Википедия:Форум/Архив/Общий/2009/06

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← май 2009
• июнь 2009
• июль 2009 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Русский язык в википедии

Предлагаю очень серьезно поднять вопрос о русском языке в википедии. В последнее время довольно часто нормы и правила русского языка, особенно касаемо именования статей, нарушаются. При этом участниками используется всё (распространенность неверных вариантов в поисковиках, уставы организаций, прочие акты) чтобы использовать нарушающие нормы и правила русского языка слова и словосочетания (см. например Википедия:К переименованию/27 июня 2009#Народно-Демократическая партия «Нур Отан» → Народно-демократическая партия «Нур Отан»). При этом для многих уже орфографические словари, Институт русского языка, Грамота.ру — не указ, более того эти авторитетные источники в грубой форме попрекаются многими участниками (см. например обсуждение Википедия:К переименованию/4 июня 2009#Греко-католики → Грекокатолики). Сразу вспоминается украинские «в» и «на». Считаю сложившуюся ситуацию недопустимой и предлагаю не только рассмотрение данного вопроса на форуме, но и принятие поправок к действующим правилам ВП:ИС, утверждающих авторитетные источники в области норм и правил русского языка, а также принятие поправок к ВП:ЭП и ВП:НО по части действий, сознательно ведущих к нарушению правил и норм русского языка в русской википедии. Amigovip 12:15, 28 июня 2009 (UTC)

• Я - За. --Vasyatka1 17:01, 28 июня 2009 (UTC)
• Тоже за. Но прошу меня сильно не ругать за частые ошибки. Учусь. — Obersachse 17:13, 28 июня 2009 (UTC)
  • Я думаю, original poster призывает не «карать» за ошибки, а не ставить препятствий их исправлению.--Ring0 19:35, 28 июня 2009 (UTC)
• Под «русским языком», я так понимаю, вы имеете в виду словарь Лопатина? Нет, спасибо, не надо. Trycatch 17:24, 28 июня 2009 (UTC)

На мой взгляд вопрос очень серьезный... и его нужно обсуждать. Нормы русского языка еще ни кто не отменял. И если мы говорим что Википедия не трибуна, то и правописание должно быть без экспериментов. Второй вопрос о грамотности участников? "Сначала научись грамотно писать, потом приходи в Вики"! Ведь нет же, так не скажешь. Отсюда вывод. Википедия подходит к моменту, когда необходимо разделение труда. Времена универсалов подходит к концу. В жизни ведь не бывает ... и швец, и жнец, и на дуде игрец!!! Необходимы узкие специалисты. Кто-то специалист по русскому языку, кто-то по Вики-разметке и т.д. Соответственно он и правила, и требования, и рекомендации по своей специализации в Википедии знает. Да и зная проблематику своей темы участвует в "законотворчестве" по теме. Честно скажу, пытаясь разобраться в правилах, рекомендациях и прочее, пришел к выводу, что этот раздел Википедии очень громоздкий, противоречивый, аллогичный, да и сложный. (Правила работ по безопасности АЭС выглядят проще) Так что я За обсуждение проблемы. Русская Википедия должна быть русской. Властарь 17:57, 28 июня 2009 (UTC)

... на русском языке. — Obersachse 18:01, 28 июня 2009 (UTC)

• Спасибо за уточнение. Именно это я имел в виду :) --Властарь 18:12, 28 июня 2009 (UTC)

Без уточнения тоже нормально. PhilAnG 19:23, 28 июня 2009 (UTC)

За. Разумеется, не следует требовать ото всех участников полной грамотности, но хотя бы уважения к авторитетным источникам — да. V for Vendetta 18:21, 28 июня 2009 (UTC)

За. Давеча сам попал в ситуацию — люди на полном серьёзе считают, что склонять русские топонимы среднего рода — не правильно. Оказывается, в СМИ, документах и речи людей в последнее время нормой признаётся не склонение, и на поводу у масс (малограмотных) идут даже словари, признавая допустимыми оба варианта. Подобные вопросы требуют всестороннего обсуждения и выработки чётких решений. PhilAnG 19:23, 28 июня 2009 (UTC)

((За)). А ещё можно ввести предпроцессор-бот проверки орфографии и стилистики заголовка новых статей. размера, сходства... Предупредить проще, чем потом искоренять, вводить блок или удалять. Конечно, с первого взгляда это сложно... но в умелых руках кодописателей всё "горит"... было бы желание и АКЦЕНТ на ПРОБЛЕМУ.--Sander6 13:26, 6 июля 2009 (UTC)

А писать «не правильно» раздельно — правильно? --Ghirla ^-трёп- 21:11, 28 июня 2009 (UTC)

Википедия не насаждает/пропагандирует нормы, в том числе русского языка, а фиксирует статус кво. Безусловно первичен академический язык. Но если 90% процентов доцентов начнут лОжить докУменты в пОртфель, то и википедии придётся сделать то же самое.rlu 02:19, 29 июня 2009 (UTC)

Писать «не правильно» правильно. Есть два наречия, «правильно» и «неправильно», оба они могут употребляться с отрицательной частицей. От разного употребления немножко смысл сказанного меняется ;) --аимаина хикари 08:45, 29 июня 2009 (UTC)

Неправильно. Спасибо за замечание. PhilAnG 08:37, 29 июня 2009 (UTC)

• Поддерживаю мнение участника Trycatch :-) —LimeHat 23:34, 28 июня 2009 (UTC)
• Википедия лишь зеркало отражающее тенденции общества, если классический язык не соответствует реальной ситуации в речи, то он неизбежно используется все реже. Язык не может быть неизменным, как бы нам не нравился какой либо вариант его, социум упорно формирует нечто свое, и с этим ничего поделать нельзя, если признавать его догматом получится как с церковно славянским. Он был законсервирован из вполне разговорного языка, и не менялся, а речь эволюционировала, вот и результат, теперь он более непонятен чем украинский. Википедия отражает реальную ситуацию в языке, если она кому то не нравится, то претензии не к википедии а социуму язык формирующему. goga312 01:10, 29 июня 2009 (UTC)

Слава богу, что Википедия явление письменное. Говорить население может на каком угодно сленге. Но если Википедия позиционирует себя как энциклопедия, а не как зеркало социума, то недопустимо, чтобы этот сленг в полном объёме перекочевал сюда. --Vasyatka1 06:38, 29 июня 2009 (UTC)

Используемая в нашем разделе орфография должна основаться на АИ, а таковыми являются орфографические словари, Институт русского языка, Грамота.ру и пр., но никак не СМИ. Точка. — Obersachse 07:19, 29 июня 2009 (UTC)

Да, язык — развивающееся явление, и то, что сегодня считается ошибкой, завтра может быть признано нормой. Но в энциклопедии следует подходить к этому вопросу более консервативно.--Ring0 07:42, 29 июня 2009 (UTC)

Мне лично церковнославянский иногда кажется более понятным даже чем древнерусский (и уж тем более, чем современный «украинский»). PhilAnG 08:52, 29 июня 2009 (UTC)

• Против, согласен с goga312 и Trycatch, а само предложение смахивает на классическое "зачем говорить слайд, когда есть русское слово диапозитив?" (если кто не понял то оба слова - иностранные) Idot 01:18, 29 июня 2009 (UTC)

Предложение было вообще-то о том, чтобы писать правильно на русском языке. А говорить можете на каком хотите. --Vasyatka1 06:38, 29 июня 2009 (UTC)

Письменная речь явлется лишь отражением устной, способом фиксировать прознесенное. Писменная речь не может существать в отрыве от устной, иначе она становится отдельным мертвым языком. Язык меняется и искажается, общество развиватся намного быстрее чем во все предыдушие этапы истории, появляются новые реалии общения, и понятия и страя структура языка им уже не соответсвует, поэтому закономерно возникновение, вызывающих у некоторых товаришей возмущение, искажений. Язык живая пластичная система адаптирующаяся к реальности, и если её искуственно фиксировать это просто приведет к раздвоению языка на "правильный" и общеупотребимый, и со временм этот разрыв будет только расти. Я уже приводил пример с церковно славянским, он правильный, только к сожалению почти непонятный сечас, и не отражающий современной реальности, просто нет в нем понятий этих. goga312 07:44, 29 июня 2009 (UTC)

• В общем, без лишнего пафоса конечно, как и во всей русской википедии, не обошлось, но всё-таки в целом большинство разделяют мою инициативу, которая ни в коем случае не заключалась в преследовании участников, допускающих ошибки, а лишь в установлении авторитетных источников, если так можно выразится, по русскому языку, ссылка на которые позволяла бы в соответствии с правилами регулировать споры. Как правильно заметили сами оппоненты моей инициативы «Википедия лишь зеркало отражающее тенденции общества, если классический язык не соответствует реальной ситуации в речи, то он неизбежно используется все реже.». Но то, что является нормой в современном русском языке устанавливать не вам, не мне, не участнику А, не участнику Б, и уж тем более, не яндексу с гуглом. Так что думаю, можно считать фразу Obersachse «Используемая в нашем разделе орфография должна основаться на АИ, а таковыми являются орфографические словари, Институт русского языка, Грамота.ру и пр., но никак не СМИ. Точка.» отправной точкой для голосования по принятию авторитетных источников по правилам и нормам русского языка! Не очень разбираюсь, как организовать голосование, и где это вообще делается, просьба администраторов помочь мне с этим! Заранее спасибо! Amigovip 07:49, 29 июня 2009 (UTC)
• Насколько я понимаю, всем понятно, что в простых случаях нужно ссылаться на академические словари. Вопрос в деталях. Что делать, например, если официальное название фирмы не соответствует академическим нормам языка? ("Комсомолка в Украине", написание всех слов с заглавной буквы, намеренные искажения, для стилистических целей) --Александр Сигачёв 08:29, 29 июня 2009 (UTC)

  К сожалению, далеко не всем это понятно. Vadim Rumyantsev 21:19, 5 июля 2009 (UTC)

• В 1838 году Лажечников издал роман «Басурман», где слова написаны как слышится ("щёт", "щасте"). Прошло почти 200 лет, а мы все так и (всетаки) пишем "сч" и "зч". А по поводу слов "слайд" и "диапозитив " я бы не был столь категоричен. Некоторые вполне считают что это возможно русские слова, исковерканные другими языками, вернувшиеся назад. Властарь 14:17, 29 июня 2009 (UTC)
• Я согласен с тем, что нормы русского языка надо соблюдать... Но согласен и с тем, что язык - живой, постоянно меняющийся со временем... С пятидесятых годов прошлого века (когда были приняты правила) прошло уже очень много времени... Поэтому нормы следует применять разумно, учитывая сложившуюся практику применения слов... Допустимо например использовать слово "принтер", хотя в ГОСТах четко указано, что надо писать АЦПУ (алфавитно-цифровое печатающее устройство)... и т. д. и т.п... --Serg2 14:31, 29 июня 2009 (UTC)
• Комментарий:. С одной стороны авторитетные истояники - это правильно и полностью поддерживаю это предложение, с другой стороны очень часто происходит столкновение авторитетных источников и общеупотребительного значения, и в Википедии уже были случаи, когда побеждал второй вариант.(к примеру, Карловы Вары, Канны) --Mheidegger 14:51, 29 июня 2009 (UTC)
• По настоящему авторитетным источником в этом вопросе является только сам народ. Госты и диссертации лишь фиксируют это спустя какое-то время. Поэтому при очевидности языковой нормы нужно использовать её, хотя бы пять словарей говорило, что так неправильно. Но, чтобы избежать ОРИССа, так надо поступать только в очевидных случаях.rlu 20:00, 29 июня 2009 (UTC)

  Рассуждая так, осталось понять, где можно узнать мнение народа. Vadim Rumyantsev 21:21, 5 июля 2009 (UTC)

• Браво. -- A^VB^talk 21:48, 5 июля 2009 (UTC)

• Я конечно За, но вот писать грамотно просто не в состоянии. ~ Чръный человек 23:36, 6 июля 2009 (UTC)

Грамота.ру

Информация к размышлению — некоторые рекомендации Грамоты.

Я бы пользовался только словарями и текстами правил, размещёнными на Грамоте.ру, а консультациями этого сайта - ни за что. С вопросами лучше обращаться на словари.ру - там дежурные лингвисты Института русского языка сидят, дают весьма толковые ответы. --Mitrius 14:38, 29 июня 2009 (UTC)

Вообще вся ветка — классический пример спонтанно разросшегося флуда. Крайне занятый написанием статей участник поднимает животрепещущий вопрос — нужно ли писать русскоязычную энциклопедию по-русски? И, о чудо, ему оппонируют всего один или двое участников. Абсурдопедия по этому форуму плачет. --Ghirla ^-трёп- 15:10, 29 июня 2009 (UTC)

Вы правы. Ветки по правиламрусскогоязыка (тм) - вещь не всегда осмысленная, но в них мне надо время от времени говорить что-то профессиональное, поскольку иначе всей деятельностью в этом направлении будут заниматься Sasha_l, Удача или Четыре тильды, — словом, участники активные, но нуждающиеся в консультациях. --Mitrius 18:41, 29 июня 2009 (UTC)

Когда это я у вас, Mitrius, запрашивала консультацию? Когда это вы ощущали необходимость мне её дать и почему же не давали? Великолепно справляюсь на основании консультаций ИРЯ РАН, как мне кажется. И сегодня тому было великолепное подтверждение, не правда ли? Спасибо за то, что откликнулись на моё предложение поучаствовать в обсуждении. Четыре тильды 18:46, 29 июня 2009 (UTC)

Непонятно, чем Вы гордитесь. ИРЯ написал ровно тот предлог "в", который я и предсказал (Вы были тоже за него, что ж, прекрасно). Отдельный запрос по управлению для локатива сделали по моему совету; они в условиях вариативности узуса дали рекомендацию по предпочтению "в"; отлично. Вы же собирались вывести локативное управление для одного глагола из аккузативного для другого - и говорили человеку, с Вами не согласному (и тоже предъявляющему АИ), про то, что-де он "отменяет правила русского языка". Конфликты с Вашим участием, кажется, возникают как минимум не только потому, что Shakko и Testus чересчур нервны, а Вы, как Вам кажется, великолепны, но и по некоторым другим причинам. На Вашем месте я бы давно провёл опросы, например, о конфликтах между специальными АИ и Лопатиным (как в случае со Св. Семейством) - ср. ВП:ГН, где мы как-то норму и узус примиряем. "Почему же не давал"? - не на всё времени хватает. --Mitrius 19:25, 29 июня 2009 (UTC)

Неужели вы думаете, что я без вашего совета не сделала бы дополнительный запрос в ИРЯ?! Из вашего первого выступления я почему-то сделала вывод, что вы поддерживаете версию Testus'a. Что-то там про вариативность. А так бы зачем упрекать меня в отсутствии терпимости и давать мне совет сделать запрос, если вам и так всё ясно. Надо было просто сказать: Testus, вы неправы в данном случае. Ещё будьте, пожалуйста, точнее в цитировании: я сказала, что великолепно справляюсь без вашей помощи, которую вы мне впрочем никогда и не предлагали. Слава богу, оказывается дело не только в моей конфликтности. Есть ещё нервные Shakko и Testus и необходимость проведения опроса. Тут как раз самое место вам как эксперту выступить с этим предложением. Специальное для этого обсуждение. Ах, да. У вас нет на это времени. Только на безосновательную критику других участников на грани ВП:ЭП. Можно, пожалуйста, по делу: что из переименований с моим участием вас не устраивает как филолога? С каким из них вы как филолог не согласны? Четыре тильды 19:41, 29 июня 2009 (UTC)

гм, Мить, что-то мне кажется, что не того ты тут нервным назвал.--Shakko 20:04, 29 июня 2009 (UTC)

Пожалуй, да ;-) --Mitrius 20:13, 29 июня 2009 (UTC)

1) "Что-то там про вариативность" - а вот что именно. Вариативность узуса, о которой я говорил как о несомненно существующей, и вариативность нормы, о которой я говорил как возможной - разные вещи, из первого может следовать второе. Мне не было "всё и так ясно" - я видел, что в НКРЯ в большинстве случаев "на Св. земле", и на этом фоне теоретически возможна любая нормативная рекомендация (несмотря на "в Св. землю"), но "в земле" вероятнее; что Testus ссылается на другой АИ, который может поддержать обратную трактовку; что Вы, напротив, уже сделали однозначный вывод - раз "в землю", значит, "в земле". Получена одна нормативная рекомендация с некоторой аргументацией от уполномоченных сотрудников ИРЯ (я тоже получаю там зарплату, но в службе не дежурю) - прекрасно, раз надо написать в статье что-то одно, пишем это. 2) Что у меня вызывает возражения? Святое Семейство, например - мнение о приоритете Лопатина над искусствоведческими и проч. АИ (кроме общей лексики языка существует терминоведение и проч.), нуждающееся как минимум в поддержке сообщества в общем виде. 3) Времени может не хватать на частные вопросы (пока кажется, что они частные). Рано или поздно критическая масса наблюдений со стороны накапливается - так что будет сейчас и опрос о Лопатине vs. частным АИ, и некоторое узаконение в ВП отдельно по разным нормам и уровням нормы РЯ (терминология, большие буквы, транслитерация, лексика, управление и проч.). Дело далеко не только в проблемах, конкретно Вас интересующих. Вооружённые Силы Российской Федерации и прочие Конституционные Суды - в одних статьях так, в других не так - уже явно выходят из-под контроля из за неясности того, что в этом вопросе АИ. Правовых дырок много (можно еще вспомнить проблему того, транслитерировать или нет названия групп и т. п.). Будем решать, как решили с именами королей, буквой Ё и порядком ФИО - а ведь какие войны гремели. --Mitrius 20:13, 29 июня 2009 (UTC)

Ура! Всячески вас поддерживаю в вашем начинании. Четыре тильды 20:21, 29 июня 2009 (UTC)

• Мне кажется, что мы уходим от темы. Предлагаю выяснить личные отношения на странице одного из участников пока-ещё-не-конфликта. — Obersachse 20:08, 29 июня 2009 (UTC)

  По-моему, мы возвращаемся к теме. Сейчас заведу новый раздел. --Mitrius 20:13, 29 июня 2009 (UTC)

Опросы

Предлагаю провести следующие опросы, принять новые и обновить старые правила:

• 1) О действующих в РуВП правилах орфографии и пунктуации (конкр. издание, словари), практической стилистике выбора вариантов (в духе работ Розенталя, Горбачевича и под.);
• 2) О действующих в РуВП правилах типографики (длине тире, кавычках, позиции знака сноски, нбсп, пробелах при инициалах и проч.) - история богатая начиная как минимум с мицголианы, но особых проблем тут нет;
• 3) О процедуре разрешения спорных (не оговорённых в 1) моментов правописания (история богатая начиная как минимум с крымскотатарского иска, который наш АК профилонил), о запрашиваемой на этот предмет институции (предлагаю - Словари.Ру и ИРЯ, справку же Грамоты.ру же явным образом запретить); какие сведения должны быть включены в запрос (напр., данные о фактическом употреблении, контексте и проч.); насколько общие должны подаваться запросы;
• 4) О противоречиях между нормативными общеязыковыми словарями и частными АИ по терминологии (включая терминографические словари); о противоречиях между нормой и узусом (случай нежизнеспособных нормативных рекомендаций; ср. ВП:ГН и принцип узнаваемости названия); о возможных противоречиях между разными нормативными словарями;
• 5) О (не)транслитерации иностранных имён собственных — не-топонимов и не-антропонимов - торговых марок, названий групп и проч.;
• 6) О большой букве в названиях Конституционных Судов и тому подобных entities, где есть противоречия между официальными документами и общеязыковой нормой. --Mitrius 20:25, 29 июня 2009 (UTC)

Какие будут мнения? Какие из этих пунктов имеет смысл вынести на опрос в первую очередь? Какие пункты добавить из-за постоянно возникающих вопросов? Напомню, что вопросы типа "Беларусь или Белоруссия" или "Степанакерт или Ханкенди" находятся в ведении ВП:ГН и сейчас рассматриваться не могут. --Mitrius 20:25, 29 июня 2009 (UTC)

к 5) о самоназваниях общественных организаций из стран, где русский язык является государственным. ВП:КПМ за 27 июня, например. Четыре тильды 20:39, 29 июня 2009 (UTC)

к 3) о возможности использовании гугл-теста Четыре тильды 21:21, 29 июня 2009 (UTC)

к 6) о написании в Википедии должностей и титулов, которые в зависимости от ситуации употребления пишутся по-разному (папа римский, великий герцог, президент и т.п.) Четыре тильды 10:12, 30 июня 2009 (UTC)

к не знаю куда: сохранять или исправлять орфографические ошибки в названиях внешних ссылок? Четыре тильды 10:33, 30 июня 2009 (UTC)

• Право, теряюсь. Всё так вкусно. Но пункт 3), по-моему самый животрепещущий. --Vasyatka1 20:40, 29 июня 2009 (UTC)
• 3 — самое главное, а также 6 (в последнее время постоянно сталкиваюсь именно со случаями, когда нарушаются нормы русского языка со ссылкой именно на различного рода официальные документы). Amigovip 06:43, 30 июня 2009 (UTC)
  • Следует писать так, как указано в официальных документах. Это не ошибка. Посмотрите на пример: сколько ошибок в имени "Тяпа-Афанасий"? Нет ошибок, потому что нет правил для написания личных имён. Вот и для написания официальных названий организаций, взятых из уставов, нет правил.--Безымянный Ответ 11:44, 30 июня 2009 (UTC)
• 7) «Об орфографически неправильных, но официальных названиях организаций, событий, памятных дат и т.д)» - подобный опрос считаю небесполезным. Например, были жаркие дискуссии вокруг Ленинградский Металлический завод, Международный день памяти жертв Холокоста. --Gosh 07:16, 30 июня 2009 (UTC)
  • А зачем дискуссия? Почему нельзя просто посмотреть в устав этого завода?--Безымянный Ответ 11:44, 30 июня 2009 (UTC)

  В том то и дело. По результатам этой дискуссии постановили, что название этой статьи не должно совпадать с указанным в официальных документах --Gosh 14:00, 30 июня 2009 (UTC)

  В этой дискуссии никто не привёл АИ — устав завода.--Безымянный Ответ 14:13, 30 июня 2009 (UTC)

  В аналогичных приводили учредительные документы - далеко не всегда помогает (см. также предыдущие дискуссии по этой статье - там другой итог). Поэтому имеет смысл провести опрос.--Gosh 19:58, 30 июня 2009 (UTC)

  Когда есть АИ - незачем говорить про "помогает". Википедия не эксперимент в области демократии. Указать название по уставу и дать ссылку, вот и всё.--Безымянный Ответ 19:35, 1 июля 2009 (UTC)

• Смотрите: согласно правилам типографики, между цифрами ставится не длинное, а короткое тире. Однако викификатор ставит длинное. Таких моментов довольно много, поэтому придется не только исправлять правила вики, но и технические средства. Что касается "Грамоты", то я с вами не согласен. Ответы там даются не от балды, а с основой на справочники, главный АИ - Орфографический словарь РАН. Мне кажется, не надо быть столь категоричным. Что касается 6-го пункта, то он понятен и без дополнительных правил вики. Противоречий "между официальными документами и общеязыковой нормой" нет (и вообще непонятно, откуда такое неграмотное определение?). Есть требования для официального стиля, для публицистического, для научного и т. д. Именно они противоречат друг с другом, но никак не с языковой нормой. Мне кажется, дополнительные опросы не нужны DSR|Open 11:09, 30 июня 2009 (UTC)
• 3 и 5 - самые главные. По 5 надо рассмотреть также и названия судов, зданий, решить вопрос с аббревиатурами. Dstary 11:30, 30 июня 2009 (UTC)
• Опросы нужны. Например, участник DSROpen думает, что в русской типографике есть «короткое тире», а его там нет, поэтому такие опросы помогут научить пунктуации. Кроме того, по «правилам русского языка» некоторые участники пытаются исказить названия, взятые из уставов и других нормативных документов. А это уже ошибка или подлог. Если на печати стоит название с ошибкой — это правильное название.--Безымянный Ответ 11:41, 30 июня 2009 (UTC)
• Ох, пункт 5 уже обсуждали жарко, пару лет назад (в части названий статей о иностранных компаниях, и о группах), вот только не помню, где... Вроде бы даже к консенсусу приходили. Неужели придется снова выискивать все те же аргументы? --lite 13:39, 30 июня 2009 (UTC)
  • Википедия:Опросы/Дополнение к ВП:ИС - использование латиницы в заголовках статей. Это? Fortune 15:10, 2 июля 2009 (UTC)
• в первую очередь? - жутко не хочется сейчас залезать в теорию и все эти конфликты между нормативными словарями, поэтому выскажусь с практической и эгоистической позиции: меня из предложенного списка здесь и сейчас в первую очередь волнует пункт 6 (Международный Суд vs Международный суд) и пункт 2 (тире, сноски, пробелы в инициалах и т.п.). Причём пункт 2 я считаю наиболее перспективным в том смысле, что решаемые им вопросы сильно увязаны с особенностями самой (онлайновой) википедии и потому не обязаны (жёстко) увязываться с внешними (бумажными) регламентами вроде ГОСТов или периодически поминаемого справочника Мильчина - как договоримся, так и будет. -- A^VB^talk 00:40, 1 июля 2009 (UTC)
• Пункт 4 довольно спорный, и многие официально используемые в научной литературе термины и оборты не соотвствуют «правилам» АИ должно быть в первую очередь при названии организаций их учередительные документы. А уже в случае их отсутсвия правила языка. Источники по теме должны быть первичны, а правила вторичны, и применятся при отсутсвии источников или в очевидных случаях. goga312 02:36, 1 июля 2009 (UTC)
• Поддерживаю коллегу Mitrius по всем позициям (включая пункт о приоритете Словарей.ру над Грамотой.ру). Что же касается расстановки приоритетов, то не так это принципиально. Если коллега Mitrius может какой-либо из этих опросов подготовить быстрее и с меньшими усилиями - так и давайте начнем с него, чтобы все не ушло опять в песок. Андрей Романенко 13:14, 1 июля 2009 (UTC)
• Все пункты кажутся мне очень важными, но выбираю 2 и 4.

к пункту 2) Об обязательном (не)соблюдении правил типографики в названии статей (типографские символы, которые отсутствуют в стандартной русской раскладке MS Windows: « » „ “ — – и т. д.)

к пункту 5) Об (не)использовании кавычек для латинских имён собственных (торговых марок, названий групп, художественных произведений...) в тексте статей.

к пункту 5) О (не)транслитерации сценических псевдонимов (Busta Rhymes, Lil' Wayne и т. д.)

к пункту 5) О (не)использования расширенной латиницы (á â ö и т. д.) при именовании статей.

8) О действующих в РуВП правилах транслитерации (правила транслитерации, насколько я знаю, формально закреплены сейчас только для восточноазиатских имён) и о (не)приоритетности принятых правил транслитерации перед транслитерацией, использованной в неком АИ. Fortune 14:55, 2 июля 2009 (UTC)

Я не думаю, что «расширенная латиница» чем-то принципиально отличается по своему статусу в русском языке от других символов, не входящих в русский алфавит, таких как q, δ или 北. Vadim Rumyantsev 19:11, 6 июля 2009 (UTC)

Иноязычные названия: как оформлять и какие указывать

Обнаружил, что в настоящий момент фактически отсутствует единая рекомендация по оформлению названия на другом языке. Речь идёт о тех словах, что идут в скобках: «Объект (англ. Object Обжект) - описание». Это может быть и имя собственное (как географическое название, так и имя персоналии), и термин.

• Вопрос 1: названия на каких языках следует указывать?
  • Вопрос 1.1: в скобках в преамбуле?
  • Вопрос 1.2: в скобках в шаблоне?
• Вопрос 2: как следует указывать произношение на русском языке в тех случаях, когда оно заметно отличается от русского?

Комментарии по первому вопросу (прошу высказывать одобрение, несогласие или комментарии):

• название современного населённого пункта на официальном языке государства нахождения вроде бы вопросов не вызывает (если зона конфликтная - указываются названия нескольких сторон): ни в скобках, ни в шаблоне
• название современного населённого пункта на широко используемом в нём языке, не совпадающим с официальным - я считаю, что имеет смысл указывать, но вопрос: только в скобках или ещё и в шаблоне?
• название современного населённого пункта на языке, который ранее широко использовался его жителями и которым его реально называли (такое выполняется для населённых пунктов, где некоторое время назад серьёзно поменялся этнический состав) - указывать в скобках? указывать в шаблоне?
• название исторического (ныне не существующего) населённого пункта на официальном языке современного государства нахождения - считаю его указание нецелесообразным;
• название исторического населённого пункта на языке, который широко использовался его жителями во время его существования и которым его реально называли - считаю указание необходимым: в скобках? в шаблоне?
• имя современной персоналии на официальном языке государства, чьё гражданство она имеет - указание считаю целесообразным в скобках, в шаблоне - в зависимости от того, что это за шаблон (если писатель никогда не писал на языке страны современного гражданства, то незачем указывать в шаблоне его имя на этом языке: он не известен под ним как писатель)
• имя современной персоналии на языке этнической группы, от которой он происходит - весьма ёмкий вопрос. Возьмём, к примеру, Александра Рыбака. Родился в СССР, свидетельство о рождении у него почти наверняка на русском языке. К чему белорусское написание? Он белорусского-то, может, и не знает вовсе, несмотря на географию места рождения. Даже сейчас, когда Беларусь независима, многие её граждане белорусского не знают и никак его не используют (нет необходимости). К чему такое написание? Прошу на данном примере не зацикливаться (в случае Рыбака, может, и имеет смысл указать его имя на белорусском - я хотел лишь привести пример, когда гражданин одной страны имеет этническое происхождение, этой стране не свойственное), а обсуждать вопрос в общем. А если в происхождении понамешано много кого - всех указывать? Считаю, что имеет смысл указывать только то имя, которое где-то реально официально и/или широко использовалось непосредственно по отношению к персоналии (если его этим называли и он сам себя называл так).
• имя исторической персоналии на официальном языке современного государства, где находится место, где персоналия жила - считаю указание нецелесообразным
• имя исторической персоналии на том языке, на котором его реально как-то официально и/или широко называли и он сам называл себя - имеет смысл указывать: в скобках? в шаблоне?
• имя исторической персоналии на языке этнической группы, от которой он происходит - указание считаю нецелесообразным: имеет смысл только то, как персоналия реально именовалась
• название понятия, не имеющего ярко выраженного нерусскоязычного происхождения, на других языках, на которых у понятия есть аналог - вопрос открыт. Пример - название вооружённого конфликта в Южной Осетии, скажем, на грузинском языке.
• если кто хочет отметить ещё какие моменты - прошу высказываться.

Комментарии по второму вопросу:

• наблюдаются разброд и шатание: где-то даётся название на другом языке и к нему слово "произносится" и фонетическая запись, где-то название и фонетическая запись, где-то название и транлитерация на русский язык и т. д. Что хочется отметить: 1) фонетическая запись точнее передаёт оригинальное произношение, но труднее записываема и труднее читаема (мало кто в совершенстве владее фонетической записью); 2) транслитерация хуже передаёт произношение, но зато легко записываема и легко читаема; 3) так ли нужно слово "произносится"? - может, заменить его на тире, запятую или пробел? если дано иноязычное название и рядом с ним транлитерация, то, наверное, читатели разберут, что это именно иноязычное название и его транлитерация. Dinamik 19:46, 26 мая 2009 (UTC)

Данный языковой раздел пишется на русском языке. Советую не засорять его иноязычными текстами. На иные статьи и так уже больно глаз бросить — одна латиница. Обращаю внимание, что редко в какой статье англовики на русскую или японскую тематику вы найдёте такое низкопоклонство перед кириллицей или иероглифами, какое у нас наблюдается перед латиницей сплошь и рядом. --Ghirla ^-трёп- 19:49, 26 мая 2009 (UTC)

• Может это не на форуме, а в форме опроса выяснять? ♒ Q^uanthon 20:04, 26 мая 2009 (UTC)

Опрос-таки должен предваряться неким обсуждением: нужно, чтобы участники высказали свои мнения, пожелания и аргументы. Возможно, по некоторым моментам особых разногласий не будет - тогда можно будет сосредоточиться на обсуждении вопросов, вызывающих разночтения. P.S. Ещё я не хочу позволять себе начинать один опрос, не подведя итог по другому:) Dinamik 20:23, 26 мая 2009 (UTC)

Хорошо. На сам вопрос скажу, что указание на другом языке давать по языку происхождения либо местности, к которой оно относится. Иногда требуется давать его не только в преамбуле, но и в тексте статей, но действительно неплохо бы обязать заключать его всегда в скобки и шаблон типа {{lang-en}}, которые должны следовать за русским переводом. На ваши комментарии могу отметить следующее: насчёт населённых пунктов в принципе согласен, насчёт персоналий - свидетельства о рождении в советские времена давались либо на языке республики\автономии, либо на двух языках - на русском и языке республики\автономии, а серьёзно ограничивать упоминание исторических имён на современных языках вряд ли необходимо, пусть будет (только однократно и в скобках и шаблоне, конечно). ♒ Q^uanthon 21:02, 26 мая 2009 (UTC)

Война правок в статье Нахичевань №2

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Yaroslav Blanter#Война правок в статье Нахичевань №2.

Здравствуйте. Обращаю ваше внимание на вот этот запрос на вашей странице обсуждения. И на вот эту правку участника, не смотря на то, что страницу вы защитили. --artiyom 11:38, 5 июня 2009 (UTC)

Я не считаю, что возобновил войну правок. К сожалению, достичь консенсуса с проармянскими участниками невозможно, отчасти, на мой субъективный взгляд, из-за потакания им со стороны администраторов (если нужны конкретные имена — то это, как минимум, NBS и Dinamik). Они (армяне и им сочувствующие) искренне считают, что всякий город, где когда-либо жили армяне нужно также называть и по-армянски, хотя сейчас в Нахичевани нет ни одного армянина, это просто факт. Вполне достаточно описания здесь. Любой иной, кроме русского и азербайджанского, язык в преамбуле, будет явно истолкован как потакание армянским чувствам, что Нахичевань — их земля. С почтением, --Ds02006 13:02, 5 июня 2009 (UTC)

Я напоминаю, что необходимость наличия в преамбуле статьи о персидском поэте Низами его имени по-азербайджански тоже не всем кажется очевидной. Делить участников на своих и чужих очень не советую. Договориться по таким вопросам можно, если хочется. Воевать на этом месте нет никакого смысла.--Yaroslav Blanter 13:05, 5 июня 2009 (UTC)

Я тоже не хочу делить участников на своих и чужих - за меня это уже сделали. Я тоже хочу договориться по вопросу об излишестве армянского названия в преамбуле, но не получается - мои аргументы слышать не хотят, и при этом идёт администраторская поддержка моих оппонентов. Вот, например, Ярослав, почему Вы откатили мою правку, и потом заморозили статью? Почему Вы не заморозили её на моей правке? Ведь в самой первой версии армянского названия не было, его вставил полгода спустя участник:Hayq. Даже в этом я вижу администраторский ненейтрализм. Ярослав, Вы же опытнейший участник, тактичнейший арбитр.... --Ds02006 14:11, 5 июня 2009 (UTC)

Сейчас шла война правок, вот я и вернул в версию до начала войны. Что там было полгода или два года назад, я не знаю. Понимаете, эти вопросы возникают постоянно, как с одной стороны, так и с другой. Вы говорите, что армяне не в состоянии договориться. Они говорят, что азербайджанцы не в состоянии договориться. Но деваться нам тут некуда. Надо либо принимать правила, где все такие детали будут тщательно прописаны, либо каждый раз договариваться. Конкретно по Нахичевани, мне кажется, никакого вреда не будет, так же как и в статье Низами. Но это моё личное мнение, которое я никому навязывать не хочу. В данном случае я просто поступаю формально. Было до начала войны правок - возвращаю к началу войн ы правок. Вы же понимаете, что если бы я не защитил статью, пришёл бы армянский участник и откатил бы Вашу правку. Получили бы продолжение войны правок.--Yaroslav Blanter 16:56, 5 июня 2009 (UTC)

Ярослав, вы проводите параллель между Низами и Нахичеванью, однако параллель, на мой взгляд, некорректна. Низами не персидский поэт, а азербайджанский поэт, который писал на персидском языке, что и дало основание называть его персидским поэтом. Вы сами прекрасно помните баталии по этому поводу, и ваше принятие одной из двух спорных версий в качестве бесспорной, в то время как спор еще далек от завершения, я считаю неверным. То, что была выбрана "персидская" версия, не означает, что Низами не азербайджанский поэт, это означает всего лишь мою уступку под натиском Дивота и Шехтмана при поддержке администраторов. Ввиду того, что Низами азербайджанский поэт, написание его имени на родном ему тюркском языке является логичным и правильным.

