Обсуждение проекта:Кулинария

Портал:Кулинария

Лучшие статьи

Проект:Кулинария

Обсуждение проекта

Участники проекта

Архивы обсуждений 2008 2009 2010 2011 2013 2014 2016 2017 2018 2020 2021 2022

Продукт vs блюдо

Уважаемые коллеги, считал бы очень важным зафиксировать понимание границы между ключевыми понятиями кулинарной сферы — продуктом и блюдом. Решусь изложить собственное мнение на этот счет.

Блюдом логично считать яство, подача которого к столу требует кулинарной обработки (жарки, варки, etc). Оно, естественно, может включать в себя один или несколько продуктов.

Продуктом представляется то, что для употребления в пищу не требует какой-либо обработки помимо очистки или нарезки. Таким образом сыр, творог, фрукты-овощи, мясо, сало, а также колбасные изделия и ветчины (в том виде, в котором они продаются) являются продуктами. А продукты это уже их производные — сырные крокеты, творожная запеканка, фруктовые желе, овощные пюре, шкварки, бигос, солянка. Bapak Alex (обс.) 13:13, 20 октября 2020 (UTC)

• С чего ветчина и колбасные изделия стали «продуктом» в вашем понимании — непонятно. Они требуют для изготовления «кулинарной обработки». А вообще странно что-то исследовать в Википедии «по логике». По источникам хотелось бы. --NoFrost^❄❄❄ 13:23, 20 октября 2020 (UTC)
  • Сразу согласен — по источниками, конечно, намного вернее. Но в сети (а тем более в реале) я не нашел авторитетных источников, раскрывающих эту «дихотомию». Но если уж говорить конкретно о ветчине, то вполне авторитетный и современный Словарь кулинарных терминов называет относит её к продуктам, а вовсе не к блюдам. Электронная ссылка в «черном списке», даю её, отрезав в начале «https://» [dic.academic.ru/dic.nsf/dic_culinary/2766/Ветчина]. А вот Большой энциклопедический словарь: «ВЕТЧИНА - копченый, запеченный или вареный мясной продукт, приготовленный из соленого свиного окорока».

Насчет колбасы Словарь Ожегова даёт: «Пищевой продукт особо приготовленный мясной фарш в округлой и удлинённой прозрачной оболочке из кишки или из искусственной плёнки». Это же определение — именно со словом продукт — дают еще несколько современных словарей и энциклопедий. Bapak Alex (обс.) 14:12, 20 октября 2020 (UTC)

• Ветчина as is - очевидный продукт, вариант заготовки мяса для длительного хранения. Колбаса тоже является такой заготовкой, за исключением колбасок, изготовленных непосредственно в ходе приготовления блюда "колбаски жареные по-..." и т.п. Томасина (обс.) 15:14, 20 октября 2020 (UTC)
• Теперь к источникам. Смотрю учебник по товароведению пищевых продуктов - ветчина числится в составе свинокопчёностей, колбасы, разумеется, в составе колбасных изделий. Смотрю учебник по кулинарии (учебники у нас АИ, и этот 1987 года): ветчина упоминается в качестве ингредиента, а также в составе гастрономических мясопродуктов, используемых при производстве холодных блюд. А в названии блюда имеется только "Ветчина с гарниром". Томасина (обс.) 15:28, 20 октября 2020 (UTC)
• Ну и немножко терминологии для ясности, где кулинария, а где нет (из того же учебника по Кулинарии). Кулинария=Технология приготовления пищи - изучает способы... приготовления блюд и кулинарных изделий. Блюдо - сочетание пищевых продуктов, доведенных до кулинарной готовности, порционированных, оформленных и готовых к употреблению. Кулинарное изделие - продукт или сочетание... доведенных до кулинарной готовности, но требующих небольшой доработки в виде разогрева, порционирования и оформления. Сырьё - продукты... Полуфабрикат - продукты, прошедшие несколько стадий кулинарной обработки... не пригодные к непосредственному употреблению. В рамках этой терминологии колбаса и ветчина - кулинарные изделия. При этом термин "продукт" как таковой не определён, это всё продукты. Томасина (обс.) 16:28, 20 октября 2020 (UTC)
  • Предлагаю использовать эту классификацию. — Ле Лой 22:24, 20 октября 2020 (UTC)
    • Не получится. Но во внимание принять можно. Томасина (обс.) 23:04, 20 октября 2020 (UTC)
      • Если мы не можем перенять такую классификацию, мы можем, по крайней мере, затвердить понимание, что Блюдо это сочетание пищевых продуктов, доведенных до кулинарной готовности, порционированных, оформленных и готовых к употреблению. Это уже само по себе дает большую определенность. Мы таким образом фиксируем, что просто ветчина, колбаса или сосиски, поступающие в продажу — не блюда. А блюда это уже всякие сосиски по-извощицки, ветчинный рулет и т.п. Bapak Alex (обс.) 08:49, 21 октября 2020 (UTC)
        • Полностью согласна. Томасина (обс.) 10:08, 21 октября 2020 (UTC)
    • Давайте попробуем поговорить про классификацию. Сейчас у нас имеются такие группы объектов: блюда - здесь только что подвели черту; продукты, полуфабрикаты кулинарные и производственные. Использовать слово "сырьё" мы не будем. Какие сущности нам нужно рассортировать: ;

• исходный продукт - это может быть сырье (говядина), но и продукт, пригодный к употреблению без обработки (яблоко), а также продукт, прошедший стадию промышленного производства (сыр, колбаса). Не вижу оснований разделять эти две сущности, рыбу и мясо некоторые тоже едят сырыми.
• производственный полуфабрикат (временное? название) - это то, что получается после некоторой кулинарной стадии и подлежит дальнейшей переработке (фарш, тесто). Как видно, и такой полуфабрикат иногда может быть съеден непосредственно или быть предметом реализации. Некоторые объекты с тем же успехом могут быть отнесены и к сырью (говяжья вырезка).
• кулинарный полуфабрикат (временное? название) - те полуготовые и почти готовые блюда, которые продаются. Сюда попадут замороженные пельмени, наборы для борща, необжаренные котлеты. Граница с производственным полуфабрикатом довольно размыта, но замороженные пельмени могут быть только тут.
• кулинарные изделия - полностью готовые, возможно, замороженные товары (сосиски, блинчики). Надо ли их отделять от кулинарных полуфабрикатов? Попадёт ли сюда доширак и прочие пищевые концентраты?

Какие у меня вопросы: нужна ли нам К:Кулинарные изделия? Надо ли менять названия для полуфабрикатов? В остальном меня такая группировка пока устраивает, с оговоркой: если нечто может быть отнесено к двум и более категориям, относится к нескольким - но за исключением К:Блюда. Томасина (обс.) 10:29, 21 октября 2020 (UTC)

• По продуктам вроде бы стало ясно: и мясо-рыбу, и плоды, и сыры с колбасами можно и нужно категоризировать как продуктами. А внутренняя категоризация будет уже по естественным признакам: К:Мясо, К:Сыры и т.д.

А нельзя ли нам избежать излишнего дробления К:Полуфабрикаты? Ведь разница между производственными и кулинарными известна только специалистам или очень продвинутым знатокам. Создавая столь специализированные категории, мы создаем сами себе дополнительные дилеммы, а нам и имеющихся, ИМХО, выше крыши хватает:) Bapak Alex (обс.) 14:04, 21 октября 2020 (UTC)

• Я не знаю, сколько достаточно, ведь полуфабрикат полуфабрикату рознь. Да и другие есть нюансы. Посмотрите на историю правок c 13 октября: [1]. Я боюсь, без участницы Dlom мы этот вопрос не решим. Томасина (обс.) 17:35, 21 октября 2020 (UTC)

• Томасина, можете отменить мои правки в статье "Требуха" с 13 октября. Обещаю больше не вмешиваться в вашу деятельность по категоризации. -- Dlom (обс.) 17:42, 21 октября 2020 (UTC)
  • @Dlom: Вы вмешивайтесь, но по течению. И хорошо бы поучаствовать в принятии этого решения, нам своих мозгов не хватает, а у Вас есть свои соображения. Томасина (обс.) 18:32, 21 октября 2020 (UTC)
    • Увольте меня из вашего течения. Я в вас верю. Проект ЗЛВ вы же уже улучшили. -- Dlom (обс.) 19:14, 21 октября 2020 (UTC)

• Вот еще что. Предполагаю, что К:Производственые полуфабрикаты мы подчиним категории Технология пищевых продуктов, а К:Кулинарные полуфабрикаты оставим на уровне К:Пищевые продукты, наряду с мясом-овощами-субпродуктами. Томасина (обс.) 17:38, 21 октября 2020 (UTC)

Продукт vs биологический таксон

Коллеги, простите за некоторую назойливость, но мне кажется не менее важным зафиксировать еще один момент. И тут уже не обратиться к источникам — необходим просто консенсус заинтересованных участников.

