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Discussão:Comunismo/Arquivo/3/Arquivo/1

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Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.

Comentário

Olá, meu nome é André, acessei o site a partir de um site de busca e logo me interessei por sua proposta.

Navegando por ele, procurei o que havia sobre o termo "comunismo" e encontrei um texto curto sobre o assunto, que estava indicado como esboço. Fiz algumas alterações e as salvei.

Gostaria que avaliassem minhas alterações quanto aos objetivos do site e, se estiver fora destes, evidente que podem ser retiradas. Vou continuar na sua edição e, posteriormente, gostaria de discutir sobre estas alterações. Obrigado André.

Algumas sugestões

Olá, sou o José David. Li esta entrada e penso que deveria ser reavaliado.

Parece-me haver uma certa confusão entre o conceito marxista e comum do termo comunismo.

Se, em traços muito gerais, o objectivo é exactamente a destruição do estado, para que seja compreensível, penso que há que dar o contexto de análise e o método proposto pelos marxistas: socialismo e comunismo.

A principal característica deste modelo de sociedade é a supressão das classes, através da apropriação colectiva dos meios de produção, decorrendo daí a desnecessidade da existência do Estado, que, segundo os Marxistas, engloba os mecanismos necessários ao controle de poder, quer políticos (parlamento, partidos capitalistas), quer repressivos (forças armadas, polícia), quer juridicos (tribunais) quer ideológicos (moral, religião) por parte de uma dada classe sobre outras.

O termo comunismo é popularizado com a constituição da Internacional Comunista em 1919, a mudança de nome do Partido Operários Social-Democrata Russo para Partido Comunista Russo e criação de Partidos Comunistas em vários países, quer pela mudança de nome, a exemplo do partido russo, quer através da criação de novos partidos a partir de diversas correntes operárias quer nos partidos social-democratas quer de correntes sindicalistas ou anarquistas (como foi o caso do Partido Comunista Português) oriundo da Federação Maximalista, constituída por militantes anarquistas na sequência do impacto internacional da Revolução Russa.

Contudo, a reivindicação do termo é feita por vários movimentos desde as primeiras décadas do Séc. XIX, sendo a mais conhecida a Liga dos Comunistas, cujo manifesto público, o célebre Manifesto do Partido Comunista, foi escrito por Karl Marx e Frederich Engels em 1948.

Penso que histórica e sociologicamente não é correcto caracterizar o estalinismo como ditaduras militares. Com efeito as força armadas, tendo sem dúvida um peso específico importante nos regimes estalinistas estavam subordinadas ao partido dominado pela burocracia estatal que se constituiu na URSS durante a década 20 no Séc. XX e cujo modelo social foi exportado para a Europa de Leste e para outras regiões do mundo (China, Cuba, Vietname, etc) como alternativa ao modelo capitalista ocidental.

José David


Qualquer um pode editar o artigo. Se achas que o podes melhorar, modifica-o como bem entenderes. Recomendo apenas que conserves o ponto de vista anterior e adiciones outros igualmente relevantes. --JoaoMiranda 15:12, 27 Set 2004 (UTC)


Comunismo é supressão do estado? Onde já se viu isso?


É muito interessante, os artigos expostos mas, o artigo em causa não é uma definição, pois se tiverem a ombriedade de ir ao dicionário procurar a palavra "definição" aparace o seguinte: Substantivo Femenino; Acto de definir; exposição CLARA, CONCISA de uma coisa ou assunto; significado; determinção; limite. ou seja o que vocês aqui escreveram foi: aspectos, história, personalidades ligadas ao Comunismo etc mas não o explicaram convenientemente, para que as pessoas, entendam o que é realmenteo Comunismo. E atenção o comunismo é bem diferente de socialismo, e falo porque em Portugal o unico partido que se preocupa com o povo é o Partido Comunista Português PCP que é na Europa o único Partido Comunista com importância no governo do seu país.


Sou Ibérico.

Tirei daí uma ligação que havia para os nacional-comunistas (nazis) brasileiros.


--- Socialismo e Comunismo são exactamente a mesma coisa. A palavra Comunismo foi adoptada por Lenin(se lerem K.Marx notam que ele fala de "Socialismo" e raramente usa "Comunismo" como defenição) porque o Socialismo começou a ser banalizado e usado deslealmente caso de(actualmente) PS; PSD;(e previamente) Partido Nazi(Nacional Socialista) que não têm nada a aver com comunismo ou socialismo! Sem Usuário--- —o comentário precedente não foi assinado por 62.48.242.2 (discussão • contrib.) JSSX uai 11h47min de 27 de Agosto de 2008 (UTC)

alteração

Fiz uma pequena alteração no final do texto - muro de Berlim - pois o achei muito pessoal e com tendências . Se gostarem pode manter caso contrário aceito sugestão.

levs00:20, 27 Mar 2005 (UTC)

Entrei só para alterar erro de grafia do meu texto.

a propósito ficou boa a inclusão de mais fontes a respeito do tema.

levs00:20, 27 Mar 2005 (UTC)

abolição do estado?

