Wikiprojekt:Czy wiesz/propozycje/2024-09/Karon (miasto)

Karon (miasto)

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 26 września 2024 10:45:26	Zakończenie: 23 października 2024 10:45:26

…że w Karonie znajdowało się boisko do gry w polo?

…dlaczego Karon przestał istnieć?

…w jakim państwie znajdują się ruiny Karonu?

Karon (miasto) (dyskusja, Q65301978)
	etykieta Karon opis starożytne miasto, obecnie stanowisko archeologiczne w Tadżykistanie aliasy Kalai kuhna jest to miejscowość
źródła	ilustracje	rozmiar	autor(ka)	wstawił(a)	sprawdzone przez
zakończone Wikiprojekt:Czy wiesz/propozycje/2024-09/Karon (miasto)	1	6,6 KB	AkaruiHikari	AkaruiHikari	OliwierJaszczyszyn Kenraiz AshOregano

Powróć do wszystkich propozycji

AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 10:45, 26 wrz 2024 (CEST)

• W jednym z numerów czasopisma The Daily Telegraph z 2019 roku miasto zostało porównane do Machu Picchu – raz, że nawet gdyby DT tak stwierdziło, to nie w leadzie na to miejsce; dwa – nie DT tak twierdzi, tylko tadżycki portal twierdzi, że TD coś twierdzi; trzy – wg tego tadżyckiego źródła mowa jest o "tadżyckie Machu Picchu", a zatem to porównanie typu "polska Wenecja", "słowackie Himalaje" itp. Gdyby to stanowisko szerzej było znane pod takim określeniem, to mozna by je wspomnieć. A obecnie to wstawianie do krótkiego artykułu zwykłej ciekawostki, że ktoś coś kiedyś wspomniał. Aotearoa dyskusja 16:41, 26 wrz 2024 (CEST)
• z czego w centralnej znajdował się plac z kamiennym stojakiem na księgi zaratusztriańskie[1][4], który był najstarszym tego typu obiektem – nie wiadomo gdzie był tym najstarszym obiektem - w mieście? – kiedy był tym najstarszym – w starożytności? Źródło mówi, że jest to najstarszy tego typu znany obiekt na świecie, co nijak z obecnej redakcji tego zdania nie wynika. Aotearoa dyskusja 16:45, 26 wrz 2024 (CEST)

  @Aotearoa

  Co do pierwszej uwagi - tak, DT tak faktycznie stwierdziło [1] - sam nagłówek artykułu już brzmi: A lost city rises: archaeologists have unearthed the 'Machu Picchu of Tajikistan.

  Zresztą nie tylko twierdzi tak tadżycki portal, ale nawet strona tadżyckiego konsulatu generalnego w Dubaju [2]: The popular British newspaper “The Telegraph” in its issue of August 16, 2019, published an article “The Lost City. Archaeologists have discovered "Machu Picchu" in Tajikistan”. This article discusses the excavations of the ancient city of Karon in Tajikistan, which was discovered by Tajik archaeologists a few years ago. Czy to określenie jest szerzej znane? Patrząc na to, że odkrycia były stosunkowo niedawno, to raczej nie. Natomiast znajdujemy potwierdzenie na stronie konsulatu generalnego, który raczej jest rzetelnym źródłem.

  Co do drugiej uwagi - tak, chodziło o najstarszy tego typu obiekt na świecie, co właśnie zostało dodane, więc to można uznać za załatwione.

  Czy mógłbyś się ustosunkować do tej pierwszej uwagi? Co Ty byś zrobił na moim miejscu - dodać źródła do Daily Telegraph i konsulatu czy w ogóle usunąć tą informację o tadżyckim Machu Picchu? AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 22:48, 26 wrz 2024 (CEST)

  Link pokazuje, że to nie główny Daily Telegraph/The Telegraph pisał, tylko dodatek Travel – a takie dodatki turystyczne do gazet pełne są ochów i achów. A to, że Tadżycy to podchwycili – skąd my to znamy: wyciąganie i machanie każdą wzmianką, każdym pozytywnym komentarzem i wołanie "o! piszą o nas! doceniają nas!". Jest to zatem nieistotna ciekawostka, co ważniejsze zupełnie nieencyklopedyczna – takie porównania są dobre właśnie do dodatków turystycznych, a nie do encyklopedii, o ile takie porównanie nie jest ugruntowane w literaturze i powszechnie akceptowane/stosowane. Aotearoa dyskusja 20:34, 27 wrz 2024 (CEST)

