Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2024/Maio

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Geral

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Ligação interprojeto no domínio principal

WP:NOIW expressa que "uso de ligações interprojetos em páginas de conteúdo enciclopédico (artigos) não é permitido na Wikipédia lusófona nem em várias outras Wikipédias.". Porém, na anglófona, é muito comum usarem {{ill}} e milhares de artigos já usam ela aqui na lusófona também. Há um tempo atrás vi gente revertendo por usarem ela, não lembro onde exatamente, citando essa proibição do guia de edição. A predefinição é útil, especialmente para saber do que se trata ou traduzir o artigo para cá.

Não seria o caso de essa proibição especificar se pode ou não usar tal predefinição? MikutoH ^fala! 03h16min de 8 de maio de 2024 (UTC)

Comentário A existência da predefinição {{ill}} veio justamente para barrar aquele modelo tradicional com uso de dois pontos e a sigla ISO. Neste caso, não se aplicaria em WP:NOIW, mas o uso desta predefinição só seria útil em caso de artigos com pouca ligação interna existente por aqui (geralmente em artigos sobre temas de outros países com pouco conteúdo lusófono). WikiFer ^msg 03h59min de 8 de maio de 2024 (UTC)

E quanto a ligações para o Wikcinário (:wikt:)? Elas também são interprojetos. MikutoH ^fala! 04h44min de 8 de maio de 2024 (UTC)

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Mudanças em predefinições muito usadas e padronização de variante linguística

Tive um incidente na edição da predefinição {{Info/Ator}} ao tentar colocar a variante brasileira como padrão, pois é o que consta na sua documentação, informação colocada inicialmente como "por defeito usa br" em 5 de julho de 2012 [Δ31134650], depois mudada para "por padrão usa br" [Δ34185707] e por fim para "se omisso é usado br" [Δ34186160] em 20 de fevereiro de 2013. Em 31 de março de 2024, o trecho "se omisso é usado br" foi removido [Δ67714473] (após as minhas edições a partir de 30 de março). Em 4 de abril, a documentação voltou ao modo que estava desde a edição do saudoso Paulo Simões (RIP). Dois dias depois que a página da predefinição em si foi protegida, fui informado que a predefinição havia sido criada na variante portuguesa. Criei a {{Info/Ator/Testes}} e {{Info/Ator/Testes/doc}}. E fiz todas as mudanças sugeridas, de modo que a variante brasileira não está como padrão na versão de testes como os colegas portugueses reclamaram. As questões que eu apresento são as seguintes:

1. Para efetuar alguma mudança, não pode haver a oposição de ninguém, mesmo se alguém usar um argumento falso ou bem questionável? Se a maioria decidir que é melhor de um jeito, as mudanças devem ser efetuadas?
2. Se uma documentação é aprovada pela comunidade, e nela consta uma variante como padrão. Só que a variante original da predefinição é outra. Um editor que não participou da discussão pode colocar na forma original sem discutir com os demais? Repare que esse não é bem o caso da Info/Ator, que foi mudada sem qualquer discussão, mas também não teve qualquer oposição na ocasião.
3. Minhas edições já foram adaptadas ao que sugeriram. As edições podem ser impedidas de serem implementadas só porque um editor se opõe as mudanças mesmo não apresentando um argumento plausível? Leone ✉ 03h31min de 9 de maio de 2024 (UTC)

Ao meu ver, uma mera oposição sem argumentação nenhuma ou qualquer materialidade (como argumentos falsos) não precisa ser considerada. De acordo com Problemas e erros a evitar no processo de consenso: Citação: A edição motivada unicamente pela imposição de uma agenda editorial de forma contínua e agressiva é considerada comportamento desestabilizador e deve ser evitada. Os editores devem escutar, responder e cooperar com a comunidade de forma a construir melhores artigos. Os editores que se recusam a permitir qualquer outro consenso para além daquele no qual insistem e que prolongam indefinidamente a discussão com a intenção de protelar a obtenção de consenso correm o risco de impedir o processo de consenso. Eunbi! ^{talk? ✎} 12h06min de 9 de maio de 2024 (UTC)

@Eunbi Wuju Vamos supor que a cor de uma predefinição seja verde. Um editor propõe que seja mudada para azul. Um editor concorda com a mudança, mas outro não. A cor é mudada? Se for por votação, seria 2 contra 1 para mudar. É uma questão estética e não há consenso. Chamam mais pessoas e acaba sempre ficando um a mais para mudar. No caso, o status quo é para ficar, mas a maioria quer que mude, e aí? Leone ✉ 19h48min de 9 de maio de 2024 (UTC)

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Criação de mini repositórios de fontes de alta qualidade

Venho à Comunidade propor uma sugestão para a criação de mini repositórios de fontes de alta qualidade.

Caros colegas,

No dia-a-dia deparo-me com inúmeros documentos que logo se percebe serem de tangível alta qualidade e elaborados por indivíduos ou entidades fidedignas. Por vezes partilho estas obras com um ou outro editor que sei que editam artigos da área de conhecimento em questão. Mas, isto é mesmo apenas por vezes e faz doer o coração saber que não tenho como disponibilizar a informação à comunidade. Pensei então que fontes como as de que falo acima poderiam ser guardadas na(s) página(s) de discussão do(s) artigo(s) a que as fontes dizem respeito. Idealmente, este repositório será integrado na ficha informativa (certamente tem um nome próprio, mas desconheço) no topo da página de discussão [exemplo aqui].

Respeitando o princípio geral de que a Wikipédia não é um repositório desordenado de informações, pretende-se com esta ferramenta incluir apenas fontes de grande valor. Para tal chego a pensar que o espaço ficaria limitado a editores com o estatuto de autorrrevisor.

Pensando também na [Wikipédia:Poluição visual], o conteúdo deverá limitar-se às dimensões ao campo visual de uma caixa expansível (tentei fazer isso no modelo que criei, mas tenho as necessárias competências para tal) ou num quadro rolante como o que apresenta as Notícias da comunidade na Wikipédia:Esplanada. Abuso do espaço com spam para promover um ponto de vista enviesado ou guerra de edições será passível das medidas sancionatórias cabíveis.

Criei um exemplo que podem ver aqui, neste caso para o artigo Ilha Terceira, nos Açores. Trago para avaliação da comunidade apenas o conceito; os campos e demais pormenores ficam a critério da comunidade e sujeitos a alterações. Ano é especificamente importante pois quem conhece o artigo poderá logo ver se serve para o que procura. Onde na maioria dos casos quanto mais actualizada a informação melhor, em muitos casos – história, por exemplo – obras antigas são igualmente valiosas.

Sugestões bibliográficas e respetivas ligações externas online

Tabela expansível simples [a tabela vai aqui mas não sei como fazer]

Nome da obra	Ano	Tema/ Área	Tópico específicos [campo facultativo]	Observações [campo facultativo]	Ligação	Editor
Boletim do Instituto Histórico da Ilha Terceira	1948	Generalista	Comércio entre a França e a Ilha Terceira no século XVII; emigrantes açorianos para os Estados do Brasil	Scaneado, mas mesmo assim é pesquisável	*	Rui Gabriel Correia (discussão) 13h04min de 10 de maio de 2024 (UTC)
Atas do 13º Congresso Nacional de Sismologia e Engenharia Sísmica	2024	Sismologia	---	---	*	Rui Gabriel Correia (discussão) 15h19min de 10 de maio de 2024 (UTC)
Exemplo	Exemplo	Exemplo	Exemplo	Exemplo	Exemplo	Exemplo
Exemplo	Exemplo	Exemplo	Exemplo	Exemplo	Exemplo	Exemplo
Exemplo	Exemplo	Exemplo	Exemplo	Exemplo	Exemplo	Exemplo
Exemplo	Exemplo	Exemplo	Exemplo	Exemplo	Exemplo	Exemplo
Exemplo	Exemplo	Exemplo	Exemplo	Exemplo	Exemplo	Exemplo

Rui Gabriel Correia (discussão) 15h19min de 10 de maio de 2024 (UTC)

Nomes de localidades chinesas na Wikipédia

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Predefinições Coor mudaram de lugar

Notei, esta semana, que os comandos de GPS (Predefinição:Coor title dms ou Predefinição:Coor dms) mudaram de lugar nos artigos da Wikipédia. Mantiveram-se no cabeçalho, mas saíram do canto direito e foram para o esquerdo, com a fonte ficando um pouco maior, do mesmo tamanho do texto do artigo, confundindo-se um com outro.

Chequei o histórico das duas predefinições, e não encontrei nenhuma edição recente.

Onde que eu vejo essa mudança, sua justificativa e se vai continuar assim, ou foi só um teste?--Rafaelfdc (discussão) 17h48min de 19 de maio de 2024 (UTC)

Muito provavelmente isso devia-se a última alteração feita a {{Coor dms}} que reverti há uns minutos. Mais um caso de alteração sem ter em conta a retrocompatibilidade, que aqui era facílimo de constatar que estava a ser quebrada, pois na página de documentação da predef eram mostrados erros. --Stego (discussão) 22h50min de 19 de maio de 2024 (UTC)

@Stego: isso não tem relação nenhuma com a edição que fiz, visto que o problema ainda continua. Cosmo Skerry (discussão) 17h17min de 21 de maio de 2024 (UTC)

@Cosmo Skerry: só mencionei as suas alterações porque me pareceu muita coincidência e o facto é que nos 2 ou 3 testes que fiz o problema não ocorreu com {{Coor dms}}. Não testei {{Coor title dms}}, mas esta limita-se a evocar {{Coor dms}}. --Stego (discussão) 20h51min de 21 de maio de 2024 (UTC)

@Stego: que coincidência? Cosmo Skerry (discussão) 21h06min de 21 de maio de 2024 (UTC)

@Cosmo Skerry: coincidência que a alteração feita à {{coor dms}} ter quebrado a retrocompatibilidade numa série de parâmetros e alguém vir aqui queixar-se sobre ela estar a funcionar de forma diferente do esperado. --Stego (discussão) 22h31min de 21 de maio de 2024 (UTC)

@Stego: Negativo. O problema não se deu por causa da minha edição. Isso se percebe pelo horário em que o proponente abriu esse tópico e da edição que realizei. E o erro descrito por ele, ainda continua. Então não tem nada a ver. Cosmo Skerry (discussão) 22h44min de 21 de maio de 2024 (UTC)

@Rafaelfdc: já foi aberto um tópico sobre isso em Wikipédia:Café dos programadores#Geocoordenadas, caso queira acompanhar. Cosmo Skerry (discussão) 18h43min de 21 de maio de 2024 (UTC)

Obrigado. Rafaelfdc (discussão) 14h39min de 22 de maio de 2024 (UTC)

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Wikimedia Enterprise – APIs para LLMs, treinamento de IAs, e mais

Achei que poderia ser de interesse dos colegas: https://enterprise.wikimedia.com/ Saturnalia0 (discussão) 23h28min de 21 de maio de 2024 (UTC)

Olá @Saturnalia0,

Obrigado pela partilha! :)

Não conhecia esta empresa da Wikimedia Foundation.

Parece-me ser um conceito muito interessante.

Os meus únicos receios/dúvidas são: como serão usados os dados (só para o bem e sem alimentar a guerra armamentista da IA?) e como será gasto o dinheiro obtido (e se será de forma eficaz).

De resto, uma iniciativa original e que reflete a tecnologia contemporânea.

Um bom dia e continuação de boas edições,

CaveatLector2022 (discussão) 17h57min de 24 de maio de 2024 (UTC)

Propostas

Wikipédia:Esplanada/propostas/Mudanças no processo de escolha dos nossos melhores trabalhos: última etapa

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Discussão sem obtenção de consenso da comunidade participante para implementação. Vanthorn^® 19h23min de 17 de maio de 2024 (UTC)

---

Em Wikipédia:Esplanada/propostas/Mudanças no processo de escolha dos nossos melhores trabalhos (7ago2021), houve consenso a favor da aplicação da proposta A, que mudará o processo de WP:EAD de votação para consenso. Os pontos da proposta A são:

• Restabelecer o método de consenso puro e simples;
• Manifestações sem justificativas seriam ignoradas totalmente e até removidas para não contaminar a discussão (com o "efeito manada");
• Após o decurso do prazo, um editor experiente encerará a proposta, pronunciando o resultado com base nas manifestações pertinentes;
• O encerramento da proposta deverá atestar o cumprimento de todos os critérios pertinentes a ADs e ABs.

No entanto, algumas questões ainda necessitam ser discutidas, especialmente tempo de candidatura e participação mínima, e é por esta razão que abro este tópico.

Na discussão, houve aqueles que concordaram com a manutenção do tempo de 42 dias, e outros com a redução para 30 dias. A redução para 30 dias iria padronizar com outros processos, como ELDs, mas também seria um tempo muito curto, segundo aqueles que defenderam a manutenção do tempo atual. Outros notaram que, para alguns artigos, o tempo de 30 dias seria suficiente, mas pra outros não. Alguns proporam que o tempo poderia se tornar tempo mínimo de candidatura, em vez de tempo máximo, possibilitando prorrogações até que seja atingido o consenso.

Outra questão é a de participação mínima. Na última discussão, nenhum usuário defendeu manter a participação mínima de 7 pessoas, então isso está fora de questão. No entanto, não houve consenso sobre se a participação mínima deve ser de uma pessoa, padronizando com ELDs, ou três, pelo maior número de participantes.

Convido os participantes da discussão: @Érico, Fabiojrsouza, Maikê, Juan90264, DarwIn, Tetraktys, WikiFer, Felipe da Fonseca, El Descamisado, Bageense, Tuga1143, DarkWerewolf, BigLordFlash, Porantim, PedroH, Lechatjaune, Chronus, Duke of Winterfell, BunnyyHop, JMagalhães, Gabriel bier, EduardoFP7, Rui Gabriel Correia e Flávia Varella:. Obviamente, outros usuários também podem participar. Skyshifter ^disc. 13h30min de 28 de setembro de 2021 (UTC)

Comentário Antes de se discutir o prazo e número mínimo de participantes, tem que se determinar em que momento e circunstâncias é que a candidatura deve ser encerrada. O objetivo de transformar a escolha em consenso foi garantir que a partir de agora só seriam escolhidos artigos depois de terem sido efetivamente lidos e revistos pela comunidade, por oposição a votos aleatórios dados sem sequer ler. Excelente. Mas então é preciso determinar procedimentos para só encerrar candidaturas quando houver sinais e indícios de que o artigo foi efetivamente lido e revisto. JMagalhães (discussão) 13h55min de 28 de setembro de 2021 (UTC)

Por exemplo, na en.wiki as candidaturas são encerradas por um grupo específico de administradores com experiência em EAD/Bs, cuja função é avaliar se 1) o artigo foi efetivamente revisto e 2) se houve ou não consenso pela promoção.

É extremamente importante que quem encerre tenha experiência na promoção/revisão. Primeiro, porque para determinar se as objeções foram ou não resolvidas, é preciso perceber se essas objeções se basearam efetivamente em factos objetivos, nas regras do projeto e naquilo que é esperado de um AB/D, e não em invenções do avaliador. Segundo, porque é preciso determinar se as objeções pertinentes foram efetivamente resolvidas. Terceiro, porque tem que ter sensibilidade para diferentes tipos de candidaturas com graus de exigência diferentes (por exemplo, o tempo e grau de exigência para a revisão de uma tradução de um artigo destacado da en.wiki, que já foi revisto, é muito menor do que um artigo inteiramente novo; outro exemplo, o tempo e grau de exigência da revisão de um tema simples e de um artigo curto é muito menor do grau de exigência envolvido na revisão de um artigo longo, complexo e de temas controversos e/ou de elevado grau de importância). JMagalhães (discussão) 14h09min de 28 de setembro de 2021 (UTC)

Essa proposta, de "grupo específico", parece bem similar à proposta B que criaria os "revisores", que a comunidade foi contra. Não sei se aceitariam esse método. Mas podemos, por exemplo, permitir o fechamento apenas para aqueles que já elegeram algum artigo, no mínimo. De qualquer forma, considerando que todos os "votos" devem ser justificados, incluindo aqueles a favor, e que quem fechar também deve esclarecer seu fechamento, com base em sua avaliação e em outros comentários (similar a uma PE), já é um grande avanço ao sistema atual, que é meramente "atingiu número de votos = eleito". Skyshifter ^disc. 14h34min de 28 de setembro de 2021 (UTC)

Não é a mesma coisa. A proposta da outra discussão era colocar todo o trabalho de revisão de artigos nas mãos de meia dúzia de editores. Na en.wiki a função é apenas encerrar candidaturas em que houve consenso. É fundamental que as candidaturas sejam encerradas e o consenso apurado por alguém com experiência e conhecimento das regras. Se é permitido a qualquer novato fazer isso, prevejo grandes barracos, conflitos e a falência de tudo o que foi aprovado. JMagalhães (discussão) 14h38min de 28 de setembro de 2021 (UTC)

Não sei se a ideia de um grupo específico de administradores com experiência em EADs é análoga à criação de revisores. Aquela proposta previa a criação de um grupo de usuários que seriam responsáveis por revisar os artigos e seus votos teriam mais peso sobre os demais. A proposta A, que foi aprovada, diz que "um editor experiente encerará a proposta, pronunciando o resultado com base nas manifestações pertinentes". Mas quem seria esse "editor experiente"? Quais seriam os critérios para definir quem é ou não um "editor experiente"? Essas questões ainda estão em aberto. El Descamisado (discussão) 14h43min de 28 de setembro de 2021 (UTC)

@JMagalhães e El Descamisado: Creio que será mantido o que ocorre atualmente: apenas autorrevisores podem fechar. Podemos aumentar os critérios, claro, para permitir apenas aqueles autorrevisores com mais experiência no processo, por exemplo. Skyshifter ^disc. 14h56min de 28 de setembro de 2021 (UTC)

Skyshifter: mas quais seriam os critérios que definem os autorrevisores com mais experiência no processo? Participação mais ou menos ativas em EADs? Ter promovido artigos? Algum mínimo de artigos promovidos seria exigido? El Descamisado (discussão) 15h08min de 28 de setembro de 2021 (UTC)

Atualmente autorevisores podem encerrar porque é apenas uma votação e qualquer um consegue contar votos. Determinar consenso é completamente diferente. JMagalhães (discussão) 15h30min de 28 de setembro de 2021 (UTC)

Creio que permitir aqueles autorrevisores que já tenham elegido um artigo é uma boa, pois demonstra conhecimento dos critérios. Skyshifter ^disc. 18h00min de 28 de setembro de 2021 (UTC)

O consenso seria unânime? Caso seja "não", se não existir consenso, haveria de ter "votação" da mesma forma que as ECs? Com absoluta certeza, haverão situações como esta no decorrer das proposituras, caso a proposta A seja vigorada. Gabriel bier ^{fala aew} 14h28min de 28 de setembro de 2021 (UTC)

Consenso não tem a ver com o número de votos, mas sim com a validade das observações. Dando um exemplo extremo: se dez pessoas se manifestarem a favor da promoção e chegar lá uma 11ª apontando que há vários trechos em que as referências não corroboram as afirmações, o artigo não é promovido até que isso seja resolvido. JMagalhães (discussão) 14h32min de 28 de setembro de 2021 (UTC)

Sei que não. No entanto, fica-se a mercê da "experiência" do administrador com experiência em EAD/Bs: serão o(s) mesmo(s) colega(s) que propõe(m) artigos com graus de exigências baixíssimas? Em casos de divergência entre 2 avaliadores com justificativas válidas, como seria resolvido a questão se o consenso não adiantar? Gabriel bier ^{fala aew} 15h04min de 28 de setembro de 2021 (UTC)

Apoio que quem vá fechar a proposta seja editor que seja no mínimo autorrevisor e que já tenha ao menos um artigo aprovado para bom/destacado. Apoio que prazo seja de no mínimo 30 dias (pode ser encerrado com 31 dias mas pode ficar lá até que alguém queira apurar o consenso). O consenso não precisa ser unânime e quem não concordar peça revisão administrativa. É minha manifestação a respeito. FábioJr de Souza ^msg 15h19min de 28 de setembro de 2021 (UTC)

Comentário Repito meu ponto anterior sobre a necessidade de um quórum mínimo de editores, o consenso pede o peso da argumentação mais que a quantidade, mas não renega um patamar mínimo de consenso. Porque digo isso? Porque o três é realmente a representação de peso e contrapeso entre os editores que desejam preparar o artigo para exposição baseada na linha:

• Propositor Argumento (Apoio)
• Réplica (Não Apoio/Neutro/Apoio)
• Tréplica(Não apoio/neutro/apoio).

