Wikipédia:Páginas para eliminar/Artigos de clássicos futebolísticos

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Quintinense

Artigos de clássicos futebolísticos

Eliminações digo que seletivas estão ocorrendo sob o atual CDN para partidas esportivas. Então coloco aqui para discussão a eliminação de alguns dos artigos que fogem desse atual critério. Recentemente (sem falar os de antes) ocorreu essa discussão: Wikipédia:Páginas para eliminar/Confrontos entre Linense e Penapolense no futebol. Os artigos listados são sobre clássico de times que não pertencem à primeira divisão e/ou à mesma cidade, não cumprindo os critérios de desporto.

Citação: Wikipédia:Critérios de notoriedade/Desporto#Partidas escreveu: «Todos os clássicos de cada estado ou país. Será considerado clássico, para estes efeitos, qualquer partida entre duas equipas de primeira divisão da mesma cidade.»

Luan ^fala! 18h12min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)

Atenção: Essa discussão de eliminação decidirá por manter ou eliminar a(s) página(s) através do método do consenso. Argumentos em desacordo com as políticas e recomendações do projeto serão desconsiderados. Recomenda-se conhecer os critérios de notoriedade e os argumentos pertinentes e a evitar em discussões de eliminação.

Prazo do debate: 25 de janeiro de 2015 às 17:52 (UTC)(Se transformada em votação, 7 dias a partir da data e hora em que o período de consenso foi finalizado; se prorrogada a votação, 14 dias a partir da data e hora em que o período de consenso foi finalizado).

Já sou contra a eliminação de grande parte dos clássicos aqui listados, porém a inserção do San-São aqui só pode ser engano ou piada. Não preciso dizer que é um dos seis grandes clássicos do futebol paulista. Além disso, notoriamente já foi listado em publicações esportivas como um dos maiores clássicos brasileiros. Alexandre Giesbrecht (discussão) 19h01min de 18 de janeiro de 2015 (UTC)

Manter * Já sou contra a eliminação de grande parte dos clássicos aqui listados, porém a inserção de grandes clássicos do futebol carioca e paulista nesta lista só pode engano ou piada. Sou CONTRA todas as indicações, e a colocação de clássicos entre os 12 maiores clubes do Brasil no meio de tantos outros que merecem respeito, em um país continental, não pode ser levado a sério. Clássicos de clubes com milhões de torcedores não precisam que se explique o motivo de sua notoriedade e os demais tem importância em suas regiões.Alexandre Berwanger (Usuário Discussão:Alexandre M. B. Berwanger) 08h48min de 19 de janeiro de 2015 (UTC)

Citação: não precisam que se explique o motivo de sua notoriedade Na realidade, precisam. É para isso que serve esta discussão. Veja

ARG. Antero de Quintal (discussão) 10h51min de 19 de janeiro de 2015 (UTC)

Manter Artigos como San-São estão referenciados, vários outros também, alem de que Confrontos entre Corinthians e Portuguesa no futebol são da mesma cidade, o que contradiz a justificativa do proponente desta EC. Mvictor ^Fale 00h28min de 19 de janeiro de 2015 (UTC)

Por favor, argumente porque é que os tópicos dos artigos são notáveis ou explique de que forma se enquadram nos critérios, os quais exigem que ambas as equipas sejam da primeira divisão. Apenas alegar que

TEMFONTES não é um argumento que vá ser considerado pelos administradores. Antero de Quintal (discussão) 03h16min de 19 de janeiro de 2015 (UTC)

Manter Santos FC e SPFC são da primeira divisão, logo San-São cumpre Wikipédia:Critérios de notoriedade/Desporto#Partidas assim como Corinthians e Portuguesa de Despostos são da mesma cidade, também cumprem o Wikipédia:Critérios de notoriedade/Desporto#Partidas. Este argumento é valido Antero de Quintal? Mvictor ^Fale 23h28min de 19 de janeiro de 2015 (UTC)

Entendo que esta discussão é abusiva, se não provocadora, no tocante aos confrontos entre os 12 maiores clubes do Brasil, certamente, e parecem afetar principalmente Vasco e Corinthians, dois dos maiores campeões do Brasil. Argumentos não faltam em suas páginas ou na de seus clubes. Como é que um clássicos que envolvem milhões de pessoas podem constar aqui? Corinthians e Flamengo, por exemplo, que envolvem pelo menos 60 milhões de torcedores, ou Vasco e Corinthians que já decidiram um Mundial de Clubes da FIFA, ou Fluminense e Corinthians que já levaram mais de 146.000 torcedores em uma partida?