Верно ли понимание, что статья о биологическом таксоне (например, Баклажан или Огурец обыкновенный) не должна нами рассматриваться как статья о пищевом продукте? Кулинарными могут считаться только статьи с соответствующей оговоркой типа Баклажан (продукт). То же самое с органами. По принципу Печень — не наша статья, а вот Печень (субпродукт), естественно, наша.

Ваше мнение, коллеги? Bapak Alex (обс.) 09:12, 21 октября 2020 (UTC)

• Никакой назойливости, коллега! Спасибо за пост. Согласна в целом. С мясом и яйцами у нас сейчас так и есть. А вот с растениями нужно будет разбираться, хотя в принципе я поддерживаю такой подход: огурец (овощ) - это про пищевую ценность, особенности кулинарного использования и т.д., в отличие от огурца обыкновенного, где систематика, условия произрастания, сорта и болезни.
  Кстати: Огурец (продукт) или Огурец (овощ), Яблоко (продукт) или Яблоко (фрукт)? Томасина (обс.) 10:41, 21 октября 2020 (UTC)

Думаю что от уточнений «овощ» или «фрукт» стоит отказаться. Бывает и споры есть овощ или фрукт, а ещё бывает что в кулинарном смысле условно овощ, в биологическом вообще какая-нибудь костянка. Я бы предложил (продукт питания) и использовать его везде, не только в части биологических таксонов. Оно и унификации послужит. — Шнапс (обс.) 12:27, 21 октября 2020 (UTC)

• Всё же или (продукт) или (пища), короче надо. Правило ВП:ИС позволяет искусственные уточнения только в случае если есть две статьи с одинаковым названием. Поэтому Хлеб будет просто Хлеб, а не Хлеб (продукт). Томасина (обс.) 13:01, 21 октября 2020 (UTC)

Не, понятно что в случаях не требующих уточнений, их и не надо. И да, (пища) предпочтительней, продукт может быть и не пищевой — Шнапс (обс.) 04:02, 22 октября 2020 (UTC)

• В чем проблема с растениями: их много (К:Пищевые растения, К:Зерновые культуры) и для большинства из них статей про продукты не предвидится. Например, загадочная Колоказия, которую возделывают в Океании ради клубней, а на Гавайях едят и листья. Блюдо из листьев у нас оказалось в наличии каким-то чудом, про клубни мы не знаем ничего. Что мы будем делать с этой колоказией - выбрасывать из проекта и наших категорий, пока не найдем АИ на колоказию-продукт? Мы готовы? Томасина (обс.) 10:42, 21 октября 2020 (UTC)
• Отдельная заморочка у нас ожидается с пряностями. Там пищевая ценность не играет роли (не ОКЗ), кулинарное применение однообразное, часто употребляются без спецподготовки (базилик, орегано). То есть может оказаться, что о продукте писать вообще нечего. Хотя на МТ всегда наберется. Томасина (обс.) 10:48, 21 октября 2020 (UTC)

Находится материал на статью (а на некоторые найдётся запросто, типа корицы) - пишем статью. Нет - достаточно раздела в основной статье — Шнапс (обс.) 12:28, 21 октября 2020 (UTC)

• Коллега, у нас задача: нам нужно снабдить плашкой на СО все статьи проекта Кулинария. И требования к статьям совершенно разные в ПРО:БИО и в ПРО:Кулинария. Томасина (обс.) 13:03, 21 октября 2020 (UTC)

• Я за умеренно инклюзионистский подход:) Т.е. при колебании лучше включить, чем отторгнуть — тем более в случаях, когда создание специализированной кулинарной статьи представляется маловероятным. По этой логике ту же Колоказию считал бы возможным приютить у нас Стоп, а зачем нам целый род привечать? Таро включим, и будет. То же, наверное, с пряностями. При этом полностью поддерживаю коллегу Шнапса: надо постараться, чтобы в таких статьях был кулинарный раздел.

Что касается уточнения в скобках, то логично придерживаться единообразия, без фруктов-овощей-кореплодов:) ИМХО, слово «продукт» подходит, поскольку по контексту ясно, что речь идет именно о пищевом продукте. Bapak Alex (обс.) 13:20, 21 октября 2020 (UTC)

• "при колебании лучше включить, чем отторгнуть" - можете аргументировать? Раз Вы нашли Таро и это то же самое, то оттуда раздел про клубни можно целиком вытащить, и вуаля статья. Томасина (обс.) 17:42, 21 октября 2020 (UTC)

• Ну это как частный момент презумпции невиновности — пункт 3 статьи 14 УПК РФ: Все сомнения в виновности обвиняемого, которые не могут быть устранены в порядке, установленном настоящим Кодексом, толкуются в пользу обвиняемого:)

Таро — не одно и то же, а лишь один из видов в рамках рода Колоказия, который как раз и есть съедобный. Согласен, что о нем можно сделать отдельную кулинарную статью. Bapak Alex (обс.) 09:57, 22 октября 2020 (UTC)

• дык а если остальные виды несъедобные, то что нам до них? Я думаю, объектам (растениям) на презумпцию наплевать. Давайте предположим вот что. У нас есть условные статьи Огурец-пища и Огурец-таксон. Огурец-пища по праву находится в нашей категории Овощи. Огурец-таксон по праву находится в категории Пищевые растения. Ситуация 1: если в этих категориях все статьи имеют дубли, нужно ли в К:Пищевые продукты включать К:Пищевые растения наряду с овощами? Ответ, вроде бы, "нет". Ситуация 2: если в категории растений появляется Таро-таксон, для которой у нас нет статьи Таро-пища, нужно ли в К:Пищевые продукты включать К:Пищевые растения, чтобы заполнить этот пробел? или лучше нужна условная категория К:Растения, для которых нет продуктовых статей? или статью Таро включить в К:Овощи (это не слишком хорошо, потому что таксоно-писатели начнут проставлять пищевые категории для всех растений, независимо от того, существует ли отдельная пищевая статья)? или никуда не включать, но статью Таро снабдить плашкой? или еще что? Томасина (обс.) 11:16, 22 октября 2020 (UTC)

Напитки

Ещё одну тему для классификации предлагаю для обсуждения. В понятие "блюдо" входят как еда, так и напитки, если они кулинарно обработаны. То есть чай, кофе и компот - это блюдо. Вода, молоко, сок, кока-кола - просто напитки. А простокваша? Алкогольные напитки вообще тема отдельная и я бы их отдельно и держала. Но их тоже надо будет делить как-то внутри. А коктейли? а безалкогольные? Надо бы прикинуть дерево категорий по напиткам и по ходу решить, действительно ли мы чай и кофе включаем в К:Блюда по алфавиту, а сок - нет. Томасина (обс.) 10:55, 21 октября 2020 (UTC)

• А мы никак не можем не вносить чай и кофе в К:Блюда? Ведь даже калмыцкий и монгольский чай пьют, а не едят. Никак нельзя держать их в напитках? А такие пограничные кисломолочные субстанции, как простокваша и иже с нею можно прописать и в напитки, и в блюда. Нет? Bapak Alex (обс.) 13:32, 21 октября 2020 (UTC)
  • Мы можем всё, нужно только определиться. Мы можем даже напитки включить в "Блюда" подкатегорией. Но вообще-то определение блюда явно указывает и на напитки тоже. И "третье блюдо". Томасина (обс.) 17:44, 21 октября 2020 (UTC)
    • Возможно, в категорию блюда попадают лишь некоторые напитки? Скажем, те, которые надо заваривать, варить и т.д. — чай, кофе, компот? Вряд ли ведь водка или лимонад могут считаться блюдами? Мне лично чертовски хотелось бы вывести из К:Блюда все напитки вообще, благо соответствующий шаблон у нас имеется (а наряду с ним и несколько специализированных). Но, конечно, если их принадлежность зафиксирована в АИ, идти против этого сложно... Bapak Alex (обс.) 09:45, 22 октября 2020 (UTC)
      • Мы не обязаны при категоризации руководствоваться АИ. А в блюда действительно попадают лишь те напитки, которые проходят кулинарную обработку. Просто давайте решим, как нам удобно, и сделаем так. Томасина (обс.) 11:19, 22 октября 2020 (UTC)

Объединение статей

Дорогие коллеги, на КОБ размещена номинация на объединение разновидностей чая с молоком: Википедия:К объединению/13 ноября 2020#Атканчай, Шурчай → Монгольский чай. Это крайне важный вопрос, результат обсуждения, по идее, нужно будет распространить и на другие местные разновидности аналогичных блюд, повторю мой любимый пример: Полента - Мамалыга. Приглашаю всех к обсуждению. @Ле Лой:, @Bapak Alex: Томасина (обс.) 08:52, 13 ноября 2020 (UTC)