Já funciona muito bem nas ECs. Eu vejo que se deve considerar-se consenso se pelo menos três editores, incluindo o propositor, com argumentação favorável ou/e que refute adequadamente qualquer contrassenso estabelecido, visto que neste caso, tudo se corresponde a qualidade do verbete, fontes, ortográfia, VLP, etc. Do contrário, não há consenso e o artigo é reprovado para AB/AD. Qualquer número acima de três é excessivo, pois demanda muito voluntariado e cria impasse em caso de contraposição que não consiga ser resolvida, além de parecer privilegiar "quantidade de apoio" do que "qualidade da argumentação". Apoio também que o fechamento seja feito por um editor com estatuto mínimo de autorrevisor e o prazo mínimo de 30 dias.--Werewolf ^{pois não?} 16h17min de 28 de setembro de 2021 (UTC)

Comentário Eu comecei defendendo um prazo mínimo menor, mas depois me tornei contra a própria existência desse prazo. O mesmo vale para a participação mínima. Se o consenso em outras partes da Wikipédia não exige nada disso, o consenso nas EADs também não deve exigir.

Quanto ao encerramento, acho que deve haver mais restrições. Tenho medo de que "amigos" fechem as EADs uns dos outros. De resto, Apoio a implementação. --Bageense^(fala) 16h34min de 28 de setembro de 2021 (UTC)

Comentário De nada adianta estar-se a pensar num número mínimo quando o procedimento de encerramento ainda não está definido. Porque uma coisa influencia a outra. Por exemplo, se determinarmos que o encerramento é feito por administradores e/ou editores com experiência significativa e apenas quando eles observam que foi feita uma avaliação e leitura rigorosa por editores experientes, então eu não tenho objeções a que possa ser encerrado após uma ou duas avaliações. Por outro lado, se a ideia é permitir que qualquer um encerre e com base em "apoios" em vez de revisões, então acho que a participação mínima deve continuar nos sete. JMagalhães (discussão) 16h45min de 28 de setembro de 2021 (UTC)

Não. A ideia é que apenas autorrevisores com experiência no processo possam fechar. Isso ainda deve ser decidido, realmente, mas acho que permitir aqueles que já tenham elegido um artigo é uma boa, pois ao menos demonstra conhecimento dos critérios. Skyshifter ^disc. 18h00min de 28 de setembro de 2021 (UTC)

Apoio que quem vá finalizar seja autorrevisor, concordo que o prazo minímo seja de 30 dias com direito a prorrogação de 10 ou 20 dias. Julgo que não há necessidade de uma quantidade miníma de editores, desde que um participe e outro feche ou caso ache erros bruscos comente e espere outro. É um tanto difícil estabelecer o que seria "experiente", pois existem administradores que propõem artigos problemáticos do mesmo modo que autorrevisores. — EduardoFP7^(msg) 00h51min de 29 de setembro de 2021 (UTC)

Apoio os 30 dias de prazo mínimo e uma participação mínima de três pessoas. Em relação à questão "como fechar a EAD?" apoio um sistema de consenso entre três autorrevisores antes do fechamento, sendo que só com o aval dos três a candidatura pode ser encerrada (por um utilizador pertencente a este grupo, participante ou não). Assim resolve-se os problemas aqui levantados sobre "como decidir quem é experiente?" e o levantado pelo EduardoFP7. --BunnyyHop ^PDD 01h32min de 29 de setembro de 2021 (UTC)

Apoio que o tempo minímo seja de 30 dias 10-15 dias de prorrogação caso seja necessário, e que o número minímo de participantes seja de três editores. Em relação ao fechamento de candidaturas, pode ser feito por qualquer autorrevisor, porque à partida quem tem o estatuto de autorrevisor tem todos os conhecimentos de fechar uma candidatura. Caso um autorrevisor não demonstre que tem conhecimento ou que não fecha uma candidatura de forma imparcial e confiável, não merece o estatuto. BigLordFlash^msg 10h04min de 29 de setembro de 2021 (UTC)

Na verdade o que acontece aqui é que temos muitos autorrevisores que até tem um conhecimento formal de como editar e acabam recebendo o estatuto, mas que não contribui com edições de qualidade. Me pergunto até que ponto esse tipo de usuário é capaz de avaliar se um artigo cumpre os critérios para bom ou destaque. El Descamisado (discussão) 13h55min de 29 de setembro de 2021 (UTC)

@BigLordFlash, El Descamisado e JMagalhães: concordariam com a regra: "apenas autorrevisores que já elegeram um artigo podem encerrar candidaturas"? Como argumentei abaixo, eleger um artigo significa que conseguiu modificar um artigo para cumprir os critérios, ou seja, demonstra conhecimento dos critérios. Não sei de que outra maneira poderíamos avaliar a experiência de um usuário com os critérios. Skyshifter ^disc. 15h02min de 29 de setembro de 2021 (UTC)

Sim, concordo. BigLordFlash^msg 16h08min de 29 de setembro de 2021 (UTC)

Comentário Concordo bastante com o que o El Descamisado referiu Citação: temos muitos autorrevisores que até tem um conhecimento formal de como editar e acabam recebendo o estatuto, mas que não contribui com edições de qualidade. Me pergunto até que ponto esse tipo de usuário é capaz de avaliar se um artigo cumpre os critérios para bom ou destaque. Acho este ponto fundamental e que deverá de ser discutido, pois pelo "andar da carruagem" a finalização da EAB/D será feita por um autorrevisor. Existem autorrevisores, que nunca propuseram um artigo a AB/AD e a minha pergunta é como é que eles poderão finalizar se nunca propuseram ou participaram nestes processos. Também sei, que não podemos colocar mais carga administrativa nos administradores, pois tem bastante, mas a meu ver tenho sérias duvidas em que um autorrevisor possa fechar as EAB/D, fora isso acho muito pouca a participação de apenas 3 pessoas... gostava de ver um comentário sobre o que coloquei da parte do @Skyshifter: que nos trouxe novamente esta proposta. --Duke of Winterfell ^(Msg) 14h29min de 29 de setembro de 2021 (UTC)

@Duke of Winterfell: A participação de 3 pessoas é suficiente. Poderia ser até uma pessoa só, padronizando. Hoje, com o mínimo de 7 votos, várias candidaturas estão fechando como não eleitas pela falta de participantes. Com a mudança para consenso, não haverá esse problema. Pode haver menos participação, mas os comentários terão de ser mais úteis, já que não é meramente votação e sim um consenso, e quem fechar a candidatura também deverá fazer uma análise dos comentários. Então, 7 é um exagero. Não entendi seu comentário nessa parte: Citação: como é que eles poderão finalizar se nunca propuseram ou participaram nestes processos. Se o autorrevisor nunca participou do processo, obviamente não deveria estar ali fechando candidaturas, pois não terá conhecimento nenhum. Eleger um artigo a AB ou AD foi o que sugeri pois demonstra conhecimento dos critérios. Se aquele usuário modificou um artigo para que cumprisse os critérios e foi eleito com sucesso, é porque conhece os critérios. Se candidatou o artigo com alguns pontos fora dos critérios, mas esses pontos foram corrigidos, o usuário aprendeu os critérios durante a candidatura, e isso é bom. Se o artigo não foi eleito, provavelmente é porque ainda não conhece totalmente os critérios. Por isso, acredito que essa é uma das poucas formas de avaliar se o autorrevisor conhece os critérios de WP:AD? ou WP:AB? para possibilitar o fechamento de candidaturas. Skyshifter ^disc. 15h02min de 29 de setembro de 2021 (UTC)

Por ora, acho que precisamos superar essa discussão sobre o processo de encerramento. Ao meu ver, este procedimento deve sim ser executado por um administrador ou autorrevisor com incontroversa experiência em EADs/EABs, de modo que as atividades não sejam delegadas a qualquer usuário. Também concordo com a possibilidade de revisão administrativa, apontada por um dos colegas acima. Sobre esta última, enxergo necessária esta previsão entre as regras do processo como parte do contraditório, porém, eu restringiria a possibilidade aos editores participantes da discussão e ao proponente da candidatura. Luiz F. Fritz (discussão) 14h49min de 29 de setembro de 2021 (UTC)

"Incontroversa experiência" é bem subjetivo. Eleger um artigo, como sugeri acima, é uma opção mais objetiva. O que acha? Skyshifter ^disc. 15h04min de 29 de setembro de 2021 (UTC)

Não me oponho a sua sugestão. É um fato que demonstra a experiência e ao mesmo tempo detém um caráter objetivo. Luiz F. Fritz (discussão) 15h13min de 29 de setembro de 2021 (UTC)

Comentário Agradeço a resposta do Skyshifter ao meu comentário acima. Ora dividirei o meu comentário em várias alíneas para o proponente ver o que eu concordo e, o que não concordo:
Concordo:
i) Passar a votação para consenso;
ii) o tempo da EAB/D ser de 30 dias, e caso necessário mais 10 dias para prorrogação;
iii) Ter a participação mínima de 3 editores;
iv) Ser um autorrevisor a encerrar o consenso (deve haver critérios) - Ter pelo menos eleito 5 3 artigos a bom ou a destaque, ou seja com isto não é ter proposto 5 3 artigos, mas tendo conseguido eleger 5 3 artigos.
Não concordo:
i) Ser um autorrevisor com menos de 53 proposituras bem sucedidas a fechar os consensos.
Caso estes pontos sejam postos nomeadamente o tempo e os critérios do autorrevisor para fechar os consensos eu Apoio a proposta. Caso contrário terei de ser Contra por acreditar, que apenas um editar (neste caso autorrevisor) com um mínimo de artigos eleitos por si tenha realmente um conhecimento dos critérios para destacar os artigos. --Duke of Winterfell ^(Msg) 16h43min de 29 de setembro de 2021 (UTC)

Discordo de 5 artigos. Não é necessário tudo isso para demonstrar conhecimento dos critérios. Concordo com, no máximo, três artigos eleitos necessários. Skyshifter ^disc. 16h50min de 29 de setembro de 2021 (UTC)

@Skyshifter, pronto não vou discordar de apenas ter 5 ou 3 desde que tenham sido eleitos... agora abaixo de 3 Não apoio. Passo a apoiar com 3 artigos eleitos em vez dos 5 anteriormente dito (eleitos e não propostos). --Duke of Winterfell ^(Msg) 16h53min de 29 de setembro de 2021 (UTC)

Também discordo do critério de 5 artigos. Três é o suficiente e, ao meu ver, ao menos dois destes três artigos devem ter sido, necessariamente, alçados ao destaque. Luiz F. Fritz (discussão) 17h36min de 29 de setembro de 2021 (UTC)

Também concordo com o mínimo de três artigos promovidos. A partir daí, é possível afirmar que o usuário já está suficientemente familiarizado com os critérios e conceitos de AB e AD. El Descamisado (discussão) 00h25min de 30 de setembro de 2021 (UTC)

Discordo veementemente de um mínimo de estrelas:

1. Como vamos saber quantos artigos uma pessoa promoveu?
2. E as contribuições parciais para algum destaque?
3. O Leandro Drudo, nosso maior encerrador EADs, não vai mais poder encerrar candidaturas? Se ele destacou três verbetes, eu não sei, pois sua PU não fala nada disso.
4. Como esse critério irá impedir que colegas fechem as EADs de colegas, e amigos de amigos? Eu não confio nem um pouco em muitos editores com muitas estrelas...

--Bageense^(fala) 07h46min de 30 de setembro de 2021 (UTC)

1. Ou pesquisando suas contribuições no domínio Wikipédia, ou no histórico de WP:EAD/L, com Ctrl F em ambos os casos.
2. Creio que também serão válidas, pois ainda estará demonstrando algum conhecimento dos critérios.
3. Também não sei. Mas agora o método será diferente, não será apenas uma contagem de votos. Não sabemos se o usuário ainda teria interesse.
4. Nada impede, mas se discordar de um fechamento, poderá pedir uma WP:RAA.

@Bageense: caso o mínimo de estrelas não seja aprovado, o que sugere para avaliar a experiência dos usuários? Skyshifter ^disc. 10h25min de 30 de setembro de 2021 (UTC)

Não sou o Bageense, mas discordo totalmente de propor tal número de artigos, nem todos que participam gostam de propor, tal exemplo pode ser visto comigo. A quantidade de artigos propostos não é sempre sinônimo de conhecimento, muito menos de experiência, logo seus artigos seriam impecáveis e sem erros, não esqueçamos que a maioria são traduções. É mais interessante procurar a quantidade de edições no domínio e procurar estabelecer uma quantidade de edições nele. — EduardoFP7^(msg) 14h11min de 30 de setembro de 2021 (UTC)

Não apoio que "apenas autorrevisores que já elegeram um artigo podem encerrar candidaturas". Vejo editores colecionando estrelas da mesma forma que coleciona estatutos. Além de que, a desproporcionalidade entre preencher mais da metade dos requisitos vigorados em WP:EAD/B? com o WP:LE é enorme. Gabriel bier ^{fala aew} 14h04min de 30 de setembro de 2021 (UTC)

Não apoio que "apenas autorrevisores que já elegeram algum artigo podem encerrar candidaturas". É um requisito desnecessário. Eu também Discordo de uma mudança no processo de escolhas enquanto houver controvérsia em relação a quem deverá encerrar a proposta. --A.WagnerC (discussão) 01h14min de 2 de outubro de 2021 (UTC)

Comentário E isso de "pessoa que elegeu um artigo a destaque". Para mim, não existe isso de uma pessoa que conseguiu eleger, e sim um conjunto de pessoas que ajudaram a eleger, pois, podem ver no histórico da maioria dos artigos destacados, não foi só uma pessoa que escreveu o artigo, e sim vários editores, alguns até pararam de editar, mas deixaram registradas as suas contribuições. Até o pessoal que reverte um vandalismo, de certa forma, também ajudou a destacar o artigo. --A.WagnerC (discussão) 01h22min de 2 de outubro de 2021 (UTC)

Concordo em exigir quantidade mínima de artigos destacados ou bons para poder encerrar. Os argumentos contrários não fazem sentido: o Leandro, por exemplo, apenas avalia votações e não o conteúdo dos artigos, pois no sistema atual não é este seu papel. Sendo consenso, não exigir experiência no desenvolvimento de AD/ABs é o mesmo que aprovar burocratas que não conhecem a política de eliminadores. Enfim, chega de demagogia. Érico (disc.) 19h26min de 2 de outubro de 2021 (UTC)

@Érico sugeres quantos artigos mínimos destacados, para um autorrevisor poder encerrar as EAB/D? --Duke of Winterfell ^(Msg) 14h48min de 3 de outubro de 2021 (UTC)

O que quiserem... pode ser até um. Mas é fundamental que quem for avaliar o consenso tenha experiência desenvolvendo ADs e ABs. Érico (disc.) 16h01min de 3 de outubro de 2021 (UTC)

Comentário Vejo que muitos usuários aqui se preocupam com a maneira como a discussão será encerrada, mas deveríamos nos preocupar com a baixa participação nas EADs. No formato atual, em 3 semanas de revisão não aparece um usuário sequer para fazer a revisão do artigo. Diante desse contexto, com a alteração por consenso, como podemos garantir participação da comunidade para avaliar estes verbetes? Além disso, vi que gostariam que tivesse 3 participantes na EAD, mas será que o proponente deverá marcar usuários por falta de participação de terceiros? Isto, de certa forma, poderia impactar na nomeação de diversos artigos a destaque, uma vez que a ausência de participação desmotivaria até os próprios proponentes a continuar desenvolvendo novos artigos rumo a uma estrela dourada e prateada. Imagino que este problema tende a ser pior do que o próprio responsável por finalizar o consenso, pois sem participação, a nomeação ficaria inconclusiva. WikiFer ^msg 16h09min de 3 de outubro de 2021 (UTC)

