Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2024:01:20:Japonica

Japonica

strona-nnusunięto Japonica (edytuj • dysk. • historia • linkujące • obserwuj • rejestr)

Czasopismo naukowe nie spełniające WP:ENCY. Istniało dekadę i padło. Brak źrodeł (więc i z WP:WER słabo). Brak informacji i indeksowaniu/punktacji. ([1] Wyszukanie w Ariante nic nie dało). Tradycyjny polonoecentryzm (bez źródła) w stylu "pierwsze naukowe czasopismo japonistyczne" (nie, to pierwsze w Polsce - być może). Gdyby dało się na to znależć źródło, można by coś zintegrować (fakt istnienia...) do Japonistyka. Alternatywne miejsce do integracji i przekierowania to wydawca (Wydawnictwa Uniwersytetu Warszawskiego; drugi wydawca nie wydaje się być ency (Nozomi?). Ale na razie, bez źródeł, nie ma czego gdzie integrować obawiam się. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 00:36, 21 sty 2024 (CET)

Powstała praca dyplomowa opisująca czasopismo i dająca pełną bibliografię zawartości – zresztą dostępna w Internecie i cytowana w tym haśle w Wikipedii. Skoro czasopismo padło w 2003, to co by miało robić w Ariancie? Skąd miałoby mieć jakiekolwiek punkty, skoro w 2003 czasopism nie punktowano? Merkuriusza Polskiego też w Ariancie nie ma (a do tego istniał raptem pół roku). Obecna forma hasła jest fatalna, ale to bez związku z encyklopedycznością. — Widzę, że mamy fazę na japonistykę. Można by sobie znaleźć pożyteczniejsze zajęcie. Maitake (dyskusja) 02:00, 21 sty 2024 (CET)

Gdzie jest ta praca? Widzę tylko czyjś esej na academii, to nie jest żadna "praca dyplomowa" (na jaki dyplom, tak z ciekawości?) tylko coś na zasadzie bloga - każdy może sobie napisać co chce i wrzucić na ten portal. Tam chyba nawet nie ma podanego autora ("udostępniona anonimowo za zgodą autora"??). Co do reszty, dzękuje za potwiedzenie braku ency i zauważenie tragicznej formy. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:46, 21 sty 2024 (CET)

Pojęcia nie ma, w jakim znaczeniu używa Pan słowa esej. Tutaj jest definicja, która żadną miarą nie przystaje do owej bibliografii, o której wspomniałem. To samo z wyrazem blog. Jest to jak najbardziej praca dyplomowa, a że autor nie życzy sobie ujawnienia nazwiska, to i uczelni również nie. Poza tym warto by może zwrócić uwagę, czyje to konto na Academii, ale na pewno nie będzie się Panu chciało sprawdzić. Maitake (dyskusja) 18:41, 21 sty 2024 (CET)

A nie, przepraszam, teraz dopiero doczytałem (widoczne to jest chyba dopiero po zalogowaniu na Academii). Nazwiska autora nie ma, ale praca została złożona na Akademii Pedagogicznej im. Komisji Edukacji Narodowej, czyli obecnym Uniwersytecie Komisji Edukacji Narodowej w Krakowie. Czasopismo wzmiankowane jest też w innych publikacjach, które dodam zaraz do hasła. Maitake (dyskusja) 19:48, 21 sty 2024 (CET)

Przebudowałem całkowicie hasło i dodałem źródła (niezależne od podmiotu). Teraz dopiero można ocenić, czy czasopismo zasługuje na hasło w Wikipedii czy nie. Maitake (dyskusja) 20:49, 21 sty 2024 (CET)

Za poprawę dziękujemy - nawet jeśli hasło się usunie, będzie co integrować. Co do dodanych źródeł: w PWN jest wzmianka, że taka a taka osoba była jego redaktorem w jego bioramie. Nie uważam tego za wymagane przez ENCY szersze zauważenie, na tej samej zasadzie nie są ency np. dzieci Józefa Ignacego Kraszewskiego wspominane w jego biogramie itp. i rózne inne podobne byty. W Iwanowskim sa tylko cytaty do czasopisma. U Pałasz-Rutkowska jest lepiej - tam mamy dwa zdania o czasopiśmie. To już coś, ale czy zauważenie na dwa zdania spełnia ency? Pozostaję przy swoim zdaniu, że takie byty najlepiej integrować z zachowaniem przekierowania do haseł o wydawnictwach, aczkolwiem możemy rozważyć ustanowienie poluzowanych kryteriów encyklopedyczności po dyskusji i głosowaniu odpowiedniego KE, co gorąco sugeruję. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:00, 22 sty 2024 (CET)

