Wikipédia:Páginas para eliminar/Viajou sem passaporte

Viajou sem passaporte

ATENÇÃO: Esta votação está prorrogada por 1 semana, até o dia 22 de Abril de 2008, por não atingir uma proporção de 2/3 ou o mínimo de 4 votos a favor ou contra a eliminação. Para mais informações, ver Política de eliminação.

Ao administrador encarregue da limpeza: conferir se passaram sete dias completos de votação. De preferência efectuar a limpeza no dia seguinte ao marcado nesta página. Lechatjaune ^msg 00h29min de 15 de Abril de 2008 (UTC)

aResultado 15x10

Diz: Grupo de pesquisa em criatividade, fundado em 1978, em São Paulo, Brasil. Sua primeira formação era composta por sete estudantes da Escola de Comunicações e Artes da Universidade de São Paulo,

Porém o restante do texto é muito pouco claro. O artigo parece que vai ser expandido, mas o artigo não possui relevância enciclopédica.

Apagar

1. OS2Warp ^msg 02h10min de 7 de Abril de 2008 (UTC)
2. Nice ^msg 02h29min de 7 de Abril de 2008 (UTC)
3. RodrigoFera ^msg 02h38min de 7 de Abril de 2008 (UTC)
4. GRS73 ^msg 02h52min de 7 de Abril de 2008 (UTC)
5. HTPF (discussão) 16h44min de 7 de Abril de 2008 (UTC)
6. Inox (discussão) 16h55min de 7 de Abril de 2008 (UTC)
7. Vinicius Siqueira ^MSG 16h55min de 7 de Abril de 2008 (UTC)
8. Luckas13 ^diga! 17h56min de 7 de Abril de 2008 (UTC)

   Campola ^{Tô na escuta!} 03h24min de 9 de Abril de 2008 (UTC) Fui promovido a Nerd? Legal.

9. Crazy_Louco ^{msg contrib} 03h43min de 9 de Abril de 2008 (UTC). Eu teria marcado como {{lixo}}
10. Béria Lima ^Msg 23h24min de 9 de Abril de 2008 (UTC)
11. Robertogilnei (discussão) 23h43min de 9 de Abril de 2008 (UTC) Que desperdício de tempo para escrever um lixo imenso!
12. Burmeister (discussão) 23h44min de 9 de Abril de 2008 (UTC)
13. Leandro Martinez ^msg 16h53min de 10 de Abril de 2008 (UTC)
14. RafaAzevedo ^msg 01h08min de 13 de Abril de 2008 (UTC)
15. Kim richard ^correio 18h52min de 13 de Abril de 2008 (UTC)
16. JSSX ^uai 00h36min de 15 de Abril de 2008 (UTC) - 21 resultados no Google, além de tentativa de promoção (vejam o nome da conta!); comento mais abaixo.
17. Eric Duff ^{MENS.•CONTR.} 21h25min de 15 de Abril de 2008 (UTC)
18. crespus2006 (discussão) 05h25min de 16 de Abril de 2008 (UTC)
19. Frazoni ^{Fala uai!} 19h17min de 16 de Abril de 2008 (UTC)
20. Alex Pereira^falaê 13h53min de 18 de Abril de 2008 (UTC) pesando os comentários do Lechat e do Fabiano (com os links), o fato de minha mãe e meu pai não conhecerem o tal movimento (nós três morávamos, nessa época, em São Paulo) e as trollices cometidas por alguns dos defensores. Se fosse de fato relevante, não teríamos tantas ofensas, de parte a parte...
21. Rossicev ^msg 15h03min de 18 de Abril de 2008 (UTC)
22. Reynaldo Avaré ^Msg 16h43min de 18 de Abril de 2008 (UTC)
23. HyperBroad 17h52min de 18 de Abril de 2008 (UTC) Essa discussão provou tudo!
24. Conhecer ^¿Digaê 05h37min de 19 de Abril de 2008 (UTC) (justifico)
25. Lucas Ф 19h23min de 19 de Abril de 2008 (UTC)
26. Ycaro Gouveia Ribeiro Fala que eu te escuto!! 20h45min de 19 de Abril de 2008 (UTC)
27. Belanidia^Msg 15h06min de 20 de Abril de 2008 (UTC) (nota abaixo)
28. Marcos ^msg 20h01min de 20 de Abril de 2008 (UTC)
29. FabioSJ (discussão) 03h41min de 21 de Abril de 2008 (UTC)
30. Anne Valladares^Uia! 14h19min de 21 de Abril de 2008 (UTC) Movida pelo bom senso...

Manter

Sergio Roclaw Basbaum —o comentário precedente não foi assinado por 216.171.136.246 (discussão • contrib.) IP não vota! Béria Lima ^Msg 23h24min de 9 de Abril de 2008 (UTC) {{{1}}} (ver Wikipédia:Direito a voto)

1. Lechatjaune ^msg 20h27min de 10 de Abril de 2008 (UTC), ver comentários.
2. FláviaC 22h52min de 11 de Abril de 2008 (UTC)
3. Ruy Pugliesi ^discussão 23h14min de 11 de Abril de 2008 (UTC) Manter e aprimorar o artigo.
4. Dornicke (discussão) 23h45min de 11 de Abril de 2008 (UTC)
5. —Auréola ^disc. 23h52min de 11 de Abril de 2008 (UTC) É preciso que mantenha para aprimoração, mas serei o primeiro a aceitar que se apague caso ela não exista.
6. Albmont (discussão) 02h17min de 12 de Abril de 2008 (UTC)

   HyperBroad 02h32min de 12 de Abril de 2008 (UTC) Mudando de opinião!!!

7. Campola ^{Tô na escuta!} 19h52min de 12 de Abril de 2008 (UTC). Mudei o voto. Lechatjaune me convenceu. Mas é necessário melhorar o artigo.
8. Lech (discussão) 20h38min de 12 de Abril de 2008 (UTC)
9. Heitor ^discussão 22h41min de 12 de Abril de 2008 (UTC)
10. pédiBoi (discussão) 03h45min de 15 de Abril de 2008 (UTC)
11. Sorín (discussão) 00h29min de 16 de Abril de 2008 (UTC)
12. -- Gerbilo^>msgs 22h26min de 16 de Abril de 2008 (UTC)
13. Augusto (discussão) 01h03min de 17 de Abril de 2008 (UTC) Os comentários e o artigo no Itaú Cultural me convenceram, nem sempre o Google conhece tudo meu povo
14. Jurema Oliveira (discussão) 23h34min de 18 de Abril de 2008 (UTC) Ah! mas lá é Itau Cultura, lá eles valorizam toda e qualquer cultura.
15. Clara C. (discussão) 06h22min de 19 de Abril de 2008 (UTC) O Fred já parou para pensar no que lhe move a colocar tanta energia no objetivo de apagar uma página em mais de 372.000? E justamente uma página que já tantas pessoas argumentaram que pode ser realmente válida? Não sei, mas a mim parece que ele está ansioso para que ocorra um novo GRANDE CASO na WP-PT, nos moldes do que ocorreu em setembro do ano passado e que ele faz questão de citar nos pedidos de voto que anda enviando. Quem se intitula veterano e fica citando a sua longevidade e número de edições, já estava na hora de tornar-se uma pessoa mais ponderada e equilibrada. Quem está aqui por mais tempo do que ele bem sabe o quanto ele foi responsável pelo citado episódio ter tomado a proporção que tomou. Acho que gostou. E está atrás de uma nova oportunidade. Síndrome de abestinência . "É a minha opinião, posso estar errada." (Frase clássica que ele utiliza para dizer o que bem entende, por maior barbaridade que seja, e ter uma desculpa depois para amenizar o seu comportamento que, ao me ver - e posso estar errada - é o mais disruptivo que a WP-PT já enfrentou em todos os tempos). E ele é administrador...
16. Geosapiens (discussão) 10h23min de 17 de Abril de 2008 (GMT\Lisboa): Não concordo com esta exclusão se querem melhorar o artigo e por mais fontes é uma coisa, eliminar é outra. Não me parece que os argumentos de que (...)o artigo não possui relevância enciclopédica. sejam sequer razoáveis e equilibrados estou por exemplo de acordo com afirmação de que artigos como "Casa dos Artistas", "Bruna Surfistinha" ou "Big Brother Brasil" e outros que tais têm muito menos relevância mas como são visitados mantêm-se, a relevancia não é numero de hits se o fosse isto não seria uma enciclopédia mas sim e só um portal de artigos com hits!!! O movimento cultural citado e objecto do artigo, parece-me ser antigo ter história e mais do que tudo isto ser relevante socialmente no microcosmos (que é um enorme macrocosmos para Lisboa) que é a USP em São Paulo. Espero que impere o bom senso.
17. Carlos Luis Cruz (discussão) 09h34min de 20 de Abril de 2008 (UTC)
18. Mateus Hidalgo ^quê? 03h02min de 23 de Abril de 2008 (UTC)

Notas

Comentários

Entretanto, se uma enciclopédia aberta como a wikipédia não puder abrigar o registro das iniciativas artísticas mais radicais levadas a cabo em países periféricos, a memória destas tende a desaparecer. Melhor seria que o artigo fosse expandido, sem dúvida, mas dizzer que não possúi relevância é ignorar ou menosprezar a importância das iniciativas da área das artes no território da cultura. —o comentário precedente não foi assinado por 216.171.136.246 (discussão • contrib.) GRS73 ^msg 23h27min de 9 de Abril de 2008 (UTC)

Peço um momento maior de análise. Seria natural que um movimento artístico de 1978 sequer fosse conhecido pelo google e este tem 139 hits. Há mesmo um artigo sobre ele na enciclopédia Itaú cultural: [1]Lechatjaune ^msg 20h27min de 10 de Abril de 2008 (UTC)

• Manter! Seria, no mínimo, incoerente mantermos artigos como "Casa dos Artistas", "Bruna Surfistinha", "Big Brother Brasil" (isso é enciclopédico???) e eliminarmos artigos sobre manifestações culturais como estas, surgidas em uma das nossas mais importantes universidades: a USP. E ainda, está atestada e catalogada na enciclopédia do Itaú Cultural. ISSO É BRASIL. --FláviaC 22h52min de 11 de Abril de 2008 (UTC)

De pleno acordo com os editores FláviaC e Lechatjaune. Seria no mínimo insensato espoliar um artigo sobre uma manifestação cultural que fez parte da história do país (e catalogada na enciclopédia do Itaú Cultural), e manter outros tantos sobre temas nada enciclopédicos, como: MC Serginho, Luciana Gimenez, Casa dos Artistas, etc (isso sim não tem relevância alguma à cultura brasileira, e não o tema em votação). Ruy Pugliesi ^discussão 23h14min de 11 de Abril de 2008 (UTC)