Surpeendeu-me o segundo parágrafo do texto. O estado, dependendo da definição de estado que se tome, não pode ser abolido pois o estado é a própria nação (somos todos nós). O estado é a infra-estrutura que se forma em torno das relações interpessoais em uma sociedade avançada. Fica mais estranho quando aparece como definição de comunismo a abolição do estado. Para mim, seria uma definição melhor para anarquismo. A definição mais correta de comunismo seria a de querer a abolição da propriedade privada. Ai sim, Campani discusssão 11:32, 28 Mar 2005 (UTC)

Não existe uma corrente única de comunismo, o que causa confusões. No entanto, ao ler os escritos de Marx e Engels integrais, sem serem citações soltas, você verá que o comunismo deles era bem próximo ao anarquismo. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal 19:19, 5 Abr 2005 (UTC)
Só que isto acaba sendo inconsistente com os fatos, pois sabemos que no congresso da internacional Marx condenou veementemente os anarquistas e apontou suas falhas baseado em uma análise bastante detalhada do fracasso da Comuna de Paris. Campani discusssão 19:24, 5 Abr 2005 (UTC)
Eu falei que se assemelha, não que se iguala. No entanto, é interessante por essa sua observação por lá. Fiz essa comparação para tentar distanciar o pnesamento própriamente dito de Marx do ocorrido na URSS. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal 19:38, 5 Abr 2005 (UTC)

Há uma confusão muito grande no texto entre doutrina comunista e experiências inspiradas inicialmente no comunismo.

  • Caro Campani: Você pode até não concordar, mas não pode negar que hajam pessoas que acreditam que o Estado (governo) possa ser abolido. E muito menos negar que Marx tenha defendido o fim do Estado. O que há de diferença entre Marx e os anarquistas, é que ele acreditava que não seria possível passar do capitalismo diretamente ao comunismo e à ausência do Estado. Seriam necessárias etapas intermediárias, primeiro com o Estado sendo o principal proprietário (socialismo), depois com a abolição da propriedade (comunismo), e por último a abolição do Estado, e portanto de toda hierarquia. Os anarquistas, por sua vez, acreditam que não seria possível haver etapas intermediárias entre capitalismo e anarquismo. Segundo eles, o Estado fatalmente recriaria um sistema baseado na desigualdade, semelhante ao capitalismo, e as conquistas da classe trabalhadora seriam perdidas. Há muito em comum entre o pensamento Marxista e o anarquismo, suas diferenças eram primariamente táticas.

Eu sugiro que mudemos um pouco o artigo, de forma a abranger comunistas não-marxistas, como os autores anteriores a Marx e os anarquistas, por exemplo. E eu considero que a crítica de Marx ao anarquismo seja, ou retirada, ou contrabalançada com a defesa daqueles. O Wikipedia deve ser neutro, e não partidário, como todos sabemos. Devemos dar voz a todos, ou a nenhum. Mr.Rocks 05:22, 17 Mai 2005 (UTC)

Retirei a referência ao debate sobre a Comuna de Paris na Internacional. Era tendenciosa, e estava sobrando no lugar errado. A introdução é para explicar o que é o comunismo de forma sucinta para quem não o conhece. Se quisermos aprofundar o tema e entrar nos debates da Internacional, então o correto seria criar um tópico separado. Em lugar deste, criei uma referência ao anarquismo no tópico dos conselhistas. Ei, que tal criar um Pannekoek? ;-) --Mr.Rocks 23:08, 13 Julho 2005 (UTC)

Senhores, confesso que meus conhecimentos sobre o assunto são limitados, mas não entendo a discussão a respeito da abolição do Estado. A dúvida paira não sobre os fundamentos do comunismo, mas sobre a conceituação de Estado, Nação e Governo, visto que os três são realidades distintas. Não podendo admiti-los como termos análogos, como colocado acima. bhelial

Críticas?

A seção de "críticas" está mais para críticas ao que ocorreu na URSS e a Stálin... O pessoal binário que generaliza tudo ataca novamente. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal 19:16, 5 Abr 2005 (UTC)

Aliás,

Aliás, este artigo é para definir o "comunismo" que ocorreu na URSS ou o que está nas obras de Marx e Engels? A redação atual está mais para a primeira opção. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal 19:20, 5 Abr 2005 (UTC)

Ambas as coisas Lugusto, tanto o marxismo das obras de Marx e Engels quanto o "socialismo real". Não se pode ficar apenas na visão dos livros. Campani discusssão 12:46, 17 Mai 2005 (UTC)
Uma saída simples seria dividi-lo em dois, um para a filosofia política e outra para os chamados "Estados comunistas". Volto a lembrar, o comunismo como filosofia política já existia antes de Marx e Engels. Por exemplo, o Manifesto Comunista foi amplamente baseado no Manifesto da Democracia de Victor Considérant, e ao escrever no Rheinische Zeitung, Marx se referia constantemente e favoravelmente a autores como Proudhon, Fourier, Saint-Simon, Demasi, Mey, Leroux e vários outros [1]. Claro que, mais tarde, ele renegaria todas essas influências, mas se estes autores foram comunistas ou criticaram a propriedade privada, temos que citá-los aqui.Mr.Rocks 22:50, 19 Mai 2005 (UTC)

Tirar livro de leituras recomendadas

Sugiro retirarmos, na seção de leitura recomendada, o livro do Engels, "A Origem da Família, da Propriedade Privada e do Estado". É certamente um livro muito interessante, mas não trata da situação do trabalhador no século XIX, do capitalismo, etc. O principal assunto trabalhado é a origem da família, que não está diretamente relacionado com o tema Comunismo.

Não concordo. O livro trata da formação do estado burguês e do capital. Assunto central para definir o marxismo e o comunismo. Campani discusssão 12:58, 7 Mai 2005 (UTC)

Parágrafo Inicial

Eu coloquei um parágrafo inicial simples, que não se refere a Marx. Fiz isso porque pretendo, mais tarde, adicionar algo a respeito das sociedades comunistas primitivas e pré-capitalistas. Acho isso necessário, não só por aprofundar este ponto importante na obra de Marx, mas também porque este termo é usado freqüentemente com este significado em antropologia e história. --Mr.Rocks 23:02, 13 Julho 2005 (UTC)

Não concordo Mr Rock. O texto ficou inferior ao que estava lá. e você vai fazer uma modificação mais profunda que resolva isto, faça-a, mas até lá deixe o texto como está. Campani discusssão 12:27, 14 Julho 2005 (UTC)

Campani: Quando quiser reverter algo, por favor procure reverter apenas a parte do texto com a qual não concorda, e não tudo o que eu modifiquei sem ao menos lê-las para decidir se concorda ou não. Na sua última reversão, você retirou uma frase que eu havia acrescentado ao parágrafo sobre o comunismo conselhista, onde eu destacava que este é indistingüível do anarco-sindicalismo.

