "общественный редактор" (времени только не хватает), могу сказать, что там - то же, что и здесь, только система редактирования другая.

Вот из их ответа на мое замечание, после того, как у них годами у них висели неверные цифры по Дир-Ясину:

After reviewing a number of sources, our editors have revised the death toll at Dayr Yasin to "about 100." The updated entries are now online.

--Igorp_lj 10:06, 16 апреля 2012 (UTC)

Так уж получилось, что Британника пользуется в этом проекте самым большим авторитетом. И не только в ближневосточной тематике - например, а армяно-азербайджанской тоже. И то, что неверную информацию в ней всё-таки можно исправить, на самом деле, лишь прибавляет ей репутации. --Yuriy Kolodin 10:44, 16 апреля 2012 (UTC)

• Media politics and democracy in Palestine: political culture, pluralism, and the Palestinian Authority // A Jamal - 2005

... Since 1994, Arafat had orchestrated the institutionalization of a quasi-state authority in the areas

evacuated by the Israeli army. He established national institutions, creating an impression that

the Palestinian Authority functioned as a state-in-the-making

• Introduction State formation in Palestine Mushtaq Husain Khan, First published 2004 RoutledgeCurzon

For instance, executive centralization was a design feature of the quasi-state created under Oslo…

• Asem Khalil Legislating for Migration: The Anomalous Case of the Palestinian Authority // Analytical and Synthetic Notes 2006/11 - Legal Module © 2006 European University Institute

As a result the Authority played a quasi-state role, rather than that of a liberation movement (the PLO). The only authority competent to sign ‘treaties’ are those subject to international law so that the PLO signed agreements ‘for the benefit of the PA’. A case in point being the Euro-Mediterranean Interim Association Agreement on Trade and Cooperation which came into force in 1997.

 The PA, mainly through its foreign ministry, began to play a quasi-state role in negotiating agreements with states and international organizations …

--Igorp_lj 19:55, 19 апреля 2012 (UTC)

• Palestinian Politics After Arafat: A Failed National Movement // By Asʻad Ġānim

Palestinian Politics after Arafat of the Palestinians without allowing them full self-determination ... their autonomy and management of their own affairs in some kind of quasi-state.

--Igorp_lj 20:01, 19 апреля 2012 (UTC)

• In Defence of Functional Interpretation of Article 12 (3) of the Rome Statute // Y Shany - Journal of International Criminal Justice, 2010 - Oxford Univ Press

The PNA is a quasi-state with strong state-like features

--Igorp_lj 20:05, 19 апреля 2012 (UTC)

• Clientelist Politics. State formation and corruption in Palestine 1994-2000 // I Amundsen, B Ezbidi - 2002

From the establishment of the Palestinian National Authority (PNA) in 1994… Based primarily on the Palestinian Liberation Organisation (PLO), this quasi-state established a presidency, a number of ministries and other ...

--Igorp_lj 20:09, 19 апреля 2012 (UTC)

• Извините, но Вы уже занимаетесь какими-то выдёргиваниями слов из текста, чтобы создавалось впечатление, что там написано то, чего там на самом деле не написано. Вот полный текст (последний Ваш источник):

From the establishment of the Palestinian National Authority (PNA) in 1994, until the second intifada and the reoccupation of most of the West Bank and Gaza Strip in 2001, Palestine was undergoing a state formation process. Although the Palestinians were only in partial control of the occupied territories and despite the fact that the territories’ international status remained unsettled and contested, a Palestinian state apparatus was established. Based primarily on the Palestinian Liberation Organisation (PLO), this quasi-state established a presidency, a number of ministries and other executive and administrative bodies, an elected parliament (the Palestinian Legislative Council, PLC), and a judiciary branch.

• Из этого текста видно, что автор определяет как quasi-state не PNA, а Palestine. Он пишет: Palestine was undergoing a state formation process (а не PNA). Зачем Вы так поступаете? Лично у меня после этого пропало желание смотреть остальные Ваши источники, извините. --Yuriy Kolodin 21:05, 19 апреля 2012 (UTC)

• Признаться, я скопировал текст из Гугл-поиска, но если есть претензии, сейчас почитаю внимательно. И давайте попробуем обойтись без лишних эмоций. ОК? --Igorp_lj 21:13, 19 апреля 2012 (UTC)
• Ок, давайте попробуем спокойно разобраться, что именно пишут авторы:
• Итак, нечто, называемое им «Palestine» или «this quasi-state»,

  «established a presidency, a number of ministries and other executive and administrative bodies…»

• Далее: это вы сможете объяснить? Я, лично не в состоянии (подчеркнуто и вопрос/ы - мои):

3 Formal Political Institutions in Palestine
The Palestinian political system (1994-2000) was a mixed type of government, with parliamentarian and presidential elements existing side by side. The parliamentarian element was manifest in the presence of an elected council (parliament, PLC) with the authority of enacting laws and guiding public policies. The presidential element was apparent through the president who derived his legitimacy from the people through direct election.
The Palestinian political system was, however, definitely closer to the presidential mode of government, with its extraordinary degree of power concentration.

3.1 (тот самый?) The Executive
The top executive consisted of the Office of the Presidency, the Board of Ministers and the
Security Forces.

3.3 The Judiciary
In Palestine, there was no constitution and no basic law to ensure independence of the judiciary. The Palestinian legislative council approved a draft basic law (the “Law of the Land”) as a constitution for the PNA, but the executive branch has not promulgated this document (Sayigh & Shikaki 1999).
 и т.д.

• (не только мое, и на это тоже можно найти АИ) мнение: вся эта структура, как ее не назови) создавалась Арафатом под себя и для обеспечения его личной полит., военной и фин. власти. А как и где ее называть, и котору сторону и в какое время выпячивать, он решал по конкр.ситуации.
• Собственно, все наши споры - ПНА, или Пал.Гос-во, или Пал.территории, или чего там еще, крутятся вокруг одного и того же "Нечто", при том, что реально существует, и с чем реально работают все, кто имеет дело с этим субъектом, называется ПНА.
• Это - по данному АИ. Если по приведенным выше есть вопросы, готов ответить и по ним. --Igorp_lj 22:22, 19 апреля 2012 (UTC)

к Итогу

Ув. посредник, еще раз: достаточно ли приведенных выше АИ и обсуждения для вынесения Итога здесь и пересмотра предыдущего вашего Итога по заявке 68, или у вас есть вопросы и/или что-то надо еще добавить? --Igorp_lj 14:14, 22 ноября 2011 (UTC)

Ждите ответа ?

--Igorp_lj 23:49, 1 января 2012 (UTC)
--Igorp_lj 22:37, 1 февраля 2012 (UTC)
--Igorp_lj 21:56, 12 апреля 2012 (UTC)

Итог

Из вышеизложенного ясно, что Igorp_lj свою отстаивает оригинальную трактовку того, что Палестинская национальная администрация - это не орган управления спорными территориями, а сама территория. Эта трактовка основывается на собственном прочтении первичных и одного вторичного источников, и не подтверждается источниками третичными.
Поскольку другой посредник, пришел к такому же выводу, данный итог является окончательным. Участник официально предупреждается о недопустимости дальнейшего ВП:ПОКРУГУ.--Victoria 11:26, 18 апреля 2012 (UTC)

• Виктория, я не совсем понял из итога, что же такое ПНА (только администрация? только территория? только государство? и администрация и территория? и администрация и территория и государство?). Мнений было много, а в итоге подробно не расписано, поясните пожалуйста. TenBaseT 12:27, 18 апреля 2012 (UTC)
  • Я извиняюсь, я не Виктория, но в настоящий момент, что такое ПНА, написано в преамбуле статьи ПНА. --Yuriy Kolodin 13:07, 18 апреля 2012 (UTC)

• Извиняю :) , но мне нужен ответ именно от Виктории и именно пояснение по данному итогу, а не информация написанная в какой-либо статье (сегодня там написано так, завтра будет написано иначе). TenBaseT 13:11, 18 апреля 2012 (UTC)
  • «Палестинская национальная администрация, ПНА — руководящие органы, созданные для управления территориями сектора Газа и части территории Западного берега реки Иордан». Не понимаю, как из моего итога могут следовать любые другие варианты, перечисленные Вами. Victoria 09:03, 19 апреля 2012 (UTC)

• Гм-м, а с каких это пор обсуждение с опорой на источники считается ВП:ПОКРУГУ?

Остается только сказать, что тон данного Итога мне напоминает Административный восторг и задать след. вопросы:

Где и как можно оспорить этот Итог и ваше предупреждение? --Igorp_lj 19:17, 18 апреля 2012 (UTC)

С тех пор, как Вы заводите обсуждение в разных местах (еще КПМ) и не слушаете мнений обсуждающих и посредников. И реплика выше, с намерением в очередной раз оспорить решение, теперь уже второго посредника является продолжением ВП:ПОКРУГУ. Оспорить можете у других посредников.--Victoria 09:03, 19 апреля 2012 (UTC)

• Увы, приходится в очередной раз констатировать ваш (имхо) поверхностный и формальный подход к рассмотрению достаточно сложных вопросов. На мой взгляд, уже из приведенных до сегодня источников, невооруженным глазом видно, что нечто под ником ПНА выступает в разных ипостасях: и как адм. автономия / квази-государство со своими, положенными такой единицей органами управления: премьером, "президентом", законодательным (sic!) советом, конституцией (!), и чем там еще.
• Могу как-то понять ваше желание побыстрее закрыть один из многих поднятых участниками БВК безответных со стороны посредников проблем, но (опять же - имхо): или делать хорошо, или ... Впрочем, об этом я писал выше в О качестве посредничества.
• Ваши же обвинения - «не слушаете мнений обсуждающих и посредников» (в к-ве по 1-му --Igorp_lj), и тем более: «заводите обсуждение в разных местах (еще КПМ)» - и это в условиях [18 апреля 2012 - 22 ноября 2011 = сколько это месяцев?] неподведенного Итога, ничего, кроме грустной усмешки вызвать не может.

--Igorp_lj 20:31, 19 апреля 2012 (UTC)

Оспаривание Итога

Прошу оставшегося посредника David (равно, как и не высказавшегося в этом, предложенном им, обсуждении коллегу Elmor) серьезно рассмотреть предъявленные выше АИ и мои аргументы, высказанные в Итоге, а также, отменить, имхо, необоснованное предупреждение.
--Igorp_lj 20:41, 19 апреля 2012 (UTC)

И предложение

к участнику Yuriy Kolodin:

Поскольку это обсуждение уже заняло слишком много времени, а на сегодня, вы - главный сторонник (не считая посредников при (не)исполнении (:)) "исполнительной" версии, то могу предложить след. компромисс: в статье ПНА и ей родственным указывать не ее единственную т.зрения, а все (в. т.ч. и представленные выше) имеющиеся. Возможные варианты включают: "исполнительную", "представительскую" на международном уровне (см. соотв. статьи, переделанные вами в "при" из "Дип.миссии в ПНА"), и прочие, которые такой переделкой еще не затронуты.
Принимаются и любые другие варианты, представляющие не одну т.з. --Igorp_lj 22:42, 19 апреля 2012 (UTC)

• Я плохо понял, что именно Вы от меня хотите. Но всё же решил прокомментировать, потому что складывается ощущение, что я с такой точкой зрения тут один такой. Это вовсе не так. Например, статью Палестинские территории создал вовсе не я, а участник AlexEleon. Против её удаления в соответствующем обсуждении также высказались участники Muhranoff, Murza-Zade. А вот как участник Murza-Zade прокомментировал наличие шаблона "государство" в статье ПНА [24]. Фактически, он полностью повторил мою точку зрения. Также статья Дипломатические представительства в Палестинской национальной администрации была полностью написана участником Murza-Zade, он её единственный автор. Когда я переименовал эту статью в Дипломатические представительства при Палестинской национальной администрации - он полностью одобрил мои действия. Таким образом, даже если «взвешивать» ту или иную точку зрения по количеству поддерживающих её участников (что в Википедии является абсолютным моветоном), то никакого преимущества у Вашей точки зрения нет. --Yuriy Kolodin 09:40, 20 апреля 2012 (UTC)

• «Я плохо понял, что именно Вы от меня хотите» - просто ответа на свое предложение. Вот и все. :) --Igorp_lj 13:25, 20 апреля 2012 (UTC)

• Мой ответ очень простой: там, где это укладывается в здравый смысл и общепринятую терминологию, я согласен, чтобы было по-вашему. Например, на этой странице я только что согласился, чтобы использовалось название "Провинции Палестинской национальной администрации". Но никак не использовалось словосочетание "в пределах Палестинской национальной администрации", это абсолютно неправильно, нужно писать "в пределах Палестинских территорий". Более того, так как в английской статье en:Palestinian national authority есть карточка-шаблон, я даже соглашусь, чтобы аналогичная была и в нашей статье ПНА. Но только при условии, если этот шаблон не будет добавлять статью в категорию "Государства", так как такого, конечно, нет в англовики, и с этим согласиться никак нельзя. Тут уже нужно разбираться с самим шаблоном - как сделать так, чтобы карточка была, а автоматического добавления в эту категорию статьи не происходило. Пока если просто поставить этот шаблон - произойдёт добавление в категорию. Ну и конечно, я абсолютно против удаления нашей статьи Палестинские территории или изменения преамбулы статьи Палестинская национальная администрация.--Yuriy Kolodin 15:21, 20 апреля 2012 (UTC)

• Ого, вижу, здравый смысл проклюнулся. Я не заметил, где вы согласились с очевидным: провинции, разумеется, ПНА, а не ПТ. Так не будете ли вы добры откатить ваши правки в статьях и шаблонах провинций и муниципалитетов ПНА, до которых я не добрался? Теперь по пунктам: (1) "в пределах ПНА", "в ПНА" — совершенно верно, соответствует источникам, а также английскому "in PA"/"of PA", в зависимости от контекста. Смущает это употребление вас исключительно из-за неверного понимания значения слова "Администрация"; однако, это не повод вносить множество неконсенсусных правок в десятки статей без всякого обсуждения, как вы, вероятно, не стали бы редактировать все статьи, где употребляется сочетание "в РФ" или "в пределах РФ", а ведь Федерация — тоже форма государственного устройства, а не территория. Далее, (2) шаблон-карточка в статье ПНА (а не ГП) — рад, что мы придерживаемся одного мнения. По поводу добавления в категории государств, тоже полностью согласен: непризнанные и частично признанные государства, не смотря на наличие шаблона, должны включаться в подкатегорию непризнанных или частично признанных государств. Надо будет либо поработать над шаблоном, либо создать другой. Ну и (3) я тоже высказался против удаления статьи Палестинские территории. Именно Палестинские территории, а также Оккупированные Палестинские территории упоминаются в резолюциях ООН; ОПТ имели представителей в ряде международных организаций, и на ПТ, хоть и без строгого определения, приходится ссылаться в историческом контексте, до создания ПНА (поскольку другая сущность, ООП, собственно с территориями связана не была, и действовала в других государствах). Но ПТ ни в коем случае не могут подменить ПНА в современном контексте. --Wiking 15:58, 20 апреля 2012 (UTC)

Очень плохо, что не заметили. Я Вам ответил там же, где Вы мне высказали свои претензии. Если Вы не замечаете, что Вам пишут в ответ, дальнейшую беседу считаю лишённой смысла. --Yuriy Kolodin 16:06, 20 апреля 2012 (UTC)

Не вижу повода для обид. Сейчас я там подробнее и отвечу. --Wiking 16:21, 20 апреля 2012 (UTC)

Вроде, я завершил откат. Одновременно я сравнил статьи с их английскими версиями. Вроде, там везде ПНА указана в шаблоне (даже в провинциях сектора Газы), но в тексте статей — исключительно провинции Западного берега и сектора Газа. Это не совсем последовательно, но, во всяком случае, вернее, чем провинции Палестинских территорий. Кроме того, мне лично не нравится употребление термина Западный берег без уточнения «реки Иордан», но в английском это устоявшаяся практика. Если по-русски это тоже стало нормой, стоило бы в некоторых контекстах ПНА заменить „Западным берегом и сектором Газа“ (а если нет, то „Западным берегом реки Иордан и сектором Газа“); в том числе в иерархии категорий по государствам, включая непризнанные и частично признанные, где решающим признаком является территория, а не юрисдикция.

• Просто комментарий по позиции упомянутых вами участников: Muhranoff в соответствующем обсуждении сходу не нашел, пришлось пойти на его сайт, где в разделе «Палестина» обнаружил загадочное фото Марш сионистской молодежи по Бершеве в пылевую бурю. Также было любопытно почитать симпт. статью Сионизм и антисионизм с его и Изей Шамиром фото и таки новой (для меня) информацией^{[уточнить]} : «Позже [[Еврейский легион|(Еврейский) легион]] участвовал в американской интервенции в Архангельск» (естественно) :) «Приложение: Резолюция №3379». Что же касается позиции Murza-Zade, с кем мы с вами активно пересекались в статье Государство Палестина и с ней связанных, то он ссылается только и столько все на ту же Британтику. --Igorp_lj 21:41, 20 апреля 2012 (UTC)

• Статья "Палестинские территории" существует ещё в 22 разделах на разных языках. В том числе эта статья существует в Википедии на иврите - и вот там её никто на удаление не выносит, что интересно. Так что Ваше исследование взглядов одного конкретного человека, который высказался за её оставление в нашем разделе, боюсь, никакого большого значения не имело. --Yuriy Kolodin 22:13, 20 апреля 2012 (UTC)

Мнение тов. Аббаса

Хотелось бы услышать здесь комментарии моих оппонентов, включая и автора/ов Итога, относительно мнения "президента" предположительно государство, решившего (специально для Юрия привожу от РИАН :)) :

• ГАЗА, 5 янв — РИА Новости, Назар Альян. Глава Палестинской национальной администрации (ПНА) Махмуд Аббас подписал указ о переименовании ПНА в "Государство Палестина"

Похоже, Аббас с вашим мнением о статусе ПНА не посчитался :) --Igorp_lj 20:09, 5 января 2013 (UTC)

Ну вот найдём текст этого указа - тогда и поговорим. Пока это просто перепевки журналистов, которые мало чего понимают --MOTG 20:13, 5 января 2013 (UTC)

По вашему вопросу - полный ОК. Да мне, собственно, не к спеху. Просто интересно услышать отклик оппонентов и посредников. --Igorp_lj 20:42, 5 января 2013 (UTC)

Моя учётная запись ранее называлась Yuriy Kolodin. Так что мой отклик Вы уже услышали. Если в оригинале текста указа Аббаса написано "Переименовать Палестинскую национальную администрацию в Государство Палестина" - я признаю свою вину, меру, степень, глубину. Но я практически уверен, что там написано не так. --MOTG 20:46, 5 января 2013 (UTC)

Уп-с, не узнал - быть вам богатым и прочее. :) Ок, "будем подождать". --Igorp_lj 20:59, 5 января 2013 (UTC)

Собственно, в палестинских источниках пишут именно то, что я и думаю [25]:

The acting Palestinian Authority (PA) chief, Mahmoud Abbas has ordered that the term ‘Palestinian National Authority,’ used in official documents, be replaced with the ‘State of Palestine.’ Palestinian stamps, signs, and letterheads are to be changed in accordance with the new order.

Разумеется, это совершенно не значит, что Палестинская национальная администрация «переименована» в Государство Палестина, как об этом пишут безмозглые журналисты. Это значит лишь то, что палестинское руководство ранее себя позиционировало как администрацию, созданную в результате соглашения с Израилем; сейчас же оно себя будет позиционировать как руководство суверенного Государства Палестина, которое признано международным сообществом, но оккупировано Израилем. Соответственно, это скажется на всех штампах, шапках писем и т.п. Это совершенно не значит, что одно переименовано в другое, речь идёт о разных сущностях. Нельзя трактор переименовать в велосипед. Но вполне можно пересесть с велосипеда на трактор. Так что, конечно, вся эта история говорит лишь о том, что в огромном количестве СМИ просто нет адекватных специалистов, а новостные заметки пишут блондинки, для которых такие тонкости за гранью вообще того, что они в состоянии осмыслить. Пользоваться нужно палестинскими источниками из домена .ps - здесь вероятность получить неискажённую информацию значительно выше. --MOTG 01:19, 6 января 2013 (UTC)

М-да... Ввязываться в еще дискуссии смысла не вижу. Просто слегка причешу то, как Гугл перевел приведенное вами:

Действующий глава ПНА Махмуд Аббас распорядился заменить термин «Палестинская национальная администрация», используемый в официальных документах, на "государство Палестина". В соответствии с новым указом должны быть изменены палестинские марки, знаки и фирменные бланки.

Такие дела. --Igorp_lj 20:53, 6 января 2013 (UTC)

США не будут называть Палестинскую автономию «Государством Палестина»  (неопр.). Русская служба «Голоса Америки» (8 января 2013). — «Официальный Вашингтон будет и дальше пользоваться названием «Палестинская национальная администрация», несмотря на решение ее главы Махмуда Аббаса переименовать ее в Государство Палестина.» Дата обращения: 8 января 2013.

--Igorp_lj 20:49, 8 января 2013 (UTC)

См. [26] --MOTG 21:14, 8 января 2013 (UTC)

М. быть, вам лучше эту ссылку в Госдеп отправить? :) --Igorp_lj 21:37, 8 января 2013 (UTC)

Мне казалось, что мы здесь обсуждаем "мнение тов. Аббаса", а не мнение Госдепа. Так вот, мнение тов. Аббаса лучше всего приводить и анализировать по палестинским источникам, а не по каким-либо иным. --MOTG 21:55, 8 января 2013 (UTC)

В чём проблема, я не понимаю? Аттрибутируйте это пока только как высказывание адона Аббаса, и тамам булды, как говорят узбеки. Пока не будет показано иного во множестве АИ. --David 22:13, 8 января 2013 (UTC)

Я долго ждал, что участник Igorp lj сам Вам ответит, но он почему-то не отвечает. Что ж, попробую я ответить вместо него. Мысль Igorp lj заключается в том, что раз Аббас "переименовал" ПНА в ГП, то эти статьи должны быть объединены. Моя мысль заключается в том, что "переименование" - это малокомпетентная журналистская формулировка, правильные формулировки, которые использовал Аббас в своём указе, другие. Собственно, это тяжёлая проблема, и если кого интересует истина по данному вопросу - нужно найти указ Аббаса в оригинале. Наверное, это будет не так просто. Я пока найти не смог, а времени на Википедию у меня сейчас нет. Если есть желание, например, у Вас (либо у кого угодно другого), можете пробовать искать данный документ в оригинале. В дополнение могу сообщить, что палестинские СМИ такие формулировки не используют. --MOTG 16:23, 10 января 2013 (UTC)

Не знаю, долго ли это: с 21:37, 8 января по 16:23, 10 января 2013 :), но дело не в этом.

Я просто пока не понимаю, ни что и куда "атрибутировать", ни - желания (у меня на это тратить свое вики-время - нет) найти источник им. Аббаса.

На самом деле данный указ проявил пару значимых вещей:

• Данное образование сами они всегда считали не администрацией, а квази-государством, а сейчас просто решили, что удобный момент для смены вывесок и прочего.
• То же отношение и у СМИ и прочих. Кстати, интересный вопрос, можно ли их считать вторичным, относительно Аббаса - источником.
• Имхо, данная тема показывает (и это - кроме АИ, приведенных в пред.разделах; отмечу также что "противной стороной" таковых представлено не было), что Итог был подведен неверно, а у Юрия и у посредников, коих здесь сейчас представляет Давид, не хватает пороху это признать.

Вы хотели ответа, так вот он какой. :) --Igorp_lj 23:31, 10 января 2013 (UTC)

Я попробую изложить ещё раз свою ТЗ, просьба её осмыслить, прежде чем принимать в штыки. Итак, Палестинская национальная администрация (лучше даже это переводить как палестинская национальная власть, но мы уж следуем за источниками) - это палестинская власть на палестинских территориях. Эта власть создана благодаря соглашению с Израилем, который признал ООП законным представителем палестинского народа, и заключил соглашение о создании такой власти на данных территориях. При этом наличие определённой палестинской территории определённой палестинской власти на ней не трактовалось Израилем (и не трактуется и сейчас) как факт создания отдельного независимого палестинского государства. Но палестинцы в одностороннем порядке в 1988 году провозгласили это государство, а в 2013 году начали чётко обозначать органы этой палестинской власти на палестинских территориях как органы государственной власти суверенного Государства Палестина. Израиль, ещё раз напоминаю, это не признаёт. Не признаёт и сейчас. Поэтому все итоги были подведены правильно, а сейчас возникла сложность в связи с тем, что большое количество СМИ использовали неверные формулировки. Или Вы это отрицаете? Тогда почему же Вы написали вот этот запрос? Ведь если Вы считаете, что СМИ всё написали правильно, тогда правки участника Жорж Вашингтон абсолютно корректны. И запрос писать было не нужно. Я думаю, что я больше не буду комментировать этот вопрос, потому как свою позицию изложил полностью и исчерпывающе. --MOTG 23:53, 10 января 2013 (UTC)

Какое у вас, однако, оригинальное мнение, и никакие источники его поколебать не могут, и отсутствие источников, которые могли бы в явном виде, не опираясь на ваши домыслы, это мнение подтвердить, вас не смущает. --Wiking 07:02, 11 января 2013 (UTC)

Надеюсь, я не обязан отвечать на Ваши оскорбления, а никакой другой интересной информации в Ваших репликах не содержится. --MOTG 09:12, 11 января 2013 (UTC)

Имхо, я тоже изложил также четко свою позицию, и в целом в этой теме, и постом выше.

Могу только добавить, что если нечто «крякает как утка,…» имеет все атрибуты гос-ва: глава (кк его ни называть), законодат. власть, исп.власть (совмин), судебная и т.д, то оно ведет себя как гос-во. Только, что - квази, поскольку - см. Арабо-израильский конфликт. --Igorp_lj 00:10, 11 января 2013 (UTC)

Я всё же ещё немного допишу. Благодаря правкам Artemis Dread у нас теперь написано, что ПНА - это прежнее название, а сейчас всё это называется «Государством Палестина». Во-первых, это не вполне корректно (ПНА по определению - это совокупность органов власти, не вполне правильно говорить, что эта совокупность превратилась в государство), во-вторых, это ненейтрально (Израиль никакого государства не признаёт, и, кроме того, я пока ничего не слышал насчёт того, что соглашение между Израилем и ООП прекратило своё действие; как я понимаю, для Израиля ПНА по-прежнему остаётся ПНА, и покамест оно так будет оставаться и в будущем; отношения палестинских органов с Израилем будут выстраиваться на основании всё того же соглашения о создании ПНА, поэтому само понятие "ПНА" рано записывать в число ушедших в историю). --MOTG 01:08, 11 января 2013 (UTC)

• Ну, вот, мы и приехали...Оказывается, дата создания ГП 3 января 2013 года[27].--Umclidet 19:36, 10 января 2013 (UTC)

Вроде как указ Аббаса и отклики на него

Мне тоже сходу не удалось обнаружить оригинал указа, т.к. сайт ПНА "не отвечает".

Пока пусть здесь полежит то, что нашлось кроме выше приведенного:

• 'Palestine:' A State in Name Only by David Frum Jan 5, 2013
• Palestinian Authority is now 'State of Palestine', Hindustan Times - ‎06 янв. 2013 г.‎
• Abbas orders official use of 'State of Palestine', Al-Arabiya ‎07 янв. 2013 г.‎
• Despite name change decreed by Abbas, 'State of Palestine' remains largely on paper, MOHAMMED DARAGHMEH and KARIN LAUB , Associated Press Updated: January 7, 2013
• State of Palestine Name Change Shows Limitations (англ.). Associated Press (Jan. 07, 2013). Дата обращения: 13 января 2013.
• Palestinian Authority rebrands itself 'State of Palestine' after U.N. vote, By CNN Staff - ‎January 8, 2013 ‎
  • «Abbas issued the decree Thursday, WAFA said.»
• Abbas : ‘State of Palestine’ replaces PNA
• Abbas Changes PNA Name to State of Palestine, APA - ‎11 янв. 2013 г.‎

--Igorp_lj 23:12, 12 января 2013 (UTC)

Вот что удалось найти на الرئيس يوقع أولى المراسيم التي تحمل اسم دولة فلسطين, wafa.ps
Скопирую подстрочник сюда:

Оригинальный текст (рус.)

1/03/2013 Рамалле (ВАФА) - Президент
Государства Палестина Махмуд Аббас подписан, указов Президента для принятия «Государство Палестина» название и логотип на всех официальных бумагах и сделках.
Это происходит в контексте президентских указов варианта резолюции Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций от 29/11/2012 Судья поднять статус Палестины в государства-наблюдателя в Организации Объединенных Наций.
И другие указы будут выпущены в связи с этим в ближайшие дни.
Ниже приводится текст постановления

Указ № () за 2013 год

Об использовании имени палестинского государства и его логотип на официальных документов и печатей и сделок с ним

Президент Государства Палестина

Председатель Исполнительного комитета Организации освобождения Палестины

На основании Устава Организации освобождения Палестины

И после рассмотрения поправки Основного Закона 2003 года с поправками, внесенными

На основании решения Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций номер (GA 11317) решение об отмене статуса Палестины государством-наблюдателем в Организации Объединенных Наций.

Палестинские и рекомендаций Комитета, о шагах, которые следует предпринять в связи с этим и на основании полномочий, возложенных на нас, и в интересах общества,

Постановляет:

Статьи (1)

Редактируется в официальных документах и ​​печати и баннерами и сделок учреждения Палестинской национальной администрации официальные и национальные, заменив "Палестинская национальная администрация" имя Где «Государство Палестина» название, и принятия лозунга государство Палестина, где, стоя заинтересованные стороны мониторинг осуществления этого указа, с учетом требований использования.

Статьи (2)

Является ли изменение официальных документов и печатей и баннеры и сделок в посольства Государства Палестина и его представительств за рубежом, чтобы сохранить «Государство Палестина» названия и логотипа без друга, а затем имя «миссии», и поручил Министерству иностранных дел, чтобы применить это, и принять во внимание, как бороться с непризнании палестинского государства.

Статьи (3)

Не быть любая поправка к названия и логотипа в официальных документах и ​​печати и операций и баннеры для учреждений Организации освобождения Палестины.

Статьи (4)

Все компетентные органы, соответствующие каждому реализации положений настоящего Указа на эту дату и в необходимости и будут опубликованы в Официальном вестнике.

Махмуд Аббас

Президент Государства Палестина

Председатель Исполнительного комитета Организации освобождения Палестины

 
Второй указ был обнародован на принятие девиз государства Палестина, и гласит следующее:

 Указ № () за 2013 год

Об утверждении девиз государства Палестина

Президент Государства Палестина

Председатель Исполнительного комитета Организации освобождения Палестины

На основании Устава Организации освобождения Палестины

И после рассмотрения поправки Основного Закона 2003 года с поправками, внесенными

На основании решения Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций номер (GA 11317) решение об отмене статуса Палестины государством-наблюдателем в Организации Объединенных Наций.

Палестинские и рекомендаций Комитета, о шагах, которые следует предпринять в связи с этим и на основании полномочий, возложенных на нас, и в интересах общества,

Постановляет:

Статьи (1)

Зависит «арабской Сокол 'лозунг в соответствии с утвержденным спецификациям и крепится с этим указом, эмблемой государства Палестина, а также поддерживает флаг Палестины и" Палестина "имя на арабском языке в логотипе, и может использовать имя Палестины на английском языке в« Палестине »логотип в соответствии с требованиями использования.

Статьи (2)

Все компетентные органы, соответствующие каждому реализации положений настоящего Указа на эту дату и в необходимости и будут опубликованы в Официальном вестнике.

Махмуд Аббас

Из Гугл-перевода что-то понять прям сейчас трудновато. М.быть стоит Виктора М. попросить использовать его знания в "мирных целях" :). --Igorp_lj 23:23, 12 января 2013 (UTC)

Нашел. Переведу. Victor Moiseev 00:54, 13 января 2013 (UTC)

Постановление №() от 2013 года

Об использовании названия Государство Палестины и его герба в официальных бумагах, печатях и любых, связанных с этим, документах.

Президент государства Палестины,
Председатель исполнительного комитета Организации Освобождения Палестины
на основании Внутреннего устава Организации Освобождения Палестины
после изучения Основного исправленного закона от 2003 и поправок к нему
на основании решения Генассамблеи ООН №G A 11317, о повышении статуса Палестины до государства-наблюдателя в ООН
и рекомендаций палестинской комиссии, направленной на выполнение обязательных процедур в этой связи, на основании данных нам полномочий и с целью реализации общего блага,

предписываем следующее:

Статья 1

Произвести замену названия "Национальное Палестинское Правительство (Автономия)" на "Государство Палестина" на всех официальных бумагах, печатях, табличках и документах официальных и национальных учреждений Официального Палестинского Правительства, и применить в них герб Государства Палестина. Компетентные органы должны проследить за выполнением данного указа с соблюдением потребностей, связанных с использованием [названия и герба].

Статья 2

Произвести изменения во всех официальных бумагах, табличках и документах посольств государства Палестина и международных миссиях, таким образом, чтобы на документах было указано названия Государства Палестина, потом герб государства и затем указание миссии. Уполномочить Министерство иностранных дел выполнить данное указание, а также решить этот вопрос с теми государствами, которые не признают государство Палестина.
 
Статья 3

В официальных бумагах, табличках и документах Организации Освобождения Палестины не проводить никаких изменений.

Статья 4

Все компетентные стороны с этого момента должны оповестить все необходимые стороны о положениях данного постановления и опубликовать их в официальной газете.

Указ издан в Рамалла 03.01.2013 г.

Махмуд Аббас
Президент Государства Палестина
Председатель исполнительного комитета Организации Освобождения Палестины

Victor Moiseev 04:31, 13 января 2013 (UTC)

Я не правильно перевёл "власть" - машинально написал правительство. То есть Национальная Палестинская Власть. Где-то в обсуждении выше спохватился, когда кто-то эту власть упомянул. Не спал ещё... Victor Moiseev 04:41, 13 января 2013 (UTC)

• Палестинская национальная власть (а не правительство или уж тем более автономия) на русский язык обычно переводится как "Палестинская национальная администрация" --MOTG 11:23, 13 января 2013 (UTC)

Да не суть, я подстрочно перевёл эту фразу. Главное дух документа уловить. Victor Moiseev 12:53, 13 января 2013 (UTC)

Виктор, спасибо! А со вторым указом про герб (в т.ч. и на флаге) осилите? --Igorp_lj 20:38, 13 января 2013 (UTC)

А где текст? Я не нашел. Почему бы и не помочь. Я, если честно, вообще пока не проникся сутью вашей дискуссии. Victor Moiseev 21:24, 13 января 2013 (UTC)

В том же, закомментрированном, после слов:

• «Второй указ был обнародован на принятие…»

По нашему спору: «Что такое ПНА - квази-государство со всеми атрибутами оного, или только органы управления отдельно?». Вроде так.

--Igorp_lj 22:31, 13 января 2013 (UTC)

• Ну, собственно, найденный указ подтверждает мою точку зрения. Речь идёт о замене названия "Палестинская национальная администрация" на "Государство Палестина". Разумеется, это не значит, что созданная благодаря соглашению с Израилем администрация "переименована" в государство. Это неправильная формулировка. Речь идёт лишь о том, что палестинские органы власти отныне будут себя позиционировать как органы власти суверенного Государства Палестина (провозглашённого в 1988 году), а не как органы созданной в 1994 году в результате соглашения с Израилем администрации. Надеюсь, посредники осмыслят все эти вещи для подведения итога по целому ряду поднятых на этой странице вопросов. --MOTG 11:28, 13 января 2013 (UTC)

Странное, однако заявление, даже, если оно выделено "болдом". :)

Итак, нечто (еще раз: имевшее "председателя-президента", Совмин, Парламент, Судебную власть и что-то там еще), и ранее, называвшее себя ПНА, добившись решения Генассамблеи ООН о повышении своего статуса до гос-ва - наблюдателя, решило себя переименовать:

• Произвести замену названия (ПНА) на "Государство Палестина" на всех официальных бумагах, печатях, табличках и документах официальных и национальных учреждений Официального Палестинского Правительства, и применить в них герб Государства Палестина

Где-нибудь, в принесенном мной Указе, который вы так хотели видеть, говорится об изменении сущности этого "нечта" ?

Нет, там говорится о замене названия, т.е. - о переименовании все того же.

Уж извините, но создается впечатление, что у вас таки не хватает пороху признать, что ваши доводы фактически просто не соответствовали фактическому положению вещей, в т.ч., и мнению лидеров ПНА - они всегда позиционировали себя как хотя бы квази, но государство.

Собственно, все уже нами с вами сказано. Интересно было бы услышать мнение др. участников (кроме уже высказавшегося выше коллеги Wiking), не говоря уже о посредниках. --Igorp_lj 21:00, 13 января 2013 (UTC)

Я всё же отвечу. Во-первых, я всё же благодарен лично Вам за то, что, в отличие от участника Wiking, Вы здесь занимаетесь не только и сколько личными выпадами (либо даже оскорблениями), но и ищите источники, то есть работаете над энциклопедией. Но всё же по поводу моего "пороха" и прочего, я всё же рекомендую Вам воспринимать нашу дискуссию не как некое соревнование, а просто как поиск истины. Ну и последнее. Понимаете, как Вы прекрасно знаете, арабо-израильский конфликт ещё далёк от своего урегулирования, поэтому ситуация, в том числе в правовом смысле, на данных территориях является весьма даже нестандартной. Обычно любая публичная власть ассоциируется с государством, так как такой властью обладают только государственные органы или органы, созданные в соответствии с государственными законами. Но случай с палестинскими территориями является особым: в 1994 году там были созданы органы публичной власти (Палестинская национальная администрация), которые были созданы благодаря соглашению ООП с Израилем, но при этом Израиль не считал эти органы власти органами власти суверенного государства. Сейчас эти органы (заметьте, в одностороннем порядке) переименовались в органы власти суверенного Государства Палестина. Вот и всё, что произошло. Пожалуйста, не надо думать, что я Вас обманываю или пытаюсь ввести в заблуждение, не воспринимайте всё это как некое соревнование. Просто осмыслите всё это, тогда Вы поймёте, что ранее (например, в декабре 2012 года) у нас в соответствующих статьях, в их преамбулах, всё было написано правильно, все итоги были подведены верно. Сливать же всё это в одну статью - довольно нерационально и неправильно. Речь всё же идёт о разных юридических понятиях, которые называются "ПНА" и "ГП". Это разные юридические понятия, поэтому абсолютно нормально иметь разные статьи. Мы здесь пишем энциклопедию, поэтому должны находиться на более высоком интеллектуальном/научном уровне, чем некоторые, а то и большинство не самых качественных СМИ. И если эти СМИ пишут некоторые вещи, используя формулировки "бытового уровня", - мы можем и даже должны, как энциклопедический ресурс, давать ту же информацию на более высоком и юридически корректном уровне. --MOTG 21:49, 13 января 2013 (UTC)

К тому, что я уже неоднократно написал выше, мне больше добавить нечего. Если придет в голову что-то более четкое, чтобы вы поняли свою, имхо, ошибку, тогда отпишу. --Igorp_lj 22:35, 13 января 2013 (UTC)

Не знаю, где вы оскорбления уловили, но когда найдёте АИ, подтверждающий, что „палестинские органы власти отныне будут себя позиционировать как органы власти суверенного Государства Палестина (провозглашённого в 1988 году), а не как органы созданной в 1994 году в результате соглашения с Израилем администрации“, будьте добры, дайте знать. А то ваш ОРИСС давно уже меня утомляет. --Wiking 17:45, 14 января 2013 (UTC)

Я прекрасно понял Вашу «гениальную» мысль о том, что Государство Палестина образца 1988 года и Государство Палестина нынешнее - это две разные сущности, поэтому у нас должно быть что-то вроде статей "Государство Палестина-1", "Государство Палестина-2" и т.п. А также статья с неэнциклопедическим названием "История борьбы за создание Палестинского государства". Кстати, Вы ведь уже предлагали такое оригинальное переименование, но получили весьма даже убедительный отказ от подводившего итог бюрократа. Но всё это Вас не останавливает, Вы готовы вновь и вновь, год за годом высказывать Ваши причудливые, несуразные и давно и очень аргументированно отклонённые идеи и заставлять сообщество обсуждать их. Хотя подобное грубо противоречит правилам проекта (зачем же нам ВП:ПОКРУГУ, которое прямо запрещает подобное поведение?) и должно бы, по идее, быть предметом внимания администраторов/посредников, но, как видно из практики, на Вас все правила фактически не распространяются. В сложившейся ситуации я не вижу для себя никакого другого выхода, кроме как игнорировать любые Ваши реплики. Не потому, что я с ними хоть в какой-то степени могу согласиться (как правило, ничего, кроме возмущения, они у меня не вызывают), а просто потому, что считаю это лишённым всякого смысла. Даже если Вам подробнейшим образом расскажут, что Вы не правы, даже если будет соответствующий итог (от администратора/посредника/бюрократа/Джимбо Уэйлса и т.п.) - Вы все равно через некоторое время снова вернётесь к той или иной Вашей любимой идее. --MOTG 22:39, 14 января 2013 (UTC)

Сколько слов, и ни одного источника. --Wiking 04:38, 15 января 2013 (UTC)

Интересную формулировку нашли наши англо-коллеги в Palestinian National Authority

The Palestinian Authority (PA; Arabic: السلطة الوطنية الفلسطينية‎ As-Sulṭah Al-Waṭaniyyah Al-Filasṭīniyyah), is the interim self-government body[6] established to govern the West Bank and Gaza Strip as a consequence of the 1993 Oslo Accords.[7][8] Since its establishment in 1994, it has renamed itself the Palestinian National Authority and in 2013, after the United Nations General Assembly recognised the State of Palestine as a non-member observer state in the UN,[9][10][11][12] the internationally recognized Fatah government in the West Bank renamed itself the State of Palestine.[13][14]

(подчеркнуто мной).