• Estou de acordo em manter, mas é preciso haver uma wikificação no artigo, e referências. --—Auréola ^disc. 23h52min de 11 de Abril de 2008 (UTC)
• A simples proposta de eliminação deste artigo beira o absurdo. Não estamos falando do Zé da Esquina. Estamos falando de um grupo de grande relevância para as artes cênicas no Brasil, que já serviu de teses de mestrado e doutorado em importantes universidades brasileiras e que possui uma extensa bibliografia de artigos e menções em instituições internacionais. O grupo é citado em quaisquer compilações importantes sobre as artes cênicas no Brasil (entre elas, as referências maiores que são a Enciclopédia Itaú Cultural de Artes Visuais e a Enciclopéida Itaú Cultural de Teatro) e angariou uma vasta bibliografia nas últiams décadas. Não à toa. Foi o primeiro grupo a instituir a interação multidisciplinar nos diversos campos da arte e possui um histórico não enviesado politicamente, contrariando quase todas as manifestações artísticas da USP durante o regime militar. Enfim, ainda estou tentando entender o que levou a sequer se cogitar a eliminação do artigo. É absurdo, volto a repetir, que uma enciclopédia que se pretende abrangente e que aceita até artigos como Bruno Chateaubriand acredite que seja justa a eliminação de um artigo sobre um grupo de tamanha relevância no cenário artístico brasileiro. Dornicke (discussão) 23h58min de 11 de Abril de 2008 (UTC)
• Manifestações artísticas não convencionais como esta dependem, mais do que qualquer outra, de fontes e referências fiáveis. É a única chance de salvação do artigo. Por ora me abstenho pois nada sei do assunto. AZZ (discussão) 09h20min de 12 de Abril de 2008 (UTC)
• Acho que o Itaú Cultural tem mais capacidade do que nós para julgar. Ou não? FláviaC 19h58min de 12 de Abril de 2008 (UTC)

Ao meu ver, não. Navegando pelo site do Itaú, não foi possível identificar qual o critério que eles adotam para incluir verbetes (que são muito poucos). Grupos importantes não foram lembrados. Em compensação, grupos de pouca representatividade como este, possuem entradas no site. Não me parece confiável. Mas quem liga para isso? Sinceramente, estamos ajudando a "imortalizar" os sujeitos e, convenhamos: duvido que todos que estão votando conheciam os biogrados antes dessa votação. Se consideram o link do Itaú referência fiável, isenta de questionamentos, temos um problema sério. É preocupante. JSSX ^uai 00h49min de 17 de Abril de 2008 (UTC)

Caro Dornicke, seja mais cordial com seus colegas. De nada adianta você dizer que o grupo é isso e é aquilo. As fontes apresentadas no artigo, que evidenciariam suas afirmações, são fracas. JSSX ^uai 00h59min de 17 de Abril de 2008 (UTC)

Citação: "Sinceramente, estamos ajudando a "imortalizar" os sujeitos..."

Uau, e eu pensei que aqui fosse só a Wikipedia!...-- Gerbilo^>msgs 01h20min de 17 de Abril de 2008 (UTC)

Exatamente por isso, Gerbilo. Por estármos na Wikipédia, um dos sites mais acessados no planeta, muitas pessoas incluem sua autobiografia aqui, por vaidade. A "imortalidade" foi apenas uma ironia minha. JSSX ^uai 12h47min de 17 de Abril de 2008 (UTC)

Atención: o texto foi devidamente editado pelo Lechatjaune e está claro, com fontes fiáveis e wikificado... FláviaC 00h07min de 17 de Abril de 2008 (UTC)

Incorreto. O texto continua com poucas e ruins referências, que não atestam a relevância do artigo. JSSX ^uai 15h39min de 17 de Abril de 2008 (UTC)

Citação: Por estármos na Wikipédia, um dos sites mais acessados no planeta, muitas pessoas incluem sua autobiografia aqui, por vaidade.

É verdade. Como também é verdade que é fácil ver que o referido artigo longe está de se caracterizar como uma autobiografia de vaidade.

Citação: Se consideram o link do Itaú referência fiável, isenta de questionamentos, temos um problema sério.

Nenhuma referência é isenta de questionamentos. Todas têm algum viés, alguma preferência, alguma omissão ou exagero. Mas esse tipo de juízo sobre as fontes sequer é algo que a proposta de WP solicita dos seus editores, até porque poucos aqui teriam condições de pô-lo em prática. O que se espera é a verificabilidade.

-- Gerbilo^>msgs 21h28min de 17 de Abril de 2008 (UTC)

Gerbilo, é possível escrever uma biografia de uma pessoa sem relevância de acordo com as regras do projeto. Muitos artigos já ficaram meses aqui até que algum editor percebesse que se tratava de algo com relevância duvidosa ou, em casos mais graves, uso da Wikipédia para promoção. Te falo isso por experiência própria.

De certa forma, você concordou com o que eu disse. Justamente, tendo-se em conta a verificabilidade precisamos ser criteriosos e avaliar com cuidado as fontes apresentadas. O artigo é fraco nesse sentido. Cumprimentos! JSSX ^uai 23h39min de 17 de Abril de 2008 (UTC)

• Eu só tenho uma pergunta: NÓS somos mais capacitados para julgar do que o ITaú Cultural? O que nos qualifica para tanto? FláviaC 23h47min de 17 de Abril de 2008 (UTC)

Eu considero preocupante começarmos a questionar nossas instituições sem termos nenhuma qualificação para tanto. Eu, pelo menos, assumo que não tenho. Alguém por aí tem? FláviaC 23h49min de 17 de Abril de 2008 (UTC)

Quer dizer que tudo que o Itaú Cultural escreve é enciclopédico? Eu fiquei um bom tempo nesse site e digo: NÃO! Não estamos desqualificando instituições. Estamos questionando o fato de um artigo está sendo mantido sem comprovar sua relevãncia, uma vez que o site apresentado é bem pobre, em termos de conteúdo (opinião minha). Além disso, a Wikipédia possui regras próprias e, em nenhuma delas (eu tenho toda a documentação em minha lista de vigiados) diz que uma referência é fiável porque foi disponibilizada por determinado site/empresa/pessoa/seja quem for. Tal argumento não existe em nossa documentação. Preciso sair agora. JSSX ^uai 23h55min de 17 de Abril de 2008 (UTC)

• Fred, você tem qualificação para julgar o ITaú Cultural? Que fonte fiável você é para tanto? Rs... Vamos começar por nos questionar para depois questionar as instituições, que tal? Eu afirmo que não tenho competência para julgar o Itaú Cultural. Inclusive pesquiso e confio bastante no site do Itaú. Que inclusive é uma das poucas enciclopédias (ou única) com nosso panorama cultural. FláviaC 00h04min de 18 de Abril de 2008 (UTC)
• A revista Piauí também publicou o manifesto do Grupo. A Piauí também não é confiável? FláviaC 00h04min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

  Fred, realmente não vi em que momento não fui cordial com meus colegas. Sequer fiz quaisquer referências a algum deles. Apenas classifiquei a proposta de eliminação do artigo como absurda. O que de fato é, na minha opinião. E sim, eu considero que as únicas enciclopédias virtuais sobre artes visuais e cênicas existentes em sites brasileiros, mantidas por uma instituição de renome, é basilar para se verificar a notoriedade do grupo em questão. Saudações. Dornicke (discussão) 00h41min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

Já que esse é um dos sites mais visitados do planeta, sugiro a entrada de um link no mesmo com o perfil detalhado dos sujeitos a quem lhes foi outorgado o poder de definir o que é ou que pode vir a ser uma enciclopédia "livre". eu certamente me sentiria mais tranquila sabendo que tais cidadãos podem, com juízo, definir o que é relevante manter como memória artística de um país. o termo "intervenção urbana", que deve constar em inúmeras páginas dessa enciclopédia foi cunhado por esse grupo. alguns dos editores votantes sabem o que é inetrvenção urbana? pois devem saber para julgar essa questão com propriedade. estudem. vão até a ECA-USP e pesquisem artigos, teses e livros ("nacionais ou importados", manifesto mimiografado de Viajou Sem Passaporte, 1978) onde poderão verificar fontes mais do que fiáveis sobre as manifestações artísticas importantes nessa área que marcaram as décadas de 70 e 80, tendo como expoente máximo o grupo em questão e o 3NOS3.—o comentário precedente não foi assinado por 201.43.190.146 (discussão • contrib.)

• Será que quem vem em busca de divulgação vai apresentar seu currículo também? GRS73 ^msg 02h32min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

Senhores administradores da Wikipédia (excluindo, naturalmente, o laureado e coberto de comendas de designações estranhíssimas, vejam na sua página, o Sr. JSSX): peço respeitosamente que os comentários do referido senhor sejam retirados, riscados, deletados desta discussão, uma vez que me senti OFENDIDO (regra tal, número tal) devido a afirmações do tipo "incluem sua autobiografia aqui, por vaidade", "eu disse imortalizar por ironia". Isto é uma ofensa, uma vez que se pode reparar que tomei o cuidado de não mencionar, NENHUMA VEZ, o nome de NENHUMA pessoa. O Viajou, contrariando sua própria vocação, já foi imortalizado no ambiente acadêmico, ambiente este, diga-se, que propõe "eliminação rápida" a qualquer vaga referência ao Sr. JSSX (ou à Wikipédia, sinto muito) em trabalhos técnicos. Sei que acabaram discutindo a validade ou não do Itaú Cultural, o que desembocou numa interessante discussão sobre a própria Wikipédia. Mas, convenhamos, Sr. Xavier: o Sr. fez centenas de milhares de exposições num dos "sites mais visitados do planeta"; nós fizemos uma única. Quem é que quer ser imortalizado, mesmo? Bem, aguardamos o cumprimento das regras e a extirpação sumária e rápida dos comentários ofensivos deste senhor laureado com a Medalha Cão de Guarda. Atenciosamente, Viajou (discussão) 03h08min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

• Curioso falar em ofensas [2], [3], [4], será que eram elogios a Wikipédia e aos colaboradores voluntários. E o pior é que se isso for mantido essas prestimosas colaborações ficaram registradas. GRS73 ^msg 03h22min de 18 de Abril de 2008 (UTC)
• Exatamente, Sr. Fabiano, o Sr. chegou ao ponto e obrigado por organizar as provas: o artigo foi considerado ofensivo, foi devidamente punido com com a retirada dos textos e suspensão por 1 dia e agora trato todos os senhores por "Senhor". O Sr. acaba de provar que administradores e editores da Wikipédia legislam para os outros, e não para si próprios, o que aliás era bem comum na época em que o Viajou sem Passaporte lutava, à sua maneira, para conseguir o ambiente de liberdade de que sua geração hoje desfruta. Mas era só um teste: o clube é de vocês, façam o que bem entenderem com ele. Respeitosamente, Viajou (discussão) 10h58min de 18 de Abril de 2008 (UTC)
  • É bem simples o caso o Sr. demonstrou que não tem educação e ainda venho aqui posar de ofendido. E me poupe de sua posição de vitima, embora tenha conseguido muitos simpáticos a seu lobby continuo com a opinião de que o melhor para a Wiki é eliminar para não incentivar mais usuários com seu nível de educação a editarem aqui. GRS73 ^msg 00h06min de 19 de Abril de 2008 (UTC)
  • Senhor Fabianopires, é ÓBVIO que não me senti realmente ofendido, era só uma ironia e um teste divertido das regras. É chato ter de explicar a piada, mas, às vezes, o que se há de fazer? E sobre "lobby", como poderia fazê-lo? Eu era apenas um admirador à distância da idéia da Wikipédia, não sei quem são os senhores, tentei contribuir, reagi desastrada e acaloradamente ao que considerei um pesadelo kafkiano, levei chineladas, fui suspenso etc etc etc, o artigo parece que tocou em feridas internas aí dos senhores, acionou uma guerra sangrenta e violenta entre os senhores, pelo que entendi provocada por gente que luta encarniçadamente pelo poder, guerra esta na qual não tenho qualquer interese ou participação, ... Ufa! É muito para os meus cabelos brancos. Enfim, agora que conheço as entranhas da Wikipédia, apenas lamento que, mais uma vez, um belo projeto humano tenha sido corroído pela pequenez de sempre. Respeitosamente, Viajou (discussão) 03h55min de 20 de Abril de 2008 (UTC)

Alguns comentários

Citação: Flávia escreveu: «Fred, você tem qualificação para julgar o ITaú Cultural? Que fonte fiável você é para tanto? Rs... Vamos começar por nos questionar para depois questionar as instituições, que tal? Eu afirmo que não tenho competência para julgar o Itaú Cultural. Inclusive pesquiso e confio bastante no site do Itaú. Que inclusive é uma das poucas enciclopédias (ou única) com nosso panorama cultural.» Flávia, rindo você demonstra, com todo respeito, falta de maturidade pois, foi assim que, certa vez, a comunidade manteve um artigo de promoção que nos trouxe vários problemas. Flávia, você ainda é novata e, como tal, peço que evite julgar pessoas e procedimentos, visto que você ainda não possui familiaridade total com os conceitos que regem uma enciclopédia "livre". O artigo possui problemas graves de referência e, este grupo, não difere dos inúmeros outros que já apareceram aqui tentando se promover. No mais, peço que releia minha mensagem anterior: não vou ficar repetindo respostas.