А вот с Нахичеванью совсем другое дело. Город в Азербайджане - причем тут армянский язык? Надеюсь, то, что Нахичевань - азербайджанский город, у вас не вызывает сомнений? Так почему должно быть двоякое написание? Подобные пасования перед настойчивым проталкиванием армянских топонимов в азербайджанские населенные пункты и дают основание Ds02006 говорить об администраторском ненейтрализме. И я с ним в этом полностью солидарна. Lun 19:42, 5 июня 2009 (UTC)

Нахичевань — азербайджанский город, который большую часть своей истории был армянским. Мы же пишем, например, в статье петрозаводск название по-фински, хотя город в Карело-Финскую ССР входил всего десяток лет. Или в статье Выборг по-фински и по-шведски. И ни у кого это не вызывает возражений, никто это не рассматривает как территориальные претензии Финляндии. Про Низами давайте не будем тему развивать, посколько я там был посредником, то я прекрасно помню, что против азербайджанского написания были серьезные возражения, и я приожил довольно много усилий, чтобы оно там появилось.--Yaroslav Blanter 20:11, 5 июня 2009 (UTC)

Ярослав, я Вас понимаю, у Вас трудное положение. Но в то же время когда Вы пишите, что Конкретно по Нахичевани, мне кажется, никакого вреда не будет, то надо понимать, что и по другим топонимам то же вреда не будет. Я имею ввиду топонимы на территории Армении, у большинства из которых есть азербайджанские названия. Ведь много сотен лет эти территории были под тюркским контролем, входили в тюркские государства, сотни лет тюркское население этих территорий более многочисленным, чем армянское. Ереван - Ираван, Ванадзор - Каракилсе, Арташат -Гамарли, Эчмиадзин - Учкилисе, Севан - Гойча, это очень длинный список, причем в дореволюционной русской литературе эти названия повторяются в русской транскрипции и на этот счет есть многочисленные АИ. Но, посмотрите, любые попытки азербайджанских участников ответить адекватным образом натыкатся на яростное сопротивление армянских участников и фактическую поддержку администрации. Если бы это было не так, то сейчас в соответствующих статьях русской Википедии в преамбулах висели бы и азербайджанские названия, как это имеет место в статье Нахичевань. Ведь никакого вреда не будет. Но ничего подобного нет. Поэтому я согласна с Ds02006 (а ведь он не азербайджанский участник), что налицо потакание армянским настроениям. Я не имею ввиду именнно Вас, считая Вас достаточно взвешенным и справедливым админом, нынешний случай первый на моей памяти не из этого ряда. Извините за настойчивость.--Thaleh 20:38, 5 июня 2009 (UTC)

• Вставляйте в статьи об армянских насчелённых пунктах (только по делу, а не все подряд - мы же не вставляем, скажем в статью Париж названия на всех языках), будут откатывать - зовите меня. Должна быть полная симметрия.--Yaroslav Blanter 20:40, 5 июня 2009 (UTC)
  • Спасибо, Ярослав я сделаю так, как Вы говорите, посмотрим что получится. Ой, не нравится мне все это ))) Но... Начну с Еревана - Иравана. Еще 100 лет назад азербайджанцев там было не меньше армян, а 200 лет назад армян там было не более 20%, то есть это был тюркский город и ханство было Эриванским, в азербайджанской транскрипции Irəvan. Сказано - сделано.--Thaleh 21:50, 5 июня 2009 (UTC)
    • А вот этот фокус не пройдет. Нахичеван - исторически армянский город. Ереван - не исторически азербайджанский город. Откатил. Иначе придется Гянджу называть и по-персидски, поскольку население там было персидское. Divot 22:35, 5 июня 2009 (UTC)

      Мне кажется. надо и Ереван по-азербайджански, и Гянджу по-персидски--Yaroslav Blanter 22:53, 5 июня 2009 (UTC)

      Тогда Баку еще по-арабски, по-персидски и по-монгольски. Ибо Баку входил и в халифат и в персидскую и монголькую империю. Divot 22:58, 5 июня 2009 (UTC)

      В принципе, можно (тогда по-старомонгольски), но, мне кажется, на фарси будет нормально, а монгольский и арабский - некоторый перебор, там вроде большинства населения никогда не было. Если было - надо и не тех языках тоже.--Yaroslav Blanter 23:03, 5 июня 2009 (UTC)

      А Ираклион продублировать по-турецки и по-итальянски? Divot 23:06, 5 июня 2009 (UTC)

• Комментарий:. Извиняюсь, за вмешательство: я поднимал похожую тему здесь, но народ отреагировал как-то не особо активно - может, нам всем следует пройти туда? Dinamik 23:04, 5 июня 2009 (UTC)

  Там, безусловно, уместнее обсуждать такие вещи. Можно весть тред перенести.--Yaroslav Blanter 23:05, 5 июня 2009 (UTC)

Кстати, авторитетная Ираника дает второе название города, если таковое является историческим. Азербайджанская Гянджа названа из арабского языка, Баку из персидского, а вот армянский Ереван основан армянами, посему второго названия не дается. Divot 23:53, 5 июня 2009 (UTC)

• Как интеренсо получается, ну тогда Калинигрда исторический немецкий город, давайте обязательно пропишем там го немецкое название в преамбуле, а ка кбыть с исторически финнским городом Выборгом к примеру.

К сведению юзера Дивота, Ереван не более армянский, чем азербайджанский, он был осован при Халифате, по одним истоникам, и в 16 веке по другим, и вплоть до 20-го века не был практически городом какого либо армянского государства, как он стал исторически армянским городом? Нахичевань город Азербайджана, и не является спорной территорией дабы представлять его название еще и на армянском языке, как это зачастую делают в Википедии, это уже нарушение правил самой же Википедии. И если так, то почему к примеру на странице Масис, где была приведена его историческое название Улуханлу было стерто. Дает ли тогд аэто право азербайджанским юзерам прописать у половины всех армянских городов их исторические азербайджанские названия?--Thalys 01:13, 6 июня 2009 (UTC)

• Да уж, был основан при Халифате. Видимо арабы основали его, а потом безуспешно штурмовали. Смешно до икоты. Divot 23:33, 6 июня 2009 (UTC)

По поводу Еревана - если верить армянам и их легендам (вижу - еревуме), город основан Ноем - а он не армянин (надеюсь), и большую часть истории был азербайджанским - то есть жило больше азербайджанцев, нежели армян. Смотрите статистику. Самый древний 06:17, 6 июня 2009 (UTC)

• Меня поражает, что это вызвало столько споров. Нахичевань — армянский город, находящийся на территории другого государства. Название этого города — это армянское слово, с армянской этимологией. По этому у него в преамбуле должно стоять название на армянском языке. А Ереван — это армянский город, находящийся на территории Армении, название города — это армянское слово, с армянской этимологией. Не вижу НИКАКОЙ аналогии, позволяющей вставлять в преамбуле статьи о Ереване вариант на аз. языке. Это было бы просто смехотворно. --artiyom 13:35, 6 июня 2009 (UTC)
• Артём как понять логически ваше высказывание Ереван это армянский городв Армении, а Нахичевань армянский город в другой стране. Для того чтобы быть городом армянским, городу как минимум надо быть или населенным армянами, что опять таки его не делает армянским, а всего навсего армянонасленным, и галвное надо быть в составе Армении, так как Нахичевнаь может быть армянским городом, если не находится в составе Армении, не населен армянами, и большу часть своей истории никогда ни Армении, ни армянам ка ктаковой не принадлежала, интреснои происхожелние название Нахичевнаь не армянское название, его название судя по источяникам прослеживается еще со времен Урарту, и скорее ураратское, а урараты как известно вовсе не армяне.--Thalys 17:55, 6 июня 2009 (UTC)

Ярослав, как видите, в статье Ереван загорается очередная война правок из за азербайджанского названия города в преамбуле статьи. Откатывают, Ярослав, и будут дальше откатывать, я не сомневаюсь. Так что, зову Вас, как Вы и писали: будут откатывать - зовите меня. Должна быть полная симметрия.--Thaleh 19:13, 6 июня 2009 (UTC)

Под словом армянский я подразумеваю лишь историческую принадлежность города. Если это для вас звучит непонятно, перефразирую: этот город был основан и населялся армянами очень длительную часть своей истории. Плюс название у этого города армянское. Что дает основания считать его армянским городом, находящимся на территории Аз-на. Это как если бы во время Великой отечественной войны гитлеровцы смогли захватить и удержать Сталинград и если бы нацистская Германия продолжала свое существование до наших дней, то Волгоград бы сейчас назывался русским городом на территории Германии. Пример в общем-то не удачный конечно, но суть отражена.--artiyom 21:13, 6 июня 2009 (UTC)

"Нахичевань - армянский город, находящийся на территории Азербайджана"?:) Запомните, Артем: Нахичевань - азербайджанский город, находящийся там, где он должен находиться - в Азербайджане. Оставьте свои сепаратистские замашки для внутреннего употребления. Lun 19:57, 6 июня 2009 (UTC)

А вот за такое, пожалуй, полагается блокировка. --artiyom 21:14, 6 июня 2009 (UTC)

• Артём, только в качестве справки, город может называться американским, немецким или японским, только по одному критерию, если находиться на их территории и административно является их составной частью. Говоря что будто бы Нахичевань армянский город но в другой стране, Вы как искажаете научную составляющую, реальную данные на сегодняшний день, так и сказанное Вами не имеет научной обоснованности даже в историческом плане, то есть Вы выражаете сугубо субъективное понимание сего положения, тем самым вводите общественность в заблуждение (это тех кто не разбирается в данном вопросе). --Thalys 00:16, 7 июня 2009 (UTC)

В качестве справки? А откуда эта справка? Дайте пожалуйста ссылку на АИ, откуда вы черпали эти свои знания касательно того, что может называться «американским, немецким или японским», а что нет.--artiyom 10:07, 7 июня 2009 (UTC)

• Справка вята из очного ознакомления с энциклопедическими изданиями, которые Вы сами можете перепроверить. Если Вы в одном из них найдете к примеру то что Москва это исторически финно-угорский город, толькуо потому как имеет финно-угоркую этимологию, МЫ изменим справочные данные.)))--Thalys 15:56, 7 июня 2009 (UTC)

То ли вы на самом деле не понимаете, то ли притворяетесь. Город Нахичевань является армянским не потому, что название у него армянское. Точнее не только по этому. А потому что был основан армянами и значительную часть своей истории населялся армянами. Что касается Москвы, то этимологией этого слова я не интересовался. Но как я уже сказал, не в одной лишь этимологии дело. Так что кто бы не населял Москву и под контролем какого государства бы она не находилась (хотя конечно, не дай Бог ей такой судьбы, которая досталась Нахичеванской области, когда уничтожением культурного наследия, там пытались стереть следы пребывания исконного населения), она всегда будет является русским и российским городом. --artiyom 10:38, 8 июня 2009 (UTC)

• Артём яне притворяюсь, я говрб строго по фактам, Нахичевань не основан армянами, нет таких фактов, ка ки нет точных данных о его этимольогии только с армянсокго языка, есть масса данных выводящих его этимолгию из урартского языка. Кроме того армяне никогда не составлляи ни численного большинства его насления, ни большую частьего истори не владели её, приведнные Вами утрвеждения это ревизионистские концепции принятые в научной среде Армении, но мало имеющее общего с реальной историей региона.

Ну анасчет судьбы, когда будете думать о "судьбе" Нахичевани, заодно вспомните о судьбе азербайджансокго наследия в Армении, стертой с лица земли, об азербайджанских мечетях, дворцах, клдабищах, городах, о его населении согнанных с родных мест, о них тоже подумайте.--Thalys 21:42, 8 июня 2009 (UTC)

А кем он основан? "Великим Древними Азербайджанцами"? Почему про это нет ничего в статье? В статье представлены все основные версии и происхождения города и происхождения названия. Ну что касается судьбы, то раз вы мне рекомендуете, то и вам следует задуматься о судьбах сотен тысяч людей, вынужденных бежать из вашей страны под угрозой смерти, и еще вспомните о погромах в Баку и Сумгаите. А об азербайджанском населении НКР должны были прежде всего думать азербайджанские власти, навязавшие эту войну народу Арцаха и пытавшиеся его искоренить на его родной земле.--artiyom 09:50, 9 июня 2009 (UTC)

• Можети древними азербайджанцами, может и ураратами, а может и мидянами, но не древними армянами, и факт, так что когда у вас будут реальные исторические данные, а не сказки и мифы, заходите мы послушаем Ваши аргументы. Я кстати овря об азербайджанцах, я имел ввиду судьбу азербайджанцев Армении, которых изгнали из их земель, уничтожили всю их наслежие, так что когда еще раз вспомните про хачкары, вспомните хотя бы про ханский дворец Иревана, где он?--Thalys 01:52, 10 июня 2009 (UTC)

Значит все-таки "древними азербайджанцами"? Забавно, в статье про это ничего нет. По поводу "изгнанных", повторюсь еще раз: об этом стоило прежде всего думать азербайджанским властям. И я вас уже не первый раз предупреждаю, не искажайте написание названия города Ереван. --artiyom 09:13, 11 июня 2009 (UTC)

• Артём я все же надеюсь услышать от Вас что либо конкретное по вопросу.

Азербайджанские власти в начале 20-го века не разрушали хансокго дворца в Ереване, и и не уничтожали азербайджанские кладбища в Армении. так что давайте по теме говорить.--Thalys 15:23, 11 июня 2009 (UTC)

По вопросу все конкретное написано в статье. Признаться про уничтожение дворцов и кладбищ и все такое я не читал. Может есть такая статья в Википедии?--artiyom 12:13, 12 июня 2009 (UTC)

Общие положения

Давайте попробуем отойти от конкретных населённых пунктов и персоналий (а то опять участники бьются в Нахичевани и Ереване) и сформулировать общие рекомендации. Может, каждый сформулирует допустимые, по его мнению, случаи использования дополнительных названий в скобках и шаблоне? То есть абстрактный случай такой - можно вставлять, абстрактный случай сякой - не надо вставлять. Если говорим про население, то какую часть населения и в течение какого времени должна составлять этническая группа, чтобы название на её языке было важным? Dinamik 16:36, 6 июня 2009 (UTC)

• Как затравочный вариант: если населённый пункт входил в государственное или автономное образование, название на государственном языке этого образования (во время, когда населенный пункт туда входил) может быть добавлен. Если в какой-то момент больше половины населения говорило на одном языке, язык может быть добавлен.--Yaroslav Blanter 17:08, 6 июня 2009 (UTC)

• Первое. На территории какого государства город находиться фактически? Каков официальный язык данного государства? Значит на этом языке должно быть указано название в скобках. Второе. Какое население является основным для этого города? К какой этнической группе относит себя это население? Каков родной язык для этой этнической группы? Значит и на этом языке должно быть указано название в скобках. Третье. Каково официальное название данного города? К какому это слово относится языку и/или из какого языка происходит? Значит и на этом языке тоже должно быть указано название в скобках. Итого имеем, что в скобках для города должны быть указаны названия:
  • На официальном языке государства, на территории которого (де-факто) находится город.
  • На языке основного населения города.
  • На языке, с которым название города этимологически связано. --artiyom 17:15, 6 июня 2009 (UTC)
• Вообще то в науке не принято использовать тертьий пункт приведнный Вами Артём. Во вторых, тогда давайте прописывать в названии Москвы его финно-угорский вариант, в названии Дербента пропишем также на персидском языке, Кёльн добавим вариант на латыне, итд. В науке, принято давать официальное название города, плюс его название на языке государства которому он принадлежит и историческое название, если оно разниться с современным, учитывая что Нахичевань (как пример) ни по одному из параметров не подходит, этимология же его весьма спорная, в соотвествии с какими приницпами принятыми в науке надо давать его навзание на армянском языке, остается непонятным.--Thalys 18:01, 6 июня 2009 (UTC)

  В Кёльне, если нет по-латыни, надо обязательно. --Yaroslav Blanter 18:38, 6 июня 2009 (UTC)

• Можно, заодно и название Одессы дать на турецком языке, все же Одесса это тюркское Едисан.--Thalys 00:05, 7 июня 2009 (UTC)
• О, да. Древние греки ведь Одессос назвали из тюркского. Divot 00:27, 7 июня 2009 (UTC)

  Всё равно сбиваетесь на конкретику. --FHen 19:35, 6 июня 2009 (UTC)

  Снова вы со своими отсылами к «мировой науке», Thalys. Если бы в «мировой науке» на этот счет существовали какие-то правила, то мы бы сейчас тут не сидели и не обсуждали все это. --artiyom 21:19, 6 июня 2009 (UTC)

• Предлагаю Вам Артём ознакомиться с энциклопедическиим изданиями, лично лицезреть как они это пишут, и воочию увидеть мнение мировой науки на сей счет.--Thalys 00:05, 7 июня 2009 (UTC)
• Я так понимаю, что приходим к моему предложению написать название Баку и по-монгольски, и по-персидски, и по-арабски? Divot 23:36, 6 июня 2009 (UTC)
• Точно также мы приходим к тому что написать названия ну почти всех городов Армении на азербайджанском, учитывая что в исторических источниках и на картах они более известны под азербайджанскими названиями, (а также принять к сведению что большинство насленных пунктов Армении основаны азербайджанцами) к примеру Масис - Улуханлу, Гюмри - Гаракилиса итд. Кстати название Еревана надо будет дать также как минимум на арабском (основан при Халифате, по одним данным) и на азербайджанском (основан азербайджанскими тюрками по другим данным, и большую часть все своей истории, если не всю принадлежавщая вначале арабам, затем тюркам). Вот к такому положению вещей мы придем.--Thalys 00:05, 7 июня 2009 (UTC)

  То, что Ереван основан азербайджанцами, и про большую часть его истории, это у Фариды Мамедовой написано? Или у Геюшева? Поделитесь источником. Divot 00:25, 7 июня 2009 (UTC)

  Заодно поделитесь источником, что Гюмри основали азербайджанцы. А то летописец Гевонд (8 век) не в курсе этих изысканий и написал, что в конце 8 века армяне в этом азербайджанском Гюмри разбили арабов. Divot 00:50, 7 июня 2009 (UTC)

• Нет про Ереван написано у Челеби, который вовсе не Мамедова. Так что мы имеем, Ереван не имеет отношения к Эребуни и его свзять еще требует доказательств которые не имеються (Петрушевский, Шнирельман) самые ранние (насокльк они верны тоже не извеестно) упоминания о Ереване относятся к периоду Халифата (значить основан как арабский город), самое же доствреное свдение (из известных) об основании имеется лишь у Челеби, 16 век.

Насчет Гюмри, я не буду спорить когда и кем он основан, но практически во сех извтесных источниках он известен как Караилиса позже Алексадрополь. Гюмри кстати это тюркиизированная форма слова Кумайри, Гевонд в 8 веке был знаком с тюркской фонетикой? К тому же Гевонд это первоисточник, а мы здесь доверям вторичным источникам. Во всех старинных картах и истчониках, начиная с 10-го века есть только Каракилиса, и никаких Гюмри. --Thalys 15:54, 7 июня 2009 (UTC)

Степень достоверности этих утверждений показвывает хотя бы то, что Каракилиса, это Ванадзор, а не Гюмри. Grag 18:37, 7 июня 2009 (UTC)

• Пардон, конечно же Каракилиса это Ванадзор, Гюмри это Гулери или Гумру, кстати тюркское название, Кумайри армянская форма, не понятно что и как писал Гевонд или кто то иной, но вот что написано здесь

- незначительное селение, существовавшее до 1837 г. на месте теперешнего Александрополя, уездного города Эриванской губернии. При Г. генерал Тучков в 1804 г. одержал победу над персами, а в 1807 г. - над турками. В 1809 г. под Г. было также сражение с персами; в 1828 г. Паскевич здесь переправился через Арпачай, а в 1829 г., после Адрианопольского мира, здесь поселились армяне, выходцы из Турции.

Весьма странно для исторически древнего армянского города.--Thalys 19:13, 7 июня 2009 (UTC)

• Значит по вашему индо-европейские киммерийцы, с чьим собственно именем и связывают старое название Гюмри - Кумайри были тюрками и следственно, вероятнее всего и есть сегодняшние азербайджанцы, пришедшие в Анатолию с Восточно-Европейской равнины по дороге воздвигая великие тюркские города iСтамбулы и Едисаны ... бред? да! .., а в общем то я восхищаюсь вашим (и подобным вам) упорством и дальше проталкивать вашу точку зрения несмотря на явные промахи в изложении конкретных вещей которые обычно считаются позорными --P i x i e _{αmαΖε mε!} 23:13, 7 июня 2009 (UTC)
• Не надо передергивать, мы говорим о фатках, а не о легендах и мифах, есть факты говорящие о существоании города Гюмри во времена кимерийцев,или основании города самими кимерийцами, начнем с этого. Гюмри в любом случае остаеться тюркской фонетикой, это факт, армянская фонетика Кумайри. И факт, то что армяне переселились в этот город лишь 19- м веке, по крайней мере так пишет вышеизложанный источник.

Насчет же Одессы его происхождениеот Едисана можно узнать из источников по истории этого же города.--Thalys 00:26, 8 июня 2009 (UTC)

Коллега Thalys, Челеби не авторитет в происхождении Еревана, он всего лишь путешественник. Ну и также история с тюркским словом Гюмри, Одесса и пр. Не читайте на сон грядущий азербайджанских историков, это вредно. Divot 05:50, 8 июня 2009 (UTC)

• Дивот, Челеби весьма большой АИ, так как современник событий, если Челеби не АИ то кто АИ, Антонио де Гувеа который путешественник,Д. Сагредо который тоже путешественник, или ревизионизтские концепции научного сообщества Армении выводившие Ереван из Эребуни, так кто?--Thalys 21:36, 8 июня 2009 (UTC)

Вы Thalys значит точно уверены и настаиваете на том факте, что армяне впервые ступили на территорию Гюмри лишь в 19-ом веке??? Да уж... Такой подход где умышлено бросается тень на одни факты невыгодные комуто и полностью освещаются факты выгодные увы мягко говоря не правилен, не честен. О чём собственно можно обсуждать с кем то кто действует подобно и утверждает например вышесказанное о 19-ом веке!--P i x i e _{αmαΖε mε!} 12:27, 8 июня 2009 (UTC)

• Я не настаиваю, я привел текст из энциклопедии.--Thalys 21:36, 8 июня 2009 (UTC)

Вынужден вмешаться, т. к. обсуждение сбилось с общего на конкретику. Предлагаю сейчас не спорить из-за конкретных населённых пунктов, а обсудить общие моменты. Большинство участников для того, чтобы влится в дискуссию, должно либо начать ускоренно изучать вопросы Нахичевани, Еревена и т. д., либо в итоге остаться в стороне. По общим положениям, по сути, пока высказались только двое: Yaroslav Blanter и artiyom.

Высказанные предложения:

• если населённый пункт входил в государственное или автономное образование, название на государственном языке этого образования (во время, когда населенный пункт туда входил) может быть добавлен
• если в какой-то момент больше половины населения говорило на одном языке, язык может быть добавлен
• в скобках для города должны быть указаны названия:

• На официальном языке государства, на территории которого (де-факто) находится город.
• На языке основного населения города.
• На языке, с которым название города этимологически связано

Добавлю от себя:

• на официальном языке государства, претендующего на контроль над городом

Вопрос по одному из вариантов (к участнику Yaroslav Blanter): не следует ли внести какой-нибудь минимальный разумный срок, в течение которого какая-то этническая группа должна составлять более половины населения, чтобы её язык начал считаться важным? В ходе вооружённых действий бывало, что постоянное население покидало город, на некоторое время (даже на несколько лет) основным населением его становились атакующие силы другой национальности, потом контроль опять возвращался к тем людям, что контролировали населённый пункт раньше и этнический состав менялся. Мне кажется, надо либо ввести ограничение снизу по сроку, либо уточнить, что речь не идёт о моментах во время активной фазы боевых действий - или идёт тоже?
Вопрос по одному из вариантов (к участнику artiyom): если город основывался и расположен в стране, где официальный и наиболее распространённый по факту язык - А, основан этнической группой, говорящей на языке Б, но название взято из языка В, следует ли указывать название на языке В? Я так понимаю, что надо?

У кого-нибудь ещё есть конкретные замечания и предложения по общим вопросам (не по конкретным населённым пунктам)? Dinamik 08:11, 8 июня 2009 (UTC)

• В моём варианте, по-моему, лучше написать "за исключением случаев, когда в городе проходили военные действия".--Yaroslav Blanter 10:34, 8 июня 2009 (UTC)
• Прежде всего указанный вами первый пункт на самом деле состоит из двух пунктов. Так как город мог быть основан в стране, где один язык — А, а в текущий момент может находиться в другой стране, где другой язык — Б, остальным пунктам присвоим языки В и Г соответственно. Так вот, отвечая на ваш вопрос, скажу, что по моему предварительному мнению, язык Г указывать стоит. Хотя случай этот довольно редкий наверное, и в большинстве случаев язык Г будет идентичен одному из трех предыдущих языков. --artiyom 20:07, 8 июня 2009 (UTC)
• Динамик, приведенные Вами пунткы в чистую расходятся с принятыми в науке правилами на сей счет.

Названи ягородов даються по трех вариатах, нынешнее название (нарпимер если издание русское, на русском), в скобках приводяться, только названи ена языке страны в котром он находить и плюс если было страое название иное, то его, все. Иного нет. Этимология названия может быть приведена только отдельно в разделе история города или насленного пункта, а не в преамбуле, тем боле нет в мире такого чтобы давали назание город апо языку большей части населения. Зачем нам тут изобретать велосипед, если все давным давно изобретено. Если претендует на город иное государство это вообще нонсенс, в мире много стран которые в той или иной степени претендуют на части тех или иных стран, теперь, давать название этих городов на языке страны ревизиониста. А как быть тогда с тем момнетом, если нынешнее название города иное чем оно было в истории? Извините Динамик, но приведнные Вами пункты втой или иной степени, малотого что не имеют никакого отношения к научным и главное энциклопедическим правилам,к тому же искусственно создают почву для многочисленных войн правок.--Thalys 21:36, 8 июня 2009 (UTC)

Про доведение до абсурда

Извините, несколько дней редко заходил на Вики (и вообще, сейчас не до нее), но свою мысль выражу. Не совсем в тему обсуждения, но напрямую касается причин этой бучи. На секунду попытаюсь забыть, что лично я считаю включение армянского названия в статью про Нахичевань логичным, а включение азербайджанской транслитерации в Ереван - нет. Хотелось бы посмотреть на это под другим углом.

С чего всё началось: с того, что в отместку на добавление в Нахичевань армянского названия, некоторые участники начали добавлять в Ереван азербайджанское название. При этом ясно, что мотивация у этого была только одна - доведение до абсурда, т.к. с исторической точки зрения связь между Нахичеваном и Арменией гораздо больше, чем между Ереваном и Азербайджаном. Но не суть. Главное, что я хотел сказать:

1. Про доведение до абсурда. Игнорирование того факта, что правка в одной статье была сделана в отместку за правку в другой статье легитимизирует такой "способ борьбы", в то время как цивилизованным методом является обсуждение в той статье, в которой была сделана правка. При этом я имею ввиду правки "идеологической направленности", не фактологию. По-моему, надо жестко пресекать доведение до абсурда, от кого бы оно не исходило
2. Реакция администраторов. Я действительно уважаю администраторов, разруливающих армяно-азербайджанские споры, но в данном конкретном случае, мне кажется, что вы поступили несправедливо. Все статьи были заблокированы на "азербайджанских" версиях, что никак не способствовало уменьшению войн правок и продолжению доведения до абсурда. --FHen 19:38, 11 июня 2009 (UTC)

   Почему все? Я блокировал только Ереван. Нахичевань прекрасно существует на армянской версии, начнётся война правок - на этой же версии и заблокирую. Остальные статьи ко мне отношения не имеют.--Yaroslav Blanter 19:41, 11 июня 2009 (UTC)

   Упс. Действительно, прошу прощения. Забегался совсем :) --FHen 20:07, 11 июня 2009 (UTC)

• С позволения общественности, и я выскажусь про абсурд, а точнее его видение противоположной стороной.

Так вот по мнению FHen включение в Нахичевань армянской версии названия это логично, на основании того что некогда этот город принадлежал армянам, и это учитывая что ни точных данных об его основании армянами, ни точных данных о его исключительно армянской этимологии попросту не существует. Но по его мнению это логично. А вот что нелогично, Ереван основанный при Халифате по одной версии в 7-м веке, (по этой версии о нем есть только одно упоминание и все, с тех пор о Ереване не слышно более ничего, аж ло 16-го века), до времени когда вторая часть источников, считают его основание Сефевидами. Две версии истории основания Еревана более менее принятые наукой, о причастности армян к основанию Еревана ни речи ни в одном из них. С тех пор, то есть с извтесной истории Еревана, Ереван это Ираван, во всех источниках, один из центров азербайджанской/мусульманской культуры, столица беглярбекства, столица ханства, и так вплоть до середины 19-го века, массового переселения армян в пределы нынешней Армении. Так вот, будучи признанным центром азербайджанской культуры, (здесь также стоит заметить, что современники тех давних времен, к примеру Эвлия Челеби, вообще считает Ереван городом Азербайджана, так и пишет в своем сочинении одним из центров азербайджанской государственности, а как ни крути Ираванское ханство это один из центров азербайджанской политической истории) оказываеться нельзя включать его старое! (между прочем, то есть известное по письменным источникам) название в преамбулу. Это нелогично оказываеться?! Вот такое вот весьма странное определение логичности и его отсутсвия, а также понятия абсурд. И я весьма одобряю действия администратора защитившего азербайджанскую версию названия Еревана, ведь сделана она не по принципу - если там так, то пусть и здесь так, а весьма логично и главное научно. Интересно будет тогда, если придут к мнению о целесообразности включения старых названий, интересно чем же будут тогда обосновывать нелогичность к примеру включения в перамбулу города Масиса его название Улуханлу,как он именовался аж до 1930-го года, а как доказывать нелогичность включения назания Каравансай, на страницу Иджевана, а так он назывался тоже до 1930-го и таким образом, почти все более менее крупные армянские населенные пункты будут включать их азербайджанские названия, или это все спишут тоже на нелогичность и некий ревизионизм.--Thalys 20:38, 11 июня 2009 (UTC)

Абсурд не отдельно факт отдельно взятого добавления куда-то какого-то текста, а попытка выяснения отношений по одной статье (Нахичевань) в другой статье (Ереван). --FHen 20:56, 11 июня 2009 (UTC)

• Вот Вы это скажите тем кто прописывал название Нахичевани на армянском языке, скажите тому кто прописывает название Кедабека на армянском языке, тому кто придумывает для Дашкесана армянское название название Карвачар, а это уже вообще не абсурд, а прямая фальсификация. Этого всего абсурда Вы почему то упорно незамечаете.--Thalys 22:03, 11 июня 2009 (UTC)

А с какой статьи я должен это замечать? Я слежу за конкретными статьями и вижу конкретные действия по ответу на конфликт в одной статье наращиванием напряженности в другой. Я считаю это недопустимым.

PS. Карвачар (в переводе с армянского "место продажи камней") - это бывший Кельбаджар (транслитерация с армянского). А Дашкесан = Каргат. --FHen 23:00, 11 июня 2009 (UTC)

Нахичевану название на армянском приписывает Фасмер. Он тоже азербайджанской науке не угодил? ))) Divot 11:05, 12 июня 2009 (UTC)

• Фасмер приписывает, другие отписывают и считают урартским, и что мы должны верить именно Фасмеру.--Thalys 20:00, 13 июня 2009 (UTC)

А вы не скажете, согласно какому АИ Нахичевань была армянским городом? А то я не могу найти этих АИ, а на странице обсуждения города и Нах. АР вы не отвечаете? Вот и нашел вас здесь... Как раз все вместе. :)) Насколько я понимаю Аи в статье - утка. А населения армянского в Нахичевани всегда было не много. Ну то, что менее четверти - однозначно. Самый древний 14:31, 12 июня 2009 (UTC)

Я написал Бурнатяну и Джавади, попросил их назвать работы по истории региона. Как только они ответят, видимо после выходных, я Вам сообщу. Divot 14:48, 12 июня 2009 (UTC)

прошло 3 дня. Джавади не ответил пока? Самый древний 08:37, 17 июня 2009 (UTC)

прошло много дней. Джавади забыл о нас :))--Самый древний 09:27, 2 июля 2009 (UTC)

Бурнатян ответил, я забыл сюда поместить. Вечером. Divot 13:14, 2 июля 2009 (UTC)

Порядок названий

Практика показала, что рассмотрения требует ещё один вопрос: порядок иноязычных названий. Есть русское название, атятьское, бутятьское и вутятьское - как это оформить?

Предлагаю вариант: <Русское название> (ать. <атятьское название> <произношение атятьского названия>, бут. <бутятское название> <произношение бутятьского названия>, вут. <вутятьское название> <произношение вутятьского названия>). Основные принципы: 1) иноязычные названия упорядочиваются по алфавиту (по русским названиям соответствующих языков); 2) если какое-то из иноязычных названий произносится не так, как русское, то для всех иноязычных названий даётся произношение на русском языке. Dinamik 15:07, 19 июня 2009 (UTC)

• Да, и никак иначе, а то утонем.--Yaroslav Blanter 15:11, 19 июня 2009 (UTC)

Осталось только решить, уместно ли вообще бутятьское название в статье про город в Атятии, если последний бутянин убежал в свою соседнюю Бутятию в 1991 году? В Атятии сейчас не больше трёхсот бутятцев — казахов и то на порядок больше.--Ds02006 17:18, 19 июня 2009 (UTC)

Давайте разделим вопросы: то, какие названия целесообразно добавлять - один вопрос, то, как располагать названия, достойные упоминания - другой вопрос. Ну а уместность упоминания бутятьского названия в статье про город в Атятии, думаю, надо будет обсуждать, как ни странно, в обсуждении статьи про этот город (после того, как будут приняты хоть какие-то общие положения). Уже далеко не одно обсуждение по сути было сорвано из-за того, что участники обсуждали не общие положения для всех статей, а рассматривали конкретные примеры и старались подогнать под него общее положение, даже если для этого приходилось включать в это положение двойные стандарты. Dinamik 18:53, 19 июня 2009 (UTC)

Есть более конкретный вопрос.

Арара́т (арм. Արարատ, перс. آرارات, ивр. אררט‎, —Ârârât; тур. Ağrı, —Агры) — стратовулкан, расположенный в Турции на территории ила Ыгдыр по правому берегу среднего течения реки Аракс, в 16 км от иранской и в 32 км от армянской государственной границы.

• Почему сначала армянское название, гора то в Турции
• Я понимаю, что на турецком и на русском названия разнятся. Что делать? Ставить армянский вариант как первоначальный?
• Какие есть доказательства (АИ) о том, что Арарат именно на армянском. Насколько я знаю на армянском гора называется Сис и Масис(две вершины).
• Я об этом спросил также Евгения Генкина Обсуждение участника:EvgenyGenkin#Арарат Самый древний 06:13, 29 июня 2009 (UTC)

«Название на русском» («название на армянском», «название на иврите», «название на персидском», «название на турецком»). Названия в алфавитном порядке плюс транслитерации. Dinamik 06:41, 29 июня 2009 (UTC)

Как я понял, уже не важно, что гора находится в Турции? То есть нахождение не приоритет уже? Самый древний 10:36, 29 июня 2009 (UTC)

Сначала указывается название на русском языке, затем в скобках значимые названия на других языках. Расположение в Турции свою роль играет: за счёт него название на турецком языке оказывается значимым. Если другие названия незначимы, их просто не нужно упоминать, если значимы - то указать их все в алфавитном порядке. Это, естественно, моё личное мнение - оно же предложение. Есть другие мнения? Только давайте попробуем-таки обсудить вопрос в общем, не сбиваясь по традиции на частные случаи. Dinamik 11:05, 29 июня 2009 (UTC)

Есть и исключения. Не обсудим - будут споры и войны правок. Здесь сначала ставми турецкое название, а потом все остальное в алфавитном? Или турецкое не имеет приоритетов? Самый древний 11:37, 29 июня 2009 (UTC)

Так я и предлагаю обсудить:). Лично я не считаю, что иноязычное официальное название должно в данном месте иметь приоритет. Цель указания названия на других языках - обозначить значимые иноязычные названия (т. е. названия на языках, на которых, например, должно иметься заметное количество упоминаний объекта, в частности - в литературе). Административные границы меняются (а вместе с ними и язык государства расположения), а упоминания остаются (в уже имеющихся и вновь публикуемых источниках). Dinamik 11:51, 29 июня 2009 (UTC)

Если другие названия незначимы, их просто не нужно упоминать, если значимы - то указать их все в алфавитном порядке. Это, естественно, моё личное мнение - оно же предложение. Есть другие мнения?

