Обсуждение:Польский поход Красной армии (1939)/Архив-2

Изменить название

ВО ВСЕХ статьях это называется "Атака на Польшу" или "Вторжение в Польшу". В русской версии как обычно война против соседа превращается в невинный поход. У нас энциклопедия, а не кружок патриотического воспитания. Надо назвать вещи своими именами. 77.254.218.133 10:11, 11 апреля 2012 (UTC)

• Видимо, под всеми версиями имелись в виду статьи в других языках. Действительно, предложение аргументировано.--Urutseg 10:18, 11 апреля 2012 (UTC)

Глупости. Не имеет значения как называется статья на других языках. В отечесвеной историографии другова названия нет. Разве что не польски поход, освободительный поход РККА. Кпримеру, на других языках, кроме русского, нет отечесвенной войны, нет бородинского сражения, нет Крымской войны. И что тперь - всё переименовывать в угододу другим языкам? 46.42.47.180 10:31, 22 июня 2012 (UTC)Кострома

Не совсем понятен термин "отечественная историография", рискну предположить что имеется в виду историография места нахождения Википедии, то есть Флориды. И где во Флориде Вы видели термин "Польский поход РККА"? Применяется "Совместная агрессия Германии и СССР против Польши". Так что, для сокращения предлагаю переименовать статью "Агрессия СССР против Польши", так как германская вынесена в отдельную статью. RasamJacek 10:37, 22 июня 2012 (UTC)

Польская кампания 1939 LKonstantin 16:08, 9 ноября 2012 (UTC)

Только «…Красной армии (1939)» Кстати, логично, учитывая что статья про аналогичную кампанию вермахта так и называется. У Мельтюхова это название также встречается. --Illythr (Толк?) 21:03, 9 ноября 2012 (UTC)

Предлагаю "Советское вторжение в Польшу (1939)". Кто будет менять название? 78.24.24.122 06:18, 10 марта 2014 (UTC)

Польша уже не существовала как государство, вы говорите агрессия, вторжение, атака, что же за ненависть, что же вы все чем-то не довольны, вы у бабушек с дедушками своих спросили бы, что это было. Сейчас уже все перекаверкали, вы же в то время не жили и не видели реально своими глазами, а они были, видели и знают

Внесение в статью рассказов ваших бабушек и дедушек это вообще-то дикий ВП:ОРИСС, вам бы не мешало почитать правила, прежде чем раздавать другим советы Chilperik (обс.) 15:38, 16 декабря 2016 (UTC)

Поддерживаю переименование. Доводы касательно «похода» несостоятельны ввиду слеующего:

• Отечественная историография источник односторонний, был полсностью подконтролен советскому «правительству» и прославился цензурой.
• Пример других статей, название которых содержит "поход" при фактической аггресивной войне не может рассматриваться как состоятельный сам по себе. Было бы мягко говоря неэнциклопедично писать в статьях откровенную ложь.
• Аннексия Польши в начале второй мировой войны Германией и Советским Союзом не вызывает никаких сомнений и является не более чем пересмотром итогов первой мировой для Советов, а именно воплощением исторических притязаний Российской Монархии на эти земли и по-сути, чистейшим реваншем, т.е вполне имеющим ясные мотивы объясняющие нападение и последующее удержание территории, что трудно называть простым походом.

Ну и касательно причины нежелания многочисленных патритов, соотечественников и прочих переименовановать заголовк. Название содержащее малейший намёк на вторжение, аннексию и де-факто - агрессию, означало бы, что Советский Союз фактически развязал Вторую Мировую прямо в компании своих (по-началу) друзей-нацистов. Такие выводы, мягко говоря, противеречили бы Советской и Российской историографии пропаганде (вклюая псевдо-патриотичные истории о вечной защите Родины от лезущих интервентов) что в свою очередь, идёт в разрез с иллюзиями сторонников "похода", что и объясняет их нежелание.

Ну и добивая тему. Тем же способом, каким сейчас именуется заголовок, Я предлагаю переименовать статью об интервенции стран антанты также в невинный поход в Россию. Кстати, те события даже более походят под такой заголовок, ибо то вторжение не вылилось в 50ти десятилетнее «освобождение», а даже обратилось в коллаборацонизм в какой-то момент. С тем же уровнем абсурда, можно наречь вторжение Франков 1812 тоже походом. Скажем во Французский поход 1812-го года. Или, иракскую интервенцию США → «Поход Армии США в Ирак». Тоже не плохо, согласитесь? Вечные аггресивные войны Римлян тоже надо назвать походами.

Википедия это Энциклопедия и очередной Российско-Советской пропаганде или сказкам тут не место. Википедия требует плюрализма, достоверных и относительно нейтральных и не заинтересованных источников. Вещи здесь, если не считать эту статью, всегда называются своими именами.

Ну и предостерегая противников переименования ввиду отсутствия веских аргументов: проблема заголовка в том, что он сам не подкрёплён вескими аргументами и при всём - противоречив; многочисленные факты (изначальная война за остатки польши, бретский мир, затем вторжение, аннексия и удержание в последующие более чем 50 лет) говорят против такого заголовка и не могут быть проигнорированы. Статья утратила нейтральность с текущим названием; лживый заголовк - сам по себе достаточно веская причина для переименовывания. 109.206.156.72 15:39, 6 сентября 2017 (UTC)

Почему цитировать только Ю. В. Рубцова?

Мнение Рубцова -- "ни оккупации, ни аннексии" -- не отрaжает точки зрении большинства мировых историков и источников. Почему цитировать только (и точно?) его? 83.81.245.220 09:10, 18 мая 2009 (UTC)

Видимо, потому, что иначе, было бы слишком не патриотично, наверное. 109.206.156.72 23:10, 29 июля 2017 (UTC)

Достоверность и переписать

Коллеги, пока статья представляет собой жалкое зрелище (ТМ ОСлик ИА-ИА) с сумбурным набором текста и очевидными гегами типа советской оккупации и фотографии маневров КОВО 1935 года выдываемого за вторжение советских танков в польшу. В статье очень мало собственно текста относительно события - но много про "сталинскую клику" и "нееврея Молотова" и еще больше непонятно как относящийся к тематике "Катынский синдром в советско-польских И РОССИЙСКО-ПОЛЬСКИХ ОТНОШЕНИЯХ" с загибами типа

Между тем анализ ситуации и хода переговоров, а также принимаемых западными миссиями мер убедительно показывает, что проблема отказа в праве использования польской территории неоправданно раздута: она отнюдь не делала переговоры беспредметными.

(проясню авторы имеют смелость утверждать что СССР не имея общих границ с Германией могла участвовать в отражении ее возможной агрессии и не имея возможности направить войска на территории стран подвергшихся агрессии или граничащих с ними. Как это предпологалось выглядеть физически авторы скромно умалчивают.

при наличии довольно значительного пласта АИ касающихся конкретно "похода" Jo0doe 09:37, 2 августа 2009 (UTC)

Эта статья на очень спорную тему, по который велись долгие обсуждение, поэтому когда один участник полностью переписывает подобную статью, при этом из статьи исчезает примерно половина источников, это можно расценить как ВП:ДЕСТ. Здесь нужно обсуждать каждый раздел отдельно. Silent1936 15:00, 8 октября 2009 (UTC)

Коллега О чем спор - я не нашел на СО.Не подскажите - Я переписал статью про военную операцию КОВО и БОВО - на основании АИ. - Что за источники "пропали" - пишите на СО- обсудим добавим коли будет такая архи-нужда. Но откатывать правки других редакторов - по той причине что вы не видели предложение от 2 августа - это что-то. Спасибо Jo0doe 16:16, 8 октября 2009 (UTC)

Предлагаю Вам сначала свои правки и свои источники предложить здесь, мы их обсудим и если будет нужно добавим. Только в преамбуле до ваших правок было 17 ссылок, которые магическим образом все куда то пропали. Silent1936 09:39, 9 октября 2009 (UTC)

Коллега, насколько я могу судить то статья не находится в режиме консенсуса. Вы не заметили что статья была переписана релевантно своему названию? Насколько я помню о наших предыдущих встречах ранее все ваши претензии обычно отпадали сами собой. Вообще-то заглавие (это не преамбула как почему-то многим кажется) отражает краткое содержимое статьи где приведены ссылки. Итого - давайте вы мотивируете свои откаты и конкретные претензии к данной версии энциклопедической статьи.Еще раз напоминаю вам что предложение о полном переписывании мной 2 августа. Поскольку вы имеете правки в указанный период - вы могли бы высказать возражения пошелания и т.д. Поскольку Ваша реакция сформировалась только спустя надцать дней как - то давайте обсуждать что бы еще желательно было добавить в текущую статью из предыдущей. Спасибо Jo0doe 12:05, 9 октября 2009 (UTC)