Citação: Flávia escreveu: «A revista Piauí também publicou o manifesto do Grupo. A Piauí também não é confiável?» Depende. Coloque o link no artigo.

Aproveitando, com todo respeito, não creio que você seja imparcial o suficiente para julgar a permanência do artigo.

Dornicke, ao atacar ofensivamente a nomeação, que é um procedimento normal e previsto nas regras, você ataca indiretamente outros editores. Exponha seus argumentos pela permanência, mas seja mais sereno. Não é necessária essa "revolta". JSSX ^uai 13h23min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

Caro Viajou, não respondo ataques. Dentro da Wikipédia, contas como a sua, são chamadas de meat-puppets. No entanto, peço aos demais administradores: Não efetuem nenhum bloqueio na conta até o término da votação. Agradeço! JSSX ^uai 13h23min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

Citação: Gerbilo, é possível escrever uma biografia de uma pessoa sem relevância de acordo com as regras do projeto.

É possível. Mas um artigo que sequer cita nomes, definitivamente não pode ser uma autobiografia. -- Gerbilo^>msgs 14h36min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

Existem inúmeros grupos tal e qual esse por aí. Suas ações que mais chamaram a atenção foram as intervenções em peças de teatro, que causaram forte reação na classe teatral e na imprensa especializada. Onde estão as fontes? Não cita quem são os críticos, que tipo de reação foi causada. Não sabemos onde ocorreram as peças, quais as suas relevâncias, impactos, sobre o que versavam. Nenhuma peça ou trabalho premiado ou de repercussão. Os dados do Itaú Cultural são bastante genéricos e não dão consistência aos dados. Rossicev ^msg 15h03min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

Caro Gerbilo, aí que está o "x" da questão. Sempre aparecem na Wikipédia, por exemplo, integrantes de bandas de rock fazendo propaganda da própria banda, configurando um tipo de "auto-biografia". Aqui, estamos falando de um grupo de teatro. O comportamento do Viajou D​ C​ E​ F (veja as contribuições) é bastante suspeito. Cumprimentos! JSSX ^uai 15h12min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

Rossicev, você demonstrou um dos problemas do artigo. Muito obrigado! Abraços! JSSX ^uai 15h12min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

• Citação: O comportamento do Viajou D C E (veja as contribuições) é bastante suspeito.

Fred, não aprovo integralmente a forma como o Viajou D​ C​ E​ F se manifestou, mas acho compreensível diante do contexto armado. O que não concordo é que isso seja usado para influenciar o julgamento da pertinência do artigo. Da minha parte também não vejo nada suspeito no simples fato dele criar um verbete sobre algo que tenha tomado parte. É natural, em um país como o nosso, que coisas feitas há 3 décadas tenham se perdido pela falta de memória nacional e que alguém próximo ao fato tenha se interessado em trazê-lo à tona, especialmente na área cultural onde a prática é copiar sem sequer conhecer o original. Mas isso não tira o mérito do feito.

Quanto ao que escreveu Rossicev D​ C​ E​ F, me parece que está bem claro no próprio artigo a natureza das peças. Quanto às referências e impacto produzido, pode-se ter uma noção dando uma olhada no que está disponível na Internet, que certamente não esgota o assunto, mas é evidentemente mais ampla do que a da grande maioria dos artigos disponíveis na WP: [5] [6] [7], [8], [9], [10], [11], [12],[13]. Para quem não quiser ler, são referências universitárias, publicações culturais e até sites estrangeiros. Fora as já mencionadas do Itaú e revista Piauí.

Cabe dizer que não sou exatamente fã de teatro, nem tenho como julgar o mérito do assunto além do que essas fontes disponíveis oferecem. Mas, acho importante questionar essa visão "canonizante" que se faz da WP, coisa que não faz parte do espírito original dela. A função da WP não é sacramentar o que é relevante ou não, mas sim expor o que é enciclopedicamente relevante. A importância de um artigo deve ser deixada a cargo dos usuários. Se não fosse assim, deveríamos começar questionando a presença de artigos sobre naves de Star Trek, pokemóns, asteróides, geólogos britânicos do século XIX, misses, modelos e socialites, ou escolas de samba de Curitiba, especialmente quando totalmente destituídos de referências, confiáveis ou não.

-- Gerbilo^>msgs 17h44min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

Tentativa de promoção

Se eu tinha alguma dúvida que não era uma tentativa de utilização da Wikipédia, não tenho mais, após ler isso.

Usuário Viajou escreveu: Aqui quem fala é o Beto, remanescente do grupo Viajou sem Passaporte e autor do verbete. / Parabéns por sua corajosa intervenção a favor da manutenção, especialmente quando a votação estava num espantoso placar de 14 a 1 pela nossa degola. / Já estávamos comemorando a derrota (sim, comemorando, pois quem ia perder de verdade, convenhamos, seria a própria Wikipédia, e você expôs os motivos). Mas o Lechatjaune e você viraram a coisa de um jeito implacável. / Um abraço, Beto

Cumprimentos! JSSX ^uai 15h24min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

• Bom... Eu li e achei interessante. Esperarei um pouco mais para votar. Anne Valladares^Uia! 15h50min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

O Sr. JSSX Uai também parece fazer campanha, vejam (desculpe, não sei fazer esses links todos, e nem tenho tempo para isso):

"Como vai, Reynaldo? Espero que bem. Caso queira, poderia votar e/ou opinar nessa votação? É uma situação parecida com o que ocorreu aqui e acabou gerando isso, em minha opinião. No entando, posso estar enganado, embora não veja muitas diferenças entre este grupo (o artigo em votação) e inúmeros outros que já tentaram se promover na Wikipédia. Abraços e boas contribuições! JSSX uai 15h29min de 18 de Abril de 2008 (UTC)"

Por que criticam a imparcialidade da FláviaC?

Outra coisa: o Viajou sem Passaporte não tem avidade há décadas. Seus remanescentes têm cada um suas atividades profissionais, nenhuma ligada ao grupo. Simplesmente NÃO HÁ o que promover, não há como se beneficiar disso, ou seja, é um enigma para vocês. Bem no começo, queríamos apenas facilitar a vida dos pesquisadores e jovens a(r)tivistas que nos procuram. Depois começou essa enorme confusão e tiroteio. Enfim, não temos nada a perder: quem corre esse risco é a Wikipédia...

Última palavra: vou perguntar à minha mãe sobre fatos ocorridos na década de 30 para validar sua existência ou não, conforme o método de investigação histórica sugerido pelo Sr. Alexandreps, acima. São essas as fontes fiáveis a que os senhores sempre se referem? Chega. Por favor nos eliminem; será, como verão num futuro próximo, uma deliciosa honra. Atenciosamente, Viajou (discussão) 17h06min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

• Sério, estão dando Ibope demais para esse artigo. E engraçado é que o autor do artigo, remanescente do grupo, fala que a "Wikipedia vai perder se esse artigo não for mantido". Parece que estão tratando de artistas de grande reconhecimento, como Roberto Carlos, Xuxa, Caetano Veloso, Gilberto Gil... Sejam sinceros e me digam onde está a relevância desses trechos do artigo: Realizada em 1979, a intervenção consistia em fazer com que, a cada 60 segundos, um elemento do grupo andasse por uma calçada e desse um giro em torno de uma árvore situada no Largo do Arouche, em São Paulo, em frente a um bar com mesas externas. Isso é enciclopédico? Dar voltas em árvore é eniclopédico desde quando?? Robertogilnei (discussão) 18h26min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

Citação: Gerbilo escreveu: «Fred, não aprovo integralmente a forma como o Viajou D C E se manifestou, mas acho compreensível diante do contexto armado.»} Discordo totalmente. Nada justifica o comportamento do editor.

Bom, eu não disse que seja justificável. Eu disse que era compreensível. Acho ainda que foi totalmente dispensável. Mas, continuo enfatizando que uma eventual animosidade gerada em relação ao autor não pode pesar contra a validade do artigo.-- Gerbilo^>msgs 23h44min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

Citação: Gerbilo escreveu: «O que não concordo é que isso seja usado para influenciar o julgamento da pertinência do artigo. Da minha parte também não vejo nada suspeito no simples fato dele criar um verbete sobre algo que tenha tomado parte. É natural, em um país como o nosso, que coisas feitas há 3 décadas tenham se perdido pela falta de memória nacional e que alguém próximo ao fato tenha se interessado em trazê-lo à tona, especialmente na área cultural onde a prática é copiar sem sequer conhecer o original. Mas isso não tira o mérito do feito.» Os negritos na citação são meus. "Algo que tenha tomado parte" é uma afirmação que vem de encontro com meus argumentos e reforça os mesmos. Por esse motivo, é necessária atenção da comunidade nesse sentido. Sobre a questão da memória, discordo: assuntos de relevância enciclopédia real como obras escritas, pensamentos, personalidades, etc., sobrevivem à ação do tempo.

Continuo achando o artigo fraco em referências. Opinião minha.

Pois é, mas referências há. Muito maiores do que para outros assuntos. E isso não é mera opinião minha. -- Gerbilo^>msgs 23h44min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

Citação: Gerbilo escreveu: «Cabe dizer que não sou exatamente fã de teatro, nem tenho como julgar o mérito do assunto além do que essas fontes disponíveis oferecem. Mas, acho importante questionar essa visão "canonizante" que se faz da WP, coisa que não faz parte do espírito original dela. A função da WP não é sacramentar o que é relevante ou não, mas sim expor o que é enciclopedicamente relevante.» Estamos aqui justamente para decidir se o artigo é enciclopedicamente relevante. Para isso serve essa página, embora o método esteja muito longe de ser perfeito.

OK, então que não seja levado em conta a a autoria, a animosidade contra o autor, ou a subjetividade de algum limite mínimo de hits no Google, pois não é isso que caracteriza a relevância enciclopédica de um assunto.-- Gerbilo^>msgs 23h44min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

Citação: Gerbilo escreveu: «A importância de um artigo deve ser deixada a cargo dos usuários.» Todos nós somos usuários.

Exatamente. E eu como usuário, não irei propor a eliminação das naves de Star Trek só porque isso não me interessa. Simplesmente vou deixar de lado. -- Gerbilo^>msgs 23h44min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

Citação: Gerbilo escreveu: «Se não fosse assim, deveríamos começar questionando a presença de artigos sobre naves de Star Trek, pokemóns, asteróides, geólogos britânicos do século XIX, misses, modelos e socialites, ou escolas de samba de Curitiba, especialmente quando totalmente destituídos de referências, confiáveis ou não.» Gerbilo, o artigo Ecologia, por exemplo, não possui referências. Vamos apaga-lo? Óbvio que não. A questão aqui não é apenas o problema das referências (que persiste), mas a própria relevância do artigo.

