Dyskusja:Libiąż

Libiąż w księstwie oświęcimskim

Libiąż w Księstwie Oświęimskim? Wchłonięty przez Czechy? I że dopiero w XVIw. został wchłonięty przez Polskę? Stek bzdur! Kto wypisał takie głupoty?! koniecznie do zmiany! -- niepodpisany komentarz użytkownika 87.204.199.241 (dyskusja) 18:01, 14 lip 2010

Głupoty? Kolega albo nie zna w ogóle historii Libiąża, albo nie jest stąd. Libiąż należał do Księstwa Oświęcimskiego do 1564 roku. Wydano na ten temat liczne opracowania, książki i mapy. Nawet w kościele pw. Przemienia Pańskiego jest o tym wspomniane. Proszę więc kompetente osoby o anulowanie edycji dokonanej przez użytkownika 79.189.152.82. Wykasował elementy historii, które są istotne dla Libiąża. -- niepodpisany komentarz użytkownika 79.189.234.61 (dyskusja) 19:08, 6 sie 2010

Poza tym:

"domy przy ulicy: Floriańskiej, Sienkiewicza, Flasińskiego, Armii Krajowej i Długosza (zabytkowy układ wsi - ulicówki (Libiąż Wielki))"

To też świadczy, że kolega nie zna Libiąża. Z tego co mi wiadomo ten układ wsi występuje już tylko na ul. Floriańskiej i Flasińskiego. -- niepodpisany komentarz użytkownika 79.189.234.61 (dyskusja) 19:13, 6 sie 2010

Rzeczywiście cały fragment dot. historii Libiąża nadaje się do gruntownego przeredagowania. Kompromitacją jest fakt, że dość znaczący ośrodek miejski ma tak zmanipulowany opis dziejów. Charakterystyka miasta zamieszczona w "Wikipedii" ma duże znaczenie informacyjne i promocyjne. Nie należy zamieszczać tam zmyśleń i przeinaczeń tylko z tego powodu, że wyznaje się dziś jakiś wyraźnie określony pogląd w kwestii przynależności wojewódzkiej tej gminy.

Zarys dziejów księstw oświęcimskiego i zatorskiego został prawidłowo i trafnie ukazany w wikipedycznych hasłach dot. tych księstw. Jest tam też wykaz miejscowości, które wchodziły w skład księstwa oświęcimskiego po jego powstaniu około 1315 r.: https://pl.wikipedia.org/wiki/Księstwo_oświęcimskie. Szczegółowy wykaz wszystkich miejscowości obu księstw znalazł się też w pracy J. N. Gątkowskiego pt. "Rys dziejów księstwa oświęcimskiego i zatorskiego" (Lwów 1867, s. VII-X). Z całą więc stanowczością trzeba zauważyć, że teren dzisiejszego miasta Libiąża nie był częścią księstwa oświęcimskiego. Współcześnie wmurowywane tablice i gawędy miejscowych literatów tego faktu nie mogą zmienić. Teren dzisiejszego Libiąża należał do monarchii Władysława Łokietka czyli był częścią ziemi krakowskiej w czasach, gdy na południe od rzeki Wisły krystalizowało się księstwo oświęcimskie. Północną granicę księstwa oświęcimskiego stanowiła właśnie rzeka Wisła. Pisał o tym już w 1889 r. Ignacy Rychlik w swym szkicu pt. "Księstwa oświęcimskie i zatorskie", który jest dostępny w sieci pod adresem: http://lipnik-janm.strefa.pl/ksiazka-rychlik-ksiestwa-oswiecimskie-i-zatorskie.html. Warto również zapoznać się z pracami współczesnych historyków-mediewistów, którzy zajmują się problematyką pogranicza małopolsko-śląskiego, np. prof. Jerzego Rajmana i prof. Krzysztofa R. Prokopa. Praca tego ostatniego pt. "Księstwa oświęcimskie i zatorskie w historiografii (XV-XX w.)" jest również dostępna w sieci pod adresem: dlibra.bg.ajd.czest.pl:8080/Content/2224/3.pdf.

Proszę również przyjrzeć się hasłu "Libiąż Mały i Wielki" w Słowniku Historyczno-Geograficznym Ziem Polskich w Średniowieczu, które opracował znany mediewista śp. Janusz Kurtyka: http://www.slownik.ihpan.edu.pl/search.php?id=9100&q=Libiąż&d=0&t=0. W punkcie pierwszym czytamy tam, że interesujący nas teren należał do powiatu krakowskiego, co zostało odnotowane w źródłach w latach 1489 i 1581. Gdyby Libiąż przynależał do księstwa oświęcimskiego to wówczas musiałby wchodzić w skład tzw. powiatu śląskiego, który powstał po inkorporacji księstw oświęcimskiego i zatorskiego do Korony Polskiej. W skład powiatu śląskiego (będącego częścią składową województwa krakowskiego) wchodziły miejscowości należące poprzednio do obu księstw - oświęcimskiego i zatorskiego.

Należy więc z tekstu dot. historii Libiąża usunąć wątpliwe tezy o jego przynależności do księstwa oświęcimskiego, które są sprzeczne ze źródłami historycznymi i poglądami historyków-mediewistów. -- niepodpisany komentarz użytkownika 87.116.246.255 (dyskusja) 01:01, 29 mar 2017 — Przypomina się PT dyskutantom, że w językach zapisywanych alfabetem łacińskim naturalna kolejność czytania jest od góry do dołu. Proszę na stronie dyskusji Wikipedii odpowiadać POD wcześniejszym wpisem, a nie NAD nim. --WTM (dyskusja)