Что называется, как захочется, так и назовем, и пусть остальные чешут затылок: это вожжи, или лошадь? :) --Igorp_lj 17:49, 9 июля 2013 (UTC)

Итог

Полагаю, что называть ПНА государством можно будет только после того, как её признают таковым ООН и вообще все страны, а главное (для нас), что вслед за этим появятся ссылки в независимых вторичных авторитетных источниках, коим указ Аббаса не является. До тех пор ПНА останется в РуВП автономией. --David 23:45, 15 января 2013 (UTC)

• Прошу прощения, но ПНА - это автономия в кавычках. "Автономия". Именно так она и создавалась. ПНА не является полноценной и настоящей автономией в составе Израиля. Жители территорий, управляемых ПНА, не являются гражданами Израиля (хотя во всех остальных случаях, если речь идёт об автономии, то её жители являются гражданами того государства, которое предоставило автономию). Для того, чтобы временно (а всё это создавалось именно как временное решение) решить палестино-израильские проблемы, на соответствующих территориях были созданы руководящие органы, которые сформировали палестинцы, т.е. ООП. Вот и вся суть ПНА. И в той же Британнике так и написано "ПНА - руководящие органы". См. предыдущие итоги по данному вопросу. Ну и да, разумеется, ПНА - никакое не государство. --MOTG 02:28, 16 января 2013 (UTC)
• Давид, меня тоже удивил ваш итог, точнее, его последнее слово. Автономией ПНА называют лишь некоторые журналисты, АИ — Администрацией, английский оригинал соглашений Осло — Authority. Согласно АИ, палестинское образование — частично признанное государство. Принципиальных вопросов, по которым требуется итог, два: (1) рассматривается ли ПНА в качестве непризнанного государства, либо в качестве администрации «Государства Палестина», «провозглашённого» дистанционно в 1988 году, и (2) является ли ПНА, после её переименования в «Государство Палестина» недавним указом Аббаса, той же сущностью, что и «Государство Палестина», «провозглашённое» в 1988 году, и как теперь эти статьи должны называться. Если признать ПНА пройденным этапом, то нынешнее частично признанное государство надо именовать ГП, но в таком случае существующую статью о ГП лучше переименовать в «История борьбы за создание Палестинского государства», как я и предлагал, а в новой статье о ГП лишь кратко пересказать историю событий до 2012 года. Прошу обратить внимание на то, как это сделано в статье Южный Судан, где речь идёт о недавно возникшем государстве, а история его создания и предшествующего конфликта излагается кратко, и более подробно в История Южного Судана и других статьях об отдельных конфликтах. --Wiking 15:12, 16 января 2013 (UTC)
  • Я просто ошибся, конечно. «А» это администрация, а не автономия. --David 15:32, 16 января 2013 (UTC)
    • Ну и посмотрите, что на основании этой последней вашей реплики Юрий ринулся делать: [28], [29]. В обеих статьях, вопреки источникам, в обход консенсуса и до подведения итога, он проталкивает свою точку зрения о том, что переименования не произошло, и что ПНА — название руководящих органов ГП. Это нормально? --Wiking 15:51, 16 января 2013 (UTC)
    • Давиду. Всё то, что пишет обо мне участник Wiking на этой странице, не соответствует действительности. ПНА - это название руководящих органов, созданных благодаря соглашению ООП с Израилем. Я всегда в статьях писал только это и на страницах обсуждения отстаивал только это. Кроме того, я прекрасно знаю, что Израиль не признаёт Государство Палестина, поэтому, разумеется, ПНА никак не может быть названием руководящих органов Государства Палестина (ну как с точки зрения Израиля у несуществующего государства могут быть руководящие органы?!). Я надеюсь, Вы разберётесь в сути моих правок; они абсолютно корректны и основываются, в том числе, на оригинале того самого нашумевшего (и впоследствии искажённого во многих СМИ) указа Махмуда Аббаса. Я благодарен участнику Igorp lj за то, что он нашёл оригинал этого указа. --MOTG 11:46, 17 января 2013 (UTC)

Неизбежные (в связи с неоднозначным Итогом ) продолжения

Эпиграф:
Интересно получается, до переименования были якобы вожжи, а после него они стали кобылой? :)

• Тема Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт#(94) SV team ESQ: ВП:ВОЙ, ВП:НО, ВП:ЭП, ВП:ВИРТ(?)
• Тема «(26) Шаблон:PSE и ISO 3166-2:PS»‎ (Продолжение, июнь 2013

--Igorp_lj 21:14, 19 июня 2013 (UTC)

(20) Операция «Литани»

См. Обсуждение:Операция «Литани».
К сожалению, ситуация с правками в статье начинает подходить к Правилу 1 отката. Соответственно, необходимо посредничество. --Igorp_lj 14:46, 22 ноября 2011 (UTC)

В соотв. с правилами посредничества прошу вернуть статью к одному из возможных вариантов :

• к 11 октября 2011‎ MaxBOThyscaphe (до начала правок 15:49, 19 ноября 2011‎ Shadowcaster)

или

• к 20:19, 21 ноября 2011‎ Igorp lj (на момент, когда обе стороны сделали по 1 серии правок)

Как я понимаю, последующие правки коллеги Shadowcaster уже за пределами Правила 1 отката. --Igorp_lj 19:30, 22 ноября 2011 (UTC)

В свою очередь, вынужден заявить о несогласии с позицией участников Igorp_lj и Umclidet (подробности дискуссии есть на странице обсуждения).

• в существующем виде, статья несомненно, является неполной и требует дальнейшей доработки (при необходимости, поиска и подстановки дополнительных ссылок на источники). Тем не менее, в период с 11 октября 2011 проведена значительная работа по улучшению и дополнению содержания статьи.
• в качестве промежуточного решения, могу предложить взять непродолжительный "тайм-аут" (для поиска альтернативных АИ в подкрепление позиции сторон и сведений, приведенных ими в статье), а также урегулирование спорных моментов через согласование на странице обсуждения или в ином установленном порядке. Shadowcaster 23:35, 22 ноября 2011 (UTC)

Несогласие - не основание нарушать правила. Вызывающие возражения правки следует откатить и обсуждать разногласия на СО. Pessimist 12:34, 23 ноября 2011 (UTC)

Ждите ответа ?

А тем временем участник Shadowcaster уже вторично нарушил «правило 1 отката», удалив запрос {{проверить авторитетность|21|11|2011}}, почему-то сославшись на СО.
--Igorp_lj 00:12, 2 января 2012 (UTC)
--Igorp_lj 22:38, 1 февраля 2012 (UTC)
--Igorp_lj 22:03, 12 апреля 2012 (UTC)

(21) Палестинцы

Прошу вернуть в статью удаленные коллегой Prokurator11 информацию и АИ:

В апреле 2012 года «„министр“ внутренних дел и безопасности правительства» ХАМАСа в Газе Фатхи Хамад заявил, что сам он «наполовину египтянин», а «половина палестинцев – египтяне, а вторая половина – саудовцы», и что «каждый палестинец в Газе и на Западном берегу может похвастаться предками из Саудовской Аравии, Йемена или еще откуда-нибудь»

(в самой МИГ-статье имеется ссылка на видео-источник)

удаленные им с таким вот любопытным описанием отката «Господи, зачем всякую мерзость в статью таскать?».

Насколько, я знаю в Правилах есть такие более подходящие способы выразить сомнение в авторитетности источников и информации, как {{неавторитетный источник?}}, предварительное (до удаления) обсуждение на СО статьи, и т.д., а не навязывать авторитарно всем свои ощущения.

К сожалению, моя попытка объяснить это коллеге в последующем, инициированном им, "обсуждении" на моей СО, не дала результата. Оно, скорее, напоминало изложение его полит.позиции и поток обвинений с его стороны в им же придуманных моих грехах и мотивах. А жаль. Пришлось закрыть это "обсуждение" таким образом:

… конкретный вопрос (не)представления в статье мнения не «Ахмеда с базара», а конкретного представителя правящей в Газе власти и авторитетности источников, будем решать на СО БВК

Собственно, данная ситуация в очередной раз свидетельствует о прорехе в "Правиле 1 отката", о которой я уже не раз писал, когда:

• 1. участник А добавляет информацию, подтвержденную источником,
• 2. участник Б ее откатывает,

и …

• участник А не имеет права таки совершить положенный ему по здравому смыслу 1 откат, и тогда уже ждать решения посредника, поскольку нынешняя редакция Правила приравнивает к откату рутинное добавление информации в статью.

(добавлено в Очередной пример прорехи в Правиле --Igorp_lj 18:53, 13 апреля 2012 (UTC))

по сути статьи - достаточно интересный отклик на это высказывание хамасовского министра :

What Hamad’s interview tells us is that today Hamas – the Palestinian branch of the Muslim Brotherhood – is more interested in unity with Muslim Brotherhood-dominated Egypt than with Fatah. Whereas in the past it joined Fatah in obscuring the direct link between the jihad against the Jews and the jihad against the non-Muslim world, today it seeks to emphasize the connection. To this end, Hamas is willing to abandon the myth of Palestinian nativism and acknowledge that the Palestinians are an artificial people, invented for the purpose of advancing the global jihad in the key battlefield of Israel.

--Igorp_lj 23:47, 12 апреля 2012 (UTC)

Я полагаю что прорехи в правиле нет. Поясняю еще раз: была некая условно консенсусная версия - в нее сделана неконсенсусная добавка - добавка откачена, статья возвращена к консенсусной версии, для ее изменения надо искать консенсус. Для лучшего понимания коллеги Igorp_lj пример: в статью Израиль условный Янкл добавляет "фашистское государство" со ссылкой на Исраэля Шамира. При действущем правиле это будет откачено, а для возврата пусть докажет что Шамир - АИ. В случае изменения принципа оденого отката что будет с избранной статьей?

Что касается сути спора. Данная цитата ни улучшала, ни ухудшала статью, которая находится в стабильно отвратном состоянии. С одной стороны, это фактически первичный источник, с другой - цитату отметили два вторичных АИ, хотя и ненейтральных. Сам этот "министр" и его истерика, конечно, для энциклопедии не сильно форматные, но уж простите других, более адекватных "министров" Хамасу в этом десятилетии не завезли. В идеале надо написать по вторичным АИ (которых я уверен на английском и иврите валом найти можно) о панарабизме и панисламизме среди палестинских арабов и одной стоящей сейчас цитаты для иллюстрирования этого самого подхода вполне достаточно. Pessimist 19:28, 13 апреля 2012 (UTC)

Итог

Без цитаты, по которой консенсуса нет, в статье вполне можно обойтись. Victoria 14:16, 27 апреля 2012 (UTC)

Еще один (симптоматичный для этого "посредничества") пример не-Итога, а ухода от обязанностей посредника. Грустно. --Igorp_lj 19:10, 7 мая 2012 (UTC)

(22) Палестинцы

Возник спор с новым участником Victor Moiseev по вопросу применения орисса из первичных АИ — средневековых арабских историков. Во-первых сам раздел «Термин „палестинцы“ в исторических упоминаниях» его усилиями превысил разумные размеры (ВП:ВЕС). Во-вторых, никакие вторичные АИ подобных обобщений не делают и на данные источники не ссылаются. В-третьих, это не просто первичные источники, а историки донаучного периода, к творениям которых современные медиевисты относятся с большим скептицизмом (см ссылки приведенные на СО участником Umclidet). Я полагаю, что на такие источники в конфликтной тематике опираться неприемлемо, а делать из них сборку цитат на основании личного исследования участника — неприемлемо вдвойне. Pessimist 19:34, 10 января 2013 (UTC)

По сути претензии. Во-первых по поводу игры фактами: Пессимист говорит об историках, к которым медиевисты, якобы относятся с большим скептицизмом. Однако речь в посте Умклайдета велась только об одном источнике конкретно, которого некоторые современники автора также считали слабым историком. Что касается других, например Табари, то этот историк признан специалистами.

Помимо этого, история, как предмет в арабском средневековье была развитой наукой, где в один период существовало сразу несколько независимых историков. Поэтому на каждую цитату я старался находить сразу несколько первоисточников, как видно из статьи. С самого начала участник Пессимист априори отрицал возможность существования таких упоминаний палестинцев-арабов, потому что это идёт в разрез с его убеждениями некоторых ангажированных исследователей, что термин "палестинцы" когда-либо применялся в отношение арабов-жителей Палестины. Ангажированность можно легко заметить по совсем ненаучному тону статей, на которые ссылаются составители раздела "Отрицание палестинского народа", который, тоже, пестрит цитатами из политических статьями. Однако этот момент Пессимистом прокомментирован не был. Подобные вопросы возникают на протяжении всей статьи в части "Отрицания палестинского народа", однако внимание было сконцентрировано только на моих источниках, которые противоречат их позиции. Намекая на "баны" и приводя различные статьи из руководства пользователей Википедии Умклайдетом и Пессимистом мне упорно внушали, что я неправильно составляю статью, неправильно понимаю те или иные положения. Подробности обсуждения на странице "Палестинцы". Важно отметить, что я не делал никаких выводов из этих цитат, это было сухое упоминание фактов, которые открыто отрицались Пессимистом за долго до появления этих цитат вообще, потом стали появляться претензии, насмешливые комментарии относительно этих источников и прочие действия, которые мешали полноценной работе над статьей. Считаю, что данные ссылки на исторические источники, особенно если они подтверждаются несколькими источниками - уместны, их отсутствие приведёт отклонению статьи от нейтральности и объективности, как это было всего неделю назад, когда утверждалось, что "палестинцами" называли только евреев, а арабов никогда в истории до 1967 года. Источники, которые использую я, во-первых, не ангажированы в вопросе конфликта, так как фиксируют информацию, происходившею задолго до конфликта, а во-вторых, являются историческими свидетельствами того, арабов-жителей Палестины называли палестинцами начиная с 600-х и заканчивая 1500-ми годами. Однако привести или сослаться на них на все (речь о десятках исторических книг на арабском языке, которые написаны не как летопись, а именно как книги по истории) мне мешают постоянного рода претензии заинтересованных сторон. Victor Moiseev 21:49, 10 января 2013 (UTC)

Перечислите, пожалуйста, ваши источники, в которых указано, что арабов до 1967 называли палестинцами, с указанием соотв. цитат. --David 21:53, 10 января 2013 (UTC)

Термин «палестинцы» в исторических упоминаниях, это только те, которые я успел обработать, также есть в Ибн Касире, [Бухари], Ибн Асире, Ибн Асакине, у других, я полагаю тоже, до которых пока не дошел. Victor Moiseev 21:58, 10 января 2013 (UTC)

Вы так и не предоставили ни ссылок, ни цитат. И вы знаете, чем отличаются первичные источники от вторичных? --David 22:11, 10 января 2013 (UTC)

А вы просили которые? Victor Moiseev 22:17, 10 января 2013 (UTC)

Историк Халифа бен Хаййат в своей «Истории» приводит описание войска Муавии во время Сиффинской битвы в 657 году: «Рассказал нам Яхья бен Аркам от Язида бен Абдульазиза, от его отца, от Хабиба бен Абу Сабита, который сказал: …Знамя Муавии нёс Абдурахман бен Халед бен аль-Валид бен аль-Мугира… над иорданцами левого фланга был поставлен Абу аль-Авар ас-Сальми, над палестинцами левого фланга был поставлен Муслима бен Махлад, над пехотой жителей Дамаска — Басрин Артат, над пехотой жителей Хомса — Хаушаб Зу-Зульм, над пехотой жителей Халкиды — Тариф бен аль-Хасхас аль-Хиляли, над пехотой иорданцев — Абдурахман аль-Кайси, над пехотой палестинцев — Харис бен Абд Аль-Азди…».[7][8]Халифа бен Хайат. История Халифа бен Хайата. Бейрут: Дар аль-Калям, 1397 по Хиджре. — С. 196.Абу Ханифа ад-Динури. Аль-Ахбар ат-Тываль. Каир: Ихья аль-Кутуб аль-Араби, 1960. — С. 172. Victor Moiseev 22:21, 10 января 2013 (UTC)

Якуб бен Суфьян аль-Фасави в книге «Познание и история» говорит: "Сказал Хишам бен Абдельмалик: «Кто господин палестинцев?» Ему сказали: «Раджа’ бен Хайва». Он сказал: «Кто господин иорданцев?» Ему сказали: «Убада бен Наси». Он сказал: «Кто господин жителей Дамаска?» Ему сказали: «Яхья бен Яхья аль-Гассани». Он сказал: «Кто господин жителей Хомса?» Ему сказали: «Амр бен Кайс ас-Сакуни». Он сказал: «Кто господин Джазиры?» Ему сказали: «Ади бен Ади». Он сказал: «И воскликнул Хишам: О, род Кинды!»[9][10]

Ат-Табари в своей, наиболее известной книге под названием «История» в главе «Правление Халифа Марвана бен аль-Хакама» (46 г. по Хиджре) пишет: «В Палестине Муавии бен Абу Суфьяну подчинялся Хассан бен Малик бен Бахдаль аль-Кальби, затем он также подчинялся Язиду бен Муавии и склонялся на сторону Омейядов. Он был господином палестинцев. И призвал Хассан бен Малик бен Бахдаль аль-Кальби Рауха бен Зинбаи аль-Джузами и сказал: „Я оставляю Палестину на тебя и направлюсь в местность лахмидов и джузамитов. Ты не один и будешь смотреть за ними, ты сражался вместе со своими людьми“. И Хассан бен Малик отправился в Иорданию».[11]

↑ Аль-Вакиди. Футухат аш-Шам(Взятие Шама). — Бейрут: Дар аль-Кутуб аль-Ильмия, 1997 г. — С. 140. ↑ Халифа бен Хайат. История Халифа бен Хайата. Бейрут: Дар аль-Калям, 1397 по Хиджре. — С. 196. ↑ Абу Ханифа ад-Динури. Аль-Ахбар ат-Тываль. Каир: Ихья аль-Кутуб аль-Араби, 1960. — С. 172. ↑ Якуб аль-Фасави. Познание и история. Бейрут: Организация «Рисаля», 1981 г. — С. 404 ↑ Абу Зур’а ад-Димашки. История Абу Зур’ы ад-Димашки. Берут: Муджамаа аль-Люга аль-Арабия. — С. 711. ↑ ат-Табари. История ат-Табари. Бейрут: Дар ат-Турас, 1387 по Хиджре. — Т. 5. С. 531.

На остальные пока не успел добавить электронные ссылки. Victor Moiseev 22:20, 10 января 2013 (UTC)

• Я уже обращал Ваше внимание на тот факт, что работа, которую иногда приписывают Аль-Вакиди, «Futuh al-Sham» — фальшивка.(Walter E. Kaegi, Byzantium and the Early Islamic Conquests, (Cambridge, 2000) 159 n. 34, 172–173)--Umclidet 13:06, 11 января 2013 (UTC)
  • Уважаемый Умклайдет, я с Вами в обсуждении согласился и вставил соответствующую поправку в статью уже тогда. Моя претензия к Вам на тот момент заключалась в том, что Вы бросили тень на все остальные (даже пока не указанные) первоисточники на основании ложного приписывания этой книги аль-Вакиди. По поводу слов теологов и историков того времени я тоже согласился, но отметил, что согласно науке, направленной на проверку достоверности сведений в те времена(а именно на ука о хадисе, вернее если быть точнее её раздел - наука о людях (передатчиках сведений), и даже раздел наука "джарх ва таадиль" (подтверждение или отрицание возможности ссылки на тех или иных передатчиков)), слов о недостоверности только одних учёных недостаточно. Так Ибн Касир говорил, что это крупнейший учёный, его слова подтвердил Ибн Саййид ан-Нас, что я также указал в обсуждении. Но, чтобы не углубляться в эти дебри, скажу, что в части отношения книги "Взятие Шама" к Вакиди Вы правы. Victor Moiseev 21:55, 11 января 2013 (UTC)

Да, я знаю в чём отличие вторичных от первичных источников. Victor Moiseev 22:23, 10 января 2013 (UTC)

Книги, которые находятся по ссылкам, на арабском, а я, к сожалению, затрудняюсь читать на этом языке. Не могли бы вы предоставить на ваше утверждение более современные вторичные (а это всё, без сомнения, первичные) источники, которых можно было бы легко проверить? --David 22:29, 10 января 2013 (UTC)

Исследований на эту тему на русском языке, к сожалению, нет. Я понимал трудность проверки источников, поэтому в обсуждении статьи оставил эту навигацию:

Электронные версии ссылок на арабские источники Добавил ссылку на электронную версию Истории Ибн Хаййата. С. 195, второй абзац. Victor Moiseev 13:35, 10 января 2013 (UTC) Добавил электронную версию книги Абу Ханифы ад-Дируни, во второй ссылке, подтверждающей Ибн Хаййата, стр. 68, абзац второй в электронной версии. Victor Moiseev 13:45, 10 января 2013 (UTC) Victor Moiseev 22:33, 10 января 2013 (UTC) Вторая ссылка - сканированная версия, в Гугле-переводчике проверить не удастся. Victor Moiseev 22:36, 10 января 2013 (UTC)

Ещё раз: книги тысячелетней давности являются первичными источниками, и сведения из них, даже если таковые когда-нибудь и будут предоставлены на русском или английском языках, должны указываться только как частное мнение того или иного средневекового историка. Дело в том, что мы говорим о текстах, написанных на арабском, а в этом языке, как и во всех прочих, могут быть свои способы обозначения группы людей. Чтобы добавить в современную энциклопедическую статью утверждение о том, что арабы назывались в то время палестинцами (и назывались так, очевидно, всеми), нужны сведения из современного вторичного источника, в котором будут обобщены сведения из приведённых вами первичных источников и сделан вывод, что арабы назывались тогда палестинцами. В противном случае это орисс, т.е. ваши личные выводы из прочитанного. --David 23:02, 10 января 2013 (UTC)

С тех пор как появился сайт http://translate.google.com/ незнание арабского языка не может служить препятствием. --Историк2010 16:13, 11 января 2013 (UTC)

Это практически в каждой книге по истории того времени. Это не одна, две или три летописи, а десятки книг, которые исторически делят эти территории на Палестину, Иорданию и прочее. При чём тогда это был арабских халифат. При чём тут то, как их кто-то другой называл? Арабов сарацинами называли в то время. То есть по факту: эти территории были арабскими, арабы писали о них просто исторические факты, которые я сухо изложил. При чём источники, которые не единожды подтверждают друг друга. Суть вопроса в части "Отрицания арабского народа" в том, что, якобы, термин "палестинцы" никогда и никем не применялось в отношение арабов. Victor Moiseev 23:13, 10 января 2013 (UTC)

То есть никакие современные источники это не замечают. А это прсото ваша попытка доказать, что термин «палестинцы» по отношению к арабам употреблялся. Ну что тут сказать, ВП:ОРИСС и ВП:НЕТРИБУНА. Печально.--Pessimist 12:19, 11 января 2013 (UTC)

Если об этом пишут практически все средневековые летописи — то почему об этом ничего не знает научный мир? Если вы совершили научное открытие (я вполне готов это допустить) — то почему вы несете его в Википедию, а не в научный исторический журнал? --Pessimist 12:25, 11 января 2013 (UTC)

• Почему не знают? Может у этой проблематики нет значимости? Писать научные труды, чтобы доказать очевидное, писать научные труды на предмет употребления термина "палестинцы" в отношение арабов? Я вообще не знал, что кто-то утверждает, что палестинцев никогда не было, пока не столкнулся с произраильской пропагандой. Только сейчас думаю о том, что нужно написать статью на эту тему. В конце-концов те АИ, на которые вы ссылаетесь, почему пропускают все эти источники, почему не указывают, что в огромной количестве арабских исторических первоисточников не указан термин "палестинцы" в отношение арабов? Victor Moiseev 23:17, 11 января 2013 (UTC)

  Возможно она не значима даже для упоминания - тогда она не значима и для Википедии. Но я предлагаю не гадать о причинах, по которым сия проблема проигнорирована наукой. А просто ориентироваться на сей факт. Тем более, что вы сильно искажаете оспариваемые вами утверждения. Которые гласят, что не было такого отдельного этноса. А не что никого и никогда не называли палестинцаими, таких утверждений я не видел и в статье их нет. Найденные вами упоминания указанный тезис не подтверждают и не опровергают и как показано в обсуждении проигнорированы наукой. Соответствнно и в статье им делать нечего. Pessimist 23:29, 11 января 2013 (UTC)

  Речь идёт об арабах Палестины, которых сейчас называют палестинцами, и на которых эти исторические источники тоже указывают, как на палестинцев. К примеру в одном из них говорится, что палестинцы и иорданцы были в войске Муавии, а как известно в войско призывались только мусульмане. Нет оснований полагать, что речь о разных народах (подробнее в моей записи ниже 20:17 от 12 января).

  На первую фразу хотелось бы видеть источник. То что вы делаете - типичный махровый орисс. Вы пытаетесь доказать, что средневековые "палестинцы" под которыми подразумевались жители территории под названием Палестина, подтверждают существование этноса, который в 21 веке назвают палестинцы. Вы точно понимаете разницу между населением теорритории, поддланством, религией и этнической принадлежностью? Pessimist 20:42, 12 января 2013 (UTC)

В обсуждении вы говорили, что нужно подтверждение медиевистов о достоверности источника, когда было сказано об использовании этих источников ориенталистами, которые высоко оценивают историческую школу арабов золотого века ислама, Вы стали говорить о необходимости отдельного исследования на предмет палестинцев в этих источниках. Это доведение до абсурда. К примеру в английской Вики нет такого раздела как "отрицание палестинского народа". Кроме того в нашей версии этот раздел полностью строится либо на политических и популистских заявлениях то панарабистов, то сторон, притязающих на право владением Палестиной (Хафиз и Хусейн), то откровенно заинтересованных сторон, из которых ни одно заявление не было сделано на основе исторических или этнографических исследованиях.

Учитывая высокий градус конфликтности вопроса не возможно опираться в столь далеко идущих выводах на ангажированные стороны, которые в свою пользу игнорируют исторические сведения. К этому напомню, что исторические источники арабов просто констатирую факт, не делают политических выводов, а фиксирую историческую данность, которая существовала за долго то возникновения конфликта. Victor Moiseev 20:30, 12 января 2013 (UTC)

• • Оффтоп - я не против Израилем, согласен с его существованием, но против несправедливости. Сторонник решения кризиса мирным путём, который бы удовлетворил все стороны и позволил бы затушить существующий конфликт. Victor Moiseev 23:21, 11 января 2013 (UTC)

А в чём собственно проблема? Разве в Википедии существует запрет на цитирование средневековых текстов? --Историк2010 14:45, 11 января 2013 (UTC)

Проблема в неавторитетности этих источников. В Википедии нет запрета на их исключение. Проблемы с конкретными правилами, которые нарушены подобным цитированием, изложены выше. Pessimist 15:40, 11 января 2013 (UTC)

В данном случае интерес представляют не утверждения средневековых авторов, а слова и термины которые эти авторы использовали. С этой точки зрения их авторитетность бесспорна. --Историк2010 15:50, 11 января 2013 (UTC)

О том что это «представляет интерес» в средневековых хрониках следует судить не участникам, а современным вторичным АИ. Которые могут считать, что это употребление может быть искаженным пониманием или вовсе «источник» может быть полной фальсификацией и выдумкой более позднего времени. С этой точки зрения авторитетность нулевая. --Pessimist 15:54, 11 января 2013 (UTC)

Прошу, также, оценить действия Умклайдета и Пессимиста на предмет умышленной попытки заблуждения, а именно обобщение всех источников априори на основе только одной информации о недостоверности конкретного источника (с чем я был согласен и внёс соответствующие изменения). Особенно это касается Пессимиста, которому на данный момент было указано и он был в курсе моего ответа Умклайдету на этот счёт. Victor Moiseev 07:02, 11 января 2013 (UTC)

Хафиз Имам Худжа Абу Йусуф Якуб бен Суфьян бен Джаван аль-Фариси аль-Фасави, стабом о котором наш уважаемый коллега Victor Moiseev поспешно одарил нас третёго дня, имеет интервики выводящийе на одноименный стаб на арабском. Других упоминаний об этом учёном муже мне найти, к сожалению, не удалось. И это скверно, ибо на основани открытий сделанным нашим коллегой, видимо, придётся переписывать ещё и статью Иордания. Из истории помнится, что до завоеваний крестоносцев и создания лордства Трансиордания никто и слыхом не слыхивал о каких-то иорданцах (правильнее, наверное, транс-иорданцах или за-иорданцах?). Когда же в 1263-м мамлюки изгнали крестоносцев, об этом названии забыли ещё лет на 650, а вспомнил, лишь в начале 20-х прошлого века Черчиль, когда нарезал своему приятелю приличный кусок от мандатных территорий и создал там зависимую от Британии феодальную Трансиорданию. Она лишь в 1951-м станет собственно Иорданией и лишь с ней появятся «настоящие» иорданцы. А благославенной памяти Якуб бен Суфьян аль-Фасави скончавшийся в 277 году по Хиджре (лет что-то за 300 до появления в наших палестинах крестоносцев), как видно из цитаты, прямо повествует нам об иорданцах, у которых уже был свой хозяин! С этим нужно что-то решать.--Umclidet 12:07, 11 января 2013 (UTC)

У вас неправильные источники. Крестоносцев изгнали не турки, а арабы. И не в 1500-х, а на 300 лет раньше. --Историк2010 14:54, 11 января 2013 (UTC)

Спасибо. Подправил. Крестоносцев изгнали мамлюки. Турки появились лишь в 1516-м. Это я в процессе саморедактирования год затёр и из-за этого перескочил.--Umclidet 15:17, 11 января 2013 (UTC)

Да, вот меня тоже при чтении цитат зацепили «иорданцы». Если перевод верен и если сама хроника не сфальсифицирована позднейшими авторами (и то, и другое ещё не доказано), это словоупотребление в любом случае рождает вопрос — можем ли мы уверенно поставить знак равенства между современными палестинцами и упоминаемымив хронике? Ведь очевидно, что иорданцев в современном понимании автор в те времена упоминать не мог (современные иорданцы от современных палестинцев отличаются исключительно подданством, говоря при этом на одном языке и имея одинаковые культурные обычаи), так где гарантия, что и с палестинцами не та же ситуация? --Deinocheirus 12:26, 11 января 2013 (UTC)

«Полную гарантию может дать только страховой полис»(с) К слову, делались же попытки доказать, что современные египтяне — потомки фараонов, а итальянцы — римских цезарей, поскольку и те и другие живут на развалинах предыдущих цивилизаций и культур.--Umclidet 12:42, 11 января 2013 (UTC)

Кажется никто не оспаривает что современные итальянцы - это в большинстве своём потомки древних римлян. Но это не аналогия с предметом обсуждения. Современные палестинцы - это прямые наследники средневековой арабской культуры. Там не было таких катаклизмов как при падении Римской империи. --Историк2010 15:29, 11 января 2013 (UTC)

Современные итальянцы - минимум два разных этноса. Я не говорю сейчас о сардинцах, только полуостров. К северу от Рима живут ломбардцы: потомки германских племен (лангобарды наиболее известны) и рабов из северной Африки. К югу - потомки древних италиков, греков и опять же разноплеменных рабов. Ни одной капли чисто римской крови не сохранилось. Давайте оставим итальянцев. Мы ушли от основной темы. Нам сейчас сделают замечание и будут правы.--Umclidet 16:15, 11 января 2013 (UTC)

Добрый вечер уважаемые коллеги,

По сути вопроса: 1. Стабы, которые действительно пока несут мало информации создавались мной параллельно дабы ознакомить читателем с этими авторами. Мне указывалось на то, что информации и АИ на них мало, и это так, но я собирался заняться их развитием. Но в основе пока работаю над этой статьей. Стоит ли говорить, что советский ориентализм (российского пока нет) был заточен по-большей части на то, как переводить составные части вооружения и преподавание арабам принципы эксплуатации военной техники. Отсюда слабая работа в историческом направлении;

2. По поводу терминов "иорданцы" и "палестинцы", то в начале раздела стоит пояснение, что это перевод фразы "ахль аль-урдун" и "ахль фылистын", что дословно переводится как народ Иордании и народ Палестины. Верно и то, что я, как это видно из нашего обсуждения в статье до того как я стал переводить цитаты, сам не предполагал упоминания Иордании и Палестины как отдельных территорий. Это мне стало ясно потом. Кстати, Сирия в других источниках тоже упоминается отдельно. Кстати, упомянутые мной и другие источники употребляют данный термин не только в отношение арабов, но и части описания библейских историй до арабских завоеваний (иудейские теологи, такие, как Вахб ибн Мунаббих, принимали ислам и передавали эти сведения. В исламскох традиции их так и называли -исраилият). В частности и в отношение детей израилиевых;

3. Те ли это иорданцы или палестинцы: Я не случайно начал раздел "Палестинские племена", где намеревался описать генеалогию современных палестинцев, происхождение их семей, так как они увязываются с моими ссылками на исторические книги. Так можно заметить в моей ссылке от Табари: "Он был господином палестинцев. И призвал Хассан бен Малик бен Бахдаль аль-Кальби Рауха бен Зинбаи аль-Джузами и сказал: „Я оставляю Палестину на тебя и направлюсь в местность лахмидов и джузамитов". Эти же племена упомянуты в генеалогии некоторых палестинских племён. Что, бесспорно, подтверждает одинаковые корни обоих народов. Лахмиды и джузамиты - йеменские кахтанские арабские племена, которые покинули свою территорию с прорывом плотины, жили в том числе вне аравийского полуострова, и даже имели собственное царство на территории Ирака. Пока не знаю, были ли эти племена на территории Палестины до завоеваний, но в Сире (жизнеописании мусульманского пророка Мухаммеда) упоминаются некие палестины (ахль филистын), принявшие ислам. Также упоминаются аус и хазрадж (мединские племена), которые прибыли на территорию стран Леванта с исламскими завоеваниям.;

4. Богатая историческими источниками арабская цивилизация средневековья позволяет ссылаться по одному и тому же событию на несколько источников. То есть таких источников десятки, которые применяли эти термины. И, что важно, на тот момент для этого не было никакой политической подоплёки. Только я не могу успевать делать несколько ссылок, потому что вынужден обсуждать этот вопрос здесь;

5. Я с большой радостью займусь редакцией и других статей, в том числе и Иордании, но не могу заниматься сразу несколькими направлениями;

5. и последнее на сегодня, западные ориенталисты (которые в этом направлении преуспели больше) ссылаются на эти исторические источники часто. В том числе в научных журналах, как я убедился вчера. К сожалению, эти исследования не касаются напрямую темы статьи "Падестинцы". однако указывают на применяемость данных источников в западных исследованиях. Victor Moiseev 21:08, 11 января 2013 (UTC)

Сама по себе применимость источника в каком-то одном вопросе вовсе не означает возможность применять его по любому вопросу - это азы источниковедения, любого историка спросите.--Pessimist 21:14, 11 января 2013 (UTC)

Во всяком случае это доказывает, что источник - не фальшивка, и относиться к нему надо серьёзно. --Историк2010 22:37, 11 января 2013 (UTC)

Перечитайте реплику 21:14, 11 января 2013 на которую вы ответили. Я очень серьезно отношусь к Библии. Из этого никак не следует что она является источником для написания статей по истории. --Pessimist 22:39, 11 января 2013 (UTC)

Даже цитату из Библии допустимо вставить в статью, как пример того что данное слово (предмет статьи) в Библии упоминается. А уж средневековых арабских писателей - тем более. --Историк2010 23:40, 11 января 2013 (UTC)

Сначала нужен вторичный АИ, который утверждает, что это слово означало тогда то же самое, что и предмет статьи или вообще имеет к нему отношение. Pessimist 09:59, 12 января 2013 (UTC)

• Это доказывает, что в десятках исторических источниках, многократно подтверждающих друг друга и к которым ориенталисты относятся со всей серьезность, употреблялся термин, который является предметом обсуждений. Victor Moiseev 22:56, 11 января 2013 (UTC)

Возможно, сейчас так и можно перевести «ахль аль-урдун». Но вообще-то напрашивается перевод не «народ Иордании», а «народ Иордана» — то есть не левобережья, как сегодня, а вообще вокруг реки, что в таком случае сдвигает тогдашний «народ Палестины» в приморские районы — места, некогда заселённые филистимлянами. Но это так, общие соображения. Если есть источники, показывающие, что «аль-урдун» жили только по одну сторону реки, это возражение, естественно, снимается. --Deinocheirus 21:48, 11 января 2013 (UTC)

Соблазн связать современных палестинцев с упомянутыми в Торе плиштим (филистимлянами), конечно, велик. Однако, некое фонетическое созвучие не имеет этимологических корней. Тем паче, что филистимляне обитали там за 2000 лет до арабских завоеваний на БВ: Голиаф — противник Давида,

Далила — подруга Самсона.--Umclidet 09:52, 12 января 2013 (UTC)

Вообще мне это представлялось названием региона Иордан, а не народов реки Иордан. Вот книга географа Якуби (ум. примерно 900 г.) "Страны" на русском языке (Пятая строка, при лучше скачать с Депозитфайлс). Там описание как Палестины, так и Иордании на странице 85-86. Джунд аль-Урдун и джунд Филистын можно перевести как войско иорданское и войско палестинское - эти названия также имели хождение в разные времена (в какие уточнить не могу, только при мамлюках точно так назывлась Палестина). Есть ещё много других географических арабских первоисточников. Victor Moiseev 22:51, 11 января 2013 (UTC)

Только что посетил страницу Советский народ. Не поверите, коллеги! Из статьи толком не ясно — ни когда он образовался, ни куда же он подевался. На тамошней СО сетуют на нехватку АИ. Да, за не лёгкое дело мы тут взялись... Теперь, по теме нашего диспута. Давайте примем на веру все цитаты учёных мужей древности в которых упоминается на разные лады слово «палестинцы», не важно, будь-то «слуги хозяина» или «воины». В конце-концов, по-арабски мы читаем плохо, а коллега Victor Moiseev арабист, причём арабист с опытом. У нас нет никаких причин подозревать его в подлоге или каких-то иных злонамеренных действиях. Тем паче ВП:ПДН. Давайте лучше сосредоточим наши усилия в поисках доказательств фактов, что это были, или наоборот, небыли именно те палестинцы о которых речь идёт в статье. Начинаю подозревать, что нам возможно, придётся писать сразу о трёх «палестинских народах»:

1. О никогда не существовавшем, а придуманном по политическим/идеологическим мотивам лет 40-45 назад (свидетельства и доказательства имеются в дост. кол., но если нужно, можно привести ещё).
   