Есть другое мнение. Алфавитный порядок не используется в других случаях. Например, Джомолунгма - другие названия даны не в алфавитном порядке. Да это и не имеет никакого смысла. Что же касается значимости и упоминания в литературе, то нет никаких сомнений, что в турецкой литературе название Ağrı упоминается значительно более часто, чем Արարատ в армянской литературе. Хотя бы по причине больше численности населения Турции (в 20 раз). К этому можно будет добавить литературу и на азербайджанском языке, на котором эта гора также называется Ağrı. Так что по значимости и по заметному упоминанию в литературе объекта турецкое название явно впереди армянского названия. Насчет границ. Dinamik, граница , о которой Вы говорите не административная, а государственная, и говорить о ее возможном изменении здесь не имеет никакого смысла даже ради красного словца и бальзама на душу. Мое мнение: по причине территориального расположения и несомненно более частого упоминания в литературе именно турецкого названия Ağrı, следует после русского названия дать турецкое название горы. --Thaleh 19:03, 29 июня 2009 (UTC)

Не могли бы Вы сформулировать предлагаемый общий принцип оформления иноязычных названий в скобках так, чтобы его можно было быстро и беспроблемно использовать во всех статьях Википедии? Dinamik 22:44, 29 июня 2009 (UTC)

Новое предложение

Всё пропустил, может уже никто и не читает этот раздел, но всё же... Предлагаю выносить все иноязычные названия в отдельный раздел, который распологать сразу после введения. И давать там всё что душе угодно с вариантами в разных письменностях, произношением и ссылками на АИ. Плюс туда же можно рассуждения по истории, этимологии и прочие вещи. Это во-первых это позволит разгрузить начало статьи, а то бывало между заголовком и дефиницией несколько строк про разные названия, ну и во-вторых позволит спокойно добавить все интересующие названия. Критерий - можно добавлять любые названия, для которых есть АИ. Остаётся конечно вопрос порядка, но наверно алфавитный и тут будет уместен. --Koryakov Yuri 07:46, 30 июня 2009 (UTC)

Согласен. Это конструктив. Браво. Порядок алфавитный - тоже ок. Самый древний 09:30, 2 июля 2009 (UTC)

Я всем сообще об обсуждении на ЛС. Ну по крайней мере азербайджанским и армянским участникам.--Самый древний 10:04, 2 июля 2009 (UTC)

По алфавитному порядку лично у меня вопросов нет (см. раздел выше), но вот перечисление всех иноязычных названий - это, пожалуй, перебор. Фактически, это будет перечисление интервик. Само по себе вынесение в отдельный раздел всего того, что сейчас вставляется в скобки - мысль сама по себе интересная, только перечисляться в этом разделе-таки должны более-менее употребляемые или употреблявшиеся названия. Ну к примеру, что должно символизировать название на китайском для города, который на 100% населён итальянцами, находится в Италии и ни одна нога китайца на его землю не ступала? Проблем с АИ особых нет будет: выпускают же карты мира на китайском (точно так же как и на русском выпускаются карты всего мира, а не только тех областей, где живут русскоязычные). Dinamik 10:24, 2 июля 2009 (UTC)

Я, как представляю полный список названий Греции (ну или Грузии) на всех языках, так душа радуется... --VPliousnine 11:22, 2 июля 2009 (UTC)

Нет, вообще-то я не имел в виду, что нужно добавлять в обязательном порядке названия на других языках, тем более доступных из интервик. Релевантные, в первую очередь. Но впрочем если кто-то захочет пройтись и скажем добавить для всех там армянских городов китайские названия с транскрипцией - не возбранять. Что до названий стран на многих языках, так в ан-вики есть немало отдельных статей, типа en:Name of Greece или en:Name of Georgia, весьма интересных, надо сказать. А кое-где и разделы в статьях. --Koryakov Yuri 12:24, 2 июля 2009 (UTC)

и ссылками на АИ - то есть не карта просто как я понял, а типа как АИ на азербайджанское название здесь - [1] Самый древний 11:06, 2 июля 2009 (UTC)

Думаю, найти АИ (даже помимо карт) на то, что Москва в том или ином языке называется именно так-то, не очень сложно, а интервик у статьи про этот город ой как немало. Я не думаю, что проблема будет с поиском АИ, проблема будет именно с количество названий, на которые эти АИ без проблем будут при желании найдены. Dinamik 11:16, 2 июля 2009 (UTC)

Не, ну я не думаю серьёзно, что кто-то станет искать (и сможет найти) для азербайджанских сёл названия на сотнях языков. Ну азербайджанский, русский, армянский, ну турецкий, персидский, грузинский, где-то лезгинский, аварский, татский, талышский. Ну это всё релевантные названия, почему бы им не быть. Ну английское, немецкое или французское найдётся - хуже не будет. А для крупных городов, регионов и стран, как я уже написал выше, можно и отдельные статьи делать, если материалу много. Про ту же Москву вполне можно. Есть же en:Names of Jerusalem. Карт как АИ, я думаю, кстати вполне достаточно. --Koryakov Yuri 12:24, 2 июля 2009 (UTC)

• Мне нравится идея типа en:Names of Jerusalem, но есть ли смысл делать такие в отношении других городов? Например, в отношении Еревана - с Иерусалимом его сравнивать нельзя, ибо неравнозначно. Вопрос Арарата, который сейчас в центре обсуждения сторон - название на турецком, как мне кажется, не должно быть в начале иностранных названий, даже несмотря на то, что сейчас Арарат находится на территории Турции (что ни кем не оспаривается), потому как турецкое название читается на русском совершенно другим словом, а именно - АГРЫ. Мне, например, алфавитный порядок нравится в том, плане, что не вашим - не нашим, т.е. таким образом достигается консенсус - всех все устраивает, а тем, кого не устраивает, можно предложить изменить порядок букв русского алфавита. --__Melik__ 17:56, 2 июля 2009 (UTC)

• Вносить в статью названия надо на тех языках, которые имеют на это право, а именно - историческое. Например, в той же статье про Арарат - турецкое название не имеет значимости в русской википедии (на мой взгляд), но указывается, так как Арарат находится на территории Турции. Я думаю, что общей концепции выработать не удастся, и придется в каждом конкретном случае созывать "консилиум врачей" и решать пациент скорее жив или мертв... --__Melik__ 18:03, 2 июля 2009 (UTC)

• Насколько я знаю,в энциклопедиях принято давать, по порядку:

Официальное название, пример - Стамбул

название на оригинальном языке - Istanbul

И старое историческое название, НО! это в том случае если оноо была перименовано относительно недавно, если была переименована давно, к примеру как в случае с Стамбулом в 15 веке, то об этом уже пишут отдельно, а не в преамбуле, в преамбулах пишут если переименован в течении максимум одного века.--Thalys 22:15, 2 июля 2009 (UTC)

Согласен с Thalys и Melik'ом (до примера с Араратом). Указывается нынешнее название. И отдельно на других языках если есть обоснование. Не просто карта и название на пуштунском например. Мол если есть карта и там написано Москва на пуштунском, значит надо вписать - это не подходит. Но. Если пуштуны составляли большинство в Москве в течении 3-х веков и внесли вклад в историю, архитектуру, демографию, культуру и тд. - то енто обосновано. Но только с использованием АИ конечно же.

Пример с Ереваном - доп. название указываем в алф. порядке на азербайджанском, турецком, курдском и фарси. И везде должны стоять АИ.

Пример с Араратом - основное название Арарат, как оригинал рядом можно на турецком. Потом доп. названия на арм, аз, курд. Если хотим рядом с названием на русском указать также на армянском, надо дать АИ, подтверждающий тот факт, что Арарат топоним ИМЕННО армянского происхождения. Не просто ссылку на "значимость Арарата для армян", а именно АИ с топонимической или исторической направленностью. Самый древний 05:31, 3 июля 2009 (UTC)

А Баку на армянском и персидском даем? Divot 07:08, 3 июля 2009 (UTC)

Самый древний, хотелось бы знать, какой логикой вы руководствуетесь, говоря о том, что название Арарат надо указывать и на аз (если я правильно понял, то это азербайджанский)? --__Melik__ 09:06, 3 июля 2009 (UTC)

P.S. Меня тоже интересует ответ на вопрос Divot'a. --__Melik__ 09:07, 3 июля 2009 (UTC)

Баку даем если есть АИ подтверждающие тот "факт", что в Баку более половины населения было армянами либо персами в течении века. Если Аи нету - не даем. Можно даже не спрашивать :) Самый древний 09:43, 3 июля 2009 (UTC)

По Арарату. Гора в Вилайете Ыгдыр. Большинство населения азербайджанцы... Самый древний 09:50, 3 июля 2009 (UTC)

en:Iğdır Province#cite note-5 - см здесь Самый древний 10:11, 3 июля 2009 (UTC)

А у вас есть АИ, утверждающий что 51% населения Еревана были азербайджанцы? --Hayk 17:31, 3 июля 2009 (UTC)

А откуда взялась магическая цифра 51%? Почему не 25%? И, вообще говоря, во время основания Баку там не было ни одного азербайджанца по причине отсутствия таковых тогда в природе. Впрочнм, как и во всех исторических городах Азербайджана. Там жили персы, арабы, армяне, евреи, но не азербайджанцы. Divot 18:04, 3 июля 2009 (UTC)

Друзья, вы обратно скатились в те же дрязги. В предлагаемом варианте допускаются названия на любом языке и не требуется АИ, почему включено название на этом языке. Достаточно подтверждения, что оно именно такое. Уверяю вас: никто не будет ходить и добавлять везде пуштунские названия (а если и добавит — не страшно). Зато будет возможность дать для всех армянских нас. пунктов азербайджанские названия, а для азербайджанских — армянские, без устраивания бесконечных войн правок, высчитывания процентов, годов и заслуг. Просто потому что они есть и во многих случаях заметно отличаются друг от друга. Гора Арарат достаточно значима, чтобы указать для неё даже вьетнамское название, а вы спорите указывать ли турецкое или армянское! --Koryakov Yuri 21:43, 3 июля 2009 (UTC)

Насчет населения Еревана АИ есть. Это обсуждайте на странице обсуждения Еревана. А здесь меня интересует другое. Точнее общие принципы и порядок исключений (если они вообще будут). Если уж на то пошло, то давайте будем давать только одно название как и предлагал Динамик, без других в разделе ниже. А названия "на пуштунском" в разделе история, топонимия, легенды и так далее... Или же оставим только название на родном интервики. Вообще не будет названий на других языках.

Юрий, дело в том, что через год в преамбулах городов всей передней Азии будет стоять армянское название. Арарат например - армянский топоним? Есть АИ это подтверждающие? Поди докажи.... Так и Пхеньян можно армянским "сделать", и Италию - азербайджанской... Надо сформировать общий принцип. А до этих пор :)) Самый древний 10:32, 8 июля 2009 (UTC)

Если Пхеньян заканчивается на -ян, то разве это корейское название? Правильно — армянское... --Ds02006 10:39, 8 июля 2009 (UTC)

В ответ на вопрос Дивота. Персидское название для Баку вполне уместно, так как этимология названия персидская, а армянское нет. Во первых, этимология Баку не армянская, а во вторых название города на армянском языке никогда не было официальным. То же и с Гянджой. Grandmaster 05:26, 9 июля 2009 (UTC)

Мне кажется надо предпринять действия для активизации обсуждения. Это важный вопрос.--Самый древний 08:03, 10 июля 2009 (UTC)

Может быть открыть опрос на этот счёт? И оповестить о нём сообщество. А насчёт армянских названий во всех городов Передней Азии - где вред? Очень хорошо пусть стоят, и армянские, и азербайджанские, и грузинские. Только не в скобках в самом начале, а в отдельном разделе. Там они никому мешать не будут. --Koryakov Yuri 10:37, 11 июля 2009 (UTC)

Если есть АИ и обсонование (этимология, официоз) - пожайлуста. Хоть Лондон на армянском.--Самый древний 12:04, 11 июля 2009 (UTC)

Мне кажется мы так друг друга не поймём :) Я ратую за то, что либо вообще не нужно было требовать АИ на обоснованность включения (только на на правильность названия), либо критерии включения должны быть максимально широкими. Например, географический: имеют право быть включены названия на языках всех соседних государств. Или километраж задать. Скажем, все языки, распространённые в радиусе 1000 км (цифру можно обсудить). --Koryakov Yuri 19:48, 11 июля 2009 (UTC)

• Согласен с Koryakov Yuri, не нужно требовать АИ на включение. И потом, как это формализовать, чтобы сделать так, чтобы АИ подтверждало обоснованность включения. --Grenadine 21:01, 11 июля 2009 (UTC)

  Мне кажется, что для включения названия на иностранном языке должна быть какая то логика. Допустим Баку. Название персидского происхождения, поэтому есть логика во включении персидского названия. А какие другие языки должны быть указаны? Армянский и грузинский неуместны, Баку никогда не был в составе Армении или Грузии, этимология к этим языкам отношения не имеет. Кроме того, по армянски Баку тоже Баку. Или например Москва. Надо ли указывать название на всех языках бывших советских республик? А на английском? На других иностранных языках? Тогда половина статьи уйдет на названия. Мне кажется, что для включения иностранного названия должно быть историческое или этимологическое обоснование. Grandmaster 07:29, 12 июля 2009 (UTC)

  Имхо, это получается интерпретация АИ, а не само АИ. Где найти такой текст, чтобы там говорилось, что нужно включать, а что нет. Это всё может превратится в холиварные войны. --Grenadine 21:30, 13 июля 2009 (UTC)

По сути мое мнение совпадает с мнением участника Grandmaster. А что думаю остальные участники насчет этого предложения? --Самый древний 08:15, 13 июля 2009 (UTC)

• Тогда можно так расширить предложение. В преамбуле дается название на тех языках, к которым этот объект официально принадлежал последние 100(200?, 300?) лет. Допустим, для Баку это азербайджанское (можно несколькими алфавитами) и русское название. Отдельная секция дает название на других языках. Исключения составляют переименованные объекты, например Ганджа и Кировабад, в преамбуле пишется также "до ** года Кировабад, до *** Елизаветополь". Divot 08:37, 23 июля 2009 (UTC)

Баку никогда не был в составе Армении или Грузии - согласен, был васальный Ширван, но это не в тему. А вот Ереван (и другие армянскте города) были частью Грузии длительное время.:)Но это ведь не повод указывать Грузинские названия. :)--George 12:37, 16 июля 2009 (UTC)

С этой цифры подробнее. Когда Ереван был частю Грузии длительное время? Divot 08:25, 23 июля 2009 (UTC)

• Уважаемый Divot, лучше не обращайте внимание на таких как George. Пусть они несут своё, мы же знаем, что это не так. Wik93 10:34, 28 июля 2009 (UTC)
• В первую очередь название должно носить историческую принадлежность, во-вторую кому принадлежит на данный момент... Wik93 10:32, 28 июля 2009 (UTC)
  • В новом предложении есть рациональное зерно. Предлагаю следущее: В преамбуле, после русского названия, писать официальное название на языке того государства, на территории которого в настоящее время находится данный географический объект. Другие значимые названия приводить в алфавитном порядке (исторические, этимологичские и другие причины) можно дать в специальном разделе с объяснениями и приведением АИ. Например,в преамбуле "Ереван" на русском, далее армянская транскрипция Երևան. А в отдельной статье азербайджанское название "İravan", персидское и т.д., с объяснениями и АИ. Или "Нахичевaнь" на русском, далее на азербайджанском "Naxçıvan", а в отдельном разделе на армянском, персидском, с приведением источников. Или "Арарат", далее официальное турецкое название "Ağrı", a в отдельном разделе на армянском, греческом, латинском, иврит и т,д., опять же с разъяснениями и с АИ. В случае, если данный объект находится на границе двух государств (та же Джомолунгма), названия писать в алфавитном порядке языков граничащих государств. Коллеги, спорить можно долго, приводить очень или не очень убедительные доводы, но нужна однозначность - главное преимущество правила. Русское название споров не вызывает, территориальная прнадлежность, надеюсь, то же, а дальше, в отдельном разделе в алфавитном (русском) порядке. "Историческая принадлежность" - слишком спорное и размытое понятие, так мы будем спорить до бесконечности. А споры, заметьте, в основном идут вокруг преамбулы и вокруг истории. И это в географических статьях о городах, озерах и горах! --Thaleh 19:07, 28 июля 2009 (UTC)

Опять Ваши националистические замашки, то George покушается на Ереван, теперь Ваша очепредьThaleh? Что за ...! Wik93 16:04, 29 июля 2009 (UTC)

Объединение шаблонов

Поставьте кто-нибудь предложение на объединение шаблонов Шаблон:Раздел форума и Шаблон:Форумы, а то уж больно неудобно. --85.140.89.100 23:02, 30 июня 2009 (UTC)

Достоверность Википедии

Может стоит эту страницу перевести в пространство Википедия:, сомневаюсь в отдельной значимости статьи.--Ole Førsten (Обс.) 15:33, 30 июня 2009 (UTC)

А у вас имеются какие то аргументы относительно ваших сомнений? Floe 15:55, 30 июня 2009 (UTC)

А у вас-то аргументы имеются? Хоть какие-нибудь?--Ole Førsten (Обс.) 16:11, 30 июня 2009 (UTC)

Так это вы предложение внесли, вот я и интересуюсь, что вас побудило это сделать. Судя по вашему ответу аргументов у вас нет. Floe 16:20, 30 июня 2009 (UTC)

А может хватит флудить на моих предложениях на форуме?--Ole Førsten (Обс.) 16:22, 30 июня 2009 (UTC)

Это не флуд. Я всего лишь спросил относительно аргументов, а мне, как разумному человеку, кажется, что они должны иметься. Вместо обстоятельного ответа вы пытаетесь развести флейм. А если ваши сомнения ни на чем не основаны это называется - произвол. Так что не переворачивайте всё с ног на голову и попытайтесь ещё раз ответить на мой вопрос. Floe 16:25, 30 июня 2009 (UTC)

Floe, в Википедии принято полагать, что участник руководствуется добрыми намерениями. Также в руководстве Википедия:Этичное поведение написано: «Общаясь с другими участниками, будьте вежливы и уважительны. Прислушивайтесь к сути их предложений.». А руководство ВП:НО утверждает «Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии.». Видите, получается, что вы их нарушаете. Возможно вы не знали этих правил, теперь вы с ними знакомы, и рекомендую отнестить к их исполнению серьёзно, иначе ваше участие в проекте Википедия будет ограничено. Dodonov 17:43, 30 июня 2009 (UTC)

Как вы могли заметить, я вполне вежливо поинтересовался аргументами. На что получил довольно резкий ответ, так что это замечание будьте добры обратите к моему уважаемому оппоненту. Что до личных нападок, то опять же, вместо того что бы ответить на вполне корректный и вежливый вопрос, мой оппонент просто обозвал меня флудером. Опять же ваше замечание стоит направить Оле. Что до добрых намерений, то я искренне верю что Оле руководствовался именно ими, но если вчитаться в мой вопрос, то станет ясно что интересовался я не намерениями, а аргументацией, так как формулировка "сомневаюсь" мне показалась несколько размытой. То есть по факту, я желал прислушаться к сути его предложения, которую он не удосужился изложить. Теперь, когда я вас информировал о своём знании данных правил, хотел бы попросить вас впредь выбирать менее надменный тон, для общения с другими участниками википедии, этого требует элементарное понятие вежливости, о котором вы так кстати упомянули. Floe 19:51, 30 июня 2009 (UTC)

По существу вопроса — мне кажется нет нужды переносить статью, она появилась в процессе разделения статьи «Википедия» на ряд менее крупных, если её перенести в другое пространство, у нас будут межпространственные ссылки в тексте статьи Википедия. --Dodonov 17:43, 30 июня 2009 (UTC)

• Абсолютно против. Почему-то ни в англовики, ни в португальской до этого "не додумались". --NeD80 19:55, 30 июня 2009 (UTC)

• Вроде бы там в списке литературы есть весьма академические источники, основная тема которых - именно достоверность Википедии. К тому же я думаю, что существенный параметр крупнейшей энциклопедии значим по умолчанию. Хотя, конечно, тут очень вероятны системные отклонения: википедистам статья может казаться невероятно важной. Но всё же это стоит оставить в основном пространстве. А вот, к примеру, в статье Вапедия даже сторонних источников нет - интересно, они вообще существуют? --Shureg 20:41, 30 июня 2009 (UTC)

• Статья касается темы, которая относится не только к Википедии, но и к другим сайтам с похожей организацией создания страниц.--Angstorm 20:49, 30 июня 2009 (UTC)
• Раз авторитетные источники есть (внешние академические исследования) — значит, статья. И никуда переносить не надо. Kv75 06:53, 1 июля 2009 (UTC)

Источники на иностранных языках

К спорным утверждениям в статье указаны источники, на мой взгляд, сомнительные, на иностранном языке. Проверить достоверность сложно. Как лучше поступить?--Bond, James Bond 13:57, 30 июня 2009 (UTC)

Три варианта решения:

• Выучить иностранный язык
• Попросить проверить подлинность у того, кто говорит на этом языке
• Поверить наслово--Ole Førsten (Обс.) 15:36, 30 июня 2009 (UTC)

Четвертый вариант: воспользоваться машинным переводом --Ashik ^talk 16:04, 30 июня 2009 (UTC)

Для неанглийского не рекомендую: совсем непонятно будет.--Ole Førsten (Обс.) 16:10, 30 июня 2009 (UTC)

Да ну --Ghirla ^-трёп- 16:24, 30 июня 2009 (UTC)

Ну да. Гугл-переводчик в случае японского, по-моему вообще местами по показаниям генератора случайных чисел работает.

И вообще, сколько там автопереводчиков, переведут "声を聞かせてよ" как "выражение желания слышать голос, выраженное с элементами экспрессии в речи"? А если вы попытаетесь подобрать адекватную фразу на русском - вы столкнетесь с тем что грамматика языка требует назвать А: чей голос. Б: кто его хочет слышать. А ни того, ни другого в исходной фразе просто нет. Zero Children 20:52, 30 июня 2009 (UTC)

• Шутки хорошие, но вопрос в другом - речь о правомерности использования таких ссылок. Информация должна быть проверяема. --Bond, James Bond 18:31, 30 июня 2009 (UTC)

  Все правомерно: Википедия:Внешние ссылки --Ashik ^talk 18:51, 30 июня 2009 (UTC)

• Википедия:Внешние ссылки#Ссылки на страницы на иностранных языках, согласно этому проекту правил, относятся к неприемлемым ссылкам.--Bond, James Bond 19:03, 30 июня 2009 (UTC)
  • Неверно. Данный проект не имеет отношения к ссылкам - источникам. Он - о дополнительных ссылках по теме --lite 19:22, 30 июня 2009 (UTC)

Поясните, пожалуйста, Вашу мысль.--Bond, James Bond 19:37, 30 июня 2009 (UTC)

Там в самом начале сказано: «В настоящем руководстве не рассматриваются вопросы, связанные со сносками и примечаниями, которые размещаются в соответствующих разделах статьи». То есть речь там идёт не о ссылках, подтверждающих спорные утверждения, а о ссылках на литературу для дополнительного чтения.

Если наиболее авторитетный из источников, подтверждающих то или иное утверждение, не на русском языке, то в сноске надо дать ссылку на него, а также, возможно, на наиболее авторитетный из источников на русском языке, подтверждающих утверждение. Kv75 20:19, 30 июня 2009 (UTC)

• Чтобы судить об авторитетности источника язык знать не нужно. — Yrogirg^talk 18:41, 30 июня 2009 (UTC)
  • Как вы будете определять авторитетность, не зная автора и содержание материала, на который дается ссылка?--Bond, James Bond 19:03, 30 июня 2009 (UTC)

Пример: в статье руны большое количество источников на норвежском, датском, исландском и шведском языках. Но они являются АИ, так как на них ссылается другое АИ, тоже, в свою очередь, на норвежском. Являясь одним из первоисточников информации в статье, это АИ (сайт Арильда Хауге) в самой статье необходим и ставить под сомнение его содержимое сочту абсурдным. Авторитетность источника должен определять автор статьи. Лично я считаю, что следует разграничить все правила об АИ на других языках, так как полезная информация может быть на любом языке.--Ole Førsten (Обс.) 19:37, 30 июня 2009 (UTC)

• Мне, к примеру, затруднительно проверить достоверность ссылок в статьях по электротехнике или юриспруденции — я ни в том, ни другом не разбираюсь. Что они по-китайски написаны, что по-русски… Захочу прочитать — займусь самообразованием. Если источники труднодоступны (написаны на экзотическом языке, хранятся в Ватиканской библиотеке и т.п.) — тем ценнее вклад того, кто их всё-таки нашёл. А следствием подлога/фальсификаций должен быть длительный бан, разумеется. --Shureg 21:19, 30 июня 2009 (UTC)
  • А если не разбираетесь, то какой смысл проверять. Всё равно ваше решение будет некомпетентным. Проверяйте то, в чем разбираетесь. Floe 05:13, 1 июля 2009 (UTC)

  Так и я о том же. --Shureg 06:40, 1 июля 2009 (UTC)

• Как бы нам не хотелось что бы Россия была впереди всех, по многим вопросам русскоязычных источников просто нет или она середины 20 века и явно устарели, безусловно при наличии рускоязычных источников они должны быть указанны, но если их нет то следует обходится иноязычными. goga312 02:12, 1 июля 2009 (UTC)
  • Подавляющее большинство научных журналов, научных книг и учебников пишутся на английском и никогда не будет переведено на русский, а научная литеретура- самый авторитетный источник, так что, удалять всё то, что написано по иноязычным источникам? и превратить руский раздел Википедии в сборник статей про Алсу и баночки из под майонеза? К тому же, для понимания научной литературы (даже написанной на русском языке) зачастую необходимо иметь специальное высшее образование по данной дисциплине- соответственно, так как у нас явно не 95% имеют дипломы по всем образованием (я уверен, что большинство населения в странах СНГ даже одного высшего образования не имеют, я уже молчу о естественнонаучниках- их меньше, чем гуманитариев), запретить и научную литературу, т.к. не отвечает ВП:ПРОВ даже больше, чем иноязычная литература (для того, чтобы осилить любой язык на уровне, достаточном для понимания написанного, надо где-то месяц, для получения специального высшего образования- 5-6 лет)? Так что это безрассудная и глупая затея, которая только сможет повредить Википедии--VSGI 06:55, 1 июля 2009 (UTC)
• Дополнительные ссылки, они действительно желательны на русском языке, но это же не значит, что надо избавляться от иноязычных, даже если они частично дублируют русский источник. Оригинал может быть значительно более информативным, чем перевод. А по не доп., а основным ссылкам на источники, я б добавил в ВП:Ссылки на источники даже рекомендацию дублировать (по возможности) вторичный русский источник ещё и ссылкий на иноязычный оригинал. Пример: статья Аспергилл, в ней уже была ссылка на Ленту.ру на статью вполне грамотную но с попсовейшим журналюстскми названием, я добавил ещё и на оригинальную  (англ.)статью в научном журнале.--аимаина хикари 09:56, 1 июля 2009 (UTC)
• Действительно, на многие темы источников на русском или вообще нет, или они намного менее качественные... Как дополнительную, действительно можно давать ссылку на русскоязычный источник... но запрещать все ссылки на других языках было бы абсурдно... --Serg2 13:15, 1 июля 2009 (UTC)

Google Maps

Ничего не понимаю, не могу определить географические координаты с помощью этого сервиса (ещё 2 недели назад все работало). При вводе в строку поиска десятичных значений координат больше не выдается значение в градусах - минутах - секундах... Никто не сталкивался? --lite 07:46, 30 июня 2009 (UTC)

Ввожу координаты (с десятичной точкой). В желаемой точке на карте появляется зелёная стрелочка. Жму на неё - всплывает подсказка с секундами. --Shureg 21:32, 30 июня 2009 (UTC)

Каналья... и вправду ;-) Спасибо! --lite 11:06, 1 июля 2009 (UTC)

Статьи-сироты:

сколько ссылок должно быть на статью, чтобы она не распознавалась, как сирота (не считая списков и хронологий)? Я установил на мою статью с десяток ссылок, они работают, но статья всё-равно распознается, как сирота. Почему? — Эта реплика добавлена участником Harry-r (о • в) 22:01, 29 июня 2009 (UTC)

• сколько ссылок - подробности смотрите в соответствующем проекте, ссылка на который даётся шаблоном о сиротстве. всё-равно распознается, как сирота - а что вы под этим подразумеваете? Если то, что шаблон о сиротстве продолжает стоять на статье, то учтите, что имеется задержка в обновлении кешированной информации о связях между статьями, да и боты, занимающиеся расстановкой и снятием этих шаблоном ходят по статьям не каждую минуту. Просто подождите день-другой. -- A^VB^talk 22:08, 29 июня 2009 (UTC)

  Спасибо. Понял, что стоит просто подождать (я - новичок).--Harry-r 22:12, 29 июня 2009 (UTC)

  Вы можете самостоятельно убрать шаблон {{Изолированная статья}}, это не возбраняется и даже одобряется :). Если всё в порядке, то шаблон не вернётся, а если что-то не так, то бот снова его поставит. --217.118.66.102 04:33, 30 июня 2009 (UTC)

Полани или Поланьи?

Два брата венгерского происхождения, переехавшие в англоязычные страны, сейчас «носят» разные фамилии: Полани, Майкл и Поланьи, Карл. Как правильнее? NBS 15:40, 29 июня 2009 (UTC)

• По-венгерски правильнее Поланьи.--Ole Førsten (Обс.) 15:43, 29 июня 2009 (UTC)

  Угу. Если нет АИ, которые говорят об окончании «и», то лучше выбрать вариант, который правильно передаёт оригинальное звучание фамилии, то есть «ьи». — Obersachse 20:12, 29 июня 2009 (UTC)

EL1604 и украинцы

Перенесено со страницы ВП:ЗКА.

El1604 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Под предлогом викификации сделал такую правку. За подобные действия неоднократно блокировался.--Ole Førsten (Обс.) 12:18, 29 июня 2009 (UTC)

• Снова. Теперь идёт на диалог. Что можно предпринять?--Ole Førsten (Обс.) 12:39, 29 июня 2009 (UTC)
  • Вот ещё один бедняга не угодивший администраторам. Floe 12:56, 29 июня 2009 (UTC)
    • Причём тут администраторы, обсуждение в общем разделе идёт. Моё мнение простое — надо обсуждать, пока не договоритесь. Dodonov 13:00, 29 июня 2009 (UTC)

В принципе, я и прошу проследить за обсуждением и по возможности что-либо добавить к нему.--Ole Førsten (Обс.) 13:06, 29 июня 2009 (UTC)

Видимо, при том, что сам участник Floe недавно мной блокировался за настойчивое нарушение авторских прав - внесение чужих текстов в статью (сообщение об этом на своей странице обсуждения он тут же скромно удалил [2]). Ах, какие коварные администраторы - не дают копипастить текст! --lite 13:15, 29 июня 2009 (UTC)

Форум по поводу авторских прав, тема по поводу "копивио" там так и висит без ответа. И дело не в коварстве админастраторов, а в самодурстве. Floe 13:17, 29 июня 2009 (UTC)

А может хватит троллингом заниматься? Вы преложенного мной обсуждения ни с какого бока не касаетесь, поэтому попрошу комментарии здесь больше не оставлять, пока не предложите вариант конструктивного решения сложившейся ситуации.--Ole Førsten (Обс.) 13:21, 29 июня 2009 (UTC)

Меня заинтересовала данная тема и высказываю своё мнение. Мне кажется правка вполне корректная, а вот вы по существу вопроса не ответили чем она вас не устраивает. Как и автора правки меня интересует что вас так не устроило. Floe 13:24, 29 июня 2009 (UTC)

Вы не сказали, чем она вам кажется корректной и, вместо этого, зафлудили обсуждение ненужными репликами в сторону администраторов. Нужны подробности — добро пожаловать на страницу обсуждения.--Ole Førsten (Обс.) 13:35, 29 июня 2009 (UTC)

Также прошу прокомментировать первую правку сделанную участником после сокращения срока блокировки [3] , а именно высказывание в адрес администратора Виктория --windyhead 13:01, 29 июня 2009 (UTC)

Тут надо заметить, что уважаемая Виктория пока не ответила на это высказывание, а жаль.--Bond, James Bond 14:54, 29 июня 2009 (UTC)

• Вполне корректное высказывание, с учетом контекста. Floe 13:05, 29 июня 2009 (UTC)

Толсто.--Ole Førsten (Обс.) 13:06, 29 июня 2009 (UTC)

А вы бы не могли изъясняться понятнее? Floe 13:08, 29 июня 2009 (UTC)

• Попрошу оценить эту правку El1604.--Ole Førsten (Обс.) 14:26, 29 июня 2009 (UTC)

Мы с вами обсуждаем эту правку, можно пригласить и других участников к обсуждению. [4] — Эта реплика добавлена участником El1604 (о • в)

Чего-то никто не хочет это обсуждать.--Ole Førsten (Обс.) 14:46, 29 июня 2009 (UTC)

Это их право, заставлять не надо...--Bond, James Bond 14:48, 29 июня 2009 (UTC)

Не хватает ссылок на АИ ни в первоначальном варианте, ни в исправленном. Я, честно говоря, не знаю, как относится Великое княжество Русcкое к современной России, Украине и Белоруссии или хотя бы как его принято относить в историографии разных стран. Dodonov 16:13, 29 июня 2009 (UTC)

• Судя по контексту обсуждения, Великое княжество Русское это Великое княжество Русское, и не более того :) Желающие могут указать, что допустим некто полагает, что Великое княжество Русское - это Япония, Парагвай либо что-то еще, и указывают ссылку на АИ, которые подтверждают эту потрясающую гипотезу.--Bond, James Bond 16:29, 29 июня 2009 (UTC)
  • Мне это не очевидно. Священная Римская империя имеет довольно косвенное отношение к Римской Империи. Но главное, в этом вопросе не моя образованность, а то что в правила гласят "читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках". Я же, как читатель, на данный момент такой возможности не имею. Dodonov 16:41, 29 июня 2009 (UTC)

Абсолютно с Вами согласен. Только не уверен, что правильным было бы доказывать очевидное, например то, что русинами назывались русины. Или что-нибудь еще более очевидное, например что масло бывает масляным :) Bond, James Bond 16:53, 29 июня 2009 (UTC)

Возможно. После факта, что в Речи Росполитой пользовались "русским языком", который был на самом деле древнебелорусским, я осторожно отношусь к совпадению названий. Вобщем факты/АИ/ссылки нидед! --Dodonov 17:28, 29 июня 2009 (UTC)

Шаблон:Годы автомобиля

В шаблоне есть глюк для автомобилей, снятых с производства в 1950-х годах: они добавляются во все категории «автомобили по годам» от выпуска и до 2010-х. См. Ford Pilot, Ford Vedette, ГАЗ-М-20 «Победа», Москвич-400. Автор шаблона, к сожалению, не доступен. Может, кто-то сможет разобраться и поправить? --Дарёна 11:19, 29 июня 2009 (UTC)

Исправил (полностью поменяв начинку шаблона), вроде должно работать. Обнаружите глюки — обращайтесь. Первое время в статьях может ещё остаться старый вариант. Qwertic 15:14, 29 июня 2009 (UTC)

Спасибо! --Дарёна 08:12, 30 июня 2009 (UTC)

Викивстреча в Крыму

Крым с 3 по 12 июля

Просто встреча для знакомства авторов пишущих по крымской тематике (предположительная тема "Крым в Википедии"). 3-6 июля Симферополь. С 7 по 12 (Севастополь, Симферополь, Феодосия, Старый Крым) любой из этих городов. Приглашаются не только крымские авторы, но и авторы могущие быть в это время в зоне досягаемости. --Властарь 23:33, 28 июня 2009 (UTC) — Эта реплика добавлена участником Властарь (о • в)

• Здесь можно обсудить и узнать оперативную информацию о крымской встрече --Властарь 14:52, 29 июня 2009 (UTC)

беспорядок среди тем

Мне не нравится "беспорядок" в некоторых страницах. Что именно объясню на примере: страница "Гибсон, Мел" и "Уиллис, Брюс". На странице Мела раздел "Кинокарьера", на странице Брюса тоже самое написано в разделах "Биография" и "Карьера". У Мела "Спорные поступки и заявления" - у Брюса "Личная жизнь" Раздел "Фильмография" на странице Мела фильмы записаны таблицей на странице Уиллиса просто строки. Разве нет какого-то общего варианта, правила по которому оформляются страницы про актеров и режиссеров. Vys 12:45, 28 июня 2009 (UTC)

• «Критикуешь — предлагай, предлагаешь — делай». Разработайте проект рекомендаций, вынесите его на обсуждение. Если он будет адекватным, скорее всего, его поддержат.--Ring0 13:05, 28 июня 2009 (UTC)

• Насколько я знаю, у нас нет специальных правил для оформления статей именно о персоналиях из мира кино. Однако имеются более общие правила: Оформление статей и Оформление статей о кино. Там можно найти ответы на некоторые вопросы об оформлении. А если хотите знать, как в идеале должна выглядеть статья об актёре, смотрите избранные статьи, например Лоу, Джуд. --АлександрВв 13:15, 28 июня 2009 (UTC)

• Соглашусь с РингО. Увидел несуразицу - исправь. А то как с мусором получается. Каждый в отдельности и мягкий, и хороший, и пушистый. Заходишь в лес на полянку так и присесть не где, бутылки пакеты...Вышел из леса и всех костить. Так вот. Предложение, обсуждение , внедрение, соблюдение. Такой порядок вижу. А так только пар выпустим. Властарь 18:09, 28 июня 2009 (UTC)

• Кроме уже упомянутого Проект:Кино/Оформление статей о кино, есть еще Портал:Кино/Шаблон статьи о фильме и Портал:Кино/Шаблон статьи о кинематографисте. Но все три - просто, так сказать, добрые советы по оформлению, даже статуса рекомендаций не имеют. --Ilya78 12:41, 29 июня 2009 (UTC)

модификация параметров шаблонов

В шаблоне {{танк2}} у некоторых параметров нет пробела после запятой (пример: "Ширина,мм="), а в параметр "изображение=" передаётся имя файла, а не ссылка (то есть <code>example.jpg</code>, а не <code>[[файл:example.jpg]]</code>). Это приводит к проблемам с викификатором - при наличии вложенного шаблона в имена параметров вставляются пробелы, а имя файла обрабатывается как обычный текст.

Я предложил для этого шаблона переделать параметры так, чтобы в них были пробелы после запятых и в параметр изображение= передавалась ссылка, а не текст с именем файла. Вопрос только в том, что за то короткое время после изменения шаблона и до того, как ботоводы изменят 327 страниц с его включением, страницы будут вместо изображения показывать мусорную строку, и было высказано мнение, что на это нужен консенсус сообщества. Вот я и спрашиваю: есть ли возражения против исправления параметров шаблона? -- A^VB^talk 00:21, 28 июня 2009 (UTC)

• Можно обойти задержку с изменением страниц ботами, создав новый шаблон {{танк3}}.--Angstorm 09:56, 28 июня 2009 (UTC)

• Это предполагает ДВА прохода ботов по одним и тем же статьям. Оно нам нужно? -- A^VB^talk 11:34, 28 июня 2009 (UTC)

• Вы предполагаете сохранить использование текущего названия шаблона {{танк2}}? Если нет, то ДВА прохода не требуется.--Angstorm 13:47, 28 июня 2009 (UTC)

• предполагаете сохранить названия - в принципе, да, тут можно подумать над другим названием. Просто это не единственный шаблон, который страдает от этой проблемы. -- A^VB^talk 16:32, 28 июня 2009 (UTC)

• 1) Вы сообщили о данном обсуждении в соответствующем проекте? 2) Формат задания только имени изображения, когда автоматически прописывается всё, что нужно, — это хорошо, и использование в таких случаях явного кода вставки изображения — это порнография. 3) Вы неправильно идентифицировали проблему и пытаетесь навязать неудачный путь её решения. Правильный путь: 1 (текстом: одна) правка в шаблоне и 1 (одна) правка Викификатора, а не 333 (в лучшем случае) правки включений. — putnik 14:32, 28 июня 2009 (UTC)
  • сообщили в проекте - конкретно в проекте - нет, но идёт обсуждение этого шаблона и даже есть наработки по его замене и исправлению (вообще исправлению - у него есть и другие вопросы, которые для него нужно решить). порнография - а не порнография то, что имя файла, заданное не в скобках, ломается викификатором и не может быть правильно отработано ботами? Причём параметр изображение= - это только один из вопросов, обсуждение шаблона началось после поломки параметров викификатором. (И да, безусловно, викификатор здесь давно было бы пора починить, но, во-первых, что-то лично вы не торопитесь это сделать уже который год, да и потом отсутствие пробелов после запятых всё равно выглядит неграмотно). Вы неправильно идентифицировали проблему - всё я правильно идентифицировал - про пустой параметр "пикселы=" речи не шло, проблема не в этом. -- A^VB^talk 16:32, 28 июня 2009 (UTC)

    В обсуждении шаблона я тоже ссылки сюда не вижу. А вполне можно было бы дать.

    Есть два момента, из-за которых может ломаться изображение: ошибка в шаблоне и ошибка в Викификаторе. Первую я уже исправил, то, что нужно исправить вторую, тоже указал.

    Нормальными ботами такие параметры обрабатываются нормально. Если какой-то бот не умеет такое обрабатывать, то надо бить по рукам автора этого бота, а не усложнять жизнь редакторам.