Antes também não aparecia ninguém para a revisão. Apenas para votar, sem ler. O fato de hoje poucos votarem é porque uma espécie de teatro chegou ao seu fim. Érico (disc.) 16h57min de 3 de outubro de 2021 (UTC)

@Érico Hoje também não muda muita coisa (exceção mesmo é em verbetes dos temas que citei abaixo), pois é durante a votação que percebemos a baixa participação da comunidade. Se o proponente não marcar terceiros, com certeza estas EADs atuais não conseguiriam o quórum necessário para aprovação e seriam encerradas pela ausência destes. WikiFer ^msg 17h56min de 3 de outubro de 2021 (UTC)

Não é verdade @WikiFer, vários usuários aproveitam o período de revisão... Eu costumo fazer isso, basta perguntar ao @Chronus. O Érico também faz muitas vezes isso, assim como o Hererightnow, o Cléééston, entre outros. Pode não ser grande coisa, mas é melhor que nada e definitivamente melhor que o que estava antes... Luís Almeida "Tuga1143 17h33min de 3 de outubro de 2021 (UTC)

@Tuga1143 Basta fazer uma observação das EADs em aberto e, na maioria deles, sempre chega no período de votação sem nenhuma participação nas 3 semanas iniciais. A questão que fica é como as futuras nomeações terão que lidar com essa baixa participação, pois não são todas as EADs que costuma atrair o interesse da comunidade. Se os temas não forem relacionados a história, geografia, biologia e similares, não muda muita coisa. Essa EAD aqui mesmo vai para votação sem participação. WikiFer ^msg 17h51min de 3 de outubro de 2021 (UTC)

@WikiFer, É verdade que a participação é baixa e há cada vez menos gente a dedicar-se um tempinho a isso, mas isso não quer dizer que o período de revisão não seja bom... os poucos que participam fazem uso e isso trás benefícios... Luís Almeida "Tuga1143 18h49min de 3 de outubro de 2021 (UTC)

@Tuga1143 Sim, o processo de revisão é excelente, não contesto isso. Mas no processo de consenso, somente isto não basta. Precisa de algo a mais, ter detalhamento do verbete para que os critérios sejam cumpridos. Só que a baixa participação poderia impactar até no encerramento das EADs por tal motivo. WikiFer ^msg 19h18min de 3 de outubro de 2021 (UTC)

@WikiFer, sim, tem toda a razão. Lembro-me de na discussão anterior alguém ter sugerido uma espécie de checklist a ser apresentada na página da candidatura, havendo Sim ou Não em cada um dos critérios... Havendo Sim em todos e vendo que houve consenso entre os participantes, seria "simples" (entre áspas) de se encerrar, sendo necessária a verificação por parte de alguém se que os pontos realmente eram cumpridos. Mas até para isto há falta de gente... Luís Almeida "Tuga1143 19h55min de 3 de outubro de 2021 (UTC)

A implementação do consenso não vai aumentar a quantidade de participantes, vai sim diminuir. Poucos percebem a deficiência que também existe no processo do consenso. Vou usar como exemplo as PEs. Não é difícil notar algum desrespeito em relação a um(a) usuário(a) com opinião diferente, especialmente se for uma contrária à massa. Se for um novato opinando, o desrespeito é mais notável. No tocante ao encerramento, são pouquíssimos editores que possuem capacidade de fechar adequadamente uma discussão. A maioria encerra levando em consideração a sua própria opinião pessoal sobre a eliminação do verbete. Falta neutralidade em encerramentos de PE, e essa falta também persistirá nos encerramentos de propostas de artigos destacados. --A.WagnerC (discussão) 20h27min de 3 de outubro de 2021 (UTC)

Comentário @Skyshifter, Bageense, Érico, A.WagnerC, JMagalhães, Tuga1143, WikiFer, Duke of Winterfell, EduardoFP7 e El Descamisado: @BigLordFlash, BunnyyHop, EduardoFP7 e Fabiojrsouza: Por que não deixamos os encerramentos das candidaturas com os burocratas? Todos ali têm experiência em EADs e são considerados editores confiáveis pela comunidade. Poderíamos, inclusive, atribuir esse estatuto ao Leandro Drudo, caso ele concorde. Chronus (discussão) 03h06min de 4 de outubro de 2021 (UTC)

Discordo veementemente. Não vamos misturar as coisas. Por outro lado, estou aberto à sugestão que se crie uma espécie de pseudo-estatuto, como os Avaliadores, embora o problema de haver poucos voluntários colocaria muito peso nos poucos voluntários que conseguem aceder ao grupo com sucesso. Luís Almeida "Tuga1143 09h34min de 4 de outubro de 2021 (UTC)

@Tuga1143 Por qual motivo passar essa tarefa aos burocratas seria "misturar as coisas"? Como alternativa, eu Apoio a proposta do Bageense feita abaixo. Chronus (discussão) 22h01min de 4 de outubro de 2021 (UTC)

Discordo totalmente como dito pelo Tuga1143 Citação: Não vamos misturar as coisas, mas quero saudar a iniciativa do Chronus para tentar arranjar uma solução. Além disso também Discordo da criação de um "pseudo-estatuto" - a meu ver devem ser os autorrevisores, que já tenham conseguido destacar - 3/4 artigos, pois só ai é que demonstra que compreende os critérios. --Duke of Winterfell ^(Msg) 11h05min de 4 de outubro de 2021 (UTC)

@Duke of Winterfell Mas é muito difícil determinar quais editores destacaram quais artigos. Eu mesmo já candidatei verbetes nos quais eu não era o principal contribuidor do conteúdo. Isso é muito subjetivo. Chronus (discussão) 21h59min de 4 de outubro de 2021 (UTC)

Também discordo. Provavelmente metade dos burocratas nunca destacou nenhum artigo... Sem falar que o rol de atribuições atuais dos burocratas já é bastante amplo. Érico (disc.) 15h25min de 4 de outubro de 2021 (UTC)

@Érico: Engraçado que pensei nos burocratas justamente por considerar que o rol de atribuições deles é bastante restrito, já que envolve basicamente atribuir e remover estatutos. Muito menor que o número de atribuições dos administradores, por exemplo. Chronus (discussão) 22h09min de 4 de outubro de 2021 (UTC)

O estatuto foi criado para o gerenciamento de situações excepcionais, principalmente na atuação de casos complexos, como guerras administrativas, pedidos de remoção, pedidos de aprovação, anulações de votos... Nunca para banalizar e atribuir-lhes a função de encerrar EADs; até porque isso nunca foi critério para a aprovação e muitos ali nunca destacaram nenhum artigo - um ou outro nem deve conseguir fazer isso, mesmo se tentasse. Érico (disc.) 22h22min de 4 de outubro de 2021 (UTC)

@Érico Eu discordo que atribuir aos burocratas o encerramentos de EADs seria "banalizar" o estatuto. De qualquer maneira, passei a apoiar a proposta do Bageense feita abaixo. É mais simples e menos restrita. Chronus (discussão) 22h24min de 4 de outubro de 2021 (UTC)

Como dito pelos demais, discordo completamente. Skyshifter ^disc. 15h41min de 4 de outubro de 2021 (UTC)

@Skyshifter Além de discordar, você poderia apresentar alguma solução alternativa? Chronus (discussão) 22h00min de 4 de outubro de 2021 (UTC)

Já propus minha solução acima. Skyshifter ^disc. 20h24min de 5 de outubro de 2021 (UTC)

Já que estamos fazendo um brainstorming aqui, vou fazer uma proposta qualquer que me venha à cabeça. Aparentemente, ela contradiz minhas opiniões anteriores, mas vou explicar por que não. Com base nos critérios para reviewers em inglês, proponho algo semelhante, com as adaptações necessárias:

Para revisar um artigo (isto é, para ter uma participação válida numa candidatura), e para encerrar uma candidatura, é preciso:

• Ser um autorrevisor
• Não ser o nomeador, nem ter feito contribuições significativas no artigo a ser promovido.

Isso não pode evitar que amigos fechem as EADs uns dos outros. Mas, na prática, quem vai encerrar vai ser o Leandro. Antes da implementação do método da votação (quando o método era o do consenso) o Leandro já encerrava. Ou seja, tudo indica que ele vai continuar encerrando agora. Sou contra qualquer proposta que o impeça ele encerrar, ou que coloque empecilhos a isso. --Bageense^(fala) 17h02min de 4 de outubro de 2021 (UTC)

Concordo que o processo de fechamento da PE não tenha qualquer obstáculo. Em relação ao encerramento de uma candidatura, continuo a acreditar que um sistema de votação/consenso entre três autorrevisores sobre o estado do consenso na página (da candidatura) seja a melhor forma de resolver os problemas aqui apontados. --BunnyyHop ^PDD 21h40min de 4 de outubro de 2021 (UTC)

@Bageense Concordo. Assim evitamos burocracias adicionais. Por mim pode ficar assim: modo de avaliação muda para consenso; para encerrar candidaturas vai precisar ser autorrevisor, além de não ser o proponente e nem ter qualquer envolvimento no artigo candidato (conforme sugerido pelo Bageense); o prazo de votação ficaria em 30 dias 15 de prorrogação (caso necessário), como é hoje. Faltaria apenas definir o número mínimo de avaliadores. Eu sugiro a manutenção da participação mínima de sete editores. Chronus (discussão) 22h14min de 4 de outubro de 2021 (UTC)

Chronus, Citação: Assim evitamos burocracias adicionais. Exato . E a experiência mostra que ficar criando burocracia não ajuda; quem quiser sabotar o sistema, vai continuar sabotando. Com mais burocracia fica até pior, pois o proponente vai se preocupar mais em cumprir as regras do que com a qualidade do artigo. Nesse sentido, o método da en.wiki é superior, por não exigir nada além de uma boa revisão.

. --Bageense^(fala) 19h13min de 5 de outubro de 2021 (UTC)

Concordo com a proposta do Bageense. Não precisa acrescentar requisitos a mais, sendo um autorrevisor já é suficiente para encerramento da EAD. Um autorrevisor que não tem noção do que é um artigo bom, destacado ou normal, não merece o estatuto. --A.WagnerC (discussão) 23h35min de 4 de outubro de 2021 (UTC)

Discordo completamente. Nenhum autorrevisor é obrigado a conhecer os critérios de AD/AB, que é obrigatório para encerrar uma EAD. Muitos autorrevisores focam apenas no acréscimo de conteúdo, criações de páginas e correções de erros, sem se importar com as estrelas. Não há nada de errado nisso. Não é porque o usuário não conhece o processo de EADs que não deve merecer o estatuto, se está fazendo um ótimo trabalho no geral. Skyshifter ^disc. 20h14min de 5 de outubro de 2021 (UTC)

Se o autorrevisor não tem noção do livro de estilo, nem do que é um artigo bem referenciado e abrangente, nem da língua portuguesa então pra que diabos ter esse estatuto? --A.WagnerC (discussão) 01h50min de 6 de outubro de 2021 (UTC)

Obviamente deve escrever corretamente e conhecer o livro de estilo, isso é o mínimo para que os autorrevisores possam fazer Citação: acréscimo de conteúdo, criações de páginas e correções de erros. No entanto, os critérios tem pormenores como ligações vermelhas, ilustrações, referências na introdução, e outros. Um autorrevisor não precisa se preocupar com nada disso se não participar das EADs. Também não é obrigado a criar artigos "abrangentes" ou "completos", nem é obrigado a saber o que é um artigo abrangente ou completo. Nada o impede de criar esboços, artigos não tão abrangentes, traduções, listas, ou trabalhar nestes tipos de artigo... Nada o impede de meramente acrescentar conteúdo válido e corrigir erros, nem de editar páginas protegidas a este nível (o que inclui até predefinições - vai impedir um usuário experiente em códigos de receber o estatuto para ajudar no domínio porque não sabe o que é um artigo abrangente?) Skyshifter ^disc. 03h19min de 6 de outubro de 2021 (UTC)

Discordo completamente Não sei se os usuários leram com cautela, mas a proposta impede a mera participação de usuários (ninguém citou o fato em seus comentários, falaram apenas de encerramento). Ser autorrevisor para fechar uma candidatura é uma coisa. É o que já ocorre. Ser autorrevisor meramente para participar é um absurdo completo. Existem muitos usuários experientes sem o estatuto. Na verdade, alguns usuários que hoje são autorrevisores participantes de EAD começaram a participar antes de receber o estatuto. Não vejo necessidade para isso. Caso a proposta mude para que isso se aplique apenas para quem fechar a candidatura, passo a ficar neutro. Só não vejo motivo algum para impedir a participação de usuários num consenso. Vale lembrar que o único requisito de "estatuto" para reviewers na en.wiki é ser registrado (surpreendentemente nem precisa ser autoconfirmado), então nem entendi de onde saiu essa regra. Skyshifter ^disc. 20h23min de 5 de outubro de 2021 (UTC)

De fato, não reparei nisso. Inicialmente a proposta falava em usuários registrados apenas. Depois, quando eu aumentei para autorrevisor, surgiu esse problema que só agora percebo. Portanto: um usuário que é apenas registrado também pode ter uma participação válida. --Bageense^(fala) 01h17min de 6 de outubro de 2021 (UTC)

Aplicação

@Érico, Fabiojrsouza, Maikê, Juan90264, DarwIn, Tetraktys, WikiFer, Felipe da Fonseca, El Descamisado, Bageense, Tuga1143, DarkWerewolf, BigLordFlash, Porantim, PedroH, Lechatjaune, Chronus, Duke of Winterfell, BunnyyHop, JMagalhães, Gabriel bier, EduardoFP7, Rui Gabriel Correia e Flávia Varella: Já se passou algum tempo sem novos comentários e a proposta está aberta há já algum tempo. Como será impossível atingir um consenso claro, teremos que passar por alguns testes para que a proposta, que já foi aprovada há muito tempo, seja aplicada. Ponto a ponto, está aqui minha análise:

Tempo mínimo de candidatura

Houve consenso claro pelo tempo de 30 dias. Alguns falaram sobre prorrogação entre 10-15 ou 10-20 dias. Acho que faz total sentido, portanto, manter o atual tempo de prorrogação de 10 dias. Não houveram objeções quanto a esse ponto.

Número mínimo de participantes

Claramente, o consenso foi contra o número mínimo atual de 7 participantes. Houve aqueles que optaram por 1, e aqueles que optaram por 3, sendo que a maioria optou pela última opção. Dessa maneira, acredito que faz sentido que testemos por um certo período o número mínimo de três participantes. Se houver problemas, podemos fazer as mudanças necessárias, incluindo mudar para mínimo de um usuário, sem problemas. O argumento a favor de 3 participantes diz que EADs costumam ter participação maior, e uma análise de mais usuários é mais necessária, em relação a outros processos como ELD.

Fechamento da candidatura

Esse ponto foi controverso. Inicialmente foi sugerido que autorrevisores com um mínimo de artigos candidatados poderiam fechar, mas logo vários discordaram disso e propuseram que ser autorrevisor já bastava. Considerando que no método atual é necessário ser apenas autorrevisor e que é improvável que algum autorrevisor que não conheça o processo feche candidaturas "do nada", creio que podemos manter o atual sistema de fechamento como teste. Caso ocorra problemas, novamente, podemos discutir isso de novo e incluir o mínimo de artigos.

Peço que entendam que se não passarmos por períodos de teste, a proposta nunca será aplicada, sendo que já foi aprovada. Agradeço a compreensão e peço que opinem sobre a análise. Skyshifter ^disc. 01h52min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

Concordo em aplicar a proposta aprovada. Acredito que todos estes pontos já discutidos demonstra o consenso final sobre o assunto. Resta passar por um período de teste para vermos como será o resultado. Agradeço pela mediação final. WikiFer ^msg 03h49min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

E no frigir dos ovos a única coisa que vai mudar mesmo é a troca do voto puro e simples por um "apoio, cumpre os critérios." Muito barulho e burocracia pra nada. Pedro H. ^fale 12h25min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

@PedroH Pois é... Chronus (discussão) 13h33min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

Não é bem assim. A troca para consenso possibilitará que uma candidatura seja encerrada como reprovada mesmo com maioria de votos a favor, caso tenha problemas claros. Veja a candidatura WP:Escolha do artigo em destaque/Mario Bros. Em consenso, provavelmente teria sido fechado como reprovado. Mas foi aprovado com erros, tanto que pouco tempo depois foi para revalidação e a estrela foi removida. A troca para consenso possibilita a análise dos argumentos de uma maneira melhorada, como uma PE, em vez de ser mera contagem de votos. Skyshifter ^disc. 14h37min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

Concordo com fechar e aplicar conforme exposto acima. FábioJr de Souza ^msg 14h23min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

Concordo com a aplicação da proposta acima. Mais vale experimentar do que ficar aqui a tentar imaginar o que pode dar certo e o que pode dar errado. Se der certo, mantém-se, se der errado, muda-se. BigLordFlash^msg 17h16min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

Concordo com a aplicação da proposta acima. Não há porque alongar a discussão com suposições que não estão comprovadas. Devemos experimentar a nova metodologia e vê se os verbetes avaliados por esse sistema estarão adequados ou não.--Werewolf ^{pois não?} 17h22min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

Pergunta - Deixa-me ver se percebi bem... o que está a ser proposto acima é que se faça um período de testes em que:

1. o tempo de discussão e votação se mantenha igual o que está;
2. passe a ser necessário o mínimo de três pessoas a dizer "concordo, cumpre os critérios";
3. que continue a ser o Leandro a encerrar as candidaturas.