• Логика в этом есть, однако сразу возникает вопрос с названием статьи. Полента или Мамалыга? Шнапс (обс.) 10:12, 13 ноября 2020 (UTC)
  • Верно, и другие вопросы тоже возникают, например, до какого уровня схожести объединять (если объединять). Вы могли бы поучаствовать в обсуждении монгольского чая? Хорошо бы там все это выяснить. Томасина (обс.) 10:23, 13 ноября 2020 (UTC)

Авральные работы

@Bapak Alex, @Apr1, @Ле Лой, @Шнапс. Любезный бот коллеги Ле Лоя проставил пустые шаблоны "Статья проекта кулинария" на значительную часть статей из нашего хозяйства. Сейчас нужно по возможности оперативно оценить эти статьи. На момент, когда я пишу этот пост, согласно Проект:Кулинария/Статистика в оценке нуждаются 364 статьи, ранее уже оценены 682 статьи. Оценивать удобно при помощи гаджета rater, список статей для оценки по нажатию на цифру в ячейке Неизвестный уровень/Неизвестная важность. Приглашаю по мере сил поразгребать. Томасина (обс.) 08:08, 22 ноября 2020 (UTC)

• а оценки как проставляются? (Idot (обс.) 01:32, 24 ноября 2020 (UTC))
• @Idot: Если нет других соображений (важно, очень важно, совсем неважно), важность ставите среднюю. Уровень: статья хотя бы на 3 абзаца с приемлемыми источниками - 3. Без источников или с плохими источниками, очень короткая, малограмотная и т.п. - 4. 2 - это почти ХС, 1 - почти ИС. Томасина (обс.) 09:05, 24 ноября 2020 (UTC)
  • Может, лучше использовать общепринятые оценки качества? Mike_like0708^обс 13:48, 24 ноября 2020 (UTC)
    • Вы видите отличия? Кроме того, что в "общепринятых оценках" много слов и субъективизма, но мало практических признаков? Томасина (обс.) 14:57, 24 ноября 2020 (UTC)
      • Насколько я понял: отличия в том, что сначала идут "цифровые" уровни (определять это всё и правда проще по "чуйке", хотя примеры там хорошие), а потом уже статусы. Они не перемешиваются. Mike_like0708^обс 19:34, 24 ноября 2020 (UTC)
        • Это кто сказал? И почему Вы полагаете, что статья уровня I хуже, чем ДС? Томасина (обс.) 20:55, 24 ноября 2020 (UTC)
          • Потому что они идут в этой шкале именно в том порядке, в котором я перечислил. В англовики идентичная система (только у нас а-класса нет). Mike_like0708^обс 11:48, 25 ноября 2020 (UTC)
            • А теперь линейную шкалу представьте в виде матрицы. Продолжать? Если да, то ответьте, что лучше (по качеству статьи) статья качества I или добротная статья, и почему? Томасина (обс.) 15:01, 25 ноября 2020 (UTC)
              • Добротная лучше, потому что: 1) этот статус она получает по результатам обсуждения. 2) Порою ДС — маленькая ИС по причине того, что больше информации о предмете статьи просто не существует. Mike_like0708^обс 15:40, 25 ноября 2020 (UTC)
                • Допустим. Тогда скажите, пожалуйста, как нужно оценивать статью, которая соответствует требованиям к ИС, но не имеет этого статуса? Она тоже хуже ДС? Как оценивать статью, которая превышает размер ДС по объему и поэтому не может быть ДС? Томасина (обс.) 16:22, 25 ноября 2020 (UTC)
                  • 1) Выставить на КИС (или порекомендовать это делать ОА статьи), поставить 1 уровень. 2) Да, хуже, потому что она пока не прошла никакой проверки на соответствие этим критериям. Пока это лишь ваше персональное мнение. 3) Ставить цифровой уровень. И в перспективе либо чистить до ТДС (если свалка), либо дополнять до КИС/КХС (если просто обширная тема). Mike_like0708^обс 18:18, 25 ноября 2020 (UTC)
                    • @Mike like0708, коллега, Вы просто не понимаете, похоже, для чего проводится оценка уровня статей и как работают проекты качества. Походы за статусом сугубо добровольное дело, есть целая когорта классных авторов, пищущих классные статьи, которые никогда никуда не номинируются. Не хотят и не обязаны. "Да, хуже" - это Вас уже понесло, закончим на этом. Томасина (обс.) 23:42, 25 ноября 2020 (UTC)

• В любом случае, сейчас эти уровни проставляют не так, как вы предложили. Это точно не «почти ХС». Mike_like0708^обс 05:56, 26 ноября 2020 (UTC)
  • Не беда, где надо, поправим. Но скажите: чем вам Марокканская кухня не "почти ХС"? Чего, на Ваш взгляд, не хватает? Томасина (обс.) 09:56, 26 ноября 2020 (UTC)
    • Весьма неполная, 2 источника, сравните. Mike_like0708^обс 10:33, 26 ноября 2020 (UTC)
    • А поправлять придётся пол-Википедии, боюсь. Mike_like0708^обс 10:41, 26 ноября 2020 (UTC)
      • Нет, в рамках этой работы мы занимаемся только кулинарными статьями, сейчас их около тысячи оприходовано, будет около полутора тысяч, вероятно. Из имеющихся 700 примерно оценок лично я исправила три, из них одна по Вашей ссылке. По статье: полнота определяется не числом источников, а содержанием статьи. Есть такие темы, где и один источник за счастье. Почитайте при случае ВП:ТРИ, это немножко изменит Ваше отношение к числу источников. Какие значимые упущения, нераскрытые аспекты Вы видите в статье Марокканская кухня, помимо короткого списка источников? Томасина (обс.) 11:31, 26 ноября 2020 (UTC)
        • ТРИ читал, знаю. Но это не тот случай. Из того что я заметил: не описаны региональные особенности нац. кухни [2], [3], [4]; не рассказано о том, чего она "нахваталась" из французской [5], ни слова о кофейной культуре [6],[7]. Всего пару слов об истории [8]. Mike_like0708^обс 12:40, 26 ноября 2020 (UTC)
          • Супер. Дополните? И тогда это будет 1 уровень. Томасина (обс.) 12:46, 26 ноября 2020 (UTC)
            • С удовольствием бы, да лень :-) Mike_like0708^обс 13:23, 26 ноября 2020 (UTC)
• Дорогие коллеги, я взял на себя смелость выполнить эту работу. Старался следовать результатам наших обсуждений, а также логике и здравому смыслу. Все статьи отпатрулировал, кое-что по мелочи поправил. Надеюсь, сильно не накосячил.

Ячневая крупа почему-то не уходит из разряда неоцененных, несотря на то, что я с ней провел необходимые действия. Bapak Alex (обс.) 07:47, 30 ноября 2020 (UTC)

• Коллега, за ячневую кашу не переживайте, это перенаправление. В принципе нужно снимать шаблон, но оставьте пока, я думаю, не написать ли на этом месте статью. С глаз уйдет - забуду.
  Раз этот этап работы сделан, давайте перейдем к следующему? Сейчас нам надо сделать модели статей. Нужны модели: о блюде, о продукте, и что с напитками, вы готовы моделью заниматься? Да, и можно бы замахнуться на модель статьи о кухне, попробовать осмыслить тему. Томасина (обс.) 08:57, 30 ноября 2020 (UTC)
  • Она не уходила потому что на СО перенаправления висел шаблон. Я удалил. — Ле Лой 22:01, 24 февраля 2021 (UTC)
  • Моделью статьи о кухне могу заняться я, потому что у меня довольно много литературы с обзорами кухонь. — Ле Лой 22:04, 24 февраля 2021 (UTC)
    • Так давайте ж! Томасина (обс.) 23:23, 24 февраля 2021 (UTC)
      • Томасина, Bapak Alex не прошло и года!
        ПРО:Кулинария/Схемы — Ле Лой 00:47, 30 мая 2021 (UTC)
        • Эээ я тут обнаружил, что ещё в 2020 году были сделаны Проект:Кулинария/Модель:Национальная кухня, Проект:Кулинария/Модель:Блюдо, Проект:Кулинария/Модель:Напиток и Проект:Кулинария/Модель:Продукт. Напрасно я, выходит, перечитывал книжки по кухням, всё уже написано :-) — Ле Лой 00:52, 30 мая 2021 (UTC)
          • Вдохновляет то, что результаты сошлись :) Ле Лой, не дополните ли сами модель национальной кухни в соответствии с Вашим проектом? И Ваш проект ссылками на имеющееся. ПС. А что такое ТВА? Томасина (обс.) 05:07, 30 мая 2021 (UTC)
            • Bapak Alex всё сделал. — Ле Лой 22:38, 31 мая 2021 (UTC)
              • Дружище, почему Bapak Alex? Если бы не Томасина, всё бы на боку лежало:) Bapak Alex (обс.) 05:05, 1 июня 2021 (UTC)
    • Привет, Ле Лой и Томасина:) Да, мы кое-какие модели сотворили в прошлом году. Желающие, естественно, могут их сколько угодно править и дополнять. А кто сказал «ТВА»? В английском это обычно «to be announced»:) Bapak Alex (обс.) 20:33, 30 мая 2021 (UTC)
      • Ну да, имелось в виду «ещё не написано» — Ле Лой 21:18, 30 мая 2021 (UTC)