  @Aotearoa Zrozumiałem, dziękuję za wyjaśnienie. Informacja o tadżyckim Machu Picchu już jest skasowana. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 20:56, 27 wrz 2024 (CEST)

  Nie mam więcej uwag. Artykuł krótki ale bardzo dobry! Aotearoa dyskusja 11:31, 28 wrz 2024 (CEST)

  Problemy systemowe, mam deja vu* z https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Dyskusja:Afera_Cambridge_Analytica i podobnych, czyli źródła trzeba czytać i kombinować o co może naprawdę w nich chodzić. Ad rem: Karon to nie tylko cyryliczny Karon: Карон, ale przede wszystkim: Kala-i Kukhna, Калаи кухна i Karron. Brak tego info. A teraz zapuszczamy: https://scholar.google.com/scholar?hl=en&as_sdt=0,5&q=Kala-i Kukhna&btnG=, https://scholar.google.com/scholar?hl=en&as_sdt=0,5&q=Karron, Tajikistan&btnG= i podobne - nagle mamy pełno WP:WER: 'The structure of Panjmanor in the medieval fortified settlement of Kala-I Kukhna (Karron) in Darvaz'

  , zamiast powyższych, z dosyć podejrzaną zabawą w głuchy telefon: 'Как мы сообщили вчера, одна из самых популярнейших газет Британии «The Telegraph» в номере от 16 августа 2019 года опубликовала ...'.

  Do sprawdzenia większość źródeł z tego Scholara, tu dalsza literatura: https://journals.rcsi.science/0869-6063/article/view/138840 i do podmienienia oraz oczywiście same fakty.

  PS. * A to wszystko znalezione na chybcika na mobilu, w przerwie podczas koncertu... Zezen (dyskusja) 18:32, 28 wrz 2024 (CEST)

  @Zezen Nazwa ruin miasta są jest bardziej znane jako Karon właśnie. Czy posiadasz źródła na polską nazwę (Kala-i Kukhna to bardziej transkrypcja na angielski, nie na polski)? Szukałem czegoś pod nazwą Kala-i Kuchna - nic nie znalazłem.

  Co do Калаи кухна - tadżycka wiki nie zawiera żadnych wyników, a rosyjska wspomina o takiej miejscowości i to leżącej na północy Tadżykistanu, ale tylko w szablonie (brak artykułu). AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 19:12, 28 wrz 2024 (CEST)

  Rozumiem twe intencje @AkaruiHikari, ale zrozum i zasady encyklopedyczne. W plwiki piszemy po polsku o faktach, dla polskojęzycznych czytelników, z kultur wszelakich. Tak jak tutaj: https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Wikiprojekt:Czy_wiesz/propozycje/2024-09/Orędzie_kapitulacyjne_Hirohito musimy sprawdzić fakty (co da się i na mobilu, na chybcika), lokalizować (polonizować, wyjaśniać) pewne zjawiska czy terminy ("ludzki ród", ten patefon, a właściwie płytę samą), tak i tu się to zda. Czyli trzeba znaleźć fakty w tych źródłach (używając np. tych Karonu synonimów), i to tylko w źródłach naukowych - tadżycką wiki a nawet enwiki itp. omijamy szerokim łukiem, chyba że jako plotkarską ciekawostkę. Polecam Ci znowu Bibliotekę Wikipedysty, patrz mój wpis tu: https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Kawiarenka/Giełda_źródeł#Automatyczny dostęp do Haaretza (i wielu innych) - przypominajka. Potem pogłówkować czy to jest to samo miejsce czy byt, czy są kontrowersje, czy ency, jaki styl zastosować, czy terminologia tego miasta-widma w "polskim-encyklopedystycznym" już ustalona (a i wielojęzyczne synonimy zawsze lepiej pozostawić) - a potem to opakować dla plwiki i naszego domyślnego odbiorcy, "klienta", któremu służymy. A dopiero potem zgłaszać do czywiesza, artykułu dobrego itp. (Pocieszę cię: właśnie moją anczutkę właśnie za to słusznie opiórkowali i nie uzyskała DA, bo na czas zgłoszenia nie była dorobiona. No ale miesiąc temu wszyscy oprócz mnie twierdzili wręcz, że nie istnieje, więc samo uratowanie jej w plwiki to był trudniejsze wyzwanie niż ten czywiesz Kar(r)onu ...) Zezen (dyskusja) 06:32, 29 wrz 2024 (CEST)

  Prawdę mówiąc nie rozumiem powodu, dla którego w tej dyskusji wskazujesz na obszerniejszy artykuł dotyczący Japonii.