É isto? Percebi bem? Luís Almeida "Tuga1143 17h58min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

@Tuga1143, sobre a pergunta 3 acredito, que seja qualquer autorrevisor, mas deixo o @Skyshifter responder, visto ter feito este resumo. --Duke of Winterfell ^(Msg) 18h29min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

Sim, qualquer editor. Até vai ser necessário mais de um, já que a análise tanto da discussão como da validade dos argumentos não será tão simples como hoje, com as votações. Érico (disc.) 18h35min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

Mais de um? Isso não foi dito em nenhum momento na proposta original. Embora eu não discorde de possibilitar chamar por uma "segunda opinião" como nos GANs da enwiki. Skyshifter ^disc. 20h04min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

@Duke of Winterfell sim, mas na prática todos sabemos como está a funcionar aquilo. Mas vamos ver. Tenho seguido a discussão desde o início e o único consenso que vi até agora é que é necessário mudar o método. Mas vamos ver o que o Skyshifter diz. Luís Almeida "Tuga1143 19h00min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

Não, o período será reduzido para 30 dias no total. Sobre o ponto 2, já comentei acima a diferença e melhoria com o consenso. Sobre o ponto 3, se ele quiser continuar é escolha dele, mas as conclusões terão que aferir consenso como numa PE, será diferente. Creio que com a mudança mais usuários participarão de conclusões. Como qualquer proposta caso ocorra problemas uma nova discussão pode ser aberta para rever esses pontos. Skyshifter ^disc. 20h04min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

Deixe ver se entendi... o prazo atual de 42 dias seria reduzido para 30? Érico (disc.) 18h10min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

Sim. Esse foi o consenso atingido aqui. Ninguém discordou do período. Novamente, se ocorrer qualquer problema o tempo pode voltar a ser 42 dias. Skyshifter ^disc. 20h04min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

Pergunta Skyshifter, não houve lá no início da primeira proposta um consenso para estabelecer um prazo mínimo de 30 dias e um prazo máximo ilimitado, consoante as EC? De resto, Concordo -BunnyyHop ^PDD 19h51min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

Ainda é o período mínimo, como numa PE. Skyshifter ^disc. 20h05min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

Comentário Para adequar o modelo das EADs, utilize o formato atual das ELDs (que já são por consenso), realizando só algumas adaptações para que se encaixe na proposta aprovada. Acredito que já está tudo apto para implantarmos. WikiFer ^msg 20h37min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

Isso aí. Também vai faltar mudar algumas informações escritas em WP:AD?, WP:AB?, WP:EAD e outras (mas em boa parte vai ser só trocar "votação" por "consenso"). Vou esperar mais um pouco antes de aplicar. Skyshifter ^disc. 20h41min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

@Skyshifter No critério de WP:AD? diz que em algumas situações, a "votação será interrompida" em casos mais graves. Uma candidatura para artigo destacado poderia ter sua nomeação interrompida mesmo diante de um processo por consenso? WikiFer ^msg 20h44min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

Como não será mais uma votação, creio que esse ponto poderá ser removido, embora não veja problema rejeitar antes da hora propostas onde o artigo está completamente fora dos critérios (como, tudo sem fontes, má formatação, má redação, não abrangente)... Para casos com menos erros creio que realmente não seja necessário interromper. Skyshifter ^disc. 20h48min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

@Skyshifter Pois é, mas como apenas autorrevisores podem abrir candidaturas, imagino que a responsabilidade perante aos nossos critérios falará mais alto e tais nomeações não vai acontecer. Acredito que dá para remover estes pontos sim. WikiFer ^msg 20h52min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

Sim, é verdade. Skyshifter ^disc. 20h55min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

Comentário - Não vejo qualquer consenso sobre a diminuição do tempo de volta para 30 dias. Aliás, fazer com que um consenso tenha um período de deliberação menor que o de uma votação... sem comentários. Além disso, ficou claro nesta discussão que um número baixo de participantes num consenso teria necessariamente de ter um (ou mais que um) editor com experiência para analisar o processo e o objecto avaliado. Ter um autorrevisor a encerrar um consenso de três autorrevisores que comentem "concordo, cumpre os critérios" é definitivamente andar para trás, já se argumentou isso na discussão passada e nesta. Não vejo qualquer consenso para testarmos uma diminuição para 30 dias e consenso de 3 encerrado por um autorrevisor. Mas, se eu estiver errado, convença-me do contrário. Luís Almeida "Tuga1143 21h13min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

@Skyshifter Mas a votação atual contém prazo de 21 dias apenas (o consenso será de 30 dias). Quanto ao responsável por finalizar o consenso, a "experiência" tende a ser um fator subjetivo; o que deve ser necessário para encerrar as EADs é conhecer os critérios que determinam a elegibilidade dos mesmos, e isso todo autorrevisor precisa ter essa responsabilidade em compreender. Em relação a forma como os participantes vão participar da discussão, é aquela história: para que haja uma resolução, é preciso ter oposição. E quando me refiro a "oposição", é no sentido de apresentar problemas no verbete que devem ser solucionados pelo proponente durante os 30 dias que a candidatura estiver aberta. Acredito que o prazo adequado pelas ELDs e a participação de três usuários (contando com o proponente) é suficiente para darmos início ao sistema por consenso. WikiFer ^msg 21h25min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

Concordo totalmente. Skyshifter ^disc. 21h29min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

@Skyshifter Ops, eu acabei marcando o usuário errado. Desculpe! . WikiFer ^msg 21h30min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

@WikiFer, o período de voto é de 21 dias, mas toda a candidatura tem duração superior a 30. Já discutimos isso na implementação da mesma, sendo um componente fundamental para poder ler, avaliar e apontar potenciais melhorias. Vocês pretendem que voltemos a ter somente 30 dias para ler, deliberar, apontar, passar a mensagem, o fulano ler, responder, corrigir, voltar a chamar os leitores para verificarem, e votarem. Já discutimos isso. Voltar para 30 dias é andar para trás.

Sobre a maioria @Skyshifter, estamos aqui para alcançar um consenso, não para contarmos quantos temos a favor e quantos temos contra... Penso que o que conta aqui nesta discussão são os argumentos e não o número de participantes. Luís Almeida "Tuga1143 21h58min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

@Tuga1143 O período inicial de 21 dias é referente ao prazo de revisão, e mesmo assim muitas EADs vão para votação sem sequer ter participação da comunidade. Devido esse longo período em que o verbete sequer foi revisado, muitas candidaturas chegam à votação sem que haja o número ideal de usuários para votar. Por esta razão, muitos proponentes são obrigados a marcar usuários para que estes votos aconteçam. No modelo de consenso, no qual os 30 dias serão válidos para a elegibilidade da candidatura (e não para ficar só esperando a votação chegar), a participação mínima de 3 pessoas (com o proponente) já determina a validade e a conclusão final diante dos argumentos apresentados. WikiFer ^msg 22h04min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

Basta ver a discussão acima e verá que a maioria concordou com o que será aplicado... Novamente, se der errado, voltamos... Skyshifter ^disc. 21h28min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

Proposta aplicada. Skyshifter ^disc. 22h06min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

Proposta aplicada? Mas uma pessoa anda aqui a falar pro boneco? Agora cada um faz aquilo que lhe apetece? Estamos aqui a discutir o assunto e você pega e avança modificando uma série de páginas? Qual é a pressa? Qual é a necessidade? Luís Almeida "Tuga1143 22h27min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

Desfiz. Sequer uma semana de discussão. Não é assim que a Wikipédia funciona. Quanto ao prazo, mantenho minha total discordância a qualquer proposta que reduza o prazo atual, de 42 dias. Não importa de que forma isso ocorra: o fato é que ninguém, nesta discussão, indicou qual a necessidade de aprovarmos um artigo em 30 dias. Érico (disc.) 22h28min de 12 de outubro de 2021 (UTC)

Discordo totalmente dessa proposta feita às pressas, tentando fabricar "consensos" que não existem para forçar as mudanças nas EADs. Assim como o Érico, discordo totalmente de qualquer redução do prazo de avaliação atual. Também não concordo que para fechar a EAD basta ser autorrevisor. Nem todos os autorrevisores conhecem os critérios para artigos bons e destacados. Muitos deles contribuem aqui com edições até bem medíocres, mas recebem o estatuto porque compreendem pelo menos o básico de como editar. Só aceitaria que o estatuto de autorrevisor bastasse para encerrar uma EAD se houvessem mais exigências para a obtenção do estatuto. El Descamisado (discussão) 13h59min de 13 de outubro de 2021 (UTC)

Skyshifter: já houve tempo para se apresentarem todos os argumentos em relação a cada proposta. Creio que o melhor agora seria fazer uma votação (sobre os pontos condenciosos) com cada proposta, e que se aponte de forma geral, por exemplo, onde a discussão teve lugar. --BunnyyHop ^PDD 14h33min de 16 de outubro de 2021 (UTC)

Ainda estamos longe de chegar a uma votação. Não se vão lançar um monte de hipóteses numa votação para depois sair um frankenstein dos pontos mais votados, mesmo que juntos não façam sentido. Temos que alcançar um consenso, e em votação escolher os pormenores. Mas sem um consenso base, vamos continuar aqui debatendo. Aliás, ainda agora começamos. Se há vivemos 20 anos com o actual sistema, mais um ou dois meses não custará nada.. Luís Almeida "Tuga1143 14h42min de 16 de outubro de 2021 (UTC)

Decerto, mas a fonte das disputas, atualmente, não são apenas o tempo mínimo e máximo de candidatura e o seu fechamento? Se for o caso, não creio que haja problema em apresentar um conjunto de propostas (sobre todas, não necessariamente sobre cada uma individualmente), com os respetivos argumentos a favor (e/ou contra), antes de irem para votação: uma espécie de "rascunho". É a melhor forma de se conseguir alcançar consenso, porque se não vai ser árduo passar de discussões mais ou menos soltas, como aconteceu até agora. --BunnyyHop ^PDD 15h01min de 16 de outubro de 2021 (UTC)

Não tenho tido muito tempo para comentar, mas no essencial subscrevo o Descamisado. JMagalhães (discussão) 21h12min de 13 de outubro de 2021 (UTC)

@Érico, El Descamisado e JMagalhães: por qual motivo a discussão foi dissipada? Outros pontos: i) não observei consenso na discussão de agosto para reduzir o período mínimo; ii) não observei consenso sobre o encerramento das candidaturas; iii) desculpa-me, mas é um verdadeiro inferno acompanhar as discussões sobre as mudanças no sistema de candidaturas de artigos, pois a comunidade diverge significativamente sobre o assunto, novas propostas surgem de forma corriqueira e a discussão sempre aparenta sempre se dissipar. Edmond Dantès ^{d'un message?} 02h06min de 14 de outubro de 2021 (UTC)

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

[Ver]

Transformar "WP:PENSE" em recomendação

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

A proposta não alcançou consenso, sendo encerrada, portanto, como Inconclusiva. Kascyo ^talk 02h55min de 17 de maio de 2024 (UTC)

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Proponho converter o atual ensaio Wikipédia:O que as páginas para eliminar não são (WP:PENSE) em recomendação. O objetivo é fortalecer o ponto 6 de WP:RPE e inibir o uso das ECs como estaleiro. Caso não seja essa a vontade imediata da comunidade, questiono de que forma podemos melhorar a página, para que atinja o status proposto. Obrigado. Kascyo ^talk 20h07min de 11 de novembro de 2023 (UTC)

Comentário Concordo com a ideia, mas a página precisa de alterações, pois menciona, por exemplo, a central de fusões, e a escrita pode ser melhorada em algumas partes. No entanto, concordo com reforçar a ideia de que PEs não são estaleiro. Skyshifter ^disc. 22h04min de 11 de novembro de 2023 (UTC)

@Skyshifter O texto da central de fusões precisa ser removida, já que faz parte de um sistema que já foi revogado. As fusões agora costumam ser discutidas só na PD do artigo e isto se houver participação da comunidade. WikiFer ^msg 23h11min de 11 de novembro de 2023 (UTC)

Sim, isso mesmo. Vou tentar dar uma ajustada no texto. Skyshifter ^disc. 23h17min de 11 de novembro de 2023 (UTC)

Não apoio. A regra já está em vigência, sendo desnecessário dar amparo à uma regra que por si só tem mais força normativa que uma recomendação. A comunidade já tem ciência de que se deve evitar a criação de inúmeros artigos e dar chance a quem tiver interesse de melhorar a qualidade dos respectivos artigos — concordo de fato. No entanto, não olho com bons olhos o objetivo da proposta dado o intenso histórico de artigos questionáveis criados, podendo servir de amparo para a continuação dessas ações. Gabriel bier ^{fala aew} 21h42min de 12 de novembro de 2023 (UTC)

Comentário Concordo em fortalecer WP:RPE no. 6, porém discordo em criar um novo documento; na verdade, penso que o melhor seria incorporar a WP:N o seguinte trecho vigente atualmente na Wikipédia anglófona: en:WP:NEXIST. Fgnievinski (discussão) 06h29min de 13 de novembro de 2023 (UTC)

Concordo muito com essa ideia também. Skyshifter ^disc. 19h14min de 13 de novembro de 2023 (UTC)

@Fgnievinski: concordo e criei uma versão traduzida do trecho. Não acha que a elevação de WP:PENSE para recomendação pode complementar a ideia de "NEXIST", visto que a primeira foca em reforçar o ponto 6 de WP:RPE e o trecho proposto por você foca na questão da notoriedade? Kascyo ^talk 20h47min de 14 de novembro de 2023 (UTC)

Apoio, contato que o texto passe por uma atualização. Poderia ser um texto informativo que explica o ponto 6 de WP:RPE. --A.WagnerC (discussão) 14h14min de 13 de novembro de 2023 (UTC)

@A.WagnerC: Acho que "recomendação" seria o mais adequado, visto que "regulamenta" os termos de uma política oficial (WP:RPE), que deve ser seguida por todos os usuários. Penso que pode ser mais "lógico" hierarquicamente. Kascyo ^talk 20h47min de 14 de novembro de 2023 (UTC)

Apoio. Temos que considerar que já eliminamos tudo de novo que é irregular, mas não podemos utilizar esta tática como uma forma de correção retroativa usando de eliminação constante como forma de forçar correções de verbetes (pela falha das candidaturas à artigo já mostraram os limites de nosso trabalho voluntário). Um voluntário deve pensar primeiro em pesquisar fontes antes de marcar para eliminar verbetes por descuprimentos das regras de verificabilidade, exatamente como prevê WP:RPE. É preciso sempre fortalecer princípios que impeçam que editores com preguiça de consertar, mas com muita vontade de perder tempo discutindo em PEs sejam impedidos de abusar dos nossos sistemas de eliminação. Transformando WP:PENSE com uma redação que indique e fortaleça as razões para eliminar de forma correta ajudará a evitar marcações irregulares e os abusos que tivemos nos últimos tempos. Quem sabe, com isso resolvemos aquilo que o levou a este desabafo aqui não é mesmo?--DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 00h32min de 14 de novembro de 2023 (UTC)

Gosto da ideia, mas prefiro levemente a sugestão do @Fgnievinski:. GoEThe (discussão) 10h32min de 14 de novembro de 2023 (UTC)

Também prefiro e apoio a ideia do @Fgnievinski:, mas prevejo impacto alto nas ECs, pois afeta diretamente a linha de argumentação atualmente empregada por editores bastante ativos na área. Saturnalia0 (discussão) 20h41min de 14 de novembro de 2023 (UTC)

Traduzi o trecho proposto por @Fgnievinski:: WP:NEXISTE. Kascyo ^talk 20h47min de 14 de novembro de 2023 (UTC)

Comentário. Analisando o que está descrito em en:WP:NEXIST:

• "[...] editors are strongly encouraged to attempt to find sources for the subject in question and consider the possibility that sources may still exist even if their search failed to uncover any."
• Tradução: "[...] os editores são fortemente encorajados a tentar encontrar fontes para o assunto em questão e considerar a possibilidade de que fontes ainda possam existir mesmo que a busca não tenha revelado nenhuma."

Pergunta: Isso quer dizer exatamente o quê? Gabriel bier ^{fala aew} 22h29min de 14 de novembro de 2023 (UTC)

O esclarecimento pode ser encontrado no parágrafo seguinte: "If it is likely that significant coverage in independent sources can be found for a topic, deletion due to lack of notability is inappropriate." Ou seja, se o nominador não encontrou fontes, isso pode significar que o método de busca foi inapropriado. Por exemplo, em um tópico sobre outros países, as fontes podem existir em outros idiomas. Fgnievinski (discussão) 06h40min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

Se o nominador não encontrou por fontes, o azar é do editor e não da comunidade. Este trecho deixa subentendido que, na hipótese das fontes não existirem, tal fato deve ser ignorado — com absoluta certeza, não será. Se as fontes estão em outros idiomas, cabe o ÔNUS de um editor COMPETENTE comprovar tal notoriedade através de sua disposição a encontrá-la. Mas até que isto ocorra, é desencorajado a criação do artigo — as páginas de testes existem justamente para isso. Os editores se adequam às regras e não o contrário. Gabriel bier ^{fala aew} 13h37min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

Continue lendo e entenderás: "However, once an article's notability has been challenged, merely asserting that unspecified sources exist is seldom persuasive, especially if time passes and actual proof does not surface." Ou seja, WP:NEXIST é apenas uma recomendação prévia à nomeação para EC e deve ser evitado como um argumento durante a discussão para EC (en:WP:MUSTBESOURCES). Se o proponente tiver convicção razoável de que se trata de um tópico não notório (com base em WP:RPE5 e RPE6), a nomeação para EC é devida, cabendo a quem discorda demonstrar a existência das fontes. Entretanto, se um editor deixar de atentar para RPE5 e RPE6 reiteradamente em nomeações para EC levianas, caberia uma advertência e eventual sanção. RPE5 e RPE6 não foram revogadas. Fgnievinski (discussão) 05h40min de 19 de novembro de 2023 (UTC)

Pior ainda, pois de nada servirá uma recomendação que não poderá ser evocada em discussão. Se o mais difícil já está em vigor, não há razão para uma recomendação específica. Por mais que uma EC seja leviana, não fará diferença, pois depende do consenso da comunidade. Gabriel bier ^{fala aew} 12h49min de 22 de novembro de 2023 (UTC)

Comentário Durante um longo período, questões sensíveis na Wikipédia foram objeto de discussões que, por vezes, apresentavam condutas de editores marcadas por tentativas de prejudicar o diálogo. Nesse contexto, regras contraditórias foram aprovadas e utilizadas em discussões intermináveis, com o objetivo de contestar e combater pontos de vista divergentes, independentemente da qualidade do conteúdo. Isso pode ser exemplificado por várias tentativas de diálogo que assumiram tons exagerados e agressivos, além das múltiplas edições de simpatizantes do esquema Quintinense, que buscaram salvar artigos da eliminação inserindo como referência a primeira ligação que encontraram no Google. E, antecipando possíveis questionamentos sobre a relevância disso para a proposta, é suficiente notar que o ensaio mencionado obteve considerável visibilidade entre os seguidores do Quintinense.