"Niemiecka nazwa" Libiąża

Wszystkim, którzy doszukują się "niemieckich nazw" tej miejscowości polecam dwa skany tu obok. Pierwszy z nich to mapa na podkładzie z 1905 r, tj. z czasów austriackiej Galicji, gdzie widzimy polskie nazwy wsi (i równocześnie niemieckie opisy obiektów - Direktorwohnung, Magasin, Durchschlag). Drugi to list niemieckiego zarządcy spółki kopalnianej Siersza i kopalni Janina z roku 1940 dotyczący sprawy Buchalter J. Rogowski in Libiąż pomimo, że już od ponad roku Niemcy rządzili tą kopalnią, a sam list wysłano do Krakowa - nazwanego po niemiecku: Krakau. Widziałem również korespondencją francuskich inwestorów z czasów zakładania Compagnie Galicienne de Mines, która wybudowała przed pierwszą wojną światową (a więc w czasach Austro-Węgier) kopalnię Janina w Libiążu. Nigdzie nie występowała tam "niemiecka" nazwa wsi. Doradzam też przeszukanie dwóch opracowań historycznych dotyczących Libiąża: jednego, obejmującego najstarsze dzieje, oraz drugiego, traktującego o czasach II wojny. Nigdzie nie znajdziemy w nich jakiegoś Liebenzbergu, ani nic podobnego, chociaż nazwa kopalni po niemiecku się tam pojawia.

Proponuję zatem miłośnikom wciskania rzekomej niemieckiej nazwy polskiemu Libiążowi powstrzymanie się od tych pomysłów. Jeśli zaś mają ochotę na "internacjonalistyczne" (?) nazewnictwo, niech wpiszą w haśle o Krakowie:

Kraków (niem. Krakau)

Natomiast Libiążowi niech - dla porządku - nadadzą także widoczną na tej mapie rosyjską nazwę: Либииож, w końcu w 1944 i 1945 roku maszerująca tędy armia taką nazwą się posługiwała...

Powodzenia!

Julo (dyskusja) 12:14, 11 cze 2012 (CEST)[odpowiedz]

Prośba o blokadę

Dziękuję użytkownikom:

The Polish, Hoa binh, Barcival, PawełMM, 178.235.146.194, WTM oraz 176.221.120.3

za bycie na straży i reakcję na uporczywe próby wciśnięcia do strony o Libiążu nieprawdziwych informacji.

Jeśli jest taka opcja, proszę o zablokowanie możliwości edycji użytkownikom z numerami IP:

83.26.16.52, 83.22.207.189, 77.79.199.163, 83.27.38.207, 83.26.173.130, 83.10.44.226, 83.4.187.225,

Uporczywie próbują oni zmienić artykuł o Libiążu, podając błędne informacje. Niektórzy nawet anulują własne edycje i zdarza się, że robią to po kilka razy. Napisano o fikcyjnej przynależności do Krakowskiego Okręgu Przemysłowego, co jest kompletną brednią, ponieważ KOP jest położony jakieś 40 km na wschód od miasta. Napisano również, że Libiąż leży na Wyżynie Krakowsko-Częstochowskiej, co też nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Wygląda to na akt wandalizmu. Z mojej obserwacji płynie wniosek, iż niestety jest możliwość, że jest to jedna osoba, logująca się z różnych adresów IP.

Drodzy Autorzy, uprzejmie proszę o sprawdzone, rzetelne informacje!

Pozdrowienia z Libiąża -- niepodpisany komentarz użytkownika 89.77.115.229 (dyskusja) 07:53, 8 kwi 2017 — Przypomina się PT dyskutantom, że w językach zapisywanych alfabetem łacińskim naturalna kolejność czytania jest od góry do dołu. Proszę nowe wątki umieszczać na dole, nie na górze. --WTM (dyskusja)

Położenie Libiąża, okręgi przemysłowe

Szanowni Panowie moderatorzy, wnoszenie o próbę zablokowania IP jest niezgodne z prawem, proszę Pana z Libiąża o podstawę prawną i ja się odniosę lub mój pełnomocnik, to po pierwsze.

Po drugie wnoszę aby osoba wyrzucająca za każdym razem informacje jakoby Libiąż należał do nieistniejącego już w terminologii GOP czyli Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego najpierw zaznajomiła się z sytuacją in situ: Libiąż od 1999 roku wrócił do Małopolski, do 1975 roku był częścią Województwa Krakowskiego, obecnie należy do powiatu chrzanowskiego w województwie małopolskim i jeśli podaje Pan wybiórczo informacje wprowadza Pan w błąd czytelników. Działanie jest to wysoce naganne ale również nadaje się do zgłoszenia moderatorom w siedzibie głównej Wiki co uczynię niebawem jeśli bawimy się w blokowanie to zobaczymy kto kogo zablokuje).

Po trzecie uporczywe wrzucanie informacji jakoby osoby mieszkające w Libiążu pracowały głownie w tzw GOP jest nieprawda i podałem główne źródło UJ Pana Dr Roberta Guzika z Instytutu geografii - Zakład Rozwoju Regionalnego , badania zostały opublikowane w oficjalnym wydawnictwie województwa małopolskiego pod nazwą:Dojazdy do pracy w województwie małopolskim w latach 2006-2011 i jeśli starczy Panu odwagi to proszę przeanalizować dojazdy do pracy mieszkańców powiatu chrzanowskiego i jest tam akapit poświęcony Libiążowi. Liczby nie kłamią ale Pan zaiste bardzo konfabuluje faktami, danymi i liczbami.

Po czwarte: zwracam po raz kolejny uwagę, że według nowego podziału na okręgi przemysłowe w Polsce, teren powiatu chrzanowskiego w którym znajduje się Libiąż należy do Krakowskiego Okręgu Przemysłowego i tu znowu prace oficjalne dr Krzysztofa Jarzyny z Instytutu geografii UJK w Kielcach. tez Pan to podważy??? Może Pan dr Guzik, Pan dr Jarzyna chcieliby się dowiedzieć jak Pan konfabuluje oficjalnymi danymi z prac naukowych?

Dr Jarzyna te dane przedstawił w podręcznikach szkolnych proszę Pana.