Me parece muito autoritário (e anti-Wikipédico) esse seu hábito de impedir que mudanças graduais (nem outras quaisquer) sejam feitas nesta página. Como você sabe, a Wikipédia é justamente baseada em mudanças graduais, e também recomenda que se evite apagar informações (corrigir e acrescentar é melhor do que apagar). Eu tenho referências para o que escrevo, se tiver dúvidas pergunte antes de reverter. Por favor, parta do pressuposto de que minhas alterações são de boa-fé (porque de fato o são). Marx e Lênin são importantes, mas não são os únicos comunistas que há por aí (felizmente). Logo logo vou incluir os Comunistas Libertários. Se você permite a menção aos conselhistas, é lógico que permita a menção a estes também (os Bakuninistas, Proudhonistas e posteriores comunistas libertários). Em solidariedade, --Mr.Rocks 09:13, 27 Julho 2005 (UTC)

Me pareceu que a tua edição do texto inicial era muito inferior ao que já estava, e mudava bastante a idéia do texto. Reverti novamente a tua edição porque ela destruiu os interwikis. Deves ter um problema com o teu navegador (muito antigo) pois não está reconhecendo Unicode. Campani discusssão 13:21, 27 Julho 2005 (UTC)

De fato, eu pretendo fazer contribuições substanciais ao texto, que vão mudar muito a idéia dele. Eu pretendo estender o escopo deste artigo aos comunistas não-marxistas. Este artigo é de comunismo, o artigo de marxismo fica em outro lugar. Não é possível que este aqui se restrinja ao mesmo assunto de marxismo e seja vedada a menção aos outros comunistas. Eu procurei fazer mudanças bastante tímidas no passado, e foram todas sumariamente revertidas. Agora perdi a paciência, e isto coincidiu com eu obter acesso à minha biblioteca, que estava guardada, de forma que eu não podia consultá-la. E desta vez terei tempo para dedicar a isto.

De fato, esta manhã usei um browser antigo. Já coloquei de novo as mudanças com um browser que aceita unicode, e pretendo continuar. Por favor, vamos usar mais a discussão para encontrar o consenso, e menos reversões sumárias? Eu fico feliz quando corrigem o estilo de um texto que contribuí, mas muito decepcionado quando retiram minhas contribuições como se fossem lixo. Demanda tempo contribuir para a Wikipédia, não custa respeitar o tempo que dedico a isto.

E sobre a questão do Unicode: custava cortar e colar os interwikis anteriores à minha contribuição? Ou você não tem tempo pra isso? --Mr.Rocks 23:42, 27 Julho 2005 (UTC)

Internacional Comunista?

Me dei conta que o termo "Internacional Comunista" jamais foi usado no século XIX. O nome da organização da qual Marx e Bakunin participaram, e que congregava todos os comunistas/socialistas da época (é, porque os termos eram sinônimos) era Associação Internacional dos Trabalhadores (International Workingmen's Association). Portanto eu substituí o termo pelo correto, e deixei um link para quem quiser ou puder criar o artigo. Também modifiquei a crítica de Marx sobre a Comuna de Paris para a dissensão acerca do papel do Estado na Revolução, porque é óbvio que não só o Marx criticou os Bakuninistas/anarquistas, mas estes também criticaram Marx em termos bastante azedos também. Não cabe a nós dizer quem ganhou a discussão, mas apenas dizer que ela existiu e qual era o tema do debate. --Mr.Rocks 03:57, 28 Julho 2005 (UTC)

socialização(?)

Então vou defender antes: acredito que da forma como foi descrito o conceito de socialização dos meios de produção, sua apropriação social, esteja dando margem à confusões teórico/ideológicas. As variações do dito de todos segundo suas aptidões, para todos segundo suas necessidades correspondem cada uma delas a uma determiada vertente socialista, portanto, penso que deixar meios de produção...à disposição de todos os que quiserem usufruir deste não dê conta de explicar a complexidade do conceito de socialização dos meios de produção em sociedades socialistas futuras. -Plataformista 04:51, 28 Julho 2005 (UTC)

Concordo plenamente Plataformista. Campani discusssão 12:28, 28 Julho 2005 (UTC)

Não sei se entendi direito, mas concordo que socialização seja um termo vago, e que não merece ser usado no parágrafo inicial. Melhor usar a máxima de cada um de acordo com suas capacidades, a cada um de acordo com suas necessidades (quem foi o autor? Eu sei que Kropotkin usou essa máxima em A Conquista do Pão), ou a frase que eu sugeri. Até onde compreendo, socialização é comumente usado para propriedade Estatal, que obviamente é diferente do conceito de comunismo. --Mr.Rocks 01:51, 29 Julho 2005 (UTC)

Kropotkin a usou sim, e por isso é considerado um anarco-comunista. Como disse, cada variação desta frase representa uma vertente socialista (grosseiramente falando). socialização, penso, de modo algum é um termo vago. Significa apropriação social, da sociedade em questão e isto implica uma ampla e densa significação. A escolha ao interpretar o que seria essa apropriação cabe a cada teoria/ideologia definir. Socializar é dar a sociedade, se liberais pensam que esta seja representada por um governo e que por isso podemos chamar de estado a sociedade como um todo, não cabe a nós discutir. Por outro lado, se vc defende que seja um termo vago por estar carregado de vulgarização, entendo que a wikipedia sirva também para esclarecimentos e não deva, portanto, se adaptar aos achismos e lugares comuns. --Plataformista 07:07, 29 Julho 2005 (UTC)