Com a revogação de algumas dessas regras contraditórias, esperava-se uma tentativa mais sólida de alcançar consenso, onde os editores pudessem apresentar argumentos sobre eventuais problemas nas páginas e discutir possíveis melhorias. A decisão de eliminar ou manter deveria ser uma consequência desse engajamento. No entanto, observamos uma avalanche de discussões de eliminação com proposições frágeis, onde muitos artigos abordam tópicos notórios que poderiam ser "salvos" da eliminação com relativa facilidade. Essa situação está resultando em uma nova discussão ideológica, cuja solução proposta é a revogação ou a criação de uma recomendação, ambas com finalidades contraditórias. Dúvidas? Pois bem, esta proposta não foi criada alguns dias depois de outra, que tinha uma finalidade completamente oposta.

Pelo exposto, manifesto minha oposição às duas alternativas aqui sugeridas. Em minha avaliação, é incompreensível propor a transformação de um ensaio desatualizado em recomendação sem antes debater a atualização do conteúdo do próprio ensaio. Além disso, sou veementemente contra a inclusão do texto WP:NEXIST nos critérios de notoriedade, pois entendo que seria uma decisão análoga à tentativa realizada em 2013 pelo principal apoiador do esquema Quintinense. Ora, o argumento para a manutenção do artigo baseia-se na existência de fontes em outro lugar. Contudo, quais são essas fontes? Quem será responsável por adicioná-las? E quanto aos casos em que existem outras razões para eliminação além da notoriedade do objeto? Se não estamos conseguindo dialogar nas circunstâncias atuais, que sejam propostas soluções que incentivem o diálogo, em vez de coibi-lo. Sim, é frustrante ter que se esforçar contra o tempo para evitar a eliminação de um artigo, mas não vejo a adoção de novas regras como a solução para um problema que pode ser pontual. Edmond Dantès ^{d'un message?} 23h49min de 14 de novembro de 2023 (UTC)

"Ora, o argumento para a manutenção do artigo baseia-se na existência de fontes em outro lugar".

Cirúrgico. É exatamente nisto que tais editores se baseiam. E perceba que o WP:ÔNUS deste inclusionismo está atribuído justamente nisso: procurar em outras fontes de busca sem sequer ampliar o artigo na wikipédia. Aqui está um exemplo para um artigo neste estado — a defesa pela manutenção com base na condição do artigo naquele momento, respectivamente. Querem forçar. Gabriel bier ^{fala aew} 00h08min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

Estas a confundir WP:V com WP:N. Saturnalia0 (discussão) 00h15min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

Não existe notoriedade sem verificabilidade. Ambas não sobrevivem sem a outra. Gabriel bier ^{fala aew} 00h17min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

Eis a questão... Há temas cuja notoriedade é evidente, e propor para eliminação é uma posição preguiçosa e enfadonha. Exemplo: interwikis com amplas fontes referenciando a notoriedade. Saturnalia0 (discussão) 00h27min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

@Gabriel bier: o problema é mais complexo, e citar exemplos pontuais pode dar a sensação de conflito editorial. Por exemplo, em nenhum momento os critérios de notoriedade exigem que as fontes estejam presentes nos artigos. É a própria política de eliminação que menciona os critérios como uma das razões para se eliminar páginas. E a exemplo dessas contradições, a política de eliminação ressalva que tentativas de referenciar as páginas devem ser feitas antes, enquanto a política de eliminação por consenso afirma que os editores devem argumentar com base no conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título. Na minha análise, ambas são válidas e funcionam como ressalvas para garantir o adequado funcionamento dos procedimentos. Primeiramente, os proponentes das discussões de eliminação devem realizar uma triagem pessoal, assegurando, assim, uma proposição sólida. Ao mesmo tempo, os participantes devem se ater ao conteúdo atual, evitando a validação de argumentos do tipo a lá Jurema, que consistiam em afirmar que o conteúdo de qualquer artigo poderia ser melhorado a qualquer momento, até mesmo por alguém que ainda não nasceu. Como bem destacou o Saturnalia0 acima, existem tópicos evidentemente notórios, e a eliminação desses deve ser desencorajada. O caminho adequado é dialogar com os editores que estão propondo tais tipos de eliminação, em vez de modificar regras de forma apressada sem considerar os possíveis efeitos colaterais dessas ações precipitadas. Edmond Dantès ^{d'un message?} 00h45min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: eu não acho seja uma modificação na regra per si, mas sim reiterar o que está previsto na política de WP:RPE para evitar que intepretações subjetivas sobre notoriedade virei motivo para abrir PEs como tem acontecido com frequência no projeto. A mudança de WP:PENSE como recomendação não aborda as PEs que discutem notoriedade e sim as que estão com problemas de verificabilidade. Justamente para evitar que ocorra o abuso do final do mês passado e o começo do mês do Sturm que fez com que ficássemos com mais de 200 PEs em aberto, a esmagadora maioria com problemas exclusivamente de verificabilidade. O que se quer aqui é evitar abusos dos sistemas de eliminação por falta de quórum! DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 00h53min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

Lamento, mas discordo neste caso. Eu vejo isso como uma modificação cujo motivo se baseia em uma falsa necessidade, uma vez que não é necessário reiterar um ponto que já está presente em uma política; basta garantir que determinados editores cumpram com esse ponto. Este é o caminho mais fácil, sendo a solução mais adequada para problemas pontuais sem assumir o risco de desencadear danos colaterais no processo de eliminação como um todo. Novamente, alguém já conversou com o Sturm? Edmond Dantès ^{d'un message?} 01h35min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Citação: Novamente, alguém já conversou com o Sturm? claro que sim... confira aqui, foi só graças a isso que a abertura massiva de ECs parou. Não mais, compreendo seu ponto, mas o fato de não ter havido aplicação da política supracitada fez com tivéssemos vários artigos eliminados com avais questionáveis. Outrossim, concordo com sua visão é que a proposta tende apenas chove no molhado em um problema que atinge apenas alguns editores específicos, mas não vejo qualquer dano colateral, a lá Quintinense, na proposta aqui redigida (até porque AEDEs/APDEs foram pensados pelo mesmo e no fim acabou sendo um tiro na culatra para seu esquema). Todavia, se enxergas algum perigo, você poderia citar onde WP:PENSE peca, já que está disposto a discutir sua redação pelo potencial danoso que o ensaio promovido à recomendação teria? DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 02h04min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

@DarkWerewolf: O primordial efeito secundário decorrente da transição do ensaio para uma recomendação seria o acréscimo dos conflitos editoriais, visto que uma parcela substancial dos editores atuantes nesse domínio não alinha-se com a perspectiva delineada no ensaio, e essa alinhação não se dará de forma imediata. O âmago da questão repousa na constatação de que esses conflitos podem revelar-se inteiramente improdutivos. Editores favoráveis à manutenção podem defender sua posição com argumentos vagos, sustentando que o proponente não atendeu adequadamente à transformação do ensaio em recomendação. Por outro lado, os editores propensos à eliminação podem fundamentar sua posição com base no conteúdo atual da página, o que potencialmente inviabiliza qualquer tentativa de consenso.

Não obstante, DarkWerewolf, é possível notar que as razões para opor-se às duas propostas apresentadas nesta página já foram delineadas em meu argumento inicial, abrangendo inclusive os efeitos colaterais mencionados, os quais parecem ter sido o foco predominante de meus comentários. Quando o conteúdo do ensaio torna-se desatualizado, a abordagem inicial deveria consistir na proposição de alterações que visem atualizar o texto, em vez de transformá-lo em uma recomendação.

Não me compete avaliar o mérito do conteúdo do ensaio, uma vez que a proposta original não versa sobre tal análise, mas sim sobre sua adequação para ser transformado em uma recomendação. Ademais, acredito que a análise do conteúdo do ensaio esteja dentro da esfera de competência daqueles que têm interesse em transformá-lo em recomendação, não é mesmo? Estou enfrentando dificuldades para formular algumas propostas relacionadas ao tema do futebol, no qual você também participou. Portanto, compete àqueles que julgarem apropriado propor alterações no conteúdo do ensaio. Edmond Dantès ^{d'un message?} 07h07min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

@Saturnalia0 e Conde Edmond Dantès: ok, mas o que sugerem? Digo, de minha perspectiva a notoriedade sempre residirá na condição que o artigo se encontra na versão em que se escreve, independente se existem 126 interwikis. Classificar como preguiçosa tal posição de quem propõe um artigo dentro destas qualidades é bem subjetivo, pois inversamente a este pensamento, inexiste tal classificação ao editor que também se propõe a criar diversos artigos baseados no mínimo do mínimo — lei do menor esforço ou se preferirem, a la Jurema. Se a qualquer momento pode-se recriar tal artigo sob melhores condições, não há com o quê nos preocuparmos. Gabriel bier ^{fala aew} 01h12min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

A Política de edição já dá a tônica sobre o assunto. Não é necessária perfeição, a enciclopédia é construída dia após dia. Kascyo ^talk 01h17min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

Sim, claro. Por obviedade não estamos falando de "perfeição" cobrada em artigos acima da média. O contexto de qualidade a que se está referido é o de evidenciar de maneira adequada e clara (sem rodeios e maquiagens) o que denota de notório para a sua existência enciclopédica. Gabriel bier ^{fala aew} 01h23min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

O que eu disse é que a política de edição aceita artigos incompletos, desde que a notoriedade seja evidente. O que decide se um tópico é notório ou não é a existência de fontes com cobertura significativa, conforme WP:CGN. Por favor, Citação: evidenciar de maneira adequada e clara (sem rodeios e maquiagens) o que denota de notório para a sua existência enciclopédica é algo está escrito em alguma política, ou é você que pensa assim? Kascyo ^talk 01h37min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

Foi o que acabei de escrever. Se você cria um artigo com o pensamento de não abordar todo o tema, ao menos certifique-se de que o que lhe confere notoriedade esteja presente no material mínimo introduzido. Caso contrário, outro editor poderá questionar tal notoriedade pela mesma estar ausente no verbete, ou seja, na parte incompleta. Jamais espere que outros editores atribuam a mesma notoriedade que você está atribuindo apenas por estar citado em outros locais. Muitos artigos já foram eliminados mesmo com cobertura significativa, pois para além das fontes não cumpriam real notoriedade apenas baseado em mídia — isto está previsto em CGN. Gabriel bier ^{fala aew} 12h52min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

Esse não é o entendimento da Política de Edição. WP:IMPERFEITO é patente ao dizer que artigos incompletos são aceitos, assim como WP:CGN descreve ser a existência de fontes qualificadas o principal critério para aferição de notoriedade. Obviamente não aceitamos entradas de dicionários, mas temos visto propostas bastante duvidosas que preguiçosamente (ou não) terceirizam a obrigação de melhoria aos demais editores. Abaixo está sendo discutido que a questão da avaliação do conteúdo do verbete em WP:EC pode ser mais um dos Qtérios que permeiam esta wiki. Kascyo ^talk 20h55min de 20 de novembro de 2023 (UTC)

Ainda não entendeu: WP:IMPERFEITO é aceito contanto que a notoriedade esteja evidenciada dentro deste escopo. Se você aceita que isso englobe artigos sem fontes e de uma linha, logo o problema não é a política de edição, mas sua interpretação a partir dela. Gabriel bier ^{fala aew} 12h49min de 22 de novembro de 2023 (UTC)

@Gabriel bier: Não existem segredos. A política de eliminação ressalva que o proponente deve buscar maneiras de evitar a eliminação antes de propô-la. No entanto, a política de eliminação por consenso afirma que o debate deve ocorrer com base no conteúdo atual. Os editores precisam encontrar um meio-termo em suas condutas. Edmond Dantès ^{d'un message?} 01h39min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

De fato, o 4o. parágrafo em WP:EC ("Os editores argumentam com base no conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título. ...") parece um critério de eliminação disfarçado, que contradiz os critérios oficiais em WP:RPE, em especial REP6. Em nenhuma outra Wikipédia (em espanhol, inglês, francês, alemão, etc.) ocorre esse enxerto de um critério adicional fora da lista de critérios completa. Fgnievinski (discussão) 07h29min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: então... é simplesmente contraditório. Me pergunto como a comunidade conseguiu aceitar critérios que contradigam políticas fundamentais anteriormente estabelecidas. É de uma inobservância absurda. Gabriel bier ^{fala aew} 13h06min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

@Conde Edmond Dantès @Fgnievinski @Gabriel bier Este trecho do 4o. parágrafo existe desde a extinta eliminação por votação (veja item 2 de regras formais), numa época em que as PEs eram definidas somente por votação de 7 dias. Então fazia parte da redação antiga da comunidade, onde o voto era um fator decisivo nas PEs.

Provavelmente, a política de eliminação por consenso acabou sendo contaminada com uma redação de um critério antigo que privilegiava mais o ponto de vista definitivo pelo voto, uma vez que não existia WP:AEDE e WP:APDE para o extinto sistema de eliminação. Podia votar dizendo só "arroz" que validava. WikiFer ^msg 00h05min de 20 de novembro de 2023 (UTC)

@WikiFer: O curioso reside no fato de que, nas votações atuais, o voto do "arroz" continuaria a ser considerado como válido. Nota-se a ausência de diretrizes objetivas em relação a questionamentos pertinentes acerca das votações no procedimento de eliminação por consenso. Um exemplo notório é a prática de anulação de votos após o encerramento da votação, a qual é amplamente realizada, embora careça de respaldo em políticas ou recomendações estabelecidas.

Conforme mencionado anteriormente, ambos os pontos, embora contraditórios, apresentam pertinência. Um deles exige que o proponente da eliminação realize uma análise prévia para determinar se a eliminação é de fato a abordagem mais apropriada, enquanto o outro estabelece um escopo para os debates relacionados à eliminação. Aqueles que eventualmente estejam eliminando artigos cujos tópicos são notórios estão desrespeitando o ponto 6 da política de eliminação. Por outro lado, quem estiver argumentando a favor da manutenção com base em hipóteses está infringindo a política de eliminação por consenso.

Persisto na indagação sobre a necessidade de propor novas recomendações devido à conduta de determinados editores que parecem estar negligenciando aspectos fundamentais de determinada política. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h22min de 20 de novembro de 2023 (UTC)

@Conde Edmond Dantès Prezado, foi apontado abaixo por Fgnievinski que a atual redação de WP:EC, referente à análise do conteúdo atual do artigo nas discussões de eliminação, foi inserida pelo Quintinense de maneira escusa. Dessa forma, é urgente o debate acerca da validade desse trecho perante as demais políticas, contradição já apontada por você neste tópico.

No que tange à pertinência da conversão do ensaio em recomendação, esta é clara: trata-se de iniciativa voltada a coibir abusos no sistema de ECs, a exemplo de seu respectivo uso como estaleiro, que não ocorre apenas em relação a um ou dois usuários, mas sim de forma reiterada e longeva por vários editores. Se aprovado, o texto constituiria um documento importantíssimo à serviço do bom funcionamento do sistema de eliminação.

Quanto a seus questionamentos sobre a validade da proposta, qual seria o argumento para além de "já temos uma política sobre o assunto"? É que tal indagação não se afigura sólida, visto que recomendações que "regulamentam" as políticas são muito comuns por aqui, a exemplo daquelas que especificam vários pontos da Política de Bloqueio, como WP:SUBV, WP:COMDES e outras. Kascyo ^talk 20h49min de 20 de novembro de 2023 (UTC)

@Kascyo: Prezado, peço que revise novamente o argumento apresentado pelo Fernando acima. Este trecho é remanescente da antiga política de eliminação por votação, que foi substituída após a implementação do procedimento por consenso. O texto da eliminação por votação foi elaborado com base em duas discussões datadas de 2005 e 2006, nas quais a participação do Quintinense foi ínfima, para não dizer nula.

Entendo. Penso que vale um tópico só pra discutir essa questão da "disparidade" entre o que está escrito em WP:EC e o que está dito em WP:CGN. De toda forma, WP:CGN é bem explicito quanto a notoriedade estar baseada, em regra, na existência de fontes. Em relação à proposta de recomendação, penso que é importante para o projeto que o ponto 6 de RPE esteja melhor fundamentado. Kascyo ^talk 22h25min de 20 de novembro de 2023 (UTC)

O trecho que estão tentando desqualificar como obra do Quintinense foi incluído na versão original da política pelo editor Loge, aparentemente seguindo o ponto idealizado por Nuno Tavares. O que pode ser questionado é como ocorreu a votação para a implementação da eliminação por consenso. No entanto, uma vez implementada, diversas mudanças foram realizadas ao longo do tempo. Portanto, mesmo que o trecho tenha sido inserido pelo Quintinense, não pode ser considerado exclusivamente obra dele. Edmond Dantès ^{d'un message?} 21h06min de 20 de novembro de 2023 (UTC)

@Conde Edmond Dantès quais seriam os efeitos colaterais em reforçar políticas já existentes? A ideia central é coibir abusos do sistema de eliminação, como os que temos visto recentemente. Conforme elencou Saturnalia, muitos editores optam pelo mínimo esforço e "jogam" no colo da comunidade o trabalho de salvar artigos explicitamente relevantes, utilizando-se das ECs como estaleiro. É uma questão particularmente sensível para aqueles que acompanham diariamente o nível das proposições que têm sido usadas com o fito de desestabilizar a comunidade, conscientemente ou não. Kascyo ^talk 01h33min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

Sua pergunta é imprecisa, uma vez que, ao mencionar eventuais danos colaterais, estava me referindo às duas propostas sugeridas nesta página, e não à busca de reforçar políticas já existentes. Aliás, como já mencionei ao DarkWerewolf, o melhor caminho seria exigir que determinados usuários cumpram com essas políticas. Edmond Dantès ^{d'un message?} 01h45min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

Notoriedade deve ser entendida como um atributo do tópico no mundo real, não do verbete na Wikipédia. Assim, a recomendação de eliminação não pode ser leviana, deve ser precedida de uma tentativa mínima de verificar a realidade. Se uma busca rápida revela que o tópico provavelmente é notório, o verbete correspondente não deveria ser nominado para exclusão, apenas marcado para manutenção. Por fim, proponho a seguinte reflexão: se WP:NEXIST é bom para a maior Wikipédia de todas, por que seria ruim para uma Wikipédia menor? Eles têm massa crítica suficiente para evoluir mais rapidamente do que nós. Fgnievinski (discussão) 05h05min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

Neste caso, o que está sendo proposto é a modificação do entendimento dos critérios de notoriedade em resposta a um aparente abuso pontual do procedimento de eliminação de páginas sem verificabilidade. Embora a notoriedade possa ser compreendida como um "atributo do tópico no mundo real", é imperativo estabelecer limites para que terceiros possam avaliar o assunto, se necessário, sendo que esse limite é representado pelo conteúdo da página. A proposta em questão pode potencialmente prejudicar a avaliação ao introduzir ressalvas que suscitam dúvidas quanto à integridade de quem propõe a eliminação. O trecho mais problemático é "considerar a possibilidade de que fontes ainda possam existir mesmo que a busca não tenha revelado nenhuma." Isso equivale a uma autorização ampla para apresentar teorias sobre a notoriedade do assunto, mesmo quando se admite a incompetência dos interessados no artigo em fornecer fontes. Não me interessa se a comunidade anglófona considerou pertinente para o contexto local. Na comunidade lusófona, essa proposta assemelha-se àquela apresentada por Marcos França em 2013. Edmond Dantès ^{d'un message?} 07h31min de 15 de novembro de 2023 (UTC)

Ora, os limites para avaliar a notoriedade já estão bem estabelecidos em WP:RPE:

• 5. "Artigos que não podem ser possivelmente [ênfase minha] atribuídos a fontes fiáveis"
• 6. "Artigos nos quais todas as tentativas de encontrar [ênfase minha] fontes fiáveis para verificá-los falharem"

Não me interessa se atualmente é feito vista grossa para infrações destas políticas. O fato é que RPE5 e RPE6 estão vigentes e devem ser cumpridas, tanto por editores quanto por administradores.