Я пока не увидел обоснования удаления ни одной из удаленных вами ссылок. Это вы вносили массовые изменения и вы должны их объяснять. Дата ваших предложений никакого значения не имеет, я раньше не следил за этой статьёй. Silent1936 12:57, 9 октября 2009 (UTC)

Коллега, вы видите мое сообщение от 09:37, 2 августа 2009 (UTC)? Д/Н Спасибо. На мой взгляд участники ВП должны не "следить" за статьями а улучшать их и писать навые. Сколько я помню "наши с вами встречи" то все ограничивается "следить" - а это неконструктивно. Опять же коллега я обращаю Ваше внимание что статья о военной операции (чего о предыдущей версии статье сказать было нельзя) а не о не знаю чем (как это было до того как).Спасибо. Еще раз уточните ВП - коллекция ссылок или источник достоверной информации основанной на вторичных АИ высокого качества с НТЗ?.Еще раз спасибо. Да еще раз - я переписал полностью статью, о намерении сделать это я уведомил за 2 месяца, привел краткое описание почему (указывать все глупости, чущь и студентов прониных я не вижу особого смысла) - так что давате по существу - что вас "глубого ранило" в данной версии вс предыдущая. Спасибо Jo0doe 18:20, 9 октября 2009 (UTC)

Я ещё раз говорю вам, что я вижу ваше сообщение и оно мне мало что говорит, причины удаления информации, которая имела непосредственное отношение к данной операции, вы так и не привели. Удаление только из преамбулы 17 ссылок, все которые имели прямое отношение к теме статьи, в частности показывали связь данной операции с Пактом Молотова-Риббентропа, приводили принятые в историографии названия данной операции, а также озвучивали мнения историков по поводу степени участия СССР в данном конфликте, является явным вандализмом Если Вы считаете, что все это не имеет никакого отношения к военной операции, то это ваше личное мнение, но в случае продолжение удаление информации буду обращаться к администраторам. Silent1936 16:03, 10 октября 2009 (UTC)

Коллега вы так все еще не привели из преамбулы 17 ссылок - приведите - Прошу вас. Если вам мало что говорит- возможно вам стоит уделить внимания статьям тематика которых вам более понятна. Историография перемещена в релевантный место - в конец статьи. Тема статьи не Пактом Молотова-Риббентропа - этому в ВП посвящена отдельная статья и в этой статье есть ссылки на него- но тема статьи не о нем. Не нашел информации мнения историков по поводу степени участия СССР в данном конфликте - не подскажите. Коллега - вы заметили что вы удалили 150 К информации не приведя на СО внятных причин оного? Полагаю что вам необходимо сначала привести те самые 17 ссылок" - а я вам вразумительно аргументирую - при условии что тема статьи для вас понятна а не мало что говорит.Спасибо Jo0doe 16:47, 10 октября 2009 (UTC)

Я думаю вы умеете считать, поэтому можете посмотреть на первые 8 абзацев и насчитать там 15 ссылок (с двумя ошибся они к шаблону относятся). В этих абзацах практически полностью Вами удалённых содержится довольно важная информация, напрямую относящаяся к теме статьи. Вот эти удалённые из преамбулы ссылки:

1. М. И. Семиряга. Тайны сталинской дипломатии. 1939—1941. — М.: Высшая школа, 1992. — 303 с.
2. Н. С. Лебедева. Четвертый раздел Польши и катынская трагедия. — М.: РГГУ, 1996. — «Другая война. 1939—1945» с. 237—295
3. У. Ширер. Взлёт и падение Третьего рейха. Часть 14. На очереди Польша.
4. Ю. В. Рубцов. Незнаменитая Зимняя война.
5. Рид А., Фишер Д. Смертельное объятие: Гитлер, Сталин и нацистско-советский пакт, 1939—1941 // Сборник Международные коалиции и договоры накануне и во время Второй мировой войны. — М., ИНИОН РАН, 1990.
6. И. С. Яжборовская, А. Ю. Яблоков, B.C. Парсаданова. Катынский синдром в советско-польских и российско-польских отношениях. Глава 1. — М., РОССПЭН, 2001. ISBN 5-8243-0197-2
7. Краткая история Советского Союза (американский взгляд)
8. George Ginsburgs. The Soviet Union as a Neutral, 1939—1941.
9. Александр Некрич. 1941, 22 июня
10. В. Г. Петрович. СССР во Второй мировой войне. Великая Отечественная война
11. Случ С. З. Советско-германские отношения в ходе польской кампании и вопрос о вступлении СССР во вторую мировую войну // Славяноведение. 1999. № 6. С. 39—41.
12. С. З. Случ. Германия и СССР в 1918—1939 годах: мотивы и последствия внешнеполитических решений // СССР и Германия в годы войны и мира (1941—1945) М., 1995
13. Кульчицкий В. С. Воссоединение украинского народа в едином Украинском Советском государстве // Правоведение. — 1968. — № 2.

Silent1936 17:20, 10 октября 2009 (UTC)

Коллега, ну вот я гляжу вы смогли четко прояснить что же это за загадочные пропавшие источники. Опять же коллега, обращаю ваше внимание на то что я указал 2 августа что статья была непойми о чем а не о военной операции РККА - полагаю что вы можете посмотреть примерно как должна выглядеть статья о военной операции в статье про Халхин-Гол и Хасан. Теперь пройдемся по источникам - испытав CTRL F вы найдете те из них которые очевидно АИ и в определенной степени НТЗ - [1] - за исключением - Рид А., Фишер Д. - как не АИ - журналисты ББСи а не историки, Краткая история Советского Союза (американский взгляд) (тут вроде и так все ясно из названия), Лектор В.Г. ПЕТРОВИЧ???, Случ - по сути цитирует Любедеву - так зачем еще раз - хотя у нас есть работы Мельтюхова, Вишлева и еще несколько работ где "находкам" этого автора дается крайне не лестная оценка. Опять же это более чем очевидно при сравнении

источников с тем что он пищет. Jo0doe 18:37, 10 октября 2009 (UTC)

Помимо этих есть ещё значительное количество источников, которые вы удалили. У меня сейчас нет времени, я сегодня вечером приведу список. Silent1936 02:42, 11 октября 2009 (UTC)

Так они есть или их нет. Давайте определимся - и тогда я обращусь на ЗКА в отношении а)введении Вами в заблуждение относительно действий других участников б) блокировки Вас согласно все еще активного решения АК. Спасибо Jo0doe 11:17, 11 октября 2009 (UTC)

Можете просто хотя бы сравнить количество ссылок в двух версиях статьи, по моему это не сложно сделать. Silent1936 16:48, 11 октября 2009 (UTC)

1) По поводу Пакта Молотова-Риббентропа, есть разумеется отдельная статья, но данная операция имеет непосредственное к нему отношение, поэтому обязательно нужны ссылки на этот пакт в статье а также должна прослеживатся связь между данным пактом и операцией, которая выражена в данном абзаце: По мнению ряда историков, операция была осуществлена в соответствии с разграничением сфер интересов по секретному дополнительному протоколу к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом[3][4][5]. Историк Ю. В. Рубцов полагает, что «в принципе, эти земли были отнесены к сфере интересов, что вовсе не означало ни оккупации, ни аннексии»[6] Silent1936 17:20, 10 октября 2009 (UTC)

Коллеге - видити ли данная операция имеет непосредственное к нему отношение, - это мнение не военных историков (и даже не всегда историков) - но опять же это в разделе историография это упомянуто (быть может не так дословно как написали вы), и в заглавии это упомянуто. должна прослеживатся связь между данным пактом и операцией - коллега - давайте дадим читателям факты и там они сами разбирутся "должна или не должна". Это все историография - и она разная Jo0doe 18:37, 10 октября 2009 (UTC)

2) По поводу степени участия СССР в войне, если вы не замечаете, то в статье есть этот абзац: Согласно заявлениям советского руководства, целью операции являлась защита украинского и белорусского населения восточных районов польского государства в условиях его распада, произошедшего в результате германского вторжения. У международного сообщества не возникло[источник?] на тот момент сомнений в том, что СССР потерял свой нейтралитет в данном военном конфликте в результате ввода войск на территорию западной Украины, западной Белорусии и Виленского края. СССР сохранял нейтралитет вплоть до нападения Германии 22 июня 1941 года[10], однако фактически сотрудничал с Германией, по мнению некоторых историков, фактически вступив во Вторую мировую войну на стороне Германии[3][11][12][13][14]. Так как существует разные мнения по поводу того когда СССР вступил во Вторую мировую войну и на чьей стороне, то все эти мнения непосредственно нужно указать в статье. Silent1936 17:20, 10 октября 2009 (UTC)

Колега - вы хотите сказать что вы не видите текста про до «вступления во Вторую войну на стороне Германии и совместной оккупации Восточной Европы» высказываемое рядом авторов конца ХХ – начала ХХI века. ? Д/Н спасибо? Jo0doe 18:37, 10 октября 2009 (UTC)