Então caberia a nós definir o conceito de socialização dos comunistas em oposição ao conceito liberal ou estatizante, não? Afinal, este é o artigo do comunismo, e não o artigo do socialismo. O conceito aqui tem que ser mais strictu-sensu. --Mr.Rocks 10:07, 29 Julho 2005 (UTC)

É sim melhor sermos objetivos, mas comunismo também também tem variações, não? =? --Plataformista 13:37, 30 Julho 2005 (UTC)

OK. Proponho usarmos uma definição semelhante à encontrada na Wiki inglesa: "O comunismo seria uma sociedade sem Estado, sem propriedade privada dos meios de produção, e sem classes sociais. No comunismo, toda a propriedade é possuída pela sociedade como um todo, e todas as pessoas possuem o mesmo status social e econômico." E por aí vai... Eles também mencionam a máxima do comunismo, e à economia das livres trocas ou dos "presentes". E prestem atenção, este projeto, por incrível que pareça, era esposado por Karl Marx também. A única diferença entre ele e os comunistas libertários era que ele achava que isto teria que acontecer após a conquista do Estado pela classe operária, enquanto que aqueles achavam que o Estado impediria essa transição. --Mr.Rocks 00:19, 1 Agosto 2005 (UTC)

Países comunistas?

Me causa estranhesa um ítem presente no box deste artigo (e de outros): países comunistas. É consenso entre historiadores e cientistas sociais de que nunca houveram países comunistas, mas, sim, socialistas. A confusão de termos se dá graças ao costume de nos países, durante a Guerra Fria, as palavras comunismo e socialismo serem utilizadas amplamente como sinônimos, coisa que não são (igrejas católicas e protestantes tem algo em comum mas não são a mesma coisa, continuando a exemplificar). Não caberia uma correção em tal ítem? --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal 23:43, 3 Agosto 2005 (UTC)

Concordo com o Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal, mas vale lembrar que por curtos períodos de tempo (poucos anos ou meses) houve tentativas de implantar o comunismo strictu sensu em vários países (veja História do Comunismo). Vou mudar o link Estados Comunistas para Estados Socialistas na Predefinição:Comunismo (valia criar uma Predefinição:Socialismo, com a flor vermelha e tudo o mais, hein?), e caso consigamos consenso (uma semana? mais?), poderíamos mover o conteúdo do final deste artigo para lá. Que acham? --Mr.Rocks 12:01, 4 Agosto 2005 (UTC)

É simplesmente ridículo dizer que a URSS ou qualquer outro país é comunista.Pois, na proposta comunista o Estado é simplesmente inexistente. Santa ignorância! (201.9.167.62, {{Subst:Não assinou)

O anônimo realmente prestou muita atenção no artigo e na discussão. --Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal 19:30, 9 Setembro 2005 (UTC)

Acho que em vez de "sistema economico", o mais correto seria "modo de produção". Veja a definição de modo de produção, retirada de http://www.eumed.net/libros/2005/cg/5a.htm

Vamos retirar os países "socialistas"?

Olha, pessoal, eu acho que a seção "Comunismo' na URSS e no mundo só serve para atrair leitores desavisados a contribuir ataques ao Leninismo/Stalinismo como se fossem ataques ao comunismo. Além do que esse tópico não é uma extensão natural do tema do resto do artigo. É como fazer uma crítica do Nacinal-Socialismo dentro do artigo sobre Capitalismo. Eu proponho que retiremos tudo o que vem a reboque desse tópico, e coloquemos em seu lugar um tópico claro onde afirmamos que jamais houve um Estado comunista nos moldes marxistas, mas que houve Estados que se apossaram do termo por razões ideológicas e/ou propagandísticas. E aí a gente fornece os links para as páginas que tratam dos referidos Estados e zé fini. Mr.Rocks 03:21, 2 Outubro 2006 (UTC)

Oi, Mr.Rocks.
Na verdade, essa seção não existe mais, mas o usuário Photek costuma vir até aqui e reverter as edições feitas.
Substituí esse tópico pela seção "Revolução Russa de 1917", por compreender que tal revolução e as pessoas que a fizeram contribuíram muito para o que hoje é o comunismo.
Se quando vc vir isto a seção estiver lá, por favor, olhe no histórico e verá o artigo correto. Infelizmente, alguns usuários não compreendem que a Wikipédia é uma forma de democratizar o conhecimento, não um palanque ou um consultório psicológico.
Grande abraço.
 Porantim  »  03:46, 2 Outubro 2006 (UTC)

nunca houve países comunistas

socialistas sim e acho interessante nós esclarecermos os leitores das diferenças rautopia 17h17min de 4 de Outubro de 2007 (UTC)

Alguns rascunhos

MODO DE PRODUÇÃO


O modo de produção é formado pelo conjunto das forças produtivas e pelo conjunto das relações de produção, na sua interacção, num certo estádio de desenvolvimento.

A actividade prática dos homens e os seus estímulos originam a constante modificação e o desenvolvimento permanente das forças produtivas. Estas evoluem com maior rapidez e influenciam as relações de produção, que todavia não se comportam como um elemento passivo. Exercem, por sua vez, uma influência activa no desenvolvimento das forças produtivas, acelerando ou amortecendo o seu avanço.