    Про Викификатор посмешили: это у вас ко мне претензия, что я ещё и торопиться куда-то должен, да ещё и почему-то «уже который год»? К вашему сведению, пару лет назад я JS практически не занимался, да и сейчас специалистом себя не считаю, и был бы очень рад, если бы этим кто-то занялся. И ещё раз про «который год»: что-то я не вижу багрепортов на эту тему, раз вы уже так давно знаете об этой проблеме. Или нужно начать практиковаться в чтении мыслей? — putnik 18:33, 28 июня 2009 (UTC)

    • В обсуждении шаблона - дал там ссылку. что нужно исправить вторую, тоже указал - то, что нужно исправлять викификатор, никто под сомнение не ставил, но одно другому не мешает. Нормальными ботами такие параметры обрабатываются нормально - а что есть "нормальные боты"? Даже человек не всегда скажет, что вот "данный набор знаков - это имя файла, его никоим образом обрабатывать нельзя", а искусственному интеллекту ещё ой как далеко до человека. Да и боты разные бывают.
      • У ботов куда больше материала для анализа, чем у человека: у них есть и все имена существующих файлов, и все имена файлов, используемых на странице, и все страницы, на которых используется файл. А «разным» ботам лучше просто не давать портить текст, у нас и хороших ботов много. — putnik 07:29, 29 июня 2009 (UTC)
        • Ну, мечтать (чтобы все боты были суперидеальными) - не вредно. Но идеал не достижим, и тут мало что можно сделать, особенно если ботовод имеет позицию, противоположную вашей. -- A^VB^talk 11:16, 29 июня 2009 (UTC)
    • у вас ко мне претензия - это не претензия, это констатация факта. Того, что вы, один из двух участников, кто занимался викификатором, за долгое время ничего в этом направлении с ним не сделали, так что ожидать, что завтра баг будет исправлен, не приходится. (Особенно с учётом того, что вместе со сложением полномочий администратора вы, похоже, забросили и викификатор, так что им сейчас вообще никто не занимается). Претензии же (а точнее, багрепорты и пожелания), я высказываю на странице обсуждения викификатора. что-то я не вижу багрепортов на эту тему - ну, про обсуждение проблемы с викификатором на странице обсуждения шаблона я промолчу, но как насчёт этой темы полутарагодичной давности, в которой вы ответили, что "все в курсе" данной проблемы? -- A^VB^talk 19:30, 28 июня 2009 (UTC)
      • Это разные проблемы, хотя, возможно, и связанные. Там речь шла о том, что после вложенного шаблона съезжают отступы у параметров. — putnik 07:29, 29 июня 2009 (UTC)
        • Это не разная и не связанная, а та самая проблема: после вложенного шаблона (и закрывающих скобок }}) викификатор забывает, что он в шаблоне, и начинает викифицировать всё остальное как обычный текст. Соответственно, ломаются тире и апострофы в именах файлов, указанных не в виде ссыло, а к запятым без пробелов в именах параметров эти пробелы и добавляются. -- A^VB^talk 11:16, 29 июня 2009 (UTC)
      • PS: Записывайте, пожалуйста, свои реплики без отступов и не меняя начала строк на :::::*, иначе для каждой реплики генерируется куча вложенных списков, примерно так: <dl><dt><dl><dt><dl><dt><dl><dt><ul><li>текст</li></ul></dt></dl></dt></dl></dt></dl></dt></dl>. — putnik 07:29, 29 июня 2009 (UTC)
        • Если под отступами вы имеете в виду пустые строки над моими репликами, то я добавляю их не просто так - уж вы, как программист, должны знать, что такое "читабельность кода" (хотя вы, может, сторонник обфускации?). А для меня текст выше, без пустых строк между ними, в режиме редактирования превращается в сущую кашу, в которой буквально можно сломать глаза, выискивая нужную реплику. Я полагаю, удобство и даже здоровье человека при редактировании такой каши важнее, чем несколько дополнитительных байт в компилированном коде страницы. -- A^VB^talk 11:16, 29 июня 2009 (UTC)

Параметр с запятой — это правильно и хорошо? Заменить на «ширина в мм» (оставив прежний вариант для совместимости). С изображением — во всех шаблонах должен быть одинаковый формат. И так у нас всё везде то в лес, то по дрова. Qwertic 15:26, 29 июня 2009 (UTC)

• правильно и хорошо? - да мне лично как-то фиолетово. Мне не фиолетово, что есть вариант без пробела после запятой и этот вариант и выглядит некрасиво, и ломается викификатором. должен быть одинаковый формат - а поконкретнее, вы за передачу по ссылке или по имени и почему? PS: Мои аргументы за передачу по ссылке: (1) ясно видно, что передаётся файл, а не текст, (2) скобки - защита от викификатора и (некоторых) ботов, (3) не нужно плодить лишние параметры (размер указывается тут же), можно задать подсказку-описание, всплывающую при наведении курсора мыши. Единственный недостаток - нет понятия "размер изображения по умолчанию". -- A^VB^talk 16:00, 29 июня 2009 (UTC)

  У нас в Википедии есть хоть один человек, который знает, какой из вариантов более распространён? Вот я за то, чтобы всё поменять на более распространённый вариант. Какой именно — менее важно. Qwertic 21:33, 29 июня 2009 (UTC)

• есть хоть один человек - сомневаюсь. :) Вряд ли кто-то занимается тем, что отслеживает все существующие и вновь создаваемые шаблоны и внимательно изучает их параметры. И потом, каковы критерии "распространённости" вы предлагаете? Если в 10 шаблонов предлагают один вариант, а 1 шаблон - второй вариант, но первый 10 шаблонов используются в 20 статьях, а второй шаблон - в 100 статьях, то какой из вариантов следует признать более распространённым? -- A^VB^talk 22:13, 29 июня 2009 (UTC)

  Тот, который чаще приходится использовать конечному пользователю (автору статей, заполняющему шаблоны). Вообще я к тому, что надо бы обсудить некоторые стандарты, записать их где-нибудь и показывать всем, кто замечен в создании шаблонов (и вообще положить на видное место). Или это утопическая идея, и мы обречены на разброд и шатание? Qwertic 23:08, 29 июня 2009 (UTC)

Низкая себестоимость атомной энергетики

Себестоимость это совокупнсть всех затрат, как затраченных на производство (плюс к этому есть еще и изыскательские работы и научные эксперименты ну очень недешевые), так и затрат необходимых на утилизацию продукта. В атомной энергетике это затраты на ликвидацию последствий аварий (например чернобыльской), утилизация и хранение отработанного топлива, консервация самих атомных станций, которая не за горами. О какой низкой себестоимости разговор. На самом деле бремя будущих затрат мы перекладываем на будущие поколения. Тем не менее продолжаем писать про отсутствие вредных выбросов, про малую вероятность аварий, про низкую себестоимость (несмотря на ряд крупных аварий). В связи с этим вопрос. Должны ли статьи Википедии повторять то, что пишут в поддержку например ядерной энергетики? --Властарь 21:49, 27 июня 2009 (UTC)

Статьи Википедии должны базироваться на АИ. Должны быть изложены все значимые точки зрения с позиции НТЗ. AndyVolykhov ^↔ 21:52, 27 июня 2009 (UTC)

АИ продолжают писать про отсутствие вредных выбросов или про малую их вероятность. Несмотря на чернобыльскую аварию или например аварию "Курска", т.е. это как бы и не выбросы. --Властарь 22:25, 27 июня 2009 (UTC)

• Просто посчитайте изотопную нагрузку которая создет ТЕЦ за 10 лет к примеру, и АЭС за тот же промежуток времени, и сколько ТЕЦ а сколько АЭС. Подумайте так же о том сколько АЭС в мире и о количестве аварий на них, и сравните с тем же вредом экологии нанесенным ТЭЦ, к примеру. А потом уже повторяйте экологические благоглупости. Если у вас есть АИ с альтернативными данными то приводите их в статье с соблюдением НТЗ. goga312 04:22, 28 июня 2009 (UTC)

Ага! Так вам и опубликуют. Как раз у нас в Энергодаре есть и ТЭЦ и АЭС. И именно так и считают в основном. Эти цифры мне известны. Но коль уж вы затронули влияние на Экологию теми же ТЭЦ, то АЭС имеет огромный пруд охладитель и его влиянием на экологию региона никто всерьез не занимался. Я уже не говорю про соседство этит двух обьектов. Властарь 17:27, 28 июня 2009 (UTC)

АИ не обязательно должны быть из проатомных материалов. Наверняка есть сообщества противников ядерной энергетики (хотя вред здоровью всех городских жителей от ТЭЦ гораздо больше, просто он не большой и мы привыкаем, что у куче людей аллергия и т. д.). Вы можете делать ссылки на такие АИ в текстах вида «Есть мнение, что …». --A.I. 19:08, 28 июня 2009 (UTC)

• Да есть такой момент. Я тут не зря сказал про соседство двух объектов энергетики. ГРЭС выбрасывает (одна из состовлящих дыма) серный ангидрид. Пруд- охладитель создает мощное облакообразование. на уровне 400 метров они (вода и ангидрид) встечаются и образуют серную кислоту. (Энергодарские модницы не носят капроновых калгот, если не повезло все становится в дырочку). А человек? Хотя вы безусловно правы скорее всего есть и противоположные АИ. --Властарь 22:46, 28 июня 2009 (UTC)

Как восстановить удалённую статью?

Подскажите, пожалуйста, начинающему пользователю Википедии как это сделать?

Полутора суток назад я создал статью "Земля (роман)", но оказалось, что статья была удалена на таком основании: 10:59, 25 июня 2009 Cantor (обсуждение | вклад) удалил «Земля (роман)» ‎ (С5: нет доказательств энциклопедической значимости...

Кроме того, текст написанной мною статьи стал недоступен.

Куда следует обратиться, чтобы возразить по поводу энциклопедической значимости статьи и восстановить статью? Можно ли получить текст удалённой статьи?

Следующий текст был написан мною на страницу обсуждения участника, удалившего статью. Однако, я не уверен, что это верный способ восстановления. "Прошу восстановить статью, так как роман известный, Ольга Кобылянская - один из классиков как минимум украинской литературы. Мне вообще непонятен факт удаления подобных статей, тем более не раз на форумах я видел сообщения о поиске русского варианта аудиокниги с этим романом (аудиокнига вышла в 2006 году, и начитывала её народная артистка Украины Валерия Чайковская - спустя 105 лет после выхода романа, что само собой говорит о его значимости). Текст статьи был написан мною самостоятельно. Возможно, он потребует формальных дополнений, что смогут сделать другие пользователи, но удаление статьи, на мой взгляд, совершенно неправомерно." — Эта реплика добавлена участником Kosmopes (о • в) 12:55, 26 июня 2009 (UTC)

• Обращаться нужно сначала к администратору, удалившему статью, а если не договоритесь - на ВП:ВУС. Писать сюда не нужно было - если вы не получили ответ в течение 15 минут, это не значит, что вам не хотят отвечать, просто в данный момент участник может быть недоступен, нужно подождать ещё. -- A^VB^talk 14:08, 26 июня 2009 (UTC)
• «но удаление статьи, на мой взгляд, совершенно неправомерно» — это википедия — самая субъективнаяобъективная энциклопедия =) Привыкайте и не расстраивайтесь — вам здесь понравится =) Amigovip 14:12, 26 июня 2009 (UTC)
• Спасибо за информацию. Постараюсь не обижаться - надеюсь, подобный инцидент не отобьёт желание делать вклад в Википедию.
  • Многие люди получившие ружьё, то бишь администраторы, рассмотривают это как картбланш на проведение своей божественной линии. Так что привыкайте, или вы подстраиваетесь под божков, или в конце конце концов, за грех несогласия с мнением великого администратора он вас просто заблокирует. %) Floe 12:38, 29 июня 2009 (UTC)

Зашёл добавить новую статью по фильму 1991-го года "Голод-33", и обнаружил незначимость предыдущей статьи, а ведь добавить решил из-за вопросов пользователей в Интернете. Стало жаль. И самое главное - посмотрел помощь по Списку правил Википедии, раздел удаление статей, и не обнаружил алгоритма действия по опротестованию удаления. Пришлось обращаться к помощи форума. И вопрос по сохранению текста удалённых статей - после удаления текст никак достать нельзя даже создателю? Не сохранил его на диске. --Kosmopes 14:58, 26 июня 2009 (UTC)

• Удалённую статью могут просмотреть (и восстановить) администраторы. --АлександрВв 15:51, 26 июня 2009 (UTC)

• Даже более того, независимо от того, будет статья восстановлена или нет, администратор может по запросу сделать копию удалённого текста на подстранице в пространстве участника. -- A^VB^talk 16:46, 26 июня 2009 (UTC)

• А если в этом тексте содержится копивио? ОйЛ™ 14:35, 27 июня 2009 (UTC)

• Во-первых, "может" ≠ "обязательно сделает". Во-вторых, участник может обязаться быстро забрать текст, чтобы восстановленную страницу можно было потом удалить. -- A^VB^talk 15:17, 27 июня 2009 (UTC)

• Участник обратился ко мне на страницу обсуждения, но меня в тот день и на следующий не было в Сети. Сейчас страница восстановлена. — Cantor (O) 07:33, 28 июня 2009 (UTC)

Стриженов, Глеб Александрович

По мотивам сообщения на ВП:СО. В статье две разных даты рождения (в шаблоне и лиде), источники тоже знают несколько вариантов: 23 июня, 21 июня, 21 июля. Годы предлагают 1923 и 1925. Ситуация с годами как-то объясняется здесь, хотя не знаю, насколько источник авторитетен. Кто-нибудь может разобраться? --Blacklake 07:57, 26 июня 2009 (UTC)

• Исправлено. 21 июля 1925 года. Saidaziz 10:03, 26 июня 2009 (UTC)
  • Спасибо. --Blacklake 12:14, 26 июня 2009 (UTC)

Сообщения о лицензиях

Фонд подготовил 3 коротких строки для перевода на различные языки. Они показываются при редактировании страницы и уведомляют участников о лицензионных условиях. Пожалуйста, проверьте перевод, согласно требованиям Фонда он должен быть как можно ближе к оригиналу. [5][6][7] Возможно, фразы можно как-то переформулировать более изящно? --Александр Сигачёв 14:51, 25 июня 2009 (UTC)

Технические аспекты: первое сообщение соответствует MediaWiki:Copyright и показывается при чтении не-специальных страниц. Второе соответствует MediaWiki:Copyrightwarning и появляется сразу под окном с редактируемым текстом. Третье сообщение вероятно ещё не добавлено в движок? И следует ли нам (чуть позже) удалить локальные версии сообщений? — AlexSm 15:07, 25 июня 2009 (UTC)

Насколько я понял, все локальные сообщения будут принудительно заменены на эти «официальные» переводы. --Александр Сигачёв 08:13, 26 июня 2009 (UTC)

Расширенный комментарий brion-а об использовании есть в r52361. Как я понимаю, MediaWiki:Copyright потеряет действие и его можно будет сбросить на значение по умолчанию. --Lockal 12:13, 26 июня 2009 (UTC)

Ну я, ориентируясь на коммонз и ен-вику, почти угадал с нашим переводом. Касательно локальные версии - их пока удалять рано: (а) фонд ещё может пересмотреть ориентировочные указания, (б) в ориентировочных указаниях нет нескольких важных пунктов (в частности про неизменяемые разделы и тексты на обложках для GFDL), (в) мало ли что ещё - пока лучше здесь "потренируемся". Alex Spade 07:48, 26 июня 2009 (UTC)

Считается, что все подробности о неизменяемых разделах будут в официальном тексте, на который ведёт ссылка «Условия использования». --Александр Сигачёв 08:13, 26 июня 2009 (UTC)

Ну посмотрим, что они всё же вывесят на головной странице перехода meta:Licensing update - ибо пока что там написано всё иное. P.S. Тем не менее, я подготовлю "правильный" прямой перевод того, что есть на translatewiki. Alex Spade 10:46, 26 июня 2009 (UTC)

Окончательный вариант на странице meta:Licensing update/Implementation и в transwiki --Александр Сигачёв 15:42, 26 июня 2009 (UTC)

Подготовил "более правильный" прямой перевод по первым двум сообщениям, давайте на translatewiki:MediaWiki talk:Wikimedia-copyright/ru и translatewiki:MediaWiki talk:Wikimedia-copyrightwarning/ru и обсудим. Alex Spade 09:29, 27 июня 2009 (UTC)

Уменьшительные и производные формы от имён

Иногда доходит до абсурда, понятно, что количество ограничено только фантазией редактора статьи. Интересно, кто как к этому относится и главное, не пора ли прописать где-то уже правило, ограничивающее полёт фантазии ?     vs64vs 10:52, 25 июня 2009 (UTC)

То, что встречается в профильных АИ (словарях личных имён) - пусть будет, а фантазии - удалять беспощадно. В общем, ВП:ПРОВ рулит. AndyVolykhov ^↔ 10:57, 25 июня 2009 (UTC)

Нет, ограничено не фантазией. То есть сейчас зачастую выходит, что фантазией, а на самом деле должно быть ограничено АИ. Я давно хочу просмотреть эти статьи со словарём русских личных имён в руках, но всё никак не соберусь. Andrey Kartashov 10:58, 25 июня 2009 (UTC)

• Может просто ввести жесткое количественное ограничение (5 или там 10), куда бы вошли самые распространенные уменьшительные имена (скажем по числу упоминаний в поисковиках). А то действительно можно исписать тома по каждому имени - сегодня кто как хочет, тот так и «уменьшительно ласкает» =). Amigovip 11:13, 25 июня 2009 (UTC)
• Я проверял по "Словарю имён собственных. Русское словесное ударение. Автор Ф. Л. Агеенко", что на грамоте.ру выложен. А всякий суффиксный хлам, который каждый может выдумать сотнями - удалял. В сомнительных случаях запрашивал источник, но, к стыду своему, даже не нашел времени пройтись повторно, удалить неподтверждённое. ShinePhantom 11:34, 25 июня 2009 (UTC)
• Зря Лёлю удалили. Довольно частое сокращение, встречается в литературе (скажем, "Лёля и Минька"), и для иностранца вовсе не очевидно, что Леля - это Оля. Pasteurizer 15:16, 26 июня 2009 (UTC)
  • Для русскоязычного также не очевидно. Судя по Леля - это вполне может быть самостоятельным именем. А на то, что это обязательно сокращение от Ольги - нужны АИ, я по быстрому не нашел. ShinePhantom 06:12, 28 июня 2009 (UTC)

ссылка на АИ (словарь имен) была приведена в той исходной статье, которую кто-то урезал. Pasteurizer 15:21, 28 июня 2009 (UTC)

Носители, известные по фамилии

Уместно ли приводить в статье (напр. Андрей) об имени список его носителей, которые известны по фамилии? Мне кажется, что почему бы и нет, но хотелось бы услышать мнение сообщества. Andrey Kartashov 10:31, 25 июня 2009 (UTC)

• Вопрос в том, нужная это информация или излишняя. Иногда бывает действительно трудно выделить кого-то более известного и значимого. К тому же сейчас во многих статьях проставлены уже шаблоны-карточки и в них есть ссылка на списки статей, начинающиеся с данного имени или связанные с ним. vs64vs 10:43, 25 июня 2009 (UTC)
• Нет, в целом неуместно (если это не какое-то очень редкое имя), и это уже обсуждали, насколько я помню. AndyVolykhov ^↔ 10:55, 25 июня 2009 (UTC)
  • Может быть, имеет смысл прописать в правила ? Не хочется тратить время на лишние обсуждения, а они, несомненно, будут при отсутствии правила ещё не раз vs64vs 11:02, 25 июня 2009 (UTC)
• Необходимо тогда четко установить критерии, по которым ту или иную песроналию можно было бы относить к «известной по имени» и «известной по фамилии», так как грань между этими понятиями, ихмо, весьма тонкая и субъективная. зы. vs64vs опередил меня =( Amigovip 11:07, 25 июня 2009 (UTC)

  Ну, я как-то с ходу не смог придумать спорных случаев. Что вы имеете в виду? AndyVolykhov ^↔ 12:51, 25 июня 2009 (UTC)

  • Не знаю… Я бы, если честно, вообще не разделял на известность по имени/фамилии. Для меня как-то, известность может быть у человека, а не у его имени и/или фамилии. Например, в статье Юрий все вместе — и Долгорукий, и Куклачев, и Лужков. Amigovip 13:32, 25 июня 2009 (UTC)
    • Объясняю. Смысл этого разделения - в двойной функции статей об именах (и фамилиях). С одной стороны, это статьи, описывающие происхождение и историю имени. С другой - они облдают навигационной функцией, как дизамбиги. То есть если человек вбил в поиск "Иванов", мы не знаем, какого именно Иванова он имел в виду, и именно поэтому должны дать ему полный список всех значимых Ивановых. С другой стороны, если человек вбивает в поиск "Дмитрий", можно предположить, что он искал Дмитрия Донского или убитого царевича Дмитрия Иоанновича, но нельзя предположить, что он искал таким образом Дмитрия Медведева или Дмитрия Менделеева. Поэтому известных по фамилии включать в такие списки не надо, а по имени - надо. AndyVolykhov ^↔ 13:41, 25 июня 2009 (UTC)
• Так вот мы и пишем тогда: по какому такому критерию, вы предполагаете, что этот человек вбивая Дмитрий, может искать Донского, но не может искать Менделеева? Вот эти критерии и необходимы, чтобы не было противоречий. Не факт, что если одни фамилии для включения в этот список очевидны для вас - они очевидны для всех. Это субъективно все) Amigovip 14:59, 25 июня 2009 (UTC)

  По здравому смыслу. Князя Дмитрия можно назвать одним лишь именем, а Менделеева - нельзя. AndyVolykhov ^↔ 16:07, 25 июня 2009 (UTC)

• в двойной функции статей об именах (и фамилиях) - мои две копейки: статьи содержат содержательный текст и могут содержать краткий список "известных носителей", дизамбиги должны содержать только "омонимичные ссылки" и какой-то минимум текста для каждой ссылки, копию из соответствующих статей, для пояснения, что это за ссылка. Причём дизамбиг долженн содержать ВСЕ соответствующие ссылки, имеющиеся в википедии, а также, возможно, некоторое количество красных. Не следует смешивать статьи и дизамбиги, у них разные функции. Соответственно, для всех фамилий, для которых есть более одной статьи в википедии, должен быть дизамбиг, но далеко не обязательно будет статья; для некоторых имён (вроде Ульрих) дизамбиги могут быть, но далеко не все имена - ключевые в названия, поэтому "избранные списки известных носителей" должны быть либо в статьях об имени, либо, при отсуствии таковых, в статьях с соответствущим названием ("список ..."). -- A^VB^talk 22:34, 25 июня 2009 (UTC)

  Текущий консенсус сообщества о подходе к статьям о фамилиях, выраженный, в частности, в существовании и широком использовании шаблона {{Фамилия}}, состоит в том, что я описал здесь. То, что хотите описать вы - это ваши личные соображения. AndyVolykhov ^↔ 22:39, 25 июня 2009 (UTC)

• консенсус ... к статьям ... {{Фамилия}} - это шаблон, предложенный putnik-ом для дизамбигов, никто не обсуждал в контексте применения для статей, так что о консенсусе здесь говорить не приходится, а использовать его для СТАТЕЙ, превращая тем самым статьи в дизамбиги, недопустимо. PS: Как я и говорил с самого начала, от этого шаблона одни проблемы... :( -- A^VB^talk 23:08, 25 июня 2009 (UTC)
• AVB не одинок в этой точке зрения, её же придерживаются ботоводы интервики-ботов, например, Obersachse. Я тоже считаю, что нужно отделять статьи от служебного списка неоднозначностей. — Claymore 08:18, 26 июня 2009 (UTC)

• Я считаю, что в статье об имени - абсолютно ни к чему держать списки персоналий с фамилиями, хотя бы потому, что их у нас тысячи. Вполне достаточно людей, известных именно по имени. Их тоже не так мало: представители княжеских семейств, церковные иерархи, святые и псевдонимы. Отдельный же дизамбиг на статью об именах - кажется будет совершенно излишним. Что же до непонятно как появившегося тут обсуждения статей и дизамбигов по фамилиям - то пока не вижу проблемы. Пока нет отдельной статьи, посвященной фамилии - все равно вся инфа будет в дизамбиге. И шаблон {{Фамилия}} именно для дизамбигов и предназначен. ShinePhantom 06:18, 28 июня 2009 (UTC)

• Отдельный же дизамбиг на статью об именах - кажется будет совершенно излишним - и тем не менее он обязан быть, точно так же, как и для фамилий. И именно дизамбиг: то есть страница разрешения неоднозначностей для статей, начинающихся с имени или содержащих имя как ключевую часть. Например, для "Андрей": Андрей (Рымаренко), Андрей (Сухенко), Андрей Первозванный, Андрей II (герцог Неаполя) и т.д. -- A^VB^talk 11:40, 28 июня 2009 (UTC)

Участник:Fanboy и Шаблон:Dead or Alive

Обратите внимание, что делает этот участник с этим шаблоном: при каждой его правке шаблон, посвящённый серии игр всё больше напоминает шаблон о поп-группе: сравните шаблон до его прихода, после его прихода, после прихода патрулирующего и после возвращения Фэнбоя. Какими способами воздействовать на участника, если предупреждения не помогли?--Ole Førsten (Обс.) 18:58, 23 июня 2009 (UTC)

• Эээ… может просто объяснить ему, что это шаблон по игре, а не по музыкальной группе? =) И пояснить ему, что по группе нужно создать отдельный новый шаблон, а не вандалить в этом совершенно ином, хоть и одноименном, шаблоне. А то, как я понял, он этого не понимает =) Amigovip 19:09, 23 июня 2009 (UTC)
  • Дядя Фред пытался растолковать, но надо отдать дань упёртости участника: почитайте АК:467.--Ole Førsten (Обс.) 19:15, 23 июня 2009 (UTC)
• Внимательнее отменяйте правки. Сейчас шаблон стоит в статье о группе и её участниках, для серии игр есть {{Dead or Alive (серия игр)}} -- toto 19:18, 23 июня 2009 (UTC).
  • Этот шаблон изначально создавался для игр. Поэтому {{Dead or Alive (серия игр)}} высавил на БУ по {{db-fork}}, это Фэнбой пусть для группы отдельный шаблон создаёт.--Ole Førsten (Обс.) 19:33, 23 июня 2009 (UTC)
    • Гы =) Так тут мне кажется вопрос скорее, чей шаблон должен именоваться без уточнения =) Доказывать друг другу, что важнее и чаще упоминается — неблагодарное занятие, имхо, так как 2 области настолько далеки друг от друга… Поэтому предлагаю оба шаблона именовать с уточнением и всё — тогда точно никому обидно не будет. Amigovip 19:59, 23 июня 2009 (UTC)
      • Зачем вообще было лезть? До вмешательства автора все было прекрасно, шаблон {{Dead or Alive}} о группе, и включен в соответствующие статьи. {{Dead or Alive (серия игр)}} об играх. Зачем было что то менять? --Fanboy 20:02, 23 июня 2009 (UTC)

Ну-ну, товарищ вандал, то есть товарищ Fanboy опускается до войны правок в статьях о компьютерных играх. Я не собираюсь перегружать серверы, используя AWB, с помощью которого я откатываю вандализм Фэнбоя, посто прошу администраторов связаться с Фэнбоем и популярно, под страхом блокировки, разъяснить, кто прав. Я в этом безумии участвовать не собираюсь и вообще от разговоров с вандалами я удовольствия не получаю.--Ole Førsten (Обс.) 20:17, 23 июня 2009 (UTC)

Участник Fanboy заблокирован на один день за войну правок, учитывая, что он изначально был неправ (взял имеющийся навигационный шаблон и переделал его абсолютно в другой, вместо предварительного обсуждения о возможном переименовании), и это далеко не первый раз, когда он совершает некорректные правки, отказываясь сперва их обсудить. — AlexSm 20:22, 23 июня 2009 (UTC)

Дополнение: поскольку кому-то надо исправлять получившийся в статьях беспорядок, я собираюсь разблокировать участника. Теперъ по поводу названий шаблонов. Я понимаю, что в английской википедии шаблон о группе называется en:template:Dead or Alive, но это совсем не значит, что так же должно быть и у нас. Тем более что у них это вышло случайно: при создании шаблона о группе 1 июня 2009 это название оказалось не занято: шаблон об играх назывался en:template:DOA. Более того, в пространстве статей по адресу en:Dead or Alive располагается неоднозначность. Поэтому предлагаю {{Dead or Alive}} оставить для игр (считать, что так сложилось исторически), статью о группе переименовать видимо в Dead or Alive (группа), и создать для неё навигационный шаблон {{Dead or Alive (группа)}}. — AlexSm 20:48, 23 июня 2009 (UTC)

• В английской неоднозначность, а в испанской, финской, эсперанто, голландской и польской группа es:Dead or Alive, fi:Dead or Alive, eo:Dead or Alive. nl:Dead or Alive, pl:Dead or Alive. Уточнение более уместно для серии игр, потому что все они меют разное название, и Dead or Alive это лишь название первой игры в серии. В случае же с группой это её единственное название, фигурирующее в названиях остальных статей. Не переименовывать же "Дискография Dead or Alive" в "Дискография Dead or Alive (группа)". Мое предолжение:

1. удалить {{Dead or Alive (серия игр)}}
2. переименовать {{Dead or Alive}} в {{Dead or Alive (серия игр)}} для сохранение истории правок и что там еще требуется по правилам.
3. создать новый шаблон {{Dead or Alive}} о группе.

что имеем в результате:

1. статья о группе Dead or Alive и шаблон {{Dead or Alive}}
2. статья об играх Dead or Alive (серия игр) и шаблон {{Dead or Alive (серия игр)}}

все на своих местах. исправления в статьи вносить не придется, т.к. уже шаблоны проставлены именно таким образом.--Fanboy 21:12, 23 июня 2009 (UTC)

• Коллеги, английская фраза dead or alive до того затёрта в разных названиях, что мы в будущем неизбежно придём к новым коллизиям. Предлагаю во упреждение этих коллизий сразу договориться, что все статьи и шаблоны про dead or alive должны иметь уточнение, а статья без уточнения — дизамбиг. --BeautifulFlying 21:10, 23 июня 2009 (UTC)
  • во всех случаях, кроме названия группы, в частности в фильмах Миикэ, Такаси это название переводится как "Живым или мертвым". Смысла в дизамбиге нет. --Fanboy 21:21, 23 июня 2009 (UTC)
    • Я не уверен, что все читатели, которые будут искать в Русской Википедии статьи о различных вещах под названием Dead or alive, будут искать именно группу. Кто-то будет искать игру, кто-то группу, кто-то одну из песен с таким названием, кто-то фильм, и так далее. Наивно было бы полагать, что для всех название Dead or alive однозначно ассоциируется с чем-то одним. --BeautifulFlying 21:37, 23 июня 2009 (UTC)
      • Собственно говоря я, не зная об этом обсуждении, уже создал Шаблон:Dead or Alive (группа) и расставил его в соответствующих статьях. Дядя Фред 21:46, 23 июня 2009 (UTC)
        • Ладно, я в принципе не против чтобы он так назывался, ведь это всего лишь шаблон. Но {{Dead or Alive}} переименовать в {{Dead or Alive (серия игр)}} все же стоит. --Fanboy 21:53, 23 июня 2009 (UTC)
• Я согласен, что страница Dead or Alive должна быть неоднозначностью. К слову, при перечислении испанского, финского и других разделов выше участник Fanboy ухитрился промолчать о том, что в целом в 5 разделах группа называется без уточнения, а в 6 разделах с уточнением. Названия шаблонов непринципиальны. — AlexSm 21:49, 23 июня 2009 (UTC)
  • Я сделал ссылку на страницу неоднозначности[Dead_or_Alive_(значения)]. Все же в русском языке именно "Dead or Alive" на 100% совпадает лишь с названием группы. Остальные должны иметь переведенные на русский язык названия. --Fanboy 21:53, 23 июня 2009 (UTC)
    • Ой ли? Для меня Dead or Alive — это на 100% название песни Deep Purple. --BeautifulFlying 22:06, 23 июня 2009 (UTC)
    • Кстати, упомянутый выше японский фильм даже в японском прокате, похоже, шёл именно с английским названием, см. постер. Если это так, то ещё вопрос, как должна называться статья в нашем разделе, учитывая, что и в японском она jp:DEAD OR ALIVE 犯罪者. --BeautifulFlying 22:11, 23 июня 2009 (UTC)
      • А может востановить для серии игр шаблон который раньше удаляли?Он был фактически тем же, только с предложением (серия игр) в названии Mistery Spectre 22:10, 23 июня 2009 (UTC)

        Восстановить нельзя, в том-то и была основная проблема, что нельзя вот так переносить текст (подробнее), можно только переименовать уже существующий шаблон (после обсуждения). — AlexSm 22:20, 23 июня 2009 (UTC)

        • Жаль, просто я совсем не разбираюсь в шаблонах Mistery Spectre 22:22, 23 июня 2009 (UTC)

Вопросы от новичка

1. Вопросы здесь задавать? Или все же ошибся местом? Структура Википедии немыслимо сложна и запутана...

   Можно и здесь, можно обращаться к участнику, который указан на приглашении на вашей странице обсуждения. Можете обращаться и к другим участникам, по крайней мере те, кто здесь отвечают, всегда готовы просветить новичка и помочь ему освоиться.-- Vladimir Solovjev (обс) 15:56, 23 июня 2009 (UTC)

2. Прочел про авторские права. Как узнать, можно ли копировать текст из книги? В частности, где написано каким образом залицензирована книга. Если книга очень старая, когда еще не было никаких законов? Например, 1923 (или 1924) года?

   Нужно смотреть, где и когда она издана, когда умер автор, тут есть свои особенности. Но самое лучшее, чтобы избежать проблем, изложить все своими словами.-- Vladimir Solovjev (обс) 15:56, 23 июня 2009 (UTC)

   Указав, однако, источник. Если это книга, то указать её ISBN. Юкатан 15:59, 23 июня 2009 (UTC)

   н6е обязательно, ISBN знает не каждый.--Ole Førsten (Обс.) 16:52, 23 июня 2009 (UTC)

   Это бессмысленно, первый попавшийся администратор снесёт текст как копивио, не смотря ни на какие ИСэБээНы. Не думайто что кто то будет на них обращать внимание. Инструмент администратора это Яндекс/гугл. Floe 12:43, 29 июня 2009 (UTC)

   • не обязательно, но крайне желательно - в инете есть возможность поиска по ISBN, не говоря уже о том, что в ISBN есть минимальная защита от ошибок, с помощью которой можно убедиться, что ссылка - не полная выдумка. -- A^VB^talk 22:57, 23 июня 2009 (UTC)

   • Как ссылаться, рассказано в справке - см.: ВП:Ссылки на источники. -- A^VB^talk 16:30, 23 июня 2009 (UTC)

   Допустим, для некой современной книги у меня есть ISBN и фамилия автора, а также название книги. Что дальше, где проверить? - mivulf 16:12, 23 июня 2009 (UTC)

   Что проверить? Если вы добавляете информацию в статью из книги, если у вас есть название, фамилия автора, ISBN, то после текста, который вы внесли, вы вставляете «<ref>Автор Название книги ISBN с номером, страница, строка</ref>». Юкатан 16:21, 23 июня 2009 (UTC)

   Проверить, какой тип лицензии у книги. - mivulf 16:43, 23 июня 2009 (UTC)

   Если вы пересказываете своими словами, тип лицензии не нужен. ИМХО. Юкатан 17:23, 23 июня 2009 (UTC)

   Законы о АП работают по принципу "что не разрешено, то запрещено". Соответственно, если на книге не написано явно что ее текст можно использовать в любых целях и ее автор не умер более 70 лет назад - можете не заморачиваться с лицензиями. В Вики копировать все равно нельзя. Zero Children 02:32, 24 июня 2009 (UTC)

3. Если можно копировать текст из книги, то его брать лишь как цитату? Или можно использовать и в основном теле статьи, не переписывая самому? Но по логике все статьи должен писать журналист (в данном случае посетитель), и копировать само тело ему вроде нельзя. Или можно? Потому что иногда в книге все расписано, и зачем перефразировать или снова проводить анализ, когда уже все есть. Я запутанно написал, надеюсь, вы меня поняли.

   Все зависит от размера. Злоупотреблять цитатами не стоит, но опять таки все зависит от конкретной ситуации.-- Vladimir Solovjev (обс) 15:56, 23 июня 2009 (UTC)

   • если не видите возможности пересказать своими словами, нужно оформить как цитату (см.: цитата и шаблоны {{начало цитаты}} и {{конец цитаты}}). Но помните: размер цитаты должен быть ограничен. Также, возможно и не выделяь цитату визуально, если ясно, что это именно цитата - см., например, определение в начале статьи реферат, которое скопировано из словаря. -- A^VB^talk 16:30, 23 июня 2009 (UTC)
     • А почему в этом случае ясно, что это цитата? Мне, например, неочевидно. Определение тоже можно своими словами пересказать.--Ring0 18:59, 23 июня 2009 (UTC)

   • Для определений пересказ своими словами крайне нежелателен, поскольку даже малейшая переформулировка может поменять не то, что акценты, а смысл определения - причём далеко не всегда это будет видно с первого взгляда. Впрочем, пересказывать и обычный текст тоже нужно уметь, а то иногда сравниваешь пересказ и источник, и удивляешься - где пересказчик такое откопал? -- A^VB^talk 22:57, 23 июня 2009 (UTC)
     • Всё равно, цитирование без указания источника — это с юридической точки зрения нонсенс (по крайней мере по российским законам, но вряд ли в штате Флорида по-другому). Может быть, в таких случаях лучше ссылаться на тривиальность и отсутствие творческой составляющей.--Ring0 08:38, 24 июня 2009 (UTC)

   • цитирование без указания источника - о таком я ничего не говорил, и в упомянутой статье источник указан. лучше ссылаться на тривиальность - авторское право отсутствует на тривиальное оформление и компилирование, но любая информация в википедии (кроме уж совсем тривиальное, вроде 2*2=4) должна подтверждаться источниками, так что источник надо/желательно указывать в любом случае. -- A^VB^talk 12:13, 25 июня 2009 (UTC)

4. Встречалось такое понятие как "размер статьи" (в килобайтах). Каким образом его можно выяснить? Вопрос глупый, понимаю, но не в .txt же его совать и смотреть размер?