  Poza tym zauważ, że od artykułów zgłaszanych do CW nie wymaga się takiej perfekcji (co nie znaczy też że hasło ma być słabe), jak w przypadku art. zgłaszanych do DA. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 06:55, 29 wrz 2024 (CEST)

  Dodałem drugą nazwę miejscowości. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 15:05, 29 wrz 2024 (CEST)

  Wytłumaczę ci to tak. Obecne antyźródło mówi szczerze, że zostało napisane przez: "Jak informowaliśmy wczoraj, jedna z najpopularniejszych gazet w Wielkiej Brytanii, „The Telegraph”, w wydaniu z 16 sierpnia 2019 r. opublikowała artykuł Sophie Ibbotson zatytułowany „Lost city found. Archaeologists have dig up Tadżykistan's „Machu Picchu”. Sophie Ibbotson jest właścicielką firmy, pisarką i entuzjastką podróży, założycielką i dyrektorką firmy konsultingowej Maximum Exposure...".

  Widzisz już łańcuszek głuchego telefonu i to z konfliktem interesów?

  Zamiast tego zapytujemy taką Perplexity (na mobilu - da się) by poczytała WP:WER, to wcześniejsze: 'The structure of “Panjmanor” in the medieval fortified settlement of Kala-I Kukhna (Karron) in Darvaz' i nam powiedziała tylko podane tam fakty o dacie założenia:

  Artykuł ten mówi: 'Średniowieczna ufortyfikowana osada Kala-I Kukhna (Karron) została datowana głównie na koniec XIV wieku, przełom XVI i XVII wieku. Wykopaliska prowadzone w latach 2012–2014 ujawniły struktury, które uważa się za należące do tego okresu, w szczególności „Panjmanor”, który jest związany ze stylem architektonicznym Timurydów. Istnieją rozbieżności w datowaniu, niektóre sugerują wcześniejsze wpływy, ale późne średniowiecze, w szczególności z końcem XIV do początku XVII wieku, na podstawie podobieństw architektonicznych i znalezisk materialnych.'

  A tu szczegóły jak się gryzą o to: 'Datowanie tego miejsca budziło kontrowersje, nawet wśród uczestników wykopalisk. Autor artykułu uważa, że wszystkie obiekty odkryte w latach 2012–2014 pochodzą z okresu od końca XIV wieku do przełomu XVI i XVII wieku. Struktura określana jako „Panjmanor” (Pięć Wież) może być datowana na okres Timurydów, czyli koniec XIV–XV wieku. Yakubov z kolei sugeruje, że pewne struktury, w tym Panjmanor, mogą pochodzić z okresu kuszyckiego, podczas gdy fragmenty znalezione w Czerwonej Sali datowane są przez niego jeszcze wcześniej, na VI-V wiek p.n.e. Wczesne warstwy potencjalnie z I tysiąclecia istnieją, ale pozostają nieodkopane. Konsensus dotyczący większości wykopanych obiektów pokrywa się z końcem XIV do początku XVII wieku.

  Sprawdzamy, ctrl F, i faktycznie: 'раскопанные в 2012–2014 гг., отнесены нами ко второму и третьему строительным периодам на городище' - a reszty nie ruszyli jeszcze.

  Czyli obecna wersja zamiast dowolnego WP:WER przyjmuje tu za dobrą monetę i wybiórczo wersję kontrowersyjną Jakuba, cytowaną (bardzo pośrednio) przez podróżniczkę cytowaną przez 'Акрамходжа АКБАР', która tamtej Zofii słodką fotkę nawet tam zamieściła: 'НА ФОТО: Софи Ибботсон со своими коллегами'.

  A nie tak powinno być w wikipediach... Zezen (dyskusja) 17:17, 29 wrz 2024 (CEST)

  Zwróciłeś uwagę na istnienie drugiej nazwy miejscowości, więc ją dodałem do artykułu. Co do Perplexity, nie rozumiem sensu powoływania się na tą platformę - to jest sztuczna inteligencja, może i uważana za lepszą od takiego ChatGPT, ale nigdy nieomylna i mogąca wprowadzić w błąd. Nie mam za bardzo pomysłu, jak miałbym się odnieść do reszty. AkaruiHikari (Zostaw wiadomość! ✉︎) 19:30, 29 wrz 2024 (CEST)