Wikipedia:Poczekalnia/artykuły/2020:04:02:Księstwo śląskie
Brak źródeł, totalnie niezrozumienie granic Śląska w średniowieczu, do tego bzdury typu "W 1177 polski Wysoki Książę Kazimierz Sprawiedliwy przyłączył byłe małopolskie kasztelanie Bytomia, Oświęcimia, Zatora, Siewierza i Pszczyny do Górnego Śląska na rzecz Księcia Mieszka Plątonogiego. Po tym jak większość Śląska stała się lennikiem Czech według ugody w Trenczynie w 1335, włości te - prócz państw stanowych Bytomia i Pszczyny - powróciły do Polskiej Korony.". Był taki twór, co się zwał Księstwem Śląskim, ale powstał w 1742 roku. Infoboks też bzdurny. Denar64 (dyskusja) 21:29, 2 kwi 2020 (CEST)
- Jakiś Wysoki Książę zamiast księcia zwierzchniego wskazuje, że autor nie miał zielonego pojęcia, o czym pisze. Czy taka dziwaczna terminologia to nie jest przypadkiem tłumaczenie z en wiki (High Duke)? Jeśli tak, to kwalifikuje się to tylko do kosza, jak można pisać historię Polski w oparciu o chałturnicze tłumaczenia z angielskiego, skutkujące błędami w terminologii? Hoa binh (dyskusja) 08:40, 3 kwi 2020 (CEST)
- Można spróbować podzielić to na dwa hasła, czyli piastowskie do Śląska (z przekierowaniem z dzielnica śląska, jakimś odsyłaczem do księstwa śląskie), a austriackie Księstwo Śląskie post 1742 jako osobny twór. — Paelius Ϡ 10:55, 4 kwi 2020 (CEST)
- Jako strona ujednoznaczniająca miałaby sens. Denar64 (dyskusja) 03:25, 5 kwi 2020 (CEST)
- Można spróbować podzielić to na dwa hasła, czyli piastowskie do Śląska (z przekierowaniem z dzielnica śląska, jakimś odsyłaczem do księstwa śląskie), a austriackie Księstwo Śląskie post 1742 jako osobny twór. — Paelius Ϡ 10:55, 4 kwi 2020 (CEST)
- Jeżeli Księstwo Śląskie powstało w 1742, to pytanie, co robi podpis Silesia Ducatus na mapie Helwiga? Z jakiej mańki w Atlasie Mercatora z 1633 jest mapa właśnie Księstwa Śląskiego? 5.173.155.160 (dyskusja) 15:02, 19 kwi 2020 (CEST)
- U Mercatora, bo opierał się na mapie Helwiga. Jeżeli uważasz pojęcia kartograficzne z XVI wieku za encyklopedyczne, to możesz napisać o tym hasło, ale byłoby to o pojęciu kartograficznym, a nie bełkot, o którym dyskutujemy. Denar64 (dyskusja) 02:16, 20 kwi 2020 (CEST)
Zostawić i poprawić. Wygląda na to, że istniało księstwo śląskie od średniowiecza, a nie tylko od 1742 roku - jak pisze użytkownik Denar64. Istnieją źródła na istnienie taiego państwa - co ciekawe: wiele angielskojęzycznych, niemieckojęzycznych, istnieją też mapy. Natomiast jeśli chodzi o nazewnictwo to jest one poprawne i akceptowalne, nazwa artykułu to nie nazwa własna np. "Księstwo Śląskie" to tylko rzeczownik i przymiotnik - często takie rozwiązanie stosuje się w przypadku wielu innych artykułów z tej dziedziny. Bardzo ciekawe jest to pisane w Imperium Karolińskie:
Termin Imperium Karolińskie jest współczesny, w czasach jego istnienia używano różnych określeń: universum regnum (królestwo uniwersalne), imperium christianum (cesarstwo chrześcijańskie), Romanorum sive Francorum imperium (Cesarstwo Rzymian i Franków), Romanum imperium (Cesarstwo Rzymian)
- Tu również. Jeśli te księstwo śląskie ze średniowiecza istniało pod różnymi nazwami to można we wstępie artykułu wstawić takie same info co w artykule Imperium Karolińskie. 84.10.242.48 (dyskusja) 20:48, 20 kwi 2020 (CEST)