Pelas recomendações da WP, as referências devem ser colocadas, especialmente quando se trata de um tema que se ouve muito e se conhece pouco, como ecologia. O mencionado artigo Ecologia possui ligações externas, que permitem checar o conteúdo. A propósito, o artigo precisa ser Wikificado. -- Gerbilo^>msgs 23h44min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

Ao usuário Viajou:

Por que teme que a comunidade se manifeste sobe o assunto? É natural chamar outros editores e faço questão de colocar meu convite aqui:

Como vai? Espero que bem. Caso queira, poderia votar e/ou opinar nessa votação? É uma situação parecida com o que ocorreu aqui e acabou gerando isso, em minha opinião. No entando, posso estar enganado, embora não veja muitas diferenças entre este grupo (o artigo em votação) e inúmeros outros que já tentaram se promover na Wikipédia. Abraços e boas contribuições!

Reparem os negritos. Não estou obrigando ninguém a votar. Também deixo aberta a possibilidade de eu estar errado. Deixei clara minha opinião e reafirmo aqui tudo que disse.

Citação: Viajou escreveu: «Por que criticam a imparcialidade da FláviaC?» É justamente a falta dela que está sendo criticada.

Citação: Viajou escreveu: «Outra coisa: o Viajou sem Passaporte não tem avidade há décadas. Seus remanescentes têm cada um suas atividades profissionais, nenhuma ligada ao grupo. Simplesmente NÃO HÁ o que promover, não há como se beneficiar disso, ou seja, é um enigma para vocês. Bem no começo, queríamos apenas facilitar a vida dos pesquisadores e jovens a(r)tivistas que nos procuram. Depois começou essa enorme confusão e tiroteio. Enfim, não temos nada a perder: quem corre esse risco é a Wikipédia.» Se não é promoção é apenas a tentativa de "imortalizar" o próprio nome/trabalho na Wikipédia. Não muda muita coisa.

Não tenho muito mais o que falar. Cada editor é livre para escolher a opção que quiser. Eu escolhi a minha, baseado no histórico de problemas que já enfrentamos. Se tal grupo é tão relevante para a história do teatro brasileiro, caso o artigo seja eliminado, esperem seis meses e refaçam ele, dessa vez, por um editor que não tenha sido membro do grupo e que se atenha para a verificabilidade e imparciabilidade. JSSX ^uai 19h04min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

Fred, por favor, me poupe de dicas de comportamento. Odeio melodramas, especialmente quando quando são fazem sentido. Se alguém se sentiu ofendido porque eu disse que achava a proposta de eliminação desse artigo absurda... esse alguém certamente precisa de um psicológo. Evite fazer críticas pessoais aos usuários que discordam da sua opinião, como você está fazendo. Ninguém é obrigado a concordar com você. Mostre espírito democrático. Debata sobre o assunto. Não sobre quem discorda de você. Comentários pessoais cáusticos e desnecessários como aquele que você dirigiu à Flávia, sugerindo que a mesma não conhece os critérios de notabilidade por ser novata; dizer que ela está sendo criticada por estar sendo parcial (como se você também não estivesse sendo, em sua defesa intransigente pela eliminação do artigo, ignorando as dezenas de fontes que forma listadas nessa página)... ninguém é obrigado a ler esse tipo de coisa.

Dornicke (discussão) 19h32min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

Dornicke, fui um dos primeiros tutores da Wikipédia. Ainda sou. Ser novato não é um defeito. Mas é necessário estar ciente que ainda não se domina todas as regras do projeto. É normal. Você, por exemplo, ainda nem criou sua página de usuário. O fato de você ter 0 edições eliminadas demonstra que, provavelmente, você ainda não viu a quantidade de lixos que são inseridos todos os dias aqui, por exemplo. Isso também não é defeito. Somente o tempo ajuda a entender certas coisas e digo: não fui ofensivo (o mesmo não posso dizer de você). Muito pelo contrário. Estou sendo até cordial demais diante de alguns comportamentos. Cumprimentos (apesar de tudo)! JSSX ^uai 19h47min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

Citação: Viajou D​ C​ E​ F escreveu: «Última palavra: vou perguntar à minha mãe sobre fatos ocorridos na década de 30 para validar sua existência ou não, conforme o método de investigação histórica sugerido pelo Sr. Alexandreps, acima. São essas as fontes fiáveis a que os senhores sempre se referem?»

Se a mãe do usuário tiver tão boa memória... Secos e Molhados foi um grupo que hoje não existe mais, entretanto foi relevante (e existem fontes que atestam isso, até a minha mãe), apesar do tempo. Existem muitos outros exemplos de movimentos culturais relevantes que ficaram no passado, mas ainda hoje são lembradas. Será que esta companhia é o caso? Afinal, quem elabora o artigo é que é responsável por indicar fontes fiáveis... Existe algum documentário, recorte de jornal, foto da época, notícias sobre o verbeteado? Enfim... Provavelmente minha mãezinha deve ter vivido bem a cena cultural paulistana quando era jovem. Mas, só posso falar pela minha... Alex Pereira^falaê 19h54min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

Ah... eis que surge a empáfia. Nunca falha. Caro Fred, não criei minha página de usuário e nem pretendo criar. O que isso tem a ver com o assunto em discussão? Só Deus sabe... e desconfio que nem ele.

Ser tutor da Wikipédia não o torna nem um pouco especial em relação a quaisquer editores que não sejam. Acredite. Qualquer novato percebe isso com facilidade.

Acho que não preciso lembrá-lo de que o fato de ser tutor ou de ser um antigo usuário da Wikipédia não torna a sua opinião melhor ou mais correta do que a de ninguém. A sua opinião é apenas isso. Uma opinião. E, acredite, ela importa cada vez menos pra mim. O comportamento ético que você está demonstrando nessa votação é uma verdadeira lástima. Especialmente pra alguém que parece se gabar tanto de ser um tutor. Dornicke (discussão) 20h02min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

Não respondo ataques. JSSX ^uai 22h32min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

Citação: JSSX escreveu: «Se tal grupo é tão relevante para a história do teatro brasileiro, caso o artigo seja eliminado, esperem seis meses e refaçam ele, dessa vez, por um editor que não tenha sido membro do grupo e que se atenha para a verificabilidade e imparciabilidade.»

É justamente esse tipo de visão que eu questiono. Verificável o assunto é, mais de que muita coisa que temos aqui. E imparcialidade não é motivo para eliminação. Temos meios para corrigir isso. E um artigo é relevante ou não independentemente de quem o criou. Certamente que se o Juca de Oliveira viesse aqui escrever sobre uma peçazinha qualquer que ele participou ninguém iria colocar a autoria como objeção ao artigo. -- Gerbilo^>msgs 23h44min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

Sobre pesos e medidas

Isso é arte?

Este discussão finalmente se tornou complicada e assuntos complicados sempre me interessam. Acho que temos muito mais a ganhar com esse tipo de discussão do que a perder. É claro que indepedente de qual seja o desfecho da votação, devemos tirar o maior proveito dela. Ora, poucos temos a ganhar com aquelas votações enfadonhas sobre bandas de garagem. Mas quando a discussão toma tais dimensões, acho que estamos nos aproximamos dos limites que chamamos de critérios de notoriedade.

Como eu acabei de escrever em uma mensagem para o JSSX (usuário por quem, diga-se, tenho grande admiração), diante dessas votações, costumo recorrer à imagem de uma balança. Em um prato, o que o leitor da Wikipédia tem a ganhar com o artigo, do outro, o que o biografado tem a ganhar. Ora, o objetivo da Wikipédia, é informar e não divulgar. Mas devemos tomar especial cuidado, para não sacrificar nossa própria cultura, pelo simples fato de que nossos compatriotas possam se promover com isso. Será que alguém proporia eliminar um artigo sobre alguns dos citados em en:art intervention mediante a alegação de que é "auto-promoção"? E sobre autopromoção, vejam isso. Neste caso, o Bruno Motta tem muito mais a ganhar que o extinto grupo que "viajou sem passaporte", pois o primeiro segue na ativa, fazendo shows e vendendo ingresssos. Nem falamos dos políticos em época de eleição...

Ao contrário do que estamos acostumados, não estamos falando de um grupo de estudantes que confunde enciclopédia com panfletagem. Estamos diante de um verbete, sobre um grupo ativista que, embora extinto há décadas, continua recebendo citações em revistas internacionais como esta e sobre o qual existem livros publicados como este, no acervo da biblioteca da USP. Lechatjaune ^msg 22h10min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

• Ok, mas se dar voltas em árvore é considerado "arte", então quero minha biografia na Wikipedia, pois eu faço isso todo dia! Robertogilnei (discussão) 22h17min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

<risos> Se alguém escrever um livro sobre suas voltas e continuarem a escrever sobre isso vinte anos depois, eu votarei por manter.</risos> Veja, não nos cabe julgar o que é arte. Nos cabe julgar, se o grupo possui alguma importância a ponto de merecer nota na wikipédia. Ora, eu considero Tiririca uma porcaria, mas reconheço que merece constar por aqui. Lechatjaune ^msg 22h28min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

• È, mas o Tiririca canta (mal, mas canta). Ele não dá volta em árvores! Talvez isto tenha relevância num manicômio, sei lá... hehehe Robertogilnei (discussão) 22h38min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

Também respeito muito a opinião do amigo Lechatjaune. Pra ser sincero já nem me importo tanto com os resultados de votações de eliminação. Mas me preocupo quando vejo editores se comportando como os membros do TF se comportavam no princípio de suas atividades na Wikipédia. Não quero me sentir responsável por alimentar algo que poderá se tornar um problema que já enfrentamos antes. Quero salientar que, caso esse artigo seja eliminado (o que espero, visto que se trata de uma tentativa de promoção), nada impede que, no futuro, algum editor mais sério e imparcial crie o artigo novamente, dando ênfase para a questão da verificabilidade.

Sobre os exemplos:

• Bruno Motta: Deve ser eliminado. Participou de uma série de programas e não teve competência para se firmar em nenhum. Nem mesmo é tão conhecido pelo grande público, apesar das oportunidades que teve na TV, por exemplo. O usuário criador do artigo é o próprio biografado, configurando uma auto-biografia, único meio pelo qual ele ganharia um artigo, ao meu ver. Não existem referências que comprovem a importância do biografado para o humor e o teatro brasileiro. Sua importância é nula. Ele não pode ser considerado notório por exercer a própria "profissão".
• Art intervention: Me recuso a comparar a importância de Marcel Duchamp, Brian Eno, dentre outros, com Viajou sem passaporte. O artigo do grupo brasileiro não atesta sua relevância.
• O grupo é citado em revista(s) internacional(is), mas o artigo é assinado por Priscila Arantes. (!) Não consegui acessar o link do livro, mas pergunto: qual a importância de Viajou sem passaporte para a história do teatro brasileiro? Talvez eu fique os próximos dois dias sem acessar a internet. Se isso ocorrer, quero deixar claro que não me importo muito com o resultado. No entanto, espero que o editor criador do artigo não nos traga problemas. Cumprimentos! JSSX ^uai 22h56min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

• • Citação: JSSX escreveu: «Se isso ocorrer, quero deixar claro que não me importo muito com o resultado. No entanto, espero que o editor criador do artigo não nos traga problemas.»
  • E por que nos traria problemas? E o que a manunteção do artigo tem a ver com isso? JSSX, mais uma vez digo que considero totalmente desnecessário lembrar do caso TF. Uma coisa não tem nada a ver com a outra. E não vejo razões para lembrar de um evento tão traumático de nossa história, isso só ajuda a criar um clima de medo. Vamos dar a volta por cima disso. Ou como você mesmo diz, "nada como um dia após o outro". Lechatjaune ^msg 23h57min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

Mais uma observação técnica: o Sr. Fred Uai, através de um ponto de exclamação, sutilmente desqualifica a citação no site internacional por ter sido escrito pela brasileira Priscila Arantes. Por favor procurem quem é a pesquisadora em questão. Um breve currículo, encontrado no primeiro resultado do google, diz:

"Priscila Arantes é diretora técnica do Paço das Artes/MIS em São Paulo. Em sua formação acumula pós-doutoranda pela UNICAMP, doutora em Comunicação e Semiótica pela PUC/SP e professora da mesma Instituição." Avancem na pesquisa, procurem no sistema Lattes, antes de opinar sobre pesquisadoras.