   На вкладке «история» каждой статьи напротив каждой версии указан размер её кода в байтах. — Cantor (O) 15:31, 23 июня 2009 (UTC)

5. Каким образом люди узнают, что в некоторых статьях появились изменения? То есть, можно внести мелкую правку, и никто об этом не узнает (только если туда случайно не попадет)?

   Есть такая вещь, как список наблюдения (индивидуальный для каждого участника) Вносить туда страницы можно, нажимая вкладку «следить» вверху каждой страницы, либо поставить соответствующую галочку в своих настройках. — Cantor (O) 15:31, 23 июня 2009 (UTC)

6. Существует ли единое место, где есть расшифровки всего сленга про википедистов (типа орисс, копивио, дизамбиг)?

   См. Википедия:Глоссарий, там основное расшифровано. — Cantor (O) 15:31, 23 июня 2009 (UTC)

   • ещё есть страничка ВП:ВП. -- A^VB^talk 16:30, 23 июня 2009 (UTC)
7. Пока не забыл: правила использования обращения Вы/вы в разных случаях. Не так-то просто найти это. mivulf 15:11, 23 июня 2009 (UTC)

   Индивидуально в каждом случае. Если на странице у участника не написано, как он предпочитает, то, как правило, действуют на своё усмотрение. — Cantor (O) 15:31, 23 июня 2009 (UTC)

   Не это имел в виду. Если пишется статья/текст игры/офф. документ, то автор текста иногда обращается к предполагаемому читателю/игроку/юристу то на "Вы", то на "вы". Я просто не могу вспомнить принцип. И найти его тоже. - mivulf 15:51, 23 июня 2009 (UTC)

   • В статьях личные обращения не допустимы. А вообще, в русском языке "вы" со строчной используется для обозначения множества людей, а в персональном обращении допустимы оба варианты - и со строчной, и с прописной. -- A^VB^talk 16:30, 23 июня 2009 (UTC)

   Двоеточием (примеч. - это был ответ на удаленный вопрос о сдвиге абзаца). Юкатан 15:51, 23 июня 2009 (UTC)

   Вообще вам не лишним будет ознакомиться со статьёй Викиразметка. Юкатан 15:54, 23 июня 2009 (UTC)

   Да, я видел про разметку. Читаю ее постепенно (как справочник). - mivulf 16:09, 23 июня 2009 (UTC)

8. Да, вот еще, пока не забыл - что за история с ISBN и фамилией автора (якобы, если указан ISBN надо убрать фамилию или что-то в этом роде)? Ссылка на обсуждение (и на существующий консенсус) есть? - mivulf 16:07, 23 июня 2009 (UTC)
   • Не знаю, про какую историю вы говорите, но автор и ISBN - не антагонисты. В упомянутой выше справке ВП:Ссылки на источники показаны примеры оформления, а также даны ссылки на шаблоны {{книга}} и {{статья}}. -- A^VB^talk 16:30, 23 июня 2009 (UTC)
9. Считается, что русская Википедия действительно движется вперед? Или же чахнет?... (я понимаю, объективного ответа здесь не будет, но хотя бы субъективный) Успел прочесть грустные отзывы, что, мол, статьи пишутся медленно, их много меньше чем в английской, и проч. Есть какие-то ссылки по этому поводу? - mivulf 16:17, 23 июня 2009 (UTC)
   • Есть те, кто считает, что стакан наполовину пуст, есть те - что наполовину полон. Выбор точки зрения зависит только от вас. -- A^VB^talk 16:33, 23 июня 2009 (UTC)
   • Да, зарвался, прошу прощения. - mivulf 16:41, 23 июня 2009 (UTC)
10. Не могу найти, как поставить маленькую надпись в правом углу слова "(источник?)", не подскажете?...

    Таакую:^{[источник]}? Добавляйте конструкцию {{подст:АИ}}. Есть в панели быстрой вставки.--Ole Førsten (Обс.) 16:56, 23 июня 2009 (UTC)

    Правый угол слова? Оригинально :-) NickSt 22:01, 23 июня 2009 (UTC)

• Эммм... так этот пост удалить? Чтобы не загружать страницу ненужным текстом. — Эта реплика добавлена участником Mivulf (о • в) 02:12, 24 июня 2009 (UTC)

  Не стоит. Теперь уж останется для истории (чтобы и другие могли посмотреть); потом уйдёт в архив. — Cantor (O) 11:57, 24 июня 2009 (UTC)

  Может, в ЧАВО его перенести? :) Юкатан 12:39, 25 июня 2009 (UTC)

Тех. особенности

Обратите, пожалуйста, внимание на обсуждение ВП:ФП#О технических особенностях включения видимых пометок.

Обсуждаемый вопрос - можно ли включать при условии, что "анонимы" с выключенным JavaScript'ом будут видеть эти пометки. Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:08, 23 июня 2009 (UTC)

Национализм#Ссылки

Насколько уместны в статье ссылки на публикации Дугина, Холмогорова, Милитарева и других авторов, которые, скажем так, больше известны как объекты исследований, а не исследователи явления? --Blacklake 11:24, 23 июня 2009 (UTC)

Авторитетность источника

Участник user:Wormantson получил разрешение по OTRS копировать информацию со своих сайтов и занялся переносом информации о странах и разных правовых вопросах в статье Марихуана. См. например

• http://olk-peace.org/cannapedia/GajjdukJenciklopedijaKonopli/Avstralija.html
• http://rastaman.tales.ru/biblio/a_k.htm

Ну с правами понятно, но что это за источник такой? Неужели ему можно просто так доверять? На мой взгляд, все 100 кб информации о странах не подтверждены авторитетными источниками. Частично это устаревшая информация, частично — слухи. --Peni 02:23, 23 июня 2009 (UTC)

Старая песня. Насколько я помню, даже в спам-лист ставили уже один из этих сайтов, все из-за подобной деятельности данного участника --lite 05:32, 23 июня 2009 (UTC)

См. Википедия:Изменение спам-листа/Архив/2009/Январь#rastaman.tales.ru --lite 06:11, 23 июня 2009 (UTC)

Тогда прошу почистить раздел и обновить , так как мои правки (со ссылкой на решение суда) он откатил с комментарием «вандализм». --Peni 11:06, 23 июня 2009 (UTC)

Call of Duty 4: Modern Warfare

Товарищ аноним не успокоился с тех пор, когда информацию, вносимую им в статью, признали несколько излишней. Теперь он говорит, что для него единственные авторитеты — администраторы. Что делать-с?--Ole Førsten (Обс.) 13:23, 22 июня 2009 (UTC)

Указать ему на правило ВП:ВСЕ. //Николай Грановский 20:59, 22 июня 2009 (UTC)

А толку что? В статье уже и без того месяц вялотекущая война правок с этим текстом идёт, на ВП:ЗС писал — не защитили... Тут надо действительно чтобы администратор высказался.--Ole Førsten (Обс.) 21:01, 22 июня 2009 (UTC)

Тамплиеры

Поскольку статью Тамплиеры вот уже не первый год пишут преимущественно анонимы, в настоящее время она представляет собой эталонный орисс с формулировками типа Годфруа Бульонский стал сыном Лоэнгрина, рыцаря с лебедем, а отцом Лоэнгрина был Парцифаль или якобы этих индейцев с большими ушами тамплиеры видели в Америке и скульптурно запечатлели. Факт, конечно, хороший, но де Майе приводит и фотографию этого фронтона. Я нашёл этот фронтон: на фотографии показан фрагмент рельефа тимпана и т. д. В своём нынешнем виде эта статья — пятно на репутации ВП. Предлагаю тем, кто в теме, почистить и поставить на полузащиту. --Ghirla ^-трёп- 11:54, 22 июня 2009 (UTC)

А если статью решит переписать какой-то активный, но анонимный участник (как иногда бывает)? --A.I. 19:54, 22 июня 2009 (UTC)

Старо предание, да верится с трудом. --Ghirla ^-трёп- 20:39, 22 июня 2009 (UTC)

Fair-use в списках

На данный момент наблюдается неясность формулировок касательно использования fair-use файлов в списках.

• Википедия:Списки (по результатам голосования): Использование fair use изображений (несвободные изображения, используемые на условиях добросовестного использования) подчиняется требованиям критериям добросовестного использования, это, в частности, означает, что fairuse изображения не допустимы в случае отсутствия должного объёма текста (например, в случае списка-перечисления) — для информационных списков.
• ВП:КДИ: Материал должен отвечать критерию значимости для соответствующей статьи — идентифицировать её основной объект, или специфично иллюстрировать важные её пункты или разделы, и не должен применяться в декоративных целях. Использование несвободных материалов в списках, галереях изображений, элементах интерфейса расценивается как декоративное.
• ВП:КИСП: Все изображения в списке должны обладать ясным лицензионным статусом. Все изображения должны обладать свободными лицензиями, так как Критерии добросовестного использования запрещают использование несвободных медиа-материалов в любом пространстве имён, кроме пространства имён «Статьи».

Последние 2 формулировки можно истолковать как полный запрет на fair-use в любых списках, поэтому я предлагаю их изменить в соответствии с «Википедия:Списки».--Lunarian 10:35, 22 июня 2009 (UTC)

• Я думаю, надо скорее изменить ВП:Списки и прописать там прямой запрет на использование в списках фэйрьюза.--Yaroslav Blanter 10:56, 22 июня 2009 (UTC)

  Не надо рубить сплеча. В приведённом фрагменте ВП:Списки явно идёт речь о всяких списках типа списков персонажей, например Список персонажей «Блич». AndyVolykhov ^↔ 06:10, 23 июня 2009 (UTC)

  Именно такие списки я и имел в виду. Фейр-юз изображения в глоссариях и координационных списках в любом случае не будут соответствовать КДИ (нет достаточного количества сопроводительного текста). Информационные списки вроде приведённого примера — это фактически статьи; использование fair-use в них должно соответствовать общим принципам. Но из-за слова «список» в названии можно посчитать, что фейр-юз в них запрещён. Также отмечу, что в английских КДИ нет отдельного запрета на списки (en:Wikipedia:Non-free content criteria), изображения в списках регулируются общими правилами КДИ (en:Wikipedia:Featured list criteria). Собственно, в голосовании в нашем разделе, ссылку на которое я привёл выше, тоже есть очевидный консенсус за регулирование фейр-юз в информационных списках общими правилами КДИ.--Lunarian 06:47, 23 июня 2009 (UTC)

  Да, я согласен, что в таких списках фейрюз допустим. Но если менять правила, нужно точно прописать, как эти списки отличить от координационных.--Yaroslav Blanter 07:16, 23 июня 2009 (UTC)

  В данном случае положения ВП:КДИ обладают большей силой, чем остальные правила, т.к. оговаривают общие принципы работы с fair use. ВП:Списки является частным правилом, которое не может противоречить общему. Поправить по рецепту Ярослава. --Gruznov 13:34, 22 июня 2009 (UTC)

  ВП:КДИ однозначно значимее ВП:Списков - править нужно последние. Собственно даже обсуждать нечего, менять незыблемые положения в области АП мы не можем. ShinePhantom 03:32, 23 июня 2009 (UTC)

Queen

Статья давно висит в списке кандидатов к лишению статуса хорошей, однако была серьёзно переформулирована. Однако есть некоторые детали, вызывающие сомнение: в разделе Звук и стиль пишется, что у Queen встречается панк-рок. Кто-нибудь может сказать, какие их песни можно расценивать как панк-рок?--Ole Førsten (Обс.) 14:03, 21 июня 2009 (UTC)

Такое мнение встречается у некоторых критиков, см. напр. [8] --M5 19:55, 21 июня 2009 (UTC)

Так это же блог с заведомо дискуссионным посылом. Всерьёз эту информацию преподносить в статье нельзя. --Ghirla ^-трёп- 19:58, 21 июня 2009 (UTC)

Мне кажется, надо завязывать с попытками зачесать столь крупные явления под гребёнку того или иного «стиля». Они же не лепидоптеры, чтобы их классифицировать. В прошлой ветке кто-то высказался, что это «поп-рок». Такое понятие как поп-рок могло родиться только в неискушённом советском мозгу, привыкшем мерять музыку по степени тяжести. Пора отходить от упрощенческой номенклатуры, в сущности ничего не дающей для раскрытия описываемого явления. --Ghirla ^-трёп- 20:01, 21 июня 2009 (UTC)

Единственной песней Queen, где вообще хоть как-то могуть проглядывать черты панка, является, на мой взгляд, песня Jesus с их первого альбома. Но панком я это не назову, типичный глэм/хард-рок.--Ole Førsten (Обс.) 20:04, 21 июня 2009 (UTC)

Да и какой был панк в 1971-73 гг? разве что The Stooges --Ghirla ^-трёп- 20:10, 21 июня 2009 (UTC)

Посему упоминание о панк-роке следует убрать из статьи.--Ole Førsten (Обс.) 20:20, 21 июня 2009 (UTC)

Заменил панк-рок на прогрессивный металл.--Ole Førsten (Обс.) 20:24, 21 июня 2009 (UTC)

Музыкальный метал с одной "л" почему-то.--Angstorm 19:30, 22 июня 2009 (UTC)

Мета́лл и ме́тал: оба варианта допустимы.--Ole Førsten (Обс.) 19:32, 22 июня 2009 (UTC)

Хорошо, что это пока так.--Angstorm 19:46, 22 июня 2009 (UTC)

Шаблон "Государство" в статьях о виртутальных государствах

Хотелось бы задать вопрос: правомерно ли наличие шаблона "Государство" в таких статьях о виртуальных государствах, как Силенд, Седанг, Молоссия, Республика Минерва, Доминион Мельхиседека? Является ли достаточным основанием для размещения этого шаблона провозглашение "независимости" группой случайных людей?
Master Shadow 16:16, 20 июня 2009 (UTC)

у них - en:template:Infobox Micronation - мы тоже можем так сделать. Dinamik 19:47, 20 июня 2009 (UTC)

Неправомерно, ибо вводит читателя в заблуждение. --Ghirla ^-трёп- 20:02, 21 июня 2009 (UTC)

Должнен быть такой шаблон-карточка, из которого сразу ясно, что это не государство.--Yaroslav Blanter 20:04, 21 июня 2009 (UTC)

Тоже полагаю, что неправомерно. Наверное, стоит разработать специальный шаблон, на основе шаблона "Государство", но только чтобы бросалось в глаза, что государство виртуальное --lite 05:35, 23 июня 2009 (UTC)

Иноязычная литература в качестве источников

Вот уже не раз сталкивался с этим и хотел бы поднять обсуждение этого вопроса. Когда мы видим источники на русском языке — мы и то, зачастую не можем договориться о значимости статьи. А когда представлены иноязычные источники — это вообще проблема. Представим, что какая-либо статья написана, ссылаясь исключительно на источники, написанные на языках, отличных от русского. При этом переводов источников на русский нет, а самому перевести не представляется возможным. Зачастую, у подобных статей даже нет интервик с языка, на котором написан источник =) Так вот, можно ли считать такую статью соответствующей ВП:АИ? В самих правилах этот вопрос как-то скользко достаточно обойдён. Хотелось бы услышать, кто что думает по этому поводу. С уважением, Amigovip 12:31, 20 июня 2009 (UTC)

Литература на любом языке может являться АИ. Важно лишь её содержание.--Ole Førsten (Обс.) 12:34, 20 июня 2009 (UTC)

Я считаю, что с случае отсылки к иноязычным источникам должен даваться перевод соответствующего фрагмента и оригинал. В противном случае при возникновении сомнений в истинности данных в статье можно затребовать перевод и, в случае его неполучения, удалить неподтверждённую информацию. Dinamik 12:36, 20 июня 2009 (UTC)

Тут все не так просто, и удалять информацию лишь потому, что источник на нее на иностранном языке, нельзя. Часто бывает так, что основной автор статьи недоступен. Так что, из-за этого удалять куски статьи? Конечно, если есть подозрения в том, что приведенный текст не соответствует истине, можно затребовать дополнительный источник, но не факт, что его предоставят. Когда я пишу статьи по истории, то часто сталкиваюсь с тем, что информации на русском просто нет. А переводить источник дословно - извините, я не переводчик (часто я смогу изложить только общий смысл по той причине, что языка хорошо не знаю). Ко всему прочему проверить источник вы все равно не сможете. Было в свое время предложение о введении выверки статей - но пока что его в штыки встречают. Поэтому не надо выдумывать правила, которых не существует.--Vladimir Solovjev (обс) 12:55, 20 июня 2009 (UTC)

Если удалять информацию со ссылками на иноязычную литературу, то от моих рун останется одно вступление.--Ole Førsten (Обс.) 13:01, 20 июня 2009 (UTC)

«Тут все не так просто, и удалять информацию лишь потому, что источник на нее на иностранном языке, нельзя» - перегибать палку, конечно, не надо: я веду речь о случаях, когда есть основания сомневаться в истинности приведённых сведений. Прихожу я в статью, а там, на мой взгляд, десятиэтажный ОРИСС, причём я могу аргументировать своё мнение и указать на сильные (необычные, странные, удивляющие) утверждения, требующие прямого подтверждения. Мне дают ссылку на текст с закорючками и говорят: вот там информация есть, но что написано в тексте, я указать не могу, т. к. плохо понимаю на том языке или не понимаю вообще. И как это понимать - оставлять непонятно что в статье на том основании, что какой-то источник формально приведён? «Часто бывает так, что основной автор статьи недоступен» - а на это есть здравый смысл. Если видно, кто использовал тот или иной источник, видно, что автор сейчас недоступен, но есть основания полагать, что через какое-то время он сможет ответить на вопросы, то, безусловно, надо его подождать. Я не говорю про механическое удаление ссылок на иноязычные источники, я говорю про необычные утверждения, дающиеся со ссылками на непонятные источники без перевода. «Ко всему прочему проверить источник вы все равно не сможете» - а что непроверяемые источники вообще делают в Википедии? Dinamik 06:27, 21 июня 2009 (UTC)

Вобщем-то, у нас есть ВП:Вавилон, там вполне можно попробовать найти кого-то кто может прочесть закорючки. Zero Children 10:39, 21 июня 2009 (UTC)

• ВП:АИ отвечает на вопрос исчерпывающе. Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности). Ситуация когда в статье >90% источников (причём ключевых) иностранные нежелательна. А это постоянно происходит с переводныим статьями. Тем более это нежелательно с хорошими статьями. Особенно неприятно наблюдать как бездумно копируют принятый в энвики формат списка источников, что, извините, наводит на неприятные подозрения о том что авторы русских статей вряд-ли сами с этими источниками знакомились.
  Все ключевые цитаты из иностранных источников, если уж они используются, должны быть приведены и обязательно с переводом на русский. Названия статей, источников и авторов также следует перевести. Saidaziz 18:33, 20 июня 2009 (UTC)

  это явялется овеквотингом - тем что в вики запрещено (Idot 03:10, 21 июня 2009 (UTC)) PS и вообще как Вы представляет статью в вики с Вашим предложением? как сплошной сборник цитат с переводами?

  Вот видите сколько с ними проблем. Потому и следует минимально и очень аккуратно использовать такие источники. Saidaziz 10:07, 21 июня 2009 (UTC)

• Кочари Dinamik 06:14, 21 июня 2009 (UTC)

  • «Названия статей, источников и авторов» переводить нельзя ни в коем случае, это уже обсуждалось. Все остальное никак не следует из цитируемого фрагмента ВП:АИ. Trycatch 18:54, 20 июня 2009 (UTC)
    • Где это обсуждалось и почему нельзя переводить название (при условии что оригинал также должен быть в наличии)? Saidaziz 02:49, 21 июня 2009 (UTC)
      • Ну, например, здесь, где-то еще подобные обсуждения были, сейчас не могу найти. «при условии что оригинал также должен быть в наличии» -- давать сразу перевод и оригинал, на мой взгляд, было бы можно, но для этого пока не приспособлены никакие шаблоны. Trycatch 10:31, 21 июня 2009 (UTC)
• На мой взгляд, никакая, даже самая малая, дискриминация иноязычных источников недопустима. Да даже думать об этом нехорошо, такая дискриминация затрагивает самые фундаментальные основы ВП (НТЗ) и может привести только к снижению качества статей. Не знаете какой-то язык -- пожалуйста, к вашим услугам гуглопереводчик и онлайновые словари, никаких проблем с чтением текстов на большинстве языков мира сейчас просто нет. Trycatch 18:54, 20 июня 2009 (UTC)
  • Никто их не дискриминирует. Но некоторые забывают о том что статья в вики это всего лишь научно-адекватно переработанная выжимка из источников. Постоянно наблюдаю комментарии к статьям в ВП:КУ - "не мучайтесь возьмите источники из энвики". Если бы было всё так просто. Качество он-лайн переводчиков пока достаточно слабое, но у любого читателя статья согласно ВП:ПРОВ должна быть возможность проверить, что в источнике действительно содержится упомянутая в статье информация. Saidaziz 02:49, 21 июня 2009 (UTC)
    • А возможность проверить, в теории, и так есть. Существуют онлайн-переводчики, в крайнем случае можно нанять обычного переводчика. А то так можно дойти до абсурда и запретить ссылки на бумажные книги, потому как не у каждого читателя есть доступ к крупным библиотекам или возможность купить книгу. Если говорить об источниках на английском языке, то английский уже давно стал де-факто языком международного научного общения, и никуда мы от этого не денемся: на английском источников всегда будет гораздо больше. Что касается механического копирования источников из енвики: проблема не в том, что источники на английском, а в том, что авторы часто не знакомятся с этими источниками сами.--Ring0 09:59, 21 июня 2009 (UTC)

• Многие медицинские вопросы просто не освящены в русскоязычных источниках. К примеру критерии лекоцитарных индексов при пневмонии, множество статистики и иследований ВОЗ не переведены на русский. Последние классификации, и тп. Просто не имеют рускоязычных аналогов. Мировая наука все таки в переди российской и данных там больше. При написании статьей на медицинские темы, за отсутствием современных русскоязычных источников приходится ссылатся на англоязычные АИ. Для меня например очевидно ситуация когда рускоязычный АИ 1981 года а англоязычный 2001, вполне закономерно я выбираю более актуальный источник, пусть он и не переведен на русский. goga312 19:03, 20 июня 2009 (UTC)

Я смотрю, Saidaziz, как всегда, шумно ратует за русскоязычные источники, и, хотя его сейчас подвергнут остракизму и изощренным пыткам, он во многом прав. Источники нужны с одной целью — обеспечить проверяемость информации, но как информацию будет проверять человек, не знающий иностранных языков? Для него ссылка на какой-нибудь «www.englishculture.com» будет пустым местом. В идеале русская Википедия должна ориентироваться на людей, читающих по-русски, следовательно, источники должны быть русскоязычными. Вот только на практике получается, что лично для меня этот вопрос вообще смысл теряет, так как я пишу статьи на специфическую тематику, и на русском информации нет вообще. Что ж мне теперь, рвать на себе волосы?) Жертвовать качеством статьи? Короче говоря, моё мнение такое — если человек может переводить, пусть переводит. У меня в 95% случаев вообще нет другого выбора, как шерстить английские статьи. -- deerstop (обс). 03:52, 21 июня 2009 (UTC)

• Если есть выбор между русскоязычным источником и иноязычным, я всегда выберу русскоязычный. Но увы - очень много не переведено. Разобраться в смысле какого-то английского или французского источника я смогу, но чтобы дословно перевести его - извините, я не настолько хорошо знаю язык. И если действовать по принципу - или русскоязычный источник, или ничего - будет ничего, и от этого Википедия только пострадает. Кстати, поднимался еще ведь вопрос про обязательность использования русифицированных карт, но опять таки его встретили в штыки - именно из-за технической сложности реализации (мало кто умеет делать карты). А проверить соответствие приведенного материала источнику - есть ведь пока благополучно забытая выверка статей. Если этот механизм будет одобрен сообществом, то там как раз и стоит говорить об источниках, однако с учетом того, сколько споров вызвало включение патрулирования, в ближайшем обозримом будущем на выверка не грозит. В общем, как вывод - запрет к добру не приведет. -- Vladimir Solovjev (обс) 04:53, 21 июня 2009 (UTC)

  1.rlu 06:38, 21 июня 2009 (UTC)

  • О запрете речи нет. Я не предлагаю срочно поудалять иноязычные источники а вместе с ними статьи, где они доминируют. Но когда создаются статьи следует понимать что такое хорошо и что такое плохо. Если со временем мы хотим добиться создания качественной энциклопедии на уровне лучших образцов то нужна тщательная и нудная работа с источниками. Помню дискусии вокруг статей Кольца Урана и Нептун, там тоже мне автор статьи доказывал, что источников русскоязычных мол нет и не предвидится. При этом в статье присутствовало (и до сих остаётся) множество ориссообразных терминов, которые скалькировали с английского варианта. Я не пожалел времени полез в astronet — есть же источники! Есть. Только их нужно искать, может ходить по библиотекам. Никто лёгкой жизни не обещал. Saidaziz 10:07, 21 июня 2009 (UTC)
    • А если в результате «тщательной и нудной» работы с источниками выяснится, что русскоязычных источников во-первых мало, во-вторых по качеству все они сильно уступают иноязычными, что тогда? Астрономия — естественная наука, не привязанная к конкретной культуре. Тут в принципе наличие качественных русскоязычных источников можно подразумевать как нечто само собой разумеющееся. А вот можно ли найти достаточно русскоязычных источников, что бы написать избранную (не уступающую по качеству немецкой) статью о Старом мосте во Франкфурте? Или о трамвае в Наумбурге? Обратите внимание на избранные и качественные статьи немецкой википедии: в случае, если речь идёт о иностранных реалиях, они могут быть основаны и на венгерских и даже вовсе на русских источниках. Волков Виталий (kneiphof) 10:33, 21 июня 2009 (UTC)

Желающие могут кидать в меня тяжёлыми предметами, но я наоборот считаю, что при написании статей о заграничных реалиях источники на языке оригинала предпочтительнее русскоязычных. Например если о таком городе, как Париж, или о таком художнике как Рембрандт существует множество достойных русскоязычных источников, то в случае какого-нибудь небольшого (но от этого не менее интересного) европейского города или художника второй величины русскоязычные источники (если они вообще найдутся, конечно) чаще всего будут во-первых менее подробными, во-вторых менее точным, в третьих менее актуальными. Не будем забывать и о том, что при использовании исключительно русскоязычных источников очень велика вероятность возникновения системной предвзятости. В общем, лат. ad fontes, чем источник ближе стоит к своему предмету — тем лучше. Чем больше ступенек между явлением и источником, тем сильнее эффект «испорченного телефона». Волков Виталий (kneiphof) 09:54, 21 июня 2009 (UTC)

Очевидно, что речь не о Париже и не о Рембрандте. В любом случае при недостатке и/или неавторитетности источников на русском надо использовать иностранные. Вопросы вызывают статьи сомнительной значмости, с сомнительным содержанием, где в качестве источников приводятся ТОЛЬКО многотомные труды на английском или (тем более) на малораспространённом языке в подтверждение ВП:ПРОВ, но реальная проверка в силу этого почти невозможна.rlu 11:06, 21 июня 2009 (UTC)

• Сомнительная значимость и сомнительные источники очень субъективное понятие. Для кого то этот вопрос безусловно важен и значим, и за не именеем актуальных источников на русском языке используюся иноязычные. Для других это подозрительная малозначимая статья. Не надо решать вопрос в сторону большей или меньшей значимости предмета. Значимость всех статей проходящих по кртерию значимость равна, не важно статья это про покемона, про газотурбинный двигатель или про провинциальный городок в Испании. Если вы не знаете языка источника это не недостаток статьи, это недостатоквашего знания языков. Никто не спорит что при прочих равных в статье должны быть рускоязычные источники, и при наличии рускоязычных переводов слеужет их использвать. Но из-за потребности сделать все источники русскоязычными мы потеряем кртерий проверяемость или утратим качество многих статей. Совокупность знаний человечества всегда больше знаний любого из языковых разделов. И вполне закномерно что многие темы находятся на языке оригинала, и не переведены на другие языки, но это не должн быть препяствием к их использованию при соотвствии критериям АИ. goga312 11:20, 21 июня 2009 (UTC)

• Чтобы не было субьективности, нужен механизм. Я его не вижу. Меня всегда охватывает тоска при виде списка из 20 ссылок, где каждая длиной в 1.5 мегабайта. Мне кажется, что поднят вопрос именно об этом. Как убедиться, что по вот этой ссылке про уже изготовленных нанороботов действительно есть такая информация и этот источник авторитетен? Или это всё ещё фантастика?rlu 11:51, 21 июня 2009 (UTC)

• А в таком случае надо требовать указывать место в источнике максимально точно. То есть, не "книга такая-то", а "книга такая-то, страница такая-то". Или "статья такая-то, раздел такой-то, абзац номер такой-то". Zero Children 11:00, 22 июня 2009 (UTC)

Многие важнейшие источники по естественным наукам (химии, физике), по математике, по программированию и Computer Sci. - только иноязычные! Не использовать их невозможно! Множество научных журналов и книг никогда не будет переведено на русский. Единственно, что стоит оговорить, если это уже где-то в правилах не оговорено (хотя и так очевидно) - если существует перевод источника на русский, то предподчительнее указывать этот перевод (его проще найти в магазинах, в сети и в библиотеках, проще читать), хотя в некоторых случаях имеет смысл указать так же и оригинал.--tim2 11:18, 21 июня 2009 (UTC)

• Я считаю, никаких априорных ограничений на иноязычные источники быть не должно. Однако два соображения должны приниматься во внимание:
  1. Русскоязычному читателю в целом комфортнее источники на русском языке. Поэтому:
     • Если существует русскоязычный источник, существенно менее полный, менее качественный и/или менее авторитетный, чем иноязычный, но информация в котором соответствует информации иноязычного источника, такой русскоязычный источник нужно привести в статье наравне с иноязычным.
     • Такой дуализм рационален - сочетать наиболее точного иноязычного источника с наиболее понятным русскоязычным.
  2. Источники используются не только для предоставления читателю возможности глубже ознакомиться с предметом статьи, но и для проверки достоверности изложенной информации. Поэтому:
     • В случае, если достоверность информации, подтверждаемой труднодоступным источником (это может быть текст на редком языке или рукопись в запасниках музея и т. п.), является сомнительной, следует принять меры к тому, чтобы убедиться, что указание этого источника - не фальсификация.
     • При этом очевидно, что степень доверия сообщества к утверждениям о существовании соответствующего источника и об адекватности информации в статье его содержимому зависит от доверия к участнику, делающему такое утверждение.
• И я хочу обратить внимание, что эти два соображения имеют принципиально различную природу. Первое напрямую касается читателя, а второе - скорее нашей внутренней работы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:54, 21 июня 2009 (UTC)

  я бы ещё заметил, что наличие источника на русском языке ещё неозначает его всеобщей доступности
  так как после развала Союза и Советской Науки, появилась тенденция печатать научные книги ограниченным тиражом и раздавать их например на научных конференциях, просто знакомым, тем кто лично или или ещё как знает автора итп.
  так у меня самого есть несколько подобных книжек с дарственной надписью, которые явно не найти в любой районной библиотеке любого российского района
  от чего англоязычный источник может оказаться более доступным (Idot 02:23, 22 июня 2009 (UTC))

• Для меня лично язык источника не имеет никакого значения. Важны только его авторитетность и академичность. По зарубежной истории, скажем, у нас практически нет собственной новой литературы такого уровня, как то, что выпускают Brill, Кэмбридж или Оксфорд. А что выпускается — это не всегда аккуратные переводы, либо пересказы тех же западных книг, только с запозданием на десятилетие. ВП — свободная энциклопедия; всякие запреты, в том числе по языковому принципу (сродни запретам иностранной кинопродукции, пускай смотрят отечественный «Гламур» или «Жару», а не Каурисмяки и Альмодовара), губительны для нашего проекта и претят его духу. --Ghirla ^-трёп- 20:08, 21 июня 2009 (UTC)
• Совершенно согласен с Андреем. Помню, как-то увидел в статье название каких-то книг на грузинском, попросил его перевести, т.к. усомнился в авторитетности. Дело в том, что большинство моих друзей и знакомых (если честно - все) в состоянии прочитать название латинскими буквами, пусть и не без ошибок, но чаще всего этого достаточно, чтобы понять кто автор и название издания. Худо-бедно и Immanuel Kant и Charles Aznavour и Silvio Berlusconi прочитают. Грузинский-же алфавит (или иврит, арабский, китайский и т.д.) настолько непохож на всё то, что мы учили в школе, что я даже не отличу нормально указанный источник от фразы "кто это читает - дурак" на этом языке. Отсюда растёт недоверие. Предлагаю дополнительно указывать в таких случаях название на английском (мировой язык) или русском (наш родной) в скобках. --137.226.36.48 20:21, 22 июня 2009 (UTC)

  Google Переводчик вам в помощь. 89.218.15.110 14:43, 26 июня 2009 (UTC)

• Если говорить о медицине, то англоязычные источники однозначно значимее: на английском существует гораздо больше статей с результатами исследований; на русский слишком много не переводится, и люди, обращающиеся к поиску тех или иных нужных им сведений в рунете, зачастую не находят или не находят в достаточном количестве нужной им информации. Поэтому я считаю, что в медицинских статьях источники должны быть преимущественно на английском. V for Vendetta 20:34, 22 июня 2009 (UTC)
• Комментарий: ЧеталЪ (извините за выражение и не воспринимаййте слишком серьёзно)--аимаина хикари 05:57, 23 июня 2009 (UTC)
• Вот, не читал а писалЪ только что. Неужели у кого-то возникнут претензии к нерусским источникам? Бумажный источник не читал а тупо взял из англовики, но там же по названию сразу очевидна полная релевантеость. Попадаааются в англовике ссылки на чортечто под видом научных, надо за этим посматривать. --аимаина хикари 08:34, 23 июня 2009 (UTC)
• Коллеги, введение ограничений на использование иноязычных источников приведёт к резкому ухудшению качества многих статей. Во-первых, потому что в Google Books, которым очень удобно пользоваться при написании интернет-энциклопедии, элементарно больше представлено литературы на английском языке. Во-вторых, потому что количество и качество источников на музыкальную тематику, например, на английском языке несопоставимо с источниками на русском. Пример: статью Мерлезонский балет, за которую я взялся из-за популярности исключительно в России фразы «Вторая часть…», невозможно было бы написать без англоязычных источников, представленных в Google Books. Пример 2: есть такая книга, The Beatles Anthology, бесценная для статей о «Битлз». В природе существует её русский перевод. Но я читал только оригинал на английском, представленный так же в Google Books. Пример 3: The Pink Floyd Encyclopedia вообще не переведена на русский, и не представлена в онлайне. Ну и что, теперь удалять материал из статей, как кто-то выше предлагает, из-за того, что на русском почти нет источников по Мерлезонскому балету, или из-за того, что я не знаю, как и на какой странице перевели слова Маккартни в русском издании «Антологии», или потому что случайный русскоязычный читатель никогда не увидит The Pink Floyd Encyclopedia? --BeautifulFlying 03:23, 1 июля 2009 (UTC)

Немецкие футболисты

Хочу затронуть следующий вопрос. В статье о полузащитнике сборной Германии по футболу Томасе Хитцльспергере его фамилия транскрибируется именно так: Хитцльспергер. Его партнёр по сборной в соответствующей статье именуется Пером Мертесаккером. Изучая немецкий язык со второго класса, был очень удивлён таким произношением. Ведь по общим правилам немецкого языка данные фамилии звучат как Хитцльшпергер и Мертезакер. Может быть, футболисты когда-либо сами настаивали на таком произношении, какое предлагается в "Википедии", однако мне об этом ничего не известно. Существуют ли какие-нибудь соображения на этот счёт? --95.165.0.32 10:48, 20 июня 2009 (UTC) С уважением, Сергей Овчинников (Москва).

Сергей, кроме простых «механических» правил произношения — «sp => шп» и «sa => за» существует множество деталей и исключений, которые основываются на словообразовании. В обоих случаях имена транскрибированы правильно, так как именно в этом месте стыкуются части «Хитцль» и «Пергер» (см. также Райхенспергенр — de:Reichensperger), поэтому sp не сливается в классическое «шп». Также и с Мертесаккером («Мертес» и «Аккер», от нем. Acker - поле).

Вот, нашёл статью Немецко-русская практическая транскрипция:

«sp шп в начале слова (или части сложного слова), иначе сп»

То есть правильное объяснение состоит в том, что буквосочетание sp стоит не в начале слова и даже не в начале сложного слова, так как «s» используется для соединения двух слов (ср. «Reden» «Art» = «Redensart» - реденсарт, но не «редензарт»; Lebensumstand — лебенсумштанд, но не «лебензумштанд»). --Peni 11:57, 20 июня 2009 (UTC)

Я думаю, статьи нужно выносить на переименование: конкретно этих футболистов Хитцьшпергером и Мертезакером называют заметно чаще, чем Хитцльспергером и Мертесаккером. Dinamik 12:01, 20 июня 2009 (UTC)

Это, наверное, от незнания. «Авторитетными» источниками будут сотни часов болтовни футбольных комментаторов и обозревателей из немецких СМИ :) --Peni 12:11, 20 июня 2009 (UTC)

ru.uefa.com: Хитцльспергер - оставляем, Мертесакер - надо выносить к переименованию. Dinamik 12:22, 20 июня 2009 (UTC)

А, вы о двух «к». Ну это как хотите, но тогда придётся обсудить и всех остальных Аккерманов. Ведь их имя образовано от того же «Acker». --Peni 12:29, 20 июня 2009 (UTC)

Ну по крайней мере, насчёт двух к у меня сомнений нет: ИМХО, одна из них явно лишняя:-). По-моему, в немецком языке в ста процентах случаев ck=>к. И позволю себе с настороженностью отнестись к данному частному случаю правил Немецко-русской практической транскрипции. Конечно, я ни разу в жизни не был в Германии и не знаю, как произносят носители языка, но мне, например, бьёт по ушам, если, скажем, слово der Hocker (табуретка) транскрибировать как Хоккер. А что касается оф. сайта УЕФА, то он для меня не авторитет. Специально открыл сейчас турнирную таблицу Росгосстрах Чемпионата России (вот она). Как видите, московский "Спартак" вместо пятого места расположен на третьем, хотя разница мячей у "Динамо" в личных встречах - 2:1, у "Крылышек" - 1:0, а у "Спартака" - 0:2, и именно этот показатель является определяющим в данном случае. То же самое, кстати, с "Сатурном" и "Кубанью". То есть редакторы сайта сами не разбираются в том, о чём пишут. Так что я бы двести раз предварительно подумал, прежде чем ссылаться на столь "авторитетный" источник, как официальный сайт УЕФА. 95.165.0.32 17:26, 20 июня 2009 (UTC) С уважением, Сергей Овчинников.