Po piąte: w pracach Uniwersytetu Pedagogicznego w Krakowie nad okręgami przemysłowymi w Polsce również teren powiatu należy do Krakowskiego Okręgu Przemysłowego jako że badania naukowców skupiły się na podziale okręgów przemysłowych dostosowując ich granice do istniejących granic nowych regionów. Autor dr Wiesława Gierańczyk z UMK w Toruniu. Czy panią dr też Pan uważa za 'kłamcę"? A może uważa Pan wszystkich za 'kłamców" (oprócz siebie i Panu podobnych, którzy promują niby śląskość Libiąża), a nie podali żadnych prac (oprócz zamkniętego projektu UE jednorazowego', żadnych pracowników naukowych, żadnych oficjalnych wydawnictw i materiałów a bazując jedynie na konfabulacji poprzez którą promujecie swoje wyimaginowane tezy nie mające poparcia w faktach.

po szóste: oficjalnym narzędziem statystycznym w Polsce jest GUS i to na koniec powinno zamknąć sprawę Pana konfabulacji faktami statystycznymi gdzie ten Libiąż należy: a Libiąż według GUS należy do subregiony statystycznego oświęcimskieo w woj małopolskim. Koniec. chyba że GUs uznaje Pan również za instytut kłamliwy?

Na koniec do moderatorów: jeśli Państwo nie dopuszczacie oficjalnych źródeł, które mogą naprawić kłamstwa opisane tutaj w haśle Libiąż, wydaje się, że należyby przemyśleć dalszy swój udział w tym przedsięwzięciu gdyż branie udziału w konfabulacji jest wprowadzaniem czytelników w błąd a to powinno być zgłoszone do siedziby Wiki.

Z uszanowaniem

Mieszkaniec Powiatu Chrzanowskiego w Małopolsce. -- niepodpisany komentarz użytkownika 83.22.60.100 (dyskusja) 11:33, 8 kwi 2017 — Przypomina się PT dyskutantom, że w językach zapisywanych alfabetem łacińskim naturalna kolejność czytania jest od góry do dołu. Proszę odpowiadać POD wcześniejszym wpisem, a nie NAD nim, zaś nowe wątki umieszczać na dole, nie na górze. --WTM (dyskusja) — Pragnę sprostować, że w Wikipedii nie ma żadnych moderatorów. Każdy, na równych prawach, ją może edytować. Są administratorzy, wyposażeni w porządkowo-prewencyjną możliwość zabezpieczenia artykułów, blokowania użytkowników i kasowania stron, jednak ani administratorzy, ani nikt inny nie ma specjalnych uprawnień do kontroli nad merytoryczną zawartością Wikipedii. --WTM (dyskusja)

Szanowni Moderatorzy "Wikipedii",

Szanowni Działacze Stowarzyszenia na rzecz przynależności gminy Libiąż do województwa śląskiego!

Proszę nie postulować tu zablokowania możliwości edycji różnym użytkownikom, którzy chcą poprawić zamieszczone nieścisłości i półprawdy w haśle "Libiąż". Najwyraźniej działacze Stowarzyszenia na rzecz przynależności gminy Libiąż do województwa śląskiego traktują to hasło jako instrument rozgrywki politycznej i walki o świadomość regionalną, próbując udowodnić na każdym kroku śląskość miasteczka Libiąż. A tu nie jest forum społecznościowe, gdzie można i należy prowadzić polemiki dot. problemów społecznych lecz elektroniczna encyklopedia. Różne poprawki, które wprowadzano do omawianego hasła, były na ogół dobrze udokumentowane cytowanymi w przypisach publikacjami naukowymi i źródłami historycznymi, opracowaniami z zakresu geografii społecznej i gospodarczej. Pomimo tego, były one usuwane przez moderatorów-wikipedystów.

Twierdzenia o przynależności Libiąża do Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego w czasach współczesnych nie wytrzymują próby krytyki merytorycznej. O ile teza ta była zasadna w okresie przynależności Libiąża do województwa katowickiego w latach 1975-1998 r. to już nie w czasach jego rozwoju w ramach województwa małopolskiego po 1998 r. W okresie minionym, zwłaszcza w pierwszych latach po 1975 r. ówczesne władze wojewódzkie z Katowic dążyły do szybkiego zintegrowania gospodarczego i społecznego gmin z b. województwa krakowskiego (w tym Libiąża) z obszarem aglomeracji górnośląskiej. Proces ten zyskał w publicystyce prasowej miano "ślązyfikacji". Zjawisko to opisał m.in. Michał Smolorz w swej ciekawej pracy pt. "Cysorz" (Katowice 1987 i 1990) dot. działalności I sekretarza KW PZPR w Katowicach i faktycznego zarządcy Śląska w czasach Gierka - Zdzisława Grudnia. Polegało ono na kwestionowaniu dorobku kulturowego ludności z terytoriów krakowskich włączonych do woj. katowickiego. Zabraniano np. zespołom folklorystycznym używania krakowskich strojów regionalnych i lansowano gwarę śląską na terenach, gdzie ludność posługuje się dialektem małopolskim (rejony chrzanowski i olkuski, Zagłębie Dąbrowskie).

Niestety, w obecnej wersji hasła "Libiąż" zostało zamieszczone zdanie, którego w żaden sposób nie da się poprawić z powodu jakiegoś dziwnego uporu moderatorów "Wikipedii":

"Mieszkańcy znajdują zatrudnienie w centralnych ośrodkach konurbacji, m.in. w Katowicach i Tychach." Odniosę się więc tutaj do tego mitu. Podstawowym źródłem informacji jest dla mnie opracowanie przygotowane w 2015 r. pod patronatem Wojewódzkiego Urzędu Pracy w Krakowie przez p. doktora Roberta Guzika, pracownika naukowego Zakładu Rozwoju Regionalnego Instytutu Geografii i Gospodarki Przestrzennej Uniwersytetu Jagiellońskiego, pt. "Dojazdy do pracy w województwie małopolskim 2006-2011": https://www.obserwatorium.malopolska.pl/wp-content/uploads/2016/05/Dojazdy-do-pracy-w-woj.-małopolskiem_publikacja.pdf

Liczby podane w tej publikacji są wymowne. Pozwoliłem sobie wynotować z tego opracowania kilka danych dot. powiatu chrzanowskiego z 2011 r. (głównie z tabel zamieszczonych na stronach: 37, 40 i 47):

liczba osób dojeżdżających do pracy z powiatu Chrzanów do miasta Krakowa: 3481

liczba osób dojeżdżających do pracy z powiatu Chrzanów do miasta Katowic: 209,

liczba osób dojeżdżających do pracy z powiatu Chrzanów do miasta Jaworzna: 614,

liczba osób dojeżdżających do pracy z powiatu Chrzanów do miasta Tychy: 222,

liczba osób dojeżdżających do pracy z powiatu Chrzanów do miasta Dąbrowa Górnicza: 378,

liczba osób dojeżdżających do pracy z powiatu Chrzanów do pozostałych miejscowości woj. śląskiego: 316.