Aliás, uma busca automática no histórico de edições em WP:EC revela que o trecho em disputa ("Os editores votam sobre o conteúdo atual da página e não apenas sobre a validade ou não de seu título.") foi inserido por um fantoche do Quintinense: [1]

Ao contrário do alegado, o abuso de EC não é pontual ou isolado, na verdade é sistemático e generalizado. Estamos tratando de centenas de pedidos em aberto e milhares de pedidos deferidos possivelmente sem o devido respaldo regimental. Basta a ação coordenada de um punhado de editores alinhados ideologicamente, em que um propõe e outros apoiam, para dar um manto de legalidade ao esquema de chacina de artigos presenciado nos últimos anos. Tudo isso completamente à margem das políticas vigentes em WP:RPE. Fgnievinski (discussão) 05h46min de 19 de novembro de 2023 (UTC)

Se RPE 6 fosse levado ao pé da letra, nada poderia ser proposto para eliminação. Não existe isso de "todas as tentativas"; isso é, por definição, impossível. Lembra a história do Bule de chá de Russell. Thiago1314 (discussão) 21h48min de 20 de novembro de 2023 (UTC)

De fato, a tradução de en:Wikipedia:Deletion policy#Reasons for deletion poderia ser melhorada: "Artigos nos quais as tentativas minuciosas de encontrar fontes fiáveis para verificá-los falharem". Nunca é demais lembrar que é de lá que vieram as nossas Wikipédia:Política de eliminação#Razões para eliminação.

A adoção de WP:NEXIST apenas deixaria a nossa cópia mais completa e fiel aos princípios vigentes na maior e mais madura Wikipédia de todas. Também serviria para enfatizar a distinção entre:

a) artigos sem fontes (na Wikipédia)

b) tópicos sem fontes (no mundo)

Conforme as políticas vigentes, apenas (b) é motivo para exclusão do artigo, enquanto que (a) é motivo para exclusão de trechos de artigos.

Se a recomendação proposta não for aceita, o meio-termo seria cumprir e fazer cumprir as políticas vigentes, mais especificamente: RPE5 RPE6 são requisitos para que uma nomeação a EC seja considerada válida, a qual deveria começar afirmando algo do tipo:

"Uma busca por fontes sobre o tópico (em livros, artigos e notícias) indica ausência de cobertura significativas atestando sua notoriedade. Portanto, como não há fontes para melhorar o artigo, ele deve ser excluído da Wikipédia."

Quem discordar de uma nomeação válida como esta, deveria argumentar sobre o estado atual do artigo, complementando-o com citações a fontes suficientes que demonstrem a notoriedade do tópico.

Por outro lado, nomeações que não cumpram com os requisitos RPE5 RPE6 são inválidas e, portanto, podem ser impugnadas, sendo passíveis de restabelecimento assim que cumprirem os requisitos para EC. Mais gravemente, nenhuma nomeação para EC deveria ser fechada com deferimento (positivo) sem que RPE5 RPE6 sejam cumpridas por algum dos debatedores. Em caso de abertura ou fechamento de EC inválidos (que não tenham cumprindo com RPE5 RPE6), o nomeador ou fechador deveriam ser advertidos. Isso é a política vigente, ainda que não seja a prática usual. Fgnievinski (discussão) 05h03min de 28 de novembro de 2023 (UTC)

Concordo em "Transformar "WP:PENSE" em recomendação". Vanthorn^® 21h19min de 17 de novembro de 2023 (UTC)

Não sou muito profícuo em ECs justamente por toda essa confusão que acaba me induzindo a vários erros na hora da argumentação, fora as discussões que frequentemente surgem nelas e que viram um verdadeiro ringue de boxe na maioria das vezes com um show de Sim pra cá e Não pra lá (calma que eu apoio os APDEs e AEDEs tá, como disseram na discussão sobre isso: é o melhor que temos no momento), o que me levou a preferir uma área mais anti-vandalística de atuação (NIs, NVs, DBs, etc.) com participações ocasionais em ECs sobre temas que eu edito por aqui. Entretanto, esta discussão me interessa bastante pelo fato de que minhas razas atuações foram várias vezes nomeadas para eliminação, muitas delas com várias fontes possíveis e facilmente "acháveis", outras além da salvação, mas ainda assim fica claro que um estímulo/reforço maior e mais pungente das políticas referentes ao "ônus" do proponente a fim de evitar 300 PEs abertas por 2 meses com apenas 1 participante (força de expressão, há casos e casos...). Enfim, Concordo em transformar WP:PENSE em recomendação. Editor Master Plus ^(discussão) 21h51min de 19 de novembro de 2023 (UTC)

Comentário Em atendimento a alguns comentários aqui tecidos, fiz esta alteração a fim de evidenciar melhor qual o objetivo da proposta de recomendação. Kascyo ^talk 22h25min de 20 de novembro de 2023 (UTC)

Contra Eu percebo qual o problema: utilizadores a propor eliminações sem fazer o mínimo de esforço de pelo menos ir à internet confirmar se aquilo não poderá ter alguma notoriedade. Sou solidário com isso e já me manifestei sobre o problema noutras discussões. No entanto, isso já está regulado no ponto 6 de WP:RPE, uma política oficial. Portanto, o que é que vai acrescentar tornar esse página uma recomendação? Nada. Pelo contrário, só vai confundir. Estamos sempre a queixar-nos de regras demasiado extensas e prolixas, e agora vamos promover a regra uma página inteira que pode ser resumida em duas ou três frases??? Dito isto, nada contra melhorar um bocado a frase de wp:erp. A versão em inglês, citada mais acima, parece-me mais clara. JMagalhães (discussão) 01h07min de 24 de novembro de 2023 (UTC)

@JMagalhães concordaria em promover o ensaio à "página informativa", então? Kascyo ^talk 18h59min de 28 de novembro de 2023 (UTC)

@Kascyo: Ao abordarmos os procedimentos de eliminação, é imperativo compreender que estamos lidando com contextos específicos nos quais os envolvidos possuem responsabilidades distintas. Lamentavelmente, quase todas as ações empreendidas no passado foram concebidas para fomentar conflitos ideológicos em detrimento de promover o diálogo construtivo. Dessa forma, é imperativo que a comunidade passe por um processo de reeducação. Não vislumbro como uma abordagem apropriada a aprovação indiscriminada de políticas, recomendações ou páginas informativas em virtude de casos pontuais."

Explorando mais a fundo essa temática, é fundamental ressaltar que todo criador detém a responsabilidade de fornecer um conteúdo minimamente condizente com padrões aceitáveis para a manutenção, e qualquer indivíduo que proponha a eliminação deve ter a convicção de que tal procedimento é o mais apropriado. Esta abordagem não é passível de aplicação por diversas razões, incluindo o próprio funcionamento da Wikipédia. Contudo, é crucial estabelecer um ponto de equilíbrio para que o diálogo possa ser produtivo. Percebo o item 6 da Política de Eliminação como algo subjetivo, pois é bastante desafiador comprovar que o proponente da eliminação fez esforços para encontrar fontes. Embora ele possa ter tentado, devido a circunstâncias peculiares, pode não ter encontrado ou até mesmo ignorado algumas fontes que outros poderiam considerar pertinentes. Com isso, há uma propensão para a eclosão de conflitos. Um editor pode acusar outro de descumprir a política de eliminação, ao passo que o acusado pode se defender ao mencionar a política de eliminação por consenso. É desafiador argumentar em propostas como esta devido a inúmeros comentários sem foco. O ponto central é que a essência da questão já está regulamentada, e a razão para discordar da proposta surge do entendimento de que ela pode gerar mais confusão do que esclarecimento. Muitos editores carecem dessa compreensão.

Como se isso não bastasse, as pessoas encaram as eliminações como eventos graves, em vez de as considerarem como parte natural do processo de manutenção do projeto. No momento em que Raimundo ou Jurema defendem a manutenção de um artigo com base em sua utilidade para terceiros ou na possibilidade de melhoria do conteúdo no futuro, esses editores, excluídos da comunidade, estão impedindo a eliminação de qualquer página, uma vez que direcionam a discussão para uma esfera intangível. Eles não estão debatendo ou editando o conteúdo da página, mas sim expressando suas próprias subjetividades. Acreditam que as páginas podem ser úteis e que podem ser aprimoradas por pessoas que sequer contribuem para o projeto. Sem eliminações, não há motivos para manter regras, pois qual seria o sentido de aderir a dezenas de normas se as páginas nunca serão removidas? Desculpe-me pela franqueza, mas acredito que haverá poucos indivíduos dispostos a se esforçarem para corrigir a negligência de muitos "espertos". Isso é uma questão simples: uma demanda elevada para uma mão de obra limitada. Portanto, é imperativo proceder com a eliminação.

Considerando o exposto, se desejar contribuir para a temática, sugiro que busque participar ativamente na reeducação. Como? Aprimorando ensaios, incluindo o ensaio em questão, e participando de discussões construtivas. Persistir na aprovação de uma recomendação ou página informativa neste caso é enfrentar resistência, pois haverá sempre um núcleo de editores discordantes, com o tema sendo pouco debatido. Não é produtivo. Naturalmente, tudo isso representa apenas uma análise pessoal de minha parte. Segue quem desejar. Edmond Dantès ^{d'un message?} 02h05min de 19 de dezembro de 2023 (UTC)

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.

[Ver]

Banir o uso do termo "codeputado" no contexto dos mandatos coletivos brasileiros

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Após longo período desde a abertura, o tópico proposto não alcançou consenso, encerrando-se, assim, como Inconclusivo. Kascyo ^talk 02h47min de 17 de maio de 2024 (UTC))

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Tem sido recorrente o uso nos artigos desta enciclopédia do termo "codeputado" no contexto dos mandatos coletivos do Brasil. Ora, como amplamente discutido em Wikipédia:Páginas para eliminar/Robeyoncé Lima, e noutros espaços antes desse, esse termo não tem qualquer existência legal nem real, tratando-se meramente de um nome fantasia usado por alguns coletivos para os seus membros, claramente no sentido de os promover com uma importância fictícia, sugerindo uma partilha de cargo de deputado que não existe de todo. Mandatos coletivos nem existem na lei brasileira, sendo que apenas um deputado desses coletivos é realmente eleito, e os restantes membros não são mais que conselheiros ou assessores desse deputado. Por consequência, o uso dessa expressão "codeputado" em artigos enciclopédicos no contexto dos chamados mandatos coletivos propaga uma informação falsa e com óbvio viés, pelo que deve ser sumariamente banida daqui. Nesse sentido, proponho à comunidade que se lavre isto em regra, de modo a acabar com as recorrentes polémicas que inevitavelmente têm sempre o mesmo desfecho, a desmontagem da expressão fraudulenta.

Esta proibição deve ser aplicada independentemente do uso abusivo deste termo por qualquer fonte que não seja a própria lei brasileira, a única com autoridade para o definir.

Se formalmente aprovada, esta regra deve ser acrescentada em secção própria ou genérica ("cargos", por exemplo) em Wikipédia:Livro de estilo/Biografias.-- Darwin ^Ahoy! 15h26min de 29 de agosto de 2023 (UTC)

A proposta não se sustenta pois a Wikipédia não é fonte primária, o projeto se fundamenta na verificabilidade das fontes e se há fontes confiáveis que documentam um fenômeno social emergente então o trabalho se resume em sistematizar essa informação da melhor maneira possível, creio que isso já esteja em processo no artigo Mandato coletivo. No entanto a proposta nos traz uma reflexão muito relevante que é sobre a precisão da descrição sistemática dos fenômenos.

Não devemos induzir as pessoas a acreditar que o termo "codeputado" e suas variantes de gênero sejam alcunhas já absorvidas pela burocracia estatal do país em questão.

Não tenho propostas de como aumentar a eficácia da sistematização do fenômeno da criação colaborativa de verbetes enciclopédicos mas creio que não seja uma questão para acrescentar qualquer linha ao estimado livro de estilo. BahYajé e Y4guarEtã (discussão) 15h52min de 29 de agosto de 2023 (UTC)

@BahYajé e Y4guarEtã A única fonte fiável que validaria a existência desse termo é a lei brasileira, e ela não o valida. Este projecto não pode ser veículo de promoção de fraudes, falsificações e cargos e nomes fictícios promovidas por fontes sem qualquer autoridade para o fazer. O óbvio carácter promocional do termo, visando um contágio totalmente abusivo do mandato de deputado a quem perante a lei não é mais que um comum assessor, e o seu uso recorrente como argumento em discussões de notoriedade, mostra que existe de facto um problema de falsificação da realidade associado ao uso do termo fictício, o que justifica bem o seu banimento daqui. Darwin ^Ahoy! 16h10min de 29 de agosto de 2023 (UTC)

Concordo com a proposta. O termo em questão não existe, enquanto denominação de um cargo do Poder Legislativo do Brasil. Temos que retratar o que está nas fontes, mas não a ponto de falar algo que não está previsto na legislação. FábioJrSouza ^msg 15h57min de 29 de agosto de 2023 (UTC)

Concordo, e o que se passou aqui evidencia isso mesmo. Embora a Wikipédia não seja ela mesma uma fonte e se baseie na informação que as outras fontes disponibilizam, é no entanto a nossa responsabilidade, suportada pelas regras do projecto, de fazer a filtragem das fontes usadas; por isso fazemos a distinção entre fonte fiável e não confiável. Na mesma linha, podemos e temos a responsabilidade de, ao consultar uma fonte, mesmo que fiável, de saber analisar e separar quando aparece uma informação falsa, errónea, ou cuja veracidade é meramente fictícia. Nesta linha, devemos sim ter o cuidado de, neste caso em específico, não utilizar o termo "codeputado" para dar falsa notoriedade ao biografado. No mínimo dos mínimos, incluir uma nota a dizer que tal título não existe e não passa de um termo propagandístico e fictício. Luís Almeida "Tuga1143 16h38min de 29 de agosto de 2023 (UTC)

Concordo per proposição. Aproveito a oportunidade e sugiro normatizar da seguinte forma:

• Em WP:POLÍTICOS, adicionar nos tópicos 6 e 7 a seguinte nota de rodapé: "Em casos de mandato coletivo, apenas o parlamentar titular do cargo pode ser considerado notório ao abrigo desta regra. Demais políticos devem alcançar a notoriedade sob outros critérios."