2. О неком народе называвшемся так 1000 лет назад, которого за тем, так называть на 1000 лет перестали ...(уж не знаю, что там с ним случилось, материала почти нет, но нужно искать, конечно же, не доводя до ВП:ОРИС).
   
3. О народе, который с полным правом станет так называться, буде ФАТХ ХАМАС создадут не на бумаге, а на самом деле государство, гражданаство которого он получит.--Umclidet 14:26, 12 января 2013 (UTC)

Благодаря созданной Игорем 13 января статье терминология несколько прояснилась. Похоже, что «Урдун» — это всё-таки не Заиорданье, как сейчас, а Поиорданье с обеих сторон, но бо́льшая часть территории к северу от Беэр-Шевы таки носила название Палестины. --Deinocheirus 15:39, 1 февраля 2013 (UTC)

Во-первых, нет никаких причин сомневаться, что это не те самые. В противном случае нужно подтвердить факт массового исхода арабов с территории исторической Палестины. К примеру мы обсуждали тему арабской иммиграции в двадцатом веке с Пессимистом и обнаружилось, что речь идёт о от 2/3 до 1/2 от естественного прироста населения, так как он составляет 6-7 процентов на 4 процента окружающих территорий. Подробнее в обсуждении статьи.

Исторические упоминания пересекаются с генеалогическими исследованиями специалистов. В частности упоминаются корни современных палестинских племён, которые были упомянуты в исторических источниках.

Во-вторых: Их так называли с 700 г. по 1500 г. - весь этот период упоминается данный термин. Я выставил далеко не все источники (И пока мы обсуждаем этот вопрос здесь - не буду этого делать). Не только в исторических источниках, но и генеалогических, а также в книгах науки о передатчиках, где на многих передатчиков и известных людях указывается прямо как палестинец (филистыни). После 1500 г. с момента установления протектората Османской империи всякая научная деятельность арабов стала затухать. На данный момент ищу более поздние исторические источники. Как мной было указано в статье - всякая регистрационная деятельность османами делалась только по религиозному, но не этническому признаку.

В-третьих: Действительно, на начало 20-ого века я пока не могу обнаружить упоминание арабов как палестинцев, но в с учётом первого и второго нет оснований предполагать, что это разные народы. Victor Moiseev 20:17, 12 января 2013 (UTC)

С учетом того факта, что в средневековье никакой этнической принадлежности таже не отмечалось, а речь шла лишь о жителях территории такой-то, то все эти исследования в общем-то ни о чём - с точки зрения темы статьи. --Pessimist 20:25, 12 января 2013 (UTC)

Речь об арабском суб-этносе - палестинцах, жителях Палестины. И о них же речь в статье. Вот к чему там заявления Голды Меир и других о том, что палестинцами были они - действительно не понимаю. Victor Moiseev 20:34, 12 января 2013 (UTC)

Опять 25. Где вторичные АИ, которые говорят, что те "палестинцы" относятся теме? Доколе мы будем обсуждать ваши мысли о предмете статьи вместо вторичных источников? --Pessimist 22:00, 12 января 2013 (UTC)

К Давиду: Обнаружены данные источники на русском языке и опубликованные востоковедческим институтом. После бессной ночи (которая пока не закончилась и закончится не сегодня) пока ничего не могу добавить по комментарию Пессимиста, но мне это видится доведением до абсурда. Да, прошу извинить мне то, что я ссылки не вставляю - я пока немного новичёк (это не относится к вопросу первичных и вторичных АИ). Victor Moiseev 02:33, 13 января 2013 (UTC)

Итог

Виктор, поскольку вы были всё время главным и единственным оппонентом сразу многих участников, обращаюсь в первую очередь к вам. Я прошу вас понять мой итог, поразмыслить над ним и ни в коем случае не принимать его в штыки. Если вам что-то в нем не понравится, то напишите мне, мы обсудим. Я вижу в вас как в википедисте очень большой потенциал, просто есть еще ряд вещей, на которыми вам предстоит ещё поработать.

Дело в том, что ключевыми словами в течение всей дискуссии были понятия, которых вы, по всей видимости, пока не поняли. Этими понятиями являются:

• Первичные источники: грубо говоря, это всё то, что человек увидел и записал, не будучи учёным. Любые записки очевидца, исторические хроники. Ваши источники идеально подходят под это определение, а это значит, что уступают вторичным источникам, то есть работам учёных, в которых анализируются первичные источники и по ним выносится то или иное суждение. В Википедии мы не можем выносить собственные суждения, можно только опираться на мнение учёных, иначе это будет
• орисс, то есть самостоятельное исследование. Вы прочитали несколько работ, увидели в них слово «палестинцы» и решили написать в статью, что палестинцами арабы назывались уже 1000 лет назад? Нет, такое запрещено правилами, потому что это ваше личное суждение, несмотря на то что в ваших книгах чёрным по белому написано «палестинцы». Так должно быть написано во (внимание!) независимых авторитетных источниках, которые должны будут достаточно подробно осветить эту тему, чтобы о ней можно было написать. Даже подборка цитат может являться оригинальным исследованием, если она не основана на вторичных источниках и представляет какую-то одну точку зрения, выгодную автору (скажем, в статье Огурец можно привести тысячу примеров о том, как люди перед авиакатастрофами ели огурцы и побудить читателя самостоятельно сделать выводы; это типичный орисс). И ещё желательно, чтобы соблюдалось правило о
• проверяемости, то есть источники эти должны быть доступны и читабельны. Ничего, что они будут по-арабски, лишь бы уже были, но лучше, конечно, по-русски или по-английски. Дело в том, что гугл-переводчик искажает порой смысл до неузнаваемости, и споры могут затянуться. Тут и из-за английских переводов, как вы видели, бывают споры, что уж говорить про арабский.

Резюме: пока не будет выполнены все условия, перечисленные выше, всё останется по-прежнему. Я прошу вас изучить все правила выше, которые могут показаться странными для человека, пришедшего из научной среды, и понять, что они существуют для корректного написания энциклопедии, которая обобщает знания, а не создаёт их. --David 00:58, 16 января 2013 (UTC)

На основании итога («всё останется по-прежнему») прошу разрешения на временное (до появления вторичных АИ) удаление из статьи разделов «Палестинские племена» и «Термин «палестинцы» в исторических упоминаниях» (последний абзац которого следует вернуть в раздел «Отрицание существования палестинского народа»)--Umclidet 09:46, 16 января 2013 (UTC)

Да, пока что так и надо сделать. --David 10:29, 16 января 2013 (UTC)

• Сделано--Umclidet 11:50, 16 января 2013 (UTC)

что вы сделали? Во-первых, раздел про племена сделан только на вторичных источниках!!! Во-вторых, я сказал, что есть переводы на русский язык и на эти ссылки массово ссылаются ориенталисты! Такой предварительный итог неудовлетворителен. Сложилось впечатление, что вы вообще не прочитали мой последний комментарий, вы даже не запросили ссылки на русский текст! В-третьих я был занят сейчас, а кто-то воспользовался скоропалительным решением и протолкнул свою позицию! И ешё, если так, то тогда должен быть сметён раздел об отрицании палестинского народа, в котором нет ссылки ни на одно этнографическое исследование, а только на основании политических заявлений. Найду где там откатывать и сделаю это, пока вопрос не будет рассмотрен всесторонне, а не однобоко. Victor Moiseev 21:59, 16 января 2013 (UTC)

Пока реанимировал раздел "Палестинские племена" по сути итога выскажусь как буду более свободен чуть позже. Victor Moiseev 22:42, 16 января 2013 (UTC)

Палестинская Хартия тоже представляет собой политическую декларацию, но её никто не откатывает. В разделе отрицания нет никаких сомнений что речь идёт именно и точно о теме статьи. В разделе по средневековым источникам это было вашим предположением. Pessimist 05:28, 17 января 2013 (UTC)

Это заявление стоит в разделе "Самоопределение". Очевидно, что народ сам выбирает, как ему называться, а не ему выбирают название. Victor Moiseev 22:55, 17 января 2013 (UTC)

К Давиду: Начнём с главного, а именно с текста заявления участника Пессимиста:

«Возник спор с новым участником Victor Moiseev по вопросу применения орисса из первичных АИ — средневековых арабских историков. Во-первых сам раздел «Термин „палестинцы“ в исторических упоминаниях» его усилиями превысил разумные размеры (ВП:ВЕС). Во-вторых, никакие вторичные АИ подобных обобщений не делают и на данные источники не ссылаются. В-третьих, это не просто первичные источники, а историки донаучного периода, к творениям которых современные медиевисты относятся с большим скептицизмом (см ссылки приведенные на СО участником Umclidet). Я полагаю, что на такие источники в конфликтной тематике опираться неприемлемо, а делать из них сборку цитат на основанииличного исследования участника — неприемлемо вдвойне».

Иными словами:

1. Утверждение, что никакие АИ подобных обобщений не делают и на данные источники не ссылаются.

2. К этим источникам относятся с большим скептицизмом.

Оба утверждения не соответствуют истине, так как на средневековые арабские книги по истории массово ссылают как отечественные, так и западные ориенталисты.

Я даже обсуждать не хочу о том, что мои цитаты были ОРИССом в части отношения тех палестинцев к современным, так как изначально этот вопрос не ставился, а всплыл потом, когда стало очевидно, что первые два положения недейственны.

В таком случае такой итог должен быть отменён, так как не соответствует запросу. Для обсуждения отношения данных упоминания к современным палестинцам должна быть открыта другая тема. Victor Moiseev 22:55, 17 января 2013 (UTC)

(23) Государство Палестина и другие соотв. статьи

Плз вернуть статью к довоенной версии дифф. и

• предупредить коллегу Жорж Вашингтон о нарушении им правила 1 отката и недопустимости массового переименования статей без обсуждения на вп:КПМ.
• посредничать на СО по данному вопросу.

--Igorp_lj 22:26, 10 января 2013 (UTC)

• Вот этот запрос полностью поддерживаю. В карточке статьи ГП должна быть только дата его провозглашения - 1988 год, поэтому правку участника Жорж Вашингтон нужно отменить. Все остальные даты, относящиеся к 2013 году, являются плодом некорректности формулировок в СМИ. Я в этом практически уверен. Но чтобы это окончательно и убедительно доказать, нужно найти оригинальный текст указа Аббаса. --MOTG 22:42, 10 января 2013 (UTC)
• О провозглащённом дистанционно Государстве Палестина разлива 1988 и сменившей вывеску с ПНА на Государство Палестина в конце 2012 нужны две статьи. Собственно, они и имеются. Если термин ГП приживётся в русском языке в отношении ПНА (ну, или бывшей ПНА), статью следует переименовать в «Государство Палестина», а статью с таким названием — либо в «Государство Палестина (1988)», либо в «История борьбы за создание Палестинского государства», как я уже предлагал. Но надо за источниками следить. --Wiking 07:00, 11 января 2013 (UTC)

К сожалению, "глав.посредник" Давид, отметившись вчера на этой странице в др. теме, в данной - не ответил.
Между тем, серия БВК-принципиальных изменений продолжается в соотв. не малом к-ве др. статей, трактующим указание Аббаса от 5.01.13 как якобы упразднение ПНА и соотв. создание ГП :

• см. откаты и правки участника Жорж Вашингтон с момента моего, оставшегося без ответа, уведомления на его СО до сегодня на 16:48, 11 января 2013,

… вплоть до проведения, имхо, вп:ОРИСС связи между руководителями подмандатной Палестины до нынешнего руководства ПНА / ГП :

• Список глав Палестинской национальной администрации и президентов Государства Палестина --> Список руководителей Палестины,

которые теперь придется править без участия посредников.
Что ж, если здешнее посредничество не в состоянии заняться этим вопросом, придется выносить его на общий форум. --Igorp_lj 18:20, 11 января 2013 (UTC)

Коллега, Вы про арбитраж? Victor Moiseev 20:39, 12 января 2013 (UTC)

Нет, я имею в в виду общие, не-БВК, форумы. А вот какой из них: пока не знаю, поскольку это касается и переименования (вп:КПМ), и содержимого статей и связи между ними (вп:?), не говоря уже о нежелания искать согласие со стороны участника, которого я уже дважды уведомлял об этой теме, а в ответ - только откаты (вп:ВОЙ и т.д. Так что, думаю, речь идет об общем посредничестве с соотв. полномочиями. А где и как, пусть подскажет тот же Давид, Elmor, которых я тоже на их СО попросил обратить внимание на данную тему, может и Pessimist еще подскажет. Пока подожду ответа. --Igorp_lj 21:19, 12 января 2013 (UTC)

Вообще кажется, что посредников для такой темы маловато. Где можно подать заявку? Считаю себя выразителем нейтрального мнения. Victor Moiseev 21:43, 12 января 2013 (UTC)

Посредники могут кооптировать еще кого-то при отсутствии обоснованных возражений. Но думается, что опыт ваш для этого не подходит, равно как и мнение о нейтральности более чем сомнительно. Учитывая ситуацию по статье Палестинцы вы одна из сторон конфликта, а не кандидат в посредники. Pessimist 21:55, 12 января 2013 (UTC)

Виктор, надеюсь, что Марк вас неправильно понял, и вы не предлагали себя в посредники, поскольку ... впрочем, об этом в др. раз.

Пока же я попробую вас попросить применить ваше знание арабского для уточнения гугл-перевода в соседней теме. Спасибо, --Igorp_lj 23:29, 12 января 2013 (UTC)

Это предложение - результат ночных бдений. Давайте проще текст на арабском, с удовольствием помогу. Возможно я мог показаться стороной конфликта, но стараюсь занять объективную позицию, то есть среднюю. Соответственно для любой стороны могу оказаться противоположной к ней стороной конфликта. Конечно, может возникнуть ошибка в занятой позиции. Victor Moiseev 00:51, 13 января 2013 (UTC)

Дай вам бог успехов. Меня уже тут обвиняли в антисемитизме , так что не один вы имеете основания полагать себя в средней позиции --Pessimist 13:07, 13 января 2013 (UTC)

Правда? Мне на какое-то мгновенье показалось, что Вы ультра правый сионист:). Шутка, конечно же:). Но о посредничестве я так, скорее всего. Victor Moiseev 13:29, 13 января 2013 (UTC)

Меня воспринимают очень по-разному. Если найдёте в моей первой избранной статье что-то «ультра-правое» - сообщите и мне чтоб я знал что исправить --Pessimist 14:49, 13 января 2013 (UTC)

Очень интересная статья, но я ещё раньше где-то убедился в том, что вы не ультраправый. Да и профайлу доверяю. Victor Moiseev 15:16, 13 января 2013 (UTC)

Просьба ещё актуальна? --David 00:59, 16 января 2013 (UTC)

После моих чистки в бывшей Список руководителей Палестины от оппонента пока возражений не поступило.

Но в той же статье и в других таких же остаются открытыми вопросы даты создания ГП, и соотв. учреждения должностей руководства ГП (связано с темой «ПНА = квази-государство = ГП ?» выше) ГП и якобы "аннулированной" ПНА.

В любом разе, необходимо решить, включать ли эти статьи в данное посредничество, и официально предупредить участника о существовании правила вп:КОНС, вп:ВОЙ и соотв. к-ва откатов. --Igorp_lj 21:31, 16 января 2013 (UTC)

Ввиду бездействия посредников: соотв. продолжение. --Igorp_lj 16:46, 24 марта 2013 (UTC)

(24) Палестинцы

Ходатайствую о существенном пересмотре и удалении части содержания раздела «Отрицание существования палестинского народа» за отсутствием логической связи с темой, как самой статьи, так и данного раздела.

В разделе практически нет ни одного этнографического или исторического исследования. Приводятся различные высказывания популистского или политического характера, которые как бы намекают на тему раздела, но только очень косвенно, во-первых, а во вторых сделаны политиками, а не специалистами в вышеупомянутой области.

Далее по сути некоторых утверждений:

«не существует и не существовало прежде ни палестинского языка, ни палестинской культуры, ни каких либо иных признаков, по которым палестинских арабов можно было отличить от арабов Египта, Ливана или Иордании» – голословноеутверждение.

«даже в то время, когда эта территория находилась под арабским контролем, не существовало государства, называемого «Палестина» и управляемого палестинцами. По этому поводу один из крупнейших востоковедов Бернард Льюис сказал:[24] С конца существования Еврейского государства в древности и вплоть до Британского мандата регион, ныне обозначаемый как Палестина, никогда не был страной и не имел четких границ, только административные пределы» - нет прямого отношения к теме как раздела, так и статьи.

«После Первой Мировой войны в Иерусалиме издавалась арабская газета «Южная Сирия» - не относится к теме разговора. Сам по себе факт не говорит ни о чём.

«Существование палестинского народа отрицали также лидеры арабских националистов. В частности, 1937 году арабские лидеры заявили членам британской Комиссии Пиля, что термин «Палестина» — это вообще «выдумка сионистов». – логическое несоответствие фразе из разряда «додумайте сами», так как нет очевидной связи между заявлением об отрицании термина и отрицанием народа.

Заявление Асада – политическое, он, также как и Хусейны мечтали о присоединении Палестины к своим странам. Известен факт, что когда иорданские войска захватили британское радио, они начали вести вещание из Иерусалима скромно назвав его Хашимитское Королевство Иордания из Иерусалима.

«Генерал-лейтенант румынской разведки Ион Михай Пачепа, сбежавший на Запад, писал: Сначала на свет появился изобретенный Советами так называемый «палестинский народ», который якобы «нуждался в самоопределении». Данный термин, «палестинский народ», сфабрикованный мастерами советской дезинформации в 1964 году, когда была создана Организация Освобождения Палестины (ООП), по замыслу его авторов, подразумевал арабов, живущих на территории Палестины. Впервые он был употреблен в вводной части палестинской хартии (декларации политических требований), написанной в Москве в том же 1964 году. Хартию утвердили 422 члена палестинского национального Совета, тщательный отбор которых производился в КГБ» - мнение не специалиста в данной области.

«Рази Хамад, заместитель «министра иностранных дел» ХАМАСа в своём телеобращении к египтянам заявил: …Слава Аллаху, у нас всех есть арабские корни, каждый палестинец в Газе и на Западном берегу может похвастаться предками из Саудовской Аравии, Йемена или ещё откуда-нибудь. Мы все связаны кровными узами. Где же ваше братское милосердие? Я про себя расскажу. Я — наполовину египтянин. В Газе живёт 30 кланов с фамилией аль-Масри (египетский). Братья! Половина палестинцев — египтяне, а вторая половина — саудовцы! Кто такие палестинцы? Да это люди, чьи предки перебрались сюда из Каира, Александрии, из Асуана, из Верхнего Египта. Мы все египтяне! – популистское заявление, не основанное на этнографических или исторических исследованиях. Тем более, что это не официальная позиция.

«Палестинские лидеры не раз открыто заявляли, что палестинцы – не отдельный, особый народ. Так, 14 марта 1977 года, в интервью журналу Newsweek глава Политбюро Организации освобождения Палестины Фарук Каддуми сказал: «Иорданцы и палестинцы рассматриваются ООП как единый народ» - что не является самоотрицанием.

«Бывший глава военного отдела и член Исполнительного Совета ООП Зухейр Мухсин: «Нет никакого различия между иорданцами, палестинцами, сирийцами и ливанцами. Все они – часть одной (арабской) нации.» «Мы подчеркиваем нашу палестинскую идентичность исключительно из политических соображений, поскольку выпячивание особой палестинской идентичности – в интересах арабов. Да, подчеркивание уникальной палестинской идентичности преследует исключительно тактические цели. Создание палестинского государства – новое средство в продолжающейся борьбе против Израиля» - нет прямой связи между содержанием раздела, так как это популистское заявление сторонников идей панарабизма.

Король Иордании Хуссейн на заседании Лиги арабских государств в Аммане в ноябре 1987 года заявил: «Возникновение палестинской национальной общности как народа стало ответом на притязания, что Палестина принадлежит евреям» - политическое мнение не специалиста.

«По словам премьер-министра Израиля Голды Меир, до провозглашения государства Израиль в 1948 году палестинцами называли проживающих в Палестине евреев. Об этом же писал в своей книге «Место под солнцем» ещё один премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху» - Что не может служить доказательством того, что так никогда не называли арабов, жителей Палестины. Это если не брать во внимание явную заинтересованность этих сторон.

«При этом «Palestine Post» была еврейской газетой[33], а Палестинский филармонический оркестр — еврейским коллективом[34]». – никакой связи с темой раздела.

«Британцы называли палестинцами еврейских солдат британской армии, в частности бойцов «Еврейской бригады». – что не является утверждением отрицания арабов как палестинского народа.

«В литературе первой половины XX века евреев на территории Палестины называют «палестинцами», а арабов — «арабами». Так же они названы в частности в романе известного американского писателя Леона Юриса «Эксодус»[35]. – примером этого обширного утверждения служит ссылка только на одно литературное произведение.

Более того, палестинцами называли даже евреев, живущих в Европе, подчёркивая их чужеродность. Так, Иммануил Кант писал о европейских евреях как о «палестинцах живущих среди нас»[36]. – Что не может служить утверждением отрицания того, что арабы назывались палестинцами, так как Кант, во-первых, не специалист, а во-вторых, европеец (Значение ниже).

По поводу литературы и вообще исторических свидетельств, то арабов-палестинцев, то в европейской традиции они могли быть действительно арабами или сарацинами, как встречается, но известно, что в арабских исторических источниках их называли именно палестинцами, а не арабами-палестинцами, и не тем более просто арабами, так как в моих цитатах было упомянуто участие палестинцев в мусульманских сражениях, а зиммии (представители других конфессий по шариату в армию не призываются).

Помимо этого данная статья является крайне политизированной, что объясняет такого количества натянутых доводов в ней. Что является и ОРИССом и

Прошу внимательного рассмотрения данного заявления. Victor Moiseev 23:08, 17 января 2013 (UTC)

Вы бы сами внимательно отнеслись к тому, что выносите сюда. Например, цитата Канта приводится отнюдь не по Канту. А по статье в журнале Contemporary Sociology 2005 года, где как раз и идёт речь о том, кого следует называть палестинцами. Pessimist 09:51, 18 января 2013 (UTC)

"Заявление Асада – политическое" - ну и что? Если начать убирать политические источники - надо удалить всю статью. Начиная с палестинской Хартии. --Pessimist 09:59, 18 января 2013 (UTC)

"Что не может служить доказательством того, что так никогда не называли арабов" - не может и не надо. Пусть не служит. Но источники полагают это важным доводом, значит он приводится. "никакой связи с темой раздела" - Нетаньяху это как раз «связал с темой раздела». Pessimist 09:59, 18 января 2013 (UTC)

(25) Резолюция Совета Безопасности ООН 338

В соотв. с напоминанием коллеги Pessimist2006 на СО статьи о БВК-посредничестве. --Igorp_lj 23:50, 9 февраля 2013 (UTC)

Для удобства посредников ссылка на последнюю страницу обсуждения --Kiwi228 05:18, 10 февраля 2013 (UTC)

Ну что же,прошла уже неделя,посредников нет.По этому продолжим обсуждение здесь и попытаемся найти консенсус с колегами Igorp lj и Pessimist.В английскую вики,на станицу статьи,я добавил две главы "The Smell of Victory" and Search for a Cease-Fire и Collapse of the Cease-Fire.Материал систематизирован из первичной документации в хронологическом порядке.Вот этот текст или часть,(потом можно постепенно дополнить)переведенный на русский я предлогаю включить в статью.Жду Ваших высказываний.--Kiwi228 08:32, 15 февраля 2013 (UTC)

• Господа, если не сложно, кратко сформулируйте в чем суть разногласий и каковы позиции сторон. Elmor 16:02, 22 февраля 2013 (UTC)

---

Предыстория Длительное время статья[была такой,Израиль принял требования резолюции о прекращении огня, в то время, как Египет отказался принять требования резолюции к исполнению и продолжил боевые действия...] появились новые данные и я изменил страницу,Египет и Сирия поддержали резолюцию,Израиль продолжил боевые действия начались правки...

Суть спора Моя позиция,Израиль нарушил резолюцию. Позиция Igorp_lj,Египет и Израиль нарушили резолюцию 22 Октября 1973г. Коллега Igorp_lj предложил мне,прежде чем править статью обсудить ее на СО.Так как тема мне виделась спорной,я предложил написать минимум текста.Чтобы позиции сторон были равными. Коллега Igorp_lj отказался от моего предложения.Ему захотелось написать немного больше текста " в пользу своей позиции".

В своей телеграмме Р. Никсону от 23 октября Л. И. Брежнев обвинил в нарушении прекращения огня Израиль.В ответной телеграмме Р. Никсон сообщил, что согласно американским источникам, ответственность за нарушение прекращения огня лежит на Египете.[9] После этого Л. И. Брежнев от имени Египта официально уведомил о его готовности соблюдать условия прекращения огня при условия соблюдения их Израилем

По Египту,он предложил просто сослаться на АИ?!Меня это тоже не устроило.В ответ я тоже написал короткий текст "в пользу моей позиции"

23 октября в 4 часа утра,Киссинджер получил первое сообщение от Брежнева.Советский Союз протестовал против "скандального обмана со стороны израильтян" о нарушение прекращения огня.(АИ)

Мной был задан вопрос к этому сообщению,так пойдет? На вопрос коллега Igorp_lj не ответил и стал предлогать другой вариант текста.Я тоже. Вообщем,может я ошибаюсь,но мне так видется итог обсуждения с коллегой Igorp_lj : К обсуждению он не стремился,после по моему третьего моего сообщения,как он написал,его стало утомлять и он сослался на посредника(ов) Мне осталось это принять как должное.

Претензии Как я уже говорил ранее,статья длительное время была написана так: Израиль принял требования резолюции о прекращении огня, в то время, как Египет отказался принять требования резолюции к исполнению и продолжил боевые действия. Потом коллега Igorp_lj поменял текст на этот- Согласно одним источникам, Египет и Израиль 22 октября приняли условия Резолюции, а Сирия, Ирак, и, практически, Иордания — нет. Но ссылки остались те же, в конце предложения?!Коллега Igorp_lj,получилось все обобщил.Расставить ссылки нужно коректно.Если АИ подходит ко всем странам и действиям соответствующим тому,что Igorp_lj написал в предложении-Египет и Израиль 22 октября приняли условия Резолюции, а Сирия, Ирак, и, практически, Иордания — нет.Уточнить это цитатой подробно в сноске,а не просто ссылкой на АИ. Так же есть претензии к сноскам.Я уже ранее на СО про них говорил,но Igorp_lj не ответил.Так же претензии к тексту: 1)По первому предложению я написал выше. 2)Следующий текст из статьи: В своей телеграмме Р. Никсону от 23 октября Л. И. Брежнев обвинил в нарушении прекращения огня Израиль. В ответной телеграмме Р. Никсон сообщил, что согласно американским источникам, ответственность за нарушение прекращения огня лежит на Египете.[7] После этого Л. И. Брежнев от имени Египта официально уведомил о его готовности соблюдать условия прекращения огня при условия соблюдения их Израилем[8]. Этот текст,цитата выдернутая из документа,просто в пользу позиции коллеги Igorp_lj.Тексту откуда эта цитата,сделан анализ-разбор.АИ который выложил эти документы.National Security ArchiveИ написано это так:

В ответе - вероятно, подготовленным Киссинджером - на сообщение экстренной связи Брежнева, посланному днем, Никсон прохладно ответил, что египтяне могли бы ошибиться, но отметили, что Белый дом "настоял с Израилем, чтобы они сделали непосредственные шаги, чтобы прекратить военные действия". Никсон не позволил бы "историческому" соглашению перемирия "быть разрушенным."

Для полноты ясности событий из этого АИ: Киссинджер,американский посредник между 'всеми сторонами конфликта'в тайне,в переговорах с 'Израилем' разрешил им свободу действий в наступлении (т.есть продолжении огня)

Вот перевод из статьи,основной сути не искажает

VII. Крах прекращения огня http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB98/ Операционный центр госдепартамента, ближневосточная оперативная сводка №57 целевой группы, "Оперативная сводка на Ближнем Востоке 8 утра, 23/10/73" Источник: NPMP, NSCF, коробка 1175, 1973 ближневосточная война, 23 октября 1973 файл № 18

Кто сделали первыми передвижение египтяне или израильтяне неясно, но у израильской армии нарушения прекращения огня на ночь 22 октября были действительно массивными, так как она "толкнуло огромные количества оборудования через Канал" для того, чтобы окружить египетскую Третью Армию. Утверждение израильтян,что они не инициировали никаких военных действий возмутило бы Киссинджера, но он понимал, что это израильская армия, была в наступлении,не египтяне. Тем временем тяжелые бои продолжались на сирийском фронте и сирийско-израильские силы ввязались в воздушный бой,израильтяне потеряли 10 или 11 самолетов.

Сообщение от Брежнева для Киссинджера прочитано министром Воронцовым по телефону 23 октября 1973 в 10:40. Источник: NPMP, ХАКО, коробка 69, Издание 20 Добрынин/Киссенджер (12 октября - 27 ноября 1973)

23 октября в 4 часа утра,Киссинджер получил первое сообщение от Брежнева.Советский Союз протестовал против "скандального обмана со стороны израильтян" о нарушение прекращения огня.Члены правительства кремля с Брежневым стали подозревать Киссенджера "в его обманной сделке с израильтянами когда он был в Тель-Авиве".И если бы Брежнев узнал о заявлении Киссинджера о перемещении вооруженных сил "в течение ночи, в то время когда я буду в полете", он бы разозлился. Однако, поскольку этот документ показывает, Брежнев был уверен, что американские лидеры будут "использовать все возможности, которые они имеют и свою власть чтобы приказывать Израилю."Чтобы помочь в перемирии,он поднял предложение от Садата, чтобы использовать наблюдателей ООН для того,чтобы отделить египетские и израильские силы.Он также предложил на Совете Безопасности ООН, спроектировать резолюцию, подтверждающую 338 и требовательный вывод сил "к положению, где они были в момент принятия" решения перемирия.

Сообщения экстренной связи от Брежнева Никсону, 23 октября 1973.Источник: NPMP, ХАКО, коробка 69, Издание 20 Добрынин/Киссенджер (12 октября - 27 ноября 1973)

В течение дня,два сообщения от Брежнева Никсону послали через экстренную связь. Впервые использование такого содействия начиная с последней ближневосточной войны. Брежнев потребовал, чтобы "самые решающие меры были приняты без задержки" Москвой и Вашингтоном, чтобы остановить "скандальные" израильские нарушения. Снова, Брежнев убедил новое действие в Совете Безопасности. Речь Брежнева - "почему это предательство было позволено Израилем, более очевидено для Вас" - ясно предпологала, он подозревал, что Вашингтон был позади военных шагов Израиля. Через обходной канал информации ЦРУ египтяне также вошли в контакт с Белым домом, выражающим их заботы с Садатом.Впервые непосредственно, просили, чтобы Никсон "вмешался эффективно, даже если это требует использования силы." Садат говорил об американо-советских "гарантиях" перемирия, которое было более вероятно основанно на советских интерпретациях, чем на понимании Киссинджера Московских переговоров. Отвечая тем же самым днем, Никсон сказал Садату, что Вашингтон только "гарантировал" усилия достигнуть урегулирования и что он направил Киссинджера, чтобы "сделать срочные представления" Израилю, чтобы выполнить перемирие.Очевидно, волнуемый, что израильская армия могла бы продвинуться далее и захватить Каир, поместив Садата в рискованные проливы, Киссинджер позвонил Диницу и потребовал, чтобы израильтяне остановили военные действия.

Никсон Брежневу, 23 октября 1973, послан через экстренную связь.Источник: NPMP, ХАКО, коробка 69, Издание 20 Добрынин/Киссенджер (12 октября - 27 ноября 1973)

В ответе - вероятно, подготовленным Киссинджером - на сообщение экстренной связи Брежнева, посланному днем, Никсон прохладно ответил, что египтяне могли бы ошибиться, но отметили, что Белый дом "настоял с Израилем, чтобы они сделали непосредственные шаги, чтобы прекратить военные действия". Никсон не позволил бы "историческому" соглашению перемирия "быть разрушенным."

Расшифровка стенограммы, "собрание секретариата," 23 октября 1973, 16:35.Источник: Расшифровки стенограмм встреч госсекретаря Генри А. Киссинджера, 1973-1977. Коробка 1

В то время как Киссинджер пытался разобраться в перемирии, он встретился со своим руководящим персоналом государственного департамента, чтобы дать им его оценку ситуации, так как война вспыхнула. Это дало ему шанс выпустить 'выговориться' о проблемах, которые обеспокоили его.Такие как вопрос его совета относительно 'выгрузки' и отношения западноевропейских союзников с которыми он спорил-которые вели себя подобно "шакалам", потому что они "сделали все, чтобы подстрекать Арабов". Киссинджер рассмотрел непосредственную довоенную оценку разведки на арабско-израильском конфликте ("никакая возможность нападения"), "новые элементы" в арабской стратегии, полной американской стратегии, интерпретациях советского поведения, решения для основной американской воздушной перевозки, американских ранних усилий к перемирию и Резолюции 338. На основных американско-израильских отношениях во время войны Киссинджер объяснил свое уравновешивание:" мы не могли терпеть израильское поражение", но, в то же самое время, "мы не могли сделать нашего стратегического заложника израильтянам. " Таким образом ", мы пошли в чрезвычайные длины, чтобы остаться в тесном контакте со всеми ключевыми арабскими участниками. " Прогресс войны, до сих пор был "главный успех" частично, потому что это утвердило важность разрядки: "возможно,без тесной связи с Советским Союзом, это легко удалось. " Вашингтон, однако, не Москва, был в выгодном положении; израильтяне победили, советские клиенты проиграли, и мирное урегулирование зависело от Вашингтона. Соединенные Штаты были в "положении, где, если мы поступаем благоразумно и с дисциплиной, мы находимся действительно в центральном положении. " Что касается текущей проблемы перемирия, Киссинджер сделал беспечный вид: это была "небольшая откидная створка. " Он не упоминал сообщения экстренной связи Брежнева.

Киссинджер Брежневу, 23 октября 1973, Посланние из Белого дома в 17:15.Источник: NPMP, ХАКО, коробка 69, Издание 20 Добрынин/Киссенджер (12 октября - 27 ноября 1973)

Никсон и Киссинджер скоро согласились, что Вашингтон должен был совместно с Москвой спонсировать новую резолюцию в Совете Безопасности, чтобы "сделать перемирие эффективным. " Тем днем Совет Безопасности принял новую резолюцию (339) перемирия, которая обратилась к сторонам с просьбой возвращаться к положениям, которые они заняли, когда 338 вступила в силу и также предусмотрел наблюдателей ООН, чтобы контролировать египетско-израильское перемирие. С этим сообщением Брежневу кратко обращенному как ", г-н Генеральному Секретарю," Киссинджер объяснил, что его правительство хотело "поддержать единство" по проблеме, но однако имело резервирование с языком резолюций, призывающим стороны, "чтобы уйти к положениям, которые они заняли в настоящее время, они примут перемирие." Учитывая, что фактические положения вызвали сомнение, Киссинджер подметил, что Воронцов и он согласились, что Советы "покажут сдержанность, когда различия последуют между сторонами, относительно спорных положений. " Киссинджер также подчеркнул важность Москвы, играющей полезную роль в том, чтобы заставлять сирийцев принять перемирие (они согласились позже в тот же день), и потребовали выпуска военнопленных.--Kiwi228 03:33, 24 февраля 2013 (UTC)

• • Я же просил — «кратко сформулируйте в чём суть разногласий». :-) По сути — как данная ситуация описывается в топовых англоязычных рецензируемых журналах? Elmor 03:48, 24 февраля 2013 (UTC)

Извиняюсь,кратко не получилось:)Israel's refusal to stop fighting after a United Nations cease-fire was in place on October 22 nearly involved the Soviet Union in the military confrontation.http://history.state.gov/milestones/1969-1976/ArabIsraeliWar73 --Kiwi228 07:57, 24 февраля 2013 (UTC)

• Это ссылка на сайт отдела Госдепартамента, я же спрашивал - как данная ситуация описывается в топовых англоязычных рецензируемых журналах? Имеются в виду вещи а-ля Past and Present. Elmor 10:44, 24 февраля 2013 (UTC)

На этот вопрос затрудняюсь ответить,пока не знаю,надо поискать.--Kiwi228 07:39, 25 февраля 2013 (UTC) Нашел такой текст -A U.S. airlift of arms aided Israel's cause, but President Richard Nixon (1913-94) delayed the emergency military aid for a week as a tacit signal of U.S. sympathy for Egypt. On October 25, an Egyptian-Israeli cease-fire was secured by the United Nations.http://www.history.com/topics/yom-kippur-war --Kiwi228 07:11, 27 февраля 2013 (UTC)

• Коллега, Вы меня извините, но я повторяю в последний раз: как данная ситуация описывается в топовых англоязычных рецензируемых журналах? Не на сайтах, а исключительно в статьях в in peer-reviewed journals высшей лиги. На правах посредника - все дальнейшие ссылки на что-либо, кроме рецензируемых журналов, в этой теме от участника Kiwi228 приниматься не будут. Elmor 10:44, 27 февраля 2013 (UTC)

Последняя попытка.Это отрывок из peer-reviewed journal который я сегодня взял из электронной библиотеки Epic databases Но доступ туда,только по номеру моей карточки...

Caught on the hop: the Yom Kippur War: Elizabeth Stephens examines how thirty-five years ago this month the surprise… By the second week of the war, with Israel in the ascendancy, the Soviet Union gave support to a cease-fire. Now it was the American position that became more ambivalent. On October 20th, as Kissinger flew to Moscow, Nixon informed President Leonid Brezhnev, the Soviet leader, that the Secretary of State had full authority to negotiate on his behalf. Kissinger was outraged that Nixon had deprived him of the ability to stall. He bad intended to tell the Soviets that he would have to consult the President before agreeing to the terms of a cease-fire. Such a delay would have enabled Kissinger to buy the Israelis more time to consolidate their position on the battlefield and for him to find a way to exclude the Soviets from the negotiations. Yet a telephone conversation with Joseph Sisco, Assistant Secretary at the State Department, restored Kissinger's confidence in his own authority. Nixon was so preoccupied with Watergate and his own self-preservation that he did not have time to think about the Middle East, thus enabling Kissinger to ignore his instructions.