Również nie uważam linku do Encyklopedii PWN za argument encyklopedyczności, to tylko źródło informacji (szkoda, że trzeba pisać oczywistości). Nie wiem, co to cytaty do czasopisma. Pałasz-Rutkowska wyraźnie pisze, że to pierwsze naukowe czasopismo japonistyczne w Polsce i to jest główny argument za encyklopedycznością (pionierski charakter). Dodatkowym jest istnienie całościowej bibliografii zawartości w układzie rzeczowym, czego wiele czasopism nie ma (pomijając obecne elektroniczne spisy treści, ale to coś innego). Ewentualna integracja z Wydawnictwami UW w oczywisty sposób zaburzy wagę informacji w tym drugim haśle. Integrację z sondą kosmiczną raczej bym odradzał (choć ogromnie bym chciał zobaczyć, jak by ona miała wyglądać). // „Za poprawę dziękujemy” – proszę sobie darować ten protekcjonalny ton (względnie wskazać, w czyim imieniu się Pan wypowiada, bo ta liczba mnoga jest inaczej niezrozumiała). Maitake (dyskusja) 13:36, 22 sty 2024 (CET)

No tak podsumowując: mamy źródła i to dobre (DOI, ISBN, ISSN), artykuł zasobny w fakty, jest wielokrotne linkowanie do niego z innych, nie ma punktacji ale jest wspominany lub opisany, w tym przez dobre źródła (DOI, ISBN) więc można powiedzieć, że jest zauważalny i trwały wpływ. Moim zdaniem jak najbardziej zostawić. Krzysztof Popławski 08:30, 29 sty 2024 (CET)

DOI czy ISBN to nie zauważenie, to katalogi. Czy ty poważnie chciałbyś mieć hasła o każdym bycie z osobnym ISBNem czy DOI? Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:16, 29 sty 2024 (CET)

A czy każdy artykuł ma źródła z DOI i ISBN? Ile artykułów z wiki takie ma? Czy każdy takie może mieć? No właśnie nie. Do artykułu też prowadzą linki z innych artykułów - sumarycznie dowodzi to jakiegoś większego znaczneia. Nie rozumiem twojego uporu w tym temacie, ale masz takie prawo. Co zrobić. Krzysztof Popławski 13:51, 29 sty 2024 (CET)

W tematyce naukowej, zdaje mi się, prawie każdy. Mpn (dyskusja) 19:06, 31 sty 2024 (CET)

Zgadzam się z Piotrem, że to żadne kryterium zauważalności. DOI "mogą mieć" prace rzadko cytowane (niezauważane) i nie przełomowe. Nie mówiąc już o mało znaczących książkach z ISBN. InternetowyGołąb (dyskusja) 18:41, 29 sty 2024 (CET)

Mogą mieć a mogą nie mieć - wchodzimy w gdybactowo - to ma być merytoryczna dyskusja? Krzysztof Popławski 19:38, 29 sty 2024 (CET)

Mają w przeważającej większości przypadków. To nie gdybanie. Praca naukowa dostaje DOI jeszcze przed oficjalnym ukazaniem się. Niezależnie od jakości. Mpn (dyskusja) 19:08, 31 sty 2024 (CET)

Poza tym predmówca chyba nie wie, co do jest DOI, bo DOI dostają artykuły w czasopiśmie, a nie samo czasopismo... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 02:27, 1 lut 2024 (CET)

@Piotrus —powinieneś sobie odpocząć od Wiki — powyższe komentarz był jawnie agresywny i tak właściwie to nic nie wnosi, bo mówiąc o DOI i ISBN cały czas miałem na myśli przypisy a nie pismo. Przedmówco — może ma problem z czytaniem ze zrozumieniem (odpowiadając w równie niemiłym i niemerytorycznym stylu). Hamuj się z tym jak piszesz, bo to nie służy Wikipedii — wywołujesz tylko niepotrzebnie konflikty i agresje i mam nadzieję, że nie masz problemów z poczuciem własnej wartości i potrafisz zakończyć w tym miejscu jako doświadczony wikipedysta. Patrząc na to, że zrobiłeś literówkę, sądzę, że pisałeś to pod wpływem emocji. A jak coś personalnego to pisz do mnie na maila — nie w przestrzeni publicznej. Krzysztof Popławski 15:07, 1 lut 2024 (CET)

Do odpoczynku zapraszam Ciebie. Po tym, jak wytknięto Ci nieznajmość pojęć jakich używasz, zabierasz się za wycieczki osobiste. I tyle. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 15:38, 1 lut 2024 (CET)

Skupmy się na temacie dyskusji, a nie na odpoczynku dyskutantów :) Nedops (dyskusja) 16:52, 1 lut 2024 (CET)

@Piotrus — wydaje mi się, że jednak masz problemy i nie tylko z czytaniem tekstu ze zrozumiem tekstu. Trudno. Co zrobić. Może da się powiększyć (tekst znaczy). Krzysztof Popławski 17:37, 1 lut 2024 (CET)Wykreślił Nedops (dyskusja) 17:46, 1 lut 2024 (CET)