Primeiro foi o Itaú Cultural, agora o Museu de Imagem e Som (MIS), a PUC, a Unicamp, a USP, o MAC... todas essa fontes acham que o assunto em questão tem interesse enciclopédico... menos o Senhor Xavier Uai e seus seguidores fanaticamente fiéis, que as consideram fontes "pouco fiáveis". Que faça bom proveito! Viajou (discussão) 16h27min de 20 de Abril de 2008 (UTC)

Não tem notoriedade?

No site da Enciclopédia Itaú Cultural de Teatro, há um artigo de seis parágrafos sobre o grupo em questão. No último, está escrito: Com uma proposta intervencionista e inusitada, esse grupo constitui um dos vários exemplos de criação coletiva que existiu na década de 70, como forma de negar os modelos culturais vigentes e de agir sobre eles, na procura de caminhos alternativos para a arte.

Disseram que a Enciclopédia não disponibilizava suas fontes. Mas na verdade, as fontes do artigo estão lá e as reproduzo aqui:

- LIMA, Mariângela Alves de Lima. Quem faz o teatro. In: ARRABAL, José; LIMA, Mariângela Alves de; PACHECO, Tânia. Anos 70: teatro. Rio de Janeiro: Europa, 1979-1980. v. 3.

- MELLO, Roberto; RAGNOLE, Luís Sérgio. Entrevista concedida a Marcelo Kahns e Heloísa Helena Bauab. São Paulo, 21 set. 1979.

- RAGNOLE, Luís Sérgio. Viajou sem Passaporte. Arte em Revista, São Paulo, ano 6, n. 8, p. 116-119, out. 1984.

http://www.itaucultural.org.br/aplicexternas/enciclopedia_teatro/index.cfm?fuseaction=cias_biografia&cd_verbete=661

No site do Museu de Arte Contemporânea da Universidade de São Paulo, em um arquivo .doc, o grupo é citado em um compêndio de palestras promovidas pela universidade. Sobre o grupo, está escrito: Essas e outras intervenções sempre contaram com a ajuda de integrantes dos outros coletivos de artistas da época como o Viajou Sem Passaporte, d´Magrelos, Gextu, TIT e Manga Rosa. Esses trabalhos marcaram o início de um programa coletivo de criação artística que hoje, mais uma vez, se desenvolve com muita intensidade no meio cultural brasileiro.

- http://www.macvirtual.usp.br/mac/arquivo/eventos/seminariorua/seminariorua.doc Dornicke (discussão) 23h15min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

Nos site Web Net Museum, o grupo é novamente citado: In Brazil this practice, to flow out of the institutional circuit taking art to the streets, not only revealed a rupture with established territories, in an evident criticism of the confined spaces of art museums and galleries but, concomitantly, gained a militant outline of a crying out for freedom – be it esthetic or political. In the late 1970s and early 1980s Brazilian groups carried out similar works, taking the urban context as a support for artistic – mediatic projects, as in the case of the group 3NÓS3 and Viajou sem passaporte. Dornicke (discussão) 23h21min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

http://www.webnetmuseum.org/html/en/expo-retr-fredforest/textes_critiques/auteurs/PriscilaArantes_en.htm

No site da Pontifícia Universidade Católica do Rio de Janeiro, o grupo é novamente citado, em arquivo PDF: A título de exemplo, poderiam ser ressaltadas as experiências desenvolvidas por alguns grupos paulistas em meados da década de 80 que utilizavam o espaço público como circuito de interferência e de arte. Podem ser citados, por exemplo, o Manga Rosa, o 3nós3 e o Viajou sem Passaporte. Dornicke (discussão) 23h29min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

http://www.maxwell.lambda.ele.puc-rio.br/cgi-bin/PRG_0599.EXE/5506_8.PDF?NrOcoSis=14706&CdLinPrg=pt

No site da organização internacional JSTOR, uma das referências virtuais estrangeiras mais basilares para pesquisa em artes visuais, o grupo é também citado, em artigo em inglês de Mário Ramiro. Dornicke (discussão) 23h35min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

http://www.jstor.org/pss/1576655

Em um arquivo no site da Fundação José Augusto, do Governo do Estado do Rio Grande do Norte, o grupo também é citado: Esses potiguares se sintonizam com um movimento nacional, pois nos anos 70 e 80 surge em São Paulo uma série de grupos de artistas como "Manga Rosa", "3nós3" e "Viajou sem passaporte" no espaço urbano e cultural da cidade. Dornicke (discussão) 23h42min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

http://www.fja.rn.gov.br/arquivos/revistaprea3.pdf

No site NetArt, mantido pela incubadora de projetos da Fundação de Amparo à Pesquisa do Estado de São Paulo - FAPESP, aparece novamente uma citação ao grupo: A referência aqui é a grupos que surgiram no final da década de 70 e início dos anos 80, como Viajou sem Passaporte, 3Nós3 e Manga Rosa. Formado por Hudinilson Júnior, Rafael França e Mario Ramiro, o 3Nós3 espalhava pelas ruas de São Paulo o que denominava 'interversões', ações cujo sentido era inverter a percepção da paisagem urbana, muito mais do que simplesmente "intervir" nela: no início de 1979, por exemplo, o grupo realizou um encapuçamento de esculturas públicas com sacos de lixo, que pretendia denunciar o olhar sedado das pessoas que passavam por marcos, como o Monumento às Bandeiras, sem de fato os ver. Dornicke (discussão) 23h45min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

http://netart.incubadora.fapesp.br/portal/Members/julmonachesi/materiasjul/artivismo

No site Fala, Brasil!, um compêndio de artigos, traz uma citação deveras interessante e pertinente: Talvez seja um exagero afirmar que não temos tradição em coletivos artísticos. Afinal, os anos 1970 e 80 assistiram a ação de vários coletivos, como Viajou sem Passaporte, 3nós3 ou Tupi Não Dá, mas esse liame se perdeu em algum lugar dos anos 80, e tais informações só retornariam em meados dos anos 90 para cá, sem nenhuma ligação aparente com seus predecessores. Dornicke (discussão) 23h50min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

http://www.brazil-brasil.com/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=425

No site Centro de Mídia Independente, aparece a seguinte citação: Não era só maluquice, tratava-se de um ambicioso projeto. Era a "Trajetória em Torno da Árvore" – sim, há um nome pra isso –, e fazia parte de uma espécie de jogo ou intervenção criativa nas ruas de São Paulo. A coisa aconteceu em 1978, em frente à Biblioteca Mário de Andrade (SP), e foi uma invenção de oito membros do grupo de teatro "Viajou Sem Passaporte".. Dornicke (discussão) 23h54min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

http://brasil.indymedia.org/en/blue/2002/11/40549.shtml

Mais uma citação, em entrevista no jornal Zero Hora, de Porto Alegre: A interferência no espetáculo de outro grupo trazia questionamentos sobre a linguagem teatral. Até que ponto o teatro era uma comunicação direta, viva, entre atores e espectadores, e até que ponto a encenação tinha abertura para o imprevisto. Lembro que, em São Paulo, o grupo Viajou sem Passaporte ficou conhecido por essas "interferências" que lembram o dadaísmo do início do século 20. Dornicke (discussão) 23h56min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

http://zerohora.clicrbs.com.br/zerohora/jsp/default2.jsp?uf=1&local=1&source=a1809864.xml&template=3898.dwt&edition=9546&section=102

No site do dramaturgo Moisés Neto, outra citação: No fim da década de 70, mas precisamente em maio de 78, surgia em São Paulo o grupo Viajou Sem Passaporte, cuja proposta era bem irreverente. Quebrava com os signos e códigos sagrados do teatro ao rompes, em primeira instância a barreira palco-platéia. Ao ler matéria publicada pelo grupo, em entrevista/depoimento à revista Arte em Revista, evidencia-se a turbulência artística da época. O Brasil era um imenso turbilhão, onde todas tendências se manifestavam e o universo de variedades era bastante vasto. Dornicke (discussão) 23h58min de 18 de Abril de 2008 (UTC)

http://www.moisesneto.com.br/albemararaujo.html

No site da Rádio LA-DF, comparece novamente: Outros coletivos brasileiros também estão atentos a outras formas de reapropriação do espaço. O Grupo Poro, de Belo Horizonte, e Grupo de Interferência Ambiental, de Salvador, têm realizado intervenções e performances de caráter político e efêmero; ações que dialogam, de forma direta ou indireta, com um rico referencial conceitual, teórico e visual vindo das experiências artísticas dos anos 60, 70 e 80 no País, como os trabalhos de Cildo Meireles, Hélio Oiticica, Artur Barrio, Paulo Bruscky, e mais especificamente, com as intervenções urbanas em São Paulo, em fins da década de 70 e início dos anos 80, representadas por grupos como 3Nós3, Gextu, Manga Rosa, Viajou Sem Passaporte e Tupinãodá Dornicke (discussão) 00h06min de 19 de Abril de 2008 (UTC)

http://radioladf.radiolivre.org/?q=node/91

Além do supracitado artigo na Revista Piauí e do livro específico sobre o movimento. E ainda tem quem acredite que eles precisam da Wikipédia pra se promover?

O usuário Viajou está certo. O grupo tem um nome bem estabelecido no cenário artístico nacional. Comparações com o Dadaísmo, Flávio de Carvalho, nome emparelhado lado a lado com Hélio Oiticica. Quem mais perde com a ausência do artigo é a Wikipédia.

Fora isso, o tema é obviamente passível de verificação. Isso já foi mais do que provado.