On October 22nd the superpowers brokered UN Security Council Resolution 338. It provided the legal basis for ending the war, calling for a cease-fire to be in place within twelve hours, implementation of Resolution 242 'in all its parts' and negotiations between the parties. This marked the first occasion the Soviets had endorsed direct negotiations between the Arabs and Israel without conditions or qualifications. Meir, who was not consulted, was offended by this fait accompli, though she had little option but to comply.

Nevertheless, Meir was determined to gain the maximum strategic advantage before the final curtain came down on the conflict. Given the entanglement of the Egyptian and Israeli armies, the temptation was too great for the Israelis to resist. After a final push in the Sinai expelled the Egyptians, Meir gave the order to cross the Canal. The IDF was soon threatening to cut oft the retreating 40,000 soldiers of Sadat's Third Army. Kissinger was incensed because he had assured the Soviets that Israel would respect the latest cease-fire. Both superpowers were monitoring the fighting through satellite surveillance photography. Brezhnev, for the first time during the Nixon presidency, used the hotline to request presidential intervention. Soviet and American credibility was at stake. As Kissinger cautioned the Israeli ambassador: 'There were limits beyond which we could not go, with all our friendship for Israel, and one of them was to make the leader of another superpower look like an idiot.'

Israel, after breaching a second UN ceasefire, took the US to the brink of direct confrontation with the Soviet Union. Brezhnev threatened unilateral military intervention it: Washington found it 'impossible to act jointly'. The message came through when Nixon, 'overwhelmed by his persecution', as Kissinger described his mental state, was in bed. Kissinger elected not to wake the President but to convene National Security officials to formulate a response. After a three hour White House meeting, ending at 2am, it was agreed to move US forces to DefCon 3, the highest state of peacetime preparedness. On a psychological level, the impact was immense. Washington had signalled its willingness to go to war with Moscow to preserve both Israel and its position in the Middle East. The alert had the desired effect as the Kremlin backed oft. Yuri Andropov, KGB chief, encapsulated the Soviet attitude: 'We shall not unleash the Third World War.В принципе тоже самое,что я перевел выше '--Kiwi228 08:56, 28 февраля 2013 (UTC)

• Автор? Название журнала? Название статьи? Elmor 09:50, 28 февраля 2013 (UTC)

В предыдущем посте,автор и название статьи выделено жирным.

Source Citation

Stephens, Elizabeth. "Caught on the hop: the Yom Kippur War: Elizabeth Stephens examines how thirty-five years ago this month the surprise invasion of Israel by Egypt and its allies started the process that led to Camp David." History Today 58.10 (2008): 44 . World History In Context. Web. 1 Mar. 2013.

Вот скриншот журнала в базе данных из центральной библиотеки страны Н.З.

Файл:Академический журнал.png

History Today

--Kiwi228 07:09, 1 марта 2013 (UTC)примечание:на сайте библиотеки,в поиск пишешь peer-reviewed journal потом нажимаешь не поиск,а ресурсы и получаешь допуск к базе данных.В базе данных выбираешь историю.Находишь академические журналы.Коллега Elmor,если это опять не то, уж не знаю...--Kiwi228 07:26, 1 марта 2013 (UTC)--Kiwi228 07:26, 1 марта 2013 (UTC)

• Не то, т.к. History Today - это научно-популярный журнал, а не peer-reviewed. Elmor 07:54, 1 марта 2013 (UTC)

Коллега Elmor,спасибо за ссылку на журналы.Информацию по заданному вопросу мне лично не удалось найти.Что дальше?--Kiwi228 20:36, 2 марта 2013 (UTC)

• Нет ли про это чего в Британнике или подобных ей энциклопедиях? Elmor 08:18, 5 марта 2013 (UTC)

В Британника,'дипламатично' уходят от ответа,не вдаваясь в суть.Типа,несмотря на принятия резолюции военные дей-я продолжались(возможно запись сделана давно)в др.еще не смотрел.--Kiwi228 15:52, 6 марта 2013 (UTC)

---

«Конкретное предложение - 2»

Я не вижу сильной разницы между нашими позициями :

мой вариант

на СО от 22:09, 4 февраля 2013 в одноименной теме «Конкретное предложение» на СО:

== Выполнение требований резолюции ==
Согласно одним источникам, Египет и Израиль 22 октября приняли условия Резолюции, а Сирия, Ирак, и, практически, Иордания — нет.

В своей телеграмме Р. Никсону от 23 октября Л. И. Брежнев обвинил в нарушении прекращения огня Израиль. В ответной телеграмме Р. Никсон сообщил, что согласно американским источникам, ответственность за нарушение прекращения огня лежит на Египете. После этого Л. И. Брежнев от имени Египта официально уведомил о его готовности соблюдать условия прекращения огня при условия соблюдения их Израилем.

Согласно другим — Египет и Сирия приняли резолюцию, Израиль продолжил боевые действия.

и

коллеги Kiwi228

от 10:19, 5 февраля 2013

Согласно одним источникам,Египет и Израиль 22 октября приняли условия Резолюции, а Сирия, Ирак, и, практически, Иордания — нет(АИ)
В своей телеграмме Р. Никсону от 23 октября Л. И. Брежнев обвинил в нарушении прекращения огня Израиль. В ответной телеграмме Р. Никсон сообщил, что согласно американским источникам, ответственность за нарушение прекращения огня лежит на Египете.[9] После этого Л. И. Брежнев от имени Египта официально уведомил о его готовности соблюдать условия прекращения огня при условия соблюдения их Израилем

Согласно другим — Египет и Сирия[источник?] приняли резолюцию, Израиль продолжил боевые действия.

просто идентичны.

Я вижу только разногласия в том, что после предложенного

мной варианта

Ситуация была критической для Египта, и Садат прямо обратился за помощью к США. В результате, руководство США оказало на израильское правительство сильнейшее давление, требуя прекратить боевые действия. При этом, США предупредили египетское руководства о представленной Израилем информации о нарушении соглашения о прекращении огня со стороны Египта и потребовали скрупулезного его соблюдения египетской стороной.

последовал совершенно мне непонятно к какому месту

вариант коллеги Kiwi228

23 октября в 4 часа утра,Киссинджер получил первое сообщение от Брежнева.Советский Союз протестовал против "скандального обмана со стороны израильтян" о нарушение прекращения огня.(АИ)

На мой взгляд, мой вариант достаточно корректно представляет разные подходы, в отличие от. --Igorp_lj 22:42, 3 марта 2013 (UTC)

Коллега Igorp_lj,если Вам было непонятно,то нужно было бы просто спросить или потребовать обосновать мой постинг,а не игнорировать.Зная достаточно хорошо эту тему,но из за отсутствия свободного времени-я не хотел тогда много писать(хотел пойти Вам на уступки).То что текст был почти идентичен,это был не мой текст,просто копия Вашего с добавлением немного моего текста.Этот небольшой текст, одно предложение со сылкой на анализ из АИ,который подробно разбирает Ваш текст.И тому,кому была бы интересна эта тема,сделал бы свои выводы(этот Ваш текст,взят из документов этого же АИ-которые он выложил для всеобщего доступа.Эти документы и их разбор)

Но уже извините,когда мной после всего...потрачено много времени,будем вместе с посредником доводить дело до логического конца.

Так что зря Вы 'притянули' сюда этот текст.

Согласно одним источникам,Египет и Израиль 22 октября приняли условия Резолюции, а Сирия, Ирак, и, практически, Иордания — нет(АИ) В своей телеграмме Р. Никсону от 23 октября Л. И. Брежнев обвинил в нарушении прекращения огня Израиль. В ответной телеграмме Р. Никсон сообщил, что согласно американским источникам, ответственность за нарушение прекращения огня лежит на Египете.[9] После этого Л. И. Брежнев от имени Египта официально уведомил о его готовности соблюдать условия прекращения огня при условия соблюдения их Израилем

На этой страничке обсуждения(см выше,мои претензии.Он уже мной опровергнут.Если сошлетесь на др.АИ,который разбирает эти документы и все соответствует Вашему тексту,другой разговор)--Kiwi228 07:56, 4 марта 2013 (UTC)

Вопрос к посреднику:Может ли коллега Igorp_lj ссылаться на цитаты из документа,которой выложил АИ и есть их анализ этим же АИ?--Kiwi228 09:10, 4 марта 2013 (UTC)

Кто кого и когда игнорировал? Что и как опровергнуто, 'притянули' ? Что такое «анализ этим же АИ» ?

Ничего не понял, кроме того, что увы, опять похоже на "испорченный телефон". --Igorp_lj 13:01, 4 марта 2013 (UTC)

Увы,опять похоже на 'шарманку'

1)Не вижу смысла отвечать на первый вопрос.Кому интересно,может сам посмотреть СО.

АИ,сайт отдела Госдепартамента США.Этот АИ выложил документы http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB98/ и их анализ.Часть этого анализа,переведена мной в этой же ветке обсуждения(см.выше-VII. Крах прекращения огня)

И Ваша цитата -

В своей телеграмме Р. Никсону от 23 октября Л. И. Брежнев обвинил в нарушении прекращения огня Израиль. В ответной телеграмме Р. Никсон сообщил, что согласно американским источникам, ответственность за нарушение прекращения огня лежит на Египете.[7] После этого Л. И. Брежнев от имени Египта официально уведомил о его готовности соблюдать условия прекращения огня при условия соблюдения их Израилем

я считаю,подстроина под нужды цитирующего Википедия:Цитирование т.есть под Вашу позицию.--Kiwi228 07:37, 5 марта 2013 (UTC)--Kiwi228 07:37, 5 марта 2013 (UTC)

No comments. --Igorp_lj 15:02, 8 марта 2013 (UTC)

Описание ситуация др. источниками

! Внимание - это не princeton.edu, а клон вики wiki100k - en:Wikipedia:CIRCULAR ! `a5b 00:56, 25 августа 2013 (UTC)

• princeton.edu:

  An October 22 United Nations-brokered ceasefire quickly unraveled, with each side blaming the other for the breach. By 24 October, the Israelis had improved their positions considerably and completed their encirclement of Egypt's Third Army. This development prompted superpower tension, but a second ceasefire was imposed cooperatively on October 25 to end the war.

— Эта реплика добавлена участником Igorp lj (о • в) 00:54, 4 марта 2013 (UTC)

Вопрос к посреднику.(Вот на этот текст, по правилам вики,я уже возразить по моему не могу)На это АИ можно ссылаться?--Kiwi228 08:48, 4 марта 2013 (UTC)

• от (не сильно дружелюбной к Израилю) ООН, без возложения ответственности на одну из сторон:

Fighting continued, however, and President Anwar Sadat of Egypt issued direct appeals to the Soviet Union and the United States, requesting them to send American and Soviet troops to the area to enforce the ceasefire.

(приведено коллегой Пессимист на СО)

… поскольку боевые действия продолжались, президент Египта Анвар Садат обратился непосредственно к Советскому Союзу и Соединенным Штатам с призывом вмешаться и направить свои войска с целью обеспечить соблюдение прекращения огня. В то время как Советский Союз согласился с этой просьбой, Соединенные Штаты отвергли ее, и это обернулось противостоянием двух сверхдержав. 24 октября по просьбе Египта Совет Безопасности провел заседание, в ходе которого была выработана резолюция, содержавшая призыв к созданию новых миротворческих сил, которыми стали вторые по счету Чрезвычайные вооруженные силы Организации Объединенных Наций (ЧВС ООН-II).

— ВОПРОС О ПАЛЕСТИНЕ и Организация Объединенных Наций

— Эта реплика добавлена участником Igorp lj (о • в) 00:59, 4 марта 2013 (UTC)

• Собственно, и последующая Резолюция ООН 339, призывающая обе стороны соблюдать прекращение огня. --Igorp_lj 00:23, 10 марта 2013 (UTC)

• «Study of Crisis»

Egypts response was to pressure the Soviet Union to obtain cease-fire agreement, which was accepted by Israel and Egypt on 22 October. When the Egyptians continued their attempt to destroy Israeli tank concentration in order to open up an escape route for the Third Army, fighting broke out once more…

— Эта реплика добавлена участником Igorp lj (о • в) 01:11, 4 марта 2013 (UTC)

• Prime Minister Golda Meir on Cease-Fire (Octover 23, 1973)

--Igorp_lj 23:28, 9 марта 2013 (UTC)

• … Close to midnight, the front near Ismailia is calming down but, on the southern sector, Egiptian commando and infantry teams are penetrating Israeli armor laagers, to strike at tanks and vehicles with their RPG…

--Igorp_lj 23:42, 9 марта 2013 (UTC)

• … The cease fire soon violated because Egypt's Third Army Corps tried to break free of the Israeli Army's encirclement. The Egyptian action and the arrival of more Soviet equipment to Cairo permitted Israel to tighten its grip on the Egyptians…

--Igorp_lj 00:12, 10 марта 2013 (UTC)

Претензии к источникам

Претензия 2

Коллега Igorp lj

-В статье, ссылается на электронную еврейскую энциклопедию.В ней,события которые мы обсуждаем описываются так:

Израиль и Египет приняли эту резолюцию, Сирия отклонила ее. Израильские силы на египетском берету канала остановили свое продвижение. Однако когда стало ясно, что египтяне нарушили соглашение о прекращении огня, израильтяне быстрыми темпами продолжили наступление.

Из всех АИ которые здесь приводятся (мной и коллегой Igorp lj) и на СО,только в одной статье из электронной еврейской энциклопедии говорится- Однако когда стало ясно, что египтяне нарушили соглашение о прекращении огня...

Эта статья из вторичного АИ,пока никакими другими АИ не подтвержена,а как говорится в правилах вики -Поскольку осознанное и неосознанное искажение информации не всегда самоочевидно, не следует удовлетворяться одним источником. Найдите другие и сверьте.

И эта статья в электронной еврейской энциклопедии вызывает сомнения.(статья подписана Автор:

Редакция энциклопедии и никаких ссылок... )

из правил.

-Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям:
   Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов,
   Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон,
   Могут давать свою трактовку информации.

--Kiwi228 11:52, 7 марта 2013 (UTC)

В "претензии" входить не буду, но посоветую почитать хотя бы это КОИ-обсуждение: Электронная Еврейская Энциклопедия.

--_Igorplj 16:23, 7 марта 2013 (UTC)

Спасибо,прикольно.

Коллега Igorplj,поясните п-та свою позицию ?

1.Египет и Израиль нарушили резолюцию?

2.Египет нарушил?

3 Другое?--Kiwi228 09:38, 8 марта 2013 (UTC)

«прикольно» - Любопытная реакция на обсуждение, где, в частности, приведены источники, опровергающие ваши претензии к ЭЕЭ :).

Моя позиция очень простая, она изложена в предлагаемой мной редакции: Е. и И. - признали, приведенные АИ свидетельствуют о нарушении с обеих сторон. Вот и все.

Так что я вообще не понимаю ваших (имхо - необоснованных) претензий и к этой редакции, и к "притянутости", и т.д. Давно уже можно было бы закончить. (: --Igorp_lj 15:14, 8 марта 2013 (UTC)

Какие АИ свидетельствуют о нарушении обеих сторон?Если Вы имеете ввиду -princeton.edu.В котором этот текст:

An October 22 United Nations-brokered ceasefire quickly unraveled, with each side blaming the other for the breach. By 24 October, the Israelis had improved their positions considerably and completed their encirclement of Egypt's Third Army. This development prompted superpower tension, but a second ceasefire was imposed cooperatively on October 25 to end the war.

Так они просто сказали то,что давно всем известно.Когда на докладе в ООН,в нарушении прекращения огня 22 октября стороны обвиняли друг друга.Вот доклад http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/GL0/362/14/PDF/GL036214.pdf?OpenElement

На счет 'притянутости' Вы написали-No comments. --Igorp_lj 15:02, 8 марта 2013 (UTC)

Почему же без комментария?Вы согласны,что Ваша цитата из первичного АИ,подстроена под Вашу позицию?Так как приведенный мной анализ из вторичного АИ подробно разбирает это первичное АИ.(Мало ли,кто то,кому то,что то когда то говорил,вторичное АИ,объясняет причину!)--Kiwi228 00:58, 9 марта 2013 (UTC)--Kiwi228 00:58, 9 марта 2013 (UTC)-дополнение.Более того,другой вторичный АИ http://www.history.state.gov/milestones/1969-1976/ArabIsraeliWar73 при разборе этого же psd документа http://www.history.state.gov/historicaldocuments/frus1969-76v25 .Делает вывод: http://www.history.state.gov/milestones/1969-1976/ArabIsraeliWar73

Israel's refusal to stop fighting after a United Nations cease-fire was in place on October 22 nearly involved the Soviet Union in the military confrontation. On October 25 and 26, the Soviet Union threatened to send troops into Egypt to save the Egyptian Third Army from Israeli encirclement.

После этого,Ваша цитата из первоисточника тоже является подстроеной!--Kiwi228 02:29, 9 марта 2013 (UTC)

«цитата из первичного АИ,подстроена под Вашу позицию» - это надо записать в какие-нибудь анналы :)

А вам не приходило в голову, что она существует и безотносительно моей или вашей позиции?

Кстати о вашей: имхо, ваше упорное вп:ПОКРУГУ свидетельствует только об одном: опираясь все на то же мнение кого-то из Госдепа, обвинить только Израиль (напомню: жертву агрессии), а Египет и других, начавших, но проигравших эту войну - обелить. Увы.

Еще раз предлагаю подумать над тем, о чем свидетельствуют другие АИ (выше я добавлю еще): сложившаяся к 22.10 ситуация чисто объективно не способствовала соблюдению прекращению огня обеими сторонами, неважно, что по разным причинам.

А пока придется подождать какой-то реакции посредника. Надеюсь, что она последует до того, как я вернусь из вики-отпуска.

И еще, и попробуйте все-таки сделать ваши тексты более понятными и по содержанию, и по оформлению. Удачи, --Igorp_lj 23:21, 9 марта 2013 (UTC)

По первому, посредник решит,запишем в гадюшник :)

Приходило.И даже,мною был предложен вариант,чтобы сделать равенство наших позиций.

Если Вы забыли,то напомню.СО.Придется записать ,,одну мою строчку,,-Согласно др.источникам -Израиль нарушил. И цитата-23 октября в 4 часа утра,Киссинджер получил первое сообщение от Брежнева.Советский Союз протестовал против "скандального обмана со стороны израильтян" о нарушение прекращения огня.(кстати,на это сообщение США не ответили.)И ссылка на вторичный АИ.Который делает полный разбор всех архивных записей.(Там,к моей цитате придирок нет.А Вашу разобрали.И поясняют.)

На счет моего якобы упорного вождения вп:ПОКРУГУ и якобы свидетельствует то,что я пытаюсь обвинить Израиль и обелить Египет.Это просто,Ваши эмоции. И к записям в википедии отношения не имеют.Хотя лично Вам,могу пояснить...Вам не приходила такая мысль,что,что то,ранее секретное-ведь так интересно http://www.1tv.ru/news/crime/80920 Вам не приходила мысль,восхитительно,что как 'умело играл свою роль' в качестве посредника Генри Киссинджер в американской внешней политике.(по этим рассекреченным документам,учат студентов, будущих дипломатов)И мое имхо,это Вы водите по кругу.Видемо по патриотическим мотивам.Да еще,немного,пользуясь Вашим опытом в википедии.

И Вам не хворать.Надеюсь,посредник сделает какие то выводы по спорной 'подстроенной цитате' (про которую,я постоянно говорю,руководствуясь вот этим правилом википедии -Недопустимо выдёргивать фразы из контекста источника, когда это ведёт к искажению его смысла или хотя бы смыслового оттенка. Естественно, не может идти и речи о том, чтобы таким образом подстраивать цитату под нужды цитирующего.--Kiwi228 07:31, 10 марта 2013 (UTC)

Ну что же,когда Igorp_lj укатил в викиотпуск.(правда у меня наоборот,дел много.надо азы википедии изучать)Не могу не выполнить его последнюю просьбу.Приведу-ка я мои,а за одно и его тексты в порядок.Вообщем зафиксирую здесь все только конкретное,что мы имеем после длительного обсуждения.

1) На докладе в ООН,в нарушении прекращения огня 22 октября стороны обвиняли друг друга.

Согласно одним источникам 2) Израиль и Египет приняли эту резолюцию, Сирия отклонила ее. Израильские силы на египетском берету канала остановили свое продвижение. Однако когда стало ясно, что египтяне нарушили соглашение о прекращении огня, израильтяне быстрыми темпами продолжили наступление.

Согласно другим источникам 3) Отказ Израиля прекратить бороться после перемирия принятого Организацией Объединенных Наций 22 октября, почти вовлек Советский Союз в военную конфронтацию. 25 и 26 октября Советский Союз угрожал послать войска в Египет, чтобы спасти египетскую Третью армию от израильского окружения. Соединенные Штаты объявили ядерную тревогу и боясь, что ситуация могла бы возрасти в глобальный конфликт, оказали давление на Израиль, чтобы повиноваться перемирию.

4) Кто сделали первыми передвижение египтяне или израильтяне неясно, но у израильской армии нарушения прекращения огня на ночь 22 октября были действительно массивными, так как она "толкнуло огромные количества оборудования через Канал" для того, чтобы окружить египетскую Третью Армию.

5) 22-ого октября супердержавы посредничали в Совете Безопасности ООН по Резолюции 338. Это обеспечило правовую основу для того, чтобы они закончили войну, призывая, чтобы перемирие было на месте в течение двенадцати часов, внедрения Резолюции 242 'во всех ее частях' и переговорах между сторонами. Это отметило первый случай, когда Советы подтвердили прямые переговоры между арабами и Израилем без условий или квалификаций. Меир, с которой не консультировались, была оскорблена этим совершившимся фактом, хотя у нее было мало выбора, но подчинилась.

Однако, Меир была полна решимости получить максимальное стратегическое преимущество прежде, чем заключительный занавес набросился на конфликт. Учитывая запутанность египетских и израильских армий, искушение было слишком большим для израильтян, чтобы сопротивляться.

После последнего движения на Синай,изгнавшего оттуда египтян, Меир отдала приказ о пересечении канала.

И спорные

Коллега Igorp_lj написал 5) В своей телеграмме Р. Никсону от 23 октября Л. И. Брежнев обвинил в нарушении прекращения огня Израиль. В ответной телеграмме Р. Никсон сообщил, что согласно американским источникам, ответственность за нарушение прекращения огня лежит на Египете

Моя цитата 6) 23 октября в 4 часа утра,Киссинджер получил первое сообщение от Брежнева.Советский Союз протестовал против "скандального обмана со стороны израильтян" о нарушение прекращения огня.--Kiwi228 08:17, 11 марта 2013 (UTC)

Судя по статье, уже 24 октября в ООН была принята следующая резолюция. В таком случае мне не понятно, зачем притягивать в данную статью советские угрозы от 25 и 26 октября — они не показывают никоим образом, кто нарушал и нарушал ли резолюцию от 22 октября. --Deinocheirus 11:08, 26 марта 2013 (UTC)

Очень рад,что еще какой то участник проявил интерес к этой теме,т.есть Вы!Согласен с Вами.И немного уточню -только пока еще не в статью,а в зафиксированный мною текст в процессе обсуждения с коллегой Igorp_lj .Но этот текст по моему уместен-Отказ Израиля прекратить бороться после перемирия принятого Организацией Объединенных Наций 22 октября, почти вовлек Советский Союз в военную конфронтацию.Вообщем,так мной и записано в англовики,http://en.wikipedia.org/wiki/Resolution_338 ничего лишнего.Нет этого текста,25-26 октября... --Kiwi228 01:12, 29 марта 2013 (UTC)

«Конкретное предложение - 3 »

Надеюсь, что - последнее, поскольку я просто не понимаю, чем тут занимается коллега Kiwi228. Не буду вдаваться в его (имхо, необоснованные) обвинения, и в то, что вся его "деятельность" с АИ мне больше напоминает вп:ДЕСТ и т.д. Скажу только, что у меня есть и др. интересы, кроме данной статьи, да и то, что коллега Kiwi228 все же вышел в своей вики-деятельности за рамки одной только этой темы, внушает какую-то надежду.

Вообще-то, я надеялся что после приведенных мной накануне отпуска в разделе «Описание ситуация др. источниками» АИ (туда стоило бы добавить и приведенные почему-то (:) ниже в "претензиях" коллегой Kiwi228) посредник сможет подвести Итог до моего выхода из отпуска, но, похоже, чего-то еще не хватило, или ?

Если это так, то готов еще раз предложить обновленную редакцию того, что написал ранее в «Конкретное предложение - 2 », в т.ч., и с учетом приведенных позже АИ, подтверждающих тот или иной тезис. --Igorp_lj 23:43, 26 марта 2013 (UTC)

Чуть со стула не упал:)я занимаюсь здесь тем же чем и Вы и многие участники википендии.Улучшением или написанием статей.В случае с Вами каждый из нас отстаивает свою точку зрения!Ну да ладно,это все какик то придирки,Вы не впервый раз пишите,что 'ничего не понятно',а сами после коректно отвечаете!?Сейчас же пытаетесь навесить на меня какие то ярлыки типа вп:ДЕСТ и чего то еще.

Коллега Igorp lj,Вот Вы сетуете,якобы я отнимаю у Вас время,про Вас я могу сказать тоже самое.А то что я вышел за рамки одной только темы,это кстати благодаря Вам.Если точнее,то нужно было чем то себя занять пока Вы отдыхали.Думаю еще разных статей будет много.Не все же сразу.

Коллега Igorp lj, Ваш второй абзац не совсем понятен.Попробую предположить.То что Вы написали в скобках...не записано было мной,потому что я был не уверен в авторитетности источников и пришлось их проверять в соответсвующем разделе.Если это Вас как то задело,то что я не вписал больше текста,то пардон :)

Коллега,извините,но мне приходится в очередной раз Вам напоминать. Из СО,-А предлагал я ранее не вписывать ничего лишнего,только "три строчки" потому что,предвидел такой итог.Каждому из нас захочется написать немного больше русскоязычного текста.Что в конечном итоге,может показать "случайному человеку,навязанную информацию"...(зашел случайный человек,прочитал,одни виноваты,другие виноваты,СССР и США говорят,что оба виноваты..вообщем все смешалось?кони-люди;)

Сравните мою статью в англовики

 и Вашу Резолюция Совета Безопасности ООН 338

В моей статье,я не вижу ничего лишнего.На мой взгляд,написана правильно,как и описано в руководстве о написание статей.То есть,от большего к меньшему.Причины нарушений,согласно АИ,очень ясно изложены.Можете дописать что то еще к Израилю или добавить ссылки.Видите сколько я иду Вам на уступки.

А вот по спорной цитате,давайте пока повременим?Вот лично я,когда первый раз читал все архивные записи,у меня сложилось мнение,что Израиль нарушил.Потом я уже прочитал это и в др. АИ.Если у Вас нет возражений к моему тексту как записано в англовики,давайте его и запишем?К Вашей статье претензии описаны в самом начале обсуждения.(по спорной цитате,возможно потом где-нибудь место найдется)--Kiwi228 07:37, 27 марта 2013 (UTC)

В связи с вашими оскорблениями и попытками представить посреднику на его СО некорректную инфо о моих постах здесь, общение с вами прекращаю до принесения вами извинений и соотв. редактирования своего поста на СО посредника. --Igorp_lj 18:51, 28 марта 2013 (UTC)

Удалил весь текст, прямо или косвенно относящийся к Вам.

Публично извиняюсь!

Может мне тоже стоило бы написать на Вас жалобу из за Ваших неоднакратных оскорбительных текстов в мой адрес,но не буду.Хотя напомню.

Ничего не понял, кроме того, что увы, опять похоже на "испорченный телефон". --Igorp_lj 13:01, 4 марта 2013 (UTC)

(25) Резолюция Совета Безопасности ООН 338: увы, традиционная уборка-оформление за Kiwi228, чтобы хоть что-то понять из его текста)

и тд.--Kiwi228 21:28, 28 марта 2013 (UTC)

Так как мной сделано публичное извинение,не вижу причин не повторить свой вопрос коллеге Igorp_lj.

Есть ли претензии к мной зафиксированному тексту 11:08, 26 марта 2013 (UTC) в процессе обсуждения с Вами?И можно ли его записать в статью немного подправив как мной это сделано в англовики http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_338 ?Прошу Вас обоснованно ответить.Если Вас не устроит "моя статья" и так как по

" Вашей статье",несколько месяцев мы неможем достигнуть консенсуса,а так же в связи бездействия посредника-я буду вынужден обратиться к администраторам.

Чтобы у этой статьи был или предложенный мной вариант или просто как записано в британнике.Т.есть текст такого нетрального содержания-"несмотря на принятие резолюции 338 военные действия продолжались" и ссылки на информацию по теме.--Kiwi228 23:13, 30 марта 2013 (UTC)

Пока пунктиром, т.к. не со своего, стационарного, РС : отпишусь через пару дней, в т.ч. и по своему варианту, с учетом старых и новых (см. раздел выше) источников. --Igorp_lj 22:04, 31 марта 2013 (UTC)

Ваши извинения приняты.

Надеюсь, что мой вар. раздела сегодня проявится, хотя против свежей мысли бросить все это к … и сделать, как в Британике (как и у ООН и других - так же уклончиво), я возражать бы не стал.

«А вот по спорной цитате…» - какую цитату вы имеете в виду?

М.быть я вас огорчу, но когда я писал «традиционная уборка-оформление за Kiwi228, чтобы хоть что-то понять из его текста» и т.д., я просто честно описал свои ощущения: и сейчас даже я с трудом ориентируюсь в ваших текстах, а без такой "уборки" никто бы уже ничего и никогда не понял, боюсь, что и вы сами.

А я-то рассчитывал на вашу благодарность за эту неблагодарную работу. (:) --Igorp_lj 10:57, 4 апреля 2013 (UTC)

Коллега,когда я с трудом ориентируюсь в Ваших текстах,то я пишу так- не совсем понятно,попробую предположить.Ну да ладно...

Когда я писал на СО посредника свой этот текст [30]то я тоже описывал свои ощущения.Вот за свои ощущения,даже извинился.Вообщем у меня нет желания,обсуждать здесь личное.--Kiwi228 23:40, 5 апреля 2013 (UTC)

«Статья »

Всем здравствуйте.Посредник сказал мне,чтобы я представил статью.

Несмотря на принятую 22 октября Резолюцию,военные действия продолжались.23 октября на докладе в ООН стороны обвиняли друг-друга.

Согласно одним источникам,Условия Резолюции были нарушины, потому что Третий армейский корпус Египта попытался освободиться от окружения израильской армии.

Согласно другим источникам,израильтяне продолжили наступление и тем самым нарушили условия Резолюции.

Голда Меир была полна решимости получить максимальное стратегическое преимущество прежде, чем заключительный занавес набросился на конфликт. Учитывая запутанность египетских и израильских армий, искушение было слишком большим для израильтян,чтобы не воспользоваться ситуацией. После последнего движения на Синай,изгнавшего оттуда египтян, Меир отдала приказ о пересечении канала.

Оригинальный текст (англ.)

On October 22nd the superpowers brokered UN Security Council Resolution 338. It provided the legal basis for ending the war, calling for a cease-fire to be in place within twelve hours, implementation of Resolution 242 'in all its parts' and negotiations between the parties. This marked the first occasion the Soviets had endorsed direct negotiations between the Arabs and Israel without conditions or qualifications. Meir, who was not consulted, was offended by this fait accompli, though she had little option but to comply. Nevertheless, Meir was determined to gain the maximum strategic advantage before the final curtain came down on the conflict. Given the entanglement of the Egyptian and Israeli armies, the temptation was too great for the Israelis to resist. After a final push in the Sinai expelled the Egyptians, Meir gave the order to cross the Canal.

Ситуация была критической для Египта, и Садат прямо обратился за помощью к США. В результате, руководство США оказало на израильское правительство сильнейшее давление, требуя прекратить боевые действия. Им удалось добиться от Голды Меир ослабления натиска ЦАХАЛа. Ричард Никсон уведомил Садата о том, что Соединенные Штаты не позволят Израилю уничтожить египетскую армию на Синае.

Тем временем, война продолжалась, и в связи с этим, 24 октября 1973 года была принята резолюция Совета Безопасности ООН 339. — Эта реплика добавлена участником Kiwi228 (о · в) 09:19, 31 марта 2013‎

См. выше, --Igorp_lj 22:05, 31 марта 2013 (UTC)

Что означает реплика коллеги Igorp,можно только гадать,желательно про себя,потомому что если вслух,боюсь страниц в википендии не хватит.Может Вы хотите добавить "Вашу спорную цитату" в мою статью?-п-жста,вверху после первого предложения по моему самое лучшее место...--Kiwi228 05:23, 1 апреля 2013 (UTC)

А гадать и не надо - похоже, вы просто не заметили мой ответ выше:

Пока пунктиром, т.к. не со своего, стационарного, РС : отпишусь через пару деней, в т.ч. и по своему варианту, с учетом старых и новых (см. раздел выше) источников. --Igorp_lj 22:04, 31 марта 2013 (UTC)

--Igorp_lj 06:38, 1 апреля 2013 (UTC)

Посреднику.Прошу подвести итог.Вроде бы консенсус наконец то достигнут.Коллега Igorp lj,согласен записать текст как в британнике.Я в данное время,тоже.Текст такого содержания-несмотря не принятую Резолюцию,военные действия продолжались.И только ссылки по теме.И если возможно, как то пометить это в статье,чтобы другие желающие не начали править.--Kiwi228 21:23, 5 апреля 2013 (UTC)

Про свое согласие на такой вариант я написал выше. Собс-но, его можно было принять значительно раньше.

Тем не менее, поскольку уже в изучение вопроса вложено достаточно много усилий, я тоже подведу им итог и представлю вариант, альтернативный от коллеги Kiwi228, исходя из имеющихся на сегодня АИ. Тем более, что это касается правок, сделанных им в соотв. с его вариантом, но во время здешнего обсуждения в статье Война Судного дня, да и в англо-вики.

== Принятие и выполнение требований резолюции сторонами ==
Согласно одним источникам, Египет и Израиль 22 октября приняли условия Резолюции, а Сирия, Ирак, и, практически, Иордания — нет.

Согласно другим — Сирия приняла резолюцию.

Несмотря на принятие Резолюцию, боевые действия между сторонами продолжались.

В своей телеграмме Р. Никсону от 23 октября Л. И. Брежнев обвинил в нарушении прекращения огня Израиль. В ответной телеграмме Р. Никсон сообщил, что согласно американским источникам, ответственность за нарушение прекращения огня лежит на Египете. После этого Л. И. Брежнев от имени Египта официально уведомил о его готовности соблюдать условия прекращения огня при условия соблюдения их Израилем.

Ряд источников (Британика(АИ), ООН, и др. - ) не возлагают ответственность за нарушение о прекращении огня только на одну из сторон.

Ряд источников считает, что причиной нарушения стали военные действия Египта с целью вывести из окружения свою 3-ю армию, а Израиль воспользовался этими нарушениями с целью развития своего успеха на данном этапе войны.

Согласно другим источникам,израильтяне продолжили наступление и тем самым нарушили условия Резолюции. (вар. Kiwi228, попросил бы уточнить текст от Stephens, и указать конкретно источник цитаты --~~~~)

Голда Меир была полна решимости получить максимальное стратегическое преимущество прежде, чем заключительный занавес набросился на конфликт. Учитывая запутанность египетских и израильских армий, искушение было слишком большим для израильтян,чтобы не воспользоваться ситуацией.
После последнего движения на Синай,изгнавшего оттуда египтян, Меир отдала приказ о пересечении канала.

Оригинальный текст (англ.)

On October 22nd the superpowers brokered UN Security Council Resolution 338. It provided the legal basis for ending the war, calling for a cease-fire to be in place within twelve hours, implementation of Resolution 242 'in all its parts' and negotiations between the parties. This marked the first occasion the Soviets had endorsed direct negotiations between the Arabs and Israel without conditions or qualifications. Meir, who was not consulted, was offended by this fait accompli, though she had little option but to comply.

Nevertheless, Meir was determined to gain the maximum strategic advantage before the final curtain came down on the conflict. Given the entanglement of the Egyptian and Israeli armies, the temptation was too great for the Israelis to resist. After a final push in the Sinai expelled the Egyptians, Meir gave the order to cross the Canal.

Ситуация была критической для Египта, и Садат прямо обратился за помощью к США. В результате, руководство США оказало на израильское правительство сильнейшее давление, требуя прекратить боевые действия. При этом, США предупредили египетское руководство о представленной Израилем информации о нарушении соглашения о прекращении огня со стороны Египта и потребовали скрупулезного его соблюдения египетской стороной.

--Igorp_lj 22:17, 5 апреля 2013 (UTC)

Коллега Igorp lj,(я сейчас спешу,по этому кратко)Ваш вариант,нужно проверять.В нем много новых источников.Не обижайтесь,но у меня уже при быстром просмотре,очень много вопросов.А над таким текстом если будет записан в рус.вики -Ряд источников (Британика(АИ), ООН[33], [32] и др. - ) не возлагают ответственность за нарушение о прекращении огня только на одну из сторон.по моему будет смеяться весь интернет.--Kiwi228 02:15, 6 апреля 2013 (UTC)

Да и текст в предложенном Вами варианте лишний.(он же и в моем) -Ситуация была критической для Египта, и Садат прямо обратился за помощью к США...(потому что есть текст и такого содержания,что и у израильтян ситуация была не супер,так по моему не нужно тащить все спорное в статью...)

Мой улучшеный вариант с Вашими новыми ссылками?

Несмотря на принятую 22 октября Резолюцию,военные действия продолжались.23 октября на докладе в ООН стороны обвиняли друг-друга в невыполнение соглашения.
В своей телеграмме Р. Никсону от 23 октября Л. И. Брежнев обвинил в нарушении прекращения огня Израиль. В ответной телеграмме Р. Никсон сообщил, что согласно американским источникам, ответственность за нарушение прекращения огня лежит на Египете. После этого Л. И. Брежнев от имени Египта официально уведомил о его готовности соблюдать условия прекращения огня при условия соблюдения их Израилем.

Согласно одним источникам,Египет нарушил условия Резолюции.

Некоторые источники,вот так поясняют причину нарушения условия Резолюции Египетской стороной. Условия Резолюции были нарушены, потому что части египетской армии пытались освободиться из окружения израильской армии.

Согласно другим источникам,Израиль нарушил условия резолюции.


В научно популярном журнале History Today,так описывается причина нарушения израилем соглашения резолюции.

Голда Меир была полна решимости получить максимальное стратегическое преимущество прежде, чем заключительный занавес набросился на конфликт. Учитывая запутанность египетских и израильских армий, искушение было слишком большим для израильтян,чтобы не воспользоваться ситуацией.
После последнего движения на Синай,изгнавшего оттуда египтян, Меир отдала приказ о пересечении канала.

Оригинальный текст (англ.)

On October 22nd the superpowers brokered UN Security Council Resolution 338. It provided the legal basis for ending the war, calling for a cease-fire to be in place within twelve hours, implementation of Resolution 242 'in all its parts' and negotiations between the parties. This marked the first occasion the Soviets had endorsed direct negotiations between the Arabs and Israel without conditions or qualifications. Meir, who was not consulted, was offended by this fait accompli, though she had little option but to comply.

Nevertheless, Meir was determined to gain the maximum strategic advantage before the final curtain came down on the conflict. Given the entanglement of the Egyptian and Israeli armies, the temptation was too great for the Israelis to resist. After a final push in the Sinai expelled the Egyptians, Meir gave the order to cross the Canal.

Однако,война продолжалась, и в связи с этим, 24 октября 1973 года была принята резолюция Совета Безопасности ООН 339.