Многоязычная бесплатная база данных по кулинарной литературе

The Sifer.org — база данных с тысячами кулинарных книг на куче языков. Снабжены английским переводом, так что искать можно и по-английски, не зная целевого языка. Ко многим кулинарным книгам, находящимся в общественном достоянии, приведены ссылки. Будет полезно пишущим по исторической кулинарии — Ле Лой 23:47, 23 мая 2021 (UTC)

Винтаж (виноделие) и Винтажное вино надо бы объединить со статьёй Миллезим

Народ, приветствую! Как-то само собой, у нас появились три статьи на одну и ту же тему, но под разными названиями. Речь про вина определенного года выпуска, т.н. винтажные или миллезимные (если вы любите шампанское и французские вина). По моим *личным* *ощущениям*, среди русскоговорящей аудитории наиболее популярен термин "винтаж", а не "миллезим", и я бы основной статьей сделал именно этот термин, а "миллезим" сделал бы перенаправлением. В литературе СССР, как я понял, используется ныне подзабытый термин "коллекционные вина", но в значении наилучших, отборных "марочных вин" (еще один забывающийся отраслевой термин времен СССР), у которых, разумеется, известен и год производства.

В самой большой статье из трех есть еще одна проблема. На нее сделано перенаправление со страницы "Марочное вино", а это просто неправильно. Марочное вино может не обладать определенным годом выпуска (напр. Херес), и поэтому оно не является синонимом для статьи "Винтажное вино"

Таким образом, я предлагаю слить все три статьи в одно целое, это целое назвать "Винтаж (виноделие)" и вставить в интервики вместо "Миллезим", с которого сделать перенаправление на "Винтаж (виноделие)". "Винтажное вино" сделать перенаправлением. "Марочное вино" надо просто переписать. Кто, что думает по этому поводу?

PeterLemenkov (обс.) 14:31, 27 июня 2021 (UTC)

• А мы и не знали, что там так лихо закручен сюжет. Я согласна со всеми предложениями. Марочное вино лучше пока перенаправить на Вино, на винтаже ему вообще нечего делать. А потом, конечно, переписать. Томасина (обс.) 18:14, 27 июня 2021 (UTC)
• Респект и признательность Вам, коллега PeterLemenkov, за смелость, с которой Вы взялись за этот каверзный вопрос, и компетентность, с которой в нем разобрались:) Я в этой теме ориентируюсь слабо, но Ваши доводы кажутся мне весьма убедительными. Поддерживаю. Bapak Alex (обс.) 15:20, 28 июня 2021 (UTC)
• Объединять надо. Но ещё более важно - переписать статью (статьи) полностью. Потому что там местами просто бред. Шнапс (обс.) 05:15, 29 июня 2021 (UTC)

Участники, в чьи статьи не следует ставить шаблоны-карточки

Некоторые авторы предпочитают, чтобы в созданных ими, как единственными авторами, статьях не ставились шаблоны-карточки {{Блюдо}} и подобные. Если Вы также не желаете видеть в своих статьях шаблоны-карточки, пожалуйста, добавьте себя в этот список: — Эта реплика добавлена участником Томасина (о • в) 08:23, 7 июля 2021 (UTC)

• Подобный подход противоречит ВП:МОЁ.·Carn 13:12, 19 июля 2021 (UTC)

Развитие карточки блюда

Наш шаблон {{Блюдо}} беден параметрами, у иноязычных коллег есть намного более развитые шаблоны. Давайте здесь обсудим, что хотелось бы добавить, что убрать. А впоследствии это надо будет проделать с другими карточками темы Имеющиеся параметры: название, оригинальное название (язык), изображение и подпись, национальная кухня, время появления, автор, основные и возможные компоненты, похожие блюда, ссылки на викиучебник (рецепт) и склад.

На мой взгляд, в обсуждении нуждаются:

• "основные компоненты" и "возможные компоненты". Имхо, у любого блюда есть основные компоненты, вспомогательные обязательные компоненты и дополнительные/опциональные компоненты. Томасина (обс.) 09:42, 17 июля 2021 (UTC)
  • Сейчас на викиданных всё в одну кучу — если есть локальный параметр — берётся он, иначе состоит из (P527), если и его нет, берётся сделано из (P186). Тут, видимо, надо будет разбираться — вроде есть возможность отсеять часть значений через установку квалификаторов — они тогда и пойдут в возможные компоненты, так как повторюсь, на викидате основные/обязательные и вспомогательные/возможные компоненты указываются все вместе. ·Carn 13:23, 19 июля 2021 (UTC)
  • Когда мы давно-давно делали эту карточку, смысл разницы между «основными» и «возможными» компонентами закладывался как «основной» '— без чего это блюдо не будет этим блюдом. Возможно требуется корректировка названия этого раздела, может базовые или главные? Там, кстати, пример - «борщ», в принципе у него один компонент, делающий борщ борщом: свёкла. Шнапс (обс.) 04:42, 20 июля 2021 (UTC)
    • Да, в этом есть резон. Вспомогательный - капуста, а дополнительный - картофель, мясо, перец. А пампушки - гарнир. Томасина (обс.) 18:53, 21 июля 2021 (UTC)
    • может быть, использовать термин "ключевой ингредиент"? Он ведь не у всякого блюда бывает. Тогда следующее - "другие ингредиенты", а затем - "дополнительные ингредиенты" Томасина (обс.) 19:22, 21 июля 2021 (UTC)
• "похожие блюда" - это то же, что "аналоги"? Похожие блюда - например, пельмени и равиоли. А аналоги, имхо - пельмени и вареники (с мясом), манты и хинкали... — Томасина (обс.) 09:47, 17 июля 2021 (UTC)
  • Аналоги — это как-то ориссно, я поставил на викиданных значение частично совпадает с (P1382) — то есть что это вот блюдо по ингредиентам/способам готовки частично совпадает с другими блюдами. ·Carn 13:13, 19 июля 2021 (UTC)
    • @Carn, что значит "ориссно" - это внутренний термин, как договоримся его понимать, так и будем понимать, для этого источники не нужны. Для меня субъективно - похожесть. А вот аналогичность, как тождество по ингредиентам, способу кулинарной обработки и подаче - очень важна, на мой взгляд. Томасина (обс.) 15:42, 19 июля 2021 (UTC)
      • Вот тут мне кажется, углубляться не надо. Почему пельмени и равиоли — похожие, пельмени и манты — аналоги? По способу приготовления пельмени и равиоли значительно ближе. На мой взгляд, должна быть графа «похожие», этого достаточно. Шнапс (обс.) 04:47, 20 июля 2021 (UTC)
        • Тут я затрагиваю давно болящий вопрос: одинаковые блюда с разными названиями у разных народов - это разные блюда? Томасина (обс.) 05:52, 20 июля 2021 (UTC)
          • Тоже вопрос больной. Мацони, мацун, катык, а в некоторых случаях и айран - одно и то же. Как назвать статью - просто ума не приложу. Шнапс (обс.) 06:06, 20 июля 2021 (UTC)
            • Наверное, по многим вопросам типа «полента vs мамалыга» нам никогда не дойти до истины, поэтому, ИМХО, какого-то паллиативного решения было бы достаточно. Может быть, исходить из того, что наличие значительного объема АИ и на условную поленту, и на условную мамалыгу обеспечивает возможность существования статей о каждой из них? При том, что в обеих весьма желательны оговорки насчет близости, где-то стремящейся к тождеству?