Para reconhecer a forma específica de cada modo de produção é indispensável recolher os numerosos dados que os distinguem, proceder a uma cuidada observação e análise e optar pela adopção do método já descrito para conseguir extrair e verificar as conclusões adequadas. Tais dados não podem ser deduzidos de um esquema abstracto, mas através duma análise dum elevado número de variáveis empíricas.

Entre os dados a recolher e observar contam-se:

- o nível de desenvolvimento das forças produtivas, que envolve a força de trabalho e os meios de produção existentes, com relevância para os instrumentos e a técnica adoptada;

- a propriedade dos meios de produção e os direitos de cada grupo ou classe sobre esses meios;

- o tipo de relações de produção existentes entre os membros da sociedade e o papel de cada um no processo de trabalho;

- o objectivo da actividade económica, conforme se destina a satisfazer necessidades e interesses dos produtores, dos que se apropriam dos excedentes, dos mercadores ou dos capitalistas;

- a repartição do produto do processo de trabalho entre os membros da sociedade, ou seja, a ordem de grandeza, a forma, a utilização e a apropriação do excedente económico;

- a continuidade do processo de produção no decorrer do tempo, ou seja, como está assegurada a reprodução social.

Em cada época podem existir, ao mesmo tempo, vários modos de produção, embora um deles assuma a posição dominante. Enquanto que em determinados espaços se mantem um modo de produção, noutros o desenvolvimento das forças produtivas e o estádio das relações sociais definem novos modos de produção.

Cada modo de produção, na fase de declínio da sua evolução reduz as suas potencialidades, começando a surgir contradições internas , freadoras do seu possível desenvolvimento, face à natureza das novas forças produtivas e aos efeitos nas relações sociais de produção.

Como vimos, sistema economico é um modo incompleto de se definir tanto o capitalismo, como o comunismo/socialismo, pois não se limita a economia, mas afeta toda a sociedade.


Goulags

(O Usuário OS2Warp não está participando desta conversa (Goulags), sendo falsas as suas assinaturas nesta discussão. Parte das réplicas de OS2Warp foram suprimidas. Apenas os textos de Vmadeira estão escritos integralmente. A conversa esta na realidade acontecendo em: Usuário Discussão:OS2Warp e Usuário Discussão:Vmadeira ) --OS2Warp msg 19:26, 12 Julho 2006 (UTC)

Peço à comunidade que avalie o sucedido, uma vez que o usuário OS2Warp, com direitos de administrador aqui na Wikipédia, está exercendo edições no artigo que são comparáveis a actos de censura, pois, como poderão ler pelas CÓPIAS dos textos de discussão que coloquei aqui, as razões que o levam a eliminar o texto em causa, são meramente pessoais e não permitem exercer um direito LIVRE de informar sobre um determinado assunto de forma NEUTRA, com sentido ENCILOPÉDICO e que enriquece bastante, nomeadamente com um ponto de vista mais abrangente, o artigo em causa.
NUNCA foi minha intenção FALSIFICAR quaisquer assinaturas, sendo que não posso aceitar que o tenha feito! O que fiz, isso sim, foi colocar AQUI, CÓPIAS DOS TEXTOS presentes nas nossas páginas de discussão, para que a comunidade consiga mais facilmente avaliar o que se passa em relação a este assunto pontual, que, considero que seja um golpe feroz ao princípio de LIBERDADE, ISENÇÃO e NEUTRALIDADE a que a Wikipédia se propõe ("a enciclopédia livre", não é?.) --Vitor Madeira 09:11, 13 Julho 2006 (UTC)

(Texto original)

Desde cedo, muitas foram as críticas tecidas directamente ao comunismo aplicado na prática à ex-URSS, mais do que à filosofia que precedeu a sua implantação.
De entre várias, uma das mais violentas, seria descrita no livro "O livro negro do comunismo", onde são referidos abusos praticados nos goulags, campos de trabalho comunitário em prol da sociedade, promovidos, perante a opinião pública nacional e internacional como campos destinados a retratar criminosos.
Segundo a descrição do livro, os goulags seriam campos de trabalho penoso, bastante próximo de uma situação de escravatura, para intelectuais opositores ou eventuais traidores do regime, cujas condições de chegada foram descritas e comparadas, por muitos dos seus sobreviventes, às de deportação para campos de extermínio. Segundo algumas descrições, os campos mais desumanos encontravam-se na região da Sibéria.
Para além da problemática dos goulags, muitos dos regimes comunistas sempre foram apontados como ditatoriais, cultivadores da superiorização da figura do seu líder, centrados na promoção de uma auto-imagem deturpada ou parcial dos acontecimentos, nomeadamente através do estabelecimento de censura e repressão de liberdades individuais. O assassinato de Trotski, após a sua expulsão do país, é tido como um dos exemplos.

Censura? (1)

Caro OS2Warp, não compreendi porque é que achou o referido texto inapropriado. Os artigos quer sobre comunismo, quer sobre outro assunto qualquer, DEVEM ter pontos de vista neutros, quer sejam com ideias PRO ou CONTRA. Não coloquei lá o texto por ser pró nem contra o comunismo, mas sim porque é informação relevante e com qualidade encioclopédica. Pedia-lhe que me informasse sobre o porquê de ter achado esse texto "inapropriado". Obrigado. —o comentário precedente não foi assinado por Vmadeira (discussão • contrib.)