Ogółem osób dojeżdżających do pracy z powiatu Chrzanów do woj. śląskiego było w 2011 r.: 1739.

Można na tej podstawie dokonać statystycznego obliczenia liczby osób dojeżdżających do pracy z Libiąża do miejscowości woj. śląskiego. Mieszkańcy miasta Libiąża stanowią około 14 procent ludności powiatu chrzanowskiego. Liczbę 1739 można więc śmiało pomnożyć przez 14 procent. Uzyskamy wtedy liczbę 244 osób dojeżdżających z Libiąża do miejscowości woj. śląskiego. Libiąż ma relatywnie wiele miejsc pracy i według danych z 2011 r. dojeżdżały do niego do pracy aż 2654 osoby. Może więc okazać się, że w rzeczywistości do woj. śląskiego dojeżdża z tego miasta jeszcze mniej pracowników niż 244 osoby - choćby z powodu istniejącej bariery komunikacyjnej (braku bezpośrednich połączeń autobusowych i kolejowych z miastami konurbacji górnośląskiej).

Trzeba jeszcze dodać informację, że całą gminę Libiąż (miasto wraz z sąsiednimi sołectwami) zamieszkuje około 18 procent ludności powiatu chrzanowskiego. Biorąc ten fakt pod uwagę można dokonać następnego obliczenia: liczbę 1739 osób dojeżdżających do pracy z powiatu Chrzanów do woj. śląskiego należy pomnożyć przez 18 procent. W ten sposób otrzymamy liczbę 313 statystycznych pracowników dojeżdżających z gminy Libiąż do pracy w ośrodkach woj. śląskiego w 2011 r.

Te liczby pokazują najlepiej, że wiązanie ośrodków powiatu chrzanowskiego z aglomeracją górnośląską jest nieporozumieniem. Dane pochodzące z pracy p. doktora R. Guzika świadczą o tym dobitnie. Powinny one zostać uwzględnione w omawianym tu haśle.

Dlaczego więc moderatorzy "Wikipedii" usuwają zgodne z prawdą zdanie: "Mieszkańcy znajdują zatrudnienie w miejscowych zakładach pracy oraz w sąsiednich ośrodkach: Chrzanowie, Oświęcimiu, Chełmku i Trzebini, a także w niewielkim zakresie na terenie woj. śląskiego m.in. w Katowicach i Tychach"? Dlaczego usuwają też przypis odwołujący się do pracy p. dra R. Guzika?

Czytelnicy hasła "Libiąż" - zwłaszcza przedstawiciele tzw. młodego pokolenia będą mieć dysonans poznawczy, gdy przeczytają zamieszczone w omawianym haśle zdania: "Libiąż położony jest we wschodniej części Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego. Należy do konurbacji górnośląskiej m.in. według programu ESPON" - i jednocześnie sięgną po informacje zamieszczone w popularnej witrynie dla uczniów "e-szkola". W dziale poświęconym tam ośrodkom i okręgom przemysłowym w Polsce czytamy: "- krakowski okręg przemysłowy (główne ośrodki: Kraków, Brzesko, Bochnia, Skawina, Trzebinia, Chrzanów) przedłużenie GOP-u na wschód, tradycyjnie hutnictwo żelaza (Huta Arcelor-Mittal, dawna Huta Lenina, potem Huta im. Sędzimira), przemysł metalowy i przemysł mineralny (cementownie i wapienniki), ale również przemysły nowoczesne – elektrotechniczny (Telefonika produkująca kable elektryczne i światłowodowe w Myślenicach i w Krakowie), przemysł elektroniczny (oprogramowanie)": http://eszkola.pl/geografia/osrodki-i-okregi-przemyslowe-w-polsce-7577.html?strona=3 .

To więc jak to jest? - zapyta młody człowiek, który uczy się geografii gospodarczej Polski. Czy Libiąż i inne ośrodki przemysłowe powiatu chrzanowskiego są częścią Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego czy też krakowskiego okręgu przemysłowego? Komu wierzyć? Czy pracownikowi naukowemu Uniwersytetu Jana Kochanowskiego w Kielcach p. doktorowi Krzysztofowi Jarzynie (autorowy cytowanej wyżej informacji z witryny "e-szkola") czy działaczom prośląskiego stowarzyszenia z Libiąża?

I nasuwa się jedna odpowiedź na tak postawione pytanie. Przynależność danego ośrodka miejskiego do okręgu przemysłowego jest ściśle związana z jego rzeczywistymi powiązaniami administracyjnymi, społecznymi, gospodarczymi, przestrzennymi, komunikacyjnymi. Jakie są powiązania społeczne Libiąża i innych ośrodków powiatu chrzanowskiego z Górnym Śląskiem a zwłaszcza z tzw. konurbacją górnośląską widać na podstawie badań m.in. p. dra R. Guzika, o których napisałem wyżej. Trzeba pamiętać również, że Libiąż nie posiada bezpośredniego połączenia kolejowego i drogowego z głównym ośrodkiem aglomeracji górnośląskiej czyli Katowicami. Posiada natomiast takie połączenia z Krakowem i sąsiednimi ośrodkami powiatowymi: Chrzanowem i Oświęcimiem.

I jeszcze jedno - spróbujcie zablokować adres IP: 77.79.199.163. Należy on do jednego z państwowych instytutów naukowo-badawczych. Przekonacie się wówczas, że nastąpi interwencja do władz Wikimedia Foundation z powodu naruszenia podstawowego prawa do wolności badań naukowych i publikowania ich wyników w Internecie.