3) Что действительно можно значительно сократить, так это раздел предыстория

4) Вам бы со своей стороны советовал заняться написанием статей на тематику, о которой вы можете писать более нейтрально, не будучи идеологически подкованным. Если вы поизучаете внимательно архивы деятельности арбитражного комитета, то можете заметить, что многие идеологически подкованные участники, которые регулярно участвуют в войнах правок в статьях определённой исторической тематики, обычно отправляются в длительные блокировки. Ваш срок блокировки в английской википедии уже закончился? Silent1936 17:20, 10 октября 2009 (UTC)

Троллинг значит - ну -ну. Jo0doe 18:37, 10 октября 2009 (UTC)

P.S. По поводу фотографии упорно вставляемой вами в шаблон, если это фотомонтаж, и у вас есть на это АИ, то зачем она нужна в шаблоне? Silent1936 17:29, 10 октября 2009 (UTC)

Коллега - это фотомантаж ТАСС (что видно), вставил ее не я Спасибо Jo0doe 18:37, 10 октября 2009 (UTC)

У вас есть АИ, что это фотомонтаж? Silent1936 02:42, 11 октября 2009 (UTC)

Коллега - вы наблюдаете полосу между столбом и задним планом? Д/Н Спасибо Jo0doe 11:17, 11 октября 2009 (UTC)

Неважно, что я наблюдаю, я не являюсь АИ по фотографии. В принципе тут не сильно важно в шаблон можно добавить и другую фотографию, а эту удалить если уж Вам так хочется Silent1936 16:46, 11 октября 2009 (UTC)

Здравствуйте коолега Silent1936. Поскольку я, как и Вы, имею привычку иногда следить за некоторыми статьями, и обнаружив здесь Ваши ну очень дженьтельменские рассуждения об идеологической подкованности других участников, нахожу необходимым вставить свои пять копеек. Коллега Silent1936, в предмете этой статьи Вы разбираетесь также как и предмете статьи "Выдача казаков"? Там я, кстати, так и не дождался Вашего ответа на мой вопрос по поводу Вашего утверждения о наличии сотен тысяч казаков в рядах вермахта и вафен-СС. Как собственно и Ваших пояснений знаете ли Вы вообще где и когда выдавали казаков. Попробуйте тогда хоть угадать: "в Лиенце", "в Вене", "в Олденбурге", "в Юденбурге" "в Обердорфе", "в Юдендорфе"? А после Вашего очень красивого намёка на ен-википедию, очень хочется узнать, как у Вас дела в укр-вики? Или Вы, после того как Вас там беспардонно напнули из статьи про доблестных вояк упа, туды больше ни нагой, ни рукой? И ещё, разрешите узнать, а где Вас идеологически подковывались? Ой, извините, под впечатление Ваших рассуждений, я кажется написал лишнего. Гюрги 19:40, 10 октября 2009 (UTC)

Заархивирйте СО

Плс. Jo0doe 18:42, 10 октября 2009 (UTC)

• сделал Silent1936 02:38, 11 октября 2009 (UTC)

Удаление 200к текста с АИ и ВП ПРОВ

[2] не прояснит ли мне кто суть происходящего - я ничего не пойму? Jo0doe 18:42, 10 октября 2009 (UTC)

Война правок

Господа, так нельзя, что каждый день на этом месте абсолютно разные статьи. Вносите, пожалуйста, правки последовательно достигая консенсуса по отдельным вопросам. Уважайте читателя. --cаша (krassotkin) 19:48, 10 октября 2009 (UTC)

Я и пытаюсь объснить это участнику Jo0doe, что такие большие правки нужно делать кусками, а не одним махом переписывать всю статью Silent1936 02:44, 11 октября 2009 (UTC)

А я и не заметил, действительно, пришёл коллега Silent1936 и устроил войну. Гюрги 20:03, 10 октября 2009 (UTC)

Коллега, расставляя один шаблон - не "забывайте" не удалять два других. Спасибо Jo0doe 19:59, 10 октября 2009 (UTC)

Надо восстановить? Гюрги 20:03, 10 октября 2009 (UTC)

Уважаемый Jo0doe, Вы умны и опытны, поэтому отлично понимаете почему я снял шаблоны. Сейчас удаляя войну правок снял полностью переписать, так как именно при таком подходе решить ничего не удастся, а будут только взаимные обиды. Уж так устроена Википедия, что мы должны спокойно и взвешенно аргументировать свои позиции. Внести отдельную правку, убедив оппонента, гораздо проще, чем переписать всё, а там, глядишь, по одной и статья изменится, и останется только, как Вы и предлагаете, полностью переписать статью для соблюдения общего стиля изложения. Вы упорнее многих, поэтому нисколько не сомневаюсь, что Вы доведёте дело до конца… если Вам не обрубят крылья блокировкой, конечно. При постепенных правках шансов сделать статью удовлетворяющую Вашим требованиям больше. Желаю Вам в этом Удачи! Также, предлагаю Вам снять и остальные шаблоны, так как статья в работе, смысла в этих шаблонах нет, а читателя они напрягают. Кстати, меня всё ещё смущают многие ненейтральные места в Ваших формулировках;), но это уже когда суть выверите. --cаша (krassotkin) 21:09, 11 октября 2009 (UTC)

Уважаемый коллега. Наверно будет бессмысленно убирать шаблон проставленный 2 августа 2009 и не встетивший никаких возражений на СО. Посему полагаю еще контрпродуктивно тратить еще раз еще 3 месяца для пустопорожние монологи. Спасибо - я соблюл правила ВП:КОнсенсус. Далее если вас инетересует сам такст как таковой - то наверное лучше я порекомендую читателям что-нибудь жудожественно-прозаическое. ВП - все таки энциклопедия. Спсибо Jo0doe 06:12, 12 октября 2009 (UTC)

Согласен. --cаша (krassotkin) 09:06, 12 октября 2009 (UTC)

Вот это что вообще такое?

[3]. Просьба к участникам не желающим работать над улучшением статьи, не лезть пожалуйста туда. Silent1936 02:34, 11 октября 2009 (UTC)

Можете поимённо назвать участников, нежелающих работать над улучшением статьи? "Не лезть" - это как? Вы вправе вносить ограничения на участие кого-либо в редакировании или обсуждении? Гюрги 02:58, 11 октября 2009 (UTC)

Нет я не указывал, а просто попросил. Мне показались весьма странными ваши правки и ещё более странными комментарии к ним. На странице обсуждения я так же пока не увидел от вас не одного комментария по теме статьи. Silent1936 16:40, 11 октября 2009 (UTC)

Пардон, что не по теме: при использовании причастного оборота после определяемого слова ставится запятая. Текст статьи такими запятыми не обременём. Так, рядом проходил, решил сообщить. 82.168.115.62 15:19, 24 июля 2010 (UTC)

Вопросы к коллеге Silent1936

Вот вот коллега Silent1936- не подскажите кагда самоликвидировалось решение АК в отношении вашей моментальной блокировки при ВП:ВОЙ в данной статье? Jo0doe 11:22, 11 октября 2009 (UTC)

Если есть желание можете спросить у администраторов, вообще моя последняя блокировка была более чем полтора года назад. Silent1936 16:36, 11 октября 2009 (UTC)

Значит дейсвует. Спасибо Jo0doe 06:32, 12 октября 2009 (UTC)

Не подскажите строчку в Ващей версии статьи где находится как Вы утверждали фраза однако фактически сотрудничал с Германией, по мнению некоторых историков, фактически вступив во Вторую мировую войну на стороне Германии Jo0doe 11:22, 11 октября 2009 (UTC)

В четвёртом абзаце сверху. Silent1936 16:36, 11 октября 2009 (UTC)

Ах да спасибо. - Тогда давайте пройдемся по поводу этой фразы и "историков" -

я примерно догадываюсь кто ее всавил. По "историкам" - Семиряга про это не пишет (во всяком случае контекстный поиск мне этого не дал), у историка Некрича в книге 22 июня 1941 года М.Наука 1965) этого тоже нет. ВГ.ПЕтрович - вообще обозначен как "лектор" . Остается 2 раза Случ - но в той ВП:ПРОВ работе таких утверждений нет однако - там есть прсранные пасажи без четкого утверждения этого

Не подскажите когда была ваша последняя правка по улучшению статьи. Не подскажите о чем статья? Спасибо Jo0doe 11:22, 11 октября 2009 (UTC)

Совсем недавно когда я вернул в статью необоснованные удаление значимой информации. Статья о об операции советских войск в сентябре 1939 года, с целью установления контроля над Западной Украиной и Западной Беларусью, в результате распада Польши как единого государства.