Kiwi228 07:28, 6 апреля 2013 (UTC)

Гм-м, я не понимаю, о каких "новых" для вас источниках вы говорите. В моем варианте приведены ссылки на АИ, или приведенные ранее в обсуждении, или из специально сделанного мной раздела «Описание ситуация др. источниками», где вы тоже отметились, и последний источник приведен 10 марта, за 3 недели до вашего варианта в этом разделе.

Сейчас попробую объединить все одинаковые ссылки, чтобы и нам, и др. желающим было понятней. --Igorp_lj 21:47, 6 апреля 2013 (UTC)

• По-ходу: если я правильно понял, у Посредника были претензии к не-академичности источника History Today (Stephens)

Не то, т.к. History Today - это научно-популярный журнал, а не peer-reviewed. Elmor (A) 07:54, 1 марта 2013 (UTC)

? --Igorp_lj 21:54, 6 апреля 2013 (UTC)

У посредника небыло претенций не-академичности источника History Today (Stephens).Он говорил,что это не peer-reviewed и это так.Но это же авторитетный источник.(по крайней мере,мне видется не менее авторитетен,чем представленные Вами некоторые ссылки на книжки)Или будем проверять?--Kiwi228 22:19, 6 апреля 2013 (UTC)

Давайте попробуем. --Igorp_lj 23:02, 6 апреля 2013 (UTC)

Резюме после провед. работы: согласен, что фразу про ООН и Британику можно сформулировать удачней, но я не вижу, чем ваш вар. лучше моего, не говоря уже о том, что цитата из Stephens и излишня, да (имхо) не столь однозначна, как вам это кажется. Более того, мой вариант кажется мне более НТЗ, нежели ваш. А жаль. (: --Igorp_lj 23:19, 6 апреля 2013 (UTC)

Протест!Коллега Igorp lj,представив свой вариант статьи,одновременно и написал другое название раздела статьи.(никого не предупредив,я сейчас только заметил)Раздел в статье такой-Выполнение требований резолюции.Коллегой написано,Принятие и выполнение требований резолюции сторонами...--Igorp_lj 22:17, 5 апреля 2013 (UTC)

Требую объяснить это действие коллегой Igorp lj и исправить так как в статье.--Kiwi228 23:08, 6 апреля 2013 (UTC)

Уж извините, смысл вашего протеста на вариант на СО я просто не понимаю.

И … остальное пусть скажет Посредник. Пора ему уже и проявиться. --Igorp_lj 23:24, 6 апреля 2013 (UTC)

Извеняюсь у всех за за этот протест(может кого то немного ввел в заблуждение)Это техническое.По открывал окон в браузере Опера,показалось,что коллега в статье исправление сделал.Потом увидел,что это не так,хотел сразу отредактировать сообщение,но меня забанили.Написано,что статический IP-адрес,пользуйтесь своим?Вообщем надо мне к какому то участнику обратиться...--Kiwi228 06:49, 7 апреля 2013 (UTC)

Коллега,я вот тут подумал,(мы скоро с этой статьей сами в атаку пойдем)впринципе,я 'побольшому счету' к Вашей статье претензий не имею.Только пару предложений по моему нужно удалить или изминить.1.Согласно другим — Сирия приняла резолюцию[источник не указан 71 день].

2.Ряд источников (Британика(АИ), ООН[34], [33] и др. - ) не возлагают ответственность за нарушение о прекращении огня только на одну из сторон.

Вот инфо которую Вы просили по моей цитате в Вашей статье.

http://www.historytoday.com/elizabeth-stephens/yom-kippur-war

Эта же статья в psd файле

http://martincannon.escuelacampoalegre.wikispaces.net/file/view/Reading -The Yom Kippur War .pdf

Авторитетность Elizabeth по моему не вызывает сомнения

http://www.commercialriskafrica.com/cre/2097/270/The-heart-of-the-matter-Dr-Elizabeth-Stephens-JLT/

http://www.libertas.bham.ac.uk/contributors/stephens.htm

Что скажите на это?‎ Kiwi228 -- Эта реплика добавлена участником Kiwi228 06:36, 8 апреля 2013‎ (UTC)

С инфо по Elizabeth - ваша т.зрения понятна. А в остальном, я бы все же подождал Посредника, а пока занялся др. вопросами. --Igorp_lj 22:22, 13 апреля 2013 (UTC)

Не знаю,что коллега хочет услышать от посредника.Вроде бы,мы оба не против записать статью как в британнике.У меня предположение только одно.Коллеге Igorp_lj,возможно,все же хочется,чтобы вариант его статьи одобрил посредник.И хотя мне больше 'нравится' моя статья(для раздела-выполнение требования резолюции.И хотелось бы создать другой раздел статьи-Принятие резолюции)и я не против записать хотя бы такой,предложенный коллегой Igorp_lj, обобщенный вариант?!Как я писал ранее,у меня нет 'по большому счету'(в кавычках)претензий к предложенному варианту статьи.Потому что,Последовательность изложения на мой взгляд соответствует правилам. Хотя у меня и есть претензии к сноскам.Их можно будет уточнить в статье,выставив соответствующие шаблоны.

• Сейчас поясню посреднику и ‘всем’, почему я говорил,что нужно изменить или удалить из предложенной Igorp_lj статьи этот текст.Согласно другим — Сирия приняла резолюцию[источник не указан 77 дней]

Коллега написал,источник не указан 77 дней.Я тоже не знаю источник где говорится,что Сирия приняла резолюцию 22 октября.Она ее отклонила https://eleven.co.il/article/10954

• Теперь по другому,по моему не уместному предложению:

Ряд источников (Британика(АИ), ООН[34], [33] и др. - ) не возлагают ответственность за нарушение о прекращении огня только на одну из сторон. Мне не понятно,с чего это Британника должна возлагать или не возлагать ответственность.Если завтра появится статья в Британнике,что Египет например нарушил,то что Британника возложит ответственность за нарушение огня на одну из сторон?По моему,абсурд какой то.

Возможно это видится обсурдным только для меня.Тогда,по моему я могу поставить такие шаблоны в этом предложении:

Ряд источников (Британика(АИ), ООН[34], [33] и др. - )^{[уточнить]} не возлагают ответственность за нарушение о прекращении огня только на одну из сторон.

• Даже если и эти претензии,для посредника и ‘’ кого то еще не убедительно звучат’’,то мне придется записать после этой строчки,примерно такой текст-однако,источники в которых затрагивается эта тема,дают ссылки на сайты где этот вопрос более разобран.В Британнике например,есть ссылка на сайт Виртуальную еврейскую библиотеку и тд.--Kiwi228 04:33, 14 апреля 2013 (UTC)

(26) Шаблон:PSE и ISO 3166-2:PS‎

См. спор с коллегой SV team ESQ на соответствующих СО, и намечающуюся вп:ВОЙ в статье ISO 3166-2:PS‎.
Собственно и вопрос и по включению: это к данному посредничеству, или надо выходить на общий форум? --Igorp_lj 00:30, 5 марта 2013 (UTC)

По шаблону Шаблон:PSE ни какой войны нет, беспокоит применение официального названия Палестины в виде - Государство Палестина, а не в виде общеупотребляемого - Палестина, как это есть во всех остальных шаблонах государств страницы ISO 3166-1

По шаблону ISO 3166-2:PS‎ на основании Информационного бюллетеня vi-14  (англ.) применение вами на странице ISO 3166-2:PS аббревиатуры ПНА и словосочетания - Палестинская национальная администрация для обозначения Государства Палестина как объекта Административно-территориального деления является ошибкой.

ПНА не есть субъект Административно-территориального деления Государства Палестина, ПНА это административный орган управления территориями исходя из Палестинская национальная администрация который вообще не упоминается в документах ISO и не имеет ни какого отношения к странице ISO 3166-2:PS.

SV team ESQ 01:19, 5 марта 2013 (UTC)

• Не понимаю, о чём вообще там спорить. Достаточно посмотреть на оригинал, на англо-вики, и т.д. Действительно, ISO код выделен под «Государство Палестина», а не ПНА. Почему надо пользоваться термином «Государство Палестина», а не «Палестина» даже в контексте, где принято использовать краткие названия стран, было обосновано много раз, в том числе и в подведённых итогах. То же самое наблюдается и в англо-вики. У нас, кстати, тоже в списке Китайская Республика (а не Тайвань) и Республика Корея (а не Южная Корея). --Wiking 04:27, 5 марта 2013 (UTC)

• Согласен. Посоветовал бы коллеге «SV team ESQ» обратить внимание на вариант en:ISO 3166-2:PS. --Igorp_lj 20:14, 5 марта 2013 (UTC)

В контексте применимости/неприменимости ПНА и образовалась конфликтная ситуация. Допускаю что Igorp_lj внёсший правку с применением ПНА слегка оказался не в курсе, но это же не основание для столь радикальных правок с его стороны. Разумеется мой откат, точнее не 100% откат а изменение внесённых правок, а именно удаление упоминания ПНА как субъекта Административно территориального деления вызвавшего появление конфликтной ситуации не преследовало цель настоять на своём. Скорость с которой Igorp_lj вносил поправки в страницы стандарта ISO, абсолютно не соответствующие положению документов ISO подвигли к ответным радикальным мерам... SV team ESQ 15:11, 5 марта 2013 (UTC)

Не понял, в чем оказался "не в курсе" я, пока же очевидно, что вы "не в курсе" предыдущих решений о том, что один и тот же субъект по разным названиям (Палестинская национальная администрация, Палестинская автономия, Государство Палестина) совсем - не Палестина, которую вы так настойчиво используете во всех статьях, связанных с ИСО.

Так что, я надеюсь, что вы сами, без моей или посредника помощи, уберете термин Палестина как из текста, так и из шаблона («Палестина на карте мира»), использованного и в этой статье, и в других про соседние страны (Иордания и т.д.). --Igorp_lj 19:50, 5 марта 2013 (UTC)

Насчёт удаления слова Палестины из шаблона («Палестина на карте мира»), хоть и шаблон был создан с моей подачи именно для страниц вида ISO 3166-2:XX, это вопрос не ко мне, а к автору шаблона, но не думаю что он с энтузиазмом примет ваше требование ...
SV team ESQ 23:40, 5 марта 2013 (UTC)

Плз сообщите, как обратиться к автору шаблона (если не хотите здесь, то через ЛС). Проверим ваше мнение. --Igorp_lj 20:57, 6 марта 2013 (UTC)

Убрать слово Палестина и что же вставлять вместо его? ПНА здесь не катит, Государство Палестина это официальное название, а официальные названия в материалах станиц применяются крайне едко, если сказать что вообще не применяются? Аргументацию неприменимости только официальных названий в шаблонах, в материалах страниц вам уже излагали SV team ESQ 23:40, 5 марта 2013 (UTC)

И обратную аргументацию - вам тоже. --Igorp_lj 20:57, 6 марта 2013 (UTC)

От посредника

• В ВП непризнанные государства обычно именуются так, как они себя называют. Поэтому нет ничего предосудительного в использовании термина "Государство Палестина" для именования этого частично признанного государства. Elmor 08:00, 5 марта 2013 (UTC)

Так называемая "Палестина" или "ПНА" как "Государство Палестина" стала Государством Палестина по документу ISO - Информационный бюллетень vi-14  (англ.) 06 февраля 2013 года. Признано государство или нет, если признано то в какой степени и кем не важно, страница ISO 3166-2:PS есть отражение содержания стандартов ISO а не фактического или желаемого кем бы то ни было названия .... SV team ESQ 15:11, 5 марта 2013 (UTC)

В этом вопросе я согласен с участником SV team ESQ — поскольку статья о коде ISO, признание/непризнание значения не имеет. Если они марсианским провинциям коды присвоят, то и о них надо писать как в источнике в статье о кодах. НТЗ применима к статьям и/или разделам о территориально-административном делении. А вот тут ахтунг. Я удалил раздел процитированный ниже, но участник SV team ESQ его вернул обратно. Не хочу обвинять его в нарушении правила одного отката (тем более, что шаблон посредничества там не стоит), но вмешательство посредника требуется незамедлительно:

Геокоды пограничных для Палестины государств
 Иордания — ISO 3166-2:JO (на севере),
 Ирак — ISO 3166-2:IQ (на севере),
 Кувейт — ISO 3166-2:KW (на севере),
 Катар — ISO 3166-2:QA (на востоке),
 Объединённые Арабские Эмираты — ISO 3166-2:AE (на востоке),
 Оман — ISO 3166-2:OM (на юго-востоке),
 Йемен — ISO 3166-2:YE (на юге).

--Wiking 15:45, 5 марта 2013 (UTC)

Всё, ошибка исправлена, осталась сущая мелочь: источник не говорит о провинциях Палестины; наоборот, даже короткое имя приводится как Palestine, State of. Провинции Палестины — ОРИСС. --Wiking 17:02, 5 марта 2013 (UTC)

Под мелочью имеете ввиду само название административно-территориальных единиц - Провинция? Вообще в источнике, в бюллетене ISO [31], название провинции прописаны как governorates (en), myhafazat (ar), (страница № 60). Или не то имеете в виду? SV team ESQ 18:29, 5 марта 2013 (UTC)

Нет, не то. Провинции чего? Государства Палестина? Этого в бюллетене нет (ну, разумеется, оно ж в 2011 году ещё называлось «оккупированными Палестинскими территориями» в ISO, но о провинциях не сказано также, что они провинции «территорий»). Просто список провинций, без такого уточнения. В качестве источника указан Palestinian National Authority – Palestine Standards Institution. То есть, ОРИССом я нахожу сочетание Геокоды провинций Палестины. Вообще, бюллетень не делает утверждений о принадлежности каких-либо административных единиц, Государство Палестина не исключение. В англо-вики списки провинций составлены корректно, без уточнения в родительном падеже (я посмотрел несколько стран наугад).

Кроме того, опять-таки, англо-вики корректно пишет, что „Currently for the State of Palestine, which claims the Palestinian territories of the West Bank and the Gaza Strip, ISO 3166-2 codes are defined for 16 governorates.“ У нас же непонятно, что Государство Палестина на территории претендует. На деле же часть территорий контролируется ХАМАСом, часть ПНА, часть Израилем, их статус спорный, и Государство Палестина не делится на провинции в том смысле, в котором на них делятся другие государства, состоящие из провинций, и в данном виде статья вводит читателей в заблуждение. --Wiking 20:00, 5 марта 2013 (UTC)

Не углубляясь в прошлое, Палестина от 15 декабря 2011 до 06 февраля 2013 позиционировалась как оккупированная территория, с 06 февраля 2013 позиционируется как Государство Палестина. Делится административно на 16 административно-территориальных единицы (от 15 декабря 2011), буквально на 16 мухафаз (16 governorates (en) / gouvernorat (fr) / muḩāfaz̧at (ar)), но употребляется определение - провинция. Деление территории по ISO, независимо от того кем какие части фактически контролируются, тем более в частично признанном государстве, носит чисто "желаемый", "рекомендательный" характер и не совпадает с фактическим. Аналогичная ситуация и с Грузией, где по ISO Абхазия и часть территории Южной Осетии это части Грузии, а де факто являются частично признанными независимыми от Грузии государствами.

Мне неизвестно фактическое Административно-территориальное деление территории Палестины, дабы в виде примечания обозначить это расхождение, как это сделано относительно тройки Грузия - Абхазия - Южная Осетия на странице ISO 3166-2:GE SV team ESQ 21:14, 5 марта 2013 (UTC)

«территориальное деление территории Палестины^{[какой?]}». :) --Igorp_lj 21:55, 5 марта 2013 (UTC)

Для обывателя и вообще разговорное слово Палестина обозначает Государство Палестина, именно ГОСУДАРСТВО, а не какое то эфимерное историко-географическое образование на территории Азии. Оставьте для специалистов Востоковедов утонченные трактовки типа: Палестина-какая именно, а насколько она Палестина или НЕ Палестина и вообще Палестина ли это..... Палестина как была Палестиной как оккупированной территорией в недалёком прошлом, так и осталась Палестиной и после присвоения ей названия Государство Палестина, Палестина это упрощённое, разговорное название государства Палестина, территории Государства Палестина... Куда ещё уточнять какая Палестина .. SV team ESQ 23:24, 5 марта 2013 (UTC)

А можно без политики, тем более, на уровне обывателя? :) --Igorp_lj 23:30, 5 марта 2013 (UTC)

• «нет ничего предосудительного в использовании термина "Государство Палестина" для именования этого частично признанного государства.» (Elmor)

Коллега (Elmor), по-моему, вы не обратили внимания на то, что речь не идет об использовании термина "Государство Палестина" (его и в статье и шаблоне я не трогал), а о Палестине именно с этим вики-линком (см. мой пост выше).

Кроме того, я вообще не понимаю причину удаления конкретны названий и краткой цитаты, дважды "откаченных" коллегой SV team ESQ

Попросил бы принять меры к тому, чтобы статью соответствовала этим замечаниям. --Igorp_lj 20:03, 5 марта 2013 (UTC)

Если вы имеете в виду "ЭТО" в ссылках:

Districts of Palestine|quote= …the code PS, which had already been reserved for a possible future Palestinian state. The name associated with the code at that time was "Palestinian Territory, Occupied"; in French, "Territoire palestinien occupé". The announcement came in update V-2 to International standard ISO 3166-1. ISO 3166-2 Newsletter Number I-3, published on 2002-08-20, brought the two standards documents (3166-1 and 3166-2) into conformity with one another. It didn't report any subdivisions. Now, ISO 3166-1 Newsletter VI-14, dated 2013-02-06, changes the formal name to "Palestine, State of," or in French, "Palestine, État de."|date=Last updated: 2013-02-

Всегда к подобному сопроводительному тексту ссылки буду относится КАТЕГОРИЧЕСКИ против,

* во первых непрезентабельно

* во вторых нечитабельно

* в третьих практически ни кто не переведёт эту абракадабру на рельсы нормального смысла

это то как раз и будет вводить в заблуждение, что же означает этот набор словосочетаний .. SV team ESQ 21:14, 5 марта 2013 (UTC)

Вы можете относиться к этому, как угодно, но приводя данный источник, тем более не в качестве ссылки к какому-либо тезису, редактор должен привести конкретную информацию, что я и сделал.

Кстати, зачем вы дважды откатили и оформление шаблоном cite web ссылки от publisher=standart-3166.clan.su, я просто не понимаю. --Igorp_lj 21:53, 5 марта 2013 (UTC)

Потому что такое оформление, (то что было до вашего вмешательства), так же применено на 160 аналогичных страницах вида ISO 3166-2:XX. И что теперь? из за того что вам не нравится такая форма и вы пытаетесь внедрить на ISO 3166-2:PS иную, свою форму, нарушить однообразие оформления страниц или вообще переделать все под вашу форму? Где вы были в недалёком прошлом (год или более, назад) когда начиналась работа над ними, когда определялась форма шаблона страницы, когда страниц было не более десятка, когда только начиналась работа над унификацией этих страниц стандарта ISO? Считаю что на сегодня уже поздно вносить какие либо радикальные изменения в шаблон станицы, тем более без какой то серьёзной аргументации ... SV team ESQ 23:24, 5 марта 2013 (UTC)

В ожидании решения посредника оставлю этот "крик души" без комментариев. --Igorp_lj 23:30, 5 марта 2013 (UTC)

Отчего же, можно и прокомментировать. Вас, уважаемый SV team ESQ, не смущает, что Республика Конго названа таким образом в ISO 3166-2:CG? Не подмывало её переименовать просто в Конго? И ISO 3166-2:CD тоже просто в Конго, а то Демократическая Республика Конго — длинновато, читатель может и ниасилить. Надеюсь, вы понимаете, что существуют ситуации, при которых оправдано использование длинного названия даже в тех контекстах, в которых для других государств, как правило, используются короткие. Здесь мы имеем дело с таким случаем. --Wiking 05:08, 6 марта 2013 (UTC)

Продолжение, июнь 2013

(заголовок добавлен мной --Igorp_lj)

Не мною начата война, не мною изначально внесены абсурдные правки ....

[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=ISO_3166-2:IL&diff=next&oldid=54379496]
[http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=ISO_3166-2:PS&diff=next&oldid=54141737]

Не существует ПНА как объекта административно-территориального деления, администрация не может делиться на какие либо, территории, ПНА является источником информации как орган власти, что прямо указано в бюллетене ISO как АИ на странице № 60 для статьи ISO 3166-2:PS в частности

• Информационный бюллетень II-3  (англ.)

А именно:

List source: Palestinian National Authority – Palestine Standards Institution – Chief Executive

Officer Office,

Code source: Palestinian National Authority – Palestine Standards Institution – Chief Executive

Officer Office, 2010 ISO/TC 46/WG 2 Secretariat (*)

Там же явно указано (на тот момент времени) что объектом административно-территориального деления являются Окуппированные Палестинские территории (PALESTINIAN TERRITORY, OCCUPIED / PALESTINIEN OCCUPÉ, TERRITOIRE). В последствии, а имнно 6 февраля 2013 года, название - PALESTINIAN TERRITORY,OCCUPIED / PALESTINIEN OCCUPÉ, TERRITOIRE заменено на - PALESTINE, STATE OF / PALESTINE, ÉTAT DE

• Информационный бюллетень vi-14  (англ.)

О чём тут спорить и дискутировать? SV team ESQ 06:56, 19 июня 2013 (UTC)

Для справки про Административное деление ПНА

мнение наших коллег по интервики как раз к Административное деление Палестинской национальной администрации, которую участник SV team ESQ так не хочет видеть в статье:

Список страниц, ссылающихся на этот элемент(18 записей)
Язык Код Связанные статьи
العربية ar محافظات السلطة الوطنية الفلسطينية - даже в арабском: «Провинций Палестинской национальной администрации» --Igorp_lj
Boarisch bar Gouvernements vo da Palästinensischen Autonomiebeheade [редактировать]
Deutsch de Gouvernements der Palästinensischen Autonomiebehörde [редактировать]
English en Governorates of the Palestinian National Authority [редактировать]
français fr Gouvernorats de l'autorité palestinienne [редактировать]
Gaelg gv Kiannoortyssyn Kioneys Ashoonagh ny Palasteen [редактировать]
עברית he נפות הרשות הפלסטינית [редактировать]
Հայերեն hy Պաղեստինյան ազգային վարչության վարչական բաժանում [редактировать]
Bahasa Indonesia id Kegubernuran di Otoritas Nasional Palestina [редактировать]
日本語 ja パレスチナ自治区の行政区画 [редактировать]
한국어 ko 팔레스타인 자치 정부의 행정 구역 [редактировать]
македонски mk Области во Палестина [редактировать]
Nederlands nl Gouvernementen van Palestijnse Autoriteit [редактировать]
română ro Guvernoratele Autorității Naționale Palestiniene [редактировать]
русский ru Административное деление Палестинской национальной администрации [редактировать]
Scots sco Govrenorates o Palestine [редактировать]
Simple English simple Governorates of the Palestinian National Authority [редактировать]
中文 zh 巴勒斯坦行政区划 [редактировать]

--Igorp_lj 23:20, 18 июня 2013 (UTC)

Повторяюсь ещё раз:

Как называется статья о административно-территориальном делении Государства Палестина не имеет значения. До ваших правок, ссылка на статью (название ссылки), административно-территориального деления Государства Палестина была корректной, а именно Административное деление Государства Палестина, хотя сама ссылка ссылалась на некорректную по названию статью - Административное деление Палестинской национальной администрации.

С моей точки зрения, название статьи - Административное деление Палестинской национальной администрации, устаревшее, некорректное, если вы подразумеваете что ПНА это не орган власти а именно территория, то к вашему сведению, до 6 февраля 2013 эта территория называлась как - Окуппированные Палестинские территории, после 6 февраля 2013 эта территория называется как - Государство Палестина.

Если ПНА не является территорией, то она не может быть объектом объектом административно-территориального деления. И не стоит ссылаться на копипаст, с явно ошибочным названием материала. Лучше бы решили вопрос о корректности названия статьи ...

SV team ESQ 06:56, 19 июня 2013 (UTC)

Форматирование текста SV team ESQ --Igorp_lj 18:15, 19 июня 2013 (UTC)

• Интересно получается, до переименования были якобы вожжи, а после него они стали кобылой? :)

Из самой статьи ПНА,

• 5 января 2013 года был издан указ Махмуда Аббаса, предписывающий впредь вместо названия «Палестинская национальная администрация» использовать в официальных целях исключительно название «Государство Палестина».[2][3][4][5][6][7]

и из подтемы Мнение тов. Аббаса здесь на СО :

• 'Palestine:' A State in Name Only by David Frum Jan 5, 2013
• Palestinian Authority is now 'State of Palestine', Hindustan Times - ‎06 янв. 2013 г.‎
• Palestinian Authority rebrands itself 'State of Palestine' after U.N. vote, By CNN Staff - ‎January 8, 2013 ‎
• Abbas : ‘State of Palestine’ replaces PNA
• Abbas Changes PNA Name to State of Palestine, APA - ‎11 янв. 2013 г.‎

--Igorp_lj 20:22, 19 июня 2013 (UTC)

Совершенно не важно, где, когда, устно, письменно, Махмуд Аббас или не Махмуд Аббас, не важно кто, выражали какое либо мнение, о названиях, аббревиатурах, об их назначении - (Палестина, Палестинская Национальная администрация, ПНА, Государство Палестина). Статьи ISO 3166-2:PS, ISO 3166-2:IL являются трактовкой документов стандартов ISO, бюллетеней ISO, упомянутых ранее по тексту обсуждения. Пусть даже сегодня палестинцы оффициально на государственном уровне решат и утвердят, что Палестина не делится на провинции или наоборот количество провинций сделают в 2 раза больше, или сменят название администратино-территориальной единицы: провинция на - штат, область, район, приход, графcтво и т п и т д. Это изменение должно будет нати своё отражение на странице Административное деление Палестинской национальной администрации. НО странице же - ISO 3166-2:PS, это изменение должно будет найти своё отражение ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО как ISO выпустит соответствующий бюллетень, из которого будет ясно что административно-территориальное Госдарства Палестина изменилось ...

SV team ESQ 01:20, 20 июня 2013 (UTC)

(27) Статьи и списки про символику и руководителей ПНА И ГП

1. В основном разделе "зависло" рассмотрение запросов к переименованию и/ли к объединению след. статей:

• Председатель Палестинской национальной администрации
• Президент Государства Палестина
• Список председателей Палестинской национальной администрации и президентов Государства Палестина
• Список премьер-министров Палестинской национальной администрации и Государства Палестина
• Герб Палестинской национальной администрации

Запросы (надеюсь, что все):

• Википедия:К переименованию/16 апреля 2013#Список премьер-министров Палестинской национальной администрации и Государства Палестина → Список премьер-министров Современной Палестины или Список премьер-министров Палестины
• Википедия:К переименованию/16 апреля 2013#Список председателей Палестинской национальной администрации и президентов Государства Палестина → Список Руководителей Современной Палестины или Список руководителей Палестины
• Википедия:К переименованию/16 апреля 2013#Герб Палестинской национальной администрации → Палестинский герб или Герб Государства Палестина (надо добавить шаблон-оповещение; Сделано)
• Википедия:К объединению/17 апреля 2013#Председатель Палестинской национальной администрации, Президент Государства Палестина и Список председателей Палестинской национальной администрации и президентов Государства Палестина

Соотв. шаблоны о включении в данное посредничество я в них добавил.

2. Есть спор с коллегой Георгий Вовк по "количеству портретов" (до 3-х для Аббаса :)) в данных статьях / списках - т.е. о форме представления данных о тех же руководителях в разных ипостасях. См.

• Обсуждение:Президент Государства Палестина#И еще раз про обсуждение спорных вопросов.

Мое предложение придти к согласию на соотв. СО коллега пока не принял :

• «Приходится напомнить про СО»

Не то, чтобы есть большие надежды (: на оперативное рассмотрение этих вопросов в здешнем посредничестве, но - а вдруг? --Igorp_lj 16:21, 5 августа 2013 (UTC)

Продолжение (23.03.2014)

См. также открытую коллегой Starless тему «(3) Оспоренные итоги Павела Романова» в КОБ.

К сожалению, посредники не сочли нужным посредничать, как результат участник Георгий Вовк, он же Павел Романов счел для себя возможность, без какого либо обсуждения и не принимая во внимание мнений других участников - силовым образом продвинуть свое "видЕние" упомянутых выше вопросов.
В соотв. с Итог и его оспаривание пришлось эти итоги итоги оспорить.
На мое Предупреждение на его СО участник, как и в прошлом году, не ответил, а на обсуждении одного из оспоренных итогов состоялся такой вот диалог:

Копия со страницы Википедия:К переименованию/16 апреля 2013#Герб Палестинской национальной администрации → Палестинский герб или Герб Государства Палестина.

=== Оспоренный итог ===
=== Итог ===

Так как ПНА уже нету, а существует Государство Палестина, то статья переименована в «Герб Государства Палестина». Палестинский герб - название некорректное. Павел Романов (Talk) 03:32, 19 марта 2014 (UTC)

=== Оспаривание итога ===
Гм-м, а это - что, и кто сказал, что ее нет ? --Igorp_lj 12:28, 19 марта 2014 (UTC)

Произошло переименование ПНА в Государство Палестина уже как год назад. Непризнание ничего не значит. ПНА уже нету, так как его переименовали, и сохранять отношения с ПНА - глупость. Павел Романов (Talk) 12:40, 19 марта 2014 (UTC)

Произошло само-переименование, далеко не всеми признанное. изучите эту тему подробней. Насколько я знаю, есть страны, признавшие в принципе ГП, сохраняют отношения с ПНА.
Обращаю ваше внимание, что вы не ответили мне на вашей СО:

Копия со страницы Обсуждение участника:Павел Романов#Предупреждение от 19 марта 2013.

Коллега, вы без всякого обсуждения (и как следует из пред. темы - без всяких полномочий) произвели серию переименований и последующих правок в статьях, связанных с давно уже обсуждаемыми ПНА - Государство Палестина.

Предложил бы вам отменить эти свои правки, и принять участие в обсуждении. --Igorp_lj 12:38, 19 марта 2014 (UTC)

и что все эти темы относятся к посредничеству вп:БВК.
Так что еще и здесь повторяю свое предложение о само-отмене ваших правок. --Igorp_lj 18:41, 19 марта 2014 (UTC)

Примечание: Что интересно, Итог подведен участником Павел Романов, он же Георгий Вовк, инициировавший это КПМ, и не принявший в своем Итоге мнения оппонентов. :)

См. также:

• Википедия:К переименованию/16 апреля 2013#Список премьер-министров Палестинской национальной администрации и Государства Палестина → Список премьер-министров Современной Палестины или Список премьер-министров Палестины
  
• Википедия:К объединению/7 февраля 2014#Премьер-министр Государства Палестина и Список премьер-министров Палестинской национальной администрации и Государства Палестина
  
• Википедия:К объединению/17 апреля 2013#Председатель Палестинской национальной администрации, Президент Государства Палестина и Список председателей Палестинской национальной администрации и президентов Государства Палестина
  

--Igorp_lj 23:58, 19 марта 2014 (UTC)

Я не понимаю, почему у нас возникают такие глупые вопросы с переименованием? Вот в английской википедии таких вопросов не возникло вообще! Там есть статья про премьера ГП и про премьера ПНА. Разные должности и все. Павел Романов (Talk) 10:32, 20 марта 2014 (UTC)

Я правильно понимаю, что вы отказываетесь вернуть статьи а исходное до ваших правок состояние? И это при том, что эти ваши действия противоречат Правилам. :(
Тогда это придется делать уже не вам.
Про "глупость" или нет и про другие ваши расценочные выражения - советую перечитать вп:ЭП. --Igorp_lj 11:00, 20 марта 2014 (UTC)

В связи с изложенным, прошу Посредников вернуть упомянутые статьи в состояние до подведения этих итогов, а также оценить нарушения правил, в т.ч. и вп:ЭП, действия и стиль общения с коллегами участника Павел Романов. --Igorp_lj 23:08, 23 марта 2014 (UTC)

По части возвратов шаблонов КОБ и КПМ (?) коллега Starless уже начал такую работу, но я попросил бы сначала вернуть статьи именно в исходное состояние, а потом уже придти к согласованному варианту в рамках посредничества. --Igorp_lj 23:14, 23 марта 2014 (UTC)

Update: исходя из последних правок участника Павел Романов в статье Государство Палестина, последовавших в условиях все еще не начавшегося посредничества, плз добавить к списку статей для посредничества, приведенному выше, и эту статью. --Igorp_lj 07:52, 30 марта 2014 (UTC)

(28) Потери в статьях «Война на истощение» и «Война Судного дня»

см.

• Обсуждение:Война на истощение
• Обсуждение:Война Судного дня

Просьба та же: сначала вернуть статьи в исходное состояние, а потом уже придти к согласованному варианту в рамках посредничества. --Igorp_lj 23:46, 23 марта 2014 (UTC)

(28) Оценка вторжения ХАМАС как теракта

Участник Wesha считает, кто к признанию действий ХАМАС в Израиле терактом требуется обязательная атрибуция мнения, при этом мнение генсека ООН в качестве АИ по данному вопросу его не устраивает. В такой ситуации я затрудняюсь представить существует ли в теории некий вариант доказать ему, что такая оценка общепринятая. И поэтому прошу по данному вопросу оценки посредников.

Начну с первичных фактов: ХАМАС в при вторжении целенаправленно убивали израильских граждан, большинство убитых - гражданские лица. Захвачено более 260 заложников, большинство, опять же гражданские.

Согласно «Международной конвенции о борьбе с захватом заложников», существует настоятельная необходимость в развитии международного сотрудничества между государствами в разработке и принятии эффективных мер для предупреждения, преследования и наказания за совершение всех видов захвата заложников как проявления международного терроризма.

Таким образом, любой захват заложников является актом терроризма, это абсолютно консенсусное положение во всех нормативных актах и научных работах по данному вопросу.

Поскольку научных работ по теме вторжения ХАМАС пока не опубликовано, то опираться приходится на текущие комментарии. Комментарии конкретно правоведов я пока не нашел (попробую их ещё найти), но есть вполне консенсусная оценка лидеров крупнейших стран и международных организаций:

• Генеральный секретарь ООН Антонио Гуттериш: «Я начал свое выступление с безоговорочного осуждения актов терроризма, совершенных ХАМАС 7 октября в Израиле»
• Президент США Байден назвал атаки ХАМАС на Израиль актом терроризма
• Евросоюз в целом поддержал такую оценку, в частности глава Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен, сказал что «это терроризм в своей самой омерзительной форме», Жозеп Боррель заявил «Это ужасное насилие должно быть немедленно прекращено. Терроризм и насилие ничего не решают. ЕС выражает свою солидарность с Израилем»
• НАТО: «Терроризм — это фундаментальная угроза свободным обществам, и у Израиля есть право защищать себя»
• Президент Франции Эмманюэль Макрон заявил в субботу, что решительно осуждает террористические атаки против Израиля
• Канцлер Германии Олаф Шольц «Это злодеяние доказывает варварскую сущность ХАМАСа. Террористы должны ответить за свои преступления», министр иностранных дел Анналена Берброк «Израиль имеет право защищаться от террора ХАМАС»
• Премьер-министр Великобритании Риши Сунак назвал это нападение террористическим актом
• Совместное официальное заявление Франции, Германии, Италии, Великобритании и США
• Чтобы не сложилось впечатления о том, что это только Запад. Глава правительства Японии: «Мы осознаем, что нападения палестинских вооруженных группировок, включая Хамас, на Израиль привели к многочисленным жертвам. Мы решительно осуждаем эту террористическую атаку» (видео на японском, изложение ТАСС).
• Индия назвала атаку ХАМАС на Израиль актом терроризма
• Даже Путин, принимавший хамасовцев в Москве, назвал нападение ХАМАС на Израиль «террористической атакой».