- Czekam na te opracowania naukowe, bo stwierdzenie o źródłach jest gołosłowne, a opieranie się na wczesnonowożytnych mapach to WP:OR. Denar64 (dyskusja) 01:11, 21 kwi 2020 (CEST)
- "Księstwo śląskie" jako takie nie istniało. Istniała "prowincja wrocławska", bo tak w polskich tekstach łacińskich nazywane jest terytorium, które później objął Władysław II Wygnaniec (nazwa Śląsk aż do XV wieku obejmowała tylko Śląsk Dolny). Jako pierwszy księciem śląskim tytułuje się Henryk Brodaty, książęta górnośląscy tytułują się książętami polskimi aż po wiek XV. To co jednoczyło wówczas Śląsk to przynależność do diecezji wrocławskiej i wspólne pochodzenie od Władysława Wygnańca ich władców (to się zaczęło zmieniać wraz z pojawianiem się niepiastowskich książąt na Śląsku no i nie dotyczyło księstwa nyskiego), poza tym księstwa były całkowicie odrębne i ich stosunek do króla czeskiego, czy innych władców był całkowicie niezależny od siebie. To się zmieniło dopiero po wykształceniu Sejmu Śląskiego, w którym to momencie Śląsk można traktować jako odrębną dzielnicę Korony czeskiej. Niemniej jednak artykuł warto zostawić z wprowadzeniem wszystkich zastrzeń Marcelus (dyskusja) 21:44, 21 kwi 2020 (CEST)
- Dodałem 2 źródła. Można jeszcze dopisać coś o ukonstytuowaniu się Sejmu Śląskiego i zrośnięciu się ze Śląskiem księstwa opawskiego, bo na ten temat raczej niczego nie znajdę. 94.254.236.169 (dyskusja) 12:47, 26 kwi 2020 (CEST)
- Źródła nie mają związku z hasłem księstwo śląskie, więc de facto hasło bez źródeł. Denar64 (dyskusja) 13:35, 26 kwi 2020 (CEST)
- Gdyż? Ujawnij się z tytułu naukowego i specjalizacji, skoro jesteś takim ekspertem. Albo może przytocz krytyczne recenzje przytoczonych źródeł, albo zrecenzuj je sam, skoro mamy Twój głos traktować poważnie. Ale już na pierwszy rzut oka widać, że zabierasz się do krytyki bez widzenia ocenianych opracowań. A ile takie opinie mogą być warte, każdy stwierdzić może sobie sam 94.254.236.169 (dyskusja) 15:43, 26 kwi 2020 (CEST) I jeszcze jedno: proponuję zabrać się do pracy pozytywnej, skoro uważasz, że Twój punkt widzenia jest lepiej uargumentowany. Czas poświęcony na nic nie wnoszące do sprawy uwagi albo bezcelowe edycje [1] można spożytkować w sposób bardziej konstruktywny. 94.254.236.169 (dyskusja) 15:47, 26 kwi 2020 (CEST)
- Argumenty ad personam należy traktować jako błąd argumentacyjny, w żaden sposób nie odnoszą się do omawianego hasła, które dotyczy pojęcia księstwo śląskie. Dodatkowo, przypisy dodane w tej edycji [2] są nieweryfikowalne. W jednej pozycji brak numeru stron, w drugiej z opisu bibliograficznego został ogryzek. Denar64 (dyskusja) 16:16, 26 kwi 2020 (CEST)
- Powtarzam: przytocz krytyczne recenzje przytoczonych źródeł. Autorytetu anonima przyjąć nie sposób. 94.254.236.169 (dyskusja) 10:55, 27 kwi 2020 (CEST)
- To ty musisz udowodnić encyklopedyczność hasła. A więc i odpowiednią rzetelność przytoczonych pozycji. A ja po akcji w księstwie opolsko-raciborskim nie widzę, by (przynajmniej) jedno źródło należało do grupy rzetelnych (chyba że parafraza spowodowała wypaczenie sensu — tylko wówczas oznacza to, że mam zastrzeżenia do Twojej rzetelności), więc wracamy do punktu wyjścia. — Paelius Ϡ 15:35, 27 kwi 2020 (CEST)