Dajmy sobie spokój z tymi wycieczkami osobistymi. Nedops (dyskusja) 17:46, 1 lut 2024 (CET)

Prace katalogowane przez DOI mogą mieć dowolną liczbę cytowań, nawet ich brak. Nie miałem na myśli sytuacji hipotetycznej, ale coś, co faktycznie ma miejsce w tym systemie, ponieważ nie uwzględnia on liczby cytowań w ogóle. Wspomnienie tego faktu uważam za merytoryczne, w kontekście decyzji, czy używać go jako wyznacznika zauważalności. Z całym szacunkiem, ale zarzut braku merytoryczności jest zupełnie nietrafiony. InternetowyGołąb (dyskusja) 21:26, 29 sty 2024 (CET)

Ano. Pal diabli przelomowość, DOI czy ISBNy mają także publikacje drapieżne czy samopublikowalne (przykładów kilka), bo katalogi nie dyskryminują. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:09, 30 sty 2024 (CET)

@InternetowyGołąb - chodzi mi o ten konkretny przypadek nie o zasadę. Stworzenie artykułu, który jest skatalogowany w DOI czy też publikacji co ma numer ISBN jest dużo bardziej czasochłonne, więc prawdopodobieństwo, że jest merytoryczne i poprawne jest n razy większe od artykułu w blogu czy nawet prasie internetowej. Teraz jeżeli mamy wspomnienie o temacie artykułu, czyli o piśmie Japonica w kilku pozycjach co mają nr ISBN i w pozycjach co mają DOI to ja uważam, ze wartość tego jest większa niż byśmy mieli kilkaset wspomnień w blogach czy portalach internetowych, bo to co ma DOI i ISBN ma charakter trwały i zatem wspomnienie tego w tych pozycjach będzie równie użyteczne za 10, 20 czy 100 lat czyli temat jest ponadczasowy i przez to bardziej encyklopedyczny niż nie jeden trend, który przeszedł przez poczekalnię, bo za 50 lat może ktoś tego szukać, a trendów jak Johny 11 palców to już raczej nie. Oczywiście za każdym razem trzeba sprawdzić stan źródeł wspominających czy nie są to nic znaczące publikacje w pismach drapieżnych czy samopublikacje, ale tutaj tego nie mamy. Krzysztof Popławski 15:17, 1 lut 2024 (CET)

Nieprawda. Zobacz DOI (identyfikator cyfrowy). cyfrowy identyfikator dla dowolnego przedmiotu własności intelektualnej, którego zadaniem jest stałe identyfikowanie dowolnych obiektów własności intelektualnej w sieciach cyfrowych w powiązaniu z aktualnymi danymi na jego temat. DOI najczęściej identyfikuje dokument w PDF. Przyznawanie DOI nie ma ogólnie związku z tym, czy tekst jest naukowy. To, że coś ma większą wartość od bloga, nie znaczy, że jest ency. A ISBN mają książki, a nie publikacje naukowe z czasopism. Także te nieency. Tak jak ludzie mają PESEL. Mpn (dyskusja) 19:16, 1 lut 2024 (CET)

Ale co nie prawda? Do czego się tak właściwie odnosisz? Mam wrażenie, że tu się nie czyta odpowiedzi. Przeczytaj jeszcze raz, kto dokładnie w dyskusji wspomina o artykułach naukowych.

Co do samego DOI polecam iść do źródeł: https://www.doi.org/the-identifier/resources/faqs - uzyskanie tego numeru jest ograniczone, ze względu na to, że przydzielają je tylko organizacje/instytucje do tego uprawione, co mocno ogranicza jego uzyskanie i to wpływa na wiekszą wiarygodność, bo trzeba włożyć dużo większy wysiłek, co nie skreśla możliwości, że jak ktoś się uprze to zrobi fake z DOI.

A kto mówi, że ISBN mają czasopisma? Bo chyba nie ja. Czy wy w ogóle czytacie to co piszę? Bo to się robi jakiś kosmos. Ta dyskusja staje się bez sensu - bo ja mówię o jednym a @Mpn i @Piotrus odpowiadają jakby na domyślone wypowiedzi. Weźcie piszcie cytatami jak ta dyskusja ma być rzeczowa. Cytujcie mnie, ale całymi zdaniami i za cytatem napiszcie co jest do zarzucenia i do tego się ustosunkuję, bo inaczej do niczego nie dojdziemy.