А ваш последний Вандализм и оставленный без вниания билет на ВП:БЛОК Jo0doe 06:32, 12 октября 2009 (UTC)

Не проясните причин по которым вы удалили около 10 АИ и 200 К текста. Спасибо Jo0doe 11:22, 11 октября 2009 (UTC)

Я не удалил, а лишь откатил ваши правки в результате которых количество ссылок в статье сократилось в два раза. Я нигде не говорил, что статья идеальная, и согласен, что многое можно удалить и многое добавить, однако предварительно это следует обсудить. Вы же так конкретны и не высказались на странице обсуждения какие конкретно абзацы и какие разделы необходимо удалить и какие добавить и по какой причине. Silent1936 16:36, 11 октября 2009 (UTC)

Ага - т.е. вы оцениваете статью по тому сколко раз один и то же автор был упомянут в разделе ссылки. Занимательный подход - не нахожу такого в ВП:5С. Я высказался более чем конкретно 2 августа - согласно режима консенсуса выждал 2 месяца и внес предложенные изменияия. Jo0doe 06:32, 12 октября 2009 (UTC)

Сейчас просмотрел довольно подробно вашу версию статьи: во-первых бросается сразу в глаза полная сумбурность текста, отсутствие викификации, слишком подробное описание некоторых боёв, в результате статья местами больше похоже на дневник какого-нибудь участвовавшего в операции офицера, чем на энциклопедическую статью. Много текста напоминает копивио. Во-вторых отсутствуют разделы по присоединение занятых советскими войсками территорий и политические последствия для данных регионов. В текущей версии статьи они присутствуют. Silent1936 17:06, 11 октября 2009 (UTC)

Коллега, спасибо что вы отметили детально описания тех немногих боестолкновений отмеченных в АИ. В принципе так и должна выгялядеть статья про военную операцию. Цитированеи первичных источников 1939 года - собственно не копивио. Статья относительно Присоединения сделана в виде стаба отдельно и пишется - посколку к войсковой операции это имеет весьма никакое отношение. Я вроде как внятно ответил на все ваши претензии - Д/Н Да вы смело можете занятся викификацией - вы же "готовы улучшать" Еще раз спасибоJo0doe 06:32, 12 октября 2009 (UTC)

несуразицы с цифрами военнопленных

Если как указывается в разделе из 454 тыс поляков взятых в плен 10 тыс составляли офицеры то каким образом НКВД тогда расстеряло в Катыни 22 тыс этих самых офицеровChevan2010 11:47, 5 мая 2010 (UTC)

А разве в Катыни были расстреляны только офицеры? По-моему там были еще и полицейские, чиновники и прочие «реакционные элементы». --Воевода 12:37, 5 мая 2010 (UTC)

Да вроде все совпадает.Судя по оригинальному документу http://rusarchives.ru/publication/katyn/01.shtml офицеров расстреляли около 9 тысChevan2010 17:18, 5 мая 2010 (UTC)

Грамотность

• "С 14 сентября там уже прибывал президент Польши Мосцицкий." - Исправьте !

80.251.113.55 14:05, 6 февраля 2011 (UTC)

• " Для обеспечения порядка, пресечения подрывной работы и подавления контрреволюционной деятельности следовало создать в занятых городах аппарат НКВД за счет выделения сил из состава групп, каждой из которых придавалось подразделение пограничников силой 300 человак. " - человак - Исправьте тоже..

174.45.106.185 05:55, 23 февраля 2011 (UTC)

Фотография-подлог

Внимание! В статье имеется фотография, подписанная "Советские танки. Польша, 1939." Вместе с тем, имя файла этой фотографии - "T-26s Big Kievs maneuvers 1935.jpg"; из описания файла: "...Танки Т-26 выпуска 1933 года - 133-я бригада 45-й механизированного корпуса Киевского военного округа. Большие Киевские маневры. Сентябрь 1935..." (ссылка на файл и его описание). Поскольку Польский поход РККА был совершен в 1939 году, а не в 1935, а Киев в 1930-х находился на территории СССР, а не Польши, данная фотография не имеет никакого отношения к статье и должна быть удалена из нее. Поэтому просьба:

1) к администраторам: убрать фотографию из статьи (статья защищена от редактирования и сам я не смогу ее убрать);

2) к поместившему фотографию в статью: объяснить свой поступок.

Заранее спасибо. Мартин Мягер 14:38, 15 февраля 2011 (UTC)

Преамбула

Статья сразу начинается с некорректностей: "Причиной вторжения советских войск была ранее принятая договорённость СССР с Германией[1] о разделе сфер влияния в Восточной Европе и Прибалтике[2]."

В договоре о ненападении ни про какие "разделы сфер влияния" упоминаний не было, а так наываемый "секретный дополнительный протокол" к этому договору - сам по себе слишком противоречивый документ (с большой вероятностью просто фальшивый), оригиналов которого к тому же никто и никогда не видел. Учитывая эти обстоятельства (главным образом, спорность "секретного дополнительного протокола"), писать в самом начале статьи про то, что причиной вторжения в польшу была предварительная договоренность СССР с Германией - некорректно.

Использовать слово "вторжение" - также некорректно. На момент ввода СССР войск Польши как государства уже не существовало. Так про какое вторжение может идти речь?

Предлагаю:

1. В первом абзаце убрать ссылки на "секретный дополнительный протокол к договору о ненападении" и написать о подлинных причинах похода.
2. Слово "вторжение" заменить на "ввод войск".

89.112.10.176 13:48, 22 сентября 2011 (UTC)alexei

Поддерживаю. Хотя существование Польского государства на момент ввода советских войск вопрос спорный, тем не менее, операция РККА не может быть вторжением, т.к. не вызвала соответствующей "вторжению" реакции - объявления СССР войны ни со стороны Польши, ни со стороны Союзников. И точно ни пакт, ни секретные протоколы не были и не могли быть причиной (вернее могли стать только если бы в этих документах содержалось обязательство СССР оказывать военную поддержку Германии в случае войны, но такого положения не было). А причиной было отторжение советских территорий со стороны Польши в 20-е годы.Alligas 23:51, 15 октября 2011 (UTC)

I love to read how some people try to justify soviet crimes ;) Of course it was invasion, of course it was because of agreement of two totalitarian empires - USSR and Germany, and of course Polish state existed those days. Writing about taking "soviet lands" by Poland is ridiculous. Bladyniec 13:53, 8 ноября 2011 (UTC)

В чем состав преступления? Конечно же от вашего желания существование польского государства на 17 сентября 1939 годе не станет фактом. Опять же, о каких именно соглашениях вы тут врёте? И разумеется это был возврат земель ранее отторгнутых Польшей в результате Польско-советской войны. Вот это было действительно - вторжение. Самое настоящее и неприкрытое. И было оно именно со стороны Польши. Просто учите историю. Alligas 20:05, 8 ноября 2011 (UTC)

The fact of existence of Ribbentrop-Molotov Pact is widely known for everybody and no one argues except of some of Russian out-of-this world nationalists. I'm not going to prove that I'm not a horse. The argument about "nonexistense" of Polish statehood in 17.09 is cheap excuse made by people who try to cover up somehow soviet invasion. Finland had also no statehood when USSR attacked it in 1940? Lithuania? Latvia? Estonia? Other countries invaded by USSR? Or maybe is was "liberation"? ;) C'mon. Finally, if you put here "arguments" about 1920, it only shows what's your ability to discuss and to use meritoric arguments. Simply put - it's offtopic. But very well, I'll answer. Poland couldn't take away soviet lands, because they were not soviet ones; they were disputed. In fact, they were mostly Belarusian ones. Do you want to discuss about soviet invasion on Belarus? We can do it. Bladyniec 22:21, 8 ноября 2011 (UTC)

Но пакта Молотова-Риббентропа действительно не существует. Есть лишь Договор о ненападении. Его существование я не оспариваю, однако я оспариваю его трактовку как договор о совместном нападении на Польшу. На этом, собственно, можно закончить. Потому, что ваши желания не делают что-либо фактом. Например, Литва, Латвия, Эстония? Их присоединение произошло относительно легитимным способом, в отличие от присоединения Польшей западных Белоруссии, Украины, а также Виленской и Тешинской областей в 20-30-е годы. Польша этого периода была агрессивным, фашистским государством. И, как государство, получила по заслугам. Ужасно лишь то, что пострадал и польский народ, судьба которого, к сожалению, была не отделима от судьбы государства, но который не мог ничего поделать с политикой фашиста Пилсудского и его клики.