- Znów bronisz Denara jak syna rodzonego, daj mu się wypowiedzieć, obronić merytorycznie, rozwinąć swoją wiedzę w temacie. Może poda jakiś argument za skasowaniem tego artykułu bo Ip-ek nie musi udowadniać encyklopedyczności artykułu musi podać argumenty "za" skoro jest za pozostawieniem a Denar musi podać argumenty "przeciw" jeśli chce skasować. Argumenty pt. "nie znalazłem" lub "źródło jest złe" nie są argumentami merytorycznymi. --Adamt rzeknij słowo 18:52, 28 kwi 2020 (CEST)
- Argumenty przytoczyłem o godzinie 16:16, 26 kwi 2020, nie pojawił się żaden kontrargument. Wycieczki osobiste są błędem argumentacyjnym. Denar64 (dyskusja) 21:20, 28 kwi 2020 (CEST)
- To nie argumenty. Fakt jest taki, że 94.254.236.169 dodał do artykułu dwa źródła z brzegu, i można się domyślić po twoim nadużywaniu DNU/Poczekalni, że będziesz starał się je wszystkie obalić, jak każde inne. Artykuł jest do poprawienia, nikt z nas nie musi go poprawiać jak twierdziłeś wyżej, my mamy tutaj zdecydować czy dajemy szansę artykułowi czy też nie. Twoja opinia jest ogólnie znana i została odnotowana, dziękujemy. 84.10.242.48 (dyskusja) 21:48, 28 kwi 2020 (CEST)
- Źródła primo nie dotyczące explicite hasła, secundo jedno z nich nie podanych numerów stron, więc jest nieweryfikowalne, tertio drugie z nich ma niepełny opis bibliograficzny, co też stawia pod znakiem zapytania jego weryfikowalność. Wycieczki osobiste są błędem argumentacyjnym, podobnie jak kontrargument To nie argumenty. Denar64 (dyskusja) 21:53, 28 kwi 2020 (CEST)
- Ale to są braki w haśle (niepełny opis bibliograficzny dyskwalifikował by większość kilku zdaniowych artykułów utworzonych przez Ciebie). Podaj merytoryczny powód dla którego należało by usunąć artykuł "Księstwo śląskie" lub dlaczego użyte źródła są złe. --Adamt rzeknij słowo 07:50, 29 kwi 2020 (CEST)
- Źródła primo nie dotyczące explicite hasła, secundo jedno z nich nie podanych numerów stron, więc jest nieweryfikowalne, tertio drugie z nich ma niepełny opis bibliograficzny, co też stawia pod znakiem zapytania jego weryfikowalność. Wycieczki osobiste są błędem argumentacyjnym, podobnie jak kontrargument To nie argumenty. Denar64 (dyskusja) 21:53, 28 kwi 2020 (CEST)
- To nie argumenty. Fakt jest taki, że 94.254.236.169 dodał do artykułu dwa źródła z brzegu, i można się domyślić po twoim nadużywaniu DNU/Poczekalni, że będziesz starał się je wszystkie obalić, jak każde inne. Artykuł jest do poprawienia, nikt z nas nie musi go poprawiać jak twierdziłeś wyżej, my mamy tutaj zdecydować czy dajemy szansę artykułowi czy też nie. Twoja opinia jest ogólnie znana i została odnotowana, dziękujemy. 84.10.242.48 (dyskusja) 21:48, 28 kwi 2020 (CEST)
- Argumenty przytoczyłem o godzinie 16:16, 26 kwi 2020, nie pojawił się żaden kontrargument. Wycieczki osobiste są błędem argumentacyjnym. Denar64 (dyskusja) 21:20, 28 kwi 2020 (CEST)