Dornicke (discussão) 00h06min de 19 de Abril de 2008 (UTC)

Eu já havia votado contra a eliminação, e em meu voto pesou a citação do Itaú Cultural. A citação foi contestada como justificativa, mas a avalanche de referências exposta acima dá mais embasamento para manter o artigo. Creio que ele deva ser melhorado, e essas referências citadas aqui na votação sejam usadas de alguma forma. Não sou um grande estudioso da história do teatro brasileiro, mas, diante da farta documentação apresentada, parece tão temerário apagar este artigo quanto seria apagar, por exemplo, o verbete sobre A Federação porque nunca se ouviu falar no respectivo jornal. Embora já fosse membro da comunidade, não acompanhava as votações na época do caso TF, mas, pelo que vi, não existe aqui a gravidade que lá existiu. Com todo respeito aos editores/administradores da wikipédia, relembrem um texto publicado na Carta Capital sobre a tendência de mediocrizar o conteúdo da enciclopédia (referência presente no próprio artigo sobre a revista), por conta de leigos legislarem sobre assuntos que desconhecem. Se não existissem referências online sobre o artigo em questão, até vai, ninguém aqui é obrigado a fuçar em bibliotecas de universidades para dar seu voto. Só que não é esse o caso aqui apresentado. O artigo precisa de um aperfeiçoamento, não de uma eliminação. Sorín (discussão) 05h29min de 19 de Abril de 2008 (UTC)

• Apesar de registrado na enciclopédia do Itaú-cultural (a meu ver a mais completa, neste campo, à disposição na internet), o grupo de teatro performático dos anos 70 não teve nada além de fontes meramente superficiais - que sequer permitiu dizer algo (literalmente) sobre alguma das suas "apresentações". Para mim as fontes também servem para provar a irrelevância de algo - mesmo sendo esta fonte o respeitado Itaú Cultural... Abraços a todos, Conhecer ^¿Digaê 05h37min de 19 de Abril de 2008 (UTC)
• Citação: Sorín escreveu: «parece tão temerário apagar este artigo quanto seria apagar, por exemplo, o verbete sobre A Federação porque nunca se ouviu falar no respectivo jornal.» Nunca se ouviu falar? Na boa velhinho, estás redondamente enganado. Este jornal era o principal jornal do Rio Grande do Sul da época e informava à população todas as notícias do meio militar da região dos Pampas, que vivia constantemente metido em guerras. Comparar "A Federação" com esse grupelho de "rodeadores de árvores" soa como piada! Robertogilnei (discussão) 05h56min de 19 de Abril de 2008 (UTC)

Eu sei bem do que se trata o "A Federação", é uma obrigação minha, até porque estudo jornalismo e já estive no prédio que foi sede do mesmo. Acho que vocês deveriam dar uma olhada nas referências (entraram em todas?). Algo que serviu de referência para trabalhos acadêmicos não parece ser tão irrelevante. O ideal, na verdade, seria colocarem opiniões de historiadores do teatro brasileiro aqui. Creio que a enciclopédia do Itaú Cultural tenha se baseado em algo do tipo, não?

Aliás, vou colar as referências bibliográficas do artigo do Itaú Cultural:

LIMA, Mariângela Alves de Lima. Quem faz o teatro. In: ARRABAL, José; LIMA, Mariângela Alves de; PACHECO, Tânia. Anos 70: teatro. Rio de Janeiro: Europa, 1979-1980. v. 3.

MELLO, Roberto; RAGNOLE, Luís Sérgio. Entrevista concedida a Marcelo Kahns e Heloísa Helena Bauab. São Paulo, 21 set. 1979.

RAGNOLE, Luís Sérgio. Viajou sem Passaporte. Arte em Revista, São Paulo, ano 6, n. 8, p. 116-119, out. 1984.

Já se prestaram a olhar o artigo? O grupo era mais do que apenas "girar em torno de árvores" LOL. Se o que é relevante culturalmente é só o que sai na mídia atual (embora exista referência até em matéria relativamente recente da Zero Hora), então a Wikipédia está seriamente fora de foco. Se vanguardas que alguns achem bizarras são irrelevantes, então apaguem os artigos Karlheinz Stockhausen, música atonal e outras coisas do tipo. --Sorín (discussão) 09h02min de 19 de Abril de 2008 (UTC)

Resposta sobre parcialidade

• Fred, respondendo sobre a parcialidade: o Le chat jaune pediu minha opinião. Eu consultei as fontes e encontrei referência no Itaú Cultural e na Piauí. Como estou sempre disposta a apoiar cultura, arte e sustentabilidade, para mim foi o bastante para defender o artigo. COntinuo dando crédito total ao Itaú Cultural e dando graças a Deus por termos uma enciclopédia de Artes Visuais como esta. Em se tratando de arte, confio mais no Itaú, que em qualquer opinião da Wikipedia (incluindo a minha).

Quanto ao fato do Viajou ter agradecido, não vejo absolutamente nada de mal. Eu li o artigo e achei as intervenções do Viajou ótimas e respondi isso para ele. De qualquer forma achei um absurdo o texto escrito pelo Viajou no artigo, a Wikipedia não é depósito de baixarias e frustrações. Independente disso, continuo na defesa do artigo. FláviaC 12h32min de 19 de Abril de 2008 (UTC)

Voltando ao artigo, isto está parecendo mais uma questão de "batalha" do que de análise, uma vez que o Dornicke já apresentou diversas fontes fiáveis.FláviaC 12h32min de 19 de Abril de 2008 (UTC)

Novata

• Sou novata e pelo menos algumas coisas já aprendi:

• Fazer página de usuário (mas afinal, que raio de importância isso tem?)
• Nenhum usuário é mais importante que o outro ou tem mais poder que o outro, seja ele veterano, calouro ou tutor.

FláviaC 12h32min de 19 de Abril de 2008 (UTC)

Alguns comentários: Citação: Clara C./Clara escreveu: «O Fred já parou para pensar no que lhe move a colocar tanta energia no objetivo de apagar uma página em mais de 372.000? E justamente uma página que já tantas pessoas argumentaram que pode ser realmente válida? Não sei, mas a mim parece que ele está ansioso para que ocorra um novo GRANDE CASO na WP-PT, nos moldes do que ocorreu em setembro do ano passado e que ele faz questão de citar nos pedidos de voto que anda enviando. Quem se intitula veterano e fica citando a sua longevidade e número de edições, já estava na hora de tornar-se uma pessoa mais ponderada e equilibrada. Quem está aqui por mais tempo do que ele bem sabe o quanto ele foi responsável pelo citado episódio ter tomado a proporção que tomou. Acho que gostou. E está atrás de uma nova oportunidade. Síndrome de abestinência. "É a minha opinião, posso estar errada." (Frase clássica que ele utiliza para dizer o que bem entende, por maior barbaridade que seja, e ter uma desculpa depois para amenizar o seu comportamento que, ao me ver - e posso estar errada - é o mais disruptivo que a WP-PT já enfrentou em todos os tempos). E ele é administrador...» Não respondo ataques, como todos já sabem. No entanto, dou-lhe um aviso. Diante de mais um ataque seu, feito contra mim ou qualquer outro editor da Wikipédia, consultarei a opinião dos demais editores.

Cara Flávia, fazer a própria página de usuário é o mínimo que se espera de um editor. Mas não é uma obrigação. Em nenhum momento disse que editor X é mais importante que editor Y.

Já não me importo com o resultado da votação. Respeitarei qualquer decisão tomada, tal como sempre fiz. Sem mais comentários. Cumprimentos a todos pela qualidade da discussão. JSSX ^uai 18h02min de 19 de Abril de 2008 (UTC)

Não se importa com o resultado da votação? Poxa... deveria ter deixado de se importar então antes de sair pedindo votos para Deus e pro mundo e informando injustamente que esse caso era parecido com o do TF. Com o seu ponto-de-vista em vias de ser provado, com o artigo prestes a ser eliminado - ainda que injustamente, é fácil dizer que "não se importa com votação". Você deveria ter tido uma atitude mais isenta e permitido que a votação tivesse um fluxo normal. O que, evidentemente, não ocorreu. Dornicke (discussão) 19h07min de 19 de Abril de 2008 (UTC)

• Curioso, pela manutenção pode pela exclusão não que democrático. E curioso como certos usuários aparecem aqui de tempos em tempos sempre com a mesma conversa. Votação não normal? Houve fraude, alguém votou duas vezes. É cada uma. GRS73 ^msg 19h17min de 19 de Abril de 2008 (UTC)

Sobre o "certos usuários que aparecem por aqui"... realmente não sei do que você está falando e nem sei a quem está se referindo, e, sinceramente, pouco me importa. Sobre a votação, não acusei ninguém de fraude. Mas que é um tanto estranho que de um dia pro outro mais de uma dezena de usários tenham decidido votar pela eliminação sem sequer comentar acerca do caso... isso é.

Por fim, não vejo nenhum problemas em usuários pedirem apreciação, votos e comentários de outros usuários - mas é necessário que isso ocorra de forma isenta. Dizer já no pedido de apreciação que o caso é semelhante ao TF é uma forma de influenciar o voto dos que ainda não entraram em contato com o assunto. Dornicke (discussão) 19h22min de 19 de Abril de 2008 (UTC)

• Devia ler as políticas da Wiki, ninguém é obrigado a justificar votos. E na minha opinião o caso atual se assemelha muito ao TF sim pois o usuário que criou o artigo teve um comportamento muito similar aos vândalos do outro assunto. Quem passou as noites aqui revertendo vandalismos e bloqueando os ataques em massa que foram feitos a Wiki sabe do que estou falando. GRS73 ^msg 19h28min de 19 de Abril de 2008 (UTC)

E você devia ler o que eu escrevi com mais atenção, aí perceberia que em momento algum eu disse que votos precisam ser justificados. O que eu disse é que não se deve fazer pedidos de votos já com a intenção de influenciá-los a partir do ponto de vista de quem os pediu. A citação à ausência de justificativa dos votos contrários é apenas uma provável evidência que eu relatei.

De um lado temos o caso TF , com registros de ameaças de morte, vandalismo em páginas da Wikipédia, blogs criados para criticar editores e administradores... e do outro uma página criada por um usuário que participou do movimento em questão. E você quer convencer alguém que existe uma mínima semelhança entre os dois casos? Conta outra. Dornicke (discussão) 19h36min de 19 de Abril de 2008 (UTC)

• Só que o TF começou do mesmo jeito que esse, os fatos que citou ocorreram após a manutenção. Não preciso contar outra essa aqui é bem clara. GRS73 ^msg 19h51min de 19 de Abril de 2008 (UTC)

Dornicke, não respondo ataques. Fabiano, não caia no jogo do editor... JSSX ^uai 20h05min de 19 de Abril de 2008 (UTC)

Fabiano, levando-se em consideração o que você disse, podemos concluir que o motivo pra eliminar o artigo baseia-se no que vai acontecer. Ou seja, o novo critério da Wikipédia para eliminar artigos é a futurologia. Ótimo. Estamos avançado a passos largos.

Fred, não foi um "ataque", foi uma contestação às suas atitudes. É algo bem diferente. Dornicke (discussão) 20h30min de 19 de Abril de 2008 (UTC)

Sobre resultados no Google

Por que será que o Sr. Lechatjaune acusou 139 hits no Google e o Sr. JSSX acusa 21, bem ali, no seu voto? Simples: o Sr. JSSX acrescentou a palavra "teatro" à busca, o que obviamente reduz resultados. Nem comento o aspecto ético, apenas o técnico: como o grupo em questão pesquisava criatividade e era multimídia (aliás, tudo o que fez em teatro foi intervir em peças, basta ler o verbete e as referências todas). Pois bem, prefiro confiar na honestidade intelectual do Sr. Lechatjaune. Respeitosamente, Viajou (discussão) 03h31min de 20 de Abril de 2008 (UTC)

Retirando páginas de blogs, fóruns e entradas para a Wikipedia, o Google encontra 102 registros para o "Viajou na Maionose": [14]. E ainda tem as páginas que nada tem a ver com tal grupo, onde o sentido é que fulano viajou e esqueceu-se do passaporte; se retirarem estas, sobram muito poucas referências para o "Viajou na Maionose".

E enquanto discutem a importância deste grupo para a Wikipedia, outras páginas realmente relevantes e relacionadas com cultura, como o grupo Anima Sonho, por exemplo, muito mais importante que os "rodeadores de árvores", sequer tem página na Wikipedia... Cadê os tão preocupados com cultura que ainda não criaram a página??? Robertogilnei (discussão) 04h11min de 20 de Abril de 2008 (UTC)

Anima Sonho é igualmente um grupo que merece estar na Wikipédia, em que possui um considerável número de referências em sites portugueses. Mas não é muito mais famoso do que o Viajou sem passaporte. No Brasil, desconfio que seja até menos.