━ ALBERTOLEONCIO Who, me? 17h51min de 29 de agosto de 2023 (UTC)

Concordo com a adenda aos CDN de WP:POLÍTICOS, além da inclusão da informação no LE, embora me pareça que pode estar como texto normal em vez de nota de rodapé. Darwin ^Ahoy! 19h37min de 29 de agosto de 2023 (UTC)

Concordo com a nota proposta pelo colega Albertoleoncio, embora acredite que a primeira frase seja suficiente: "Em casos de mandato coletivo, apenas o parlamentar titular do cargo pode ser considerado notório ao abrigo desta regra." Hugo Lima (discussão) 13h58min de 30 de agosto de 2023 (UTC)

Concordo. Garante que ninguém tente criar "brechas argumentativas". Gabriel bier ^{fala aew} 15h20min de 30 de agosto de 2023 (UTC)

Concordo totalmente. DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 21h31min de 30 de agosto de 2023 (UTC)

Discordo mandatos coletivos são uma "inovação democrática" [2] que, mesmo sem reconhecimento formal da lei, são uma prática social reconhecida. "Codeputado" é o nome que se dá aos membros desses mandatos coletivos, como respalda a literatura especializada. Não creio que seja necessário banir o termo para garantir que ser codeputado não atenda o critério específico de notoriedade para políticos. O problema ao qual o proponente alude se resolve não com o banimento de uma palavra, mas com o redirecionamento do termo para mandato coletivo, onde por sinal o termo aparece. --Joalpe (discussão) 23h24min de 29 de agosto de 2023 (UTC)

@Joalpe Como dito, além de não existir na lei, o termo é enganador e enviesado, sugerindo que os assessores de um determinado deputado têm algum tipo de prerrogativa adicional, quando isso não é verdade,. Efectivamente não passam de assessores comuns iguais a quaisquer outros, como aliás se viu no barraco da Bancada Ativista quando as "codeputadas" arbitrariamente deram um chute na suposta coeleita "codeputada" Raquel Marques por não concordarem com uma posição dela, e ficou por isso mesmo. Que a dita imprensa "especializada" alinhe nesse tipo de palhaçada é problema deles, isto aqui é um projeto sério que não deve alinhar na promoção desse tipo de falsificações. Aliás, acaba sendo muito engraçado e ilustrativo da palhaçada que são esses coletivos que o link que você mesmo usou na PE da Erika Hilton como prova de que esse coletivo exercia realmente funções partilhadas de deputado, no entretanto deixou de ser a tal Bancada Ativista e virou um tal de Movimento Pretas, que a tal da Monica Seixas diz que foi "reeleito". Claro que foi reeleito, porque o "coletivo" de coletivo não tem nada, e de facto o que conta é mesmo só o mandato dela. Darwin ^Ahoy! 13h36min de 30 de agosto de 2023 (UTC)

Não somos um manual de direito, querido @DarwIn, produzimos uma enciclopédia generalista. Um neologismo, o termo "codeputado" descreve uma prática social reconhecida e, mesmo que seja uma "palhaçada" (como você diz), é relevante para este projeto, justamente por ser reconhecida. Por isso, sou contra o banimento do termo. Sou a favor da melhoria do verbete sobre mandatos coletivos com fontes que descrevam seu funcionamento e suas limitações, redirecionando para uma seção sobre o que é um codeputado (e o que não é, no caso não é um deputado eleito). Joalpe (discussão) 13h56min de 30 de agosto de 2023 (UTC)

@Joalpe A referência ao verbete de mandatos coletivos não é cabível aqui, já que esse tipo de mandato efectivamente existe noutros contextos que não o brasileiro. No que toca ao contexto brasileiro, o termo inexiste por completo na única fonte com autoridade para o criar e usar, a legislação, sendo usado de forma abusiva e panfletária por grupos de assessores parlamentares que se chamam a si mesmos de "codeputados" na tentativa de atribuir a si próprios uma importância bem maior que a que de facto têm. Quem quer fazer isso que o faça fora desta enciclopédia, a Wikipédia não é veículo para esse tipo de propaganda partidária. Darwin ^Ahoy! 14h02min de 30 de agosto de 2023 (UTC)

Não estou dizendo que ser "codeputado" seja suficiente para atestar notoriedade nem que o modelo seja bom ou funcione, pois há indicadores de que não funciona [3], mas o termo existe, tem relevância (não creio que para um artigo próprio mas para uma seção em mandato coletivo) e bani-lo não se justifica.

O que deveríamos fazer é linkar o termo para que quem o visse pudesse entender melhor do que se trata (a denominação de uma função específica em mandatos coletivos) e do que não se trata (um membro eleito do Legislativo). Um codeputado tem -- senão pela lei, certamente pela sociologia política -- mais relevância do que assessores, na medida em que participa publicamente das campanhas e atua com direito a voto nos processos deliberativos internos dos gabinetes (o que é especialmente importante em casos de mandatos coletivos com múltiplas agremiações envolvidas), mas pode mesmo estar sendo usado de forma abusiva e ter vários problemas que deveríamos documentar.

Invenções democráticas geram questionamentos, porque são -- redundantemente -- uma novidade. Imagino que a validade do orçamento participativo pudesse ter gerado esse tipo de questionamento também, pois nas suas modalidades deliberativas, como a de Porto Alegre, também suplantou atribuições básicas do Legislativo. Em paralelo, não faria sentido banir a identificação de pessoas como membros de conselhos participativos, especialmente se assumem uma função de liderança, e isso não quer dizer que reconhecer essa identificação seja suficiente para atestar notoriedade. Deveríamos informar melhor sobre mandatos coletivos e codeputados, não banir. Joalpe (discussão) 14h38min de 31 de agosto de 2023 (UTC)

@Joalpe Ninguém está propondo o banimento do termo mandato coletivo, mas sim a falsificação da categoria dos membros desse coletivo, os fazendo passar por parlamentares quando não passam de meros assessores sem qualquer vínculo com a instituição. Darwin ^Ahoy! 13h27min de 3 de setembro de 2023 (UTC)

@Joalpe: fazer menção ao termo "mandato coletivo" sem que isso configure o único fator do cumprimento da política em questão, não há problema. O problema é se valer apenas dela para que se cumpra notoriedade política. A wikipédia não abre brecha para "inovação democrática", pois configura-se como Pesquisa Inédita. Se a lei não a reconhece, pouco importará quem a considera como uma prática reconhecida. Gabriel bier ^{fala aew} 15h21min de 4 de novembro de 2023 (UTC)

Concordo per Albertoleoncio. Vanthorn^® 00h11min de 30 de agosto de 2023 (UTC)

Concordo. Como bem explicado na proposição, sequer sabia da existência desta palavra. O termo pode ser utilizada de maneira leviana, indicando uma falsa notoriedade ou de WP:POLÍTICOS. Gabriel bier ^{fala aew} 15h17min de 30 de agosto de 2023 (UTC)

Discordo, per Joalpe e BahYajé. A Wikipédia não é de papel e pode refletir termos utilizados por grupos e repercutidos pela imprensa e por órgãos oficiais. Nos artigos onde vi essa expressão, ela somente era usada para descrever a participação dos indivíduos no contexto de um mandato coletivo, não necessariamente indicando um cargo no poder legislativo. Ademais, além das fontes secundárias e fiáveis (só jogar "codeputado" no Google), o tema é debatido em várias frentes no Congresso Nacional, a exemplo da PEC 379/2017 e do PL 4724/2020, apensado ao PL 4475/2020. Ou seja, o maior órgão legislativo brasileiro vai ao encontro das discussões e mudanças que vêm ocorrendo na sociedade, buscando discuti-las e integra-las às normas brasileiras.

Ora, se a os representantes eleitos pela sociedade brasileira buscam discutir o tema e incorporá-lo ao ordenamento jurídico, por qual motivo a Wikipédia agiria na contramão, "banindo" o uso do termo? A própria Câmara dos Deputados do Brasil usa tal palavra no site oficial, assim como a Assembleia Legislativa de São Paulo, que representa o maior Estado do Brasil em população, o faz aqui e aqui. Definitivamente não se trata de fantasia ou ficção, conforme sustentou o proponente, que também não cita em quais regras da Wiki está baseada esta proposta. Kascyo ^talk 15h52min de 30 de agosto de 2023 (UTC)

O link da Câmara dos deputados cometendo a impropriedade técnica de dizer que uma codeputada é uma deputada é mais um motivo de preocupação do que qualquer outra coisa. No mais, trata-se de uma reportagem da agência de notícias da Câmara. Não é um texto de lei. Quanto às propostas citadas, os membros do Poder Legislativo podem apresentar as propostas que acharem mais adequadas (foram eleitos para isso). Daí o conjunto de membros concordar e a proposta virar parte do ordenamento é outra coisa. Aliás, pelo andamento da PEC 379/2017 vê-se que ela está quase completando seis anos de proposta sem qualquer deliberação na CCJ... Então...

No mais, a Wikipédia deve amparar-se em fontes.... Sim. Mas se eu tenho três fontes jornalísticas que dizem que o requisito para ser deputado federal é 30 anos de idade e se eu tenho a Constituição que fala que é 21, eu devo ficar com a Constituição (e não colocar que a Constituição diz que é 21, mas tem três fontes que dizem que é 35 - a Constituição é que regula isso, então as fontes jornalísticas estão, no mínimo, equivocadas...).FábioJrSouza ^msg 16h07min de 30 de agosto de 2023 (UTC)

Definitivamente a Agência de Notícias da Câmara tem propriedade para falar sobre o assunto, o que atesta, no mínimo, que ele é notório. A Wikipédia não é órgão de controle de legalidade e como fonte terciária deve se debruçar sobre o que dizem as fontes, especialmente quando elas estão intimamente ligadas aos principais órgãos legislativos do país. Quanto ao andamento das propostas, é do jogo, muitas mudanças demoram a ser avaliadas. Para além da mídia e do poder legislativo, o tema é ainda debatido por vários trabalhos acadêmicos ([4][5][6][7][8][9]), onde é tratado como inovação. Ou seja, a discussão ganha força, porquanto é inadequado que o termo seja banido da Wikipédia. Tal banimento afrontaria, inclusive, o que é dito em WP:NOFP (o que a WP não é). Kascyo ^talk 16h26min de 30 de agosto de 2023 (UTC)

@Kascyo A Wikipédia tem toda a soberania para estabelecer critérios de legitimidade de fontes. Independentemente da sua vontade ou do que você possa achar, ela é, sempre foi e sempre será, fonte primária em tudo o que lhe diz respeito e não contrarie os 5 pilares, o que inclui o debate comunitário sobre fiabilidade e legitimidade de fontes, como é o caso presente.

Não entendi ainda como pode achar que algo que não seja a própria legislação brasileira pode definir a existência de um cargo ou estatuto que não existe na lei, nem você explicou. O tema pode ser debatido quanto se quiser na Academia, até porque o cargo existe de facto noutros países e contextos. O que não pode é inventar algo que não existe no Brasil e usar como se realmente existisse. Darwin ^Ahoy! 17h38min de 30 de agosto de 2023 (UTC)

Certo, a WP pode definir a legitimidade das fontes, mas não percebo o embasamento para que os editores possam definir se aceitam ou não aquilo que as fontes (fiáveis) dizem e isso vai de encontro à WP:NOFP, como destaquei. O termo "codeputado" é usado para definir alguém que faz parte de um mandato coletivo (regulamentado pela Resolução nº 23.609/2019 do TSE) e está retratado por diferentes fontes, incluindo algumas provenientes do Poder Legislativo. A palavra não quer dizer que o indivíduo ocupa propriamente o cargo de deputado. Respondendo a questão abaixo, não vejo de que forma o termo fere o pilar da imparcialidade, uma vez que é repercutido em diferentes meios, existe em outros países e está em discussão no parlamento brasileiro. O partido político que você diz estar por trás da promoção do termo tem tanto poder assim? Kascyo ^talk 17h55min de 30 de agosto de 2023 (UTC)

Parece, posso estar enganado, que a resolução só trata da possibilidade do nome do grupo que apoia a candidatura (que é individual) possa estar na urna junto ao nome do candidato. Daí a dizer que alguém é codeputado (ou à Agência da Câmara falar que codeputado é alguém que exerce mandato de deputado)? Vai uma diferença bem longe. Ademais, temos que ter atitude crítica sobre as fontes. Para exercer o cargo de deputado é preciso seguir os trâmites das regras que regem a matéria. Candidatar, ser eleito, ser diplomado, tonar posse. Enfim …FábioJrSouza ^msg 18h08min de 30 de agosto de 2023 (UTC)

"Codeputado" é um termo usado para designar alguém que compõe um mandato coletivo, não é usado para dizer que a pessoa é efetivamente deputado federal/estadual, ao menos na maioria das inserções. A palavra é reconhecida e usada em vários contextos, portanto não pode ser banida daqui. Kascyo ^talk 19h54min de 30 de agosto de 2023 (UTC)

@Kascyo Não existe uma única fonte fiável e com legitimidade para o fazer que use essa expressão. Não é que ela não signifique deputado, é que ela não significa nada, mesmo. É somente uma expressão enganadora e propagandística usada abusivamente pelos membros de alguns coletivos tendo em vista a autopromoção, fingindo serem algo mais que comuns assessores. Darwin ^Ahoy! 21h27min de 30 de agosto de 2023 (UTC)

@DarwIn não é essa a minha interpretação, que é consubstanciada por outros editores aqui na discussão. O termo não busca "enganar". Ele descreve uma situação X, já amplamente explicada por mim e por outros, além de muito bem embasada. Kascyo ^talk 15h44min de 31 de agosto de 2023 (UTC)

@Kascyo A partir do momento que o termo tem um significado específico na língua portuguesa que não é o de assessor parlamentar, mas sim um cargo bem acima desse, não tem como dizer que a intenção não é usar essa fraude para burlar. Darwin ^Ahoy! 13h23min de 3 de setembro de 2023 (UTC)

@DarwIn assessor parlamentar é outra coisa e não participa do mandato, codeputado participa. Precisamos mesmo explicar, no artigo sobre mandato coletivo, do que se trata a figura do codeputado. Kascyo ^talk 15h11min de 4 de setembro de 2023 (UTC)

@Kascyo Assessor parlamentar participa do mandato na exata medida que o parlamentar quiser. Se ele quiser decidir em conjunto com os assessores, é livre de o fazer, como sempre foi, mas sempre é o deputado eleito quem tem a única palavra. É assim que funcionam os mandatos coletivos no Brasil. A figura do codeputado, coeleito e coparlamentar, não existe por completo na realidade brasileira. Darwin ^Ahoy! 19h48min de 4 de setembro de 2023 (UTC)

@Kascyo Não existe uma única fonte fiável com legitimidade para definir cargos parlamentares que use o termo "codeputado". Quanto ao partido em questão, é qualquer um que promova essa vigarice. Darwin ^Ahoy! 21h17min de 30 de agosto de 2023 (UTC)

@Kascyo Sobre as regras da Wikipédia em que se sustenta esta proposta, por favor leia Wikipédia:5P, 2.º pilar. Pensei que seria bastante óbvio que o nosso conteúdo tem de ser imparcial, e não reprodução de conteúdo panfletário usado na promoção de membros de um partido político, mas não sendo, aí está. Darwin ^Ahoy! 17h32min de 30 de agosto de 2023 (UTC)

Me pergunto se banir a palavra "codeputado" poderia ser considerado uma parcialidade contra mandatos coletivos e a favor de uma forma mais tradicional de se fazer política. Mateussf (discussão) 20h32min de 30 de agosto de 2023 (UTC)

@Mateussf Começa logo que o termo não existe no contexto da vida parlamentar, não sendo mais que um expediente usado por alguns coletivos para autopromoção, dando a entender que de algum modo existe partilha de mandato, quando a vida parlamentar continua estritamente limitada ao deputado eleito e sem qualquer tipo de concessão a esses coletivos mais que a possibilidade da inclusão do nome fantasia do suposto coletivo junto com o do candidato real a deputado na candidatura. Não tem como ser parcial em relação a algo que nem existe. Darwin ^Ahoy! 21h58min de 30 de agosto de 2023 (UTC)

Concordo com a proposição apresentada (lembrando também os termos de minhas manifestações sobre o caso) a ela adicionando a proposta de Alberto Leôncio. Skartaris (discussão) 18h10min de 30 de agosto de 2023 (UTC)

Neutro Eu concordo que o fato de alguém ser "codeputado" não é suficiente para ter uma biografia aqui na Wikipédia, mas banir o uso do termo já é um pouco radical demais. O termo deveria ser encarado de forma semelhante a "youtuber", ninguém pode ter uma biografia aqui somente por ser youtuber, mas se a pessoa for notória por outras razões e além disso for também youtuber não tem nada de mais colocar isso como um rótulo secundário na biografia. ^Danilo.mac_(discussão) 18h56min de 30 de agosto de 2023 (UTC)

@Danilo.mac: Creio que a questão seja, justamente, dizer que alguém é algo que não é. Codeputado dá a ideia de que a pessoa é um deputado também. Mas não é. Na realidade. O mandato coletivo é um projeto onde uma pessoa apresenta sua candidatura e, se eleita, concorda que outras pessoas participem das decisões do mandato (ainda que a pessoa eleita não seja legalmente obrigada a seguir o que o grupo "decidiu"). Pela constituição e pelas leis do Brasil, um cargo é ocupado por uma pessoa. A Câmara dos Deputados tem 513 cadeiras e não 514, 515, 600 (para incluir "codeputados"). Se o jornalista não entende isso e quer chamar alguém de "codeputado", temos que ter senso crítico para entender (já que quando vamos votar só aparece a foto de uma pessoa) que isso é um equívoco (e não perpetuar um equívoco). Aliás, parece-me que os artigos sobre questões científicas (principalmente na área médica) estão procurando (posso estar enganado, mas parece que sim) ter uma maior adequação técnica (evitando essas situações que, claramente, não existem tecnicamente). FábioJrSouza ^msg 19h37min de 30 de agosto de 2023 (UTC)

Se em um mandato coletivo a maioria dos codeputados tem uma opinião diferente da opinião do deputado titular e o titular se submete a agir de acordo com a decisão da maioria, então na prática os codeputados têm influência no processo legislativo, ainda que isso se dê de forma não regulamentada por uma lei. Se formos banir todos os termos que se referem a atividades não regulamentadas por uma lei a lista vai ser grande. ^Danilo.mac_(discussão) 20h44min de 30 de agosto de 2023 (UTC)

@Danilo.mac 1) "codeputados" não existem no Brasil, logo a sua frase já começa mal. Em relação à suposta submissão do titular, ela não existe nem nunca existiu, como aliás ficou amplamente demonstrado no barraco da Bancada Ativista quando a suposta coeleita Raquel Marques foi arbitrariamente expulsa do coletivo pela incumbente por discordância de opinião. Ou seja, na hora da verdade esses coletivos não têm qualquer valor. Darwin ^Ahoy! 21h25min de 30 de agosto de 2023 (UTC)

Pelo que eu li, o tal barraco não foi uma insubordinação da titular a vontade da maioria, pelo contrário, uma codeputada foi punida por se insorbodinar a vontade da maioria, que acabou prevalecendo. ^Danilo.mac_(discussão) 17h13min de 31 de agosto de 2023 (UTC)

@Danilo.mac Tanto não foi assim, que o movimento emitiu um comunicado repudiando a atuação dos integrantes desse mandato. Darwin ^Ahoy! 13h14min de 3 de setembro de 2023 (UTC)

Discordo de banir uma palavra da Wikipédia. A língua é viva, a política evolui o tempo todo. Se fontes confiáveis utilizam o termo para se referir a uma pessoa, então o termo pode ser utilizado aqui também. Não são apenas jornalistas que usam o termo, mas também a literatura científica (exemplos: Segurado et al. 2019 pág. 46, Bergamin 2022 pág. 231, Medina 2019 pág. 61, este último sem hífen), o que indica que o termo vem ganhando espaço e tem valor descritivo. Entendo a preocupação com passar ideias equivocadas, mas não acredito que banir uma palavra - ainda mais uma palavra usada na ciência política - seja adequado para uma enciclopédia. Outras soluções são melhores, como por exemplo contextualizar o significado de "co-deputado", explicitar o pertencimento a um coletivo, linkar para a página de sobre mandatos coletivos, explicitar em nota a ausência de mandato oficial no nome daquela pessoa, etc. Mas banir uma palavra usada em artigos científicos e fontes confiáveis não condiz com o projeto de ser uma enciclopédia. Mateussf (discussão) 20h07min de 30 de agosto de 2023 (UTC)