Z poważaniem,

mieszkaniec regionu krakowskiego -- niepodpisany komentarz użytkownika 176.221.120.71 (dyskusja) 15:40, 8 kwi 2017 — Przypomina się PT dyskutantom, że w językach zapisywanych alfabetem łacińskim naturalna kolejność czytania jest od góry do dołu. Proszę odpowiadać POD wcześniejszym wpisem, a nie NAD nim, zaś nowe wątki umieszczać na dole, nie na górze. --WTM (dyskusja) — Pragnę sprostować, że w Wikipedii nie ma żadnych moderatorów. Każdy, na równych prawach, ją może edytować. Są administratorzy, wyposażeni w porządkowo-prewencyjną możliwość zabezpieczenia artykułów, blokowania użytkowników i kasowania stron, jednak ani administratorzy, ani nikt inny nie ma specjalnych uprawnień do kontroli nad merytoryczną zawartością Wikipedii. --WTM (dyskusja)

Szanowni Państwo,

Nie można naginać faktów i iść w kierunku, coraz częstszej drogi postprawdy i zamieszczać w najlepszej encyklopedii treści, które mają być manifestacją programów politycznych, niechęci itp. a mijających się z prawdą. Libiąż nie może być częścią Konurbacji Górnośląskiej - gdyż ta ogranicza się do wybranych gmin woj. śląskiego, a Libiąż do nich nie należy. Funkcjonalnych związków z nią też nie można zaprzeczać bo około 1/3 powiązań gospodarczych, dojazdów do pracy, na studia itp wiąże Libiąż i szerzej powiat chrzanowski z gminami woj. śląskiego. Co do powoływanego opracowania ESPON jako argumentu - to muszę powiedzieć, że jako osoba zaangażowana w różne działania w ramach sieci ESPON - nie znam takiego opracowania i bardzo bym prosił aby podać dokładne odwołanie do źródła - bo ESPON to sieć badawcza z dorobkiem setek raportów i opracowań.

Z wyrazami szacunku,

Dr Robert Guzik, Instytut Geografii i Gospodarki Przestrzennej, Uniwersytet Jagielloński w Krakowie -- niepodpisany komentarz użytkownika 176.111.123.175 (dyskusja) 10:26, 11 kwi 2017 — Przypomina się PT dyskutantom, że w językach zapisywanych alfabetem łacińskim naturalna kolejność czytania jest od góry do dołu. Proszę na stronie dyskusji Wikipedii odpowiadać POD wcześniejszym wpisem, a nie NAD nim. --WTM (dyskusja)

Szanowni wielbiciele Śląska, nie próbujcie znowu manipulować historią Libiąża, oto wasze "sprytne" zagrywki zostały właśnie obnażone: myślicie, że jak przekleicie poprawione przez historyków z jednego z Insytytów Badawczych w Polsce, opisy o historii Libiąża przywracające prawdziwe fakty historyczne, które wcześniej usuwaliście jak niepasujące do waszej prośląskiej tezy, to przemycicie kolejny raz swoje manipulacje dotyczące rzekomej przynależności Libiąża do Konurbacji Górnośląskiej?? To są manipulacje, fakty nieprawdziwe o których wypowiedział się tutaj Pan dr Guzik. Nie kłamcie! -- niepodpisany komentarz użytkownika 83.22.219.125 (dyskusja) 14:53, 19 maj 2017 — Przypomina się PT dyskutantom, że w językach zapisywanych alfabetem łacińskim naturalna kolejność czytania jest od góry do dołu. Proszę na stronie dyskusji Wikipedii odpowiadać POD wcześniejszym wpisem, a nie NAD nim. --WTM (dyskusja)

W opisie położenia Libiąża nadal zamieszczona jest fałszywa teza o przynależności tego ośrodka przemysłowego do Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego. Może więc moderatorzy uwzględnią kolejną informację dot. GOP z pracy wydanej we Wrocławiu w 1989 r. przez Polską Akademię Nauk pt. "Struktury i procesy społeczno-demograficzne w regionie katowickim. Praca zbiorowa pod red. Zbigniewa Rykla".

Na stronie 17 tego opracowania prof. Zbigniew Rykiel napisał:

"Chociaż istnieje ogólna zgoda co do identyfikacji Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego, definicje i delimitacje tego systemu przemysłowego są różne u różnych badaczy. W tym kontekście warto przypomnieć, że nazwy Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego użyto po raz pierwszy w uchwale rządu z 1953 r., ustalającej założenia planu przestrzennego zagospodarowania tego obszaru. Jako jednostka planistyczna (region jako narzędzie działania), GOP składał się ze strefy A - obejmującej 15 (a po likwidacji odrębności administracyjnej Nowego Bytomia i Szopienic w 1959 r. - 13) miast wydzielonych z powiatu - oraz strefy B, obejmującej 4 powiaty (i 1 miasto wydzielone) otaczające strefę A. W kolejnych wersjach planów przestrzennych dla tego obszaru jego delimitacja różniła się w szczegółach od pierwowzoru (Barteczek 1977). Obszar GOP-u był jednak ograniczony do centralnej części ówczesnego (i obecnego) woj. katowickiego. Jako odrębne układy przemysłu zidentyfikowano Rybnicki Okręg Węglowy, Bielski Okręg Przemysłowy, Zachodniokrakowski (Chrzanowsko-Jaworznicki) Okręg Przemysłowy, Krakowski Okręg Przemysłowy i Opolski Okręg Przemysłowy. Szczegółowa delimitacja tych układów przemysłu była przedmiotem prac empirycznych, w których każdy z tych układów traktowano jak region jako przedmiot poznania. Wszystkie siedem okręgów przemysłowych obejmowano niekiedy nazwą aglomeracji okręgów przemysłowych (Fierla 1969). W praktyce planistycznej pojęcie Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego utożsamiano jednak z biegiem lat coraz bardziej z woj. katowickim, zwłaszcza po reformie administracyjnej z 1975 r."