Tak jak przeglądam to chyba chodzi wam o zdanie: A czy każdy artykuł ma źródła z DOI i ISBN? Ile artykułów z wiki takie ma? Tylko, że ja tu mówię o artykule z wiki czyli o artykule z Wikipedii, i pytam czy każdy artykuł w Wikipedii ma źródła, czyli przypisy opatrzone identyfikatorami ISBN lub DOI. Źródło — od źródła informacji, zgodnie z powiedzeniem uźródłowienie artykułu. Krzysztof Popławski 19:48, 1 lut 2024 (CET)

No dobrze, zacytuję Twój wpis z 15 "Teraz jeżeli mamy wspomnienie o temacie artykułu, czyli o piśmie Japonica w kilku pozycjach co mają nr ISBN i w pozycjach co mają DOI to ja uważam, ze wartość tego jest większa niż byśmy mieli kilkaset wspomnień w blogach czy portalach internetowych". Być może większa, ale właśnie argument o braku selektywności DOI/ISBN ciągle jest tu istotny. Czy wspomnienie w źródłach, których rzetelności nie jesteśmy w stanie ocenić, jest właściwym kryterium ency? Trwałość DOI i ISBN występuje, ale nie świadczy ona o niemijającej popularności i istotności danej pracy naukowej/pisma naukowego. To jest wyłącznie trwałość przypisania treści tekstowej do odnośnika lub numeru, nie ma to nic do znaczenia tej treści dla danej dziedziny, pomijając ekstremalne przypadki, że np. manuskrypty nie mają DOI/ISBN. A na marginesie nie rozumiem porównywania tego artykułu z innymi. Każdy artykuł musi się dać indywidualnie obronić przy zarzutach braku ency. InternetowyGołąb (dyskusja) 20:43, 1 lut 2024 (CET)

"ale nie świadczy ona o niemijającej popularności" a kto twierdzi, że świadczy? Bo nie ja. "Trwałość DOI i ISBN występuje" i to jest już jakaś ponadczasowość - dla tak niszowego tematu, w mojej opinii wystarczająca.

"Istotność" - to, że ludzie, którym się chciało uzyskać DOI i ISBN dla swoich publikacji, wspominają o tym czasopiśmie, pamiętając o niszowości samego tematu zbiorczego jakim jest japonistyka.

" nie rozumiem porównywania tego artykułu z innymi" - katalog "ency" zestawia artykuły, które mają pewne cechy z tymi co nie mają — czyli porównuje w formie ogólnej.

Pomijając temat DOI i ISBN jako katalogu źródeł bardziej wiarygodnych i istotnych (moim zdaniem), to czas by kończyć dyskusję. Proszę odnieście się do 1,2,3 i 4 Warunków encyklopedyczności względem artykułu Japonica oraz do punktu 7 z propozycji encyklopedyczności dla czasopism.

Dyskusję na temat DOI i ISBN możemy przenieść do Kawiarenki lub Discorda. Krzysztof Popławski 21:26, 1 lut 2024 (CET)

Dlaczego mamy przenosić dyskusję która ma znaczenia dla oceny artykułu, pozbawiając chętnych kontekstu? Sama trwałość tekstu w archiwach znaczników to nie ponadczasowość, innymi słowy, moja opinia na ten temat jest przeciwna.

Nie rozważamy tu chyba czy ludziom się chciało czy nie, i co to znaczy? DOI indeksuje z założenia wszystkie prace naukowe, i zdecydowana większość posiada ten numer.

ENCY to nie katalog, a zalecenie Wikipedii i powinno się je dać zastosować do każdego z artykułów z osobna. To było moje odniesienie do punktu 2 ency. InternetowyGołąb (dyskusja) 21:48, 1 lut 2024 (CET)

Pkt 2: "2. Temat nie może być tymczasowy" ? Krzysztof Popławski 21:51, 1 lut 2024 (CET)

Cytuj, bo chyba nie o ten chodziło. Krzysztof Popławski 21:54, 1 lut 2024 (CET)

Mamy pewne napisane wyznaczniki Wikipedia:Encyklopedyczność, które są zaleceniem spisanym i ogólnym do stosowania do każdego artykułu i każdy z tych punktów jest spełniony. Dodatkowo zalecenia dotyczące czasopism. A co możesz przedstawić jako kontrargument? Na to czekam. Konkret. Merytoryka albo zamykamy dyskusję uznając za ency — no chyba, ze forum zdecyduje, że nie jest ency, to wtedy można sobie całą to wiki w .... sadzić, bo na cholerę wtedy piszemy jakieś zasady i ludzi tam odsyłamy. Krzysztof Popławski 22:00, 1 lut 2024 (CET)

Ale Ty sobie z nas żartujesz? Dowód ency spoczywa na osobach broniących ency. Nie padł żaden dowód ency, padają absurdalne argumenty w stylu ma DOI, po czym sugerujesz zamknąć dyskusję i żeby było na Twoje. No nie. Nie dowiodłeś ency, wściekasz się, bo wykazujemy Ci, że nie masz racji, i próbujesz przerzucić onus probandi. Mpn (dyskusja) 16:54, 2 lut 2024 (CET)

Co do DOI, to jak znajdę czas to zredaguję artykuł o tym, tak by nie było wątpliwości co jest tam publikowane i na jakich zasadach i kto jest wpisany w listę organizacji uprawionych itp., bo póki co to ten artykuł w pl jest nijaki i tam będzie miejsce na dyskusję o DOI. Krzysztof Popławski 22:03, 1 lut 2024 (CET)