Caro OS2Warp, compreenda que nem eu nem ninguém tem que visitar quaisquer grupos de discussão para saber desse assunto! O conhecimento é universal e não se limita a grupos de discussão na internet! Ao retirar o assunto do artigo, você, provavelmente de forma sincera, segundo os seus conhecimentos ou correntes, a servir de censura! Preste atenção a isso! O que se discute na internet é muitas vezes parcial e tendencioso. Se esse assunto é tratado de forma diferente pelos cibernautas, temos todas as vantagens em coloca-lo de forma explícita e neutra na wikipédia ("a enciclopédia livre"!) Obrigado. Cumprimentos. --Vitor Madeira 08:22, 11 Julho 2006 (UTC)

Censura? (2)

Olá novamente OS2Warp. Peço-lhe mesmo imensa desculpa, mas você tem que concordar comigo: isso é censura! Você não é dono do artigo para retirar o texto que, de forma neutra, desinteressada e com sentido enciclopédico, mostra uma opinião divergente em relação ao assunto tratado no artigo.
Nem todos sabem o que é o comunismo, pois caso soubessem, as enciclopédias não seriam necessárias. Eu sou português e nunca ouvi falar da 'veneração' brasileira sobre a Albânia. E já que menciona que no Brasil pouco se 'venerou' (julgo que você quer dizer 'falou') sobre o comunismo da ex-URSS, aproveito para lhe indicar que o texto sobre os goulags, que você insiste em retirar, é precioso precisamente por falar de um dos aspectos do comunismo da ex-URSS!
Por favor, reconsidere a sua opinião e tome consciência que a sua forma de agir é comparável a um acto de censura! Obrigado. --Vitor Madeira 09:14, 12 Julho 2006 (UTC)
  • Não são legítimas as reversões promovidas pelo editor e administrador OS2Warp. As reversões que ele vêm promovendo neste artigo, além de iniciar uma guerra de edições (coisa que administradores da Wiki deveriam evitar), são baseadas em critérios absolutamente pessoais e não são aderentes às regras da Wikipedia. O editor OS2Warp justifica suas edições com critérios e crenças pessoais sobre o que é ou deixa de ser o comunismo (que para ele é uma "eterna discussão"). O usuário ainda apela para o argumentum ad populum (falácia argumentativa de apelo ao povo), dizendo que isso é algo "que todos sabem", o que está longe de ser verdadeiro. Em resumo: não justifica e faz valer sua força de administrador de forma absolutamente ilegítima e errada. --Alex Hubner 17:40, 12 Julho 2006 (UTC)

Censura? (3)

OS2Warp
  • OS2Warp, por não dá nome aos bois? Quem é o usuário "briguento" que você (e seus amigos administradores - aliás, vale notar a proximidade que você tem com eles) compara com Alfredo Braga? Por que insiste em fazer comparações jacosas e desmerecedoras e em atacar usuários (especialmente novatos)? Seria mais uma das falácias argumentativas que você tanto usa? Desta vez ataque pessoal, com intuíto de desmerecer o interlocutor? Por que furta-se a responder objetivamente ao que lhe é questionado? Pelo histórico da discussão, noto que sua opinião sobre o comunismo (e o que é válido ou não para o artigo) é meramente pessoal, não-acadêmica (desculpe-me mas podes citar ou provar o que dizes?), tanto quanto talvez a do usuário que você está sensurando, mas ainda sim deve prevalecer. Por que acha que tens tanto poder assim? --Alex Hubner 11:30, 13 Julho 2006 (UTC)
Vitor Madeira

Caro OS2Warp, por favor tenha a gentileza de me indicar qual foi o texto suprimido, uma vez que desconheço qualquer tipo de texto suprimido nas nossas discussões! Uma vez que é fácil consultar o histórico de edições na wikipédia, não deve ser tarefa difícil para si. Obrigado. --Vitor Madeira 08:36, 13 Julho 2006 (UTC)

Censura (4)

OS2Warp
Vitor Madeira

Caro OS2Warp, o problema dos goulags na ex-URSS surgiu muito antes da década de 1970!!!

Aliás, já agora, aproveito para lhe perguntar: você não tem mesmo problemas em admitir qu eestá a ser um veículo de censura aqui na wilipédia? Como é que você pode ser administrador se não acredita neste projecto? Você não pode cortar assim as informações que podem ser contraditórias aos assuntos originais dos artigos!

Existe o direito ao contraditório, EM QUALQUER ASSUNTO DA VIDA!

Você está a censurar informação!

Quer se seja a favor do comunismo, quer não, a informação é pertinente, está descrita de forma neutra, não quer convencer ninguém de nada, nem tem conotações com CIAs ou outros! Você TEM que compreender isso! Apelo ao seu sentido de pessoa honesta que acredito que você seja, e na qualidade de administrador da wikipédia, para que reconsidere a sua posição acerca deste assunto! Para o bem do projecto wikipédia! Obrigado. --Vitor Madeira 08:54, 13 Julho 2006 (UTC)

Nova voz no debate sobre "Goulag"

Me parece que ambos os contribuidores precisam deixar de lado a defesa de suas posições políticas e pensar na melhor forma de organizar o conhecimento. Ofereço-lhes a minha opinião:

  1. Este artigo deveria se restringir à teoria econômica, e quando muito, dar alguma introdução à teoria política que lhe está relacionada.
  2. O tema Goulag se refere a um Estado, de forma nenhuma a uma teoria econômica, e no máximo remotamente à teoria política. Alguns, como eu, acreditam que o Leninismo, que é uma teoria política derivada do comunismo, necessariamente levará seus seguidores a criar regimes políticos repressivos e propensos a criar prisões como os Goulags. Isto no entanto não implica citar os Goulags na página que descreve o Leninismo, e muito menos na do Comunismo.
  3. O lugar certo é numa página própria, tendo como afluente principal a página da URSS, que foi o país e o Estado que criou e utilizou tal sistema de punição.
  4. Confundir Comunismo com Goulags seria como confundir Capitalismo com Campo de concentração. Afinal, a Alemanha nazista era um país capitalista, pois não?