В общем, на эту тему сложился, как минимум, международный политический консенсус, подкрепленный соответствующей конвенцией ООН. В том числе 4 из 5 постоянных членов СБ ООН. — Pessimist (обс.) 19:36, 16 ноября 2023 (UTC)

Аргументы участника Wesha

В статье Резня на музыкальном фестивале в Реиме возник конфликт с Pessimist2006 относительно единственной формулировки: "Событие признано террористическим актом", где уважаемый участок считает, что никаких уточнений здесь не требуется, а согласно моему мнению, необходимо уточнение, кем именно оно признано: совершенно точно известно, что имело место массовое убийство, но вопрос с тем, являлось ли оно терактом, то есть событием, направленным именно на устрашение (англ. terror), а не чисто на физическое устранение "неправильных (по мнению кого бы то ни было) людей", остаётся весьма открытым: если подходить с такой меркой, то придётся признать, что Холокост и крестовые походы тоже были "терактами" — в них акторы тоже устраняли "неправильных людей" — однако мы так не считаем! Всякий теракт есть преступление, но не всякое преступление (в т.ч. и убийство) является именно терактом. Уважаемый участник ссылается на мнения, например, на Генсека ООН («Я начал свое выступление с безоговорочного осуждения актов терроризма, совершенных ХАМАС 7 октября в Израиле».), на что я напоминаю о том, что г-н Гуттереш не является правоведом по образованию (равно как и ряд приведённых коллегой политиков), то есть имеет место быть чистейший случай ВП:ОЛА. Напоминаю также, что ВП:НТЗ требует от нас, редакторов Википедии, относиться ко всем событиям нейтрально, вне зависимости от того, насколько нам противны те или иные их участники, и вряд ли тем, кто не способен абстрагироваться от конкретики и беспристрастно описывать похождения весьма колоритных персонажей, следует принимать участие в создании беспристрастной энциклопедии. Далее, участник также отказывается воспринимать тот факт, что даже фраза "...мы осуждаем преступников и террористов Хамас..." не означает автоматически, что все члены Хамас являются И преступнками, И террористами — она вполне допускает, что часть из членов Хамас является просто преступниками, другая часть — И преступниками, И террористами, а третья часть — НИ теми, НИ другими (например, условные медсёстры, которые перевязывают раненых боевиков, могут считаться максимум сообщниками) — и, соответственно, говорящий совершенно правомочно осуждает первых и вторых, но никак не третьих: до коллективной ответственности, я очень-очень надеюсь, общество ещё не доросло — иначе чем оно лучше тех самых хамасовцев (да и того же приснопамятного австрийца), для которых "раз ты национальности X, то тебя надо сразу ффтопку". Но подобные нюансы для коллеги, похоже, попросту не существуют: "они там все террористы". Ввиду вышеперечисленного прошу уважаемых Посредников (@Victoria:) разобраться как следует и наказать кого попало вынести свой веский вердикт. С уважением, -- Wesha (обс.) 21:05, 16 ноября 2023 (UTC)

• Если проблема состоит не в оценке акции в целом как её оценили указанные выше источники, а в описании кто именно был террорист, а кто преступник, то я не вижу предмета для дискуссии, поскольку фразы «они там все террористы» в статье просто нет.
  При желании коллеги сделать некий разбор участников акции на «террористов и преступников» не вместе, а по отдельности — никто не мешает найти соответствующие АИ (если они существуют) и сделать это описание. Иначе это банальный ВП:ПРОТЕСТ: как можно называть теракт терактом, если в нём участвовали не только террористы, но и их сообщники? Можно, никогда наличие у террористов сообщников не мешало называть теракт терактом. Pessimist (обс.) 06:50, 17 ноября 2023 (UTC)
  • Во-первых, проблема в том, что там не единичный теракт, а недетских размеров "операция", где были и теракты, и не-теракты, и при том ещё и мнения, где что, далеко не единообразны. Во-вторых, я всего-навсего прошу следовать нашему же правилу ВП:ФАКТ, и писать не что "Солнце обращается вокруг Земли", а что "'Птолемей говорил, что Солнце обращается вокруг Земли" — к такой формулировке никаких претензий быть не может. -- Wesha (обс.) 07:18, 17 ноября 2023 (UTC)
    • Если вы видите какие-то АИ, которые утверждают, что «там не единичный теракт, а недетских размеров „операция“, где были и теракты, и не-теракты» — вы забыли на них сослаться. Если кто-нибудь к формулировке «Земля вращается вокруг Солнца» начнет, согласно вашей рекомендации, подставлять всех, кто это говорит — это будет не соблюдение ВП:ФАКТ, а его нарушение. Pessimist (обс.) 07:25, 17 ноября 2023 (UTC)
• Аргументы участника Wesha очень слабые. Во первых, как уже написал коллега Pessimist, речь тут идёт об определении события, а не описании его участников. Во вторых, давайте сравним это событие, с другими убийствами израильских мирных граждан. Да, масштаб тут больше, но основные черты похожи. 11 сентября мы тоже называем терактом, и это нападение тоже можно так назвать. А если проблема в массовом проникновении хамасовцев на территорию Израиля, так до Шестидневной войны теракты как раз устраивали отряды федаинов из Египта и Иордании. Учитывая, что комментарии правоведов и научные статьи сразу не появляются, и вообще, появляются не на каждый теракт, заявления государственных лидеров - нормальный источник для описания предмета. Rijikk (обс.) 07:06, 17 ноября 2023 (UTC)
  • "Во вторых, давайте сравним это событие, с другими убийствами израильских мирных граждан." — а в третьих, давайте сравним это убийство граждан некоей национальности с поточными убийствами граждан той же национальности в середине XX века. Граждане одни и те же, результат один и тот же, но почему тогда это — теракт, а то — нет? Ещё раз, я всего-навсего настаиваю на аттрибуции высказывания, а не на том, что "высказывание неправильное". Wesha (обс.) 07:22, 17 ноября 2023 (UTC)
    • > Граждане одни и те же, результат один и тот же, но почему тогда это — теракт, а то — нет?
      По причине того, что в середине XX века не было всех тех международных конвенций о терроризме, которые есть в XXI веке. Pessimist (обс.) 07:33, 17 ноября 2023 (UTC)
  • "заявления государственных лидеров - нормальный источник для описания предмета" — ага, теперь у нас появятся ещё и правильные и неправильные государственные лидеры, потому как мне кажется, что всевозможные иранско-палестинские лидеры описывают предмет совсем-совсем другими словами. -- Wesha (обс.) 07:25, 17 ноября 2023 (UTC)
    • Не теперь появятся, а есть давно в правиле ВП:МАРГ. Мнение тех лидеров, которые не считают массовый захват заложников терактом, под него подпадает целиком и полностью. Pessimist (обс.) 07:27, 17 ноября 2023 (UTC)
      • "не считают массовый захват заложников терактом" — тут хочется чисто вскользь напромнить, что в годы Второй мировой немцы тоже считали действия советских партизан терроризмом (см., например, Кафтан В.В. Партизанская война и терроризм: к прояснению сущности понятий. // Пространство и время. — 2012. — № 3(9).). Во-вторых, сейчас, если Вы почитаете, ВП:МАРГ у нас говорит преимущественно про научные теории — а высказывания всевозможных аятолл "научными теориями" назвать можно только с очень-очень большой натяжкой; как мне кажется, правило, соответственно, должно быть расширено, чтобы сова правила стала таки натягиваться на глобус высказываний аятолл — иначе мы опять имеем "тут играть, тут не играть, а вот тут жирное пятно — рыбу заворачивали". И с третьей стороны, основная проблема, строго говоря, лежит в том, что общепринятого определения, что, собственно есть "терроризм" (см. Daniel Pipes, Teri Blumenfeld. Terrorism defies definition. Officialdom is still befuddled over the feared word's meaning  (неопр.). Washington Times (24 октября 2014).) до сих пор вроде как нет. Возмём, например, из Оксфордского словаря — то самое определение, про которое я говорю с самого начала: terrorism — the unlawful use of violence and intimidation, especially against civilians, in the pursuit of political aims. То есть обратите внимание: не какая попало резня, а имено резня, направленная на достижение политических целей. "Палестина до моря" — это не политическая цель; политическая цель — это изменить нечто в политике (условно, "свалить с трона Пупкина, посадить на трон Бубкина"). Какая попало резня — это именно что самое что ни на есть обычное преступление, для него даже статья есть. -- Wesha (обс.) 16:45, 17 ноября 2023 (UTC)

КОБ (к объединению)

/Архив/КОБ

(3) Оспоренные итоги Павела Романова

Павел Романов подвёл итоги здесь и здесь, что не устроило коллегу Igorp lj. Прошу многоуважаемых посредников подвести эти давно просроченные итоги. Спасибо заранее. starless 20:58, 23 марта 2014 (UTC)

Спасибо коллеге Starless. А я все ждал, когда посредники откликнутся. :(

Поскольку, имхо, спорные итоги участника Павел Романов относятся и к КОБ, и к КПМ:

• Википедия:К переименованию/16 апреля 2013#Герб Палестинской национальной администрации → Палестинский герб или Герб Государства Палестина
• Википедия:К переименованию/16 апреля 2013#Список премьер-министров Палестинской национальной администрации и Государства Палестина → Список премьер-министров Современной Палестины или Список премьер-министров Палестины
• Википедия:К объединению/7 февраля 2014#Премьер-министр Государства Палестина и Список премьер-министров Палестинской национальной администрации и Государства Палестина
• Википедия:К объединению/17 апреля 2013#Председатель Палестинской национальной администрации, Президент Государства Палестина и Список председателей Палестинской национальной администрации и президентов Государства Палестина

(вроде все - Итоги), я открою соответствующую тему в КП (к посредничеству).

Здесь только отмечу что участник Павел Романов ранее правил под ником Георгий Вовк и под ним инициировал или участвовал в обсуждении упомянутых выше и других КПМ и КОБ (см. «КП (27) Статьи и списки про символику и руководителей ПНА И ГП»).

При этом, уже при подведении итогов под новым ником, он не учел мнения участвовавших в обсуждении оппонентов. --Igorp_lj 22:44, 23 марта 2014 (UTC)

Это грубое нарушение ВП:ВИРТ. --Pessimist 08:18, 30 марта 2014 (UTC)

Открыл даже не тему а Продолжение (23.03.2014) к вышеупомянутой теме «КП (27) Статьи и списки про символику и руководителей ПНА И ГП». --Igorp_lj 23:11, 23 марта 2014 (UTC)

КР (к разделению)

(1) Еврейский терроризм в XX веке → ?

См. Обсуждение:Еврейский терроризм в XX веке#Переименование. Было приведено несколько убедительных аргументов за разделение на статьи о политическом насилии до провозглашения государства (как по интервики) и о терроризме современных одиночек-радикалов, если такая статья о единичных случаях вообще требуется. --Wiking 15:58, 3 ноября 2011 (UTC)

За. Аргументы приведены на указанной СО. --Igorp_lj 21:59, 5 ноября 2011 (UTC)

Обращаю внимание на возобновление обсуждения по разделению и переименованию. --Pessimist 11:11, 24 февраля 2013 (UTC)

КПМ (к переименованию)

/Архив/КПМ

(1) Еврейский терроризм в XX веке → ?

См. Обсуждение:Еврейский терроризм в XX веке#Переименование. --Wiking 18:37, 5 января 2011 (UTC)

• Этот запрос всё ещё актуален. --Wiking 14:09, 19 октября 2011 (UTC)

За. Аргументы приведены на указанной СО. --Igorp_lj 22:01, 5 ноября 2011 (UTC)

(3) Альталена -> Дело «Альталены»

см. Обсуждение:Альталена#корабль «Альталена» или „Дело «Альталены»“ ?

На мой взгляд, главное в этой печальной истории, не корабль с таким названием, а то, что произошло на этом корабле в 1948 году.
Для начала добавлю в статью шаблон «Вооруженный конфликт», а потом надо будет подумать, как все-таки на первый план в шаблоне вывести Историю, а не Судно.
Хотя.., на мой взгляд, правильным будет выделить отдельную статью о кораблях этого класса, и отдельно о «Деле Альталены» с соотв. преамбулой. Хорошо бы еще (как?) пока добавить в категории не только о проекте «Адмиралтейство», но и о проекте «Израиль».
--Igorp_lj 22:53, 17 января 2011 (UTC)

--Igorp_lj 23:01, 17 января 2011 (UTC)

«Дело...» - очевидно некорректное название, не было никакого «дела». Думаю можно назвать Конфликт вокруг Альталены или Потопление Альталены. Pessimist 09:01, 21 января 2011 (UTC)

Или «Расстрел Альталены». --Wiking 15:16, 21 января 2011 (UTC)

Кстати, да, этот вариант очень хорош. Pessimist 16:38, 21 января 2011 (UTC)

Может так: и Расстрел «Альталены» (!), и перенос соотв. текста в Альталена (корабль) ?

--Igorp_lj 00:39, 23 января 2011 (UTC)

Я не вижу значимости отдельной статьи Альталена (корабль) - во всяком случае, из имеющегося текста кроме статьи Расстрел «Альталены» не просматривается больше ничего. Так что просто переименовать. Pessimist 09:12, 23 января 2011 (UTC)

Можно и так: статья про корабль LST-138 (соотв. класса) со всеми его данными и фото, указав в ней про то, что Альталена была таким кораблем. --Igorp_lj 00:09, 25 января 2011 (UTC)

USS LST-138 --Igorp_lj 00:25, 25 января 2011 (UTC)

О да, конечно. Статья про эту серию кораблей и вторая Расстрел Альталены со ссылкой на ту статью. Также думаю, что консенсус достигнут. Pessimist 19:10, 26 января 2011 (UTC)

(5) Государство Палестина -> История борьбы за провозглашение палестинского государства

Перенесено со страницы Википедия:К переименованию/17 октября 2011#Государство Палестина -> История борьбы за провозглашение палестинского государства.

См. аргументацию в Википедия:К объединению/6 мая 2010#Предварительный итог --Wiking 14:40, 17 октября 2011 (UTC)

За - аргументы - те же. --Igorp_lj 20:39, 9 ноября 2011 (UTC)

Вопрос к сторонникам переименования: где Вы ещё видели в Википедии названия статей вида «История борьбы за»…? Вам не кажется, что такое название немного неэнциклопедично и больше подходит для названия, например, какой-то ненейтральной статьи в какой-то ненейтральной пропалестинской газете? У нас статьи даже и о совсем виртуальных гос. образованиях, вроде «Кавказский эмират», не называются «История борьбы за создание теократического эмирата на Северном Кавказе». --Yuriy Kolodin 19:03, 13 апреля 2012 (UTC)

Против

Государство признано большинством стран мира, аналогичаня статья есть в англоязычном разделе.

213.87.135.148 19:15, 17 июня 2012 (UTC)

Против Предложение о подобном переименовании - это беспрецедентный акт унижения униженного государства. Выступить с подобным предложением - это оскорбление не только государства, но и самого себя.213.87.142.185 22:09, 17 июня 2012 (UTC)

А почему бы вам еще под одним 213.87.… с Marksistskaya str. не проголосовать ? :) --Igorp_lj 22:47, 17 июня 2012 (UTC)

Против - Поскольку статья с таким названием («Государство Палестина») имеется на английском, иврите, итальянском, французском и ещё более десятка языков, почему бы нам не оставить интервику и такое же название, как у всех. Не думаю, что это тот случай, когда нам надо показывать свою русскую самобытность. Другое дело, преамбулу надо бы немного поправить, посмотреть, как пишут коллеги на других языках, но это уже другой вопрос. --АллаРо 08:48, 18 июня 2012 (UTC)

Если из статьи понятно, что её предмет — не государство, а понятие, она может как угодно называться. Увы, свою самобытность мы проявляем, когда эта статья включается в категории государств и обрастает соответствующими шаблонами. --Wiking 13:52, 18 июня 2012 (UTC)

Согласна с Вами. Из статьи должно быть понятно, о чем она конкретно. Если это не так, статью надо исправить, а не название. Если статья включается в категории, к которым она не относится, это ошибки, которые надо исправлять, название никак не поможет. --АллаРо 09:53, 19 июня 2012 (UTC)

Я проверила: в англовике статья "State of Palestine" не входит ни в одну из категорий "Countries by ...", "Countries of ..." и вообще ни в одну из категорий, начинающихся со слова "Countries". То же на иврите. В соответствии со здравым смыслом (государство не существует), статью «Государство Палестина» надо убрать из категорий "Государства по алфавиту" и "Страны у Средиземного моря". Если не все с этим согласны, то это вопрос другой дискуссии. --АллаРо 10:31, 19 июня 2012 (UTC)

Я, собственно, предложил статью переименовать после того, как её название ввело в заблуждение опытных, но незнакомых с предметом участников. Если итогом моей номинации будет не переименование, но уточнение в преамбуле и прочих частях статьи, что её предметом не является государство, а также её исключение из соответствующих категорий и удаление непредназначенных для неё шаблонов, это было бы приемлемо. --Wiking 21:01, 19 июня 2012 (UTC)

Против — Статью о Палестинском государстве (пусть и не существующем) логично назвать Государство Палестина. И опыт интервик — весомый аргумент. По поводу категорий: если я правильно понимаю, то так как статья включена в категорию «Категория:Частично признанные государства», то она по иерархии попадает и в Категория:Страны. Кстати, стоит добавить в Категория:Спорные территории в Азии? А вообще, по-моему вопрос не достаточно принципиальный, и в освободившееся от споров время лучше бы дописать пустующие разделы.--komap 12:40, 19 июня 2012 (UTC)

Ждите ответа?

--Igorp_lj 22:09, 12 апреля 2012 (UTC)

(6) Список терактов против израильтян и евреев → Список терактов, направленных против государства Израиль и сионизма

Привести в соответствие с преамбулой списка, а то людей смущает. P.S. Вынесите, пожалуйста, в заголовки разделов этой страницы сведения о шаблонах типа {{к переименованию}} применительно к страницам в режиаме посредничества, я не нашёл, а также, желательно, в шапку кнопки Добавить тему. Ignatus^о_в 15:09, 2 февраля 2012 (UTC)

Я бы попросил нейтральные АИ на такое переименование. Потому что это пушинг^{что это?—Ignatusо_в} самих террористов получается. И можно уточнить кто именно смущается от этого названия? Pessimist 15:24, 2 февраля 2012 (UTC)

Я и ещё толпа народу (см. СО списка и два обсуждения КУ). Неоднократно указывалось, что в такой список можно включать все теракты, в которых пострадали в том числе евреи, а также силовые акции Израиля в Палестине, направенные в том числе против его же граждан или по крайней мере жителей территорий, признаваемых Израилем своими (т. е. в принципе израильтян). Преамбула списка вполне конкретно говорит, какие теракты должны в него включаться, но название этому не соответствует. Все вопросы по согласованию с АИ к составителям данной преамбулы. Ignatus^о_в 15:42, 2 февраля 2012 (UTC)

Никакой толпы протестующих против названия за последние два года я на СО не наблюдаю. pov-pushing - это попытка представить точку зрения террористов в качестве факта в Википедии, вводя используемые террористами формулировки в название статьи.--Pessimist 15:53, 2 февраля 2012 (UTC)

Все протестующие, очевидно, временно заняты в Проект:ЛГБТ и Проект:Семантическая категоризация :) Касательно формулировок террористов, на них же ссылались в обсуждениях многие из группы защиты статьи как на критерий включения событий в список (на мой взгляд, заявления террористов — это первичный источник, никак не претендующий на нейтральность). Никто не будет возражать, что в данных терактах гибнут в первую очередь израильтяне и евреи, но критерий включения в список всё же по целям, которые перед собой ставят исполнители. Опять же, я читаю вдоль, что написано в преамбуле. Если где-нибудь в Марокко евреев взорвали за то, что они не платят дань местной мафии, это не сюда, и это должно быть ясно из названия. Ignatus^о_в 16:24, 2 февраля 2012 (UTC)

Если первая часть (теракты «против Израиля» или «против израильтян») еще является дискутабельной (оба варианта примерно в равной степени отражены в источниках), то «против евреев» или «против сионизма» - это необсуждаемо, поскольку я еще ни разу не читал чтобы в Израиле или в Марокко взорвали или расстреляли «сионизм». Насколько следует из источников, перед взрывами синагог в Стамбуле в 2003 никто не интересовался отношением присутствовавших в синагоге к сионизму. Равно как и в прочих аналогичных терактах, направленных не против израильтян, а именно против евреев. Собственно, называние евреев сионистами по любому поводу - это такой антисемитский обычай, оправдывающий антисемитизм - см Новый антисемитизм. Pessimist 16:35, 2 февраля 2012 (UTC)

Собственно, если вдруг в Марокко взорвут еврев за то, что они не платят мафии - то это из нынешнего названия очевидно не сюда, поскольку никак не связано с тем евреи они или китайцы. В отличие от. Pessimist 16:38, 2 февраля 2012 (UTC)

Да, возможно, я плохо читал преамбулу. Номинацию можно снять. Ignatus^о_в 15:36, 20 февраля 2012 (UTC)

Итог

Снято по консенсусу. Pessimist 16:07, 20 февраля 2012 (UTC)

(6) Города Палестинской национальной администрации -> Города Палестинских территорий

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Просьба следить за этим обсуждением и подвести там итог. Я полагаю разумным, чтобы обсуждение проводилось на той странице, поэтому здесь делаю только оповещение. --Yuriy Kolodin 10:23, 18 апреля 2012 (UTC)

ЗС (защита статей)

/Архив/ЗС

Опросы

/Архив/Опросы

== Примечания == {{примечания}}

Замена шаблона посредничества

Предлагаю заменить букву П в углу (на которую все равно никто не смотрит, зато она налезает на "звёздочки" КИС и КХС) на соообщение editnotice.--Pessimist 04:59, 28 июня 2012 (UTC)

Да, это, пожалуй, правильно. Тем более что П часто не замечают, а сообщение в режиме редактирования увидят все. Я создал образец для такого сообщения. Пожалуйста, посмотрите и, если надо, отредактируйте. Через сутки (если понадобится, то больше), я попрошу, чтобы его раскидали ботом по всем статьям БВК. Пока что он будет работать в тестовом режиме наряду с П. Через 3 месяца, если всё будет нормально, мы снова пройдёмся ботом и уберём шаблон {{В режиме посредничества}}. --David 23:51, 24 ноября 2012 (UTC)

Я бы сказал не «совершения правок в статьях спорного характера», а «совершения в статье правок спорного характера». Редактируют всё равно одну статью за раз, а в нынешней редакции к тому же с первого взгляда получается, что спорный характер — это характеристика статьи, а не правки. --Deinocheirus 01:31, 25 ноября 2012 (UTC)

Правьте смело. --David 12:24, 25 ноября 2012 (UTC)

Я отредактировал. --Pessimist 13:00, 25 ноября 2012 (UTC)

Наименования на карте

Уважаемые коллеги! У меня вопросы по карте в статье Западный берег реки Иордан (файл File:Wbgz.svg). По моему мнению, на ней нужны исправления. Во-первых, название города Наблус — на карте приведён редко применяемый вариант Набулус вместо наиболее узнаваемого. Во-вторых, название озера — Тивериадское озеро. Я в курсе, что название Кинерет применяется в современном Израиле. Но Википедия международная, и должны употребляться наиболее распространённые и узнаваемые названия. Первым порывом у меня было самостоятельно написать заявку в графическую мастерскую, но вспомнил про данный проект, и вот — советуюсь с сообществом. --Владимир (обс.) 17:15, 16 января 2013 (UTC)

По обоим пунктам да. --Deinocheirus 17:39, 16 января 2013 (UTC)

По поводу Наблуса, да. По поводу Кинерета, тоже, скорее, да, но на изданных на русском языке в Израиле картах и в атласах — обычно Кинерет. Надо найти наиболее авторитетные современные АИ на русском и выбрать наиболее узнаваемое название. --Wiking 17:52, 16 января 2013 (UTC)

На картах, издаваемых в СССР/России, я нахожу всё-таки Тивериадское озеро. Замечу, что статья в Википедии называется так же. Последняя по времени дискуссия о переименовании — здесь. --Владимир (обс.) 18:14, 16 января 2013 (UTC)

Ещё один источник — Библия. Конкретнее — её современное издание на русском языке (от РПЦ). В конце приложены карты, в том числе «Палестина времён Иисуса Христа». Озеро — Тивериадское, рядом в скобках приписано Галилейское. Владимир (обс.) 18:24, 16 января 2013 (UTC)

Ну так в Библии и Наблус Шхемом называется, это не аргумент. Современные карты Роскартографии и подобных агенств в РФ — аргумент. А в Израиле русский язык официальным статусом не обладает, так что, по ВП-ГН выходит, что надо именовать как на российских картах. --Wiking 21:24, 16 января 2013 (UTC)

Если я правильно понял, принципиальных возражений нет, и поэтому оформляю заявку: ПРО:ЗГМ#Карта Западного берега реки Иордан. Владимир (обс.) 18:48, 18 января 2013 (UTC)

Разное

Помощь в оформлении шаблона

На мой взгляд, в связи с темой «Шаблон:PSE и ISO 3166-2:PS»‎ и другими с ней связанными, назрела необходимость в редактировании шаблонов {{ {{{1}}} | alias = Палестина (историческая область) | shortname alias = Палестина | flag alias = Flag of Palestine.svg | flag alias-1927 = Ensign of the Palestine Mandate (1927–1948).svg | размер = | variant =

}} и др. подобных так, чтобы он не относился только к периоду после создания ПНА, Государства Палестина и чему еще, а и к пред. периодам ее (Палестины) истории и к государствам (Иордания, Израиль), созданным на ее территории.

В частности, {{Флагификация/Британская Палестина}}, {{Флагификация/Государство Палестина}} уже есть. Я попытался на их базе сделать такой шаблон, но ... грамоты не хватило.

Кто посмотрит вот это:

Оригинальный текст (англ.)

{{ {{{1<noinclude>|флагификация/флаг</noinclude>}}} | alias = Палестина | flag alias = Palestine-Mandate-Ensign-1927-1948.svg | flag alias-1922 = Palestine-Mandate-Ensign-1927-1948.svg | flag alias-1948 = Flag of Israel.svg | flag alias-1993 = Flag of Palestine.svg | flag alias-ГП = Flag of Palestine.svg | variant = {{{variant|}}} | размер = {{{размер|}}} <noinclude> | var1 = 1922 | var2 = 1948 | var3 = 1993 | var4 = ГП | related1 = Иордания | related2 = Израиль | related3 = Палестинская национальная администрация | related4 = Государство Палестина </noinclude> }}<noinclude>

и поможет? --Igorp_lj 23:53, 5 марта 2013 (UTC)

Гражданская война в Сирии

Здравствуйте посредники. Уточните пожалуйста, тематика данного посредничества распространяется только на арабо-израильские отношения? Или на Ближний Восток также? Анализ статей, посвящённых войне в Сирии приводит к выводам, что во многих статьях грубо нарушаются НТЗ и НЕТРИБУНА в сторону режима Асада. Повстанцы тем временем называются мятежниками, боевиками, незаконными бандформированиями. Используются какие-то самопальные и пропагандистские источники. Посредники, скажите, это Ваш сектор ответственности? 109.195.52.171 13:15, 13 апреля 2013 (UTC)

• Знакомая картина... Примите мои искренние соболезнования, коллега.--77.125.110.6 14:08, 13 апреля 2013 (UTC)
• До сих это посредничество распространялось только на арабо-израильский конфликт, а всякие внутренние разногласия в арабских странах не затрагивались. В любом случае, даже если и ввести эту статью в какое-то посредничество - то посредники не занимаются приведением статей к НТЗ, это дело участников. Правьте смело. А вот если кто-то начнёт настаивать на подобных формулировках и не будет идти на обсуждение тогда можно уже и посредников искать. --Pessimist 15:58, 13 апреля 2013 (UTC)

  Разве это не дело посредников? В Арбитраж:Азербайджанский список рассылки один из посредников прямо говорит, что его задача как раз ликвидировать в статьях нарушения правил. По делу. Ваша мысль ясна, устранить нарушения, в случае если будут мешать, искать посредника. Можете кого-нибудь порекомендовать? 109.195.52.171 05:43, 14 апреля 2013 (UTC)

  Прочтите ВП:ПОС. Если найдете там что-то о том, что посредник должен вместо ликвидации конфликтов бегать по статьям в поддержании НТЗ - процитируйте. Конкретно по данной статье справится любой опытный участник. Я рекомендую третейское посредничество, кандидатуру надо обсуждать с оппонентами на СО статьи. --Pessimist 14:26, 14 апреля 2013 (UTC)

Параметр «страна» в карточке статьи Гамла

Руины Гамлы находятся на Голанских высотах, ситуация с этой территорией достаточно подробно описана в посвящённой ей статье (если в двух словах — с точки зрения международного права руины Гамлы находятся на территории Сирии; распространение израильской юрисдикции на Голаны не признаётся никем, кроме самого Израиля). Уже не первый месяц я указываю участнику Pessimist2006, основному автору статьи Гамла (имеющей статус хорошей), на то, что в карточке этой статьи указывать Израиль в качестве значения параметра «страна» неверно, поскольку это противоречит ВП:НТЗ, однако автор продолжает это делать.

Ниже я перечислил имеющийся, а также имевшиеся ранее и другие возможные варианты указания параметра «страна» в карточке (при этом учитывается, что текущий формат карточки, задаваемой шаблоном {{Древний город}}, принудительно викифицирует значение этого параметра, то есть выставляет знаки [[ и ]] до и после строки, являющейся значением параметра):

• Сирия]] / фактически [[Израиль — возможно, наиболее точный вариант, поскольку он учитывает, что международное право выше законодательства отдельного государства;
• Израиль]] (фактически) / [[Сирия — вариант, учитывающий в первую очередь реальное положение дел (был в статье с 1 по 14 июня 2013);
• Сирия — правильный вариант с точки зрения международного права (был в статье однажды в мае);
• #имя_метки{{!}}''См. текст'' — вариант, при котором название государства в карточке вообще не отображается (имя_метки — имя якоря, который можно установить в том месте статьи, в котором вкратце описывается ситуация с Голанами);
• Израиль — вариант, который стоял в статье длительное время, в том числе в момент присвоения статье статуса хорошей;
• Израиль]]<ref>Территория Голанских высот занята Израилем в 1967 году по итогам [[Шестидневная война|Шестидневной войны]], аннексирована в 1983, аннексия не признана ООН</ref> — вариант, появившийся в статье 14 июня 2013 и остающийся там до настоящего момента (17.6.13); вариант технически некорректен, так как не учитывает принудительное добавление шаблоном знаков ]] справа от значения параметра.

Просьба к посреднику, который возьмётся за это дело, рассмотреть ситуацию и вынести решение, каким должно быть значение параметра «страна» в карточке. --Bff 11:02, 17 июня 2013 (UTC)

Я уже просил в соответствии с ВП:ПРОВ указать ВП:АИ для правок, которые участник Bff делал в статье. Таковые АИ не приведены по сей час. Соответственно, я пока не вижу основанных на правилах Википедии аргументов, кроме личного мнения участника о том что правильно, а что неправильно. --Pessimist 13:35, 17 июня 2013 (UTC)

• Мои правки основаны на общеизвестных фактах, для которых имеются сотни источников. Часть этих источников приведена в статьях Голанские высоты и Закон о Голанских высотах. Часть территории Сирии была оккупирована Израилем, затем аннексирована; совбез ООН аннексию не признал (причём единогласно). Для какого из этих трёх фактов требуются дополнительные АИ? Но Вы из этих фактов делаете один вывод, а я — другой. --Bff 13:58, 17 июня 2013 (UTC)

  Когда вы приведете источники релевантные для статьи о Гамле (а не о Голанских высотах) - там эта информация тоже появится. А мои или ваши выводы надо публиковать вне Википедии, тут они неуместны.

  На самом деле чтобы выяснить на территории какой страны расположены эти руины достаточно узнать виза какой страны нужна чтобы туда попасть и кому подчиняется администрация заповедника. Это простые и бесспорные факты. Описывать претензии Сирии на Голанские высоты надо в статье о Голанских высотах - а не каждом камне, который там лежит, да ещё не приводя на этот счёт никаких источников. Место претензиям Сирии статье уделено ровно в той мере, в какой они отражаются в АИ применительно к данной теме.

  Это требование источников, кстати, опирается на АК:493: «1.3. В случае возникновения подобных сомнений и разногласий участникам следует доказывать существование и значимость предмета статьи, а также связь первичных источников с предметом статьи, при помощи вторичных авторитетных источников». Все рассуждения о Голанских высотах и мнении ООН об аннексии для данной статьи являются первичными источниками, а вторичных АИ о принадлежности древней Гамлы Сирии не приведено. --Pessimist 05:32, 18 июня 2013 (UTC)

  При чём здесь древняя Гамла? Если бы речь шла о ней, возможными значения параметра были бы Хасмонейское царство и Древний Рим (или то и другое через запятую). --Bff 11:08, 18 июня 2013 (UTC)

  Действительно, при чем тут древняя Гамла? Ну видимо при том, что она предмет обсуждаемой статьи А нынешняя Гамла - деревушка в 15 километрах от неё в демилитаризованной зоне. Но про неё статьи в рувики пока нет. --Pessimist 11:51, 18 июня 2013 (UTC)

• Международное право для участника Pessimist2006 не имеют первостепенного значения, для него важны факты, описанные в какой-нибудь книжке. Maqivi ^{_{веревирд авун}} 12:41, 17 июня 2013 (UTC)

  Вы совершенно точно описали мой подход, основанный на ВП:ПРОВ и ВП:АИ. В энциклопедии в первую очередь должны излагаться факты. Для того чтобы указать в карточке что-нибудь другое нужно указать АИ, которые указывают нахождение руин Гамлы на территории Сирии. А не мнение доморощенных специалистов по международному праву. --Pessimist 13:28, 17 июня 2013 (UTC)

Обращаю также внимание посредника на тот факт, что аргументы участника Bff на СО статьи на данный момент отсутствуют как класс, что нарушает правило ВП:КОНС. А война правок в виде возврата отменного добавления в наличии имеется. --Pessimist 14:37, 17 июня 2013 (UTC)

Войну правок я как раз вижу с Вашей стороны. Равно как и попытку ввести будущего посредника в заблуждение: на СО мои аргументы по обсуждаемому вопросу были изложены ещё в апреле: см. Обсуждение:Гамла#Рецензирование статьи Гамла. --Bff 11:06, 18 июня 2013 (UTC)

Возврат правки после отмены до достижения консенсуса - это и есть война правок, вне зависимости от того что вы видите. Вы и ранее ни одного источника не привели, и сейчас не приводите. Pessimist 11:51, 18 июня 2013 (UTC)

Итог

В этом запросе меня особенно поразило то, что его автор признаёт, что существующий вариант указания страны в статье верный с т.з. НТЗ, но единственное, что ему мешает — это две квадратные скобки. Обратитесь тогда на технический форум или просто уберите их сами, при чём тут БВК?.. 2Pessimist2006: фраза чтобы выяснить на территории какой страны расположены эти руины достаточно узнать виза какой страны нужна чтобы туда попасть в любом случае некорректна, возьмите для сравнения Абхазию (туда вообще нельзя попасть из Грузии, которой она принадлежит согласно мнению правительств 99% стран). --David 01:14, 12 июля 2013 (UTC)

Аналогичные объекты на территории Абхазии в Википедии описаны без упоминания претензий Грузии: Анакопийская крепость, Лашкендар и так далее. Мой аргумент давался исключительно в привязке к вопросу описания объекта в ВП, а не спора о международном праве. --Pessimist 08:58, 12 июля 2013 (UTC)

Ок, просто мне показалось, что речь шла обо всём мире. —David 10:20, 12 июля 2013 (UTC)

Абзац о Голанах в статье Гамла

После того, как я поднял вопрос о значении параметра «страна» в статье Гамла, участник Pessimist2006 удалил из статьи абзац, описывающий ситуацию с государственной принадлежностью Голанских высот. Когда же я восстановил этот абзац с просьбой подождать мнения посредника, Pessimist2006 абзац удалил снова. Просьба к посреднику решить вопрос о целесообразности пребывания этого абзаца в статье. --Bff 11:07, 18 июня 2013 (UTC)

С учетом все того же отсутствия источников на малейшее отношение добавляемой информации к теме статьи делать этому абзацу там абсолютно нечего. Аргументы изложены на СО и выше на этой странице. Пока это просто пушинг, а даже в случае нахождения АИ - в преамбуле это будет нарушение взвешенности. --Pessimist 11:57, 18 июня 2013 (UTC)

• Обычно в ВП в статьях о спорных территориях это указывается в преамбуле. Думаю, правильным было бы упомянуть в преамбуле сирийские претензии. Elmor 13:54, 27 июня 2013 (UTC)

  Это не статья о спорной территории - иначе я бы и не возражал. Статья о спорной территории - Голанские высоты. Ни один источник, пишущий о Гамле, не упоминает сирийские претензии. Зачем превращать статью о древнем городе в статью Тамарашени? --Pessimist 05:43, 28 июня 2013 (UTC)

  Предмет статьи прекратил существование за 2 тысячелетия до конфликта вокруг Голанских высот. Введение этого в преамбулу - грубое нарушение ВП:ВЕС, - даже если найдётся источник, который это упоминает. В отсутствие такового - какие основания для такой вставки вообще? Pessimist 11:51, 28 июня 2013 (UTC)

  Если вы считаете предметом статьи исключительно древнюю Гамлу, то почему же вы вносите в карточку параметр «Израиль», а не «Хасмонейское царство / Древний Рим»? --Bff 06:13, 30 июня 2013 (UTC)

  Только потому, что в карточке для всех древних объектов в этом поле всегда указывается современное государство. И не в правовом смысле (кто на что претендует), а в фактической реальности. Связь с современным Израилем в статье описана. Связь с современной Сирией для предмета статьи отсутствует. Сноску на сирийские претензии я указал, большего эта тема в статье о древнем городе не заслуживает. Я многократное просил указать источники для того чтобы я мог скорректировать этот подход. А пушинг в статье о древнем объекте на тему современных политических разногласий совершенно неуместен. --Pessimist 07:59, 30 июня 2013 (UTC)

  • • Логика для объектах на спорных территориях обычно такая: при разрешении спора у объекта может поменяться хозяин, поэтому спорность местонахождения - значимая информация. Elmor 15:45, 30 июня 2013 (UTC)
      • На мой взгляд, это аргумент из серии ВП:НЕГУЩА. В результате тех или иных событий с объектом статьи может произойти или не произойти что-то важное. Но внесение в статью информации всегда осуществляется на основании источников, описывающих предмет статьи. Вписывать в преамбулу статьи информацию из источника, который ни слова не пишет о предмете статьи - это что-то для меня совершенно непонятное и в качественных статьях невиданнное. Может это не так важно и актуально - раз источники, которые о Гамле пишут, эту проблему даже не упоминают? Я придерживаюсь такого подхода для любых объектов на спорных территориях, мои аргументы не касаются конкретно Израиля или Гамлы. Если источники хотя бы упоминают предмет статьи в контексте спора или спор в контексте описания предмета - тогда и нам следует обратить на это внимание. А если ни один источник об этом не пишет (я к сожалению не мог проанализировать арабоязычные, но русско-, англо-, и ивритоязычные я смотрел) - то и нам не следует. Для Гамлы дополнительный аргумент - что это статья о древнем городе, а не о современности. Меня в данном случае беспокоит нейтральность, которая подобным выпячиванием политики там, где ее нет в АИ, будет существенно нарушена. --Pessimist 16:44, 30 июня 2013 (UTC)
• В данном случае я полностью согласен с участником Pessimist2006. Также имеет смысл проверить здравым смыслом и другие указания на спорность в совершенно других статьях о совершенно других объектах. У нас были баталии вокруг Курильских островов - и, в итоге, начал вырисовываться консенсус, что подробно описывать спорность территории, делать это прямо в начале статьи нужно вовсе не во всех случаях и не во всех статьях, которые имеют какое-то отношение к данной территории. --MOTG 19:49, 3 июля 2013 (UTC)

Итог

Я не считаю, что в статьи о заповедниках, а также культурных, исторических, религиозных и прочих объектах, находящихся на спорных территориях, нужно добавлять противоречивую информацию об их принадлежности. Те, кому интересно, могут пройти по ссылке на статью о Голанских высотах и ознакомиться там со всей этой сложной проблематикой. Писать же, например, что приднестровский Музей шерсти и овцеводства находится на территории, которую правительство Приднестровья считает частью независимого государства Приднестровье (ссылка, ссылка, ссылка), а Молдавия считает своей частью (ссылка, ссылка, ссылка) — явное излишество. Но если у посредника Elmor другое мнение по данному вопросу, он может отменить мой итог и подвести свой, не уведомляя меня. --David 12:23, 13 июля 2013 (UTC)

Предупреждение, вынесенное участником Pessimist участнику Bff

В связи с тем, что относительно запроса о правомерности предупреждения, который был сделан на странице Википедия:Запросы к администраторам, было сказано, что он находится в компетенции посредников, переношу его сюда:

Просьба посмотреть, насколько соответствует правилам предупреждение, которое вынес мне участник Pessimist2006 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). После того, как я обратился к посредникам по статьям на ближневосточную тематику с вопросом о значении параметра «страна» в статье Гамла, участник (являющийся основным автором этой статьи), заявив о «доморощенных специалистах по международному праву», удалил из статьи добавленный мною несколькими днями ранее абзац, описывающий ситуацию с государственной принадлежностью Голанских высот. Когда же я восстановил этот абзац с просьбой подождать мнения посредника, он удалил абзац снова и вынес мне предупреждение. ----Bff 10:24, 27 июня 2013 (UTC)

Pessimist2006, кого вы имели в виду, написав о «доморощенных специалистах»? --David 12:31, 13 июля 2013 (UTC)

Участников Википедии, поскольку их мнение о положениях международного права использоваться как АИ не может. Если какой-то АИ напишет, что Гамла, согласно международному праву находится на сирийской территории - это может быть использовано для статьи. Pessimist 11:33, 14 июля 2013 (UTC)

Реплика эта была в ответе другому участнику, с предупреждением её связал не я, а участник Bff, что он при этом имел в виду нужно спрашивать у него — я не в курсе. --Pessimist 06:55, 17 июля 2013 (UTC)

Просьба оценить итог переименования статьи сборная Палестины по футболу

Больше полугода назад я подвёл итог на ВП:КПМ о переименовании статьи о сборная Палестины по футболу. Однако, итог был оспорен участником, дискуссия позиции сторон не изменила. Я на ВП:ЗКА попросил какого-либо администратора переподвести итог, однако, никто не взялся — мол, специфичная тема, для таких вещей есть площадка для посредничества. Честно говоря, мне кажется, что обсуждаемая тема не относится к ближневосточному конфликту, ну да ладно, надо закрывать эту тему… Прошу кого-нибудь из посредников посмотреть и переподвести мой итог по номинации. GAndy 13:45, 28 июня 2013 (UTC)

Конечно не относится. Была бы их воля, они бы и сборную исключили из ФИФА т.к. такой страны не существует. Статья должна именоваться по АИ, а не по выдуманным названиям. Maqivi ^{_{веревирд авун}} 14:24, 28 июня 2013 (UTC)

Не будем придумывать за оппонентов. В статье как раз приведена ссылка на ФИФА:

Согласно ФИФА, современная Палестинская футбольная федерация не имеет отношения к Футбольной федерации подмандатной Палестины, участвовавшей в отборочных турнирах чемпионатов мира в 1930-х гг. под названием «Футбольной ассоциации Эрец Исраэль» (ивр. התאחדות ארץ ישראלית למשחק כדור רגל‎, англ. Eretz Israelit Football Association).