А что касается названия критерия, то я за «похожие блюда» и следование в этом плане здравому смыслу:) Bapak Alex (обс.) 11:40, 20 июля 2021 (UTC)

• Вот я и предлагаю использовать параметр "аналог" или "идентичные блюда" для обозначения вот этих самых блюд, которые идентичны. Невозможно отдать предпочтение одному названию.
  В целом, нам нужно просто договориться, что мы имеем в виду в том и в другом случае, и сколько нам надо этих случаев. Томасина (обс.) 13:49, 20 июля 2021 (UTC)

• Слушайте, коллеги, а не сделать ли сразу два параметра: «похожие блюда» и «аналоги»? «Аналоги» пусть подразумевают наиболее высокую степень сходства — и по ингредиентам, и по способу кулинарной обработки, и по размеру, и по подаче. Конечно, такой параметр будет заполнен у достаточно немногих блюд (типа типа мамалыга-полента, мацони-мацун, шурчай-монгольский чай, пицца-лахмаджун), но он позволит в значительной степени сгладить проблему «мамалыга или полента». А «похожими» можно считать считать те, которые совпадают по меньшему количеству параметров — такие, конечно будут у большинства кушаний, тут и примеры излишни. Bapak Alex (обс.) 17:02, 21 июля 2021 (UTC)
  • А давайте. Рабочие заголовки в карточке: "похожие (подобные) блюда", "идентичные блюда". Томасина (обс.) 18:50, 21 июля 2021 (UTC)
  • Вынесла "аналоги" в отдельный параметр. Теперь давайте договариваться, что означает "похожие". — Томасина (обс.) 19:20, 21 июля 2021 (UTC)

• Аналоги (блюда, обычно разных народов, совпадающие по ингредиентам, способу кулинарной обработки и подаче) - идентичные блюда. — Томасина (обс.) 19:23, 21 июля 2021 (UTC)
  • (размер кажется лишним) — Томасина (обс.) 19:17, 21 июля 2021 (UTC)
    • Ни в коем случае не настаиваю, просто спрашиваю: при определении аналога размер точно не имеет значения? ИМХО, сосиска и колбаса часто различаются только размером:) Или всякие там изделия из теста с начинкой... Bapak Alex (обс.) 10:48, 22 июля 2021 (UTC)
• другое название Томасина (обс.) 09:42, 17 июля 2021 (UTC)
• вид (или подача) - закуска, основное блюдо, десерт, завтрак, соус... Томасина (обс.) 09:42, 17 июля 2021 (UTC)
  • добавлено тип блюда (P8431) ·Carn 13:26, 19 июля 2021 (UTC)
    • это точно оно, а не то, что в следующей строке? Томасина (обс.) 15:43, 19 июля 2021 (UTC)

• • • пока рабочая версия: это course - основное блюдо, десерт, соус, закуска... — Томасина (обс.) 19:29, 21 июля 2021 (UTC)

• трапеза - завтрак, обед, ужин, ланч, полдник, перекус, второй завтрак, сухой паек... Томасина (обс.) 19:27, 21 июля 2021 (UTC)
• тип - обобщённое описание, родовое название для данной категории блюд: суп, пудинг, фриттер, пирог, желе... Томасина (обс.) 09:42, 17 июля 2021 (UTC)
  • см. тему ниже: #Типы блюд. Томасина (обс.) 19:00, 21 июля 2021 (UTC)
• разновидности Томасина (обс.) 09:42, 17 июля 2021 (UTC)
• сервировка - н-р, горячее/холодное, общее/порционное... Томасина (обс.) 09:42, 17 июля 2021 (UTC)
  • фламбе и фондю пока тоже пишу сюда. — Томасина (обс.) 19:17, 21 июля 2021 (UTC)
    • Не могу согласиться насчёт фламбе и фондю. ИМХО, фламбе это метод кулинарной обработки (бывает, что он осуществляется непосредственно при подаче, но это дела менять не должно), а фондю — блюдо. Я понимаю, что не так давно для детских праздников изобрели шоколандное фондю, а хого французы называют fondue chinoise. Но стоит ли из-за этого растягивать понятие до типа? Bapak Alex (обс.) 10:48, 22 июля 2021 (UTC)
  • Договорились, что для температуры отдельный параметр. Томасина (обс.) 18:54, 21 июля 2021 (UTC)
• дополнения/гарнир/сопутствующее блюдо Томасина (обс.) 09:42, 17 июля 2021 (UTC)
• сопутствующий напиток Томасина (обс.) 09:42, 17 июля 2021 (UTC)

Уверен, Томасина, что это — перебор. Лишь единицы кушаний имеют своего «чётко прописанного» в плане традиций партнера в виде напитка. В 99 % случаев этот параметр будет оставаться пустым либо, что еще хуже, даст повод для ориссных фантазий. Кто определит, с чем лучше есть стейк — с вином или с пивом?:) Bapak Alex (обс.) 10:33, 20 июля 2021 (UTC)

• Возможно, хотя я встретила в каком-то из разделов в карточке примечание "подается с белым вином". В этом топике все в порядке бреда, чем больше нафантазируем, тем лучше останется результат после отсеивания Томасина (обс.) 13:51, 20 июля 2021 (UTC)

• посуда и приборы Томасина (обс.) 09:42, 17 июля 2021 (UTC)
  • необычные, конечно: кокильницы, кокотницы, щипцы для омаров, калебас, ... Томасина (обс.) 19:34, 21 июля 2021 (UTC)
• назначение - рождественское, вегетарианское, диетическое, детское, свадебное... Томасина (обс.) 09:42, 17 июля 2021 (UTC)
• происхождение - из англ. раздела, регион происхождения и развития, не обязательно совпадает с нац. кухней Томасина (обс.) 09:42, 17 июля 2021 (UTC)

Горячо поддерживаю! В «больших» кухнях — что в восточных, что в западных — региональная атрибуция блюд часто выражена очень заметно. Bapak Alex (обс.) 10:36, 20 июля 2021 (UTC)

• время приготовления Томасина (обс.) 09:42, 17 июля 2021 (UTC)
  • Незачем, мне кажется. Зависит от кучи субъективных факторов, кроме того, от какого момента считать начало приготовления? Шнапс (обс.) 04:49, 20 июля 2021 (UTC)
• калорийность (тут интересно посмотреть в италвики, там вообще наверчено) Томасина (обс.) 09:42, 17 июля 2021 (UTC)
  • есть энергетическая ценность (P7971), но тут будут проблемы для нефабричных блюд с разбросом значений по разным АИ ·Carn 13:28, 19 июля 2021 (UTC)
    • Это вопрос договорённости. Существуют рецептурные справочники с указанной калорийностью, мы можем на них опираться, и не важно, что фактически калорийность реального блюда может оказаться другой. Такая проблема везде есть. Томасина (обс.) 15:45, 19 июля 2021 (UTC)
• размер порции Томасина (обс.) 09:42, 17 июля 2021 (UTC)
• названо в честь (на Ф-ВД подсказали) Томасина (обс.) 16:03, 18 июля 2021 (UTC)
  • Добавил, да. ·Carn 13:28, 19 июля 2021 (UTC)
    • о, вот за это спасибо Томасина (обс.) 15:45, 19 июля 2021 (UTC)
• температура подачи - горячее, комнатной температуры, охлаждённое, замороженное... — Томасина (обс.) 19:17, 21 июля 2021 (UTC)
• оборудование для приготовления - гриль, мороженица, тандыр, специальная форма, мангал, пароварка, вертел, открытый огонь... — Томасина (обс.) 19:20, 21 июля 2021 (UTC)
  • Согласен со всеми предложениями Томасины с двумя оговорками.

:Первое - ни в коем случае не настаиваю, просто спрашиваю: при определении аналога размер точно не имеет значения? ИМХО, сосиска и колбаса часто различаются только размером:) Или всякие там изделия из теста с начинкой...

Второе: не могу согласиться насчёт фламбе и фондю. ИМХО, фламбе это метод кулинарной обработки (бывает, что он осуществляется непосредственно при подаче, но это дела менять не должно), а фондю — блюдо. Я понимаю, что не так давно для детских праздников изобрели шоколандное фондю, а хого французы называют fondue chinoise. Но стоит ли из-за этого растягивать понятие до типа? Bapak Alex (обс.) 10:07, 22 июля 2021 (UTC)

• @Bapak Alex, можно Вас попросить писать комментарии по месту, в том разделе, где обсуждается соответствующий параметр? А то потом не соберём. Томасина (обс.) 10:42, 22 июля 2021 (UTC)

• Прошу прощения, перенес оговорки по адресу. Bapak Alex (обс.) 10:48, 22 июля 2021 (UTC)

Общие комментарии

• У меня вот какое ещё предложение: может отказаться от параметра «национальная кухня»? Или, что точнее, дополнить более общим параметром, например «Славянская кухня», «Кавказская кухня» и т.п., при заполнении которого параметр «национальная» отключается. Мы сразу минимизируем количество вандальных правок и споров в куче статей. Шнапс (обс.) 04:56, 20 июля 2021 (UTC)
  • Тут возражу. Отнесение к кухням определяется источниками, и если в АИ написано "украинская кухня", то так и пишется в статье, так и в карточке должно быть указано, а никакая не "славянская" или что там еще подходит. Томасина (обс.) 05:54, 20 июля 2021 (UTC)
• Так в АИ может быть написано про отнесение к нескольким кухням. Но это одна беда. Вторая - когда тот или иной источник относит только к одной кухне. Пример Похлёбкин и хаш и бозбаш относит к национальным армянским блюдам. При том, что первый готовили и готовят по всему Кавказу, а у второго даже название тюркское. Отсюда - споры, вандализм и надо сказать, доведение не в полной мере достоверной информации до читателя. Шнапс (обс.) 06:12, 20 июля 2021 (UTC)
  • • Дорогие коллеги Томасина, Шнапс и Carn, рад присоединиться к Вам после викиотпуска:)

Мне кажется, что заменяя параметр «национальная кухня» на что-то более общее, мы попадаем из огня да в полымя, причем в полымя гораздо жарче прежнего. Боюсь, такая категория будет часто либо искусственной, либо чересчур общей. Пример искусственной — «славянская кухня» — такая разве существует в природе? Что-то ни в одном АИ она не фигурирует, да и представить себе ее сложно — уж слишком велики различия между русской или белоруской кухней и, скажем, сербской или словенской. Вижу, у нас есть такая категория, но ее надо бы переименовать в «Кухни славянских народов». Ну никому же не придет в голову говорить о некой общей «романской» (итальянская французская испанская португальская т.д.) или «германской» (немецкая датская шведская т.д.) кухнях?