На всякий случай, уточнил значение слова «причина» как «препосылка», так как ввод советских войск в Польшу стал следствием подписания данного договора. «Причиной» в значении «мотивация» же послужило, как вы верно заметили, желание руководства СССР отменить результаты предыдущей советско-польской войны. --Illythr (Толк?) 21:26, 9 ноября 2011 (UTC)

Редактирование статьи

закончил перенос информации в статью согласно Википедия:К объединению/17 мая 2011. Предлагаю всем следящим за статьей в течение недели ознакомиться с ней и в случае необходимости исправить. После этого опять буду править статью. Прежде всего - сокращать объем и выносить в отдельные статьи сражения. В нынешнем виде статья перенасыщена информацией и не читабельна. НТЗ постараюсь соблюсти.--Фидель22 23:27, 6 ноября 2011 (UTC)

en:Józef Olszyna-Wilczyński, pl:Józef Olszyna-Wilczyński

Xx236 11:46, 15 мая 2012 (UTC)

Подправил НТЗ в английской статье, с польской помочь ничем не могу - по-польски ни в зуб ногой, извините. --Illythr (Толк?) 00:15, 16 мая 2012 (UTC)

Польский поход РККА "Подправил"?Xx236 06:17, 16 мая 2012 (UTC)

So the Польский поход РККА wasn't an aggression. http://cejsh.icm.edu.pl/cejsh/cgi-bin/getdoc.cgi?11PLAAAA089911 Xx236 06:24, 16 мая 2012 (UTC)

1. Well, what can you expect by posting links to random articles without any kind of comment? No telepaths around here. Assuming you want to add something about him to this article - this general doesn't seem to have done enough to warrant adding him to the infobox and the circumstances of his death are en:WP:UNDUE for an umbrella article about the whole campaign.

2. No need to use politically loaded judgmental terms like "aggression" or "liberation" when factual and neutral terms are available ("invasion", "offensive"). --Illythr (Толк?) 19:20, 16 мая 2012 (UTC)

This article is Soviet-biased, it doesn't describe Soviet war crimes. A number of Soviet POWs joined Polesie group of Polish Army and participated in fights. Xx236 07:04, 15 июня 2012 (UTC)

Well, actually it does (although admittedly most of that section's a joke). However, it's true that many, if not most, ruwiki articles on 20th century history are based mainly on Soviet or Soviet-derived sources, resulting in significant systemic bias in this area. The situation was further aggravated by clashes between strongly pro- and anti-Soviet editors in these articles, which spooked neutral editors away. Now that most of the POV-warriors are banned or have left and the dust had settled, many of these articles are falling into disrepair.

Your presence here is quite helpful in pinpointing the worst leftovers of these wars. Unfortunately, much of your activity is wasted in posting links to random loosely-related events on talk pages here (and on enwiki as well, as I see). While you are correct in that this and other articles need balancing, your approach is doomed to failure because of en:WP:UNDUE. A better approach would be to get a good overview book by a renowned (and hopefully unbiased) historian, see how he handles the presentation of the behavior of Soviet soldiers in Poland and make an improvement suggestion based on that.

The war crime topic is particularly tricky here, as lacking an international tribunal ruling, we are hard-pressed to find reliable sources to classify an event as a war crime. The current "war crimes" section "cheats" in that it uses Soviet tribunal rulings to describe stuff like a soldier stealing a bike from a civilian.

One other moment - this here is the Russian Wikipedia and extended usage of a foreign language on its article talk pages is unethical towards our fellow editors here. Therefore, I would suggest you to leave links and improvement suggestions for articles on my talk page, where we can discuss them in English at length. --Illythr (Толк?) 23:15, 18 июня 2012 (UTC)

• http://www.ipn.gov.pl/portal/en/19/185/Investigation_concerning_the_murder_of__approximately_300_civil_and_military_inh.html Xx236 08:25, 16 мая 2012 (UTC)

Польский поход РККА - the source of the name

Would you please quote some standard Russian books using the name?Xx236 10:44, 16 мая 2012 (UTC)

Meltiukhov's "Polish-Soviet wars", mainly. --Illythr (Толк?) 19:20, 16 мая 2012 (UTC)

подается более широий анализ хода ведения военных действий и дезавуируется ряд мифов - POV

But the article lists: [ttp://militera.lib.ru/articles/1/abc/g_node340card32869.html На полпути от истории к агитке] Xx236 10:50, 16 мая 2012 (UTC)

• Compared to what was available before him, Meltiukhov's research is indeed quite detailed and a lot more objective. But yeah, that whole chunk is left over from a 2009 edit war. I see Участник:Jo0doe's work persists despite his permaban back then, huh. --Illythr (Толк?) 19:20, 16 мая 2012 (UTC)

Л. А. Безыменский was born in 1920

He is dead since 2007. His book was printed in 2000, in the 20 century. Is it really a news?Xx236 10:55, 16 мая 2012 (UTC)

It's supposed to be an overview of historiographical perception of these events. Nobody bothered to add any new research, if any. --Illythr (Толк?) 19:20, 16 мая 2012 (UTC)

The order is probably incorrect, first Meltyuchov, later Л. А. Безыменский.Xx236 06:58, 15 июня 2012 (UTC)

Well, Meltiukhov's book was printed in 2001, Bezymensky's in 2000. They could probably be considered concurrent. The latter's statement about Stalin "outplaying" Hitler kinda hangs in the air, though... --Illythr (Толк?) 23:26, 18 июня 2012 (UTC)

Округа или фронты

В статье приведены ВО хотя есть информация, что в период похода в Западную Украину и Западную Белоруссию, 17 сентября войска Киевского и Белорусского особых военных округов начали наступление, а для руководства действиями войск были созданы управления Украинского и Белорусского фронтов. Приказом Народного комиссара обороны СССР, от 14 ноября 1939 года, Украинский и Белорусский фронты вновь преобразованы в соответствующие военные округа (Киевский особый и Белорусский особый).--5.165.34.185 15:49, 8 марта 2013 (UTC)

Оформление (содержание)

в разделе Последующие события # СССР (перед Подготовка!), в конце, находится изрядный кусок текста, более соответствующий-подходящий разделу Итоги.. или я чего-то не понимаю?.. --Tpyvvikky 21:59, 9 января 2014 (UTC)

Любопытный факт

В разделе Любопытные факты написано:

Существует мнение, что жизнь под советской оккупацией была столь ужасной (англ. dreadful), что многие евреи предпочитали искать убежище на территориях, занятых немцами.

Это что вообще такое? Что за черный юмор? Давайте еще напишем, что любопытной факт: коммунисты так мучались в немецких концлагерях, что пытались сбежать к французам. 78.24.24.122 06:29, 10 марта 2014 (UTC)

В 1939/1940 евреи ещё массово не убивались. а условия жизни в некоторых колхозах не были лучше чем при немцах.Xx236 09:22, 3 февраля 2015 (UTC)

Ссылки в этом "утверждении" недоступные или платные, так что проверить этот источник невозможно.

--BSerg29 18:31, 22 декабря 2015 (UTC)

Очень даже доступные — http://www.economist.com/node/21563693, ctrl F, dreadful. Кроме того, недоступность источника в интернете не есть основание для признания его неавторитеным. Сходите в библиотеку. Тилик-тилик 18:45, 22 декабря 2015 (UTC)

Бежали в зону немецкой оккупации не только евреи, но и украинские националисты тоже (причем, на службу к немцам), согласно аналогичному источнику "The Guardian". Ваши попытки удалить всю информацию про бегство к немцам украинских националистов и оставить только информацию про бегство евреев от советской оккупации являются явным нарушением [ВП:НТЗ]:

"Нейтральная точка зрения — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения"

--BSerg29 06:38, 29 декабря 2015 (UTC)

• Если вокруг книги такие споры, а сама книга в статье не используется, более того имеются сомнения в её авторитетности, а саму книгу как я понимаю присутствующие не только не читали, но и не видели - так зачем эти вырванные и не относящиеся к теме статьи какие-то непонятные фрагменты о «жизни под оккупацией» и пр.? Удалил этот фрагмент. HOBOPOCC 06:55, 29 декабря 2015 (UTC)
  • С этим согласен.

--BSerg29 08:17, 29 декабря 2015 (UTC)

Историография селективная

Историография селективная - советская, русская, антисоветская. Польской нет.Xx236 09:09, 3 февраля 2015 (UTC)

вышла в свет книга британского историка Халик Кочански - то пишет Кочански о походе здесь не поясняут.Xx236 09:15, 3 февраля 2015 (UTC)

Боестолконовния Красной армии против частей вермахта 17.09-23.09. 1939 года

см. [[4]] АИ приведены, причём самые серьёзные в историческом мире. Почему же удаляют целиком их, даже не по частям? Кому-то не выгодно наличие этих фактов, опровергающих некие "секретные договорённости" между Германией и СССР о некоем "совместном ведении войны против Польши", о котором кричат сраны НАТО, дабы как-то оправдать Коллаборационизм во Второй мировой войне более половины из них? --Dubossary 08:12, 10 мая 2015 (UTC)

• Внесённый Вами текст был оригинальным исследованием. Некоторые из источников были не удовлетворяли условиям авторитетности, а другие утверждения не подтверждались приведёнными источниками. --Glovacki 08:59, 10 мая 2015 (UTC)

Антироссийская (антисоветская) пропаганда.

Статья имеет в своём основании неопубликованные материалы и недоказанные аргументы. Материалы из так называемой "Особой папки" НКВД, которая ЯКОБЫ была найдена будущими впоследствии влиятельными либералами (которые не могли иметь доступа к секретным материалам) и рассекречена. Является частью идеологии, направленной на тотальную демонизацию СССР. Статья сравнима с обвинением Ирака в создании оружия массового поражения с возможностью взглянуть на зубной порошок, в качестве доказательства. Ben-rodrigez 21:37, 9 июля 2015 (UTC)

Что было при Сталине, что мы потеряли.