Спартак Москва и Крылья Советов между собой ещё не играли - места определяются по разнице мячей: Спартак Москва, Крылья Советов, Динамо Москва, Сатурн и Кубань ещё не играли ответку, тоже смотрим разницу. Там всё правильно. Вы можете предложить более авторитетный источник для данного случая? Dinamik 20:14, 20 июня 2009 (UTC)

Не буду спорить насчёт одного или двух «к», но главу ГДР транскрибировали Эрих Хонеккер, с двумя «к». — Obersachse 22:08, 20 июня 2009 (UTC)

Не-а! Согласно регламенту ЧР-2009, результаты личных встреч в данном случае имеют приоритет над общей разницей забитых и пропущенных мячей в рамках всего чемпионата. Посему в "замесе" из трёх команд, борющихся сейчас за третье место, определяющим показателем для более высокой позиции в турнирной таблице является число забитых мячей (т. к. все более важные показатели у команд являются идентичными). А что касается "Сатурна" и "Кубани", то здесь двух мнений быть не может: раменчане на данный момент имеют преимущество по личным встречам. Конечно, Вы можете возразить, что-де неизвестно, как завершатся ответные матчи ("ещё не играли ответку"), но потому эта таблица и является ТЕКУЩЕЙ. И ТЕКУЩУЮ третью позицию в таблице занимает футбольный клуб "Динамо"! 95.165.0.75 09:36, 21 июня 2009 (UTC) С уважением, Сергей Овчинников (Москва).

Тут главное не забыть донести эту информацию до РФПЛ, а то они, видимо, не знают, как в проводимом ими соревновании определяется победитель:) Как хорошо, что есть Вы, который сможет раскрыть им глаза и объяснить им, как они на самом деле должны формировать турнирную таблицу:D. Dinamik 15:53, 21 июня 2009 (UTC)

Ничего не понимаю. Ведь существует ими же утверждённый Его Величество Регламент. И там чёрным по белому подробно описывается, каким именно образом происходит определение текущей позиции команды. Причём написано там языком, доступным пониманию трёхлетнего ребёнка. И результаты личных встреч там стоят выше по сравнению с разницей забитых и пропущенных мячей во всех матчах (п. 16.3 Регламента). Или они не совсем ясно сформулировали свои мысли, или я смотрю в книгу, а вижу одного португальского полузащитника:-). И не исключаю, что редакторы сайта, оформившие текущую турнирную таблицу, просто не знакомы с Регламентом. Вполне отдаю себе отчёт в том, что выгляжу здесь круглым идиотом, но всё равно буду настаивать на своей правоте.

94.29.13.110 16:14, 21 июня 2009 (UTC) С уважением, Сергей Овчинников (Москва).

Господа! Только что изо всех сил хлопнул себя по лбу ладонью! О каком соединении двух частей слова может идти речь в фамилии Мертесакер??? Вы благополучно ввели меня в заблуждение, а я благополучно пошёл у вас на поводу. Если вы утверждаете, что Merte - это первая часть сложного слова, то стоит помнить, что, если первая часть слова заканчивается на гласную, то либо соединительная согласная отсутствует, либо в качестве таковой выступает буква n (der Käsekuchen = ватрушка, die Sonnenblume = подсолнух, der Rübenbau = свекловодство и т. п.). А то у нас получается, что, если в середине многосложного слова есть буква s, то оно обязательно состоит из нескольких частей. И вообще, в переводе с немецкого der Sacker = рабочий ссыпного пункта, так что его фамилия, возможно, не имеет к полю никакого отношения. По поводу Хитцльспергера тоже есть сомнения. Если вы утверждаете, что данное слово состоит из двух частей, то с какой согласной начинается вторая часть - Perger или Sperger? Конечно, надо будет попытаться выяснить, как произносятся фамилии, у самих футболистов (по предварительным данным, они в октябре проведут в Москве целую неделю), однако никто не гарантировал пользователям "Википедии", что у кого-либо из них будет такая возможность. Так что полностью согласен с "реденсарт" и "лебенсумштанд", однако очень сильно сомневаюсь насчёт "Хитцльспергер" и "Мертесакер". Свою точку зрения только что мотивировал. 94.29.13.110 15:44, 21 июня 2009 (UTC) С уважением, Сергей Овчинников (Москва).

Может, мне как немцу, который живёт в Германии и иногда смотрит футбольные передачи по немецкому телевидению веришь, если скажу, что в Германии Hitzlsperger происносится как Хитцльспергер и Mertesacker как Мертесак(к)ер? Hitzlsperger образуется из слов Hitzl (возможно фамилия) и Berg (гора), а Mertesacker из Merte(s) (тоже предположительно фамилия) и Acker (паханное поле). Есть одна особенность. На югозападных немецких диалектах «sp» всегда происносится как «шп». Но это не правило немецкого языка, а только диалект, причём очень «деревенский» в ушах среднего немца. — Obersachse 16:45, 21 июня 2009 (UTC)

• Как бы не произносилось в немецком, но можно утверждать, что в спортивной журналистике закрепились более часто употребляемые именования Хитцльшпергер и Мертезакер. Можете погуглить на предмет частоты встречаемости. NickSt 22:28, 21 июня 2009 (UTC)

  Значит «незачот» журналистам. Но Википедия должна основываться на серьёзных источниках. Фамилии спортсменов в оригинале известны. Википедия:Правила немецко-русской практической транскрипции есть. Проблема решена. — Obersachse 22:42, 21 июня 2009 (UTC)

Хорошо, убедил! Тогда позволь тебе задать ещё три вопроса.

1. Как правильно - Маттеус или Маттойс? Там тоже слогораздел?

2. Немецкая "Википедия" прямо предписывает называть футболиста Сердаром Ташчи вследствие его турецкого происхождения. Подтверждаешь информацию?

3. Как всё-таки правильно произносить фамилию защитника Малика Фати? На странице обсуждения соответствующей статьи со ссылкой на самого Малика предписывается вариант "Фати". Однако весной 2008-ого года я также разговаривал с Маликом на эту тему в Лужниках. И он дал развёрнутое объяснение, что оба варианта являются правильными, просто Фатхи более характерно для турецкого языка, а Фати - для немецкого. Ну не будет же Малик одному собеседнику говорить одно, а другому - другое. А тот факт, что его всю жизнь называют "Фати", очевиден. А как его ещё в ГЕРМАНИИ могут называть??? То, что все мы в СССР всю жизнь называли Эузебиу как Эйсебио, вовсе не привёл к тому, что он на самом деле стал Эйсебио. ИМХО, с Фати то же самое.

Заранее спасибо.-- 94.29.11.93 18:55, 22 июня 2009 (UTC) С уважением, Сергей Овчинников (Москва).

1. Маттеус.
2. не знаю.
3. Именно так, как он сказал. Фати, если по-немецки. --137.226.36.48 19:46, 22 июня 2009 (UTC)

О вреде мании величия

Господа, объясните, пожалуйста, на каком основании была удалена статья через 2 минуты после ее публикации неким школьником из Ростова-на-Дону, который вдруг решил, что он много знает. Вот уж о ресторанах Москвы он точно не имеет не малейшего понятия. Это маленький мальчик тешит самолюбие? А как же типа "вынести на обсуждение"? Да я кнопки не успела нажать, как этот модератор метнулся уничтожать. Да, статья была шаблонной, как и многие здесь находящиеся. Да, эта была статья об интерент-портале, как и многие другие тут находящиеся. Но ресурс довольно крупный и известный. В общем, обидно, что потратила очень много времени, а через 2 минуты пионер с манией величия все убил. Очень жаль, что "открытая" энциклопедия не является таковой. Я еще больше жаль потраченного времени. Вы хоть пишите – мы очень субъективны, что хотим то и делаем, пионеры с неустойчивой психикой рулят 89.249.183.191 12:53, 19 июня 2009 (UTC)С уважением,

Ольга, как по вашим словам можно понять о чем идет речь? Предоставьте ссылки.--Agent001 12:58, 19 июня 2009 (UTC)

О Ресторан.ру, надо полагать. --Blacklake 13:01, 19 июня 2009 (UTC)

А оскорбления — в адрес удалившего её администратора WindEwriX. Deerhunter 13:03, 19 июня 2009 (UTC)

• Так получилось, что в Википедии настороженно относятся к статьям о коммерческих сайтах (это связано с огромным количеством спама). При написании таких статей надо убедиться, что значимость сайта показана в статье (например, привести ссылки на публикации об объекте статьи в СМИ). А переходить на личности тут и правда не принято.--Ring0 13:12, 19 июня 2009 (UTC)
• Начнём с того, что здесь не принято переходить на личности. Если вам не нравится решение, вы можете попробовать убедить сообщество восстановить статью. Это можно сделать на этой странице. Во-вторых, статью выставил к быстрому удалению я, так как ни из написанной вами статьи, ни из вашего сайта не следовала его значимость для энциклопедии. Почитайте критерии значимости и попробуйте найти авторитетные источники, которые подтверждают соответствие этим критериям. — Claymore 13:14, 19 июня 2009 (UTC)
• Да. ресторан.ру. Сделала по образу и подобию статье об издании афиша только без указания редакторов, директоров и т.д. Так как это на мой взгляд не важно. Так вот, афише почему-то с ткой информацией висеть можно, а мне нет. А что самое обидное, решает это маленький мальчик.

С уважением, Ольга Извините но возраст это не причина унижать человека, тем более для распознание самопиара быть седым мудрецом не обязательно Mistery Spectre 13:22, 19 июня 2009 (UTC)

• Хорошо, отвлечемся от возраста. Объясните, почему журналу "афиша" можно размещать информацию о себе, а нашему изданию нет. Страничка нашего ресурса была сделана по образцу и подобию выше указанного журнала? 89.249.183.191 13:57, 19 июня 2009 (UTC) С уважением, Ольга
• О каких сайтах могут быть статьи в Википедии, а о каких нет — регулируется критериями значимости веб-сайтов. Чтобы Вашу статью не удалили, соответствие этим критериям должно быть показано в статье. Что до Афиши — видимо, его значимость довольно очевидна, раз никому не пришло в голову, что этот сайт может быть незначимым.--Ring0 14:09, 19 июня 2009 (UTC)

• Это предвзятость. Я полагала, что правила одинаковы для всех. Ну если 20 000 посетителей в сутки и первые позиции в рейтингах и поисковиках - фигня, я прям теряюсь в догадках.

Обидно другое, модерирует это дело человек на 1000 км далекий от темы. Он не профессионал в ресторанном бизнесе, он не профессионал в интернет-технологиях. У него даже аттестата об образовании еще нет!!! Причем удаляет информацию со скоростью звука. Простите, но это, по меньшей мере, непрофессионально. С уважением, Ольга 89.249.183.191 14:22, 19 июня 2009 (UTC)

Если вы продолжите переходить на личности, это вам же навредит. Не имеет значения, кем является администратор WindEwriX, но имеет значение факт, что вы нарушаете ряд правил Википедии. Рекомендую ознакомится со справочной системой и, в первую очередь, с правилами.--Ole Førsten (Обс.) 14:26, 19 июня 2009 (UTC)

• А вы предоставили сылки на выше сказанное?На статье про Афишу (статья а не страничка, мы не каталог сайтов) показанна значимость и хочу вас заверить что слепо скопировать статью ещё не повлияет на её значимость, например если я создам про свою группу статью по примеру металики это ещё не зделает мою группу значимой Mistery Spectre 14:26, 19 июня 2009 (UTC)

  Ольга, в некоторых случаях наличие "аттестата об образовании" (точнее, подняние темы о нём) только ухудшает ситуацию. Например, как минимум возможностью переведения конструктивного обсуждения в эту плоскость. Почитайте правило ВП:НО и найдите там пункт о высказываниях "с позиций превосходства над другим". Уж не говоря о том, что очень сложно сказать, что такое "профессионал в интернет-технологиях". Кстати, в слове "показанна" нужно писать одну букву "н", а не две. --ssr 14:33, 19 июня 2009 (UTC)

Да, неправильно написала слово. Каюсь. Кстати, вы тут тоже слегка лажанулись - «подняние» Я говорю о другом. Если человек не является специалистом в той или иной области, не нужно туда лезть. Вот и все. 89.249.183.191 14:45, 19 июня 2009 (UTC) С уважением, Ольга

• • Ещё один уклон в эту сторону — и я буду вынужден требовать блокировки вашего IP-адреса.--Ole Førsten (Обс.) 14:47, 19 июня 2009 (UTC)
  • Если бы он собирался управлять рестораном, то вы были бы правы. Но так как речь идёт о редактировании Википедии, то неправы вы. --ssr 14:51, 19 июня 2009 (UTC)

• Требуйте на здоровье, если правда глаза колит 89.249.183.191 15:39, 19 июня 2009 (UTC) С уважением, Ольга

Ну вот и отдыхайте на здоровье:) и не говорите, что не предупреждал.--Ole Førsten (Обс.) 15:49, 19 июня 2009 (UTC)

Колет, а не колит. --ssr 15:58, 19 июня 2009 (UTC) P. S. Жаль, что вы не сможете снова исправить свою ошибку, т. к. вас уже заблокировали. --ssr 16:01, 19 июня 2009 (UTC)

Креативность vs Творчество

Перенесено со страницы Обсуждение:Креативность.

В укр. Википедии возник подобный вопрос об объединении статей, поэтому хотел бы задать несколько вопросов касательно русской терминологии, возможно это поможет и нам решить вопрос. Собственно вопрос вот в чём:

• В англ. языке термин употребляется один - creativity. Нужны ли два термина нам? Если креативность определяется, как "творческие способности индивида...", то существуют ли "творческие способности", которые нельзя отнести к креативности?
• Когда слово "креативность" появилось в русском языке? В БСЭ напр. такого слова нет, хотя творческие способности в те времена конечно же исследовались. Кто из русских учёных ввёл этот термин?

С уважением, --A2 12:19, 19 июня 2009 (UTC)

Термин «креативный» недавно вошёл в русский язык. Он употребляется в отношении творчески мыслящих людей, так что слова «креативность» и «творчество» обозначают несколько разные понятия.--Ole Førsten (Обс.) 21:09, 19 июня 2009 (UTC)

Творчество это сам процес в целом, креативность же говорить о способности индивида создавать чтото Mistery Spectre 21:11, 19 июня 2009 (UTC)

Логичный вывод:)--Ole Førsten (Обс.) 21:20, 19 июня 2009 (UTC)

• Но в английском ведь это омоним, как определить о чём говорили англоязычные авторы, указанные в статье «Креативность»? О русском понятии «креативность», да? орисс получается.--аимаина хикари 13:05, 20 июня 2009 (UTC)

"Творчество это сам процес в целом, креативность же говорить о способности индивида создавать чтото" (Mistery Spectre), т.е. вроде бы получается, что "креативность"="творческие способности" и особой необходимости в употреблении этого английского слова, записанного русскими буквами и фонетически трансформированного, нет. Существует мода добавлять в речь исковерканные иностранные слова: "шузы" вместо ботинки, "сонг" вместо песня, "кликать" вместо нажимать, думаю, то же и со словом "креативность" - в русском литературном (не жаргонном) такого слова пока нет и, наверное, не будет. А статья, как ни странно, может и оставаться, только стоило бы указать, что слово это в русском жаргонное. То есть я предлагаю переименовать основную статью "Креативность" в статью "Творческие способности" и свести статью "Креативность" к перенаправлению на эту основную статью. Можно и статью "шузы" написать. --tim2 11:43, 21 июня 2009 (UTC)

• Цитата в тему:

А насчет позиционирования… Будем считать, что ты себя отпозиционировал и я твою мысль понял. Пойдешь ко мне в штат?
Татарский еще раз посмотрел на плакат с тремя пальмами и англоязычным обещанием вечных метаморфоз.
— Кем? — спросил он.
— Криэйтором.
— Это творцом? — переспросил Татарский. — Если перевести?
Ханин мягко улыбнулся.
— Творцы нам тут на х** не нужны, — сказал он. — Криэйтором, Вава, криэйтором.

— Виктор Пелевин. Generation "П"

Это вообщем-то в целом довольно метко описывает ситуацию с подобного рода «переводами». Хацкер 19:35, 21 июня 2009 (UTC)

• Если внимательно прочитать en:Creativity, то становится ясно, что в разных местах идёт речь о разных значениях слова: в основном говориться о «творческом процессе», но в некоторых разделах (например, Measuring creativity) — о «творческих способностях», что не идёт статье на пользу. Так что наличие отдельных статей в нашей вики вполне логично и объединять ничего не нужно. А спор между «шузами» и «мокроступами» — совершенно отдельный вопрос. --M5 19:47, 21 июня 2009 (UTC)

Не читал я Пелевина, наверное потому и не понял "Цитату в тему" - то ли мое мнение поддержали этой цитатой, то ли попытались опровергнуть? Исходя только из приведенного текста: разговаривают два тормознутых отморозка, один из них использует "термин" Криэйтор - так что из этого следует? Что в Вики следует статью про этот термин написать? Именно в таком написании?--tim2 19:26, 22 июня 2009 (UTC)

Так же не понял, в чем разница между («шузами» и «мокроступами», калошами и галошами) И (креативностью, криэйтивностью и способностью к творчеству и способностью к творческому процессу и творческими способностями). Пока что игра в слова - в какие, без разницы.--tim2 19:26, 22 июня 2009 (UTC)

• «шузами» и «мокроступами» - "спор между «шузами» и «мокроступами»" - намёк на борьбу славянофилом с западниками (см.: Славянофильство и Западничество). Вкратце: радикальным славянофилам было ближе посконное, родное название "мокроступы", нежели западное заимствование "калоши". К вариации калоша/галоша отношения не имеет. -- A^VB^talk 21:52, 22 июня 2009 (UTC)

• Название "мокроступы" по мнению славянофилов должно было заменить калошу/галошу - так что имеет самое прямое отношение. Беда славянофилов в том, что им пришлось специально изобретать незападные слова (в частности, "мокроступы"), при том, что в языке были укоренившиеся западные (калоша/галоша). Аналогично беда западников, что они пытаются заменить существующие слова заимствованными из западных языков без особой необходимости. Слово "креативность" не является укоренившимся, и поэтому заголовок статьи является орисом.--tim2 12:04, 23 июня 2009 (UTC)

• Мой вопрос пока что без ответа остаётся. Понятно, что творчество как процесс и как способность - это разные вещи, однако я спрашивал о другом - о различии "творческих способностей" и креативности, существует ли таковая? Понятно, что слово вошло в русский язык недавно, однако хотелось бы узнать, кто ввёл этот термин в научный лексикон и чем мотивировал. --A2 08:09, 24 июня 2009 (UTC)

• Я уже ответил! Отвечаю еще раз: в научный лексикон это слово никто не вводил и его там нет, как и в русском языке (см. авторитетные словари оного языка), есть околонаучный жаргон, в нем это слово иногда употребляется (см. поиск по "гуглу"). Явный орис.--tim2 10:08, 24 июня 2009 (UTC)

• Так не кажется ли Вам в таком случае, что статтю следовало бы переименовать? --A2 10:24, 24 июня 2009 (UTC)

• Ok! кажется!--tim2 17:09, 24 июня 2009 (UTC)

• Тогда наверное можно предложить К переименованию на творческие способности? --A2 20:09, 24 июня 2009 (UTC)

• ИМХО, можно.--tim2 14:00, 25 июня 2009 (UTC)

• Уважаемые господа, "креативность" — это устоявшийся в психологии научный термин. Для примера я взял находящуюся под рукой книгу: Дружинин В.Н. Психология общих способностей. 2-е изд. СПб.: Питер, 1999. Уже в оглавлении виден раздел "Креативность и её диагностика". И так во всей психологической литературе. Это отнюдь не околонаучный жаргон, просто это слово довольно широко используется и вне психологии (не факт, что в полном соответствии с научно-психологическим значением).

Что касается содержания понятия: да, это синоним творческих способностей. Тот же Дружинин в словаре терминов даёт следующее определение: «Креативность (от лат. creatio — созидание) — общая способность к творчеству, характеризует личность в целом, проявляется в различных сферах активности, рассматривается как относительно независимый фактор одарённости».

Я сам вовсе не поклонник этого термина. Почему он получил такое распространение, особенно вне психологии — вопрос. Может быть, потому, например, что звучит лучше, чем «творческость», и лаконичнее, чем «творческие способности». А образовыванное от него прилагательное, в отличие от очень общего слова «творческий», относится только к способностям человека и занимает соответствующую более узкую понятийную нишу. А может быть, дело и в содержательных отличиях образовавшегося русского слова "креативность" от англоязычного аналога. Мне представляется, что в русском языке это слово стремится занять и уже заняло более приземлённую, прагматическую нишу, чем предполагает понятие «творчество», т.е. оно относится к творчеству, направленному на достижение практических целей, может быть даже выгоды ("креативный директор" и т.п.). Для того слоя «творческих способностей», которыми можно торговать, приспособили английское слово, а «творчество», таким образом, получило возможность сохранять свой высокий смысл...

Но последние рассуждения относятся к употреблению слова в повседневной речи; в психологии же сегодня это термин, обозначающий общие творческие способности, и статья в Википедии именно о "креативности" в этом значении. Поэтому остается ждать: то ли бытовой язык придаст со временем и научному термину узко прагматическую окраску, то ли научный термин заставит когда-нибудь бытовое понятие расширить своё значение до полного синонима «творческих способностей»... Пока же переименовывать статью нельзя. (А если в процессе работы над Википедией станет обнаруживаться, что всё же есть какие-то творческие способности, не входящие в научно-психологическое понятие "креативности", это можно помещать в раздел "Творчество как способность" статьи "Творчество", а если станет слишком много — создать отдельную статью "Творческие способности".) -- Zofo 23:40, 30 июня 2009 (UTC)

Иностранная литература в качестве источника информации

Допустимо ли указывать ссылки на иностранную литературу в качестве источников информации, если я самостоятельно перевел фрагмент книги для включения в статью? Bff7755a 05:14, 19 июня 2009 (UTC)

Не допустимо, а необходимо, только переводить не просто нужно, а перерабатывать текст, потому что дословный перевод это всё равно нарушение авторского права (если это не короткая цитата).--аимаина хикари 06:54, 19 июня 2009 (UTC)

Спасибо. Именно это, я и хотел услышать. Bff7755a 07:00, 19 июня 2009 (UTC)

Bff7755a, что ты в международном проекте понимаешь под словом «иностранный»? Тебе бы понравилось, если бы я участников из России называл иностранцами? — Obersachse 13:58, 19 июня 2009 (UTC)

Томас, «иностранная литература» — устойчивое выражение, характеризующее не столько страну/гражданство автора, сколько язык (типа «иноязычная»). Даже журнал с таким названием есть. Karai2 14:16, 19 июня 2009 (UTC)

Я это знаю. Но здесь речь не об этом, а об источниках не на русском языке. Я возмущаюсь потому, что в последнее время наблюдаю тенденцию особенно у новичков (но не только) рассматривать раздел Википедии на русском языке как российскую Википедию. Это сказывается в применении таких терминов как зарубежный/отечественный, в требованиях соблюдать ГОСТы и законы России и так далее. А теперь дошли до того, что источники, которые написаны на отличном от русского языке, обзываются иностранными. Скоро докатимся до того, что граждане русские православные националисты языки «малых народов» РФ назовут иностранными. — Obersachse 14:47, 19 июня 2009 (UTC)

Ну, извини. Я не совсем понял, почему ты воспринял именно этот топик таким образом. По-моему, вполне естественно, что носители языка (а русский язык используется преимущественно россиянами) воспринимают соответствующий раздел вики как «свой». Тем более «новички». Это повод не для возмущения, а для того, чтобы донести до них смысл проекта. Что до литературы — число владеющих иностранными языками среди авторов и читателей русского раздела (по сравнению, скажем, с немецким) не так уж велико, поэтому приоритетность русскоязычных источников, на мой взгляд, вполне оправданна. Karai2 15:30, 19 июня 2009 (UTC)

Согласен, такая проблема имеется. А литературу на другом языке во избежание недоразумений можно вполне называть иноязычной. Dinamik 14:52, 19 июня 2009 (UTC)

Андрей Вытнов

Андрей Вытнов (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). Что делать с товарищем? Редактирует юзербокс Участник:Box/Пользователь NVIDIA, добавляя несвободный файл и нарушая функциональность шаблона, присвоил себе 4 ордена «заслуженному патрульному» и вывесил юзербокс, что он и есть патрульный. Что делать?--Ole Førsten (Обс.) 18:33, 18 июня 2009 (UTC)

Ну за 7 лет своего пребывания в проекте, наш 10-кратный герой СССР и генералиссимус видимо успел заслужить эти ордена :)Судя по его вкладу, он что-то разошёлся, на предупреждение не прореагировал, а внизу лс ругает модеров и администраторов. Наверное, надо будет товарища блокировать. --Николай Путин 18:50, 18 июня 2009 (UTC)

шаблон защищен (более 1000 включений), поэтому блокировка не накладывалась. По поводу шаблонов думаю стоит сначала написать на СО о том, что вводить в заблуждение — плохо. Track13 ^о_0 18:53, 18 июня 2009 (UTC)

Иные участники вывешивают у себя на ЛС предупреждение, что, мол, покинули проект, и спокойно продолжают редактировать. Так что всё в норме. Пусть останется так, как есть. Deerhunter 19:00, 18 июня 2009 (UTC)

Но юзербокс «патрулирующий» надо убрать.--Ole Førsten (Обс.) 19:01, 18 июня 2009 (UTC)

Для удаления этого фальшивого шаблона патрулирующего, нет, к сожалению, оснований. Участники проекта не обязаны давать о себе реальные сведения. Удалить со страницы данного участника можно разве что пару юзербоксов, провоцирующих «социальную, идеологическую или религиозную вражду — упоминание о негативном отношении к группам людей, идеологиям и религиям». --Николай Путин 21:12, 18 июня 2009 (UTC)

Есть основания: ВП:БЛОК запрещают внесение правок, вводящие в заблуждение относительно действий других пользователей, а юзербокс патрулирующего означает, что ему кто-то этот статус присвоил, что не соответствует действительности. AndyVolykhov ^↔ 03:11, 19 июня 2009 (UTC)

«юзербокс патрулирующего означает, что ему кто-то этот статус присвоил…» Но это, во-первых, очевидно лишь для тех, кто знаком с ВП:ПАТ, а, во-вторых, совершенно не очевидно, что участник Андрей Вытнов вывесил этот шаблон для сознательного ввода в заблуждение (см. его комментирий внизу лс, он воспринимает свою лс как пародию). Администраторам надо лишь предупредить участника о том, что установка данного шаблона без веских на то оснований (присвоения реального флага) может ввести в заблуждение постороннего читателя его страницы или даже дискредитировать систему патрулирования, и посоветовать ему удалить шаблон. Откажет, тогда предупредивший админ может снять шаблон самостоятельно, а ориентироваться на ВП:БЛОК будет нужно только в случае рецидивов со стороны участника. --Николай Путин 04:46, 19 июня 2009 (UTC)

Отмена виз с Аргентиной

Обращаю внимание заинтересованных лиц, что с 29 июня граждане России могут вьезжать в Аргентину без визы. (Хотя, конечно, надо это будет проверить по базе данных после 29 июня).--Yaroslav Blanter 12:29, 18 июня 2009 (UTC)

Это сообщения в связи с предстоящей Викиманией-2009 в Аргентине?--Agent001 12:46, 18 июня 2009 (UTC)

Да.--Yaroslav Blanter 12:52, 18 июня 2009 (UTC)

Итог опроса о включении видимых пометок

Уважаемые коллеги!

Подведён итог опроса. Вкратце:

Пометки для автоподтверждённых участников следует включить сразу; дальнейшее расширение множества людей, видящих пометки о патрулированности страниц должно происходить постепенно, с обсуждениями на форуме патрулирующих, оповещениями на общем форуме. Включение видимых пометок для всех должно произойти не ранее месяца, но не позже трёх после включения видимых пометок для автопатрулированныхподтверждённых участников, если только не будет выявлено каких-либо чрезвычайных обстоятельств.

При наличии возражений, пожалуйста, выскажите их здесь или на форуме патрулирующих. Если в течение суток не поступит серьёзных обоснованных возражений, планируется включить через сутки видимые пометки для всех автоподтверждённых участников.

Благодарю за внимание!

Dr Bug (Владимир² Медейко) 14:41, 17 июня 2009 (UTC)

• но не позже трёх после включения видимых пометок для автопатрулированных участников — наверное, имелось в виду «автоподтверждённых»?

  Спасибо, исправил!

• Однако, сообщество безусловно считает необходимым оповещение о предполагаемых изменениях, которое должно производиться на форуме ВП:Форум/Общий и разумное время ожидать отклики (не менее суток) — почему так мало? В опросе предлагались варианты «пара дней», «несколько дней», «порядка недели».--Ring0 14:54, 17 июня 2009 (UTC)

  Жёстких требований не высказывалось, поэтому я оставил на усмотрение сообщества, ориентируясь на его разумность. Но спасибо за замечание, добавил, что для включения видимых для всех желательно порядка недели. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:19, 17 июня 2009 (UTC)

  Спасибо, больше вопросов у меня нет. Нормальный, взвешенный итог.--Ring0 19:11, 17 июня 2009 (UTC)

  Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:29, 17 июня 2009 (UTC)

  Было бы только одно чисто редакционное пожелание: всюду, где речь идёт «для всех», во избежание возможного превратного понимания (всех = читателей) теми, кто не следил внимательно за ходом, дописать таки «для всех участников», «для всех зарегистрированных участников».--Alma Pater 21:06, 17 июня 2009 (UTC)

  "Для всех" я ставил только в тех местах, где действительно для всех без исключения. Там, где каке-то группы, я слово "всех" не употреблял. Но добавлю слово "без исключения". Пойдёт? Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:49, 17 июня 2009 (UTC) Да, в двух места было "для всех зарегистрированных. Поправил, добавил "без исключения". Так хорошо? Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:56, 17 июня 2009 (UTC)

  Да, сейчас гораздо отчётливее, ушла двусмысленность.--Alma Pater 12:59, 18 июня 2009 (UTC)

Снова о видимых пометках

Прошу прощения, что привлекаю к этому внимание сообщества уже не в первый раз, но тут кому-то надо всё-таки броситься под танк и подвести итог. Все аргументы приведены, консенсуса нет и не предвидится, надо просто внимательно их прочесть, прочесть мой предварительный итог, возражения к нему, и принять административное решение. А то эти отметки вообще никогда не будут введены, что, очевидно, не является целью опроса.--Yaroslav Blanter 12:07, 17 июня 2009 (UTC)

Ok. На само- м деле, консенсус там есть, только он не числовой: "давайте очень осторожно идти вперёд". Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:27, 17 июня 2009 (UTC)

Гонорар

Здравствуйте! Скажите, пожалуйста, статьи созданные авторами оплачиваются? 93.190.178.220 11:17, 17 июня 2009 (UTC)

• Вот мне еще не разу не заплатили. Но здоровьем я уже поплатился...--Игорь 12:58, 17 июня 2009 (UTC)

• Хе если б мне платили, а бы не работал а статьи клепал. Хех еслиб мне за избранные платили хе хе. Вобщем пока случаев оплаты статей замечено не было. :) goga312 13:16, 17 июня 2009 (UTC)

• см en:WP:RFC/PAID --Ghirla ^-трёп- 13:22, 17 июня 2009 (UTC)

Если вкратце, то большинство участников русской Википедии действую бесплатно, только из-за собственного желания. Хотя в английской Википедии были случаи, когда авторы получали деньги. --A.I. 00:26, 18 июня 2009 (UTC)

• Если найти мецената, который будет платить не фонду викимедиа, а лично какому-нибудь автору, ... --аимаина хикари 07:36, 18 июня 2009 (UTC)

  ...а потом найти более щедрого мецената, который оплатит удаление страницы....--Ds02006 02:43, 23 июня 2009 (UTC)

О подходе к творчеству заблокированных участников

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Правила.

Перенос статей Удачи

Перенесено со страницы Обсуждение_участника:DR#OTRS.

На OTRS (Ticket#: 2009061610063545) пришёл запрос относительно нарушения авторских прав: удаления комментариев к первой правке ряда статей, в которых указывалось авторство. Данные статьи были написаны бессрочно заблокированной Участница:Udacha на свой личной странице в английском разделе Википедии и перенесены анонимом в наш раздел. Например, Кедрин, Максим Николаевич, en:User:Udacha/Кедрин, Максим Николаевич. Насколько я понимаю, удаление указания автора не соответствует рекомендациям Википедии о переносе информации между разделами, и, вероятно, действительно нарушает авторские права. GFDL-спамом данный случай переноса текста, мне кажется, считать нельзя. До прояснения ситуации по данному вопросу я удалил данные статьи. Мне кажется, статьи следует восстановить целиком. --Александр Сигачёв 07:44, 17 июня 2009 (UTC)

Статьи в наш раздел переносил не абстрактный "аноним", а сама участница Участница:Udacha. С моей точки зрение, подобные действия являются:

1. обходом блокировки, накладывающейся, согласно ВП:ПБ, на человека, а не на учётную запись;
2. предварительной публикацией страниц в другом месте под свободной лицензией исключительно с целью последующего переноса с простановкой ссылки на исходное место публикации (GFDL-спам)

Соответственно, я согласен, что, данные статьи, возможно, следовало полностью удалить (а не только первую правку, как это сделал я по образцу статьи Габай, Илья Янкелевич) - но против их восстановления по вышеуказанным причинам. --DR 07:53, 17 июня 2009 (UTC)

Насколько я помню, статья о Габае была удалена и полностью переписана, мы можем удалять спам из примечания к правкам, но не можем удалять указания авторов (точнее, можем, если посчитаем такое указание спамом, но при полном удалении всего заимствованного текста). Удача утверждает, что это делала не она, я уверен, что она может без проблем найти знакомого, который перенесёт её текст в наш раздел. Я не считаю такую ситуацию обходом блокировки. Простановка ссылки на страницу английского раздела Википедии я не могу признать спамом, указание имени автора в ссылке является не более, чем указанием имени автора. Видимо нужно перенести это обсуждение на форум. --Александр Сигачёв 08:07, 17 июня 2009 (UTC)

Если ты считаешь, что преподносил некий "знакомый" - то этот же "знакомый" тогда и писал статьи вроде en:User:Udacha/Кедрин, Максим Николаевич... Я ещё раз подчёркиваю - данные статьи были там помещены с единственной целью последующего переноса с простановкой ссылки на исходное место публикации. Наверно, это действительно стоит выносить на форум. --DR 08:17, 17 июня 2009 (UTC)

Я говорю о том, что Удача утверждает, что она не переносила этих текстов и я не вижу причин не верить ей (ей несложно было попросить знакомого или родственника сделать это за неё). Она вполне может перевести эти статьи на английский, поместить их в английскую Википедию, а затем кто-то может их перевести для русского раздела. И я не вижу в этой ситуации ничего плохого. --Александр Сигачёв 08:25, 17 июня 2009 (UTC)

Вот если эти статьи были бы в основном пространстве, написаны по-английски, а затем бы кто-то незаблокированный их перевёл и указал на данную статью в основном пространстве в качестве источника - вот тогда это было бы нормально, ибо статьи, размещённые там, действительно служат другим целям. А данные страницы в подпространстве ЛС были созданы исключительно для обхода блокировки и GFDL-спама. --DR 08:43, 17 июня 2009 (UTC)

Мне кажется это доведением до абсурда. Зачем два раза переводить текст с одного языка на другой? Ещё раз, вопрос, поясни, что ты считаешь GFDL-спамом. Может у нас просто терминологическое непонимание? --Александр Сигачёв 08:58, 17 июня 2009 (UTC)

Публикацию доступного по GFDL текста в другом проекте c целью последующего переноса в Википедию c простановкой ссылки на источник, если данная деятельность служит исключительно или в основном, например, раскрутке других ресурсов или другим целям, противоречащим целям проекта. В данном случае с моей точки зрения вся это свистопляска была затеяна исключительно для обхода решения АК, запрещающего участнице Udacha любые правки в русском разделе Википедии. --DR 09:15, 17 июня 2009 (UTC)

В данном случае есть цель раскрутки другого ресурса? Противоречие целям проекта? Мы запретили ей самостоятельно вносить правки в Википедию, но не запрещали другим участникам использовать и перерабатывать её произведения. --Александр Сигачёв 09:22, 17 июня 2009 (UTC)

Как уже указали коллеги ниже, я тоже считаю, что это - игра с правилами. Цель блокировки (нсколько я его понимаю) - оградить Википедию от данного участника. --DR 09:26, 17 июня 2009 (UTC)

Part II

Полагаю, следует поднять вопрос о глобальном бане участницы по причине межпроектного троллинга. Wind 08:03, 17 июня 2009 (UTC)

Я не понимаю в чём заключается троллинг в данном случае. --Александр Сигачёв 08:10, 17 июня 2009 (UTC)

В обходе блокировки и размещении статей, являющихся GFDL-спамом, после чего жалоб на нас в английской википедии на форумах. Wind 08:22, 17 июня 2009 (UTC)

Как я писал выше, я не вижу аргументов в пользу обхода блокировки. Я не вижу GFDL-спама. В чём конкретно этот спам заключается? В ссылке на английскую Википедию? В желании упоминания тем или иным способом своего имени в Википедии? Так у нас нет запрета на упоминание имени, это является требованием GFDL и своего рода поощрением авторам статей. Жалоба была вполне обоснованной, мы не можем удалять информацию об авторе текстов, которые заимствуем. --Александр Сигачёв 08:27, 17 июня 2009 (UTC)

Александр, но ведь это классический случай обхода блокировки и игры с правилами. Ты же не хочешь разрешить делать тоже самое всем бессрочно заблокированным? Wind 08:41, 17 июня 2009 (UTC)