Mas até aí, o que você diz não faz muito sentido. A Wikipédia é um projeto colaborativo e em constante construção e, especificamente no que tange às artes, ainda há um longo caminho a ser percorrido. As informações não são assimiladas com base numa hierarquia de importância, e sim na vontade do usuário. Não há obrigatoriedade alguma, portanto esse tipo de cobrança é absolutamente nonsense.

• ps) Digam o que disserem, de 21 hits para 139 há uma diferença bastante considerável... Dornicke (discussão) 05h39min de 20 de Abril de 2008 (UTC)

Ah sim, o Anima Sonho não é famoso. Eles "só" têm um programa há anos na TVE do RS chamado "Pandorga" (que eu assistia quando moleque) e já foram várias vezes no Domingão do Faustão. Ah, e "só" tem cinco vezes mais registros no Google que o "Viajou na Maionese": [15]. Robertogilnei (discussão) 15h08min de 20 de Abril de 2008 (UTC)

No meu são 157, mas compreende além da língua portuguesa. Carlos Luis Cruz (discussão) 09h44min de 20 de Abril de 2008 (UTC)

Seria bom lutarmos contra o problema, em vez de lutarmos contra as pessoas. Belanidia^Msg 15h17min de 20 de Abril de 2008 (UTC)

O sentido de ser sem-sentido

Nos anos 70 havia, por todo o Brasil, como nos anos 60 por todo o mundo, um bando de porras-loucas (isso não é ofensa - antes de alguém pensar que seja) que faziam parte de algo maior chamado contra-cultura. Só em Salvador (Bahia) vi um monte. Gente que hoje é gerente de hotel, funcionário caxias de alguma apagada repartição pública, que de teatro nunca fez nada mais que dar voltas em árvores; raríssimos tiveram a menor importância.

Ah, mas se fosse em Sampaulo, gente! A coisa era diferente! Logo ia aparecer alguém da USP fazendo citações sobre citações da irrelevância (quem dera na Bahia tivéssemos ao menos um cUSPe desse núcleo bairrista) onde recentemente produziram uma tese vital sobre o "uso das metáforas nas músicas de Gilliard"...

E conheço e reconheço o Itaú Cultural... Mas o que lá vemos é isso: um bando de gente que não fez nada de importante, no meio de uma época de gente que não fazia nada de importante...

Perpetuar a irrelevância na wiki, creio, seja mesmo isso: o minuto de fama de quem nunca a teve. Fama póstuma, que nem assim muda a dura realidade: esse grupo não significou NADA.

Mas, pelo visto, vamos manter, né? Conhecer ^¿Digaê 23h02min de 20 de Abril de 2008 (UTC)

É, André. Infelizmente a cultura brasileira tem essa peculiaridade. Mas isso não é culpa do paulista, ou do carioca, que "não dá valor ao que é bom". Aliás, os baianos, em termos nacionais, estão até em uma condição privilegiada nessa questão de repercussão cultural.

Mesmo assim, o Tom Zé precisou de um gringo para ser ressuscitado, e voltar a existir culturalmente, porque estava relegado ao ostracismo em sua própria terra. E se não fosse isso talvez muito garoto estivesse hoje questionando a "relevância" do verbete dele!

Quanto ao artigo em questão, o que penso é que eliminando temos mais a perder do que não eliminando. Pois se for de algum modo relevante a WP estará cometendo uma injustiça, se não for, continuará não sendo.-- Gerbilo^>msgs 00h08min de 21 de Abril de 2008 (UTC)

André, você não precisa gostar da contra-cultura para admitir sua relevância. Você mesmo atestou que o movimento é característico de um determinado comportamento social existente de forma generalizada no Brasil na década de 70. Isso por si só já lhe garante relevância. Se você gosta ou não, é uma questão secundária e irrelevante em termos enciclopédicos, já que não se admitem artigos baseados em opiniões pessoais na Wikipédia. Dornicke (discussão) 02h45min de 21 de Abril de 2008 (UTC)

Em segundo lugar, fica um pouco complicado dizer que um grupo que possui verbete na Enciclopédia Itaú Cultural, em artigos no MAC-USP e reportagens em revistas como Piauí não significaram nada. No mínimo seria necessário um esforço intelectual considerável para poder chegar a essa conclusão. Por esforço intelectual entenda-se negação sumária e absoluta de uma realidade concreta. Mas não são as opiniões que mudam os fatos. Graças a Deus. Dornicke (discussão) 02h49min de 21 de Abril de 2008 (UTC)

• Só quero ver quanto tempo vai demorar para aparecerem as biografias dos membros desse movimento "que revolucionou a cultura do Brasil", que é desconhecido por nós incultos e conhecido pelos cultos da Wiki que derramam seu profundo saber aqui. GRS73 ^msg 02h54min de 21 de Abril de 2008 (UTC)

Um pouco mais de conhecimento sobre nossa própria história não faz mal a ninguém. O desconhecimento em um país sem memória não é nada demais. É o esperado. O erro está em achar que isso é uma virtude. Dornicke (discussão) 03h30min de 21 de Abril de 2008 (UTC)

• Curioso que uma pessoa "culta" não entenda uma ironia. Mas é uma pessoa culta não se deve discutir. GRS73 ^msg 03h32min de 21 de Abril de 2008 (UTC)

Fabiano, não se preocupe. Entendi bem a sua ironia, até porque não há muita sutileza nela. Talvez ironia nem seja a palavra mais adequada. Chamaria de escárnio mesmo.

Evidente que isso implica dizer que você deveria treinar um pouco mais a sua compreensão de texto.Dornicke (discussão) 03h53min de 21 de Abril de 2008 (UTC)

• Temos um professor. Não vejo a hora de beber do seu conhecimento <ironia>. GRS73 ^msg 03h57min de 21 de Abril de 2008 (UTC)

Não há necessidade. Você tem a Wikipédia. Aproveite para ler os poucos verbetes que temos sobre cultura antes que sejam todos eliminados. Dornicke (discussão) 04h13min de 21 de Abril de 2008 (UTC)

• Gente, suplico que tenham calma e que não se entre em ataques pessoais! Conversa assim não leva a lado nenhum! Belanidia^Msg 12h16min de 21 de Abril de 2008 (UTC)

Isto é arte?

A discussão acabou sendo desvirtuada no meio do caminho, então peço que retomemos à análise pura do artigo. Aposto que quem o defende nem ao menos teve o trabalho de ler o artigo inteiro, nem sabem direito o que o grupo fazia. Por isso mesmo é que eu levanterei alguns pontos críticos do texto:

"O Viajou sem passaporte é um grupo de pesquisa em criatividade" Grupos de pesquisa são enciclopédicos? Quer dizer que se eu, por exemplo, reunir-me com outros pesquisadores sobre algum assunto, seja lá qual for, e bolar um nome para o grupo, ele pode ter artigo na Wikipedia?

"a cada 60 segundos, um elemento do grupo andasse por uma calçada e desse um giro em torno de uma árvore situada no Largo do Arouche, em São Paulo, em frente a um bar com mesas externas." Bom, isso eu já citei exaustivamente, então sem mais comentários...

"Um elemento do grupo com um curativo no olho esquerdo entrava no ônibus, pagava a passagem e descia no próximo ponto. Nesse mesmo ponto, outro elemento com curativo subia no ônibus e repetia a ação. O ciclo se repetiu por 8 vezes, de forma que sempre houvesse um curativo a bordo, sendo os membros do grupo apenas suporte para o verdadeiro passageiro: o curativo." E qual a diferença disto para uma Pegadinha? Se isto for arte, então Pegadinha também pode considerada uma forma de arte!

"Desdobramento da Trajetória do Curativo, começava com um elemento do grupo entrando em um ônibus com um paletó no braço. No ponto seguinte, o segundo elemento subia ao ônibus e se aproximava do primeiro, que lhe dizia: "Por favor, você poderia segurar este paletó porque eu vou descer?". Então entregava o paletó, aceito com neutra gentileza pelo segundo, e descia do ônibus. O ciclo se repetiu por n vezes, até que o último elemento do grupo ofereceu o paletó a um passageiro comum." Idem ao exposto acima.

"Todos os elementos do grupo pagaram seus ingressos e se dispuseram em lugares distantes uns dos outros na platéia. Numa ordem definida anteriormente por sorteio, o primeiro integrante (decidindo por sua própria vontade o momento) levantou-se de sua cadeira, andou calmamente até o palco e deitou-se no chão, em plena cena, como se tivesse morrido. Sete outras do grupo, na ordem do sorteio, fizeram o mesmo, um após o outro. Em alguns segundos, a peça tinha oito "cadáveres" em cena, vindos da platéia, sem que os atores soubessem o que estava acontecendo. O público também não sabia; mesmo aos "convidados" do grupo foi relevada a natureza da intervenção, apenas que alguma coisa aconteceria. Passado algum tempo, um dos "cadáveres" (também escolhido previamente por sorteio) decidia levantar-se e voltar ao seu lugar na platéia, de forma neutra, ou seja, sem "representar", e era seguido pelos outros." Este era o ponto no qual eu queria chegar. Este grupo diz que faz "arte", mas nem ao menos esteve apresentando uma peça qualquer coisa que fosse em um palco. Pelo contrário: atrapalharam os verdadeiros "fazedores de arte" que queriam apresentar a sua peça. Eu pergunto: deitar-se no palco e não fazer absolutamente nada é arte?

Portanto, concluo que este grupo esteve a léguas de distância do que veraddeiramente é arte. E como o que eles faziam era humor "non-sense" igual ao Pânico na TV, caso esta aberração de artigo seja mantida, eu proponho que seja fundido com o artigo Pegadinha, pois está mais de acordo com o que o "Viajou na Maionese" fazia. Robertogilnei (discussão) 17h20min de 21 de Abril de 2008 (UTC)

Robertogilnei disse "O Viajou sem passaporte é um grupo de pesquisa em criatividade" Grupos de pesquisa são enciclopédicos? Quer dizer que se eu, por exemplo, reunir-me com outros pesquisadores sobre algum assunto, seja lá qual for, e bolar um nome para o grupo, ele pode ter artigo na Wikipedia?

Contanto que sua reunião com outros pesquisadores mereça destaque na imprensa, artigo numa enciclopédia de artes visuais, artigo numa enciclopédia de artes cênicas, artigos no MAC-USP, na Revista Piauí, livros publicados, referências internacionais, teses acadêmicas... sem problema algum. Aí sim um artigo sobre sua reunião será importante e muito bem vinda na Wikipédia. Dornicke (discussão) 17h58min de 21 de Abril de 2008 (UTC)

• Já disse e volto a repetir. Pouco interessa a sua opinião sobre o que o grupo fazia. Pouco interessa se você considera isso como arte ou não. Não é isso que está sendo julgado.

Estamos julgando a relevância do grupo em questão. Não é o fato de ser ou não arte que conta para o julgamento da relevância do grupo. É óbvio. Eliminar artigos com base no critério GOSTO PESSOAL é um equívoco de proporções gigantescas. Especialmente no caso desse grupo, cuja notoriedade já foi mais do que provada há muito tempo com dezenas de fontes fiáveis - que é, ademais - o único critério legítimo já estabelecido para provar notoridade segundo as normas da Wikipédia. Esta insistência em ignorar o que já foi provado, o que está claro, já se tornou pura e simplesmente implicância. A neutralidade do julgamento já foi há muito abolida. É uma pena. Dornicke (discussão) 18h06min de 21 de Abril de 2008 (UTC)

• Como "pouco interessa a sua opinião sobre o que o grupo fazia"??? Isso aqui não é um espaço para comentários? Eu agora não posso mais emitir a minha opinião só porque A, B ou C não concordo com ela? Aliás, se o grupo tivesse relevância incontestável, nem haveria tanta discussão sobre o assunto.