Outra: dê uma olhada no audiência desses grandes clássicos, que cito acima, que nos melhores meses passam de 1.000 visitas.

É um absurdo completo estar discutindo isto aqui, notadamente quando misturados com outros tantos casos diferentes.

Para piorar, o seu autor ainda colocou nota de eliminação nas páginas, alegando consenso, sem passar pela página de discussão!

Alexandre Berwanger (Usuário Discussão:Alexandre M. B. Berwanger) 14h42min de 19 de janeiro de 2015 (UTC)

Não deveria estar no mesmo saco um dos clássicos mais importantes do cenário brasileiro como o San-São e outro a nível local Tuicial, o ideal seria uma avaliação individual caso a caso. Além de outros jogos que podem não ser considerados clássicos por não ter grandes rivalidades em comparação a um confronto entre clubes da mesma cidade, mas que por serem times de grande tradição em número de conquistas, torcida e confrontos entre si possuem história suficiente para justificar um artigo (casos de Confrontos entre Atlético-MG e Corinthians no futebol e Confrontos entre Corinthians e Fluminense no futebol, por exemplo). Jonas kam ^{( disc | cont )} 19h22min de 19 de janeiro de 2015 (UTC)

Manter todos os artigos, eu não vejo porque excluir algum, já que reconheço todas as páginas de clássicos que devem permanecer pela informação ligada a cada clube... Augusto (discussão) 22h03min de 19 de janeiro de 2015 (UTC)

Eliminar, mas com ressalva de que a eliminação seria: estudando caso a caso e conforme os Critérios_de_notoriedade (partidas) que cita: "Todos os clássicos de cada estado ou país. Será considerado clássico, para estes efeitos, qualquer partida entre duas equipas de primeira divisão da mesma cidade".--Beckenbauer123 (discussão) 23h46min de 19 de janeiro de 2015 (UTC)

Ah, fazendo só um comentário breve, a wiki era pra melhorar o padrão de alguns revisores, que acham que tem o "poder" pra "marcação" de edições de alguns editores, recentemente corrigi uma página da wiki, referente a uma equipe aqui do estado, atualizando seus dados, como adepto do futebol local, e acompanhar o futebol da terra de Iracema, sabemos que é só uma equipe conforme o site da Federação local, citei a pessoa : caso tenha duvida acesse os links http://www.futebolcearense.com.br/2011/clube.asp?id=197. A pessoa ainda veio na minha página de discussão "dando bronca".--Beckenbauer123 (discussão) 21h50min de 24 de janeiro de 2015 (UTC)

Comentário Barcelona e Real Madrid, Porto e Benfica, Ajax e Feyenoord, Schalke e Borrussia, Bayern e Nüremberg, estão fora desta definição limitada e tentem mexer neles, notadamente em seus países de origem. Aliás, o primeiro é para muitos o maior clássico do mundo e os dois últimos são clássicos regionais tratados como clássicos nas wikipédias destes países. Vários clássicos catarinenses seria, eliminados, TODOS os de Chapecoense, Criciúma e Joinville.

Alexandre Berwanger (Usuário Discussão:Alexandre M. B. Berwanger) 16h14min de 21 de janeiro de 2015 (UTC)

Eliminar, também com ressalva. Na minha opinião tem que diferenciar os Clássicos dos "Clássicos", alguns casos acima citados são realmente grandes jogos com a real definição de Clássicos do futebol brasileiro, outros não. Em alguns casos a rivalidade é mais de cidades por serem vizinhas, e não dos clubes, tem clássicos acima citados: com 21 jogos, outro com 20, outro com 19, outro com 16. O Clássico Ju-Ju com apenas 10 jogos, outros sem nem a quantidade total de jogos, adicionaria na conta que não se encontra na lista : Clássico dos Gêmeos com 17 jogos, Dérbi Limeirense com 19 jogos, Clássico Pé Vermelho onde em um clássico o rival só venceu 4 vezes, Clássico da Laranja, Clássico do Sertão que não contém os números de jogos, o SAC-Dino cita que uma das equipes em confrontos oficiais, ainda não venceu. --CEscudos (discussão) 12h28min de 20 de janeiro de 2015 (UTC)