Autor aktualnego wpisu w "Wikipedii" dot. przynależności Libiąża do GOP chyba nie dostrzega, że wyżej jest zamieszczone zdanie "Należy do Jaworznicko-Chrzanowskiego Okręgu Przemysłowego". A tenże okręg w ujęciu autorów pracy wyżej cytowanej (nazywany przez nich Zachodniokrakowskim Okręgiem Przemysłowym) nie jest częścią Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego.

Brak podpisu: błąd daty? — Przypomina się PT dyskutantom, że w językach zapisywanych alfabetem łacińskim naturalna kolejność czytania jest od góry do dołu. Proszę na stronie dyskusji Wikipedii odpowiadać POD wcześniejszym wpisem, a nie NAD nim. --WTM (dyskusja) — Pragnę sprostować, że w Wikipedii nie ma żadnych moderatorów. Każdy, na równych prawach, ją może edytować. Są administratorzy, wyposażeni w porządkowo-prewencyjną możliwość zabezpieczenia artykułów, blokowania użytkowników i kasowania stron, jednak ani administratorzy, ani nikt inny nie ma specjalnych uprawnień do kontroli nad merytoryczną zawartością Wikipedii. --WTM (dyskusja)

Gwara

MITY O GWARZE ŚLĄSKIEJ W LIBIĄŻU

W haśle "Libiąż" znalazło się zdanie, które niestety nie ma pokrycia w opublikowanych dotychczas opracowaniach naukowych z zakresu etnografii i dialektologii polskiej: "Lokalna mowa to jedna z odmian gwary śląskiej (tak twierdzi pisarz i pasjonat historii lokalnej Wiesław Koneczny w "Opowieściach z okręgu górniczego")."

Aby rzecz przedstawić precyzyjnie należy sięgnąć do źródła tej informacji czyli książki Wiesława Konecznego pt. "Opowieści z okręgu górniczego", wydanej w Libiążu w 2003 r.

Na stronie 60 swej pracy W. Koneczny napisał:

"(...) Słowo "Gory", w gwarze śląskiej i libiąskiej, które były prawie identyczne, oznacza garnki... Śląska gwara to fenomen. W trudnym pochodzie przez wieki nie ugięła się żadnym wpływom - pozostała ta sama. Jest ona niezmienną mową polską z czasów Reja i Kochanowskiego, której korzenie sięgają jeszcze głębiej w przeszłość. Zaś gwarę libiąską w 80 procentach wyparła gwara tych z Podkarpacia, zwanych przez libiążan "bedziochami" (oni w swojej gwarze słowo "będzie" wymawiają "bedzie", a libiążanie "bydzie")."

Libiąski pisarz ma więc swoją własną teorię na temat gwary ludności okolic Libiąża i jej ewolucji. Tymczasem w powszechnym przekonaniu badaczy dialektów teren ten zamieszkiwany jest przez ludność posługującą się dialektem małopolskim i jest w ujęciu np. Eugeniusza Pawłowskiego (autora pracy: Podział gwar małopolskich na tle wzajemnych wpływów gwarowych oraz nowych tendencji językowych, Rozprawy Komisji Językowej Wrocławskiego Towarzystwa Naukowego VI, 1966, s. 191-202) niemal w samym centrum regionu gwar krakowskich: http://www.gwarypolskie.uw.edu.pl/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=8&id=56&Itemid=69.

Teorie Wiesława Konecznego mają jednak pewne oparcie w poglądach badacza wywodzącego się z Kwaczały k. Alwerni - prof. Stanisława Urbańczyka, autora pracy pt. "Zarys dialektologii polskiej" (wyd. 7: Warszawa 1984). Autor ten zaliczył mowę ludności okolic Libiąża i Chełmka do grupy gwar Pogórza czyli obszaru Małopolski położonego na południe od rzeki Wisły: http://www.gwarypolskie.uw.edu.pl/index.php?option=com_content&task=section&id=8&Itemid=18. Nie ma tu jednak mowy o dialekcie śląskim lecz małopolskim z rejonu Pogórza Karpackiego. Wiesław Koneczny dostrzegł natomiast przewagę liczebną ludności, która sprowadziła się do Libiąża z terenu dzisiejszego woj. podkarpackiego (dawniej nazywanego rzeszowskim) i ta gwara przybyszów - jak zauważył - dominuje dziś w Libiążu.

Gwarę mieszkańców okolic Libiąża sprzed stu lat prezentuje natomiast chyba trochę zapomniana praca Piotra Jaworka, opublikowana w 1920 r. pt. "Gwary na południe od Chrzanowa" (Materiały i Prace Komisji Językowej Akad. Umiejętności VII, s. 319-426). I to właśnie jest chyba najbardziej miarodajne źródło wiedzy o języku dawnych libiąskich włościan. -- niepodpisany komentarz użytkownika 176.221.120.68 (dyskusja) 19:45, 24 kwi 2017 — Przypomina się PT dyskutantom, że w językach zapisywanych alfabetem łacińskim naturalna kolejność czytania jest od góry do dołu. Proszę nowe wątki umieszczać na dole, nie na górze. --WTM (dyskusja)

Libiąż jest częścią Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego

Drodzy Państwo,

jestem mieszkańcem Libiąża i to, co się tutaj dzieje, nie mieści mi się w głowie. To, że zostaliśmy włączeni w skład województwa małopolskiego to jest przykry fakt w historii miasta i mało jest osób, które by były z tego zadowolone. Relacje z Katowicami, które były impulsem do rozwoju, zostały przerwane. Podziało się tak tylko ze względu na widzimisie byłego libiąskiego posła - Kazimierza Poznańskiego, który uporczywie próbował przesunąć z planowanego województwa śląskiego powiaty chrzanowski, olkuski i Jaworzno. Ja jako mieszkaniec Libiąża z długą historią mojej rodziny na tym terenie, chyba można powiedzieć "rdzenny" (Dziadek mojej Babci służył w austriackim wojsku podczas I WŚ), czuję się związany emocjonalnie z Krakowem, ale przede wszystkim widzę moją codzienność w regionie katowickim. Wiem, że moi przodkowie przez długie lata ciążyli ku Śląskowi i troszczyli się o to, by pielęgnować naszą lokalną tradycję oraz dbali o wartości związane właśnie z szeroko pojętą śląską mentalnością - familijność, szczerość, uczciwość.