Вполне - АИ. :) --Igorp_lj 21:57, 29 июня 2013 (UTC)

Издеваетесь? АИ для чего? Вопрос в том, как именовать сборную по футболу, а не в том имеет ли отношение Палестинская футбольная федерация к «Футбольной ассоциации Эрец Исраэль». Приведите какое-нибудь не ОРИССное название для сборной, которое встречается в АИ также часто как и сборная Палестины по футболу, с учётом того, что сборные именуются по принципу «Сборная ХХХ по футболу». Если хотите, ссылка на ФИФА, никаких администраций там нет. Maqivi ^{_{веревирд авун}} 08:27, 30 июня 2013 (UTC)

Коллега GAndy,

Ваш тезис об однозначном не-использовании альтернативных названий - не совсем однозначен:

Футбол: палестинская сборная впервые играет дома

Палестинская сборная впервые сыграет на своём поле

Палестинская сборная по футболу сыграет в отборочном матче ЧМ 2014

Палестинская сборная по футболу сыграет с московским "Динамо"

Палестинская сборная создает новую историю футбола

Национальная сборная без нации / Палестинская сборная уже может похвастаться первым громким успехом

Команда в поисках национальной идентичности / … входят в Палестинскую национальную сборную по футболу

Арестован вратарь палестинской сборной по футболу

--Igorp_lj 23:17, 29 июня 2013 (UTC)

• И что? Это просто другая форма названия футбольной сборной Палестины. Она никак не противоречит тому, чтобы статья называлась сборная Палестины по футболу. Вот к примеру запрос по Яндекс.Новостям: «российская футбольная сборная», «английская футбольная сборная», «бразильская футбольная сборная». Десятки, сотни упоминаний в прессе (а в случае с Россией — тысячи). Но никто даже не предлагает переименовать статьи сборная России по футболу, сборная Англии по футболу, сборная Бразилии по футболу. Если я найду тысячи свидетельств того, что человека зовут Владимир Быстров, это не даёт мне основания для переименования статьи Быстров, Владимир Сергеевич. За форму именования «сборная <краткое название страны> по футболу» консенсус сообщества и многолетняя практика. GAndy 06:44, 4 июля 2013 (UTC)

• • …консенсус сообщества? Из которого не может быть исключений? Докажите. Странные какие-то аргументы с поиском в Яндексе (тоже мне АИ) и формой имён собственных (см. ВП:ИС). --Wiking 02:45, 5 июля 2013 (UTC)

• • • Да! Есть консенсус. Здесь все (все!) сборные называются в виде «сборная <краткое название страны> по футболу». С какой стати для Палестины делать исключение? Что конкретно Вам нужно доказать? Это Вы считаете, что для сборной Палестины должно быть сделано исключение: вот и доказывайте, почему. Конфликт с названием (в данном контексте) существует только в ваших головах. Ни для руководящего органа мирового футбола (ФИФА), ни для главного «потенциального несогласного» (Израильской ассоциации футбола) этого конфликта нет. Они преспокойно называют эту команду сборной Палестины по футболу, и на это участниками обсуждения неоднократно предоставлялись ссылки. Чего тут ещё доказывать-то? А в русскоязычных источниках словосочетания «сборная Палестинской национальной администрации», «сборная Палестинского государства» или что-то ещё подобное практически не встречаются («практически» — это я сделикатничал; лично я таких вообще ни разу не видел). Термины же «палестинская сборная» и «сборная Палестины» равнозначны, что и подтверждают приведённые «против» этого пользователем Igorp_lj ссылки, где в заголовках «палестинская сборная», а в телах статей встречается и «сборная Палестины». Но это, извините меня, вообще не повод делать для Палестины исключение. И чем Вас не устроили аргументы GAndy? Только тем, что они из Яндекса? Ну вот Вам из «Аргументов и фактов» [32] и «Российской газеты» [33], где сборную России по футболу называют ещё и российской сборной. Ни о чём другом, кроме равнозначности двух терминов, это не говорит.

Ссылки на то, что нынешняя Палестинская футбольная ассоциация не является преемником ассоциации подмандатной Палестины, — тоже не повод для исключения. Вопрос надо изучать глубже. Да, преемником Футбольной ассоциации Эрец-Исраэль она не является. Но она является преемником другой организации — Спортивной ассоциации Палестины (PSA), организованной в 1944 г. (а до того, в 30-е годы была ещё и PGSA), т.е. также ещё в подмандатной Палестине. Да, эта организация не входила в ФИФА (территорию в ФИФА может представлять только одна ассоциация; Великобритания не в счёт по историческим причинам), но входила, например, в Союз арабских футбольных ассоциаций (UAFF), участвовала в Панарабских играх. Так что историю ведёт свою тоже из подмандатной Палестины. И, наконец, матчи, сыгранные подмандатной Палестиной, включают в свои реестры как сборная Израиля, так и сборная Палестины нынешней. Почитать об этом можно, например, здесь: [34]

А вообще, не надо доводить эту тему до абсурда. А то мы сейчас договоримся до того, что термин «сборная Израиля по футболу» тоже нелегитимен. Конфликт-то неодносторонний. Вас, ребята, на минуточку, 21 страна не признаёт. Товарищ Киров 08:56, 5 июля 2013 (UTC)

Здесь все (все!) сборные называются в виде «сборная <краткое название страны> по футболу». Ага. Только Палестина не является кратким названием ПНА. Палестина — историко-географическое название всего региона, включающего Израиль и пол Иордании. Если вы считаете иначе, докажите при помощи АИ, а не новостных сайтов. Ну и по поводу «всех» вы немного погорячились. Вот, Сборная Федеративных Штатов Микронезии по футболу, не знаю, правда, с какой стати. А вот более подобный случай: Сборная Республики Корея по футболу. Обратите внимание на несовпадение названия статьи с вводным предложением. Вот её как раз можно в Сборную Южной Кореи по футболу переименовать, наверное. Имеются также Сборная КНДР по футболу‎, Сборная Демократической Республики Конго по футболу‎ и Сборная Республики Конго по футболу. А величать сборную ПНА «сборной Палестины» — всё равно, что называть сборную США «сборной Америки». Вот вы, пожалуйста, до абсурда и не доводите. --Wiking 14:57, 5 июля 2013 (UTC)

Многоуважаемый викинг и по футболу специалист ... (утрирую). Не доводите ситуацию до абсурда. Футбольной команды Палестинской Национальной Администрации не существует. Для всех, вышеупомянутые футболисты являются в просторечии - Командой футболистов Палестины, Командой Палестины по Футболу, Палестинской командой по футболу, Футболистами Палестины и т п и т д. Кстати, так же не встречали ещё идиота который при фразе - Футболисты Америки предполагал что это сборная по футболу всего американского континента (Дания, Канада, США, Мексика, и так далее на юг по географической карте) а не команда именно США, встечатся фраза редко, но под фразой Америка имеется в виду именно США. Разделяйте понятия Палестина и историческая область Палестина (это разное)

Понимаю ваши национальные тезисы (не буду упоминать что они смахивают на наионалистические), понимаю, как в поговорке говорится - За родную Вологду (ударение на букву - У), с топором на танк пойду (так же ударение так же на букву - У), ....... тихий ужас и абсурд, не слишком ли вы размахнулись? Вменямых аргументов - НУЛЬ, амбиций - бесконечность.

C моей точки зрения фраза в заголовке - национальная команда, представляющая Палестинскую национальную администрацию (ПНА) в международных встречах и турнирах по футболу. некорретна и должна быть написана как - национальная команда, представляющая Палестину (вариант - Государство Палестина) в международных встречах и турнирах по футболу.

Под вашим влиянием, мне начинает казаться что Холокост не такая уж и преступная акция ..... а даже чуть ли не необходимая во имя процветания человечества, а не обезьян...

Не нравятся мне палестинцы, арабы, мусульмане, моё дело, но из за вас мне начинает казаться что мусульманство, как оно не было бы одиозно, но предпочтительнее чем иудаизм, ваш радикализм беспределен..

Ой смотрите допрыгаетесь что противопоставите всех и вся против себя ... плюните на сообщество - оно утрётся, сообщество плюнет - утоните ...

SV team ESQ 17:15, 5 июля 2013 (UTC)

С вами, SV team ESQ, обсуждать что-либо — себя не уважать. Я снова обратился к администрации здесь. --Wiking 17:49, 5 июля 2013 (UTC)

Для прочих же заинтересованных участников, поясняю, что, разумеется, под «американской командой» любой идиот, как выше соблагоизволил выразиться SV team ESQ, поймёт команду США, из чего, разумеется, не следует, что так статью можно именовать в Википедии. Точно так же, в контексте текущих событий, под «палестинской сборной» поймут сборную, как-то связанную с Палестинскими территориями, а не с историческим регионом, но такое наименование всё равно некорректно. До прошлогоднего демарша в ООН, именование сборной ПНА было вполне корректно и оправданно, теперь — не знаю. Я и не настаивал на таком название. Возможно, «Сборная Палестинских территорий по футболу» было бы наиболее нейтральным вариантом, но, опять таки, надо следовать АИ. --Wiking 18:08, 5 июля 2013 (UTC)

Я думаю на этой ноте дискуссию надо завершить и более мнение данного персонажа не рассматривать всерьез. Такого идеологического стриптиза я тут давно не видел. --Pessimist 18:09, 5 июля 2013 (UTC)

Боюсь, что если участник SV team ESQ после выхода из блокировок не возьмет свои слова про Холокост "обратно", то обсуждать мне с ним нечего. --Igorp_lj 22:54, 7 июля 2013 (UTC)

Многоуважаемый Викинг! Сколько ещё раз Вас надо отправить на официальный сайт ФИФА, чтобы Вы убедились, что для сборной Палестинской национальной администрации по футболу кратким является именно название Палестина? Это не новостной сайт! Не. Новостной. Сайт. Это для рассматриваемой темы — железобетонный авторитетный источник. Можете ещё для разнообразия и на сайт АФК заглянуть. Следуйте уже АИ сами, наконец, а не других учите! Зачем Вы велосипед изобретаете? Демарши в ООН лепите сюда. Футболом в мире заведует ФИФА, а не ООН. Не лезьте вы в спорт со своей политикой. Её там и без вас достаточно. И не надо нам «конги и кореи» предъявлять: Вы прекрасно понимаете, почему для них краткого названия мало. Товарищ Киров 21:01, 5 июля 2013 (UTC)

• «надо нам «конги и кореи» предъявлять: Вы прекрасно понимаете, почему для них краткого названия мало»

- не вижу принципиальной разницы.

• «Не лезьте вы в спорт со своей политикой».

Прекрасное предложение. Только вот деятели все той же ПНА, ГП, ФАТХа и т.д. как раз сделали из спорта политику. Есть такой там небезызвестный Джибриль Раджуб, к-рый не так давно заявил, что будь у них атомная бомба, то они не стали бы долго думать и сбросили ее на Израиль. Так вот, он еще по совместительству и председатель ПФФ и настаивает на происхождении их ассоциации с того самого 1928 года, а не с того, про который вы писали выше.

Впрочем, еще Клинтону в Кемп-Девиде пришлось попросить его бывшего начальника Арафата не нести чушь пропаганду про его "исторические" (без евреев, конечно) претензии на всю историю Палестины.

Так что есть более простое предложение : не взваливать еще и на Вики роль полезных идиотов, а написать конкретно:

• название статьи: Сборная ГП,
• в самой статье - отразить позицию ФИФА и про краткое название "Палестины" с ее же примечанием (уже есть в статье) про отсутствие связи команды с Палестиной в целом.

--Igorp_lj 22:43, 7 июля 2013 (UTC)

Игорь, принципиальная разница между «конгами и кореями» и Палестиной в том, что есть два Конго и две Кореи, но есть лишь одна Палестина. Я имею ввиду не всякие там разнообразные доисторические римские провинции и историко-географические области, а современные политические образования. Поверьте, если бы ДР Конго по-прежнему носило название Заир, то его сборная и называлась бы сборной Заира, а сборная Конго браззавильского — просто сборной Конго, как это, собственно, и было ранее. Палестина у нас сейчас одна, потому что Израиль, несомненно связанный с этой исторической областью (да что там связанный! он сам и есть (не вся) Палестина!), предпочёл не использовать это слово в своём названии. Назвались бы в своё время Еврейской Палестиной ли, Западной Палестиной ли, просто Палестиной — вот и поговорили бы тогда. Ну сменит завтра ГП статус с зависимого на независимый: перестанет называться Палестиной? Нет, не перестанет. Зачем сейчас изобретать какие-то не подтверждённые никакими источниками названия для сборной, если есть АИ, прямо указывающие на оспоренное Вами название? К тому же права входить в ФИФА именно под этим названием обсуждаемая сборная добивалась 50 лет. И она его добилась, а Вы теперь хотите это право оспорить. А по Раджубу... ну не признаёт он Израиль. Как и вы его. И не только он не признаёт. И не признавать — это их право, Вы не находите? Но ведь это же не повод переименовывать сборную Израиля! Товарищ Киров 06:28, 8 июля 2013 (UTC)

Отчего же - «не признаете»? До «атомной бомбы» Раджуб был постоянным гостем в израильских СМИ и т.д. Тут вы просто наши реалии не представляете. :)

«Палестина у нас сейчас одна» - у кого у вас, не знаю. Общепринятым понятием является только одна Палестина, а что выйдет из обсуждаемого в данной теме субъекта - время покажет.

Про то, кто (ПНА или ГП) добился в 1998 признания в ФИФА, см. источник ниже. Другой сущности, кроме появившейся в результате соглашений в Осло ПНА, тогда не было. --Igorp_lj 15:23, 9 июля 2013 (UTC)

• Считаю всё это обсуждение продолжением многолетнего хождения по кругу участника Wiking. Тема этого хождения заключается в том, что участник Wiking не признаёт подтверждённую самыми авторитетными источниками (уровня Британники) информацию о том, что Палестинская национальная администрация - это руководящие органы, созданные для управления палестинцами. Поэтому, конечно, никакой «Сборной ПНА по футболу» в природе существовать не может, разумеется, если речь не идёт о какой-то команде, в которой играют именно палестинские чиновники и иные должностные лица (ну существует же, например, команда Госдумы России по футболу - но это вовсе не та же самая команда, что сборная РФ по футболу). Конечно же, источников, где бы было название «Сборная ПНА по футболу» не существует. Но для участника Wiking если источники не подтверждают его взгляды - тем хуже для источников. Считаю, что администраторы-посредники должны наконец-то принять хоть какие-то меры для прекращения этого многолетнего хождения по кругу. Например, это может быть персональный топик-бан для участника Wiking на любое обсуждение этой темы на любой странице Википедии. Господа, это ведь должно рано или поздно прекратиться, вы не находите? --MOTG 10:56, 6 июля 2013 (UTC)

Юрий, боюсь, что в рез-те ваших «многолетних» :) претензий по этому поводу, вы маленько упустили суть данного обсуждения. Не надо опять махать флагом все той же не столь уж авторитетной Британники - здесь не обсуждается вопрос о том, что такое все тот же субъект под никами ПНА, частично признанное ГП, или еще как. Речь идет о названии статьи о команде Палестинской футбольной ассоциации. Впрочем, попробуйте почитать саму статью. --Igorp_lj 22:16, 7 июля 2013 (UTC)

Я вообще не понимаю, почему эта статья была переименована. Название "Палестинская национальная сборная по футболу" - это самое лучшее название для такой сборной. Ведь не все признают Государство Палестина, но все (включая Израиль) официально признают существование палестинского народа (нации), под которым подразумеваются палестинские арабы. Поэтому название "Палестинская национальная сборная по футболу" должно устроить вообще всех до одного. И зачем было переименовывать? Это если Вас интересует, что я думаю по поводу сути обсуждения. Но это именно мои личные мысли, здесь я не настаиваю на том или ином варианте. Единственное, на чём я настаиваю, это на полной неприемлемости вариантов участника Wiking. Равно как и на том, что ему следует прекратить в какой бы то ни было форме продолжать распространять не соответствующие действительности сведения о том, что такое ПНА, на каких бы то ни было страницах Википедии. --MOTG 23:13, 7 июля 2013 (UTC)

Юрий, а я тоже считаю лучшим названием для статьи "Палестинская национальная сборная по футболу". Если я где-то утверждал иначе, предоставьте дифф, пожалуйста. Не найдётся, так попросите прощения за всю эту пургу с топик-баном и хождением по кругу. По кругу, что тогда, что сейчас, ходите вы. Надо источники приводить, а не словами кидаться. В олимпийских играх делегация палестинцев называлась ПНА, ещё в качестве столицы Иерихон был указан. Год стоял 1996. Выступала отнюдь не команда чиновников из руководящих органов. --Wiking 04:34, 8 июля 2013 (UTC)

Ну если Вы по какой-то причине забыли, что выступили именно за переименование статьи (а не против него) в «Сборную Палестинской национальной администрации по футболу», аргументировав это тем, что ПНА - это название территориального образования (причём администрация - это такое же подходящее название для территориального образования, что и федерация либо резервация), то вот Вам дифф [35]. То, что статью в итоге переименовали, но не в то, что Вам хотелось, - это так вот, к сожалению для Вас, произошло. Ну и на этой странице Вы продолжили делать утверждения, фактически, о том, что ПНА - это название некоего территориального образования, точно так же как, например, таковым названием является США [36]. Просто это территориальное образование не охватывает всю территорию Палестины. Так как я, извините, уже устал читать всё это на разных страницах, то считаю, что Вам нужно запретить всё это писать. Официально. Оформив этот запрет в виде топик-бана. --MOTG 05:31, 8 июля 2013 (UTC)

Вы снова лукавите, Юрий. Привели дифф за 2012 год, ДО обращения ПНА в ООН с просьбой о переименовании её в ГП. Ну так в 2012 году название «сборная ПНА» и было бы наиболее уместным, хотя «Палестинская сборная» тоже годилось бы. Здесь же обсуждение 2013 года. Надоели вы уже со своим заблуждением, что название ПНА не может относиться к квази-государству. Доказательств тому было приведено огромное множество. Ваше хождение по кругу является деструктивным. Топик-бан следует наложить именно на вас; кроме того, возможно, мне придётся подать жалобу в связи с преследованием. Считайте это последним предупреждением. --Wiking 13:41, 8 июля 2013 (UTC)

Óдин всемогущий! Опять источники! Вам, Викинг, привели источник, где оспариваемая Вами сборная названа Палестиной. Приведите источник против! Товарищ Киров 06:28, 8 июля 2013 (UTC)

Ась? Где источник, какой источник? URL, пожалуйста, и релевантную цитату. --Wiking 13:43, 8 июля 2013 (UTC)

Вот что в статье в англо-вики написано: „While serving only the Palestinian territories, FIFA adopted the Palestinian Football Association as the National Football Association of "Palestine" to avoid being required to make political judgements while a lasting solution to the Israeli–Palestinian conflict is yet to be found. For discussion of the use of this term, see definitions of Palestine. For a similar situation, see Chinese Taipei.“ Мне это, честно говоря, не очень понятно. Неплохо бы выяснить, откуда это взялось. Интересна также и аналогия с Тайпеем (из-за возражений КНР об именовании Тайваня «Китайской республикой»). --Wiking 13:55, 8 июля 2013 (UTC)

Викинг, это уже не смешно! Что за "ась"?! Вы тут юродивого изображаете? Избирательная слепота? Я специально для вас в третий раз привожу ссылку на официальный сайт ФИФА (во избежание недоразумений особо отмечу, что это URL): [37]. Я также приведу ссылку на сайт Азиатской конфедерации футбола: [38]. Я обращу ваше внимание, Викинг, на то, что это не новостные сайты, а официальные сайты управляющих органов мирового и азиатского футбола. Я растолкую вам, Викинг, значение моей предыдущей фразы: это очень (если не самые) авторитетные для рассматриваемой темы источники. Я вас очень прошу, Викинг: вы, пожалуйста, подробно просмотрите эти страницы (не вскользь, а подробно). А после того, как просмотрите, прокомментируйте ваши выводы здесь. Знать ваше мнение об этих источниках мне очень необходимо. Я также приведу вам ссылку на официальный сайт Международного олимпийского комитета ([39]). Вы просмотрите и её. А особое внимание обратите на фотографии с церемонии открытия Игр-2008. Я это делаю для того, чтобы вы более не отсылали нас в 1996 год. После того, как вы, Викинг, всё это сделаете, я бы очень хотел, чтобы вы привели хотя бы один источник, сравнимый по значимости с моими, в пользу какого-либо другого названия для этой команды. Этой команды, Викинг. Не территории, а спортивной команды. Либо, если в приведённых мною ссылках данную команду называют не Палестиной, а каким-либо другим именем, срочно мне об этом сообщите. У меня — всё! Товарищ Киров 17:13, 8 июля 2013 (UTC)

Спасибо за терпение, «Товарищ Киров». Действительно, как выяснилось, палестинская футбольная ассоциация, а также и олимпийская делегация пользуются названием «Палестина». Теперь желательно найти ссылку на документ, который мог бы пролить свет на отрывок из статьи в англо-вики, процитированный мной выше. Дело не в признании или непризнании (и, соответственно, ваши пассажи о непризнании какими-то папуасами Израиля мимо кассы). Мы всего лишь пытаемся установить, под каким названием Палестинская сборная принята в ФИФА (а заодно и в МОК). Я даже и не утверждаю, что вы неправы. Даже подозреваю, что вы правы, поскольку сборную Тайваня тот же источник называет «Chinese Taipei». Я всего лишь прошу нормальный АИ, поскольку утверждение, что палестинская ассоциация была принята в ФИФА под названием «Национальная футбольная ассоциация Палестины» „чтобы избежать необходимость вынесения политических суждений“, согласитесь, выглядит довольно нелепо. --Wiking 18:00, 8 июля 2013 (UTC)

Честно говоря, не знаю, откуда в англо-вики это взялось. Но я не думаю, что важно знать, под каким названием Палестина вступала в эти организации. Но почему-то мне кажется, что как Палестина. Вот в той же англо-вики в статье "Palestine at the 1996 Summer Olympics" написано следующее: Athletes from the Palestinian territories, represented by the Palestine Olympic Committee and competing as Palestine, participated in the Olympic Games for the first time at the 1996 Summer Olympics in Atlanta, United States. Важно то, под каким названием она в этих организациях сейчас. Ведь, к примеру, Мьянма вступала в эти организации не как Мьянма, а как Бирма.

Что касается Тайваня, то да, он в этих организациях фигурирует как Китайский Тайбэй. Но здесь налицо конфликт с названием: Тайвань желает быть Китайской Республикой, КНР категорически против того, чтобы он был как Китайской Республикой, так и Тайванем. Вот и пришлось организациям приспосабливаться. В случае же с Палестиной такого конфликта нет. Израиль — честь ему за это и хвала! — не стал чинить препятствий. Да, он может не признавать независимость Палестины, но её право на это название оспаривать не стал. Если бы Израиль был против, то назывались бы официально палестинские спортивные команды сейчас как-то иначе. (Офф-топик: Китайский Тайбэй — бредовое, кстати, название. Слава богу, в русском мало распространено. Коряво перевели с китайского на английский, а через него и в остальные языки это бред попал. Буквально с китайского ведь «Китай-Тайбэй», т.е. гос-во Китай со столицей в г. Тайбэй. А получилось, что это просто Тайбэй, без остального Тайваня, да ещё и «китайский». Где-то есть «некитайский»?)

Дело не в признании или непризнании. Так ведь и я про то же! У меня вообще никаких предубеждений против Израиля не было и нет. Мои «пассажи о папуасах» — лишь ответ тем, кто упорно указывает на частичное признание ГП, связывая его (признание) с названием футбольной команды. Я, со своей стороны, указываю на частичное признание ГИ и предлагаю связать его (признание) с названием израильской футбольной команды. Мысленный эксперимент такой, если угодно :) А ведь на самом деле я просто против такой взаимосвязи в обоих случаях, вот и всё. В отличие от государств, у обеих спортивных команд международное признание полное. Товарищ Киров 11:37, 9 июля 2013 (UTC)

До обнаружения более авторитетных источников, опровергающих участие палестинской ассоциации в ФИФА под названием «Палестина», название статьи следует оставить, а обсуждение на этом можно прекратить. Всё, что можно было, уже, вроде, обсудили. Если я найду источник загадочного утверждения в англо-вики, я внесу историю вступления под таким названием в статью; без источника не стану. В то же время, категории типа Категория:Футбол в Палестине или Категория:Виды спорта в Палестине так называются неоправдано, и я их переименую. --Wiking 14:01, 9 июля 2013 (UTC)

Согласен. Переименование категорий поддерживаю. Товарищ Киров 17:31, 9 июля 2013 (UTC)

Вот из арабского источника: The politicisation of sport in the Arab world, Mahfoud Amara

For the Palestinian Authority, membership of international sport organisations such as the IOC (in 1993) and FIFA (in 1998), and the raising of the Palestinian flag at international sport competitions (which occurred for the first time at the 1996 Atlanta Olympic Games), are considered to be an important step toward the internationalisation of the Palestinian question, and in the international recognition of Palestine as an independent political entity 1

--Igorp_lj 15:23, 9 июля 2013 (UTC)

«Для Палестинской администрации членство в международных спортивных организациях… считалось важным шагом на пути к интернационализации палестинского вопроса и международного признания Палестины…» И где тут написано, что в МОК и ФИФА она вошла именно под названием ПНА? По-моему, нигде. Но даже если и так, то какая разница, если сейчас она там под названием Палестина (ср. Бирма — Мьянма). Товарищ Киров 17:31, 9 июля 2013 (UTC)

А меня не устраивает название "Палестинская национальная сборная по футболу", потому что все сборные называются так, а эта иначе. И я не вижу веских, подкреплённых авторитетными источниками причин для такого исключения. Как команда называлась в 1996 году на Олимпиаде совершенно неважно. Она вот позавчера на открытии Универсиады шла под названием Палестина. Она в ФИФА — под названием Палестина. И нету конфликта с Израильской федерацией футбола, понимаете? Не-ту! И причём тут признание? Я уже говорил, что Израиль не признан двумя десятками стран. Так что ж теперь, переименовывать его команду в "сборную Государства Израиль по футболу"? До абсурда договоримся, ребята! Товарищ Киров 06:28, 8 июля 2013 (UTC)

• «Я вообще не понимаю, почему эта статья была переименована. Название "Палестинская национальная сборная по футболу" - это самое лучшее название…»

Пожалуй, соглашусь с (не согласными между собой в другом) Юрием и Wiking.

Название «Palestinian National Soccer Team» (из не про-израильского источника Courage Defined: The Story of The ) - достаточно употребимо.

--Igorp_lj 15:40, 9 июля 2013 (UTC)

Игорь, вы, видимо, так же недостаточно представляете футбольные реалии, как я частотность появления Раджуба в израильских СМИ :) В русскоязычных источниках сборную команду страны называют и национальной сборной N-ляндии, и первой сборной N-ляндии, и национальной командой N-ляндии, и N-ляндской сборной, и т. п. Но фишка в том, что частотность словосочетания «сборная N-ляндии» гораздо выше, чем у остальных вариантов. Я так полагаю, именно поэтому такая форма принята в ру-вики. В англоязычных же источниках термин selection of N-landia (сборная) встречается гораздо реже, чем N-landian national team (национальная команда). Кроме Palestinian National Football/Soccer Team, я могу найти десятки источников с Russian National Football/Soccer Team, English National Football/Soccer Team, Italian National Football/Soccer Team, и т.д. Так что это вопрос терминологии разных языков. Вот зовут по-русски вратаря ещё и голкипером. Но вратарём-то горааааздо чаще. Вы приведёте английский пример, где вратарь — goalkeeper, и будете настаивать на том, что так же надо и по-русски? Поэтому в данном случае ссылки на иноязычные источники некорректны. Имхо. Варианты же «палестинская сборная» и «сборная Палестины» считаю равнозначными, что не является поводом именовать обсуждаемую статью отличным от именования других подобных статей образом. Товарищ Киров 17:31, 9 июля 2013 (UTC)

Тов. Киров, вы совершенно правы, футбольные реалии я представляю мало. Только вот сейчас мы находимся не в фут-клубе, а в какой ни есть энциклопедии. На мой взгляд, она должна представлять не узко-спортивный взгляд на описываемое понятие, а в связи с тем, что уже в ней (Вики-педии, в данном случае) описано.

Если я правильно понял, вы сами вроде согласны, что понятие Палестина далеко не исчерпывается прилагательным для названия обсуждаемой здесь команды. Собственно, именно поэтому на него так претендуют деятели того самого образования (ПНА, ГП и т.д.) и их полит. союзники, включая и российских наследников создателей «палестинского народа»

Впрочем, вернемся к фактам. Гугл, N 1 раз выдает текст вроде

• Palestine/Palestinian Football Federation was founded in 1952 (19xx), its successor the Palestine Football Association was recognized by FIFA in 1998, after the creation of the Palestinian Authority.

Так что можно и еще раз убедиться, что субъект, просивший приема в ФИФА назывался ПНА. О государстве под ником Палестина официально тогда речь не не шла, иначе бы Израиль не поддержал бы такое решение о приеме в 1998.

Соответственно, см. ниже «Конкретное предложение». --Igorp_lj 20:20, 10 июля 2013 (UTC)

Игорь, вы совершенно верно понимаете мои понятия о термине «Палестина». Однако, я вам скажу, ситуация эта вообще не уникальная. Например, есть государство Македония и есть Греческая Македония, в совокупности образующие историко-географическую Македонию. Есть государство Монголия, а есть и автономный район КНР Внутрення Монголия, образующие историческую область Монголия, куда также относятся и российские Бурятия с Тувой, и китайский Синьцзян, и Тибет.

Так что мой взгляд на проблему не узко спортивный, а немножко увязанный с другими подобными случаями. А Википедия должна руководствоваться наиболее узнаваемыми названиями: это один из её принципов.

Как я понимаю, есть большая проблема с тем, что многие палестинские (да и вообще арабские) организации принципиально не приемлят существования Государства Израиль на территории Палестины, и именно поэтому Израиль не видит в данной ситуации решения конфликта и признания независтимости ГП. Но я никогда не слышал, что Израиль не приемлет на этой территории существования арабского государства и оспаривает право этого арабского государства на название «Палестина». Тезис же о «создании палестинского народа кровавой гэбнёй» я слышал неоднократно (а вы мягенько намекаете, что их «российские наследники» тоже, оказывается (!), претендуют на всю Палестину), но я отказываюсь обсуждать это здесь и призываю вас не приводить таких сомнительных «аргументов».

Что же касается вступления в ФИФА, то:

• The association had been formed in 1928 through the initiative of the Zionist sports organisation… However under FIFA rules, the organisation had to represent all of the country’s inhabitants… At the qualifying campaign for the 1934 World Cup in Italy… the players, all born outside Palestine, came from Jewish clubs… No Arab player was selected to take part. As a result the-so called Palestine National Team… was boycotted by Arab, Armenian and Christian Palestinians… Arab clubs founded a rival association, known as the Palestine General Sports Association (PSA), which lasted until the 1936 revolt against the British occupation of Palestine.

The organisation was revived in 1944 by Al-Ahly Sports Club of Jaffa, who formed the PSA, which included 21 clubs in 1944. In 1946, an unofficial Palestine national side not recognised by FIFA, featuring both Arab Muslims and Christians as well as Armenians all playing for clubs in the PSA Football League played it’s first match in Syria. In the same year with the help and support of the national FA’s of Egypt, and Lebanon – the PSA made an official proposal to FIFA to be accepted as a member, which was turned down.

On June 8, 1998, Palestine became a full member of the World Football Governing body FIFA at the 51st Ordinary Congress. Palestine’s first five international matches from 1934 to 1940 are all recognised by FIFA.

Поэтому не надо сочинять, кто просился в ФИФА. Юридически, это сначала PSA, а затем её наследник PFA, а никакие ГП, ПНА и т.д. Здесь нужно говорить о том, что это вступление стало возможным только с образованием ПНА, т.е. с того момента как на этих территориях было организовано самоуправление. А под ником «Палестина» спортсмены выступали уже на ОИ-1996, и бойкота со стороны Израиля замечено не было. Товарищ Киров 08:53, 11 июля 2013 (UTC)

Привед. вами версия rsssf - не единственная, да и не об этом речь.

Никто, как вы выразились, и не сочиняет. В ФИФА была принята не Палестина, и не ПНА, и не Palestine Football Association (PFA), как у rsssf, а «Palestinian Football Federation», как в вашей же ссылке ниже в «Конкретное предложение».

В чем и вы согласны, что до образования ПНА, ПФФ в ФИФА не принимали. Осталось только, чтобы вы ответили и на след. вопрос: кого в 1998 представляла ПФФ : Частично на этот вопрос вы уже ответили :) : «только с образованием ПНА, т.е. с того момента как на этих территориях было организовано самоуправление.…»

Остальное - см. в «Конкретное предложение», и в след. разделе, но попозже. --Igorp_lj 21:10, 17 июля 2013 (UTC)

Игорь, конечно же ПФФ представляла в ФИФА территории, управляемые ПНА. Но именно об этом мы тут и говорим: всем понятно, что сборная Палестины представляет именно эти территории. У меня встречный вопрос: почему ПНА/ГП нельзя называть Палестиной, если ПНА/ГП так и называются? См. [40], [41], [42], [43], [44]. Как видно из этих ссылок, «Палестина» — это краткое название как для ПНА, так и для ГП, причём на разных языках. Будете это оспаривать? Аргумент «про многозначность термина» не принимается. Я указывал здесь и другие многозначные термины. Случай абсолютно такой же. И свои знания об истории сборных Палестины и Израиля я почерпнул не только на сайте RSSSF, но ещё знакомился с книгами, например, Хаима Кауфмана и Тамира Сорека. Товарищ Киров 08:10, 18 июля 2013 (UTC)

Странно: вы сами привели дизамбиги с соотв. названием Палестина (значения), в которых первым предложением значится: «Палести́на — многозначный термин…», и тут же пишите :

«Палестина» — это краткое название как для ПНА, так и для ГП, причём на разных языках. Будете это оспаривать? Аргумент «про многозначность термина» не принимается

Конечно буду, добавив, что и с логикой у вас не стыкуется. --Igorp_lj 22:15, 18 июля 2013 (UTC)

Да, привожу ссылки на дизамбиги, потому что там написано то, что вы игнорируете.

The name Palestine carries a variety of contemporary and historical meanings, and may commonly refer to:

• State of Palestine
• Palestinian National Authority

Это означает, что по отношению к ГП и ПНА употребляется краткое название «Палестина». А аргумент «про многозначность термина» не принимается, потому что (и эту часть вы опустили в цитате) существуют и другие аналогичные многозначные термины, которые делают нашу ситуацию не уникальной, а заурядной. И где же разорвалась моя логическая цепочка? Товарищ Киров 06:42, 19 июля 2013 (UTC)

Наверное огорчу вас, но столь селективное цитирование и соотв. «игнорирование» :

Palestine is a geographical region in the Middle East. Based on the borders of Mandatory Palestine, the region today comprising primarily Israel, the West Bank, the Gaza Strip and small parts of Jordan.
Common meanings[edit]
Further information: Definitions of Palestine
The name Palestine carries a variety of contemporary and historical meanings, and may commonly refer to:
Philistia, a name used in the Bible to refer to a pentapolis in the Southern Levant, established by Philistines c.1175 BC and existing in various forms until the Assyrian conquest in 8th century
Palaistinê or Palaestina names used by Greek and Romans to refer to parts of the Levant during the Persian and Hellenic periods
Syria Palaestina (135-330 CE), a province of the Roman Empire following merger of renamed Iudaea with Roman Syria
Palaestina Prima, a Byzantine province in the Levant from 390 to 636, comprising the Galilee and northern Jordan Valley
Palaestina Secunda, a Byzantine province in the Levant from 390 to 636, comprising the shoreline and hills of the Southern Levant (Judea and Samaria)
Palaestina Salutaris, a Byzantine province established in 6th century, covering the Negev and Transjordan
Jund Filastin (638 – 10th century), a military district of Bilad al-Sham province of Arab Caliphates
Mutasarrifate of Jerusalem (1872-1917), a district of the Ottoman Empire commonly referred to as Palestine
Mandatory Palestine (1920–1948), a mandated area named Palestine and exercised by Britain, covering former Southern Syria of the Ottomans
Palestinian territories, also known as "Occupied Palestinian Territory" (oPt), terms applied to the West Bank and the Gaza Strip
All-Palestine Government, a Palestinian Arab state, proclaimed by the Arab League on September 22, 1948, and seated in Egyptian occupied Gaza Strip. It was absorbed into the United Arab Republic in 1959
Palestine Liberation Organization, organisational representative of the Palestinian people, established in 1964 and later designated with the name "Palestine" within the United Nations
State of Palestine, state declared by the Palestine Liberation Organization in 1988 'in absentia by Yasser Arafat and recognised by many other states
Palestinian National Authority, an administrative organisation established to govern parts of the Palestinian territories since 1994
Governance of the Gaza Strip, a splinter Palestinian Arab entity in the Gaza Strip, established in 2006-7
Other places named Palestine or similar
…

не просто разрывает вашу «логическую цепочку», ничего не подтверждая, а скорее вредит вашим аргументам.

--Igorp_lj 13:50, 19 июля 2013 (UTC)

Конкретное предложение

Похоже, почти все возможные аргументы уже высказаны.
Чтобы больше не ходить по кругу, предложу вернуть статье исходное название «Палестинская национальная сборная по футболу», а о том (кроме того, что уже и так там есть), чего еще нет в статье, в том числе, о практически спортивно-протокольном названии команды Палестина, можно спокойно в нее добавлять. --Igorp_lj 20:20, 10 июля 2013 (UTC)

Я против. Считаю, что нужно оставить существующее на данный момент название. За меня и частота его использования, и авторитетные источники, и именование подобных статей в Википедии, и отсутствие претензий со стороны Израиля. О том же, какую именно территорию представляет данная сборная, спокойно можно написать в статье, в первом же её абзаце. Считаю излишним увязывание международного признания Государства Палестина с уже международно признанными спортивными командами данной территории. Товарищ Киров 08:53, 11 июля 2013 (UTC)

Чтобы прекратить дальнейшие измышления на тему того, под каким названием ассоциация была принята в ФИФА, привожу ссылку на официальное сообщение ФИФА от среды, 29 июля 1998 года, опубликованное на официальном сайте организации: ФИФА-1998 Товарищ Киров 11:18, 11 июля 2013 (UTC)

Товарищ Киров, название "Сборная Палестины по футболу" - двоезначно, не отражает своей сути и достаточно серьезно политизирован. Рекоммендую вернуть статью в исходное название «Палестинская национальная сборная по футболу».Jim Fitzgerald 18:30, 11 июля 2013 (UTC)

Термин «Палестина» — многозначен, а вот «Сборная Палестины по футболу» — нет. И каким же таким образом термин «Сборная Палестины по футболу» своей сути не отражает, а «Палестинская национальная сборная по футболу», наоборот, отражает? Если уж отражать всю суть в названии, то называть стоит «Сборная самоуправляемых арабских территорий в Палестине по футболу» или как-то в этом роде. Вот тогда оно будет абсолютно нейтральным. Одна беда: не употребляется. Искать статью будут по названию «сборная Палестины», а не по каким-то выдуманным именам. Свою позицию я подкрепил достаточным количеством авторитетнейших источников, опровергнуть которые никто не смог, да и не сможет. Если вы изучили всё это обсуждение, то могли в этом убедиться. Мнения своего я не изменю. Но дальше решать уже не мне. Товарищ Киров 05:46, 12 июля 2013 (UTC)

«Термин «Палестина» — многозначен, а вот «Сборная Палестины^[кто?] по футболу» — нет» - любопытное заявление. :)

На мой взгляд, все пред. обсуждение как раз показало, что однозначного ответа на вопрос ^[кто?] в этом названии нет. Наиболее подходящим будет как раз (чуть поправленное) ваше название - «Сборная по футболу самоуправляемых арабских территорий на территории исторической Палестины». Но на нем я настаивать не буду. :)

Собственно и приведенная вами выше ссылка «ФИФА-1998» говорит только о том, ПФФ стала членом ФИФА под ником Палестина, и ничего не говорит о сборной Палестины, или о том, какой субъект представляет ПФФ.