Comentário A proposta de eliminação foi provocativa sim, caso não tenham entendidos. É só para mostrar como o Critério de Notoriedade para Partidas Esportivas é absurdo, que exclui vários encontros recorrentes importantes. Primeiro que se refere totalmente ao futebol e ao Brasil. Segundo que o atual critério considera clássico nesse ano pode não considerar mais ano que vem (como a Portuguesa, Fluminense de Feira e outros). Terceiro que é inexato: primeira divisão de onde? Quarto que restringe aos confrontos de times conterrâneos, em termos de cidade (o que exclui um artigo para São Paulo x Santos, Colo Colo x Itabuna, Atlético Mineiro x Corinthians). Não apoio a eliminação, mas ela já vinha atingindo vários artigos seletivamente, deixando casos semelhantes de grandes clubes intactos. Se essa discussão incitar a revisão realística do critério, meu propósito em abrir essa discussão será atingido. Luan ^fala! 12h50min de 20 de janeiro de 2015 (UTC)

Comentário Concordo plenamente com o Luan sobre a necessidade de redefinição de critérios para o tópico clássicos. Seria preciso fazer uma espécie de força-tarefa e levantar todos os artigos existentes que foram editados como sendo clássicos, porque há evidentemente jogos que não devem se encaixar nesta lista. Enfim, mas antes, será preciso uma extensa discussão para definir critérios sobre o que é um clássico. Quem conhece minimamente a história do futebol brasileiro sabe que as rivalidades foram moldadas em nível regional. Por exemplo, não há rivalidades nacionais do peso de Real Madrid x Barcelona, Porto x Benfica de Lisboa, Dortmund x Schalke 04 Gelsenkirchen e América do México x Guadalajara (o que não quer dizer que um Flamengo x Fluminense e um Cruzeiro x Atlético Mineiro sejam partidas menores, mas apenas que conceitualmente nossos maiores clássicos nacionais são jogos de grandes da mesma cidade, como é mais comum mundialmente, vide Boca x River, Galatasaray x Fenerbahçe, Celtic x Rangers).

Continuando, os clássicos no Brasil se forjaram dentro das fronteiras estaduais, por conta da formação e consolidação de uma estrutura fincada na força dos campeonatos municipais e, em seguida, estaduais. Até o final da década de 1980 e princípios da década de 1990, ganhar um estadual de um grande centro tinha o mesmo peso de grande título nacional. Demorou mais de duas décadas (considerando como marco o ano de 1971) para um título brasileiro ser a maior prioridade da temporada, que começou por conta das mudanças que o calendário do futebol brasileiro teve nos anos seguintes, que fortaleceu o campeonato nacional (que ganhou mais datas) e enfraquecimento dos estaduais.

Mas a tradição brasileira reza(va) que clássicos estão (estavam) limitados às fronteiras estaduais, mais comumente dentro das cidades - como Ponte Preta x Guarani (Campinas), Botafogo x Comercial (Ribeirão Preto) e Caxias x Juventude (Caxias do Sul) - e também outros confrontos de grande rivalidade que extrapolavam municípios, vide o estado de Santa Catarina com partidas como Joinville x Criciúma. Graças a essa regionalização do futebol que o Brasil tem pelo menos 12 times nacionalmente grandes até hoje - Flamengo, Vasco, Botafogo, Fluminense, Corinthians, São Paulo, Palmeiras, Santos, Cruzeiro, Atlético Mineiro, Internacional e Grêmio, fora quem inclua o clubes grandes de Curitiba, Recife e Salvador. Quantos países tem 12 times grandes, realmente grandes, nacionalmente? Nenhum. Máximo cinco e olhe lá.

Dentro de uma história mais que centenária do futebol brasileiro, faz pouco tempo em que alguns (alguns, porque depende de quem está enunciando a coisa) chamam Grêmio x Corinthians ou Flamengo x Palmeiras ou Cruzeiro x Fluminense de "clássicos nacionais". Alguém pode citar até alguma fonte que diga o contrário, mas isso não era (e continua não sendo) algo recorrente. Basta notar que é muito incomum alguém dizer "São Paulo venceu o clássico contra o Internacional de Porto Alegre", seja imprensa especializada e, principalmente, torcedores. Agora é muito difícil um Vasco x Botafogo e um Santos x Palmeiras estarem dissociados do termo clássico, é algo espontâneo, cultural.