Tak, chodziło mi o punkt 2 zaleceń ency. Uważam, że punkt 2 jest niespełniony, i dlatego kontynuowałem dyskusję o DOI, bo jeśli dobrze zrozumiałem Twoje stanowisko (popraw mnie, jeśli nie), uważasz, że występowanie treści z DOI które wspominają Japonicę świadczy o jej ponadczasowości. A ja uważam, że tak nie jest, (zgadzając się z opiniami Piotra) o czym parę razy już pisałem czemu. Konkret jest taki, zże DOI indeksuje prawie wszystko i nie rozumiem o co Ci chodzi z tym, że "ludziom się chciało".

"Merytoryka albo zamykamy dyskusję?" Artykuł nie spełnia kryterium ency nr.2, moje odniesienie do twojego argumentu na temat ponadczasowości jest merytoryczne. Wątpię, żeby pojedynczy Wikipedysta ustalał, kiedy zamyka się DNU, ponadto to i reszta komentarza zabrzmiała dosyć nieprzyjemnie. Rozmawiamy o DOI nie po próżnicy, ale dlatego, że padł argument który się do tego odnosił. Możesz np. napisać linijkę niżej bez wcięcia, że Twoim zdaniem artykuł spełnia wszystkie zalecenia, co odseparuje skutecznie tą dyskusję szczegółową od ogólnej.

Na zakończenie dodam, że te warunki ency określone są jako konieczne, a zatem nie wystarczające; oraz nie istnieją zalecenia dla czasopism tylko ich propozycja. InternetowyGołąb (dyskusja) 22:20, 1 lut 2024 (CET)

Na początek o propozycji do ecyklopedyczności czasopism to, propozycja to powstała już na temat jakiejś dyskusji i poniekąd jest pewnym wyznacznikiem, dopóki nie zostanie osiągnięty konsensus — nie jest tam napisane, że nie można się tym kierować. To po co to tam wisi? Po co jest ten przykładowy katalog, skoro nie stanowi nawet wskazówki? Dla mnie to absurd ... stąd te mocne (niepoprawne) słowa. Krzysztof Popławski 23:00, 1 lut 2024 (CET)

Zamiast tu to wałkować, zapraszam wszystkich do Wikipedia:Kawiarenka/Zasady#Encyklopedyczność_pism_naukowych. Tam trzeba dyskusję dokończyć i KE jakieś przegłosować. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 00:15, 2 lut 2024 (CET)

Tutaj wątek odnośnie pkt. 2 ponadczasowość - i przytoczmy tutaj definicje z pkt. 2: Tematem artykułu może być zdarzenie historyczne lub bieżące, o ile istnieją wiarygodne źródła, potwierdzające istotność jego oddziaływania. Sama eksplozja informacji prasowych o bieżącym wydarzeniu nie dowodzi jeszcze jego oddziaływania w dłuższej perspektywie czasu lub w szerszej skali, tym samym nie dowodzi encyklopedyczności. Do opisywania wszelkich ważnych wydarzeń bieżących o zasięgu globalnym i lokalnym służy serwis informacyjny Wikinews.. Jak widać z treści, punkt ten powstał, by wyeliminować wydarzenia tymczasowe z artykułów i zjawiska tymczasowe, dlatego mnie zdziwiło powołanie się na pkt. 2. Tutaj nawet nie chodzi o DOI, tutaj chodzi o ogólną paranoję tej dyskusji i szukanie na siłę argumentów.

Tymczasowy wg. Wikisłownika: taki, który trwa tylko jakiś czas - czasopismo zostało wydrukowane, dostarczone do bilbiotek, przecytowane w wielu innych artykułach, zapisane trwale do różnych baz w tym naukowych jako całość i jako artykuły, wspomniane w kliku trwałych publikacjach. To może podaj taką definicje trwałości, której nie spełnia. Co uważasz za trwałe? I czy gdzieś jest w Wiki to zdefiniowane ?Krzysztof Popławski 23:00, 1 lut 2024 (CET)

Ponadczasowość nie jest wystarczająca by dać czemuś ency. Ponadczasowy jest każdy człowiek czy sporo kamyków. O Tobie czy Mnie też się znajdą - mamy akt urodzenia i takie tam, może jakieś wzmianki w mediach czy choćby nasze historie edycji na wiki... Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 00:18, 2 lut 2024 (CET)

Na ale wszystkie pozostałe warunki: 1,3,4 z encyklopedyczności są spełnione. 2 też moim zdaniem jest bo jest trwały ślad w kulturze ludzkiej. Jeżeli z tym się nie zgadzacie, to trzeba by było na nowo rozpocząć dyskusję o czterech zasadach encyklopedyczności jako bazie. Warto by było też mieć lepszy artykuł trwałość (mamy tylko w znaczeniu wytrzymałość) i artykuł tymczasowość w Wikipedii — wtedy będzie jakiś punkt odniesienia.