Abraços, bom senso e ducha fria pra vocês! Mr.Rocks 13:47, 13 Julho 2006 (UTC)

Resposta de Vitor Madeira
OK, a mim parece-me justa esta explicação. A ser assim, a edição do OS2Warp terá prevalência sobre a minha, mas acho que deveremos esperar mais um pouco por outras opiniões. Obrigado. --Vitor Madeira 13:55, 13 Julho 2006 (UTC)
  • Estou de pleno acordo com Mr.Rocks. Cabe uma curta, mínima citação sobre goulags aqui neste verbete, mas, nada que passe de uma linha, apenas para remeter aos verbetes mais adequados (goulags e stalinismo) onde as informações devem estar presentes. Vale lembrar, ainda, que para muitos teóricos o ocorrido na URSS ou não foi comunismo, ou foi comunismo adulterado (existe até um termo acadêmico referente a isso, mas, agora estou com lapso e sem acesso aos materiais sobre o tema). Ou seja, as informações são válidas, apenas estão no lugar errado. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • msg 19:15, 13 Julho 2006 (UTC)

Opiniões divergentes na ex-URSS

Pedido de ajuda

Gostava de poder ajudar neste conflito, mas receio que sejam necessários alguns conhecimentos sobre o Comunismo, que não possuo. Coloquei este caso aqui e peço que não sejam feitas mais reversões até o assunto estar esclarecido aqui na página de discussão. Pedia também que cada um dos dois envolvidos colocasse a seguir o porquê de colocar a informação (para um) e o porquê de retirar a informação (para o outro) da forma mais clara possível para outros usuários poderem também avaliar a situação. Lusitana 11:48, 13 Julho 2006 (UTC)

Olá. O que se passa é que existe um conflito no artigo sobre o Comunismo, nomeadamente na secção "Opiniões divergentes na ex-URSS". Não sou o autor do texto, apenas o editei fazendo alguns melhoramentos, preparando-o para um formato plenamente enciclopédico e neutro. O texto mostra um ponto de vista contrário ao tipo de Comunismo aplicado na ex-URSS, nomeadamente, entre 1918 e 1956, o que é salutar e enriquecedor para o conhecimento de quem lê o artigo, pois permite confrontar aspectos diferentes descritos no artigo. Não se trata de vandalismo nem de vaidade, e muitos menos de querer mostrar uma opinião contrária ao ideal político/social expresso pelo comunismo, pois não tenho qualquer tipo de filiação ou direcção política, mas sim de uma forma de complementar o artigo com informação pertinente, neutra e com elevado sentido enciclopédico. Por outro lado, e no seguimento do meu pedido à Lusitana, preciso de ajuda, para a resolução do problema que considero ser grave. O que se passa é que o Administrador OS2Warp está a entrar numa guerra de edição por considerar que o assunto não é favorável ao seu ponto de vista. Pessoalmente considero tais actos como um autêntico acto de censura, o que, a meu ver, é um enorme golpe à filosofia da Wikipédia (a enciclopédia livre). Desde já o meu muito obrigado. Cumprimentos, --Vitor Madeira 13:51, 13 Julho 2006 (UTC)

Parece-me bem!

Bem, parece-me que as actuais edições ficaram realmente boas. O texto ficou bastante claro, mas tenho dúvidas acerca do título do livro indicado, pois originalmente referia-se "o livro negro do comunismo" e agora é indicado "Arquipélago de Gulag". Obrigado. --Vitor Madeira 18:01, 14 Julho 2006 (UTC)


Texto eliminado (da base de dados da wikipédia?)

Questão de Vitor Madeira

Também verifiquei que o que se está a passar aqui parece a ser mesmo demasiado estranho! Alguém conseguiu eliminar todas as edições nesta discussão desde o dia 18 Abril 2006 pelas 17:44 até hoje... Como é que isso é possível? Só alguém com poderes de administrador é que poderia fazer semelhante edição, não é? Obrigado. Cumprimentos, Vitor Madeira 16:38, 23 Agosto 2006 (UTC)

Aparentemente, não houve nenhuma eliminação de edições. Houve sim uma edição, esta, onde a mesma pessoa que questiona a eliminação de edições (um IP), foi quem a promoveu, na mesma, provavelmente por conta de um conflito de edições.
Acho que a questão acima levantada é muito pertinente, mas, não creio que se aplique ao caso específico relatado. Ao meu ver, foi um mal entendido que sucitou outras questões, que nem ao menos nos dizem respeito. -- Clara C. ☜ 05:35, 26 Agosto 2006 (UTC)

Holodomor

Retirei a passagem pois, além de estar absolutamente fora de contexto, já existe esta passagem especificamente sobre o assunto.

 Porantim  »  00:11, 11 Setembro 2006 (UTC)

Retirei novamente o tópico e fiz referência dele no tópico "Opiniões divergentes na ex-URSS", onde fica mais "cabível".
 Porantim  »  22:27, 17 Setembro 2006 (UTC)

Holodomor nada tem a ver com o verbete "Comunismo". Ele foi fruto da ditadura de um cara chamado Josef Stálin, que dirigia com mão de ferro um país que nem era comunista.

Não faz nenhum sentido manter esse ítem. Concordo que ele fique nas ligações, mas não em um subtítulo.

 Porantim  »  14:00, 30 Setembro 2006 (UTC)


A União Soviética, dirigida por Stalin na época da tragédia do Holodomor, seguia a doutrina do comunismo/socialismo teorizada por Karl Marx e Friedrich Engels. O item "Holodomor" se encaixa perfeitamente como sub-item do tópico "Comunismo na URSS e no mundo". Portanto, peço para que não continue com os vandalismos ideológicos nesse verbete.