Ну и о вашем «Искать статью будут […] не по каким-то выдуманным именам». Я не сильный поклонник приведения инет-поиска в качестве аргумента в таком споре, но в дальнем случае хочется вас успокоить в вашей тревоге о тех кто «искать статью будут по». Оба поиска : Палестинская сборная по футболу и сборная Палестины по футболу дают те же «71 тыс. ответов».

Так что не вижу каких-то оснований для. Думаю, в одном мы с вами согласимся: в том, что «почти все возможные аргументы уже высказаны» и «дальше решать уже не» нам. --Igorp_lj 20:51, 17 июля 2013 (UTC)

«Сборная Македонии^[кто?]», «Сборная Молдавии^[кто?]». Не менее любопытно, не правда ли? Хотя подозреваю, что вам всё равно, какая ситуация с этими сборными. Вы будете упорно отрицать, что Палестина — случай аналогичный. Товарищ Киров 08:10, 18 июля 2013 (UTC)

Развёрнутая аргументация

Так, давайте структурировать дискуссию. Раскидаю основные вопросы по пунктам.

Первое: схема наименования статьи. Для статей о футбольных сборных в Википедии принято название «сборная <название страны> по футболу». Поэтому поводу существует консенсус сообщества. Доказательством этого консенсуса может служить то, что все статьи о футбольных сборных названы именно по такой схеме. Если вам это не убедило, можете спросить в проекте «Футбол». Или на общем форуме. Могут ли быть исключения? Да конечно! Исключения могут быть всегда, из любого правила. Но вот для исключений нужны основания. Я могу предположить только одно основание для исключения: ну, например, относительно Кракозябрии все СМИ пишут «кракозябрская сборная» и никто никогда не употребляет «сборная Кракозябрии» или «Сборная Кракозябрской республики/империи/администрации» — тогда да, это повод для исключений. Относительно Палестины это не так: я приводил уже ссылки на ведущие спортивные издания страны, где палестинская команда именовалась как «сборная Палестины». Поэтому нет никаких оснований для исключений относительно Палестины. Так что по этому пункту тереть пальцы о клавиатуру смысла не вижу. Повторюсь: мы говорим о схеме именования статьи.

Второе. Исходя из первого пункта варианты «палестинская футбольная сборная», «национальная сборная Палестины», «футбольная сборная Палестинской национальной администрации» и пр. даже не рассматривались. И не будут рассматриваться, пока не будет аргументировано доказано, что из пункта 1 для Палестины надо сделать исключение.

Третье. <название страны>. Как правило используется наиболее краткое, узнаваемое и общеупотребительное название: сборная России (а не сборная Российской Федерации), сборная США (а не сборная Соединённых Штатов Америки). Ну тут, я думаю, всё понятно. Как же выбирается наиболее краткое, узнаваемое и общеупотребительное название? Да как предписывает правило «Именование статей»: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным». То есть: а) используемое в авторитетных источниках; б) наиболее узнаваемое в) наименее неоднозначное. Только помним: речь идёт не о наименовании страны, а о наименовании сборной. И бывает так, что эти названия разные, главное, чтобы по смыслу было понятно, о каком государстве идёт речь. Например, страна называется Китайская Республика, но сборная этой страны — Сборная Тайваня по футболу. И ни в коем случае не «сборная Китайской Республики», потому что такое словосочетание практически не употребляется в источниках.

Четвёртое. Исходя из пункта три, рассмотрим, подходит ли вариант «сборная Палестины по футболу». Он используется в авторитетных источниках? Да. Чемпионат.Ком, Советский спорт, Спорт-Экспресс, www.sports.ru, Палестина в энциклопедии «Планета Футбол». 2001. При этом прошу учесть, что зачастую в статьях и всегда в таблицах, палестинская сборная называется ещё короче: Палестина. Это название однозначное? Безусловно. Под «сборной Палестины» всегда понимается сборная ныне существующего палестинского государственного образования. «Палестина / Эрец-Исраэль» всегда называлась именно полным названием, я нигде не встречал, что она фигурировала просто как сборная Палестины. Это название узнаваемо? Конечно, раз оно соответствует общепринятой схеме именования сборных (причём принятой не в Википедии, а в русской спортивной журналистике), однозначно и используется в источниках.

Пятое. Название «сборная Палестины по футболу» безальтернативно. Потому что другие варианты просто не используются. «Сборная ПНА» — 1 упоминание — и это Википедия, «сборная Палестинской администрации» — 0, «Сборная Палестинской национальной администрации» — 5 — и это Википедия и её клоны, «сборная Палестинских территорий» — 0. То есть эти названия не употребляются вообще и благодаря этому обсуждению мы плодим орисс в интернетах.

Шестое. Название «палестинская сборная» я не рассматривал. Почему — объяснено в п. 1. Но, подозреваю, что некоторые проигнорируют этот аргумент, базирующий на многолетней традиции, не знавшей исключений. Специально для них бонус от Яндекса: «Палестинская сборная» (91 ответ) «Палестинская футбольная сборная» (6 ответов) против варианта «сборная Палестины» 790 ответов. При этом словосочетание «палестинская сборная» ни разу не встречается на сайтах Спорт-Экспресса (сборная Палестины — 13 раз), Советского спорта (сборная Палестины — 9 раз), Чемпионат.Ком (сборная Палестины — 17 раз), sports.ru (сборная Палестины — 43 раза). Поэтому, даже если бы и рассматривалось словосочетание «палестинская сборная», оно значительно, существенно уступает «сборной Палестины» в использовании авторитетными спортивными русскоязычными источниками (это даже при том, что «сборную Палестины» в статьях, заметках и таблицах очень часто называют просто «Палестина», ведь там по контексту понятно, что речь идёт о футбольной сборной; эти результаты я даже не учитывал). Но «палестинская сборная» не рассматривалась по причине, означенной в пункте 1.

Седьмое. Не смешивайте футбол и политику там, где этого смешения нет. GAndy 20:05, 16 июля 2013 (UTC)

Коллега GAndy, спорт с политикой смешали до нас с вами. И об этом здесь уже написано достаточно. Вопрос только в том, превратить ли еще и Википедию в того самого "полезного идиота" для тех, кто это сделал.

И это уже не говоря о факторе влияния политики СССР (российской) в поддержку того самого образования как внутри страны (это про источники, приведенные вами), так и во внешнем мире, где она ее возглавила.

Так что давайте не будем впутывать в эти полит.игры еще и нашу энциклопедию. Предложенные выше варианты Пал.сборной / сборной ГП полностью соответствуют содержанию обсуждаемого здесь субъекта, даже только своим уже нынешним статусом уже представляющим исключение из других стран.

Ну и для бонуса уже для вас: что будет, если в вашем столь массовом поиске сделать небольшое уточнение:

• «Мундиаль: сборная Израиля против сборной Палестины» или «Сборная Израиля против сборной Палестины. Фантастическая онлайн...» :)

А что будет, если и дальше уточнять критерии поиска, исключив те, в которых "виновата" сама Вики, и т.д.?

--Igorp_lj 20:48, 16 июля 2013 (UTC)

Хорошо, ответку принял, готов из 790 вариантов отнять 175. Но в любом случае, серьёзно по пункту 6 говорить не готов, ибо пункт 1. Почему для Палестины должно быть сделано исключение? Какой такой особый статус у сборной Палестины? И как он влияет на русскоязычную спортивную журналистику? Вон, Косово полмира не признало, включая все страны, где русский язык имеет хоть какой-то статус, но это не мешает называть национальную команду сборная Косова по футболу; и не только Википедии, а всем русскоязычным СМИ. И это вы приплетаете политику туда, где её и близко нет. РФС, например, тоже не видит никакой политики и называет Палестину Палестиной (я надеюсь, вас не смущает отсутствие слова «сборная»? По контексту частенько это слово опускают). GAndy 23:09, 16 июля 2013 (UTC)

Про надежность инет-поиска в качестве аргумента - см. выше мой ответ тов. Кирову (от 20:51, 17 июля) про те же «71 тыс. ответов» для вариантов названия «сборная Палестины по футболу» и «Палестинская сборная по футболу», один из которых вы так не приемлете. (:)

На ваше «Какой такой особый статус у сборной Палестины» ответы уже даны выше, про "политику" - тоже. Другой вопрос, что они вам не подходят, но… :::: А ваш аргумент, что где-то кем-то уже принято "стандартное" название «Сборная ххх по», ничего кроме грустной улыбки не вызывает. Мы все же не в отделе стандартизации находимся, а во все еще живой энциклопедии, пытаясь объективно объяснить описываемые объекты.

Посоветовал бы также вам и коллеге Товарищ Киров посмотреть, как переводит Гугл название команды в статье по-арабски в wafainfo.ps

Что же касается Косова, то когда на КПМ появится соотв. нынешней статья про Косово, дайте мне знать. Но не раньше, поскольку эта уже у всех нас отняла слишком много времени, совершенно не соответствующего значимости обсуждаемого сабджекта. --Igorp_lj 21:28, 17 июля 2013 (UTC)

«Про надежность инет-поиска…» Вам привели ссылки на «Спорт-Экспресс» и «Советский (не поймите предвзято) спорт». Они существуют и в бумажном варианте. Ознакомьтесь и убедитесь в их надёжности :)

«Какой такой особый статус у сборной Палестины». Игорь, о статусе сборной не надо. Он такой же, какой и у остальных сборных — членов ФИФА. Вы упорно увязываете этот статус со статусом территории. И про «где-то кем-то» не надо: это принято сообществом русской Википедии и это важно.

«Посоветовал бы также вам и коллеге…» Игорь, я уже указывал на некорректность приведения иноязычных источников, когда вопросы касаются терминологии. У них принято так, а у нас иначе. Я не знаю, какой вариант более распространён в арабском, иврите или гуджарати (хотя некоторое мнение можно сложить, посмотрев на именование статей в соответствующих языковых разделах Википедии), зато я точно знаю, какой более распространён в русском языке. Товарищ Киров 08:10, 18 июля 2013 (UTC)

Критерий поиска у уважаемого Igorp_lj только один: исключить все варианты с малейшим упоминанием словосочетания «сборная Палестины». И плевать на то, что это самое распространённое название на всех языках. Вот тогда результат, с его точки зрения, будет «объективным». Из поддерживаемых им вариантов, якобы «полностью соответствующих содержанию обсуждаемого здесь субъекта», «сборная ГП» не употребляется вообще. А вот почему «палестинская сборная» более соответствует «содержанию субъекта», нежели равнозначный термин «сборная Палестины», он объяснить не может. Не раскрывает он, почему его позиция заключается в том, что существительное «Палестина» в нашем контексте относится ко всей исторической области, а прилагательное «палестинский» только к территориям, подконтрольным ПНА/ГП. С точки же зрения русского языка, «палестинская сборная» и «сборная Палестины» — это «масло масляное».

Своё участие в обсуждении Игорь начал с цитирования примечания из ру-вики о том, что «Согласно ФИФА, современная Палестинская футбольная федерация не имеет отношения к Футбольной федерации подмандатной Палестины». На то, что это утверждение не подкреплено источниками, он, естественно, внимания не обратил. Тем не менее, на офиц. сайте ФИФА и у Палестины, и у Израиля год основания федерации — 1928-й ([45], [46]), а результаты подмандатной Палестины в 30-хх гг. XX в. учтены вместе с результатами Палестины нынешней: [47] (временной диапазон отображаемых матчей выбирается в правой части страницы).

Далее Игорь предположил, что под названием «Палестина» обсуждаемый субъект не мог быть принят в спортивные организации (цитата: «Про то, кто (ПНА или ГП) добился в 1998 признания в ФИФА, см. источник ниже. Другой сущности, кроме появившейся в результате соглашений в Осло ПНА…»), даже несмотря на то, что были (мною) предоставлены ссылки, что под этим названием субъект в спортивных организациях и фигурирует. Кроме того, я отыскал официальное сообщение ФИФА, выпущенное сразу после 51-го Конгресса этой организации, на котором состоялось принятие Палестины. В этом сообщении используется наименование «Палестина». Игорь утверждает (естественно, без источников), что Израиль бы такого не допустил. Однако примеры других сборных с конфликтыми названиями (Тайвань, Македония) говорят, что в данном случае конфликт отсутствует.

Игорь не комментирует приведённые источники (напомню, это МОК, ФИФА, АФК). Для него, видимо, все, кто использует слово «Палестина» применительно к этой сборной, являются «порождением политики СССР и его приспешников». На этом основании он отказывается принимать во внимание русскоязычные источники, приводимые, например, коллегой GAndy, забывая о том, что они являются основными АИ в русской Википедии.

На протяжении всего обсуждения Игорь настойчиво заявляет, что «Общепринятым понятием является только одна Палестина». И тут он, конечно же, лукавит: см. сюда. Игорь настаивает на исключении, потрясая «особостью» статуса обсуждаемого субъекта. В чём же заключается уникальность, Игорь не объясняет. Понимаю, человек живёт в Израиле и считает ситуацию самой уникальной в мире. Однако, это не так. Поразмыслю и опровергну я:

• территория исторической области больше территорий, подконтрольных ГП/ПНА (случай неуникальный: Македония, Молдавия, Монголия в ФИФА);
• зависимая территория (случай неуникальный: ещё десятка два стран – членов ФИФА представляют зависимые территории);
• частичное признание (случай неуникальный: Израиль, Тайвань, КНР в ФИФА);
• возможно, неясно, кто вообще этими территориями управляет (и тут уникальности нет: Сомали в ФИФА).

Других «уникальностей» в статусе я не наблюдаю. Товарищ Киров 12:28, 17 июля 2013 (UTC)

Тов. Киров, вы заставили меня грустно улыбнуться, написав сей пассаж:

• «Своё участие в обсуждении Игорь начал с цитирования примечания из ру-вики о том, что «Согласно ФИФА, современная Палестинская футбольная федерация не имеет отношения к Футбольной федерации подмандатной Палестины». На то, что это утверждение не подкреплено источниками, он, естественно, внимания не обратил»

Вы что, в самом деле столь невнимательно читали обсуждаемую здесь статью?

Придется для вас и здесь повторить когда-то внесенную мной же :) в статью ссылку на документ ФИФА

Так что не буду комментировать все остальные, на мой взгляд, несуразности в ваших в мой адрес обвинений. Собственно, на них выше есть мои ответы. Кто захочет, их прочтет. --Igorp_lj 21:57, 17 июля 2013 (UTC)

Игорь, не грустите, улыбаясь :) Я не хочу вас расстроить. В споре рождается истина. Всё же прокомментируйте три моих «несуразности», я вас очень прошу. Я не увидел этих ответов выше, сколько ни искал.

• 1. Почему вы считаете, что использование существительного «Палестина» в словосочетании «сборная Палестины» (за этот вариант я) ведёт к неоднозначности и указывает на исторический регион, а использование прилагательного «палестинский» в словосочетании «Палестинская сборная» (за этот вариант вы) к неоднозначности не ведёт и указывает именно на самоуправляемые арабские территории в исторической Палестине?
• 2. Об особости статуса ПНА/ГП по отношении к статусу, например, Испании или Индии речи не идёт: тут всё ясно. Но ведь статус ПНА/ГП не является абсолютно уникальным в мире. Опровергните.
• 3. Используется ли в русском языке краткое название «Палестина» для ПНА и ГП?

Спасибо. (Извините, но вашу ссылку на документ ФИФА я открыть не смог.) Товарищ Киров 08:10, 18 июля 2013 (UTC)

0. За пожелание - спасибо. Для просмотра ссылки на ФИФА "кликните" на линк "архивировано".

1. Потому что оно сходно с названием ПФФ - федерации, представляющей сборную, которая, в свою очередь представляет… (ну вы поняли :)).

2. «Испании или Индии» - Хороший пример, т.к. мой подход - такой же ко всем субъектам, чей статус похож на ПНА/ГП. Так что приглашение на КПМ по сходному поводу, может и приму. (:)

3. В любом языке - где, кем и по какому поводу? В очередной раз напомню, что мы с вами беседуем в энциклопедии о применении термина Палестина к сборной, как вы сами заметили, непонятно чего, но претендующего всеми способами, в т.ч. и спортом (на это я АИ приводил выше), на "все".

Вы конечно можете захотеть оставить за собой еще слово, но я надеюсь сегодня закончить свое участие в данном обсуждении хотя бы до появления посредников. Времени же жалко. (: --Igorp_lj 22:41, 18 июля 2013 (UTC)

0. Не открывается.

1. То есть, с вашей точки зрения это устраняет неоднозначность? Понятно. Неважно как, лишь бы по-другому. (Ремарка: Российский футбольный союз и сборная России.)

2. Не опровергли. Но позицию я понял.

3. Например, вот по этим поводам: [48], [49], [50], [51], [52], [53], [54]. Как вы можете заметить, термин широко применяется в отношении «непонятно чего». Товарищ Киров 06:09, 19 июля 2013 (UTC)

к Итогу

Надеюсь, что с мной согласятся участники обсуждения с обеих сторон, что все основные аргументы уже высказаны, и нужна третья сторона, чтобы подвести Итог. Так что - предложение ко всем : давайте хором позовем посредников, чтобы они уже поставили точку в столь затянувшемся обсуждении.

Отмечу только что за исходный (до переименования) вариант статьи «Палестинская национальная сборная по футболу» высказались такие, обычно не столь согласные по "палестинскому вопросу", участники как (по алфавиту) Igorp_lj, Jim Fitzgerald, MOTG, Wiking. Вроде, никого не упустил. --Igorp_lj 22:12, 17 июля 2013 (UTC)

• Основные аргументы высказаны? Во-первых, я так и не увидел аргументации, каким боком относится сборная Палестины к палестино-израильскому конфликту. Вроде ни Израиль, ни международные футбольные структуры не высказывают претензий ни к самому факту существования сборной, ни к её названию. Во-вторых, каким образом гипотетический конфликт влияет на название сборной на русском языке? Конфликт между Республикой Македония и Грецией из-за названия (из-за чего, кстати, национальная команда официально называется сборная БЮР Македонии), не мешает в русском языке без лишнего официоза называть и саму страну и сборную. Впрочем, если у вас нет аргументации на это, то да, давайте осуждение сворачивать. GAndy 11:41, 18 июля 2013 (UTC)

• Стандартные названия сборных «сборная X по виду спорта» подразумевает, что X — краткое название страны или территории, которую сборная представляет. В случае «сборная Палестины» это не так.
• Отличие Палестины от Молдавии или Македонии состоит в том, что, при всей многозначности, основное значение слов Молдавия, Македония — названия современных государств, а Палестина — в первую очередь название исторического региона, а не его небольшой части под арабским самоуправлением в наше время. Однако, основное значение прилагательного «палестинский» связано именно с палестинскими арабами, исключая т.н. «израильских» арабов, то есть, как раз соответствует территории, оказавшейся под управлением ПНА, которую сборная и представляет в ФИФА. Таким образом, вариант «Палестинская национальная сборная по футболу» с этой точки зрения предпочтительнее.
• Однако, краткое название сборной — «Палестина», согласно предоставленным источникам. Эти источники не называют команду «сборной Палестины по футболу», тут некая экстраполяция, обычно допустимая и приводящая к верному результату, но не в этом случае. Мы видим, что журналисты проделывают ровно такую же экстраполяцию, из-за чего название «сборная Палестины» попадает и в печать на русском языке.
• По-моему, итог зависит исключительно от того, какие источники можно считать авторитетными; если авторитетных источников на русском языке просто не существует, остаётся выяснить, предпочитает сообщество небольшой ОРИСС ради узнаваемости (чтобы название совпадало с вариантом, принятом в прессе), либо нестандартное название. Исключением эта статья будет с любым названием: либо из общей схемы названий, либо из-за того, что представляет не «Палестину», а ПНА/ГП. Как я уже писал, последнее аналогично «сборной Америки» — если так назвать сборную США, всё равно понятно, о какой сборной речь, и какую территорию она представляет, но такое название, конечно же, неприемлимо. Но против аналогии, конечно, другой фактор — краткое название «Палестина» (американская команда, конечно, называется «США», а не «Америка»). Поэтому, требуется предположить, как статья о сборной США называлась бы, если б в ФИФА она вступила с кратким названием «Америка», или сборная Китая с кратким названием «Индокитай». --Wiking 13:20, 18 июля 2013 (UTC)

• Вы опять пытаетесь притянуть название сборной через название страны. Да, сборная представляет страну, но это совершенно не значит, её название должно точно повторять название страны — достаточно того, что было однозначно ясно, какую страну она представляет. Вот сборная Тайваня по футболу представляет Китайскую Республику. Вот пример не из футбола: Белоруссию возглавляет президент Республики Беларусь. Вам непонятно, какую страну представляет сборная Палестины? Неужто хоть кто-то может предположить, что это сборная исторической области? Вы обсуждение название сборной постоянно сваливаете к названию страны.
• Нет, основное название Македонии — это не нынешнее государство, а историческая область, которую прославил Александр Великий. И, кстати, Республика Македония занимает меньше половины этой исторической области. И в отличие от Палестины, на название Македония есть и другие претенденты. И даже УЕФА называет официально македонскую сборную сборная БЮР Македонии. Но мы в полном соответствии с ВП:ИС называем эту команду не официальным названием, а просто «сборная Македонии». У Палестины всё проще. Она даже официально носит такое название: сайт ФИФА русский язык не использует, а вот на сайте УЕФА сборная Палестины (см. раздел «Фестиваль для девочек»).
• Однако, краткое название сборной — «Палестина». О-па! Так вы согласны значит, что для сборной используется и однозначно приемлемо употребление краткой формы «Палестина»? Тогда я вообще не вижу никаких логических доводов, почему применительно к футбольной сборной «Палестина» может быть, а «сборная Палестины» — ни в коем разе.
• Какие источники считать авторитетными? Давайте посмотрим. Тема «сборная Палестины» относится к спорту, к футболу. Основные русскоязычные спортивные АИ: «Спорт-Экспресс», «Футбол», «Чемпионат.Ком», «Советский спорт», «Sports.Ru», «Спорт день за днём», а также различные спортивные энциклопедии. Ссылки на то. что они используют словосочетание как основное «сборная Палестины» я приводил. GAndy 14:15, 18 июля 2013 (UTC)

• О-па! Так вы согласны значит, что для сборной используется и однозначно приемлемо употребление краткой формы «Палестина»? А с чем здесь спорить? Назвали бы Альфой Центавра, было бы Альфой Центавра. Что ФИФА сборную называет «Палестина», по источникам, вроде, однозначно. И в турнирных таблицах «Россия:Палестина 5:0», выходит, было бы совершенно верно. Но «сборной Палестины» АИ типа ФИФА, вроде, команду не называют. Поэтому, как я написал, надо решить, авторитетны ли в этом вопросе спортивные издания на русском языке. Чтобы проверить, пишут ли их обозреватели отсебятину, желательно сравнить с тем, как команду именуют авторитетные международные издания на других языках.
• Прочие примеры не годятся. Тайвань — из-за того, что и Тайвань, и Китайская Республика, и Китайский Тайбэй относятся к одной и той же территории/образованию. Македония — из-за того, что историческая область никак не пересекается с ФИФА. Палестина же (подмандатная) была в ФИФА представлена. То есть, в отличие от Палестины, ваши примеры не похожи на гипотетическую «сборную Индокитая».
• Однако, я вовсе не желаю бесконечно ходить по кругу. Именно поэтому я попытался сузить постановку вопроса до приоритета АИ. --Wiking 16:49, 18 июля 2013 (UTC)

• Но «сборной Палестины» АИ типа ФИФА, вроде, команду не называют. Официальным языком ФИФА русский не является и русской версии у сайта ФИФА нет. Поэтому как именовать сборную Палестины по-русски, ФИФА ни разу не АИ. Но насколько я вижу из английской версии сайта ФИФА, из английской версии сайта АФК, палестинскую команду именуют ровно по той же схеме, что и все остальные.
• …проверить, пишут ли их обозреватели отсебятину, желательно сравнить с тем, как команду именуют авторитетные международные издания на других языках. Извините, а каким боком иноязычные СМИ авторитетные источники в вопросе того, как именовать команду на русском языке, на русскую журналистскую традицию? Даже если нашу пишут отсебятину, то они всё равно АИ. Вот пример: есть команда Ipswich Town Football Club, на русский язык её перевели с грубым нарушением транскрипции Ипсвич Таун. И что, так и закрепилось: «Ипсвич Таун» из города Ипсуич. Но чисто ради интереса можно и посмотреть и английскую традицию. Вот Japan national football team — это сборная Японии по футболу, France national football team — сборная Франции, а Palestine national football team — соответственно сборная Палестины, так?
• ИМХО, Македония куда как запутанней. Ну, да бог с ними, с примерами. На название «сборная Палестины по футболу» претендентов нет. Вообще никаких. Довоенная сборная называется по-другому. В русских источниках сборная Палестины на 100% без исключений означает сборную современного палестинского государства.
• Так по какой причине мы не должны использовать название «сборная Палестины» по футболу, если это название а) соответствует принятой схеме именования как Википедии, так и в источниках б) однозначно идентифицирует сборную со страной в) используется русскоязычными спортивными СМИ г) по сути безальтернативно (другие названия русскоязычными спортивными СМИ не используются, даже производная форма «палестинская сборная»).
• я попытался сузить постановку вопроса до приоритета АИ. Ну, в таком разе, здесь всё однозначно. Иноязычные СМИ в вопросе именования на русском языке нам не указ, окромя спортивных СМИ в русскоязычной журналистике палестинской сборной никто не интересуется, а русскоязычные спортивные СМИ все как один за вариант «сборная Палестины». GAndy 18:17, 18 июля 2013 (UTC)

• «Основные аргументы высказаны? Во-первых, я так и не увидел аргументации, каким боком относится сборная Палестины к палестино-израильскому конфликту.» (GAndy 11:41, 18 июля 2013 (UTC))

?

Придется повторить и здесь:

For the Palestinian Authority, membership of international sport organisations such as the IOC (in 1993) and FIFA (in 1998), and the raising of the Palestinian flag at international sport competitions (which occurred for the first time at the 1996 Atlanta Olympic Games), are considered to be an important step toward the internationalisation of the Palestinian question, and in the international recognition of Palestine as an independent political entity 1

--Igorp_lj 15:23, 9 июля 2013 (UTC)

То же относится и к др. аргументам про многозначность термина Палестина, в т.ч. и в связи с претензиями ПНА / ГП, и т.д.

После всего выше приведенного особенно умилили такие ваши аргументы как

это название … б) однозначно идентифицирует сборную со страной в) используется русскоязычными спортивными СМИ г) по сути безальтернативно

Собственно, это уже даже не по 2-му кругу. Так что повторю и здесь из моего ответа тов. Кирову:

Вы конечно можете захотеть оставить за собой еще слово, но я надеюсь сегодня закончить свое участие в данном обсуждении хотя бы до появления посредников. Времени же жалко. (: --Igorp_lj 22:41, 18 июля 2013 (UTC)

--Igorp_lj 23:07, 18 июля 2013 (UTC)

Да, пожалуй. GAndy 23:27, 18 июля 2013 (UTC)

Приглашение обоим посредника я оставил (1, 2). Предлагаю присоединиться. --Igorp_lj 23:14, 18 июля 2013 (UTC)

Я думаю, тут только два варианта «Палестинская национальная сборная по футболу» и «Национальная сборная Палестины по футболу». По мне, так оба варианта нормальные. Pessimist 08:45, 19 июля 2013 (UTC)

• Стоп, а чем просто «сборная Палестины по футболу» ненормальна? Первый вариант совсем не нормативен, статьи о сборных так в Википедии не называют, в том числе и статьи о сборных непризнанных государств. Что касается второго варианта: для чего пхать лишнее прилагательное «национальная»? Узнаваемость повысится или какая другая нужда есть? GAndy 09:05, 19 июля 2013 (UTC)

Реплика посредника

• "Сборная Палестинкой Национальной Администрации по футболу" - это абсурд. В команде играют представители частично признанного государства Палестина, а не правительства этой страны. Elmor 08:40, 19 июля 2013 (UTC)
  • частично признанного Государства Палестина, что весьма принципиально. --Wiking 14:23, 19 июля 2013 (UTC)
    • Совершенно верно. Частично признанного государства, которое называется "Государство Палестина". Elmor 17:18, 19 июля 2013 (UTC)
      • Абсурдно, что посредник в тематике БВК считает, что ПНА — название правительства, а не квази-государства. Я это говорю не в отношении названия обсуждаемой статьи (которую так назвать и не предлагаю), а вообще. Даже без связи с прошлогодним демаршем палестинцев в ООН, где по их просьбе в ГП переименовали «Оккупированные Палестинские территории», и их переименованием ПНА в ГП для внутреннего пользования. Потому что история этой страницы показывает, что ещё до этих событий ПНА в ГП в различных контекстах хотели переименовать некоторые горячие головы в Википедии, и именно те же невежественные аргументы, к которым прибегали они, посреднику высказывать не подобает. --Wiking 20:40, 19 июля 2013 (UTC)
        • Государства в ВП именуются по самоназванию, вне зависимости от их представленности в ООН и характера деятельности их руководства. Пример, еще пример. Elmor 05:52, 20 июля 2013 (UTC)
          • Это, конечно, к теме не относится, но вы заблуждаетесь. Это в целом. Молдавия, Грузия, Албания — отнюдь не самоназвания. Если же вы конкретно о непризнанных государствах и сепаратистских/партизанских движениях, то статьи о них самих — да, разумеется, именуются по самоназванию, но статьи о собственно государстве — в зависимости от реального положения вещей. Так, ГП не имело никакого отношения к Палестине как территории, исключительно претензии на неё. ГП было провозглашено на сессии ПНК в Алжире и никогда не контролировало никакой территории. Оно вполне попадает под определение виртуального государства. А на части контролируемых Израилем территорий были созданы структуры ПНА, в соответствии с соглашением Осло. И независимо от каких-либо признаний, притязаний, и пр., ПНА существовала реально, а ГП — лишь в чьих-то головах. Затем ПНА, в нарушение договора Осло, изменила своё название на ГП. Совпадение названий — не означает, что это одна и та же сущность. Первое — виртуальное государство, второе — новое название ПНА в некоторых (не во всех!) контекстах. Вы уж извините, что я это в теме о футбольной команде объясняю. --Wiking 14:21, 22 июля 2013 (UTC)

Внезапно

• Дико извиняюсь, что-то я совсем бессистемно эту дискуссию провёл. Мы так и не рассмотрели вопрос, с которого вообще надо было начать. А относится ли вообще к ближневосточному конфликту рассматриваемая тема? Рассматриваемая тема — это не «статус палестинского государства» и даже не «статус сборной Палестины». Мы сейчас говорим исключительно о именовании палестинской национальной команды в русском языке. Так относится ли тема «именование сборной, представляющей Государство Палестина на русском языке» вообще к ближневосточному конфликту? Если твообще конфликт по этой теме. Не то, что он есть в Википедии, это очевидно. А есть ли он за пределами руВики? GAndy 16:47, 19 июля 2013 (UTC)
  • Судя по процитированному мной примечанию из англо-вики, есть (или был). Но его источник я не знаю. --Wiking 17:05, 19 июля 2013 (UTC)
    • Мы не обсуждаем ни содержание статьи, ни то, в какой она должна быть категории. Мы не дискутируем по поводу преамбул и речевых оборотов. Мы обсуждаем только одно: название статьи на русском языке. В приведённой ссылке (к слову, весьма давней) речь идёт о статусе сборной, благодаря чему палестинское руководство надеется повысить статус страны. Конфликта относительно названия сборной нет. Тем более нет конфликта относительно названия сборной на русском языке. Более того, нет конфликта относительно даже статуса сборной: она принята в ФИФА, она состоит в АФК и Израиль против этого никак не протестует. GAndy 18:07, 19 июля 2013 (UTC)
      • Я об этой цитате: FIFA adopted the Palestinian Football Association as the National Football Association of "Palestine" to avoid being required to make political judgements. Увязывает этот факт (признаю, не подтверждённый АИ) название команды с БВК? По-моему, да. Кстати, источник был бы аргументом за ваш вариант названия. Если ассоциация называется National Football Association of Palestine, а не Palestinian National Football Association, то и сборную логично назвать по той же схеме. Но в англо-вики статья называется en:Palestinian Football Association. Вот предыдущие организации назывались Palestine Football Federation, Palestine Football Association. Почему нынешняя Palestinian, а не Palestine, я не знаю. Но так написано на сайте ФИФА, например. Российскую ассоциацию, если что, они называют Football Union of Russia, польскую — Polish Football Association, а общей схемы у них нет (посмотрел штук 10 наугад, для стран, где английский не государственный). --Wiking 20:32, 19 июля 2013 (UTC)
        • Хм, я не силён в английском, но насколько я понял, там идёт разговор о наименовании футбольной федерации, а не сборной. Тут у нас разговор о наименовании сборной на русском языке. И ФИФА нам тут ни разу не указчик, ибо на русском языке она свои документы не публикует. И вот в этом аспекте я конфликта вообще не вижу (если не считать нас двоих, плюс Игоря с Кировым).
          • Ну, русское название ведь берётся не от балды. Нужен общепринятый перевод. По смыслу ближе перевод с прилагательным «Палестинская». В прессе, если верить вам и т. «Кирову» — чаще с существующим «Палестина». Официальное название сборной, как я показал выше, имеет отношение к конфликту. Следовательно, имеют отношение и его переводы. По-моему, так. --Wiking 21:29, 19 июля 2013 (UTC)
            • Если вы имеете ввиду ориентацию на английские официальные названия — то да, «от балды». Нам ФИФА не указ даже в том, ка именовать главное футбольное соревнование: у них World Cup, а у нас — чемпионат мира. Никаких сборных Соединённого Королевства и Китайского Тайбея. Так что да, ни ФИФА, ни один иноязычный источник нам в отношении того, как именовать сборную на русском языке не указ. Русская журналистская традиция рулит. GAndy 22:03, 19 июля 2013 (UTC)
  • «относится ли тема «именование сборной, представляющей Государство Палестина на русском языке» вообще к ближневосточному конфликту?» - я выше в «К итогу» повторил цитату из арабского АИ, что да - относится, частности к ФИФА, НОК - т.е. к спорту в целом: «For the Palestinian Authority, membership of international sport organisations … to be an important step toward the internationalisation of the Palestinian question …». --Igorp_lj 21:38, 19 июля 2013 (UTC)
    • Игорь, ключевое в моей фразе: «на русском языке». Как я уже писал выше, никакие английские и даже официальные названия нам не указ: сомневающиеся могут попробовать переименовать чемпионат мира в кубок мира, а сборную Тайваня — в сборную Китайского Тайбея. А вот как именовать сборную Палестины на русском языке — тут конфликтов никогда не было. GAndy 22:03, 19 июля 2013 (UTC)
      • GAndy, вы уже не в первый раз приводите аргумент на "русском языке". Уж извините, но я его принять не могу, да и понять - то же. Мы все же не за Китайской стеной здесь что-то "ваяяем". :)
      • Тем более, что мнение приведенного мной АИ относительно вашего тезиса к какому-либо языку отношения не имеет. --Igorp_lj 22:10, 19 июля 2013 (UTC)
        • Это смотря в какую сторону от Китайской стены смотреть. Странно, Игорь, мы пишем энциклопедию на русском языке, используем названия, узнаваемые для русскоязычного читателя. Иноязычные могут быть АИ в чём угодно, кроме того, как именовать статью на русском языке (за исключением случаев, когда нет источников, именующих объект на русском): Рим, а не Рома, Швейцария, а не Швайц… Мы обсуждаем название статьи (название, а не содержание) на русском. На русском языке обсуждаемый объект называется однозначно и конфликта именования на русском языке нет. Попытки вывести самостоятельно правильное название из английского текста — это ОРИСС.
        • Мнение приведённого вами АИ вообще никак не относится к вопросу именованию сборной. Ни на английском, ни на русском. GAndy 22:57, 19 июля 2013 (UTC)

Израильские поселения на Западном берегу реки Иордан и в секторе Газа

Статью с таким названием участник Tolea93 без всякого обсуждения переименовал в Израильские поселения на Западном берегу реки Иордан. При переименовании в журнале указано:‎(поселении в Газе не остались). Статья находится в режиме посредничества БВК. Прошу Посредников высказать своё мнение по данному вопросу.--Umclidet 14:23, 17 июля 2013 (UTC)

Я пока отменю это очевидно ошибочное переименование и напишу участнику. зачем грузить посредников любой мелочью? --Pessimist 14:31, 17 июля 2013 (UTC)

• Не возражаю.--Umclidet 14:34, 17 июля 2013 (UTC)

Сделано С участником Tolea93 есть ряд других куда более серьёзных проблем, причем не только по БВК - см его СО.--Pessimist 12:45, 18 июля 2013 (UTC)

Итог

Участник обессрочен администратором Elmor. --Pessimist 08:46, 19 июля 2013 (UTC)

Предлагаю снять букву П

Предлагаю снять букву П со статей БВК там, где уже выставлен notice. Нововведение явно себя оправдывает, а буква только портит картинку. Например в статье Сионизм в СССР она налезает на значок номинации в ХС. --Pessimist 22:42, 6 декабря 2013 (UTC)

Я только «за». --David 23:02, 6 декабря 2013 (UTC)

Просьба посредникам

Закройте, пожалуйста, обсуждения по теме БВК на странице Википедия:К переименованию/16 апреля 2013. Обсуждения там давно уже не ведётся, в самих статьях уже несколько лет нет шаблонов переименования — но страница висит незакрытая. GAndy 13:48, 3 января 2015 (UTC)

Новый участник

Costa moore (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) Участника ещё не успели поздравить с регистрацией в википедии, а он уже занялся заменой гиперссылок.--Max 10:50, 5 января 2015 (UTC)

Подведение итогов на КПМ в многолетних обсуждениях

Уважаемые посредники, Victoria и David.s.kats,

С учётом ваших знаний и опыта работы в посредничестве БВК просьба рассмотреть номинации по теме на ВП:КПМ и подвести аргументированные итоги в затянувшихся на годы обсуждениях:

• Википедия:К переименованию/10 апреля 2018#Великий марш возвращения → Столкновения на границе Израиля с сектором Газа (2018) — сложное обсуждение, не закрыто около 1,5 лет;

• Википедия:К переименованию/28 декабря 2016#Палестина — сложное обсуждение, не закрытое уже почти 3 года;

Обращаю также внимание посредников и заинтересованных редакторов, что объявленный решением АК:1079 донабор посредников пока не выявил ни одной потенциальной кандидатуры, в связи с чем активизация опытных посредников, вызывающих доверие у оппонирующих сторон, видится необходимой. Коллегиальность итогов повысит их авторитетность. — Leonrid (обс.) 19:34, 13 августа 2019 (UTC)

Я готов активироваться, но вместе с Victoria. Вика, ты как? --David 20:33, 14 августа 2019 (UTC)

Она ж в отпуске до 20-го… — Deinocheirus (обс.) 20:42, 14 августа 2019 (UTC)

Вместе — это как?— Victoria (обс.) 08:07, 20 августа 2019 (UTC)