Myślę, że duża ilość czasopism naukowych spełnia warunek trwałości, dlatego jako takie znalazły się bez dodatkowych ograniczeń w propozycjach w katalogu.

Rozumiem wasze podejście i przywoływany wielokrotnie argument, że Wikipedia nie jest katalogiem, ale to też powinno być chociaż trochę zdefiniowane co jest wpisem katalogowym a co nie. W tym konkretnym przypadku mówimy o "pierwszym w Polsce", czyli jest coś co wyróżnia pismo w swojej kategorii. Jakby było jedyne to tez jest unikalne w swojej kategorii. O tej kwestii przydała by się większa dyskusja, co jest wpisem katalogowym a co nie jest — myślę, że da się to wytyczyć jakieś ramy. Krzysztof Popławski 11:13, 2 lut 2024 (CET)

Przypominam, że to są warunki konieczne, a nie wystarczające, więc niespełnienie jednego powinno? (co o tym myślicie) dyskwalifikować artykuł. Pierwsze w Polsce, to fakt, ale to chyba jedyne osiągnięcie, nie było odzewu, zauważenia, a więc nie ma przesłanek do ency artykułu. A o tym, jak definiować trwałość i tymczasowość, to chyba nie tutaj... InternetowyGołąb (dyskusja) 14:20, 2 lut 2024 (CET)

"A o tym, jak definiować trwałość i tymczasowość, " — no a właśnie, że tutaj, bo przecież sam zarzuciłeś brak spełniania kryterium pkt. 2. Nie mamy definicji co jest trwałe a co tymczasowe, więc ciężko ocenić ten artykuł czy jest to impakt trwały czy tymczasowy.

W kontekście japonistyki był "odzewu, zauważenia" poprzez wspomnienie w publikacjach bezpośrednio o piśmie, a nie bezpośrednio poprzez liczne cytowanie artykułów. Krzysztof Popławski 14:36, 2 lut 2024 (CET)

Ogólnie to poczekalnia powinna być, moim zdaniem, podzielona na dyskusję czy hasło jest encyklopedyczne samo w sobie i jak jest to trafia do reanimacji i tam dyskusja nad uzdrowieniem; Jak hasło nie jest encyklopedyczne to kasowane z adnotacją, ze usunięte ze względu na nieecyklopedyczność terminu. Po stwierdzeniu, że sam termin/pojecie jest encyklopedyczne, w dalszej kolejnośći w reanimacji można naprawiać hasło lub je okroić do minimum, ale już jest jakaś baza i rozróżnienie.

Teraz w poczekalni jest jeden młyn. Lądują tam hasła, które są encyklopedyczne ale źle napisane lub bez przypisów, za krótki lub z których ciężko wywnioskować ency itp. obok haseł reklamowych i nawet eków. To nie jest zdrowe podejście, bo równamy hasła gówniane ze zdatnymi, ale źle napisanymi,

No i po stworzeniu dokładnego rozdziału dyskutowana jest tylko i wyłącznie encyklopedyczność hasła w poczekalni - nic więcej. Żadnej reanimacji. Żadnej dyskusji czy artykuł wykazuje encyklopedyczność. Tylko szybka dyskusja na podstawie tego co da się znaleźć w sieci a nie na podstawie tego co jest w artykule. Jak trafi do reanimacji to tam dyskusja nad zawartością artykułu, czy wykazuje ency czy nie, czy da się uzupełnić, czy da się okroić czy trzeba napisać od nowa.

Dlaczego tak? Brakuje trochę jasnych i czytelnych zasad i generalnie to mało kto, sprawdza czy termin jest ency sam w sobie i potem kilometrowe dyskusje. To taka moja wizja. Krzysztof Popławski 11:53, 2 lut 2024 (CET)

Bardzo ciekawe, ale takie myśli powinny trafiać do Kawiarenki a nie do dyskusji o konkretnym haśle. Daruje sobie wykreślanie. InternetowyGołąb (dyskusja) 14:21, 2 lut 2024 (CET)

W kawiarence jest zerowe zainteresowanie tematem poczekalni. Zaproponuj jakieś inne rozwiązanie w zakresie dyskusji nad poczekalnią. Krzysztof Popławski 14:37, 2 lut 2024 (CET)

Nie odpowiada Ci standardowe rozwiązanie Wikipedii w takich przypadkach, to co ja mogę poradzić? Na pewno DNU konkretnego hasła to nie jest miejsce na takie rozważania. InternetowyGołąb (dyskusja) 12:02, 3 lut 2024 (CET)