1. Пенопласт делали из молочной пены, можно было детей кормить.
2. Сила гравитации была слабее процентов на 80. Люди на дом запрыгивали с разбегу.
3. Человек жил в среднем 150-190 лет. Болезней не существовало, кроме трудовых мозолей.
4. Если на улице споткнешься и упадешь - люди подбегали, деньги в карман засовывали, в губы целовали, предлагали выпить, породниться.
5. Зайцы и куропатки сразу на сковороду залетали. Хлеб покупаешь - тебе еще и доплачивают. К реке страшно подойти было: налимы в котелок прыгали.
6. Дед рассказывал: люди ночью просыпались от счастливого доброго смеха. Утром все обливались ледяной водой из ведра, а после читали посты в группе "Темный уголок".
7. Срок беременности составлял четыре с половиной месяца. Дети рождались по 12-15 килгорамм с белокурыми волосами и ясными голубыми глазами и волевыми умными лицами - сразу на производство просились.
8. Вода в Волге была сладкая как патока, а Енисей состоял из тёмного пива.
9. Зимою было минус триста, все румяные ходили.
10. Ягоды росли на опушке леса с кота размером. Коты были с собаку, собака с корову, корова с цех, а в цеху мужики в шахматы играли по методике Ботвинника - конём мат ставили с первого хода.

Хороший ответ. Лайк. А Вам Ben-rodrigez следует задуматься о том, что делал советские войска в Польше в период с 39-го до 90-х и сделать свои выводы относительно планов Советов.

Британский историк Halik Kochanski утверждает, что во время советской оккупации Польши, украинские националисты убили 600 поляков

Британский историк утверждает, что на территориях Польши, под советской оккупацией, украинские националисты убили около 600 поляков (англ. "Encouraged by the Soviets, Ukrainian nationalists robbed and murdered Poles, killing around 600"), до того, как советские войска смогли их остановить и выслать их лидеров в Сибирь. http://www.theguardian.com/books/2012/nov/09/the-eagle-unbowed-halik-kochanski-review

Добавил информацию в раздел статьи "Военные преступления", так как этот автор Halik Kochanski в ней уже используется, как АИ.

--BSerg29 19:43, 22 декабря 2015 (UTC)

RasabJacek, помогите разобраться, что здесь имеется в виду, какая ещё Сибирь? Вы же знакомы с темой. Тилик-тилик 20:27, 23 декабря 2015 (UTC)

В том то и дело, что в статье в "theguardian" так и написано. Что именно имелось в виду, я из той статьи понять не сумел. Надо смотреть напрямую книгу, но её у меня нет. По числу жертв, возможно имеется ввиду резня в Рогатине, но никаких данных о лидерах той резни я нигде не видел. Если же говорить о суммарно количестве жертв среди польского гражданского населения от рук украинских националистов в 1939 году, то польские источники называют цифру в две с половиной тысячи человек (Andrzej Friszke: Polska. Losy państwa i narodu 1939-1989. Warszawa: Wydawnictwo Iskry, 2003, s. 25. ISBN 83-207-1711-6.), правда включая полицейских и жандармов. Кто точно имеется в виду насчёт Сибири, я лично так и не смог понять, хотя, возможно, подразумевались лидеры польских осадников, а не украинских националистов. Но и эти были высланы не только в Сибирь, но и в Казахстан. Несколько десятков поляков из числа мирного населения также были жертвами в каждом из про-коммунистических восстаний в сентябре 1939 в Скиделе, Гродно, Новогрудке, Волковыске, Ошмянах, Свислоче, Молодечно и Косуве Полеском. Но там восставали не украинцы, а белорусы (в самом большом, в Скиделе, восстали белорусы и евреи). Были ещё быстро подавленные поляками восстания в Сарнах, Тарнополе, Стрые, Ходорове и Злочуве. Но ни по одному из них нет данных о репрессиях по отношению к лидерам восставших, да и восставали в основном не украинские националисты, а местные украинцы, белорусы и евреи. Фактически, по именам известны практически только лидеры восстания в Скиделе, как наиболее крупного - Меир Литвин, Шагун и Мозолевский. Но кроме Литвина они погибли в бою с поляками, а Меир Литвин, после того, как в село вошёл батальон капитана Черновского, получил какой-то пост в местном правлении. Да и украинским националистом он не был. В основном резня польского населения началась уже после оккупации этих территорий нацистами, главным образом в 1943-1944 годах. Так что, что имелось в виду, не понятно. --RasabJacek 21:00, 23 декабря 2015 (UTC)

• Думаю что я понял, какие 600 жертв имелись в виду. По видимому, речь идёт о жертвах действий Украинского легиона, действующего с благословения Абвера и созданного мельникцами (ОУН Мельника). В сентябре 1939 их жертвами стали 769 солдат и офицеров Войска Польского и полиции, а также около 3000 гражданских поляков. Но из их лидеров, только один погиб от рук Красной Армии до начала ВОВ - Володимир Тимчий, в феврале 1940 года погиб во время попытки пересечь немецко-советскую границу. А сам командир Легиона, Роман Сушко, погиб только в 1944 году. Да и Легион отошёл на занятые немцами территории практически без потерь от Красной Армии (в боях с поляками были потери в 160 убитых). --RasabJacek 21:16, 23 декабря 2015 (UTC)
  • Спасибо за подробный ответ. Но, всё равно получается странно, Украинский легион подчинялся немцам, а тут написано "Encouraged by the Soviets", и в Сибирь никто не выслан. Думаю, или Halik Kochanski, или автор рецензии что-то напутали. Я пока удалю эту фразу из статьи. Тилик-тилик 21:18, 25 декабря 2015 (UTC)

Если этот иностранный автор (Halik Kochanski) используется, в статье, как АИ, то пусть будет и его альтернативное мнение. Если оно кому-то не нравится, то это не значит, что его нужно удалять (см. ВП:ПРОТЕСТ). Не надо пытаться продвигать однобокое мнение, что только Красная Армия во во всем виновата. Вернул обратно, должны учитываться независимые источники, а не только однобокие.

--BSerg29 09:13, 26 декабря 2015 (UTC)

Коллега, здесь другая проблема, к ПРОТЕСТу не имеющая никакого отношения. В данной рецензии содержится что-то невнятное, причём это даже не ссылка на Коханьского, а на рецензию его работы. А если Вам надо подробности того, как украинцы, белорусы и евреи резали поляков в 1939 году, то на это есть куча АИ. Да и на военные преступления РККА в 1939 году тоже. Но здесь вообще что-то непонятное. --RasabJacek 09:30, 26 декабря 2015 (UTC)

• Коллега, не менее невнятное мнение (о том, что евреи бежали от Советов к немецким фашистам) содержится и в другой рецензии на Коханьскую (это женщина, кстати), используемой в настоящей статье, как "авторитетный источник".

http://www.economist.com/node/21563693 [5] Не надо продвигать только однобокое мнение, что во всем виновата одна Красная Армия и нарушать правила Википедия о НТЗ. --BSerg29 09:39, 26 декабря 2015 (UTC)

Ну как раз что виновата РККА, которая вдохновляла украинских националистов, это как раз Вы требуете внести. Вот только ссылка у Вас не на Коханьскую (не знал что это женщина), а на рецензию её книги. Да и если считать, сколько убили поляков только бойцы Украинского легиона, то что-то мало написано, там к 4 тысячам подходит. Да и евреи не были "белыми и пушистыми" (только в Скиделе несколько десятков жертв их расправ с мирным населением). --RasabJacek 09:41, 26 декабря 2015 (UTC)

Ну так зачем тогда удалять, если это вписывается в тематику статьи? Кому-то не нравится, что украинские националисты ("вдохновляемые Советами"), убили 600 поляков? (как утверждает авторитетный источник)

Эта ссылка на АИ - [6] - тоже всего лишь рецензия, но она Вас устраивает? Сама книга Кочаньской - платная ссылка, так что ее нельзя использовать, как АИ. Опять продвигаете однобокое мнение? --BSerg29 09:50, 26 декабря 2015 (UTC)

Почему Вы считаете, что платную ссылку нельзя использовать? --MPowerDrive 13:00, 2 января 2016 (UTC)

Да нет. Не продвигаю. Я вообще считаю, что весь этот раздел надо переписать и расширить. --RasabJacek 09:53, 26 декабря 2015 (UTC)

BSerg29, я вам уже писал, недоступность книги в интернете не означает, что её нельзя использовать (ВП:ПРОВ), зачем вы это повторяете? По поводу однобокого мнения — статья о вторжении СССР в Польшу, поэтому раздел о военных преступлениях Красной Армии имеет право быть. Можете написать о преступлениях польской армии (по АИ естественно). По действиям украинских националистов, я считаю, нужно сделать отдельный раздел (но по хорошим АИ, а не по одному-единственному источнику неясной авторитетности). Тилик-тилик 13:42, 27 декабря 2015 (UTC)