--Photek 21:18, 30 Setembro 2006 (UTC)

Remover do verbete comunismo a menção a Stalin é o mesmo do que remover dos que falam sobre a Igreja Católica as menções com a Inquisição. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • msg 18:22, 1 Outubro 2006 (UTC)

No entanto, Holomodor está fora de contexto se comparado com a redação do restante do verbete. Está quase o mesmo que mencionar Galileu em um verbete sobre o Novo Testamento. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • msg 18:26, 1 Outubro 2006 (UTC)
Pois é, Lugusto. Até tentei colocar a menção a esse Holodomor em o utra parte do artigo, mas não sei onde cabe isso.
Inclusive acho q este artido deve ser mais resumido. Tem tópicos específicos pra maioria dos pontos que ele aborda. Tô fazendo isso aos poucos.
 Porantim  »  00:24, 2 Outubro 2006 (UTC)

Políticas Stalinistas

Retornarei a edição "políticas soviéticas" para "políticas stalinistas" porque não se deve confundir o Estado dos Conselhos (sovietes) com o ditador que dele se apossou.

É o mesmo que culpar todo o povo iraquiano pelos crimes de Saddam.

 Porantim  »  00:03, 23 Setembro 2006 (UTC)

ligações retiradas do artigo

Ver artigo principal: Muro de Berlim
Ver artigo principal: Glasnost
Ver artigo principal: Trotskismo
Ver artigo principal: Stalinismo
Ver artigo principal: Degenerescência Burocrática
Ver artigo principal: Comunismo de conselhos
Ver artigo principal: Leninismo
Ver artigo principal: Socialismo utópico
Ver artigo principal: História do Comunismo

E agora como é que fica ? --OS2Warp msg 18:18, 1 Outubro 2006 (UTC)

Reverti isso. Esse Photek tá de sacanagem. Ele acha q até o Rei-bot faz vandalismo...
 Porantim  »  00:19, 2 Outubro 2006 (UTC)

Guerra de edições

Resolução de disputas
Páginas informativas

Caso queiram fazer uso de processo de resolução de disputas LijeØAlso msg 18:07, 4 Outubro 2006 (UTC)

trocar grafia Khruschev por Khrushchov

A grafia 'Khruschev' e todas as incorretas devem ser trocadas para Khrushchov, que é a transliteração correta do russo. Mais detalhes na página de discussão do artigo.--Pedro 16:27, 24 Outubro 2006 (UTC)

Linha do tempo

Existe alguma linha do tempo indicando quais países se tornaram comunistas e quais deixaram de ser? Estou usando aqui comunista no sentido convencional, Guerra-Fria, ou seja: URSS, China, Cuba, etc são comunistas, mas Chile (pre-Pinochet), Alemanha nazista, Suécia, Brasil, etc não são. Albmont 13:37, 4 Maio 2007 (UTC)

Planfetagem.

Esse artigo esta bem diferente das versoes em ingles ou em alemao, quase nao cita os feitos (tragedias) que provocou, esta artigo esta 100% parcial, onde estao os administradores para dar uma olhada nisso? Santista1982 14h52min de 5 de Junho de 2007 (UTC)

Talvez se o usuário indicar mais objetivamente qual ou quais são os pontos de discordância, seja mais fácil "dar uma olhada nisso". Porantim msg 04h15min de 6 de Junho de 2007 (UTC)

Historia da União Soviética

Uma grande parte do final do artigo é história da União Sovietica, e não comunismo. Acho que aqui deveriam ficar apenas as partes teóricas. —o comentário precedente não foi assinado por Disnei (discussão • contrib.)

Removi

Todos os textos que fazem parte da Historia da União Soviética, pois já estavam todos contemplados em outros artigos. Todos começavam com: Ver artigo principal. Então quem quizer ver, que vá nos artigos principais, não tem porque fazer resumo aqui daquilo que nem faz parte do assunto.

—o comentário precedente não foi assinado por Disnei (discussão • contrib.)

Reverti a sua edição. Se pretende efectuar uma alteração tão grande ao conteúdo do artigo, pelo menos deixe que a mesma seja discutida por algum tempo antes de agir. João Sousa DC 21h41min de 12 de Dezembro de 2007 (UTC)
Não tenho muita experiencia com wikipedia, então, como faço para abrir esta discussão que voce sugere? Mantenho minha opinião de que estas colocações sobre União Sovietica,etc.. não cabem neste artigo. Senão, por similaridade, teriamos que falar de Cuba, Coreia, China, Vietnam, Chile, Albania, Venezuela, etc. e não dá prum artigo sobre comunismo englobar a história de todos os paises comunistas. Então tambem não tem porque privilegiar a história da URSS.--Disnei (discussão) 13h39min de 13 de Dezembro de 2007 (UTC)

Acabou de abrir essa discussão. Agora esperemos que interessados se manifestem. João Sousa DC 18h22min de 13 de Dezembro de 2007 (UTC)

Ninaguitarhero (discussão) 22h51min de 6 de Março de 2008 (UTC)Opa! vamos devagar... a uniao sovietica tem de ser usada de exemplo porque não só foi a maior potência comunista/socialista, bem como influenciou a maioria dos outros países que seguiam esse sistema político-econômico. Para constar, Chile e Venezuela nunca tiveram sistemas político-econômicos socialistas, e sim governantes de partidos com esta orientação. O mais importante é traçar o que faz esses países serem em comum, como partido único, cessão do acesso à informação, fim da liberdade de imprensa e eliminação da independência econômica (na China e no Vietnam isso vem caindo, "pero no mucho"). Isso deve ser o principal alicerce do artigo, e acho importante: mostrar as consequências da implantação do regime de orientação comunista

Proteção

Página protegida devido à insistência na remoção de conteúdo. JSSX uai 18h15min de 13 de Maio de 2008 (UTC)

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