Libiąż nie należy i nigdy nie należał do Krakowskiego Obszaru Metropolitalnego. Wystarczy spojrzeć na mapę, by zobaczyć, jak to wygląda. Przecież Libiąża nie łączą z Krakowem żadne relacje przestrzenne. Nikt nie kwestionuje określenia "Zagłębie Krakowskie", bo faktycznie kiedyś używano takiej nazwy, dla odróżnienia tych terenów przemysłowych od Górnego Śląska i Zagłębia Dąbrowskiego, bo leżały one w innych państwach (Austria, Prusy, Rosja). Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości okręg przemysłowy zrósł się i dziś stanowi jedną, funkcjonalną całość, zwaną Górnośląskim Okręgiem Przemysłowym. Różnice regionalne schodzą tutaj na drugi plan przez wzgląd na więzy ekonomiczne. Nie rozumiem, dlaczego Pan dr Guzik z Krakowa zaliczył Libiąż do K.O.M. Przecież naukowców powinna cechować rzetelność i sumienność. Nie można się powoływać nawet na źródła uniwersyteckie, jeżeli są one niezgodne z rzeczywistością. W tym właśnie przypadku UJ podaje mylne informacje.

"Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości okręg przemysłowy zrósł się i dziś stanowi jedną, funkcjonalną całość, zwaną Górnośląskim Okręgiem Przemysłowym. Różnice regionalne schodzą tutaj na drugi plan przez wzgląd na więzy ekonomiczne."

Absolutna bzdura - i to przynajmniej podwójna:

1) Libiaz nie ma (i nigdy nie mial) nic wspólnego z G.Slaskiem.

2) Nic sie nie zrozlo, ani 100 lat temu, ani (do) dzisiaj.

(choc Wam sie byc moze zawsze tak marzylo)

3) Pozatym tu dyskusja o kulturze i jezyku (i troche o mentalnosci),

a nie o ekonomii i administracji.

Conclusio: prosze nie agitowac i nie dezinformowac.

Dla Slazaków NIGDY nie bedziecie "krewnymi",

w zadnym sensie i pod zadnym wzgledem.

PS: A miasto Katowice jest dzisiaj malo slaskie, jest rozowdnione,

m.in. przez imigrantów, wlasnie m.in. z Waszej okolicy.

Notoryczne edycje i wpisywanie nieprawdziwych informacji związanych z Libiążem jest przykre. To wszystko świadczy jedynie o agresji, która jest oznaką słabości. Nie można w ten sposób niszczyć tożsamości naszej małej ojczyzny.

Nie mam ochoty nikogo nigdzie zgłaszać. Panów Moderatorów proszę o bycie na straży i tych, którzy uporczywie edytują tę stronę, po prostu proszę - zostawcie Libiąż w spokoju. Z szacunku, chociażby do moich przodków. -- niepodpisany komentarz użytkownika 89.77.115.229 (dyskusja) 11:05, 21 maj 2017 — Przypomina się PT dyskutantom, że w językach zapisywanych alfabetem łacińskim naturalna kolejność czytania jest od góry do dołu. Proszę nowe wątki umieszczać na dole, nie na górze. --WTM (dyskusja) — Pragnę sprostować, że w Wikipedii nie ma żadnych moderatorów. Każdy, na równych prawach, ją może edytować. Są administratorzy, wyposażeni w porządkowo-prewencyjną możliwość zabezpieczenia artykułów, blokowania użytkowników i kasowania stron, jednak ani administratorzy, ani nikt inny nie ma specjalnych uprawnień do kontroli nad merytoryczną zawartością Wikipedii. --WTM (dyskusja)

Libiąż nie jest i nie był w Górnośląskim Okręgu Przemysłowym

Panie Liderze Stowarzyszenia "Libiąż do Śląskiego"

Jest Pan jeszcze młodym człowiekiem i mało Pan chyba czytał o historii i współczesności okolic Chrzanowa i Libiąża. Z uporem przywraca Pan zapisy - osobiście lub np. rękami niejakiego "WTM" (administratora "Wikipedii"), które są wyrazem Pańskich wyobrażeń o Libiążu lecz niewiele one mają wspólnego z rzeczywistością. Może Pan sobie oczywiście kwestionować wyniki wszelkich badań i fakty zamieszczone w przeróżnych publikacjach, także tych wydanych przez Uniwersytet Jagielloński lub samorząd województwa małopolskiego. Powinien Pan to jednak czynić w dyskusjach, choćby tutaj. Pan jednak wycina treści z podstawowego tekstu. Wygląda na to jakby Pan chciał tymi słowami-zaklęciami o GOP, konurbacji katowickiej, metropolii górnośląskiej zmienić rzeczywistość społeczną. Jednocześnie te Pańskie tezy i twierdzenia nie są poparte właśnie owymi publikacjami źródłowymi, wynikami badań dot. więzi społecznych i powiązań regionalnych itp.

Proszę też tu nie szargać dobrego imienia pana Kazimierza Poznańskiego, byłego burmistrza Libiąża i posła AWS. Jego działalność z 1998 r. miała szerokie poparcie społeczne. Libiąż znalazł się w województwie małopolskim nie przez przypadek. Za takim rozwiązaniem opowiedziała się wtedy chociażby Rada Miejska. Działacze samorządowi z okolic Chrzanowa jednoznacznie sprzeciwili się wówczas imperialnym zapędom ówczesnego wojewody katowickiego pana Marka Kempskiego, który chciał przyłączenia do woj. śląskiego wszystkich powiatów tzw. Zachodniej Małopolski. Panu posłowi Poznańskiemu na szczęście udało się przekonać do koncepcji przyłączenia powiatu chrzanowskiego do regionu krakowskiego ówczesną elitę państwową, przede wszystkim p. dra Mariana Krzaklewskiego i premiera p. prof. Jerzego Buzka. Wojewoda Kempski musiał się więc pogodzić z decyzją swoich zwierzchników.