В каком-то смысле это действительно обход блокировки, но он нам нисколько не вредит, и мы не можем его запретить. Мы не можем запретить заблокированному участнику публиковать тексты под свободными лицензиями и не можем другим участникам Википедии запретить копировать такие тексты в Википедию. Мы можем заблокировать участника, но не можем запретить упоминание тех или иных имён авторов (кроме явно провокационных случаев). --Александр Сигачёв 08:53, 17 июня 2009 (UTC)

Это обход блокировки в самом буквальном смысле. Участница сама создала эти статьи у нас. И вред очевиден, т.к. уже возник конфликт на этой почве. То время, которое потратят участники, изучая и комментируя этот конфликт, можно было бы использовать на создание значительно большего количества статей. И если она хочет, пусть пишет статьи на английском в английскую вики, если кто-то возьмется их перевести, можно будет повесить соотв. шаблон. Но разрешать такую игру с правиллами совершенно недопустимо. Желающих вот таким образом добавить своё творчество в Википедию более чем достаточно. Wind 09:07, 17 июня 2009 (UTC)

Допустим гипотетическую ситуацию, что эти статьи повторно перенесёт в наш раздел участник с большим положительным вкладом. Я не вижу ничего плохого в том, что существует такая возможность добавлять в Википедию тексты заблокированным участникам. Наоборот, именно борьба с такими добавлениями создаёт множество проблем. Причём я не вижу возможностей запретить такой перенос технически (как учитывать псевдонимы? как доказывать идентичность участника? а если текст создан до блокировки? а если текст уже был существенно переработан в другом проекте?). --Александр Сигачёв 09:19, 17 июня 2009 (UTC)

Если это будет участник с большим позитивным вкладом, на здоровье. Но делать это самой Удаче или другим заблокированным участникам нельзя. Wind 09:26, 17 июня 2009 (UTC)

Только если переносить, то без посвящений и другой лишней информации. Дать ссылку на источник, если уж в этом переносе есть какая-то необходимость. Вообще, Википедия вовсе не обязана принимать любые тексты под GFDL. Wind 09:38, 17 июня 2009 (UTC)

В официальном письме в OTRS она утверждает, что это была не она. Какие есть поводы сомневаться в этих её словах? --Александр Сигачёв 09:34, 17 июня 2009 (UTC)

А какие основания ей верить? Уже сам факт, что письмо написала она, а не некий гипотетический переносчик, говорит обо многом. К тому же, если бы это был активный участник Википедии, то он сделал бы это залогинившись. А так, это либо она либо митпаппет, а митпаппеты у нас в таких случаях рассматриваются как виртуалы. Wind 09:38, 17 июня 2009 (UTC)

Part III

• Удалить и забыть. Если человек хочет писать статьи в нашем разделе - пусть обращается в АК с просьбой о снятии блокировки (под наставничество или с ограничениями), а попытки объехать правила на кривой козе должны пресекаться. AndyVolykhov ^↔ 08:36, 17 июня 2009 (UTC)

  Именно так. --Ghirla ^-трёп- 08:42, 17 июня 2009 (UTC)

• Сами статьи следует сразу же полностью удалять, а адреса блокировать. Такой "GFDL-троллинг" нам совершенно не нужен. Wind 08:49, 17 июня 2009 (UTC)

  Ещё раз прошу пояснить в чём здесь троллинг. Я вижу добросовестную работу. --Александр Сигачёв 08:55, 17 июня 2009 (UTC)

  Кого? бессрочно заблокированного участника? --Ghirla ^-трёп- 09:08, 17 июня 2009 (UTC)

  Мне кажется мы по разному понимаем что означает быть заблокированным. Я понимаю так, что заблокированный участник теряет возможность редактировать страницы проекта (вносить правки в статьи, писать сообщения на форуме, участоввать в выборах - всё это вытекает из технического запрета на правки вики-страниц), но при этом не создаётся запрета на упоминание его имени, использование его произведений (опубликованных под свободной лицензией), созданных до или после блокировки. --Александр Сигачёв 09:12, 17 июня 2009 (UTC)

  Никто и не говорит о том, что упоминание имени Удачи — криминал. У Максима есть, видимо, какие-то основания считать, что статьи здесь размещала сама Удача, что недопустимо. Даже если это была не она — логично уважить её возмущение и спорные страницы поудалять. Хотя, строго говоря, удалять их мы не обязаны: если она выкладывала материалы на личное пространство в англовики, тем самым он уже попал в поле действия GFDL. --Ghirla ^-трёп- 09:17, 17 июня 2009 (UTC)

  В общем случае нет. Но тут совершенно иной случай. Участница сама совершила добавление статей в Википедию и не ради статьи, а именно ради той самой подписи, за которую она так старательно борется. Уже сам факт, что это сделала она сама, а не некий добросовестный участник Википедии, который посчитал, что эти статьи, опубликованные где-то под GFDL достойны быть перенесены в Википедию. И, Александр, мне кажжется, что она уже достигла успехов. Судя по этому обсуждению и по публикациям в "советских газетах", акт троллинга удался. Wind 09:23, 17 июня 2009 (UTC)

  У тебя есть веские основания считать, что она это сделала сама? У меня нет. Что касается форума в ЖЖ, то я уже говорил, что он давно заслужил полного игнорирования, меня удивляет, что ты ссылаешься на него. --Александр Сигачёв 09:27, 17 июня 2009 (UTC)

  У меня есть основания считать, что правки совершённые при внесении данных статей и правки, совершённые в английском разделе под учётной записью en:User:Udacha совершены с одного и того же компьютера. Хотя по сути это ни на что не влияет - даже если бы она попросил кого-то перенести свои творения, с моей точки зрения на ситуацию бы это не повлияло. --DR 09:37, 17 июня 2009 (UTC)

• Мне кажется, что это обход блокировки и игра с правилами. Pessimist2006 09:18, 17 июня 2009 (UTC)
• В решении по АК:342 было отмечено, что Удача обходила блокировку с айпи для размещения статей в Викпедии. Поэтому в данном случае логично было предположить, что она продолжает обход блокировки. Версии статтей, содержащие посвящения бессрочникам, у нас принято удалять. Предположим, что Удача не намеревалась статьи с Меты размещать у нас, и перенос сделал аноним (хотя 1) послание в англовике написано на таком хорошем английском, что переводившему ничего не стоило перевести "родился, выступал"; 2) не уверена, что эти спорсмены значимы для англовики). В таком случае ошибка вышла, нужно написать на ФА, что все статьи со ссылками на вклад Удачи в любом проекте должны немедленно удаляться целиком и полностью. Идея об инициации глобальной блокировки тоже заслуживает рассмотрения. Victoria 09:25, 17 июня 2009 (UTC)

  В данном случае было не посвящение, а указание авторства. Это совершенно другая ситуация. Разве у нас есть запрет на использование (частично или полностью) в статьях Википедии текстов, авторами которых являются заблокированные участники? --Александр Сигачёв 09:33, 17 июня 2009 (UTC)

  Если они после этого утверждают, что не имели к использованию никакого отношения, да. После того, что она написала в англовики, во избежание обвининий в плагиате, нам остается только удалять любой ее вклад, перенесенный хоть самим Джимбо. Тут должны действовать правила, применимые к любому авторскому вкладу, не взирая на лицензию: если это вклад одного автора, он может удаляться по запросу этого автора. Пока Удача недвусмысленно заявляет, что ее вклад не предназначается для рувики.--Victoria 09:44, 17 июня 2009 (UTC)

  Мне очень импонируют твои бесконечные запасы ПДН, но тут нужно рассматривать не абстрактный случай "бессрочно заблокированного участника Х", а конкретного "автора", вклад которой в основное пространство довольно давно уже стал вторичным относительно основной цели в Википедии - троллинга. Victoria 09:55, 17 июня 2009 (UTC)

  Что-то я запутался в словах. Она требовала указания имени автора и была вправе это делать. Мы не удаляем статьи по просьбе автора, если нет нарушения GFDL. --Александр Сигачёв 10:18, 17 июня 2009 (UTC)

  Мы удаляем статьи по просьбе единственного автора: {{db-author}}.--Victoria 10:44, 17 июня 2009 (UTC)

  Там же указано: «Причины такого удаления должны быть либо очевидны, либо явно указаны.» Track13 ^о_0 11:06, 17 июня 2009 (UTC)

  Виктория, а что такого она написал в enwiki? Кроме заявления о нарушении прав и просьбы помочь советом я больше ничего не вижу. GFDL есть GFDL, нельзя запретить переносить текст куда-либо, пока лицензия сохраняется. По запросу автора статьи удаляются в случае явных нарушений других правил, это принятая практика. В конце концов, если я перенесу эти статьи в рувики с простым указанием авторства и источника — какие конкретно правила я нарушу? Track13 ^о_0 10:30, 17 июня 2009 (UTC)

On the personal pages in enwiki write the rough copies of articles about mountain-skiers and about the hero of Russia. When will find a help for translation of these articles into English language, then will carry them in basic space of enwiki.

An anonymous user published some of my rough copies in the ruwiki.

Из этого можно сделать вывод:

• это были черновики, и сама она публиковать их в рувики не собиралась, только в англовики после перевода
• опубликованы они были кем-то другим

То есть публикация была сделана без ее ведома неизвестно кем. Статьи в личном пространстве, думаю, еще не распространены под GFDL-лицензией В данной ситуации нужно вклад удалить, а сама она опубликовать в любом случае не может. Естественно, она возмущается удалением аттрибуции, но во избежание эксцессов (мало ли кто что вытащит из черновиков, чужие иски так уже пытались публиковать) теперь, когда она написала в англовики, что не имеет отношения к публикации, копии статей из ее личного пространства в любых проектах должны удаляться.--Victoria 10:44, 17 июня 2009 (UTC)

Стандартный текст публикации изменений под GFDL показывается в любом пространстве имён Track13 ^о_0 11:06, 17 июня 2009 (UTC)

На тексты в личном пространстве распространяются точно такие же лицензионные условия, что и на тексты статей. --Александр Сигачёв 15:12, 17 июня 2009 (UTC)

Предварительные выводы

Постараюсь просуммировать мнения, как я это вижу:

• Нельзя удалять из истории статьей примечания к правке, содержащие указание автора (источника, лицензии). Если имя автора нужно удалить (например, если это провокационный псевдоним), то нужно удалять и весь текст этого автора. Это требование GFDL и CC.

  Удалять иные провокационные комментарии (например, посвящения) можно и без удаления текста. Для этого лучше обратиться к ревизорам, они могут скрыть только примечание к правке. У нас нет неизменяемых разделов в терминах GFDL.

• Вероятнее всего, что в данном случае Удача обходила блокировку (самостоятельно или с использованием митпаппета)

  Результаты такого обхода блокировки следует удалять.

• Тексты, написанные заблокированными участниками, возможно добавлять в статьи Википедии. Как и при переносе других текстов, при этом следует указывать имена авторов, источник и лицензию в комментарии к правке.

Таким образом, ошибка, связанная с удалением упоминания автора, исправлена. Статьи, добавленные в результате обхода блокировки, удалены. --Александр Сигачёв 10:44, 17 июня 2009 (UTC) --Александр Сигачёв 10:44, 17 июня 2009 (UTC)

с одним не согласен: результат обхода блокировки следует удалять в случае нарушения других правил. Новый критерий КБУ мы так и не ввели, кстати. Почему мы должны лишать читателя материала — мне непонятно. Track13 ^о_0 11:14, 17 июня 2009 (UTC)

Есть ли какие-то правила или обсуждения, где бы этот вопрос поднимался? --Александр Сигачёв 11:34, 17 июня 2009 (UTC)

Да, был опрос о новом критерии КБУ (вклад бессрочно заблокированного), где подымался вопрос о безусловном удалении таких материалом (даже при отсутствии нарушений правил). Ссылку сейчас поищу — в списке опросов его почему-то нет. Track13 ^о_0 11:41, 17 июня 2009 (UTC)

Википедия:Обсуждение правил/Поправки к ВП:КБУ Track13 ^о_0 11:43, 17 июня 2009 (UTC)

Я в целом согласен с Александром, но в связи с пунктом 3 хочу высказать замечание общего характера. Я считаю, что такие тексты добавлять можно — но только третьей стороной, то есть если при этом не ставится задача обеспечить эффективный обход блокировки и/или потроллить. Если же в написании статей в Википедию заинтересован сам бессрочно заблокированный участник, то ему следует подать заявку о разблокировке, прецедентов полно. Kv75 11:48, 17 июня 2009 (UTC)

АК:436#Голосование арбитров по принятию заявки:

Отдельно Арбитражный комитет отмечает, что привлечение всеобщего внимания к провокациям и троллингу и их широкое обсуждение является основной целью этих видов деструктивной деятельности, и резко не приветствуется. Арбитражный комитет просит администраторов принимать адекватные меры по пресечению провокаций и устранению их последствий, используя доступные технические средства (включая, в случае необходимости, удаление статей, откаты провокационных правок, закрытие обсуждений и т. д.), действуя исходя из принципа минимизации вреда, наносимого указанными деструктивными действиями проекту.

Создание статьи с явным указанием в комментарии к правке, что статья создана участницей, бессрочно заблокированной за деструктивную деятельность, является такой провокацией (демонстративный обход блокировки). Удаление статьи - как раз такая мера, о которой идет речь в цитате, нет? --Blacklake 11:44, 17 июня 2009 (UTC)

• Вы предлагаете удалить несомненно полезный вклад лишь из-за того, что их сделал заблокированный участник? НИП и НДА, господа!

PS: И на закуску цитата из ВП:НУВ:

Добросовестные правки нарушителей, сделанные в основном пространстве статей, откатывать не принято.

Gleb-ax 15:02, 17 июня 2009 (UTC)

Об установке тождественности

Коллеги, я не считаю это принципиальным моментом, но просто для сведения мне хочется понять: кто и каким образом установил, что аноним, разместивший статью и есть сама Удача? Где это было отражено? Был какой-то отчёт или комментарий, который я упустил? Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:33, 17 июня 2009 (UTC)

• Владимир! Ну уж тут всё и так очевидно: IP питерский. Впрочем, можно запросить англо-ЧЮ проверить на соответсвие. Полагаю, что результат будет однозначным.--Torin 05:53, 18 июня 2009 (UTC)
  • Вот что я не люблю, так это неочевидные очевидности. На всякий случай надо проверять. Gleb-ax — Реплика добавлена в 07:08, 18 июня 2009 (UTC)

Вопрос: Шпанская мушка

Должна ли быть в первом абзаце фраза «Запах своеобразный, вкус неприятный, остро-жгучий.»? Мне думается что не должна, но если за 2.5 года никто не возмутился, то может я не прав? Rasim 22:22, 16 июня 2009 (UTC)

Вы правы, этому место не в первом абзаце, а в первом разделе. Сечас перенесу.--аимаина хикари 07:08, 17 июня 2009 (UTC)

только зачем обсуждать это на общем форуме, а не на специально предназначенной для этого странице обсуждения --Ghirla ^-трёп- 13:39, 17 июня 2009 (UTC)

Ссылки

Поздравляю с 400 000 серьезное достижение!

Адрес страницы Википедии содержит в себе русское название статьи. Из-за этого когда отправляешь письмо с ней, ссылкой идет только http://ru.wikipedia.org/wiki/ а само название статьи не выделяется. Как отправить ссылку, чтоб открылась именно статья, а не главная?93.178.116.227 20:21, 16 июня 2009 (UTC)

• Руками набирать не нужно. Например, можно найти в Википедии ссылку на нужную статью, щёлкнуть по ней правой кнопкой и выбрать «свойства» — там будет «внешний» адрес статьи. Либо открыть нужную статью и выбрать в меню файл «свойства» (в IE) или в меню инструменты «информация о странице» (в Firefox) — там также будет этот адрес. Можно ещё проще — открыть статью, скопировать её адрес из строки браузера и вставить его в нужное место. Он вставится в нужном формате. Возможно, есть другие варианты. --АлександрВв 04:03, 17 июня 2009 (UTC)

• Видимо, нужно просить авторов почтовых программ учесть что в URL могут быть не только латинские символы. --Александр Сигачёв 05:53, 17 июня 2009 (UTC)

• В URL могут быть только латинские символы и ещё некоторые знаки препинания. ~ Kvap 06:07, 28 июня 2009 (UTC)

400 000

Поздравляю с круглой статьёй всех участников проекта! Юкатан 10:15, 16 июня 2009 (UTC)

Большое спасибо! Присоединяюсь к поздравлениям. :) Dodonov 12:10, 16 июня 2009 (UTC)

• Прес релиз разослали? Надеюсь через пол года мы догоним португалию :) goga312 13:49, 16 июня 2009 (UTC)
• ОЙ. Какое счастья. А премии будут выдавать?--Игорь 15:40, 16 июня 2009 (UTC)

Кому?--Ole Førsten (Обс.) 15:51, 16 июня 2009 (UTC)

Я слышал, что кто-то как-то в прошлый раз пытался создавать сразу несколько статей про музыку, чтобы она попала в юбилейный, а как это можно отслеживать? Счетчик-то? Где? По статистике, так там просто написано сколько уже статей, а где смотреть в реальном времени? Или как?

Я хотел пару десятков статей одновременно всадить за пару минут на подходе к заветной цифре, но поленился... --Pessimist2006 09:02, 17 июня 2009 (UTC)

Запрещенный Хью

Хью Тревор-Ропер. Застольные беседы Гитлера. 1941—1944 гг. — Москва:ЗАО Центрполиграф, 2005 - книга в России запрещена - имеем ли мы право приводить ссылки на запрещенную книгу?--Игорь 09:40, 16 июня 2009 (UTC)

• Запрещена в каком смысле? --АлександрВв 10:20, 16 июня 2009 (UTC)
  • См. Федеральный список экстремистских материалов--Игорь 13:21, 16 июня 2009 (UTC)
    • ЕМНИП сервера википедии находятся во Флориде по большой части, там она разрешена? — Yrogirg^talk 16:43, 16 июня 2009 (UTC)
    • Мы же не издаем эту книгу, и не распространяем ее. Главное, чтобы линк был не на полное изложение книги - она все равно защищена АП. А на страницу конкретную вполне можно сослаться. ShinePhantom 04:35, 17 июня 2009 (UTC)
  • Надо будет скачать и почитать. :) Плохого качества книги не запрещают. --Pauk 05:30, 17 июня 2009 (UTC)
    • Скачать не получится - ее так никто и не выложил в Инет. Книга очень объемная. Никто не рискнул так много сканировать. Когда она еще не была запрещена - я пытался ее выложить - но так и не получилось. Книгу сняли с продаж со всех магазинов - а текст был занятнейший. Полагаю что судья ульяновского суда поторопилась. В книге гитлер приводит очень интересные рассуждения о своих планах построения новой россии: полное совпадение с реалиями РФ. Есть подозрение что ее запретили именно поэтому. Антисемитизмом и русофобией (причина запрета) книга даже не пахнет. По планам гитлера - и евреи и русские должны были вполне сносно жить и сосуществоать в новой под эгидой великой германии России. Рекомендую читать английские издания и вне России. Книга на ангийском и зарубежом не запрещена.--Игорь 06:29, 17 июня 2009 (UTC)
    • Тут участником Пессимистом2000 развернута дискуссия о запрете ссылаться на статьи газет, которые были закрыты как экстремистские. Вот и спросил. Значит ли что и Пессимист не прав? Игорь 06:20, 17 июня 2009 (UTC)
      • Конечно, можно.--Pauk 07:15, 17 июня 2009 (UTC)
        • Хотите сказать, что я имею право делать ссылки на материалы запрещенной газеты Дуэль? Игорь 07:20, 17 июня 2009 (UTC)
          • Да. Но если в контексте «газета Дуэль говорила, что». А так источник не нейтральный. --Pauk 08:01, 17 июня 2009 (UTC)
            • Согласен с Вашей позицией. Только прошу уточнить - Вы считаете, что на дуэль в таком контексте можно ссылаться в любой статье ВП? Или только в статье о Дуэли и связанных с ним людей (Мухин, Смирнов, Еркимбаев)--Игорь 08:06, 17 июня 2009 (UTC)

Вообще-то коллега Игорь, мягко говоря, неверно интерпертировал мои предложения. Если укажет цитату, где я предлагаю «запретить ссылаться» - я буду весьма признателен. То, что предлагал изложено вот тут. --Pessimist2006 07:34, 17 июня 2009 (UTC)

Но Вы же предлагаете включить в число материалов, которые нельзя включать в качестве АИ, издания, в отношении которых есть решения суда о признании их экстремистскими. Вот я и подумал, если по-Вашему нельзя приводить в качестве АИ газету Дуэль, против которой Вы ведете непримеримую войну, значит нельзя использовать в качестве АИ и книгу Тревор-Ропера. Разве не так? Поправьте меня... Игорь 07:45, 17 июня 2009 (UTC)

Прочтите ВП:АИ, соотвествующий раздел. Там сказано, что такие источники можно использовать в качестве первичных. То есть «Дуэль» может быть использована как источник о взглядах Мухина. По данному конкретному поводу: я не считаю, что российские судебные запреты имеют какое-то юридическое значение для Википедии. Что касается конкретных ссылок, то их следует рассматривать исключительно в контексте правил Виикпедии: ВП:АИ, ВП:МАРГ, ВП:ОРИСС, АК:332 и так далее... Вполне возможно, что с помощью этой книги можно написать что-либо о взглядах Гитлера. --Pessimist2006 07:51, 17 июня 2009 (UTC)

Марк, а как Вы думаете - если ВП будет нарушать российские законы - могут ли российские власти заблокировать доступ к ВП российским пользователям? Игорь 07:56, 17 июня 2009 (UTC)

Теоретически может. Но на каждый чих не наздравствуешься. Завтра Иран заблокирует доступ за то что тут есть карикатуры на Мухаммеда или Белоруссия из-за нелицеприятных мнений про Лукашенко или КНДР за плохие слова про вождя - под все государства будем вводить цензуру или Россия на особом положении? Юридически нас ограничивают законы Штата Флорида. Прочие нормы - нет. --Pessimist2006 09:12, 17 июня 2009 (UTC)

А если завтра Комиссия по противодействию фальсификации истории обратится в прокуратуру РФ с просьбой возбудить против администрации ВП уг. дело - как по-Вашему - будет ли администрация ВП предпринимать попытки, чтобы удалить и впредь запретить публиковать вещи, которые по мнению комиссии подпадают под фальсификацию? Игорь 09:23, 17 июня 2009 (UTC)

Против Джимбо, что ли? Это будет весело и будет хорошей рекламой для Википедии... --Pessimist2006 09:34, 17 июня 2009 (UTC)

Ну у Джимбо - насколько мне известно - есть представительство в РФ. Вроде недавно зарегистрировали организацию (Некоммерческое партнерство содействия распространению энциклопедических знаний "Викимедиа РУ" 105062, Москва, Фурманный пер,9/12, 1087799035884 19.11.2008 - кстати в 100 метрах от места сборища мухинцев). Вот и подадут на имя этой организации... То что это будет рекламой - я согласен. Но кроме этого в ВП хлынут править - окрылившись - новые левые. Представляете как тяжко будет - либеральному большинству в ВП тогда... Тут - на консенсус сообщества либералы больше не смогут аппелировать так просто. Придется сделать переоценку ценностей. --Игорь 09:52, 17 июня 2009 (UTC)

Там уже ниже вам напомнили про дискуссию с Генкиным, я тоже лучше чем Евгений не скажу. Проект, в который толпой сбегаются «окрылившись новые левые», вы знаете и никто не мешает им там писать всё, во что они верят. Если такое произойдёт в Википедии, то я не буду переоценивать ценности, я просто перестану рассматривать Википедию в качестве энциклопедии. Но я полагаю, что этого не произойдёт. Этот проект довольно устойчив к внешним набегам. И предлагаю на этом оффтоп остановить. --Pessimist2006 19:13, 17 июня 2009 (UTC)

Да, теоретически в России могут подать в суд на кого угодно. И даже закрыть представительство фонда. Я думаю, что это будет шикарная реклама. Хотя с точки зрения логики я не очень понимаю какую ответственность это некоммерческое партнерство несет за мои, к примеру, правки :))) --Pessimist2006 19:20, 17 июня 2009 (UTC)

Например приговор мог бы звучать так: Фонд несет ответственность за политику редактирования (правила) и за то, что на настойчивые просьбы КпППФИвУИР заблокировать отдельных участников, заподозренных в антироссийской пропаганде, - отвечает отказом. Может так?--Игорь 07:14, 23 июня 2009 (UTC)

Марк, еще вопрос: Вы согласны с участником Паук: на Дуэль можно ссылаться в контексте «газета Дуэль говорила, что». Я считаю что Паук абсолютно прав. Игорь 08:04, 17 июня 2009 (UTC)

ВП:АИ в части экстремистких источников и ВП:МАРГ с моей точки зрения не позволяют ссылаться на «Дуэль» за пределами информации о газете и её авторах. Вы в свое время предлагали убрать ссылку на Млечина. По сравнению Мухиным Млечин просто образец объективности и корректности. По крайней мере, я не слышал чтобы публикации Млечина подпадали под клевету и экстремизм.

Понимаете, много кто может много чего написать. Мы излагаем не все мнения, а только авторитетные. Иначе завтра любой вася пупкин со своим боевым листком будет излагать в наших статьях свое драгоценное мнение по любому вопросу. Мухин и Дуэль значимы, но не авторитетны. А какой-нибудь кандидат исторических наук может быть авторитетен, но не значим. А академик Лихачёв и значим и авторитетен. А академик Фоменко авторитетен в математике и неавторитетен в истории. Вопрос с Дуэлью с моей точки зрения никак не связан с обсуждаемой темой, кроме отнесения к экстремистским источникам. --Pessimist2006 08:57, 17 июня 2009 (UTC)

Ну, у Млечина еще наступит «звездный час» (дай бог ему здоровья). Не все так скоро. Недавно был на одном собрании, где Кара-Мурза высказал комплименты Мухину, и сказал, что не далек тот час, когда ему начнут ставить памятники. Вот мне интересно, что случится с ВП, когда Мухину поставят памятник в центре Москвы? Марк, простите что докучаю, но мне интересно - у Вас есть по этому поводу хотя бы фантазийные предположения?Игорь 09:23, 17 июня 2009 (UTC)

Ну пишем же мы про КНДР, в чём проблема-то? Я полагаю, что когда Мухину будет стоять памятник в центре Москвы, меня будет заботить больше состояние моего автомата Калашникова и запас патронов, чем состояние статей Википедии. --Pessimist2006 09:28, 17 июня 2009 (UTC)

А в КНДР разве есть Википедия? (Скажите - а меня Вы как? - Того! —Этим автоматиком-то? Или пожалеете по старой дружбе? :) И чем так плох УЗИ? :)) (Я лично за крепкую дружбу между Сионистским Израилем и мухинским СССР). --Игорь 10:10, 17 июня 2009 (UTC)

Я сомневаюсь, что в КНДР есть сервера Википедии. Но точно есть версия на корейском языке, да и у нас имеется много хороших статей на эту тему. Узи плох лишь тем, что его в наших краях достать сложно, а патроны к нему ещё сложнее. Мухинский СССР, я думаю, очень быстро ввяжется в войну, которую проиграет. Ведь для победы нужно хорошо питаться, а с этим делом у тоталитарных режимов вечные трудности. Поскольку как только наступает коммунизм - так сразу портятся погодные условия... Причем строго в границах наступления коммунизма. :) --Pessimist2006 19:13, 17 июня 2009 (UTC)

Ну про продовольствие это не правда. Войну, думаю, вряд ли проиграет - Вы не учитываете много факторов. Тот же КНДР, Иран, и т.п. (они ж в какой-то степени воспринимают Россию как гарант своим хулиганствам - так что тоже вступятся). Захотят ли США вступать в заварушку в ситуации, когда им не удастся как во ВМВ отсидется в своем непотопляемом крейсере? Да и с Израилем у Мухина нет никаких оснований грызться - евреев он очень уважает. Продовольственную программу отчасти будет решать за счет договора с Израилем по поставке вкусных мандаринов.--Игорь 07:14, 23 июня 2009 (UTC)

Также можно сослаться на ВП:ВЕС: «не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать». --Blacklake 09:13, 17 июня 2009 (UTC)

Конечно с Вами надо согласиться. Но вот какое дело. С мнением Мухина и Кара-Мурзы и иже с ними - в России согласны 90% населения. Просто из них не так много тех, кто может использовать СМИ (в т.ч. Интернет) для выражения своего мнения. А 10% оппонентов - все как один на ТВ, в газетах, в других СМИ - "кричащим" методом создают иллюзию большинства. Просто 90% населения России - "обезмолвлены", "обезголошены". Все более-имлм-менее демократические попытки узнать мнение населения - кончаются нелицеприятным для хозяев СМИ конфузом. Посмотрите только на недавний конкурс Имя России. Как ни старались организаторы - Сталин таки занял 1 место. Поэтому - это еще надо проверить - кто тут маргинал: жалкие 10%, допущенные к выражению мнения или 90% обезмолвленых... Собственно такое мнение весьма начинает преобладать в последнее время. Не замечали? Вот мне интересно - как скоро такая метаморфоза начнется проявлятся в ВП. Игорь 09:34, 17 июня 2009 (UTC)

Конкурс «Имя России» имеет такое отношение к статистике, как к игра в наперстки к лотерее. Кстати, какой тираж был у Дуэли? Сколько процентов населения России подписалось на газету, которая по-вашему выражала мнение 90%? --Pessimist2006 09:38, 17 июня 2009 (UTC)

Так или иначе этот конкурс провели на высшем уровне. У Дуэли тираж был 16000. Зная эту кухню могу сказать - что ее читают "из рук в руки". Народ нынче беден. Я не говорю о том что население прям так и говорит: "Я за мнение Мухина". Я говорю о том, что люди, не читая Мухина, заведомо являются носителями тех же принципов и идей, что и Мухин. И Мухин патриот-антидемократ, и основное население денно-и-ночно видит неолибералов (называя их конечно иначе) не в ТВ, а на лесозаготовках. Вы ж знаете об этом прекрасно. В связи с этим весьма некорректным представляется некоторые правила ВП о маргинальности, не согласующиеся с реалиями. Игорь 09:52, 17 июня 2009 (UTC)

Насчет 90 % населения так и хочется поставить {{источник}}. Конкурс "Имя России" нерепрезентативен, про накрутки даже говорить не буду. Кстати, здесь сказано, что там победил Александр Невский. Но здесь важно даже не это, а другое: мнение того или иного автора становится весомым не потому, что оно якобы популярно «в народе», а потому, что оно признано специалистами в этой области. Когда на Мухина будут ссылаться в научных работах по истории, социологии и т.д., тогда он станет АИ. А пока — тираж «Дуэли» и его книг сами по себе не позволяют нам ссылаться на Мухина как на АИ. --Blacklake 10:17, 17 июня 2009 (UTC)

Ваш научный стиль изложения мысли безусловно импонирует. Я конечно знал что первое место занял Невский (креатура Сталина). Но все понимают что это был консенсунс между побеждавшим Сталиным и отчаявшими устроителями, никак не имевшими права допускать такой конфуз с победившим Сталиным. А как же быть с проблемой СОЗДАНИЯ ("Клакерствования") таких вот авторитетных специалистов. Ведь давно разработаны технологии СОЗДАНИЯ ЭЛИТЫ ОПРЕДЕЛЕННОГО ИДЕЙНО-ПОЛИТИЧЕСКОГО КАЧЕСТВА (тут и процедуры профанации-дискредитации неугодных специалистов, возвеличивание НУЖНЫХ специалистов). Ведь полно работ на эту тему, общий смысл которых таков - "дайте мне денег и из обезъяны я сделаю президента (авторитета, специалиста, и т.п.)" © Б.А. Березовский. Ведь либеральное сообщество признает же, что такие технологии существуют хотя бы на примере пресловиутого лжеученого Лысенко.Blacklake, как Вы думаете, какова будет судьба ВП в случае прихода к власти в РФ новых коммунистов? Изменится ли политика РуВП? Как поведет себя сообщество/администрация ВП - если Мухина назначат Президентом РАН (АН СССР-2), а Кара-Мурзу Министром образования, которые будут под эгидой РАН издавать книги тех, кто сейчас по правилам ВП числится в маргиналах? Игорь 10:32, 17 июня 2009 (UTC)

Но все понимают что это был консенсунс между побеждавшим Сталиным и отчаявшими устроителями — даже комментировать сложно. Конкурс «Имя России» — ни разу не социологическое исследование с соответствующими способами обеспечения репрезентативности, недопущения фальсификаций и т.д. Откуда там голоса берутся, никому не ведомо. А вы говорите, что (1) знаете, как все было на самом деле, и (2) что голоса в этом телешоу на самом деле отражают мнение большинства россиян.

дайте мне денег и из обезъяны я сделаю президента (авторитета, специалиста, и т.п.) — ну можно конечно решить, что произошла глобальная фальсификация всех сфер науки, и начать ссылаться на Мухина, но такой подход имеет много недостатков вообще, а также не вполне соответствует правилам Википедии.

По последнему пункту - я не готов прогнозировать свои действия в вымышленной вселенной. --Blacklake 10:59, 17 июня 2009 (UTC)

Уважаемый Blacklake, нужели Вам не стыдно за эту фразу: ну можно конечно решить, что произошла глобальная фальсификация всех сфер науки, и начать ссылаться на Мухина? Тут же явное передергивание. Зачем Вы гипербализируете (кстати, известный способ недобросовестной аргументации). О какой глобальной фальсификации всех сфер науки Вы говорите? Это же не честно представлять меня так, как будто бы я являюсь сторонником пересмотра всех постулатов науки (или сторонником Мухина, якобы пересматривающем все сферы науки). Во-первых, сам Мухин все свои доказательства приводит на основе устоявшихся постулатов разных сфер науки (все его книги со ссылками на авторитетные по критериям ВП источники). Во-вторых: он затронул и критикует только некоторые "истины" (Катынь, Аполлон, Лысенко...), которые изначально однозначно не воспринимаются. И потом - Китай, Иран, СССР, страны восточного блока, соцстраны 20-го века - это что - вымышленная вселенная? Все они были, и во всех них элитой были и есть люди типа Мухина и многих других, кто в РуВП является сегодня маргиналом. Снова - косяк...Игорь 12:45, 17 июня 2009 (UTC)

Дело в том, что возвеличивание нужных специалистов в определенной области может происходить в отдельно взятой стране, но есть универсальные критерии признания ученого авторитетным — ссылки на его работы в работах других ученых, значимые международные премии и т.д. Когда тот же Лысенко был окружен почестями, в остальном мире были высоко оценены именно работы Вавилова. Так что для того, чтобы «из обезьяны сделать авторитета», работы которого будут удовлетворять требованиям ВП:АИ, нужны усилия международного уровня. Я имел в виду это.

«Вымышленная вселенная» — это реализация описанного Вами сценария именно в данное время в данном месте (Россия, ±2009 год). А работы, скажем, иранских или северокорейских авторов на те темы, в которых идеологическая составляющая играет важную роль (допустим, современная политика или религиоведение), в которых происходят заметные искажения реальности, вызванные идеологическим фактором, вполне вероятно будут подпадать под ВП:МАРГ. Другое дело, что в статьях о соответствующих странах официальная позиция властей будет значима и игнорировать ее нельзя. --Blacklake 13:34, 17 июня 2009 (UTC)

Хороший ответ! Убедился в адекватности, даже более. Но что вы подразумеваете под фразой усилия международного уровня, - это вы про кого? Вот сообщество № 1 (Китай, КНДР, Иран, Сирия, Ливия, Палестина, Куба, Венесуэла... сочувствующие в др. странах - население - ок. 2 млрд. чел.), а вот сообщество № 2 (США, ВБ, Европа, сателлиты и пятая колонна - население ок. 1 млрд. чел), и вот сообщество № 3 (зависимые от прежних двух страны, режимишки, типа-государства, и страна, от котрых ничего не зависит - которым похоже по-фигу что в мире в области науки - в опредленной части спорных вопросов - происходит). Которая из этих сообществ по-Вашему представляет этот международный уровень, перед которым я должен поклониться? Игорь 13:52, 17 июня 2009 (UTC)

Мне нравится постановка вопроса: сочувствующие в др. странах … сателлиты и пятая колонна, да и цифры интересные взяты (особенно около полумиллиарда сочувствующих в «сообществе № 1»). В естественных науках в идеале ученый получает признание независимо от места рождения или политических взглядов, значение имеют его работы. Хотя понятно, что идеология может просочиться и туда, к тому же в «закрытых» государствах ученые всегда имеют меньше доступа наружу и могут оставаться неизвестными, опубликовать открытия с опозданием и т.д., но общий принцип все-таки тот, что политика в естественные науки вторгается не так часто. В гуманитарных науках гораздо сложнее. У Вас как-то было обсуждение с Евгением Генкиным на похожую тему, он там хорошо написал про нейтральность, научный подход и ВП как проекцию мира, я все равно лучше не скажу. А эта дискуссия плавно перетекает в оффтоп, если позволите, я остановлюсь.

По сути проблемы: Хью от самого факта запрета книги не становится маргинальным автором, потому что запретили его не за собственные сочинения, в которых он пропагандировал бы нацизм или еще чего, а за объемные выдержки из Гитлера (если я ничего не напутал). Судя по некрологам в прессе, на которые ссылается статья в enwiki, он признанный ученый в своей области. Так что ссылаться на него можно. --Blacklake 14:38, 17 июня 2009 (UTC)

Игорь, я извиняюсь за участие в этом оффтопе, но могу высказать своё мнение. Если допустить, что в России произошло закрытие железного занавеса (то есть мысленно возвращаясь к тем самым временам Лысенко), то наиболее вероятным мне представлется китайский путь развития — Большой Российский Файрволл и Русопедия в качестве альтернативы Википедии. Причём в русском разделе Википедии будут участвовать в основном эмигранты и диссиденты, которым удастся прорваться через этот файрволл. А официальная Русопедия будет, конечно, излагать исключительно официальную точку зрения.