Тилик-тилик, британский "The Guardian" - такой же авторитетный источник, как и "The Economist", на который Вы ссылаетесь в не очень авторитетной информации про "бегство евреев в немецкую оккупацию из районов, оккупированных СССР". Ваши попытки удалить информацию про бегство украинских националистов на территорию немецкой оккупации, и их переход на службу к немцам, как пишет "The Guardian", и оставить только спорную информацию про "бегство евреев в немецкую оккупацию" являются явным нарушениями ВП:НТЗ. Читайте правила: "Википедия:Нейтральная точка зрения — правило Википедии, в соответствии с которым содержание её статей должно придерживаться принципа неприверженности какой-либо точке зрения." Военные преступления - это преступления вооруженных отрядов против мирного населения. Вооруженные украинские националисты совершали преступления против мирных граждан Польши на территориях под советской оккупацией, см. британский "The Guardian", а также здесь: "В ряде местностей в тылу польской армии прошли небольшие вооружённые восстания. Как писал участник событий Кость Панкивский (укр.)русск.: «Быстрое продвижение немцев и ещё больше выступление Советов не дали времени развернуться планам повстанцев, так что только в некоторых местах на Днестре на Гуцульщине дошло до выступлений»[7].

Создать отдельный раздел - не проблема. В дальнейшем, прошу не нарушать правила ВП:НТЗ.

--BSerg29 06:51, 29 декабря 2015 (UTC)

@BSerg29:, автор статьи в Гардиан Ричард Эванс. Если вы не знаете кто это - погуглите. Критика с его стороны - очень весомый аргумент отказаться от такого источника и использовать что-то более авторитетное. --Pessimist 10:16, 3 января 2016 (UTC)

• «…отказаться от такого источника и использовать что-то более авторитетное» — Вы Halik Kochanski имеете ввиду? HOBOPOCC 10:31, 3 января 2016 (UTC)

  Да. Могу предложить в качестве замены 1-ю главу из книги Мартина Дина «Пособники Холокоста». Она как раз о советском вторжении в Польшу и репрессиях Советов на польской территории. --Pessimist 11:37, 3 января 2016 (UTC)

  Ну, значит по поводу удаления текущего фрагмента (условно от Halik Kochanski) есть ярко выраженный консенсус. А по поводу предложенной замены — если она соответствует теме данной статьи. По-моему не совсем (статья о военной операции, как я это понимаю). Но это уже вне рамок данного обсуждения (о выдернутой из контекста одной фразе из книги Halik Kochanski в пересказе Ричарда Эванса). Возможно, Ваше предложение больше подходит для статьи Присоединение Западной Украины и Западной Белоруссии к СССР, а в идеале — для совершенно новой статьи Советская оккупация Восточной Польши (1939–1941). HOBOPOCC 11:46, 3 января 2016 (UTC)

Ещё прошу учесть, что эта фраза кардинально расходится практически со всеми другими АИ по теме. Или один чего-то не понял, или второй не понял первого. --RasabJacek 11:55, 3 января 2016 (UTC)

Чем расходится? Военные преступления - это преступления вооруженных отрядов против мирного польского населения. ОУН существовали на территории Польши еще до прихода Красной армии. Возможно, нет четких привязок по дате с 1939 годом, с этим я согласен. Но и фраза, что "евреи бежали в оккупацию к немцам, спасаясь от Советов" - это уж точно расхождение с темой, и там тоже нет никаких привязок по времени. Мало ли кто, куда и зачем бежал, но это явно не фраза для "Польского похода Красной армии" Если убран бред про бегство евреев к немцам, согласен, что можно убрать и про ОУН.--BSerg29 12:31, 3 января 2016 (UTC)

Я выше немного написал про подробности событий. И о том, что такое Украинский легион Сушко. А теперь объясните, откуда взялись "инспирированные советами" украинские националисты? Кого послали в Сибирь из их лидеров? Откуда взялась цифра 600 человек? --RasabJacek 13:30, 3 января 2016 (UTC)

По поводу того как проходила военная операция у Дина тоже написано. Да, судя по масштабу ссылок на эту книгу Дина - это более чем мейнстримный АИ. --Pessimist 12:10, 3 января 2016 (UTC)

Вернул откаченную войной правок участником Новоросс консенсусную версию. Источник удовлетворяет ВП:АИ. --Артур Березняков 19:17, 10 января 2016 (UTC)

• Вас кто-нибудь попросил об этом? HOBOPOCC 19:41, 10 января 2016 (UTC)
  • Пожалуйста, прекратите неконсенусные действия. Вам на вашей СОУ уже даже об этом пишет участник Тилик-тилик Польский поход Красной армии (1939) --Артур Березняков 14:34, 21 февраля 2016 (UTC)
    • Читайте обсуждение выше. Консенсус как раз за удаление этой информации по многим причинам. Сначала разберитесь, потом начинайте править, а не наоборот. HOBOPOCC 14:44, 21 февраля 2016 (UTC)
      • Вы не слышите, что вам разные люди говорят, что ваши действия не консенсусны:

* Против снятия топик-бана. Участник не нейтрален в УКР-тематике, к тому же склонен к войнам правок (из недавнего — [8]). Тилик-тилик 20:53, 18 февраля 2016 (UTC)

Вы значит нейтральны). Если таким путём идти и топикбанить всех замеченных, а не точечно, то УКР придётся закрывать из-за отсутствия редакторов, а тематику консервировать потомкам. PS Вышеизложенная вещь на войну правок не похожа. И даже если так, если на вас похожую ссылку найти, на вас тоже его накладывать? Топик-бан нужен при систематическом игнорировании правил и нарушению функционирования посредничества. А не там, где можно всё решить за десять минут. Если все участники мешают посредничеству, другого выхода как избавиться от всех участников у него нет.--Alexandr ftf 21:58, 18 февраля 2016 (UTC)

Я не нейтрален? Это мне нравится, все кричат что я не нейтрален, но хоть бы кто один привёл примеры. Вышеизложенная вещь на войну правок не похожа — а на что же она тогда похожа? Отмену отмены там не замечаете? причём со ссылкой на несуществующий консенсус. Тилик-тилик 22:30, 18 февраля 2016 (UTC)

--Артур Березняков 14:48, 21 февраля 2016 (UTC)

• • • • • А, Ваша цель понятна — преследование. Ладно, оставим эту тему на этой странице за скобками. Вы нарушаете сейчас не только ВОЙ, но и НИП? Возвращаете источник, который был отвергнут другими редакторами, только на основании того, что кто-то где-то написал, что «консенсуса нет»? ОК, покажите мне тех, кто считает, что мнение Halik Kochanski нужно оставить в данной статье. Давайте, жду. Только прочитайте там фразу Pessimist2006 от 11:37, 3 января 2016 (UTC), мою от 11:46, 3 января 2016 (UTC) и RasabJacek от 11:55, 3 января 2016 (UTC). Вы явно что-то/кого-то не так поняли, начав эту «войнушку». HOBOPOCC 15:00, 21 февраля 2016 (UTC)
          • ВОЙ нарушаете вы, возвращая отмененную правку. Еще вы нарушаете НО приписав мне измышленные вами цели. Прочитайте хотя бы реплику Тилик-тилик от 13:42, 27 декабря 2015 (UTC) --Артур Березняков 15:14, 21 февраля 2016 (UTC)
            • По сути что-то будет от Вас? Я полагаю, что Тилик-тилик самостоятелен в своих действиях и в Ваших попытках «помочь» не нуждается. HOBOPOCC 15:17, 21 февраля 2016 (UTC)
              • Вы просили «ОК, покажите мне тех, кто считает, что мнение Halik Kochanski нужно оставить в данной статье. Давайте, жду.». Вы довольны тем что я вам показал? Теперь вы наконец убедилдись, что консенсуса на ваши удаления нет? --Артур Березняков 15:24, 21 февраля 2016 (UTC)
                • Честно говоря - не убедился. Кто-то против удаления упоминанания Halik Kochanski из этой статьи? Ауу! HOBOPOCC 15:27, 21 февраля 2016 (UTC)
                • Прежде чем возвращать ссылку (и информацию) в статью, ответьте внятно на вопросы, которые я задал 13:30, 3 января 2016. А без ответов, получается что данный АИ противоречит всем остальным АИ по теме, как польским, так и украинским. --RasabJacek 15:27, 21 февраля 2016 (UTC)
                  • А что, противоречие одного АИ другим означает удаление этого одного? АК писал в каком-то из исков, что в этом случае надо приводить разные данные разных АИ одно за другим. Что и было обеспечено в консенсусной версии. --Артур Березняков 15:37, 21 февраля 2016 (UTC)
                • Замечу что в упомянутой Вами реплике коллеги Тилик-тилик, он назвал данный источник "источником неясной авторитетности". Так что не туда. --RasabJacek 15:33, 21 февраля 2016 (UTC)
                  • какие причины для удаления удовлетворяющего ВП:АИ источника из консенсусной версии?--Артур Березняков 15:46, 21 февраля 2016 (UTC)
                    • Причины указаны выше в этой же секции. Прочитайте же их, наконец-то, пожалуйста. Сами отмените Вашу правку и удалите недостоверный источник, напрямую не относящийся к теме статьи? HOBOPOCC 16:52, 21 февраля 2016 (UTC)