Dywagacja: my tu gadu gadu, a gdzie indziej trwa dyskusja czy nie skasować książki z dwoma recenzjami w czasopismach naukowymych. Ciekawe, czy ktoś z tu dyskutujących ma opnię? Bo dla mnie, np. książka z takimi recenzjami jest o wiele bardziej ency niż czasopimo, o którym napisano jedno-dwa zdania (a które byłoby dla mnie ency jakby o nim było choć jeden artykuł w czas. nauk.). A już na pewno zszokował mnie czyjś komentarz tam, że nic w haśle nie jest przesłanką encyklopedyczności... no tak, co tam znaczą recenzje ... Faszyści_i_narodowi_socjaliści_w_Polsce_(książka_Olgierda_Grotta). --Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 04:19, 3 lut 2024 (CET)

Cóż, innego wyniku niż że ency daje IF i Scopus, już chyba nie będzie Mpn (dyskusja) 19:05, 14 lut 2024 (CET)

Usunięto. Dyskusja była długa i niełatwo przytoczyć wszystkie jej wątki. W skrócie: dyskutowano o kryteriach, które sprawiają, że czasopisma naukowe stają się znaczące lub zauważalne. Wikipedysta Maitake bronił artykułu i jego zdaniem fakt, że Japonica były pierwszym polskim czasopismem jest wystarczający do tego, żeby uznać je za encyklopedyczne. Pozostałe osoby w dyskusji nad usnięciem i w równoległej dyskusji w Kawiarence stały na stanowisku, że ency daje IF i Scopus. Ta druga argumentacja przeważyła, zarówno w Poczekalni jak i w Kawiarence. Majonez truskawkowy (dyskusja) 21:52, 19 lut 2024 (CET)

Z dyskusji w Kawiarence w żaden sposób nie wynika, że czasopisma bez IF i Scopusa są nieency. Nedops (dyskusja) 21:54, 19 lut 2024 (CET)

Zgadzam się w pełni. W Kawiarence dyskutowano nad automatyczną encyklopedycznością, czyli warunkami wystarczającymi do uznania za encyklopedyczne. Nie było tam mowy o warunkach koniecznych. Wcale z tej dyskusji nie wynika, że czasopisma bez IF i Scopusa są nieencyklopedyczne. Maitake (dyskusja) 22:20, 19 lut 2024 (CET)

Zgadza się. To nie była dyskusja o warunkach koniecznych. Krzysztof Popławski 22:58, 19 lut 2024 (CET)

A moim zdaniem wynika na pewno konsensus, że tylko IF/Scopus mogą dawać auto-ency. A przy braku auto ency zostaje nam rozważanie zwykłego ency, a tego nie wykazano. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 03:01, 20 lut 2024 (CET)

No to mamy potwierdzenie, że IF/Scopus to jeden z warunków ale nie jest konieczny. Tymczasem nie zgadzam się, że konsensus tutaj został osiągnięty — moim zdaniem wynik powinien być na brak konsensusu (według naszej definicji). Tym bardziej, że zarzuty: "Czasopismo naukowe nie spełniające WP:ENCY. Istniało dekadę i padło. Brak źrodeł (więc i z WP:WER słabo). Brak informacji i indeksowaniu/punktacji." wobec zmian i dyskusji na temat Ency (odrzucenie punktacji jako warunku) są 2/3 nieaktualne, a w dyksusji ogólnej zgody nie ma. Krzysztof Popławski 06:22, 20 lut 2024 (CET)

Przedstawię mój punkt widzenia. PO kolei: 1. "Czasopismo naukowe nie spełniające WP:ENCY."- zwolennicy usuniecia wciąż tak twierdzą. 2. " Istniało dekadę i padło." - to nie uległo zmianie 3. "Brak źrodeł (więc i z WP:WER słabo)." - źródła dodano. 4. 'Brak informacji i indeksowaniu/punktacji." - to dyskusja o IF, Scopusie i liście ministerialnej, tutaj również nic się nie zmieniło. Na cztery punkty został zmieniony jeden. Majonez truskawkowy (dyskusja) 13:46, 20 lut 2024 (CET)

Nie napisałem, że czasopisma bez IF i Scopus stają się nieency. I trochę dziwię się Twemu komentarzowi ponieważ nie jest merytoryczny. Może przytoczę argument zwolennika artykułu: ' Pałasz-Rutkowska wyraźnie pisze, że to pierwsze naukowe czasopismo japonistyczne w Polsce i to jest główny argument za encyklopedycznością (pionierski charakter)." Pozostali dyskutanci zdecydowanie nie uznali tego argumentu za wystarczający. Wylano kilobajty tekstu na dyskusję o ISBN i DOI, nieco w bok od głównego nurtu dyskusji, ale strony pozostały na swoich stanowiskach. Konsensus nie został osiągnięty w rozumieniu pełnej zgody. Taki konsensus w Poczekalni występuje raczej rzadko, kiedy 100% dyskutantów zgadza się, że coś jest ency lub nieency. Gdyby tak rozumieć konsensus, to jeden wpis obrońcy jakiegoś słabego artykułu zatrzymałby pięć głosów merytorycznych za jego usunięciem. Zadaniem osoby zamykającej dyskusję jest zważenie głosów "za" i "przeciw" i ostateczna ocena wyniku dyskusji. W mojej optyce argumenty za usunięciem przeważyły merytorycznie nad argumentami za zostawieniem. Majonez truskawkowy (dyskusja) 13:25, 20 lut 2024 (CET)