А пример слишком общей найти еще легче: неужели мы вместо «японская» на суши, «китайская» на люйжоу хошао или «индонезийская» на наси-горенг будем писать просто «азиатская» или «восточноаиатская»?

Пусть уж лучше остается чёткий параметр национальной кухни. Если блюдо входит в несколько национальных кухонь, и на это есть АИ, все «аишные» кухни и нужно прописать. Разумеется, бывают спорные случаи. Но проще разбираться с ними по мере возникновения с опорой на АИ, чем уходить в чрезмерную «политкорректность». Bapak Alex (обс.) 10:17, 20 июля 2021 (UTC)

• И опять, вопрос договорённостей. Источники говорят и о восточноазиатской, и о южноазиатской и даже о паназиатской кухнях, а еще европейская, средиземноморская, левантийская, ближневосточная, южноамериканская... и интернациональная. На эту тему еще надо думать. Томасина (обс.) 13:58, 20 июля 2021 (UTC)

• Я бы предложил рассмотреть два критерия: «подача по времени суток» (завтрак, обед, ужин) и «подача по очередности» — закуска, основное блюдо, десерт. Bapak Alex (обс.) 17:15, 21 июля 2021 (UTC)
  • Давайте рассмотрим. Пусть будет для завтрака-обеда название "трапеза" (включая перекус, кстати) ,а для очередности - подача. Сейчас добавлю в перечень. Томасина (обс.) 18:58, 21 июля 2021 (UTC)

Много разного мёда

Вы знаете, что у нас тьма статей про разный мёд. Некоторый мёд, скажем, липовый, имеет явную самостоятельную значимость. Для других видов самостоятельная значимость сомнительна. Да и статьи все от той участницы как под копирку, никаких специальных особенностей разных видов монофлорного, и, тем более, полифлорного меда статьи не содержат. Не объединить ли нам их все в список? Оставив лишь те, чья наполняемость очевидна. Томасина (обс.) 09:53, 17 июля 2021 (UTC)

• Наверное, все это ОРИСС или маргинальные теории. Мед един. И даже мед липовый вряд ли значим. Leksey (обс.) 13:17, 2 мая 2024 (UTC)

Типы блюд

В ходе оценки статей обнаружила, что есть особая группа статей - не о блюдах (конкретный рецепт, история, подача и пр...), а о <технологических> типах блюд. Примеры: Каша, Фриттеры, Перевёрнутый торт. Вопросы: Надо ли нам такие статьи выделять в какую-то отдельную категорию? Уместны ли они в К:Блюда по алфавиту, в составе кухонь? Как (и надо ли) применять для них карточку блюда? Следует ли им присваивать более высокую важность? Томасина (обс.) 10:00, 17 июля 2021 (UTC)

• Я против того, чтобы выделять эти блюда в отдедельную категорию. ИМХО, грань между типом и блюдом иногда весьма зыбка и спорна. Например, в моей любимой индонезийской кухне большинство блюд, о которых есть статьи, допускают изрядную вариативность в плане ингредиентов и имеют кучи видов, многие их которых называются по городам или местностям, специалитетами которых являются. В случае, например, с наси-горенг или рендангом таких видов десятки, а с сате — сотни. Так что же, мы должны категоризировать как блюдо только какой-нибудь сате-сусу (из коровьих сосков) или сате по-падангски (внутри него тоже, кстати, десяток вариаций), а просто сате категоризировать иначе?

Что касается значимости, то тут, ИМХО, надо действовать по логике. Естественно, статья «Каша» в плпне значимости превосходит «Гурьевкую кашу». Bapak Alex (обс.) 09:53, 18 июля 2021 (UTC)

• @Bapak Alex, коллега, с возвращением! Нет, я не совсем это имела в виду: именно технологический прием, лежащий в основе приготовления. Давайте посмотрим на хорошо знакомой нам каше. Каша - это способ приготовления, разваренная крупа, собирательное понятие. Каша гречневая, пшённая каша - это уже блюда. У них есть мильён разновидностей: на молоке/воде/бульоне/другой основе, с разными добавками или без них, в разных подачах и т.д. Ваш пример про наси-горенг, имхо, уровня "каша рисовая", потому что определен основной компонент, т.е. блюдо обрисовано полностью. Для тех статей, которые я вынесла в свой вопрос, основной компонент не задан, задан только способ кулинарной обработки (и, возможно, способы употребления). То есть уровень, более близкий к выпечка, жаркое, лепёшка, сюда и ренданг, видимо, попадает, он-то и побудил меня задуматься об этом (только я вспомнить не смогла сходу, когда пост писала). Смотрите, Вы даже в преамбуле прямо пишете: группа блюд, не блюдо. И вопросов я задала четыре, не один, особенно мне интересны сейчас два последних :) Ваша дополнение означает ли, что таким статьям нужно присваивать более высокую важность (значимость у них одинаковая, она бинарна - или есть, или нет)?. Томасина (обс.) 10:39, 18 июля 2021 (UTC)
• Тут есть связь с постом выше, про параметры карточки. Вот этот тип (группа) блюд у нас, по идее, будет указан в соответствующем параметре, так, указанием на тип каша мы снабдим мамалыгу и рисаламанде. Томасина (обс.) 10:45, 18 июля 2021 (UTC)

• Ну да, это действительно требует категоризации отдельной, должна быть "над-категория", а в составе кухонь быть не должно: условно, странно статью суп помещать в категории русской, укранинской, любой другой кухни. Возможно в карточке следует указывать что-то типа "Базовое блюдо" или как-то так. Важность с точки зрения проекта Кулинария - да, это более важные статьи. Шнапс (обс.) 04:32, 20 июля 2021 (UTC)
  • Мне кажется, «тип блюда» очень важный и востребованный для шаблона параметр. Но нам, ИМХО, необходимо разобраться с этим понятием и представлять себе возможные варианты. Может быть, набросать ориентировочны список типов: суп, каша, жаркое, выпечка, etc? Bapak Alex (обс.) 17:09, 21 июля 2021 (UTC)

Статья Европейская кухня

Статье ожидаемо поставили высший уровень важности, но оказалось, что это не статья, а список стран (он же список статей), поделенных на участки. Статья нуждается в творческом подходе к оформлению, кто хочет этим заняться - велкам.
Какие вопросы хочу обсудить:
1) А не переименовать ли нам эту статью? История с оценкой важности показывает, что с названием Европейская кухня ожидается содержательная статья, а не список. Может быть, эту статью лучше назвать Список кухонь Европы или ещё как-то в этом роде? Чтобы была полная ясность, что статьи о европейской кухне у нас таки нет.

Это точно не статья, а список, и в список бы я ее и переименовал. Написать статью о европейской кухне — задача титаническая. Боюсь, шансов увидеть её выполненной в ближайшее время немного. Bapak Alex (обс.) 14:50, 27 июля 2021 (UTC)

• Нет и нет, лишь бы ложного впечатления не создавалось. Томасина (обс.) 18:47, 27 июля 2021 (UTC)

2) У нас в принципе могут существовать статьи о локальных кухнях вплоть до "Кухня Замоскворечья" или "Кухня кремлёвской столовой". Статьи о кухнях округов, кантонов и провинций у нас точно есть. Если наполнять "Список кухонь Европы", должны ли мы собирать в них все уровни до самого низа, и если нет, то на каком уровне останавливаться?

Думаю, в списке должны быть только кухни следующих двух уровней — региональные (балканская, скандинавская) и национальные. А списки более низовых, если понадобится, можно составлять отдельно. В случаях, скажем, с Италией или Германией это вполне перспективно. Bapak Alex (обс.) 14:50, 27 июля 2021 (UTC)

3) Нужны ли нам подобные списки для других частей света? Или, может быть, стоит сделать общий Атлас кухонь мира? Это мог бы быть и навшаблон, но он получился бы циклопическим. С другой стороны, может быть, Список кухонь Европы тоже правильнее преобразовать в навшаблон?