Volto a repetir: o que eles faziam não é nada difeente do que o Pânico na TV, por exemplo, fez. Teve um quadro chamado "A Hora da Morte", no qual um sujeito vestido do personagem assassino do filme Pânico colocava um colchão no meio de uma avenida movimentava e fingia dormir para atrapalhar o trânsito. Igualzinho o "Viajou na Maionese" invadindo uma peça e seus integrantes deitando-se no meio do palco para impedir o prosseguimento da peça. Se isso é arte, então Pânico na TV também é cultura. E não é qualquer coisa com meia dúzia de fontes duvidosas que vai virar enciclopédica. Robertogilnei (discussão) 18h23min de 21 de Abril de 2008 (UTC)

PS: "Circo" é o que há muito vem sendo armado pelos defensores desse lixo que, quando falta argumento, começam a dar "piti". Robertogilnei (discussão) 18h23min de 21 de Abril de 2008 (UTC)

Pelo visto você ainda não entendeu. NÃO INTERESSA SE É ARTE OU NÃO. Não existe nenhum critério da Wikipédia que oriente os editores a eliminar os artigos de grupos com base na existência de conotação artística. Não, não, não e não. Isso é sua opinião pessoal, sinta-se à vontade para expressá-la onde bem quiser (exceto em artigos, é claro). Mas não é critério para eliminar um artigo.

O único critério que deveria ser levado em conta no que tange a esse grupo é RELEVÂNCIA. E tudo que você fez foi atacar a suposta "veia artística" do grupo. O que uma coisa tem a ver com a outra? Absolutamente nada. É só a sua opinião.

Se quer provar algo que contribua com a votação, prove que ele é irrelevante. Mas não afirmando prosaicamente que revistas como a Piauí, universidades como a USP, e enciclopédias como Itaú Cultural são fontes duvidáveis. Por que, convenhamos, estou certo de quem nem mesmo você acredita em tamanho absurdo. Dornicke (discussão) 18h39min de 21 de Abril de 2008 (UTC)

• E tem mais uma coisa. O correto seria Viajou Sem Passaporte e não Viajou sem passaporte, com apenas a primeira palavra começando com letra maiúscula... ¬¬' Anne Valladares^Uia! 18h47min de 21 de Abril de 2008 (UTC)

• Citação: «E qual a diferença disto para uma Pegadinha? Se isto for arte, então Pegadinha também pode considerada uma forma de arte!»

Agora chegamos em um ponto curiosamente interessante

Se isso não for arte, não deixa de ser criativo, o que continua dentro da proposta de pesquisa criativa do grupo. Porém, mais importante do que isso', se formos considerar algo mais próximo de uma pegadinha, teremos aí o que talvez fosse um dos precursores da modalidade no país daquilo que conhecemos hoje como Pegadinha. Claro que sem a popularidade do Faustão e do Gugu. Tudo bem que esses ilustres apresentadores adotaram o formato da Candid Camera americana, mas até isso contaria a favor da originalidade de um grupo nacional. De qualquer modo, teríamos que elevar os argumentos a um nível um pouco superior do que os que vemos aqui para explicar como que a WP se permite ter um verbete sobre Pegadinha e se furta a um sobre um grupo que colocou em prática a idéia muito tempo antes. -- Gerbilo^>msgs 18h48min de 21 de Abril de 2008 (UTC)

Esse é o nível

O nível de um dos integrantes desse grupo pode ser bem identificado por esse comentário, comparou que vota pela eliminação com uma matilha e fez indiretamente uma insinuação que um dos usuários que penso que seja um dos administradores ou eu ou o Fred temos comportamento nazista. Ele disse que tem cabelos brancos, não parece pois alguém que tenha o mínimo de conhecimento sobre o tema Nazismo jamais faria esse tipo de comentário absurdo. GRS73 ^msg 02h52min de 22 de Abril de 2008 (UTC)

Ainda consideram infundada a comparação com o comportamento do FT? JSSX ^uai 10h12min de 22 de Abril de 2008 (UTC)

A propósito, que episódio foi esse tal "FT"? Há algum registro que eu possa conferir? -- Gerbilo^>msgs 13h12min de 22 de Abril de 2008 (UTC)

Gerbilo, por favor, veja aqui e aqui. Creio que esses dois links representam um bom começo. No entanto, os problemas causados por este grupo tiveram início em meados de setembro de 2006. Particularmente, me envolvi em meados de 2007. Praticamente toda a comunidade foi atacada, exceto alguns editores que apoiaram este grupo e suas ações. As ações do TF foram praticamente todos os tipos de vandalismo conhecidos na Wikipédia: inclusão de VDAs de sites e livros (o mais difícil de ser descoberto), inclusão de referências falsas, difamação de vários editores no Meta e através de centenas (isso mesmo que você leu) de páginas (incluindo a Esplanada e as páginas de solicitações aos administradores, dentre outras), pedidos infundados de desnomeação de administradores (é possível ver nestes pedidos os editores que apoiaram o grupo), apagamento injustificado de conteúdo, inclusão de pesquisas inéditas, uso de ameaças legais contra a Wikipédia, inclusão de ofensas nos artigos, colocação de artigos válidos em votação de eliminação (em atitute retaliativa), inclusão de material pornográfico, propaganda, salvamento excessivo de edições proposital, envio de spams difamatórios através das páginas da Wikipédia e através de e-mails, difamação de dezenas de editores (novatos, inclusive) em blogs e fóruns, vandalismo em dezenas de páginas utilizando bots, além de crimes de ameaça de agressão e morte. Tudo isso foi feito utilizando proxys proibidos e sock puppets ilícitos. Detalhe: tudo começou nas páginas de eliminação, quando o grupo se revoltou com o apagamento de artigos sobre os sites deles. Ainda ocorrem ataques, porém, num ritmo menor. Espero ter respondido. JSSX ^uai 13h31min de 22 de Abril de 2008 (UTC)

Autobloqueio de IP

Sr. Editores e Administradores: peço respeitosamente que meu IP seja bloqueado por 10 anos, pelas razões expostas acima, e, se possível, que se consiga mais quatro votos para eliminar o artigo de uma vez. Na verdade, declaro que meu IP já está bloqueado por mim mesmo e isso talvez resolva o problema em definitivo. Peço sinceras desculpas pelos transtornos causados e por ter participado da troca de ofensas (eu disse TROCA, pois ficar sendo chamado de "Viajou na Maionese", uma metáfora, convenhamos, equivalente à metáfora sobre o nazismo, prova que a discussão ficou acalorada de parte a parte, embora eu ache que o rapaz tenha todo o direito de se manifestar como quiser). Uma última e humilde sugestão é que a Wikipédia organizasse seus editores por áreas de conhecimento (mas não de interesse particular), evitando opiniões desastradas como algumas das acima. Saudações, boa sorte com o projeto e adeus. Viajou (discussão) 14h01min de 22 de Abril de 2008 (UTC)

Curioso o fato de que eu só tomei conhecimento da mensagem que o Viajou havia me deixado agora, por meio do link que o Fabiano postou. Alguma explicação de quem apagou a mensagem na minha própria página de discussão? É uma avalanche de ética!

E por favor, senhores administradores. Primeiro provem que são capazes de ver o futuro. Depois vocês podem voltar e condenar o editor Viajou pelo que vocês acreditam que ele irá fazer. Antes disso, essa condenação com base em fatos que ainda não ocorreram é uma piada de muitíssimo mal gosto. Dornicke (discussão) 15h00min de 22 de Abril de 2008 (UTC)

Independente de uma mensagem ter sido removida ou não, qualquer editor receberá o aviso indicando que a página de discussão foi alterada. Além disso, de acordo com a atual revisão de sua página (ver aqui), ninguém apagou a mensagem que você recebeu. Portanto, você está mentindo ou está equivocado. JSSX ^uai 15h07min de 22 de Abril de 2008 (UTC)

Aproveitando: a comunidade não tem como prever o futuro. No entanto, tem a capacidade (assim, quero acreditar) de aprender com os próprios erros e se prevenir. JSSX ^uai 15h09min de 22 de Abril de 2008 (UTC)

Não vejo méritos em mentiras e muito menos consideraria isso um ato de inteligência, até porque qualquer administrador poderia verificar com facilidade. E é óbvio que com a vigilância (perseguição?) que certos administradores têm dedicado aos seus desafetos, quaisquer mentiras que eu contasse seriam descobertas com facilidade. Considerando as hipóteses que você formulou, portanto, prefiro acreditar que tenha se tratado de um equívoco. Retiro a afirmação sobre a "avalanche de ética". Parcialmente, é claro.

E até agora não vi ainda quaisquer semelhanças entre a mensagem que o usuário Viajou me deixou e a baderna que se sucedeu ao episódio TF. Creio que estão fazendo tempestade em copo d'água. Se o editor se valeu de ataques pessoais, foi porque também está sendo constantemente atacado. E fez muito bem, se quer saber. Ninguém é obrigado a ouvir sandices e engolir a seco. Ou, para fazer uso de um jargão popular pra lá de batido, mas ainda assim muito verdadeiro, "quem fala o que quer ouve o que não quer". Dornicke (discussão) 15h37min de 22 de Abril de 2008 (UTC)

Cada coisa que eu leio... JSSX ^uai 16h44min de 22 de Abril de 2008 (UTC)

Engraçado. Foi exatamente o que eu pensei quando vi que futurologia é critério válido para censurar editores... Dornicke (discussão) 17h04min de 22 de Abril de 2008 (UTC)

É... realmente, cada coisa que eu leio... JSSX ^uai 17h39min de 22 de Abril de 2008 (UTC)

Citação: Dornicke escreveu: «Foi exatamente o que eu pensei quando vi que futurologia é critério válido para censurar editores... » Futurologia? lol Quem dera... O tempo é o presente mesmo. Agora que tipo de "censura" é essa? Pelo que sei, o único bloqueio sofrido pelo editor durou apenas 2 horas (ver aqui). O usuário teve liberdade até para ofender e/ou atacar outros editores! Essa mesma liberdade você tem aproveitado, meu caro. JSSX ^uai 17h50min de 22 de Abril de 2008 (UTC)

Difícil achar alguém que não tenha atacado alguém nessa discussão... muito difícil.

Lembro ao administrador que entre os vários significados do termo "censura", não figura apenas o sentido de "proibição", mas igualmente os de "condenação", "reprovação" e "crítica". Todos os argumentos foram de alguma forma "censurados" por aqui, a favor e contra. Mas creio que só coube ao editor em questão o ônus de ser censurado pelos atos alheios. E daí que houve o caso TF? O que diabos ele tem a ver com isso? Você tem alguma prova concreta que o ligue aos "baderneiros" aos quais você tanto se refere? Além de um considerável exercício imaginativo e uma meia dúzia de suposições fracas? Então. Ou é futurologia ou é piada. Dornicke (discussão) 18h14min de 22 de Abril de 2008 (UTC)

Olha eu aqui. Não ataquei ninguém. He, he! Só falei pra desanuviar o clima. Vamos fazer outra coisa, gente? Há imenso trabalho pra fazer. Belanidia^Msg 18h21min de 22 de Abril de 2008 (UTC)

Dornicke, mais uma vez: não respondo ataques. Foi feita uma comparação; não uma "censura". Bela, vou te seguir. JSSX ^uai 19h01min de 22 de Abril de 2008 (UTC)