@Mateussf Nenhuma das fontes que citou tem qualquer legitimidade para definir cargos parlamentares - Não existe uma única fonte fiável com legitimidade para definir cargos parlamentares que use o termo "codeputado". Desse modo, o uso desse termo no contexto brasileiro como se fosse algo real não tem realmente espaço neste projecto, como sempre se fez com qualquer outra expressão fraudulenta. Darwin ^Ahoy! 21h20min de 30 de agosto de 2023 (UTC)

@DarwIn: as fontes não se propõem a "definir cargos parlamentares". As fontes se propõem a descrever e explicar a atuação de atores políticos atuando na política. Mateussf (discussão) 22h38min de 30 de agosto de 2023 (UTC)

@Mateussf Bem, uma vez que concorda que as fontes não têm autoridade para gerar novos cargos parlamentares, imagino que concorde com a proposta também. Entretanto, qualquer fonte que descreva um membro dos chamados "mandatos coletivos" como "codeputado", ou seja, deputado ex-aequo, tem de ser necessariamente ignorada, uma vez que contraria diretamente a legislação já citada acima pelo @Kascyo. Darwin ^Ahoy! 22h45min de 30 de agosto de 2023 (UTC)

@DarwIn: falei claramente que discordo da proposta. Entendo que o cargo de codeputado não é previsto na legislação. Entendo que o codeputado não está exatamente na mesma posição do deputado eleito oficialmente. Entendo a importância de deixar isso claro nos artigos, por exemplo por meio de nota. E discordo do banimento de palavra utilizada na literatura científica e na mídia. O conceito existe, mesmo que não seja regulado legalmente. Concordo com Danilo.mac que Citação: Se formos banir todos os termos que se referem a atividades não regulamentadas por uma lei a lista vai ser grande. Algum outro termo já foi banido da Wikipédia lusófona? Mateussf (discussão) 23h07min de 30 de agosto de 2023 (UTC)

@Mateussf Acontece que codeputado é uma palavra que existe e tem uma definição específica, a do compartilhamento de mandato, coisa que, como sabe, legalmente não existe no Brasil, como aliás está bem explícito, por exemplo, em mandato coletivo. Não pode pegar num termo que existe e subverter o seu significado para querer dizer uma coisa, aparentando ser outra. Não pode pegar num vereador e chamar de "coprefeito" porque numa prefeitura qualquer por motivos panfletários decidiram chamar assim, sem qualquer enquadramento legal. Não é que a atividade não seja regulamentada, é que ela não existe mesmo nesse formato. Deputados são e sempre foram livres de decidir em conjunto com seus assessores, mas isso não dá qualquer direito ou responsabilidade adicional a esses assessores. Seja com mandato coletivo ou sem mandato coletivo, no dia que o parlamentar eleito quiser dar um chute no assessor que ele vinha chamando por sua alta recreação de "codeputado coeleito" e o colocar para fora do parlamento, ele coloca mesmo, como já aconteceu. Porque esse assessor realmente não é codeputado, e muito menos foi eleito. Darwin ^Ahoy! 08h39min de 31 de agosto de 2023 (UTC)

@DarwIn: Pode compartilhar uma fonte que sustente essa definição específica da palavra, por favor? Mateussf (discussão) 13h24min de 31 de agosto de 2023 (UTC)

@Mateussf Com certeza. veja aqui: Língua portuguesa. Caso ainda tenha dúvidas, procure em qualquer gramática o significado do prefixo "co". Darwin ^Ahoy! 13h12min de 3 de setembro de 2023 (UTC)

@DarwIn: Sugiro que leia sobre WP:Pesquisa inédita. Mateussf (discussão) 21h37min de 3 de setembro de 2023 (UTC)

@Mateussf Sugiro que aprenda a gramática e sintaxe da língua portuguesa, de modo a não voltar a confundi-la com pesquisa inédita. Darwin ^Ahoy! 21h41min de 3 de setembro de 2023 (UTC)

Esclarecendo: A proposta de proibição de uso do termo na Wikipédia apenas se aplica ao Brasil no contexto do exercício parlamentar, situação em que está havendo um uso abusivo por algumas fontes sem legitimidade para o fazer para designar qualquer accessor parlamentar que pertença ao "mandato coletivo", sendo que, a despeito do nome fantasia que sugere outra coisa, não passa de um mero assessor como qualquer outro, sem qualquer direito ou responsabilidade adicional. Claro que noutros contextos, ou mesmo no contexto brasileiro num contexto de proposta e discussão dos mandatos coletivos, por exemplo, é correto usar. Darwin ^Ahoy! 08h41min de 31 de agosto de 2023 (UTC)

Concordo plenamente. É uma forma muito "esperta" de gerar dúvidas sobre notoriedade, pois gera peso indevido a biografias de assessores ou conselheiros de titulares.--DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 21h31min de 30 de agosto de 2023 (UTC)

Discordo. De certa forma, concordo que ser um codeputado(a) não lhe confere a notoriedade prevista em WP:POLÍTICOS. Por outro lado, do ponto de vista linguístico, sou contra o banimento do termo nos artigos, visto que embora ainda não tenha uma existência legal, há sim uma existência real, que não pode ser ignorada pela Wikipedia. Trago aqui alguns exemplos do uso constante do termo, como no site da ALSP; Agência Brasil; site da Câmara dos Deputados. O termo é tão real que inclusive o TSE editou resolução que permite adicionar nome de mandatos coletivos na urna eletrônica. Então não há que se falar em informação falsa. A.WagnerC(alt) (discussão) 00h10min de 1 de setembro de 2023 (UTC)

O que tem a ver se o termo é constantemente usado? O que interessa é se é ou não legal no contexto abordado. Como não é, não há razão para não proibir o uso do termo. Sabendo como as coisas funcionam por aqui, muitos "espertinhos" se valerão desta prerrogativa em não estar previsto em política, conferindo uma notoriedade de "co-alguma coisa" que não existe. É simples: no Brasil, quando vamos votar, só 1 candidato aparece em urna. O resto é invencionice, pois não tem legitimidade. Gabriel bier ^{fala aew} 14h13min de 1 de setembro de 2023 (UTC)

Aí é outra questão. Se for o caso, que se proponha a restrição no WP:POLÍTICOS. Como afirmei acima, não sou a favor de se reconhecer a notoriedade a um codeputado(a) com base no critério temático de políticos. Mas banir o termo dos artigos é exagero. A.WagnerC(alt) (discussão) 17h25min de 1 de setembro de 2023 (UTC)

Foi proposto. Veja o comentário do Alberto, logo acima. Gabriel bier ^{fala aew} 21h31min de 1 de setembro de 2023 (UTC)

No caso proposto pelo Albertoleoncio, quanto a POLÍTICOS, eu concordaria. --A.WagnerC (discussão) 23h57min de 1 de setembro de 2023 (UTC)

@A.WagnerC Codeputado não existe, criatura. Não é porque o maluco sai na rua dizendo que é Napoleão que automaticamente passa a ser. Darwin ^Ahoy! 13h20min de 3 de setembro de 2023 (UTC)

Se "não existe", o que explica o uso em artigos científicos? Sugiro que seja mais explícito e menos genérico em suas afirmações. "Não existe como cargo parlamentar oficialmente reconhecido no Brasil" é uma afirmação correta. "Existe como conceito na literatura sobre ciência política" também é uma afirmação correta. Simplesmente falar "existe" ou "não existe" são afirmações muito vazias. Mateussf (discussão) 21h34min de 3 de setembro de 2023 (UTC)

@Mateussf Qual parte você ainda não entendeu de que esse termo não existe na legislação que rege os parlamentos brasileiros, e que essa é a única fonte com autoridade para o criar? Darwin ^Ahoy! 21h42min de 3 de setembro de 2023 (UTC)

@DarwIn: a parte em que a legislação seria a única fonte com autoria para criar um termo. Repito: "Se formos banir todos os termos que se referem a atividades não regulamentadas por uma lei a lista vai ser grande". Mateussf (discussão) 23h26min de 4 de setembro de 2023 (UTC)

@Mateussf Não sei a que se refere. A actividade parlamentar está bem regulamentada por lei, mas não inclui a prática da codeputância, que não existe no Brasil. Darwin ^Ahoy! 23h32min de 4 de setembro de 2023 (UTC)

@DarwIn: O que exatamente não existe? Se "não existe", o que explica o uso do termo por fontes confiáveis, como artigos científicos e notícias de grandes jornais? Mateussf (discussão) 23h39min de 4 de setembro de 2023 (UTC)

@Mateussf Significa que usam errada e abusivamente um termo que descreve uma atividade que pura e simplesmente não existe no Brasil. Ou por acaso você conhece algum parlamento brasileiro onde exista um regime de codeputância, e não uma gambiarra de vulgares assessores parlamentares sem qualquer vínculo com a instituição? Darwin ^Ahoy! 23h46min de 4 de setembro de 2023 (UTC)

@DarwIn: Você insiste que o termo "codeputado" e "codeputância" implica necessariamente compartilhamento legal do mandato. Pedi para você compartilhar uma fonte confiável que afirmasse isso, e você respondeu com a definição do dicionário do prefixo "co", como se isso comprovasse algo. Isso é WP:Pesquisa inédita por síntese. Na sua opinião, "codeputado" é uma coisa. Na minha opinião (e de diversas fontes confiáveis), "codeputado" é outra coisa.

O dicionário que você linkou afirma que "co" "exprime a ideia de união, companhia". Ora, com certeza o "codeputado" está unido e em companhia ao deputado. E, portanto, não sustenta a ideia de obrigatoriedade de mandato compartilhado oficialmente.

Sem uma fonte confiável definindo "codeputado", valem as fontes confiáveis que usam o termo. Mesmo uma fonte em outra língua seria melhor do que essa disputa de opinião. Você disse que existe codeputado em outros países. Gostaria de ver fonte sobre isso, já tornaria o debate mais embasado. Mateussf (discussão) 23h58min de 4 de setembro de 2023 (UTC)

@Mateussf Aí é que está: Não está unido, não existe vínculo nenhum. No dia que o deputado decidir dar um chute no traseiro do "codeputado coeleito" ele dá mesmo, e o põe para fora do parlamento, como aliás já aconteceu. Sobre experiências reais de coparlamentarismo, veja por exemplo o caso do parlamento britânico, onde o termo foi usado para descrever uma candidatura, eleição e exercício conjunto de dois parlamentares para a circunscrição de Oldham. Há outros exemplos da mesma instituição. Darwin ^Ahoy! 00h29min de 5 de setembro de 2023 (UTC)

@A.WagnerC Não tem isso de "ser codeputado", ninguém é codeputado ali, são somente vulgares assessores parlamentares. Esse é o problema de começar usando nomes fantasia como se fossem reais, acaba pensando que a coisa realmente existe. Entretanto, a resolução do TEF para a qual você ligou não menciona esse termo "tão real" em lado nenhum. Darwin ^Ahoy! 13h19min de 3 de setembro de 2023 (UTC)

Discordo O cargo" não existe, afirmar qualquer coisa em contrário é utilizar o espaço da Wikipédia para promover desinformação, etc. No entanto, o termo codeputado é amplamente utilizado pelas pessoas, aparece em fontes confiáveis, independentes e também oficiais, acho que o exemplo do TSE permitir adicionar nome de mandatos coletivos na urna eletrônica é um bom representante disso. O trabalho de sistematização da informação já está sendo realizado em Mandato coletivo como várias pessoas já mencionaram aqui e isso atenderá a demanda do 1º Pilar o que nos leva a um conhecimento mais rigoroso sobre o tema, afinal isso é uma das atividades que fazemos.

O grande problema que a proposta busca atacar consiste em resguardar o 2º pilar e está se fazendo isso questionando-se a Notoriedade do termo codeputado. Isso está bem sedimentado em um entendimento já construído, sabemos que Notoriedade não é passível de transmissão. Portanto,não é necessário invocar qualquer banimento desnecessário de palavra para corrigir alguma disputa no desenvolvimento de debates acerca da notoriedade. O processo colaborativo, mediado pelas regras e políticas que já construímos e reiterado dá conta do problema em questão.

A proposta, no fim, não ajuda pois ataca em nível muito elementar o processo de sistematização do conhecimento, se pensarmos no primeiro pilar. O proponente abre a discussão afirmando que o termo nem é real, como assim? A urna eletrônica também não é real? Isso que as demais pessoas estão lendo nesse instante também não é real? Também não é um nome fantasia haja visto que até uma resolução do Tribunal Superior Eleitoral para isso já exista. Mas eu compreendo isso, realmente o Realismo é um problema real e difícil.

Ora, afirmar que o conhecimento existe, mas não conseguimos sistematizá-lo é uma coisa, afirmar que ele não existe é outra e negá-lo mesmo recebendo distintas manifestações reais de existência me parece algo no mínimo estranho. Entendo que a intenção parece ser melhorar a Wikipédia mas a proposta, se aprovada, não melhora a Wikipédia. No entanto, a discussão que está sendo realizada aqui sim, utilizar a agência wikimedista para inteligentemente trabalhar em um tópico controverso é uma grande sacada no trabalho colaborativo.BahYajé e Y4guarEtã (discussão) 15h24min de 1 de setembro de 2023 (UTC)

@BahYajé e Y4guarEtã Tudo isso é muito lindo, mas não pode cair na baderna de usar nomes não oficiais e que contrariam as funções reais do cargo, um mero assessor parlamentar. Se nas regras do parlamento isso não existe, então não usa. Simples assim, né? Darwin ^Ahoy! 13h16min de 3 de setembro de 2023 (UTC)

Concordo com a proposta apresentada pelo Albertoleoncio lá em cima. Acho difícil evitar o uso de uma palavra, mas em vista da preocupação exposta é importante deixar claro que não se trata de parâmetro de notoriedade. --HVL disc. 14h13min de 2 de setembro de 2023 (UTC)

Prefixo "co-": Estou criando este comentário para centralizar discussões sobre o prefixo "co-". Entender este prefixo me parece importante para entender o termo "codeputado".

Definições. A Infopédia afirma que o prefixo "exprime a ideia de união, companhia, contiguidade". O Dicionário Priberam define como "companhia, concomitância, simultaneidade". O Dicio.com.br afirma ter "sentido de junção, união, companhia, força". Pelas definições, fica evidente que o prefixo "co-" não necessariamente implica igualdade.

Usos. Outras palavras reforçam essa interpretação. Corresponsabilidade não implica que todos os envolvidos tenham igual responsabilidade. Cossecante e cotangente são bem diferentes da secante e da tangente. Contemporâneo tem dois significados muito distintos (1. ao mesmo tempo; 2. tempo presente), ambos válidos. Um coadjuvante atua em papel secundário ("adjuvante" significa ajudar). Algumas palavras com "co-" realmente implicam igualdade, mas não todas.

Não me parece, portanto, ser correto afirmar que o termo "codeputado" necessariamente implica igualdade com o deputado. O sentido de "união, companhia, junção" é que aparece nas definições de dicionário, enquanto o sentido de "igualdade" não aparece. Se os autodefinidos "codeputados" estão juntos em um coletivo, pode-se interpretar que o prefixo "co-" neste termo exprime ideia de união (e união não implica igualdade). Mateussf (discussão) 15h13min de 6 de setembro de 2023 (UTC)

Depende. Indicar que a pessoa fez parte de um "mandato coletivo" em determinado momento do texto do artigo é perfeitamente cabível (desde que a pessoa biografada se enquadre nos critérios de notoriedade já estabelecidos). O que não pode é falsear a realidade, pois esse tipo de modalidade política não existe na prática. Na tabela de desempenho eleitoral do artigo da Erika Hilton, por exemplo, está escrito que ela recebeu 149.844 votos para deputada estadual em São Paulo no ano de 2018, o que é mentira. Quem recebeu na época foi a Mônica Seixas. Por mais que tenha notinha falando que era uma "candidatura coletiva", isso induz o leitor a erro. Fica parecendo que o termo "codeputado" ou "covereador" serve apenas para turbinar o currículo de um político. E a Wikipedia não é para isso. Sir Velpertex di Crantx (discussão) 14h02min de 7 de setembro de 2023 (UTC)

Discordo com os mesmos argumentos de Joalpe, BahYajé, Kascyo, Matheus e Wagner. Não me oponho à proposta do Albertoleoncio. MikutoH ^fala! 17h13min de 2 de novembro de 2023 (UTC)

Se você discorda da proposta original ao mesmo tempo que concorda com o Alberto — que também concorda com a proposta original —, não faz sentido se manifestar. Gabriel bier ^{fala aew} 17h16min de 2 de novembro de 2023 (UTC)

Discordo: A Wikipédia deve se ater ao uso dos termos por fontes independentes e fiáveis. Se os codeputados convenceram os veículos da mídia a adotarem esse termo, Inês está morta. A Wikipédia deve se manter neutra e evitar editorialização, como na nota de rodapé em Erika Hilton#Notas. Aliás, buscando por "codeputado" em sites governamentais brasileiros, ele aparece fartamente em atas e outros documentos oficiais: [10] Fgnievinski (discussão) 05h28min de 13 de novembro de 2023 (UTC)

Concordo com o DarwIn. Os termos "codeputado" e "covereador" são termos informais que não fazem parte de nenhum regimento, por isso não deveria ser absorvido pela Wikipedia. Os chamados "codeputados" e "covereadores" fazem a função legal do assessor parlamentar. Se não tem amparo legal, mesmo que existindo o uso informal do termo, tal cargo é inexistente. Jimmy^msg 17h34min de 29 de dezembro de 2023 (UTC)

Concordo per Albertoleoncio e outros. --Kacamata! ^{Hit me!!!} 00h16min de 20 de janeiro de 2024 (UTC)

A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.