Насчёт Атласа сказать не могу, поскольку пока не представляю, как он может выглядеть. В вот преобразовать европейский «субстрат» в навигационный шаблон — ИМХО, идея золотая:) Bapak Alex (обс.) 14:50, 27 июля 2021 (UTC)

@Ле Лой, Ваше мнение нужно тоже. Томасина (обс.) 07:23, 24 июля 2021 (UTC)

Навигационные шаблоны по кухням

Дорогие коллеги! Благодаря помощи уважаемых коллег Ghuron и Serhio Magpie мы обрели давно желанный навигационные шаблон "Кухни". С его помощью мы, как из кубиков, складываем уместную для статьи навигацию по кухням. Эта конструкция должна постепенно заместить монструозный Шаблон:Национальные кухни. Как это работает посмотрите в статьях Болгарская кухня и Венгерская кухня, это рабочие макеты.
Болгарская кухня включает кухни регионов Болгарии и кухни народов, и (предположим) есть еще кухни диаспор в эмиграции. Эта зона навигации (по составляющим кухни страны) определен в шаблоне "Болгарская кухня". Кроме того, болгарская кухня является частью балканской кухни и европейской кухни. Поэтому полный навшаблон в статье Болгарская кухня записывается так: {{Кухни|Болгарская кухня|Балканская кухня|Европейская кухня}}. Про венгерскую кухню, допустим, известно только, что она входит в состав европейской. Поэтому навшаблон в статье Венгерская кухня записывается как {{Кухни|Европейская кухня}}.
Чтобы оно заработало в нормальную силу (или даже мощь), нам нужно создать (клонировать) навигационные шаблоны кухонь для стран, регионов и континентов, для которых есть (или могут быть) отдельные статьи. Поэтому прошу всех по мере возможности и желания пройтись по "кухонным" статьям, вставить туда шаблон {{Кухни}} с нужными параметрами, и если выяснится, что соответствующие шаблоны отсутствуют или не адекватны, то одно из двух: а) исправить или клонировать самостоятельно или б) написать тут с пингом мне. Приветствуется также включение сюда списка первоочередных необходимых шаблонов. Торопиться не нужно, день-два мне понадобится на ревизию и перенастройку существующего. Томасина (обс.) 09:13, 3 октября 2021 (UTC)

Русская или российская кухня?

Добрый день! В обсуждении статьи «Котлета по-киевски» у нас с коллегой завязалась дискуссия о том, относится ли это блюдо к русской кухне, или же существует ещё и некая «российская кухня», куда нужно выделять «ресторанную» и «недеревенскую» еду. Приглашаю заинтересованных участников высказать своё мнение. Водолаз (обс.) 11:11, 9 ноября 2021 (UTC)

• Если честно, первый раз слышу про российскую кухню. Полагаю, что кухня, это социальный конструкт, создаваемый конкретными народами. Из "политических" кухонь вообще вспоминается лишь "советская" и "американская" (в смысле, кухня из США). Лично я думаю, что правильно - русская. Ср. еврейская, а не израильская, чешская и отдельно словацкая, а не чехословацкая. Деление на недеревенскую/ресторанную еду и остальную, это вообще, что-то из эпохи тотального дефицита. когда даже колбасу надо было "доставать". PeterLemenkov (обс.) 13:01, 9 ноября 2021 (UTC)
  • Коллега, боюсь, Вы не вполне правы. Чтобы разобраться, нам придётся определяться с понятием кухня, и мы выясним, что существуют "традиционные" кухни и "новые" кухни. Совершенно очевидно, что многие блюда к традиционной кухне относиться не могут вообще никак, и киевская котлета - как раз такой продукт. Вопрос о национально-географическом единстве - вообще отдельный вопрос. Еврейская кухня международная, израильская кухня - локальная, и они разные. С русской кухней вообще темный лес... Надо будет неторопливо договариваться. Томасина (обс.) 14:33, 9 ноября 2021 (UTC)

Проект:Темы для улучшения/Виноград

Приглашаю. История и подробности создания здесь. Oleg3280 (обс.) 20:51, 9 декабря 2021 (UTC)

• Важная, очень востребованная тема. Но, думаю, за нее может взяться только тот, кто хоть немного шарит в ботанике. Bapak Alex (обс.) 07:56, 10 декабря 2021 (UTC)
  • Спасибо, совсем забыл. Сейчас ещё анонсирую там. Не хочу, чтобы труд участника пропал. Oleg3280 (обс.) 18:21, 10 декабря 2021 (UTC)

Суп и похлёбка

Переписываю супы и интересуюсь мнением проекта по поводу объединения статей в один суп. Или хотя бы поменять у них интервики, которые сейчас выглядят мягко говоря странно, если не архаично-экстравагантно по-похлёбкински. Спасибо. -- Dlom (обс.) 14:45, 14 февраля 2022 (UTC)

• Здравствуйте, коллега. С интервикой точно надо что-то делать. Неправильно, что супы всех языков переводятся на нашу похлебку, а не на суп. Но саму статью про похлебку я бы обязательно оставил — пусть даже и без интервик. Bapak Alex (обс.) 15:42, 14 февраля 2022 (UTC)
  • Поправила интервики, похлёбку оставила без отсылки к вики-данным, там что-то странное. Томасина (обс.) 00:03, 15 февраля 2022 (UTC)
• А это случайно не то же самое, что овощной суп? — Водолаз (обс.) 06:50, 15 февраля 2022 (UTC)
• Дорогие коллеги, а вообще кто-нибудь, кроме покойного Похлёбкина, считает, что похлёбка обязательно овощная? Как же тогда баранья похлебка с чесноком, о которой мечтал в своей каморке Папа Карло?:) Разве это не традиционное русское обобщающее название первых блюд (что овощных, что мясных), бывшее в ходу до заимствования слова «суп»? Иначе, наверное, Сумарокова с его «похлебка ли вкусняй, или вкусняе суп?» сразу бы успокоили, объяснив, что это разные вещи:) Я еще поглядел: у Лескова и Горького похлебка с потрохами [9], у Мамина-Сибиряка — из рябчика [10]. Bapak Alex (обс.) 09:12, 15 февраля 2022 (UTC)

Вот еще интересный момент. В индонезийской, малайской, яванской и сунданской виках есть тоже подобная «дихотомия». У них на первое блюдо есть два слова: свое родное soto и заимствованное sop (у малайцев sup). Сначала считалось, что сото называются свои, исконные жидкие блюда, а супом — те, что готовятся по западному образцу. Но потом разница размылась. Сейчас в тамошних источниках по кулинарии пишут, что суп это когла бульон прозрачный, а сото — мутный, часто с кокосовым молоком. Но есть, мол, исключения, связанные с устоявшимися названиями. Не стоит похлебку интервичить на сото? Bapak Alex (обс.) 09:29, 15 февраля 2022 (UTC)

• Похлёбкин, говорят, всегда прав, но меня он тоже часто удивляет. По мне, "похлёбка" - это не суп (первое блюдо), а единственное блюдо трапезы, отличающееся большим количеством жидкости, но и ощутимой еды в нём довольно густо, два-в-одном. Конечно, в основе это блюдо простой, даже бедняцкой, кухни, и потому чаще всего овощное или крупяное/бобовое, просто из-за дороговизны мяса, которое можно использовать куда эффективнее (но вот обрезь и требуха на похлёбку - самое то, если мясо в доме случилось). А французское слово "суп", конечно, пошло от тех, кто беседу застольную вёл по-французски, и это действительно было именно "первое" блюдо, выполняло функцию лёгкой горячей закуски и представляло собой бульон-консоме, обычно в чашках, иногда с начинками, но чаще с выпечкой. Томасина (обс.) 09:49, 15 февраля 2022 (UTC)
• Теперь-то у нас всё "суп", что на первое, слово "похлёбка" - просто ресторанный выпендрёж. Но вот нежно мною любимое чанахи - самая что ни на есть похлёбка и никакой не суп. Томасина (обс.) 10:01, 15 февраля 2022 (UTC)