Эти действия Англии и Франции, бросившие Польшу на произвол судьбы[источник не указан 81 день],

Такой источник сойдет?--109.252.80.65 11:11, 16 мая 2016 (UTC)

"Таков ответ на вопрос: «Почему союзники оставались пассивными, пока не была уничтожена Польша?» Это сражение было заранее проиграно, еще за несколько лет до того, как оно началось. В 1938 году представлялась отличная возможность победы, пока еще существовала Чехословакия. В 1936 году не могло быть сколько-нибудь серьезного сопротивления. В 1933 году достаточно было рескрипта из Женевы, чтобы добиться бескровного подчинения. Нельзя обвинять одного только генерала Гамелена, что в 1939 году он не пошел на возросший в огромной мере риск после всех предыдущих кризисов, перед которыми в ужасе отшатнулись французское и английское правительства."

Издание: Черчилль У. Вторая мировая война. — М.: Воениздат, 1991

Кошель П. А Великая Отечеств. война 1941-1945. Энцикл. для школьн.

"Таким образом, вместо 35—40 дивизий, которые Франция обещала бросить против Германии, было использовано всего 9 дивизий. Но французское командование старательно преувеличивало масштаб этой ограниченной операции. 10 сентября Гамелен уверял польское руководство, что «больше половины наших активных дивизий Северо-Восточного фронта ведут бои. После перехода нами границы немцы противопоставили нам сильное сопротивление. Тем не менее мы продвинулись вперед. Но мы завязли в позиционной войне, имея против себя приготовившегося к обороне противника, и я еще не располагаю всей необходимой артиллерией. С самого начала брошены военно-воздушные силы для участия в позиционных операциях. Мы полагаем, что имеем против себя значительную часть немецкой авиации. Поэтому я раньше [247] срока выполнил свое обещание начать наступление мощными главными силами на 15-й день после объявления французской мобилизации»{557}. Однако подобные заявления не могли, конечно, скрыть того факта, что Польша была брошена своими союзниками на произвол судьбы."

Мельтюхов, Михаил Иванович Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941]--109.252.80.65 12:29, 16 мая 2016 (UTC)

Цели похода - захват территорий

12 апреля отменена моя правка в преамбуле статьи о том. что "Польский поход РККА это военная операция по захвату восточных областей Польской Республики, в свою очередь захваченных Польшей в результате Советско-польской войны". Правка отменена с аргументацией, вообще не относящейся к вопросу: "Если эта территория захвачена СССР, то Украина ей владеет незаконно и должна передать Польше)". При этом в статье оставлена аморфная формулировка, которая умышенно скрывает суть исторического события - якобы Польский поход это абстрактная "военная операция РККА" (цели которой умалчиваются). Уважаемые коллеги, прошу обсудить, какая формулировка преамбулы наиболее ясно и обективно отражает суть описываемого события. С моей точки зрения цели операции очевидны - территориальные завоевания по линии Молотова-Рибентропа, обосновываемые в разные исторические периоды прекращением существования польского государства, освобождение угнетенных, защитой от фашистской угрозы, объединением разделенных народов и правом на возвращение имперских территорий, и одновременно воспрепятствование продвижению Германии к западным границам СССР 1939 года. При этом также хочу обратить ваше внимание на то, что в нынешней редакции преамбулы делается акцент на завоевание этих территорий Польшей по результатам польско-советской войны, но умышленно избегается термин завоевание для "операции РККА", чем с моей точки зрения нарушаются правила о нейтральности статей.--kozolup (обс.) 14:20, 16 мая 2017 (UTC)

• Если бы это была агрессия, то Советскому Союзу союзники Польши объявили бы войну. Вы считаете, что в тонкостях юриспруденции разбираетесь лучше чем британские дипломаты?--Inctructor (обс.) 17:03, 16 мая 2017 (UTC)
• @Seryo93: А Вильновский край Литве передали.--Inctructor (обс.) 17:50, 16 мая 2017 (UTC)

Главное - это пересмотр Рижского пакта. Пакт 1921 г. был подписан в патовых условиях для Советского государства. И для Сталина, который был участником польско-советской войны, согласиться с его условиями было неприемлемо. Равно и для Польши пересмотр соглашения с Чехами о разделе Тешинской Силезии вышло в оккупацию Заользья осенью 1938 г. Разница, в том, что Поляки выдвинули ультиматум Чехам, а потом оккупировали оспариваемые территории. Советы, не выдвигали Польше ультиматума, видя что Польша находится в предсмертных условиях своего существования. Они просто договорились с ее агрессором - Третьим Рейхом. А для весомой аргументации вели войска на оспариваемые территории. Поэтому, агрессия в данном случае только со стороны Германии. Со стороны Сталина - пересмотр границ Рижского пакта с вводом войск. Без ввода войск, Гитлер не стал бы слушать аргументы Сталина. События того времени невозможно оценить с позиции современности, но можно увидеть много параллелей в действиях тех или иных стран того времени. Поляки не хотят видеть параллели между действиями своего Правительства осенью 1938 в Заользье и действиями Советского Правительства осенью 1939 на территории Второй Речи Посполитой, хотя это очевидно. Если даже рассматривать с их позиции, то это была оккупация восточных земель быв. Польши. Польша для Сталина перестала быть субъектом политики. В 1941 году, после вторжения Гитлера в СССР, Сталин отказался от соглашения с Гитлером 1939, подписав соглашение с польским эммигрантским правительством. А позже, в 1944-1945 гг. была установлена граница, по т.н. линии Керзона. В которой поляки получили территории, никогда не входившие в состав Королевства, в частности Белосток. Так что и современная граница вызывает множество споров со обеих сторон, что наглядно отражено в гимне Украины.

• Фактическая линия разграничений прошла по линии Керзона, пересечение которой, по мнению Лиги наций (Большая часть членов которой не признала Рижский мирный договор 1921 года и границу), означало агрессию против Польши, а не по линии Молотова-Ребентропа, и с возвращением Литовских (по мнению Лиги наций) земель Литве.--Inctructor (обс.) 21:35, 29 июня 2017 (UTC)

видя что Польша находится в предсмертных условиях своего существования. Они просто договорились с ее агрессором - Третьим Рейхом. А для весомой аргументации вели войска на оспариваемые территории. Поэтому, агрессия в данном случае только со стороны Германии. Со стороны Сталина - пересмотр границ Рижского пакта с вводом войск

Т.е. по аналогии, если я увижу, что мой сосед умирает, а другой сосед уже потихонечку обнёс его дом и занимает комнаты умирающего хозяина, и, по его примеру, Я тоже начну обносить его дом, выгонять его жену, ставить свои порядки и своих родных в его доме и т.д., то это будет лишь пересмотр личных бытовых границ, а агрессор вообще другой сосед? Я ржал, аки боевой конь под Ржевом с Ваших противоречий. Это прямо двойная логика. 109.206.156.72 22:19, 29 июля 2017 (UTC)

• Вот приблизительно так воспринимался мировым сообществом отжим Польшей земли за линией Керзона, и когда законные владельцы забрали своё ни кто особо не протестовал. А когда попытались взять чужое - см. Советско-финская война (1939—1940) реакция была принципиально другая.--Inctructor (обс.) 22:00, 30 июля 2017 (UTC)

Какое отношение это имеет к предыстории?

"Посол Польской Республики в Великобритании Рачинский 17 сентября в своём коммюнике оценил действия СССР[значимость?] как акт прямой агрессии и дал этому следующее обоснование:

В силу конвенции, заключенной в Лондоне 3 июля 1933 года, Советский Союз и Польша согласились на определение агрессии, согласно которому актом агрессии считается любое вторжение на территорию одной из сторон вооруженных воинских частей другой стороны. Было достигнуто также соглашение относительно того, что никакие соображения политического, военного, экономического и иного характера ни в коем случае не могут служить предлогом или оправданием акта агрессии."

Это как минимум последствия К томуже тогда следует указать что несмотря на свои заявления Польша как и её союзники не стали объявлять войну ссср Более того, Великобритания рекомендовала своей прессе прекратить антисоветскую пропаганду А в 1941 году Польша заключила с СССР договор о сотрудничестве--109.252.26.23 17:42, 21 августа 2017 (UTC)

• Можно перенести.--Inctructor (обс.) 18:22, 21 августа 2017 (UTC)