Apesar disso, concordo que possa haver a manutenção de artigos de confrontos entre os 12 maiores clubes do país.

[Agora, artigos como esse aqui deveriam ser eliminados. São apenas oito jogos entre ~~dois grandes campeões sul-americanos~~ (sendo que um deles só se tornou um desses ~~grandes campeões~~ depois do oitavo jogo). Fora que este outro aqui já contemplaria o citado.]

Concordo com aqueles que opinaram por ver caso a caso, com a manutenção de alguns e eliminação de artigos sem qualquer notoriedade (como o tal ~~ Clássico Pé Vermelho~~).rbrando (discussão) 02h03min de 21 de janeiro de 2015 (UTC)

Comentário As suas intervenções foram mais do que provocativas, foram abusivas, por terem ocorrido antes de qualquer discussão, que deveria ter começado na página de cada artigo que você realmente acha que deveria ser eliminado e não com a colocação de avisos de eliminação por CONSENSO em vários artigos. A que consenso você está se referindo se esta página começou como discussão, que ainda não terminou?

Alexandre Berwanger (Usuário Discussão:Alexandre M. B. Berwanger) 12h40min de 21 de janeiro de 2015 (UTC)

Comentário Alexandre M. B. Berwanger, pelo visto você não conhece bem como funciona uma eliminação e/ou leu as mensagens e caixas muito atabalhoadamente. Rapidinho. São três processos de eliminação: rápida, semirrápida e por consenso. E esta última é a que está ocorrendo, está se tentando uma eliminação (ou não) por meio do consenso, da discussão, esta que está ocorrendo agora por aqui. Não há nenhum sentenciamento ainda (nada além da regra do prazo de 25 de janeiro para finalizar o debate). Segui os procedimentos, acalme-se e conheça Wikipédia:Política de eliminação. Luan ^fala! 15h16min de 21 de janeiro de 2015 (UTC)

Comentário Pois, é: você colocou as notas nos artigos ANTES do consenso, apenas com a própria opinião. Deveria ter colocado o assunto e/ou as notas em debate ANTES nas páginas de discussões.

Continuo achando um absurdo estar discutindo confrontos entre os 12 maiores clubes do Brasil nesta página junto com os outros casos, seja pela relevância dos mesmos em títulos, tamanhos das torcidas, audiência das páginas na Wikipédia, seja pelas fontes abundantes em vários deles e pelo menos mencionadas em alguns.

Alexandre Berwanger (Usuário Discussão:Alexandre M. B. Berwanger) 15h32min de 21 de janeiro de 2015 (UTC)

Manter * Totalmente contra a eliminação da imensa maioria dos clássicos aqui listados! Barbaridade! Um absurdo! 177.134.63.50 (discussão) 18h09min de 21 de janeiro de 2015 (UTC) Desculpe, não percebi que não estava logado. Meu login é Ricardo Ferreira de Oliveira ^Talk 18h10min de 21 de janeiro de 2015 (UTC)

Manter Sigo a linha do Ricardo. Esses clássicos são parte essencial da história do futebol brasileiro. Não vejo qualquer razão para excluí-los da Wikipédia. Viperamon (discussão) 18h56min de 21 de janeiro de 2015 (UTC)

Na minha opinião colocaram tudo no mesmo saco: os clássicos importantes como o San-São com outros irrelevantes. Assim fica difícil discutir cada caso individualmente, avaliar os artigos, avaliar suas fontes, etc. Lord Mota^Fala 20h55min de 21 de janeiro de 2015 (UTC)

Exatamente, Lord Mota. Os artigos têm relevância e notoriedade diferentes para poder fazer uma PE em conjunto.

Alguém tem alguma objecção a cancelar esta PE e, caso o proponente assim o pretenda, abrir PEs individuais? Antero de Quintal (discussão) 21h03min de 21 de janeiro de 2015 (UTC)

De minha parte, nenhuma objeção Antero de Quintal Mvictor ^Fale 21h08min de 21 de janeiro de 2015 (UTC)

Acho que este absurdo nunca deveria ter sido editado da forma como foi, mas a sua descontinuidade só vai fazer com que o prazo de conclusão se estenda, notadamente no caso dos clássicos entre os 12 maiores clubes do Brasil, que como se observa acima, a maioria opina que deveriam ser mantidos, excluindo nos comentários os casos dos confrontos de menor expressão. Acho que seria mais adequado manter esta PE para os casos dos 12 maiores clubes, transferindo os outros casos para outra PE, pelas características MUITO diferentes dos casos e para acabar logo com esta afronta contra os grandes clubes envolvidos neste artigo.