• Похлёбкин вообще большой кулинарный фантазёр, если не мистификатор. И на его век ещё «удачно» пришёлся железный занавес и упадок кулинарной отрасли в позднем СССР. Банально ведь основные продукты питания были в лучшем случае в очередь. Вот так у него и стал французский луковый суп похлёбкой, а сама похлёбка «придворным» супом (с). А в Википедии его некритичные адепты заинтервичили похлебку с супами. Впрочем, насочинять страницу воды про похлёбку в Кулинарном словаре Похлёбкину вполне простительно, всё ж таки фамилиеобразующее блюдо. Для интервики с soto, предполагаю, нет АИ, чтобы избежать ОРИССа. -- Dlom (обс.) 10:31, 15 февраля 2022 (UTC)
• Или вот ещё, см. Поливка (суп) и её интервики. Ничто иное, как название жидкого блюда до адаптации слова «суп» в очень многих славянских языках. Один-единственный источник в русской Википедии — Похлёбкин. Национальные кухни наших народов, где поливка упоминается один раз. Но там Похлёбкин нафантазировал под названием «поливка» в разделе «Белорусская кухня» ажно цельный рецепт супа из картошки с гречневой мукой, квасом и сывороткой. И вот, уже есть отдельная статья не пойми о чём в русской Википедии, вместо упоминания слова «поливка» в статье Белорусская кухня. -- Dlom (обс.) 13:14, 15 февраля 2022 (UTC) UPD: Дополнительные источники по моему запросу в статье были проставлены. Достаточны ли они и авторитетны для того, чтобы преодолеть гипотетическую номинацию на ВП:КУ, мне не очевидно, хотя я и не собиралась номинировать. -- Dlom (обс.) 14:47, 15 февраля 2022 (UTC)
• Коллеги, то что Похлёбкин — озорной мистификатор, мне стало понятно, когда я имел честь вскрыть одну его мистификацию:) Bapak Alex (обс.) 14:30, 15 февраля 2022 (UTC)
  • О, какая чудесная история! -- Dlom (обс.) 14:47, 15 февраля 2022 (UTC)
    • Мне кажется, что Поливка вполне жизнеспособна, поводов для ВП:КУ не вижу. Bapak Alex (обс.) 16:44, 15 февраля 2022 (UTC)

Разделы в статье

Интересуюсь мнением участников проекта: насколько в статье Суп обосновано наличие раздела «Общие принципы приготовления супа»? Вижу в нём многолетний ОРИСС участника Шнапс без АИ. Общих принципов не прослеживается, в энциклопедической статье какое-то самодельное обобщение по поводу посуды, сырья и технологий, например, с такими корявостями, как «своевременное внесение соли», или выдающимися тезисами, что суп, сваренный сравнительно небольшом объёме 10 литров, будет вкуснее, чем сваренный в большем объёме. Проставила запрос 11 февраля 2022. См. теперь историю статьи вчера-сегодня. В «Тайнах хорошей кухни» Похлёбкина информация для такого подхода не обнаруживается. Планирую допереписать статью и этот раздел убрать, если АИ не обнаружатся. Как и другие разделы с самодельной классификацией супов без АИ. — Dlom (обс.) 11:41, 29 марта 2022 (UTC)

• Возражений не последовало. Удалила раздел. -- Dlom (обс.) 13:41, 2 мая 2022 (UTC)

К объединению

Веращака и Верещака (блюдо). По-моему, это региональные разновидности одного и того же блюда, при этом, в отличие от мамалыги-поленты, у них одинаковое название. Мне кажется, их нужно объединить. Как считаете, коллеги? Томасина (обс.) 11:58, 14 июня 2022 (UTC)

• Томасина, приветствую! Видимо, вы ошиблись с первой статьей, имея в виду Веращака? А эта верАщака, кстати, уже заявлена на объединение со шпундрой. Что до меня, то я обеими руками за объединение всех трёх понятий. Шпундра, кстати, на западе и юго-западе Украины больше известна как шпондер, так что это название надо бы тоже зафиксировать. Bapak Alex (обс.) 12:31, 14 июня 2022 (UTC)
  • Да, спасибо, поправила в стартовом посте. — Томасина (обс.) 21:58, 14 июня 2022 (UTC)

Википедия:Кандидаты на работу недели/2023, 01-я неделя

Приглашаю принять участие в Работе недели. Возможно, заинтересует Шаблон:Пироги. Заранее спасибо. Oleg3280 (обс.) 16:29, 1 января 2023 (UTC)

Шаблон:Картофель в кулинарии

Что думают участники проекта по поводу необходимости в Википедии этой простыни, полностью повторяющей соответствующую категорию? @Лиманцев: пинг для автора шаблона. -- Dlom* (ЗЛВ-иноагент) 20:05, 29 января 2024 (UTC)

• Мне кажется, навигационный шаблон удобен. И может быть удобнее категории Категория:Блюда_из_картофеля. Но ничего им не мешает существовать параллельно. Leksey (обс.) 13:37, 2 мая 2024 (UTC)

Простое указание источников с использованием некого шаблона

Скажите, пожалуйста. А есть ли техническая возможность указывать источники в статьях без того чтобы таскать между статьями все выходные части издания (той или иной популярной поварской книги) в шаблоне "книга"? Т.е. чтобы информация для формирования сноски вся бралась из шаблона заранее созданного?

Например, используя шаблон Шаблон:Книга:Всё_о_еде_от_А_до_Я я хочу проставить сноски. Так можно?

Или самый продвинутый способ на сегодняшний момент это шаблон:книга шаблон:sfn? И если это так, то почему бы не обсудить такую возможность. Возможно, было бы очень полезно.

Спасибо заранее! Leksey (обс.) 13:26, 2 мая 2024 (UTC)

• Конечно, можно, для этого вставьте этот шаблон в нужное место между тэгами <ref><ref/>, как любую сноску. Только учтите, что шаблонизация источников не должна служить поводом, чтобы расставлять их где попало: источник должен использоваться при написании статьи. И второе:Википедия - не библиографический список кулинарных книг, их множество. Выбирайте такие, которые действительно содержат энциклопедическую информацию, не только рецепты. Томасина (обс.) 13:52, 2 мая 2024 (UTC)
  • Понял. Я выбрал не в ту статью в качестве примера. Теперь посмотрел в другую и увидел. Возник еще один вопрос - обойтись одним sfn нельзя же? И в любом случае приходится еще вставлять шаблон в раздел Литература, если я хочу чтобы ссылка была кликабельной.
    Я спрашиваю для Викиучебника. Чтобы там грамотно все организовать. Есть участник который активно работает над этим, но технических компетенций (как и у меня) не хватает.
    Рецептов в Википедии быть не должно. Но я такие статьи встречаю регулярно и никто не занимается переносом рецептов оттуда в Викиучебник. Но это к моему вопросу не имеет отношения. Я таким переносим тоже заниматься на планирую. Leksey (обс.) 20:29, 2 мая 2024 (UTC)
    • В Викиучебнике могут быть совсем другие технические фишки, не всё так просто переносится из раздела в раздел. Пробуйте и смотрите. как сделано на других страницах. Мы все здесь учимся обезьянничаньем. Томасина (обс.) 22:06, 2 мая 2024 (UTC)
      • В случае этого шаблона никаких отличий в работе.
        Но я все же ожидал, что одним шаблоном можно обойтись, а все равно нужно два шаблона добавлять в статью.
        Спасибо за пояснения! Leksey (обс.) 00:32, 3 мая 2024 (UTC)
• И кстати: в качестве сносок можно использовать любые библиографические шаблоны, в т.ч. Ш:Публикация, Ш:Книга, Ш:Статья, Ш:Cite web и т.д. Хороший тон, когда ссылки на АИ оформляются с их помощью, а не просто url с надписью вставить. Если пользуетесь редактором кода, подключите гаджет подстановки шаблонов источников, с ним проще и быстрее. Томасина (обс.) 14:01, 2 мая 2024 (UTC)

Пиво

Добрый день!
Скажите, в этом шаблоне нет явных ошибок или упущений: Шаблон:Виды пива? Komap (обс.) 11:40, 12 июля 2024 (UTC)

• Я бы конечно добавил туда ссылку на История пивоварения, потому что я написал её бо́льшую часть там описано возникновение всего этого богатства, но это не то чтобы очень важно. — Le Loy 12:22, 12 июля 2024 (UTC)
• Так лучше? Интересный факт: у нас нет статьи про пивоварню. Komap (обс.) 15:24, 12 июля 2024 (UTC)
• Хороший шаблон. Безалкогольное надо добавить. Томасина (обс.) 16:05, 12 июля 2024 (UTC)
  • Спасибо!
    Безалкогольное же есть (Напитки (Подпивок/Лёгкое пиво/Траппистское пиво/Безалкогольное пиво). Но видимо хорошо спряталось. Может отдельной строчкой? И сидт туда же?
    Я просто вэтом деле не профессионал, а так, любитель. Komap (обс.) 18:03, 12 июля 2024 (UTC)
    • Да, хорошо спряталось, а ведь скобочки несколько раз перечитывала. Мне вообще не нравятся скобки, и слово "напитки" не выглядит осмысленным. Опишите, в этот раздел что выделено - напитки по технологии пива? Или со вкусом пива? Или ключевой ингредиент? Заголовок "см. также" в любом случае надо менять. Томасина (обс.) 18:18, 12 июля 2024 (UTC)

• Скобки убрал;
• Напитки вынес в отдельную рубрику (наполнение - ассоциативное, признаю)
• См. также (частично основанный на англошаблоне) распихал по разделам

Komap (обс.) 22:09, 12 июля 2024 (UTC)

• И ок. Томасина (обс.) 00:56, 13 июля 2024 (UTC)
  • Спасибо Komap (обс.) 08:50, 13 июля 2024 (UTC)