To uzasadnienie zamknięcia akceptuję. Krzysztof Popławski 14:01, 20 lut 2024 (CET)

Przykro mi, ale jeśli powyższe cztery punkty miały być podsumowaniem dyskusji i uzasadnieniem skasowania hasła, to się to nie powiodło, bo wrzuca do jednego worka zupełnie nieprzystające do siebie rzeczy, zwłaszcza wobec podsumowania „Na cztery punkty został zmieniony jeden”. Mamy tam fakt historyczny (pkt 2), który w żadnej dyskusji nie mógłby ulec zmianie, a obok tego defekt redakcyjny (pkt 3), który nie ma nic wspólnego z encyklopedycznością (hasło nie zostało zgłoszone do Poczekalni w związku z fatalną formą, choć jak najbardziej mogło, tylko w związku z rzekomym brakiem encyklopedyczności). Pkt 1 nie jest w ogóle argumentem, tylko stwierdzeniem braku konsensusu i to, że ta sytuacja się nie zmieniła, nie jest argumentem za usunięciem („Na cztery punkty został zmieniony jeden”, ten punkt się nie zmienił, więc należy hasło usunąć?). W rzeczywistości argumenty były takie: ZA 1. czasopismo ma charakter całkowicie pionierski, i tego ani nikt nie podważył, ani nawet nie skomentował, zwłaszcza w kontekście encyklopedyczności; 2. wymieniane jest w opracowaniach dotyczących historii polskiej japonistyki, a że takich publikacji jest w sumie maksymalnie kilkanaście (w tym nekrologii japonistów), to pojawianie się już w kilku świadczy o dużej zauważalności czasopisma (oczywiście w polskiej japonistyce, ale rozpatrywanie tego czasopisma w jakimkolwiek innym kontekście jest pozbawione sensu – to jest polskie czasopismo japonistyczne) – kontrargument: nie ma opracowania poświęconego tylko pismu, a wzmianki są niezbyt obszerne; 3. powstała praca dyplomowa poświęcona wyłącznie temu czasopismu – kontrargument: nieopublikowana i nie autorstwa naukowca, kontr-kontrargument: udostępniona publicznie i obszerna. PRZECIW 1. czasopismo nie jest notowane w kontekście IF, Scopusa czy listy ministerialnej – kontrargument: to warunki autoencyklopedyczności, więc ten brak nie jest przesądzający; ponadto lista ministerialna nie ma absolutnie nic do rzeczy (powstała długo po zamknięciu czasopisma i żadna dyskusja tego nie mogła zmienić!), a kwestii IF czy Scopusa nikt nie dyskutował w odniesieniu do obecności tam polskich czasopism naukowych ćwierć wieku temu (czy jakiekolwiek w ogóle tam wtedy były? i czy ówczesny brak tamże świadczy o braku encyklopedyczności? dyskusja w Barze kręciła się wokół obecnie publikowanych czasopism, dla których te wskaźniki mają zupełnie inną wagę); 2. istniało niezbyt długo (16 tomów w latach 1993-2003) – i to mógłby być argument przeciw, ale nikt go nie uzasadnił (nie wskazał np. propozycji, jaka długość istnienia dawałaby encyklopedyczność – ani tu, ani tak naprawdę w Barze, bo tam jak się nawet coś pojawiło, to nikt nad tym specjalnie nie dyskutował, o rozstrzygnięciach nie wspominając). —— To takie argumenty należy zważyć i ocenić encyklopedyczność czasopisma, a nie te cztery punkty powyżej z podsumowaniem „Na cztery punkty został zmieniony jeden”. Według mnie na etapie zakończenia powyższej dyskusji mieliśmy przede wszystkim kwestię absolutnej pionierskości czasopisma wobec tylko jedenastu lat istnienia i usunięcie należałoby w tym kontekście uzasadnić. Maitake (dyskusja) 23:38, 20 lut 2024 (CET)

Bycie pionierem czegoś nie jest wystarczające by być auto-ency - i tyle. Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 07:47, 21 lut 2024 (CET)

Skoro nie dyskutujemy na argumenty, tylko na autorytaryzm, to proszę: Bycie pionierem czegoś jest wystarczające, by być autoencyklopedycznym – i tyle. Maitake (dyskusja) 10:55, 21 lut 2024 (CET)

Autorytaryzm czyli adminizm się już na szczęscie wypowiedział, więc dalsza dyskusja nie jest potrzebna :P Piotr Konieczny aka Prokonsul Piotrus _Słucham? 12:13, 21 lut 2024 (CET)