Alexandre Berwanger (Usuário Discussão:Alexandre M. B. Berwanger) 21h16min de 21 de janeiro de 2015 (UTC)

Nenhuma objeção no cancelamento da PE. É exatamente isso, ficou difícil avaliar alguma coisa com páginas de níveis de relevância distintos na mesma roda. O próprio Luan confessou que a intenção real não era exatamente eliminar e sim promover um debate sobre possíveis falhas no CN, o que eu até concordo, mas não é o local ideal. Aqui devemos avaliar eliminações em potencial, incluir páginas claramente relevantes perde-se o real sentido das PE. Jonas kam ^{( disc | cont )} 22h45min de 21 de janeiro de 2015 (UTC)

Esta PE mostra mais um motivo pq os tais pifios criterios de notoriedade de tudo aqui precisam ser totalmente revistos. Sugiro participarem do tópico que está sendo discutido sobre isso na Esplanada. Que engloba não apenas, mas principalmente, futebol.[1] MachoCarioca ^oi 23h05min de 21 de janeiro de 2015 (UTC)

Manter Artigos completamente diferentes agrupados no mesmo bolo. Pra mim é WP:POV e essa PE é irregular. RmSilva ^msg 01h29min de 23 de janeiro de 2015 (UTC)

Comentário Só porque alguns artigos envolvem "grandes" times não significa que se transmite a notoriedade, ou que qualquer confronto do Flamengo possa ter artigo aqui. E tais artigos não são tão diferentes assim. Todos eles tem um ponto em comum: descumprem o critério temático de notoriedade. Luan ^fala! 21h55min de 23 de janeiro de 2015 (UTC)

Manter e discutir. É óbvio que clássicos, como o San-São, possuem uma importância história para o futebol brasileiro, mas há na lista alguns exageros do que pode ser considerado clássico de relevância. Vale uma discussão bacana entre os editores. DanteCan (discussão) 16h57min de 24 de janeiro de 2015 (UTC)

Manter. Confrontos entre os 12 grandes brasileiros, confrontos citadinos ou de cidades vizinhas, confrontos simplesmente eleitos clássicos por torcidas de quaisquer agremiações são sim dignos de serem chamados de clássico, dérbi ou seja o que for. Afinal, não é todo mundo que considera Grêmio e Náutico um clássico, mas esse confronto ficou marcado na história ao ser resumido na Batalha dos Aflitos. Não é uma reunião julgadora quem elege um clássico, e sim as torcidas. Sem mais. Will Cruz _✉ 23h57min de 24 de janeiro de 2015 (UTC)

Estou sem opinião! Tudo por quê colocaram tudo na mesma PE, absurdo! Marcos Dias ^? 02h22min de 25 de janeiro de 2015 (UTC)

O pior é que as ESRs não foram justificadas na impugnação, o que já torna a PE inválida. Fronteira ^{diga - veja} 02h30min de 25 de janeiro de 2015 (UTC)

Manter Não entendi a proposta de eliminação dos confrontos listados. Isto é uma enciclopédia, não há filtros apenas para "clássico da mesma cidade". Dizer que Vasco e Corinthians não é um "clássico" é completamente equivocado. Ao invés de discutir a eliminação, que tal procurar mais informações e detalhes de cada confronto, aperfeiçoando as páginas do nosso futebol que carecem tanto de informações (comparem com o Wikipedia em inglês)? Temos muito a fazer, e não é eliminando essa coleção de artigos. Abraço. Usuário:Norris ^? 10h40min de 25 de janeiro de 2015 (UTC)

Conclusão do consenso

Discussão cancelada.

Motivo: PE indevida: os artigos nela listados apresentados possuem graus de notoriedade distintos, o que torna impossível avalia-los em uma só PE. Caso o proponente queira, pode abrir PE's individuais para cada um dos artigos aqui listados

Para mais informações, ver Política de eliminação. Leon saudanha Seja bem vindo! 16h50min de 25 de janeiro de 2015 (UTC)