- Znów bronisz Denara jak syna rodzonego, daj mu się wypowiedzieć, obronić merytorycznie, rozwinąć swoją wiedzę w temacie. Może poda jakiś argument za skasowaniem tego artykułu bo Ip-ek nie musi udowadniać encyklopedyczności artykułu musi podać argumenty "za" skoro jest za pozostawieniem a Denar musi podać argumenty "przeciw" jeśli chce skasować. Argumenty pt. "nie znalazłem" lub "źródło jest złe" nie są argumentami merytorycznymi. --Adamt rzeknij słowo 18:52, 28 kwi 2020 (CEST)
- To ty musisz udowodnić encyklopedyczność hasła. A więc i odpowiednią rzetelność przytoczonych pozycji. A ja po akcji w księstwie opolsko-raciborskim nie widzę, by (przynajmniej) jedno źródło należało do grupy rzetelnych (chyba że parafraza spowodowała wypaczenie sensu — tylko wówczas oznacza to, że mam zastrzeżenia do Twojej rzetelności), więc wracamy do punktu wyjścia. — Paelius Ϡ 15:35, 27 kwi 2020 (CEST)
- Powtarzam: przytocz krytyczne recenzje przytoczonych źródeł. Autorytetu anonima przyjąć nie sposób. 94.254.236.169 (dyskusja) 10:55, 27 kwi 2020 (CEST)
- Argumenty ad personam należy traktować jako błąd argumentacyjny, w żaden sposób nie odnoszą się do omawianego hasła, które dotyczy pojęcia księstwo śląskie. Dodatkowo, przypisy dodane w tej edycji [2] są nieweryfikowalne. W jednej pozycji brak numeru stron, w drugiej z opisu bibliograficznego został ogryzek. Denar64 (dyskusja) 16:16, 26 kwi 2020 (CEST)
- Gdyż? Ujawnij się z tytułu naukowego i specjalizacji, skoro jesteś takim ekspertem. Albo może przytocz krytyczne recenzje przytoczonych źródeł, albo zrecenzuj je sam, skoro mamy Twój głos traktować poważnie. Ale już na pierwszy rzut oka widać, że zabierasz się do krytyki bez widzenia ocenianych opracowań. A ile takie opinie mogą być warte, każdy stwierdzić może sobie sam 94.254.236.169 (dyskusja) 15:43, 26 kwi 2020 (CEST) I jeszcze jedno: proponuję zabrać się do pracy pozytywnej, skoro uważasz, że Twój punkt widzenia jest lepiej uargumentowany. Czas poświęcony na nic nie wnoszące do sprawy uwagi albo bezcelowe edycje [1] można spożytkować w sposób bardziej konstruktywny. 94.254.236.169 (dyskusja) 15:47, 26 kwi 2020 (CEST)
- Źródła nie mają związku z hasłem księstwo śląskie, więc de facto hasło bez źródeł. Denar64 (dyskusja) 13:35, 26 kwi 2020 (CEST)
- MOże jeszcze ktoś wypowie się w tym temacie? @Wiktoryn, @Marcelus--Adamt rzeknij słowo 07:50, 29 kwi 2020 (CEST
- Wrzuciłem swoją opinię już wcześniej. Moim zdaniem zostawić, ale oczywiście uzupełnić i dopracować Marcelus (dyskusja) 13:37, 29 kwi 2020 (CEST)
- Zostawić i poprawić. Nie nam oceniać dlaczego termin występuje w literaturze i czy jest to fachowe czy nie. Jeśli są źródła to po prostu trzeba je zastosować, jeśli nie ma to praca własna i własne przemyślenia.--Swd (dyskusja) 08:10, 29 kwi 2020 (CEST)
Zostawiono. Dalsza dyskusja niczego nie zmieni. Propozycja Paeliusa by istniał osobny artykuł na temat Księstwa austriackiego z 1742 jest spełniona - istnieje już i istniał artykuł Śląsk Austriacki. Artykuł został nieco poprawiony, głównie zarzucone nieprawidłowości z uzasadnienia zgłoszenia zostały poprawione jak i dodano pierwsze źródła: Granice Śląska, i Śląsk Dolny, Górny, Opawski. Nie wykazano braku ich "związku z hasłem" jak twierdzi Denar. Pozostałe osoby argumentują za pozostawieniem hasła i za dalszą jego systematyczną pracą i uźródłowieniem, bez kasowania treści - Adamt rzeknij słowo 07:50, 30 kwi 2020 (CEST)