На самом деле, даже если не заниматься фантастикой, Ваш вопрос вполне применим к отдельным проблемам, имеющим место в Википедии (как в нашем разделе, так и в других) — а именно, к тем проблемам, где почти отсутствуют серьёзные независимые научные исследования, зато много ангажированных. Я имею в виду прежде всего армяно-азербайджанский конфликт, но есть и другие. Посредничать в таких темах крайне сложно, так как написание нейтральной статьи на подобную тему представляет собой очень серьёзную научную работу, и очень сложно не нарушить ВП:ОРИСС. Kv75 20:28, 17 июня 2009 (UTC)

Мол, Волнолом

Если найдётся человек немного разбирающийся в предмете, попробуйте разобраться с интервиками в статьях, сейчас:

• en:Jetty (интервики на N разделов) -> нет русской
• en:Breakwater (structure) -> Мол
• нет английской -> Волнолом ( интервики на M разделов)

Причём интервики N и M не пересекаются. Есть подозрение это напутано в нескольких разделах, но я теме не разбираюсь и влезать не хочу. --Contributions/212.98.163.235 13:44, 15 июня 2009 (UTC)

Есть еще en:Mole (architecture), по логике это Мол, а en:Breakwater (structure) - Волнолом, но надо поподробнее почитать все статьи. Если будет завтра время, посмотрю. -- Дарёна 13:59, 15 июня 2009 (UTC)

В других языках не знаю, а по русски сущностное различие в том, что волнолом создаётся для гашения волны (Breakwater), и они часто (иногда) затоплены, а мол также используется для других целей, и, грубо говоря, по нему "можно ходить" (Mole). --Кондратьев 04:49, 17 июня 2009 (UTC)

Я так же понимаю различие в русских терминах, но в обилии английских я окончательно запуталась. Есть подозрение, что в английском синонимами являются Groyne и Breakwater, Mole и Jetty, но могу сильно ошибаться. Поэтому могу только дополнить список существующих статей и их отношений и ждать, что найдется кто-то, разбирающийся в вопросе.

• en:Jetty (интервики на N разделов) -> нет русской
• en:Breakwater (structure) ↔ Мол ↔ Commons:Breakwater
• Commons:Category:Breakwaters → ( en:Breakwater (structure) ↔ Мол )
• en:Groyne ↔ Волнолом ↔ Commons:Groyne
• Commons:Category:Groyne → en:Groyne
• en:Mole (architecture) (интервики на M разделов) -> нет русской
• en:Pier ↔ Пирс

Если посмотреть другие интервики, то там вообще путаница ужасная. -- Дарёна 08:58, 17 июня 2009 (UTC)

Зачем вы полезли в коммонз? В польской ВП такие же термины, как у нас, и ещё большая путаница. Считаю, что Mole (architecture) надо связать с молом, Breakwater (structure) — с волноломом (или волнорезом, если это одно и то же). Русское соответствие для термина jetty отсутствует; хотел в отсутствие лучшего поставить ссылку на причал, но та статья уже ссылается на en:quay. --Ghirla ^-трёп- 09:12, 17 июня 2009 (UTC)

А почему бы и не полезть? Был шанс, что по картинкам будет лучше видно, где что. Но, к сожалению, картинки разложены ничуть не лучше, чем интервики. А зачем Вы полезли к полякам? Результат-то тот же самый. :) -- Дарёна 12:10, 17 июня 2009 (UTC)

Википедия падает - к юбилею?

Интересно, недавние глюки Википедии (не могу подключится к базе данных) вызваны скорым появлением 400000-ой статьи или иными причинами? :) --Dodonov 08:45, 15 июня 2009 (UTC)

• Ужас был. --Pauk 12:18, 15 июня 2009 (UTC)
• Движок обновили, теперь StringFunctions уже ближе, как часть ParserFunctions (хотя по умолчанию отключены). Если их включат, будет просто замечательно. --Lockal 16:39, 16 июня 2009 (UTC)

Викивстреча в Минске

Википедия:Викивстречи#Планируемые викивстречи Victoria 18:59, 14 июня 2009 (UTC)

Продублировал тут. --EugeneZelenko 13:35, 16 июня 2009 (UTC)

Дзякуй.--Victoria 13:54, 16 июня 2009 (UTC)

Википедия:Философия блокировок

В Википедии в настоящее время существует вот такое неоднозначное эссе. Мало того, что там написано крайне туманно, но заявленные в эссе фразы, не соответствуя целям проекта, доказывают благотворность изгнания из проекта участников и содержат утверждения о «границах» и их «охране», напрямую противореча утверждению, что Википедия — свободная энциклопедия. Фактически в этом эссе обосновывается возможность и даже польза блокировки полезных и актиыных участников, не подходящих под "идею". Изложенные в данном эссе принципы, например,

уход небольшой группы участников в подобной ситуации является для любой организации естественным событием, которое оказывает куда более благотворное влияние на сообщество и его развитие, чем сохранение в его теле чужеродной единицы

уже были с успехом продемонстрированы и закончились несомненным вредом для проекта.

Исходя из этого, нахожу, ИМХО, такое эссе противоречащим принципам Википедии и ненужным и предлагаю его удалить. --Dimitris 12:45, 13 июня 2009 (UTC)

• Согласен, данное творение все таки излишне. goga312 12:55, 13 июня 2009 (UTC)
• С Удалить, Оставить и Воздерживаюсь просьба обращаться на ВП:КУ. Здесь форум. Deerhunter 13:01, 13 июня 2009 (UTC)

Русский язык в статьях о церкви

Просто интересно — отчего в вики-статьях на тему церкви язык а-ля «типа древность», например: «В 1923 родительница Ростислава вызвала своего сына в Константинополь». Это специально или как? Ничего против, просто забавно выглядит… Doronenko 07:43, 13 июня 2009 (UTC)

• Согласен, помню, что сталкивался с упорной заменой пунктов «Отец» и «Мать» на «Родитель», «Родительница» в статье о патриархе Алексие II. — Tat1642 07:48, 13 июня 2009 (UTC)

  Или «окормлять» — до сих пор в толк не возьму, что это такое. В словаре Даля слова нет, у Ожегова — нет. Вот и гадай что «окормлял» сын «родительницы». Doronenko 08:10, 13 июня 2009 (UTC)

  Вы неправы, что у Даля нет. Не там ищете. --Ghirla ^-трёп- 09:14, 13 июня 2009 (UTC)

  А где тогда? Смотрел в Дале-онлайн, чего-то нет. Да по-любому — «родительница», «окормлять» и всё такое — не для Вики. Не со словарём устаревших слов её же читать… Doronenko 15:36, 13 июня 2009 (UTC)

  Окормление на "корм" надо искать, думаю. :) --Dimitris 16:32, 13 июня 2009 (UTC)

  Не «корм», а «корма, кормчий». «Окормлять» это значит направлять,осуществлять духовное руководство и всё такое. И слово, кстати, по сю пору употребляется. А «родительница» это и правда перебор. --Морган 16:46, 13 июня 2009 (UTC)

«Окормлять» — церковный термин вполне допустимый и даже необходимый в соответствующих статьях (а как это по-другому назвать? «покровительство», «наставничество»? по-моему не вполне по смыслу совпадает, именно что "и всё такое"), а «родитель», «родительница» это излишняя «церковность» в энциклопедии, которая пытается стремиться к нейтральности.--аимаина хикари 17:17, 13 июня 2009 (UTC)

Перевод недели — Аристотелева физика

Здравствуйте! Обычно участники успевали за неделю сделать перевод в проекте «Перевод недели», но в эту неделю мы не успеваем, видно тема попалась не простая. У меня есть просьба: может кто-нибудь сделать перевод статьи Аристотелева физика ← en:Aristotelian physics? Достаточно перевести первые несколько абзацев. Есть также ссылка по теме, откуда можно взять лексику. Благодарю всех кто откликнется. --Dodonov 10:39, 12 июня 2009 (UTC)

«Китайский» дракон (иллюстрация)

В ходе работы над статьями по драконам восточной мифологии я обратила внимание на файл Dragon chinois.jpg. Там указано, что это работа китайской школы 19-го века. НО. Это не китайский дракон. Характерная тонконогость, отсутствие охвостья и особенно три пальца выдают в нём японского дракона. Трёхпальцевыми драконы в Китае перестали быть задолго до 19-го века - ни по каким признакам данный не может быть китайским. Однако он таким называется, и в иноязычных разделах Википедии бодро шлёпают иллюстрацию в статью о китайском. Прошу уточнить, что именно подразумевается под «китайской школой» (вероятно, школа художественная, а не китайская мифология там имеется ввиду), тем более такого несолидного возраста работа, и исправить это и в русском, и в других разделах Википедии. Ошибка распродилась сильно. --LittleDrakon 07:01, 11 июня 2009 (UTC)

• Можно написать на странице обсуждения данного изображения... Если ответа не будет, я думаю, описание можно будет исправить самостоятельно... --Serg2 09:02, 11 июня 2009 (UTC)
  • Я бы так и сделала, но мне кажется, что отклик будет никакой. А я хочу отклика, чтобы ненароком не ошибиться где-нибудь. --LittleDrakon 10:11, 11 июня 2009 (UTC)

Тогда напишите на странице обсуждения пользователя, загрузившего изображение... Желательно только использовать тот язык, который он понимает... --Serg2 13:04, 11 июня 2009 (UTC)

Нужно как-то переименовать файл, чтобы он ясно указывал на японского дракона. Но как это сделать, я не знаю. Тем более я не знаю, как это сделать в англоязычном разделе (откуда, судя по всему, и пошла ошибка), в особенности потому, что категорически не приемлю английского языка. --LittleDrakon 13:59, 12 июня 2009 (UTC)

Насколько я знаю, переименование рисунков в Википедии не поддерживается... Единственный способ - удалить рисунок и загрузить его под новым именем... Но лучше все-таки предварительно как-то обсудить этот вопрос с тем, кто загрузил рисунок... --Serg2 14:04, 12 июня 2009 (UTC)

Рисунок, который я вижу в русской Википедии, относится непосредственно к ней? Т. е. и участник, который её добавил, зарегистрирован в русской Википедии? --LittleDrakon 03:21, 13 июня 2009 (UTC)

en:User:Rama, француз, судя по боксам поймет и по-английски и по-немецки. -- Nekto 04:03, 13 июня 2009 (UTC)

Русское название русинского села

У меня возникли разногласия с участником Doronenko по поводу названия личного имения карпаторусского деятеля А. Добрянского. Участник Doronenko (выполняющий большую работу по отслеживанию правильности написания западно- и южно-славянских топонимов, фамилий, имен и пр., за что ему низкий поклон) утверждает, что означенное село должно называться в статьях «Чертижне», так как: это правильная транслитерация со словацкого «Čertižné», и русины, проживающие в этом селе, произносят это название как «Чертижне». Название «Чертіжне» на русинском языке (который сам по себе еще молод, и статус его окончательно не ясен) утверждено по закону о двухъязычных надписях Словацкой республики. Это соответствует современным нормам транслитерации со словацкого названий нас. пунктов региона (сейчас это территория Словакии), которые были приняты в 50-ых годах, и используются в некоторых источниках, таких как карта офицера издания конца 70-ых.

Но между тем, в русскоязычных источниках, созданных до принятия современных норм транслитерации со словацкого языка, используется название «Чертежное». В частности, оно используется авторами, которые проживали в этом селе — например внуком Добрянского А. Геровским [9]. Это дает основание полагать, что данное именование было устоявшимся русским названием данного села, употреблявшимся владельцем, его семьёй и населением, использующим русский литературный язык. Также название «Чертежное» используется в биографических статьях — дореволюционных [10] и современных [11], [12], [13], [14] и др. Мною было высказано предположение, что приоритет мы должны отдать устоявшемуся русскому названию этого населённого пункта, как это происходит в похожих ситуациях с украинскими топонимами — Львов, Харьков, Запорожье а не Львив, Харькив, Запорижжя. Прошу прокомментировать ситуацию людей, хорошо разбирающихся в правилах Википедии по именованию географических объектов. PhilAnG 20:10, 9 июня 2009 (UTC)

На современных российских картах - Чертижне. Geoalex 04:31, 10 июня 2009 (UTC)

Я вообще за русификацию названий. С моей точки зрения «Новый Сад» куда лучше, чем «Нови-Сад». С другой стороны книжки эти «карпаторосские» все чересчур идеологизированы и они пытаются натужно из каждого названия на словацкой Пряшевщине сделать названия а-ля «Средняя полоса России». Например, «Ладомирова» становится «Владимирово», «Беловежа» — «Белая Вежа», «Тополя» — «Тополь». Этот подход неприемлем даже для исконно русских названий. «Вышний Волочек» тогда надо переименовать в «Верхний Волочек». Doronenko 06:41, 10 июня 2009 (UTC)

Согласен, что «натянутая» русификация топонимов неуместна. Поэтому и выношу вопрос о конкретном названии, а не ситуации в целом. PhilAnG 08:18, 10 июня 2009 (UTC)

«Новый Сад» хуже, чем «Нови Сад», потому что создаёт впечатление что это исконно русское название. Перевод названий это плохо и плохо, а то ещё Неаполь придётся Новгородом звать :) А по конкретному случаю, название Чертежное появилось в эпоху, когда было принято излишне русифицировать нерусские, а особенно славянские названия. Эта эпоха продолжалась и при советской власти, но теперь она кончилась. Конкретно это название «Чертежное» ещё и неудачно тем, что созвучно со словом «чертёж» :) --аимаина хикари 13:26, 11 июня 2009 (UTC)

«Неаполь» с «Новгородом» — это уже передёргивание. «Новый Сад» гораздо лучше чем «Нови-Сад» ибо сербы постоянно спрашивают: «Почему русские произносят наши названия как китайские и не склоняют их?». «Пражский Град» и «библиотека Пражского Града» куда лучше, понятнее и выразительнее, чем «библиотека Пражски-Града». Doronenko — Реплика добавлена в 14:33, 11 июня 2009 (UTC)

Для пресеченья споров было принято общее правило употреблять названия, какие мы находим на наиболее современных картах (на русском языке и официального издания). Bogomolov.PL 18:33, 11 июня 2009 (UTC)

По названию нас. пункта в современности — понятно. Но можно ли хотя бы в статьях про XIX век употреблять старое написание? (Вопрос не принципиальный, просто очень уж «режет глаз» это укрофицированное написание.) PhilAnG 18:38, 11 июня 2009 (UTC)

Какое такое "укрофицированное"? Вариант csertizsne появился в венгерских источниках ещё в XVI веке или там были тайные агенты ющенко? Doronenko — Реплика добавлена в 19:51, 11 июня 2009 (UTC)

«Укрофицированное» — в том смысле, что записанное фонетической, а не этимологической системой. В начале XIX века фонетической системы правописания еще не было (её ещё только начинал популяризировать Вук Караджич в Сербии), поэтому названия и записывались принятым в русском литературном языке этимологическим правописанием, по правилам, не зависящим от произношения (к примеру — на Украине говорили «хлиб», на севере — «хлеп», а писали везде одинаково — «хлѣбъ»). И откуда сведения про XVI век? Вот например в венгерской вики — употребляется слово «Csertész», а статья называется Nagycsertész. PhilAnG 22:18, 11 июня 2009 (UTC)

В прошлом в Словакии местные записывали венгерскими буквами славянские названия. И так местные писали 'Szkalica', а не 'Szakolca' как полагается по-венгерски. А ублюдочное слово "укрофикация" советую забыть - здесь Википедия, а не форум придурков из РНЕ. Doronenko — Реплика добавлена в 04:52, 12 июня 2009 (UTC)

«Укрофикация» — это вообще не слово, использовать его в Википедии я не собираюсь, можете не беспокоиться. А насчет венгерского написания хорошо бы вам все-таки привести АИ. То, что местные жители что-то записывали латинскими буквами в данном контексте нас не интересует. Львовяне вот тоже «Львив» говорили, и даже записывали наверняка какими-нибудь буквами. Но это применительно к русской грамматике абсолютно ничего не значит (также как и к польской — «Lwow»; и т. д.). PhilAnG 08:18, 12 июня 2009 (UTC)

АИ — музей села, который я посетил 11 лет назад, там много интересного есть. Даже фестивали проводятся фольклорные. А что касается остального — я не знаю правильна ли русификация в контестве того времени «Чертежное» или нет. Может и правильна. А может нет. Doronenko 08:23, 12 июня 2009 (UTC)

• С современным названием села понятно — самые современные источники и т. п., применяется транслитерация со словацкого «Чертижне». А каков итог будет по XIX веку — можно ли применительно к этому периоду использовать русификацию? PhilAnG 16:06, 15 июня 2009 (UTC)

Названия пород кошек

Половина пород кошек называется «такая-то кошка», причем прилагательное относится обычно к месту происхождения. Но статьи называются вразнобой, например:

• Сиамская кошка
• Абиссинская (порода кошек)
• Картезианцы (кошки) — в самой статье уже «картезианская кошка»
• Сингапурские (кошки)
• Британская длинношёрстная

Хочется выбрать для всех один формат. Но какой? Мне наиболее симпатичен первый, потому как:

• без уточнения
• понятно, о чём речь (название статьи «Сингапурская», например, меня бы удивило)
• есть «собачьи» аналоги: Португальская водяная собака, Китайская хохлатая собака

АИ по русскоязычным названиям найти не удалось. Русская версия сайта WCF предлагает названия из одного прилагательного как калька английских, но ей доверия нет, поскольку там перевод страшный, типа «Генерал недостает». Сайт FIFe только на английском, Сайт МФА дает названия вразнобой и вообще непохоже, что они заморачивались красотой и однородностью списка. — Дарёна 18:35, 9 июня 2009 (UTC)

За форму «Название породы(прил.) кошка». Например: Сиамская кошка. Если же порода называется существительным — то в виде «Название породы(сущ.) (кошка)». Например: Девон-рекс (кошка). А по поводу собственно названий пород нашел еще вот такой список: Породы кошек. Стандарты FIFe. Amigovip 15:52, 11 июня 2009 (UTC)

А зачем уточнение после очевидных названий? девон-рекса ни с кем не перепутаешь. Сайт fife.ru, к сожалению, тоже не официальный, это личный сайт одного из судей, хотя польза от него конечно есть, все же судья должен разбираться в вопросе. -- Дарёна 19:31, 11 июня 2009 (UTC)

Ну знаете, все-таки большинство статей руВики о породах кошек указывают название породы именно по классификации FIFe (хотя, наша избранная статья Кошки дает классификацию по CFA, хотя в руВики статьи самой CFA нет, а FIFe есть...), а это единственная русская страница этой организации, пусть даже не официальная, но все-таки официального судьи. Так что, думаю, можно руководствоваться этим переводом пород. Вообще мне эта тема понравилась (хотя я и не увлекаюсь кошками =), и я думаю сделать в ближайшее время какую-нить навигационную таблицу по породам кошек. Имхо ее очень не хватает. Amigovip 19:45, 11 июня 2009 (UTC)

• А насчет девон-рекса согласен — неудачный пример =)

Ну вот, сделал на основе Породы кошек. Стандарты FIFe такой вот шаблон: Шаблон:Породы кошек (FIFe). Amigovip 12:37, 13 июня 2009 (UTC)

Немножко замечаний:

• Американский кёрл через ё, а не е.
• Невская маскарадная - отсутствует на сайте FIFe, но, возможно, ошибка там, а не на русском сайте, поскольку нашим интереснее включение русской породы в официальный список (даже условно) и они уж не забудут этот факт.
• Шартрез - она же Картезианская, статья такая есть. как лучше называть - надо уточнять
• Балинезийская - думаю, что всё же не стоит использовать несуществующее слово в названии. По-английский Balinese, по-русски Балийская, а тут какая-то мешанина нехорошая.

-- Дарёна 12:21, 14 июня 2009 (UTC)

В целом скажу, что я ничего вообще не придумывал, а только лишь составил таблицу на основе указанного источника. Теперь по пунктам замечаний:

• Я против использования ё там, где это и так ясно =)
• Та страница похоже не обновлялась у них давно. Вот здесь есть невская маскарадная: [15].
• Изменил ссылку Шартреза на Картезианцы (кошки), но думаю название статьи этой породы стоит еще обсудить. Картезианцы (как в свое время были британцы) - вообще не подходит имхо. Что FIFe, что WCF на русский переводят именно как «Шартрез».
• Честно говоря, не знаю, кто установил, что по-русски Балийская...=) Что FIFe, что WCF на русский переводят как «Балинезийская».

Amigovip 12:45, 14 июня 2009 (UTC)

Комментарии на комментарии:

• Так по правилам википедии должна употребляться ё везде
• Вопросов больше нет :)
• Тогда, наверно, не стоит и шаблон менять, лучше создать редирект с шартерза или уж переименовать и статью
• Балийская - русское прилагательное от "Бали", так же как Balinese - английское.

-- Дарёна 17:12, 14 июня 2009 (UTC)

• Насчет е→ё: единственное, что могу сказать: правьте смело, так как я это правило не поддерживаю =). Картезианскую переименовал в Шартрез (кошка). А вот балийская — по-прежнему под вопросом. Все-таки обе классификации дают балинезийская, различные питомники — тоже балинезийская, либо балинез. В данном случае, я считаю, правильнее использовать устоявшуюся форму транслитерации, а не дословный перевод. Amigovip 19:02, 14 июня 2009 (UTC)

Список новых статей для порталов

Я научил бота составлять список новых статей, которые появились в какой-либо категории за последние 30 дней. Список обновляемых таким образом порталов можно посмотреть здесь. Если я обошёл вниманием чей-то портал, сообщите мне и я настрою бота на обновление вашего портала. — Claymore 09:18, 9 июня 2009 (UTC)

Обновите, пожалуйста, для портал:Крым, у нас последние обновление списка - зимой -- А.Крымов 08:13, 10 июня 2009 (UTC)

Принято. Вечером добавлю в список и обновлю. — Claymore 08:18, 10 июня 2009 (UTC)

• Добавьте плиз Портал:Литература. Amigovip 15:11, 11 июня 2009 (UTC)
  • Сделано. — Claymore 16:52, 11 июня 2009 (UTC)

город Энгельс (Саратовская область)

Я уже три раза удалял со страницы "Город Энгельс" изображения герба и флага Энгельсского муниципального района. Муниципальное образование город Энгельс НЕ ИМЕЕТ своих герба и флага. Но кто-то с упорством, достойным лучшего применения, вновь и вновь размещает изображения районных герба и флага. Как это можно прекратить? Flagoved 20:22, 8 июня 2009 (UTC)Flagoved

• Для начала, пояснить свои действия в описании правки и/или расписать, что не так, на странице обсуждения статьи. Если это не помогает - попробуйте связаться с вашим оппонентом прямо на его странице обсуждения (а то, может, он проглядел ваши замечания на странице обсуждения статьи). Если не помогает и это, то следует обращаться за помощью на ВП:ЗКА. -- A^VB^talk 20:41, 8 июня 2009 (UTC) PS: Ещё загляните сюда: ВП:Консенсус. -- A^VB^talk 20:46, 8 июня 2009 (UTC)

Герб города Энгельс и Энгельсского района на geraldika.ru -- герб города и района.

Решением №1018/63-02 "О гербе Энгельсского муниципального района" на 63-ем заседании второго созыва Энгельсского муниципального Собрания депутатов Саратовской области 2 марта 2006 года герб Энгельсского муниципального образования, принятый в 2000 году и внесенный в Государственный геральдический регистр РФ под номером 853, утвержден гербом Энгельсского муниципального района Саратовской области. Установлено, что до создания собственных официальных символов органы местного самоуправления муниципальных образований поселений, входящих в состав Энгельсского муниципального района, вправе использовать герб и флаг Энгельсского муниципального района

— Дмитрий Никитин 17:25, 11 июня 2009 (UTC)

Фамилию «Кохрейн» исправить на «Кокрейн»

Английская фамилия Cochrane произносится как «Кокрейн», на основании чего я предлагаю исправить всех "кохрейнов" в РуВП. Zabaznov 18:38, 8 июня 2009 (UTC)

Боюсь, что с каждым случаем нужно будет разбираться индивидуально. Иногда в русском языке закрепляется «неправильная» запись той или иной фамилии. — Claymore 08:15, 9 июня 2009 (UTC)

В английской Википедии утверждается, что эта фамилия произносится "Кокран". Ufim 14:57, 9 июня 2009 (UTC)

Блин. Действительно, "Кокран" ("Кокрен"). Что же нам делать? Zabaznov 17:23, 9 июня 2009 (UTC)

Может быть, подать заявку на транскрипцию и транслитерацию. Подозреваю, что "Кокран" - английский прононс, "Кокрейн" - американский, а "Кох-ран" - шотландский. Вариант "Кокрен" - наверное, мог бы рассматриваться как компромисс своего рода. Вот тут замечена аналогичная дискуссия. Даже "Кокрин" упоминается)-- Evermore 08:08, 10 июня 2009 (UTC)

Порталы

Создала подстраницу Портал:Обзор/Оформление порталов, у кого есть, что дополнить дополняйте.Портал:Обзор/Статистика - если есть какие то мысли по оцениваю уровня качества, пишите мне в обсуждение. --Loyna 09:36, 8 июня 2009 (UTC)

Мат. обозначение пары

В статье Пара (математика) для обозначения пары используются круглые скобки, а в статье Отношение (математика) - угловые. В разных АИ обозначения разные, что же выбрать? Gleb-ax 22:15, 6 июня 2009 (UTC)

Не знаю, мне привычны круглые, угловые я впервые вижу. (Учусь в СПб.) Qwertic 14:55, 7 июня 2009 (UTC)

• If one wishes to employ $\ (a,b)$ to denote the open interval on the real number line, the ordered pair may be denoted by the variant notation $\left\langle a,b\right\rangle .$

  Цитата из английской википедии.--Angstorm 14:20, 8 июня 2009 (UTC)

• Раз уж речь зашла об интервалах, то давным-давно, когда я был ещё маленьким, у нас, в советских школах, открытые интервалы обозначались круглыми скобками. Например: [a,b). -- A^VB^talk 23:19, 10 июня 2009 (UTC)

  Так речь о парах. С интервалами-то вопросов нет, сейчас обозначаются так же. Qwertic 08:39, 11 июня 2009 (UTC)

Как студент-математик могу сказать что проблемы типа разных обозначений встречается сплошь и рядом. Есть и объективные и субъективные причины. Обычно эту проблему решают так: в каждой отдельной статье придерживаются одного (не важно какого) варианта обозначений и при первом упоминании поясняют что имеется ввиду. То есть при первом упоминании писать: $C_{10}^{5}$ ( $C_{n}^{k}$ - число сочетаний из n по k) Rasim 23:16, 16 июня 2009 (UTC)

Фрадков, Михаил Ефимович

В графе "национальность" стоит "еврей". Единственная ссылка на это — статья на ИноСМИ — сайте, известном своими бредовыми и ангажированными статьями. Кроме того, в этой самой статье написано:

На смену уволенному Михаилу Касьянову придет 53-летний Михаил Фрадков, отец которого - еврей.

И всё, больше ничего. Является ли эта единственная статья (и эта единственная фраза) достаточно авторитетным источником?
Master Shadow 19:34, 5 июня 2009 (UTC)

Переформулируйте. Напишите, что по мнению сайта ИноСМИ -- отец Фрадкова по национальности еврей. И семиты и антисемиты к такой формулировке не должны иметь претензий — Дмитрий Никитин 20:24, 5 июня 2009 (UTC)

• • Во-первых, на сайте ИноСМИ черным по белому стоит ссылка на статью из газеты «Haaretz» (Израиль) — внизу есть «Оригинал публикации: Putin picks prime ministerial nominee with Jewish ancestry». Так что ссылаться надо на Га-Арец (которая, согласно английской Википедии, является старейшей либеральной газетой Израиля). А потом, есть и другие источники, например, Премьером России стал почетный сотрудник контрразведки. Малоизвестные факты из жизни будущего главы Кабинета министров, «Комсомольская правда», 04.03.2004.. — Ace 23:05, 5 июня 2009 (UTC)
• известном бредовыми и ангажированными статьями. Кому известном бредовыми и ангажированными статьями? --Amarhgil 07:43, 6 июня 2009 (UTC)
  • Во первых даже если его отец еврей, то это не значит что он сам ещё "чистокровный" еврей, а во вторых даже если и еврей то что?национальность еврей - это что вандализм? Spectre 18:34, 6 июня 2009 (UTC)
• А для какой вообще цели в этом шаблоне графа "национальность"? AndyVolykhov ^↔ 14:38, 7 июня 2009 (UTC)
  • Подражание енВики. Равно как и списки - национальные и сексуальные. --Pauk 04:49, 8 июня 2009 (UTC)
• А какая разница кто его отец? Евреи ведь определяют национальность по материнской линии. QZip

  Это не так. Материнская линия важна лишь для определения еврейства в религиозном смысле. Поскольку Фрадков к религиозным евреям точно никакого отношения не имеет, то всё определяется тем, кем он сам себя считает. Скорее всего, русским. В советском паспорте у него была записана какая-то национальность, но к этому документу у нас доступа нет.--Yaroslav Blanter 20:26, 8 июня 2009 (UTC)

The Show Must Go On

Кто-нибудь может определить жанр этой песни группы Queen? Просто я написал прогрессивный рок, но некоторые с этим не согласны.--Ole Førsten (Обс.) 09:06, 5 июня 2009 (UTC)

Да, гибрид с глэм-роком. Но всё это условно. --Ghirla ^-трёп- 09:10, 5 июня 2009 (UTC)

Скорее с симфоническим роком.--Ole Førsten (Обс.) 09:11, 5 июня 2009 (UTC)

Неправда ваша. Queen во всех своих (незамысловатых) проявлениях вполне укладывается в рамки глэм-рока. --Ghirla ^-трёп- 09:16, 5 июня 2009 (UTC)

Ну, нет. Я бы не назвал Princes of the Universe или Hammer to Fall глэм-роком.--Ole Førsten (Обс.) 09:17, 5 июня 2009 (UTC)

• Скорее, арт-рок: всё же помягче, чем прогрессив. Да, с элементами глэма и симфонического рока. ("В рамки" глэм-рока Queen уж точно никогда не укладывались.) -- Evermore 10:06, 5 июня 2009 (UTC)
• Систематизировать живое творчество это занятие намного неблагодарнее, чем систематизировать живую природу. Это так, просто комментарий. --аимаина хикари 11:18, 6 июня 2009 (UTC)

Я добавил к прогрессивному арт-рок и симфо-рок, однако то, что было до меня и к чему не был приставлен шаблон {{источник}} удивляет.--Ole Førsten (Обс.) 21:26, 6 июня 2009 (UTC)

• Поп-рок. Более общее, и, имхо, точное название музыки Квинов. Karai2 22:13, 6 июня 2009 (UTC)

  Да ладно! Gimme the Prize слышали?--Ole Førsten (Обс.) 22:24, 6 июня 2009 (UTC)

  А то! Я на ней вырос, практически :) Но это — отклонение. Были у них право-левацкие уклоны. И откровенная попса (высокого, впрчем качества). Но общей картины это не меняет (и конкретно Show must go on — именно поп-рок). Karai2 22:29, 6 июня 2009 (UTC)

  Не согласен. Большое количество поп-рока можно встретить в альбомах Jazz (Don't Stop Me Now, Bicycle Race), Hot Space (особенно, самвй попсовый и самый нелюбимый мной альбом), A Kind of Magic. В The Miracle примерно треть поп-рока(The Invisible Man), прогрессивного рока (The Miracle, в какой-то степени) и хард-рока (I Want It All, Party и т.д.). В Innuendo преобладает именно прогрессив Innuendo (песня), однако есть хэви-метал (The Hitman) и психоделический рок (I'm Going Slightly Mad). А вот The Show Must Go On — ни как не поп-рок (начало — симфо-рок, припев становится более тяжёлым и приближается к прогрессив-року, думаю, определение арт-рок и не совсем удачно, однако к духу песни подходит).--Ole Førsten (Обс.) 22:41, 6 июня 2009 (UTC)

  Как знаете Karai2 22:47, 6 июня 2009 (UTC)

Еврейская автономная область

Я удалил из статьи название на идише, т . к. он никогда не был официальным языком ЕАО. Однако участник Ariely (обс. · вклад) вернул его с формулировкой "нарушение ВП:НТЗ". Вероятно, руководствуясь тем, что в ЕАО живут евреи и название должно быть отражено на идише. Но, простите, Москва тоже многонациональный город, здесь живут представители многих народов. И что же, прикажете теперь писать название "Москва" на татарском, немецком, китайском, грузинском и др. языках? Так как же быть?
Master Shadow 07:26, 4 июня 2009 (UTC)

• Ну всё же это таки еврейская область. Вполне разумно указать для неё название на Идише.--Abiyoyo 07:57, 4 июня 2009 (UTC)

Зачем? Идиш никогда не был языком ЕАО. Да, и к тому же, евреи никогда не составляли большинство в ЕАО.
Master Shadow 08:13, 4 июня 2009 (UTC)

• Не знаю, является ли он официальным языком. Хотя вот такая картинка о чём-то говорит всё-таки. В любом случае идиш играл в некотором роде ключевую роль в истории области) --Abiyoyo 08:27, 4 июня 2009 (UTC)

«Еврейский язык» упомянут в уставе ЕАО, статья 7. [16] — Monedula 08:28, 4 июня 2009 (UTC)

Во-первых, никакого "еврейского языка" не существует (под этим словом подразумевают языки, диалекты, на которых общаются преимущественно евреи). Во-вторых в представленной ссылке ни сказано ни слова об официальном статусе идиша, там говориться лишь "о зашите еврейской культуры и языка". Во-третьих, устанавливать свои государственные языки имеют право только республики в составе Российской Федерации. Так что предлагаю это убрать из статьи.
Master Shadow 08:43, 4 июня 2009 (UTC)

Слово «идиш» как раз и означает «еврейский». А вообще официальный статус языка тут не является абсолютно необходимым. Вот в статье Львов название города указано аж на пяти языках (в добавление к русскому), хотя на Украине государственный язык — только украинский. — Monedula 09:30, 4 июня 2009 (UTC)

Ну ещё бы! Википедия - русская, и название на русском языке здесь обязательно. А что касается названий на других языках - в своё время Львов был частью Австрии, затем Польши, поэтому и отражено это соответственно. По аналогии со Львовом можно написать название ЕАО по-китайски, ведь когда-то она была частью Китая.
Master Shadow 09:44, 4 июня 2009 (UTC)

Ладно, не буду обвинять никого в антисемитизме и сионизме. Но область на то и еврейская, чтобы можно было название отразить по-еврейски. «По-еврейски» — явно не на иврите и ладино. На территории СССР «еврейским языком» считался идиш. Упомянули — и ладно. Хотя, я был в Биробиджане. Есть надписи (мало) на идише, да, они чисто символические. Да, живут евреи, но все поголовно русскоязычные. Стоит менора на площади. И пусть стоит. Есть ли синагога — не знаю. --Pauk 09:50, 4 июня 2009 (UTC)

• Идиш — официальный язык Еврейской Автономной Области, по телевизору сюжет показывали оттуда, так там спокойно таблички на государственных учреждениях на русском и на идише написаны.--Ole Førsten (Обс.) 09:53, 4 июня 2009 (UTC)

Да мало ли что там написано! А документы об утверждении идиша языком ЕАО можно просмотреть? Я ведь уже писал - свои языки могут устанавливать только республики в составе Рос. Федерации.
Master Shadow 10:08, 4 июня 2009 (UTC)

• Т.к. идиш не имеет прописанного в законах статуса в ЕАО, то из шапки шаблона название на идише можно убрать, но обязательно указать это название в основном тексте статьи. Geoalex 16:20, 4 июня 2009 (UTC)
• В енвики пишут, что в советские времена официальный статус у идиша в ЕАО был, а сейчас нет: en:Yiddish language#Jewish Autonomous Oblast of Russia. AndyVolykhov ^↔ 16:27, 4 июня 2009 (UTC)
• Причём здесь государственность языка, ру-википедия это энциклопедия на русском языке, или на каком-то государственном языке? Совершенно допустимо привести название на идише, хоть бы он только формально являлся языком этой области. --аимаина хикари 11:33, 6 июня 2009 (UTC)

Шаблон для указания других названий шаблона

Создал шаблон {{другие названия шаблона}} (сокращённо — {{днш}}). Его постановка может снизить накал споров по поводу названия шаблона. Может быть, сто́ит его прихорошить как-нибудь (я бы использовал {{ambox}}, но тогда самое важное будет мелким шрифтом). Qwertic 21:10, 3 июня 2009 (UTC)

• А где вы видели "накал споров"? Я пока столкнулся только с единственным случаем, когда участник настаивает на том, что шаблоны должнв называться "удобно", а редиректов не должно быть (и продвигал эту идею на практике, выставляя "правильный" редиркет на быстрое удаление). Но, поскольку здесь имеется неприязнь и к редиректом в том числе, то днш тут ничем не поможет. -- A^VB^talk 21:06, 5 июня 2009 (UTC)

Как добавить изображение?

Как мне встроить изображение в статью о Словцове? depo 20:10, 3 июня 2009 (UTC) depo 20:10, 3 июня 2009 (UTC)Сергей Соковнин

А изображение уже загружено в Википедию? Если нет, используйте ссылку Загрузить файл. Если загружено, то добавьте в статью строчку:

[[Файл:Название_файла|thumb]]

(добавляется одной из кнопок над полем редактирования). Qwertic 21:05, 3 июня 2009 (UTC)

Создание новой статьи

перенесено в Обсуждение участника:NOwiking

Википедия:Опросы/О включении видимых пометок патрулирования

Я подвёл предварительный итог опроса, как мне кажется, учитывающий высказанные мнения в той степени, в которой их можно было учесть. Прошу участников сначала посмотреть на этот итог, и, если им кажется. что какое-то мнение не учтено, об этом написать. Когда все выскажутся, прошу кого-либо подвести окончательный итог.--Yaroslav Blanter 17:08, 1 июня 2009 (UTC)

• Мне кажется, что все мнения уже высказаны, и можно подводить итог, желательно участнику, до того не высказывавшему мнений на эту тему в категорической форме. К сожалению, один из участников обсуждения, DrBug, сегодня болен и вряд ли следит за опросом, но свои мнения он высказал, а оспаривать итог мы вроде как не собираемся.--Yaroslav Blanter 11:23, 6 июня 2009 (UTC)

Rubrikator.info

В связи с учащающейся рекламой, саморекламой и прочее на страницах википедии, есть предложение отправлять таких товарищей на Рубрикатор (некоммерческий проект). Свободный каталог фирм, туристических компаний, организаций и организаторов, предпринимателей, современных писателей, современных ученых и тех кто себя таковыми считает и т.д. Проект создан мною. Работает на викидвижке 14 версии. Кто-что может подсказать, посоветовать. Рубрикатор --Властарь 10:04, 1 июня 2009 (UTC)