Z uporem Pan twierdzi, że Libiąż jest częścią Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego - choć przytoczono już tutaj w dyskusjach o Libiążu, Chrzanowie i Trzebini publikacje dot. tego tworu z epoki stalinowskiej. Niech Pan przeczyta choćby pracę Marka Grabani na ten temat. I niech Pan nie myśli, że fakt służby przodka w wojsku austriackim jest tu jakimś dowodem śląskości Libiąża. Mój pradziadek też był w tej armii i to nawet służył w samym Wiedniu. Czy jednak z tego powodu miałbym twierdzić, że był on z pewnością Krakowiakiem, bo służył cesarzowi z dynastii Habsburgów? Co ma jedno z drugim wspólnego? Wszak w tej armii służyli przedstawiciele różnych nacji i grup etnicznych, także Ślązacy z okręgów opawskiego i cieszyńskiego.

Opowieści o Pana przodkach, którzy zachwycali się i utożsamiali z kulturą śląską godne są jakiegoś blogu lub rodzinnego pamiętnika. Wie Pan choćby z lektury zapisów sieciowych do jakiej grupy etnicznej badacze zaliczyli ludność okolic Libiąża i jakim dialektem posługują się dziś mieszkańcy tego miasta i okolic. Pisze o tym także badacz lokalnej tradycji p. Wiesław Koneczny w swej pracy "Opowieści z okręgu górniczego" (cytat powyżej). Pan tak chętnie powołuje się na to literackie dzieło w różnych dyskusjach na forach społecznościowych. Czytelnikom należy w tym miejscu przypomnieć, że odmianą regionalną języka polskiego używaną dziś w Libiążu jest dialekt małopolski. Pańskie twierdzenia o familiarności, szczerości i uczciwości jako cechach ludności Górnego Śląska są trudne do skomentowania. Czy z tego Pana zapisu mamy rozumieć, że Krakowiacy zamieszkujący przez wieki okolice Libiąża nie byli uczciwi, szczerzy i nie dbali o swoją rodzinę?

Krytykuje Pan badania p. dra Guzika, bo one potwierdzają silne powiązania społeczne Libiąża, Chrzanowa i Trzebini właśnie z miastem Krakowem. Te trzy miasta z różnych powodów (także chyba politycznych) nie są dziś jeszcze zaliczane wprost do obszaru metropolitalnego Krakowa. Na ogół jednak do tego obszaru zalicza się dwie mniejsze gminy powiatu chrzanowskiego: Alwernię i Babice. Naturalnym więc procesem będzie integracja Libiąża i sąsiednich miast z obszarem metropolitalnym Krakowa, zwłaszcza, gdy dokona się bardzo oczekiwana i ważna dla tych miast modernizacja linii kolejowej Kraków-Trzebinia-Oświęcim. Linia ta była już w przeszłości i zapewne będzie też w przyszłości istotnym czynnikiem umacniania więzi społecznych i ekonomicznych Krakowa z jego zachodnim zapleczem. Autobus komunikacji górnośląskiej kursujący z Libiąża przez Chełm Śląski i Imielin do Katowic nie zmieni tych tendencji - nawet jeśli uda się Panu przekonać samorząd Libiąża do współfinansowania tej linii.

Przypomnę jeszcze Czytelnikom, że to Pan - lub ktoś związany z Pańską prośląską grupą - zwrócił się do administratorów "Wikipedii" i podał konkretne numery IP osób, które w Pana opinii powinny zostać pozbawione możliwości edytowania haseł w tej encyklopedii. Chciał Pan w ten sposób tak za jednym pociągnięciem ręki pozbawić tu głosu tych, którzy nie zgadzają się z Pańskimi tezami i konfabulacjami. Tak jednak być nie może, że tylko wątpliwe opinie i mity historyczne (np. o przynależności Libiąża do księstwa oświęcimskiego czy gwarze śląskiej) mają być wizytówką ważnego skądinąd małopolskiego miasta w najlepiej pozycjonowanej encyklopedii sieciowej.

mieszkaniec regionu krakowskiego

DZIAŁANIA ADMINISTRATORA "WTM"

Złośliwe uwagi porządkowe administratora "WTM" dot. kolejności umieszczania tu komentarzy oczywiście można uznać za zasadne. Niech jednak ten skrupulatny administrator "WTM" dokona takach "moderacji" we wszystkich innych dyskusjach choćby tylko dot. polskim miast. Złośliwości te zostaną oczywiście zasygnalizowane Zarządowi "Wikipedii" w Łodzi. Pan administratorze "WTM" dopuszcza się rzeczy niesłychanej - zamiast stać na straży uczciwych zapisów popartych źródłami naukowymi - realizuje Pan zlecenie lidera politycznej grupy, który chciałby uczynić z miasta od lat będącego częścią Małopolski ośrodek górnośląski. Proponuję więc, aby podjął Pan tutaj lub gdzie indziej merytoryczną polemikę z argumentami popierającymi zasadność przynależności Libiąża do woj. małopolskiego. To będzie uczciwsze niż przenoszenie poszczególnych zapisów dyskutantów i ciągłe przywracanie wątpliwych i słabo udokumentowanych tez do zasadniczego tekstu o Libiążu.

Proponuję jednak - aby w ramach kompromisu i zakończenia tutaj tej dziwnej walki - zawrzeć w teście o Libiążu informację, że w mieście tym działa prośląska grupa kierowana przez pana Huberta Morawskiego, aktywistę stowarzyszenia "Młodzi Demokraci" z Katowic, która kwestionuje przynależność Libiąża do województwa małopolskiego. Może też należałoby zredagować osobny biogram pana Huberta, informujący o jego dotychczasowych dokonaniach w zakresie działalności społecznej i publicystycznej?

mieszkaniec regionu krakowskiego

Tylko dbam o transparentność dyskusji. Ciąg bardzo wielu wpisów, w których jedni dopisują się na górze, powyżej wpisu, do którego się odnoszą, a inni - pod spodem; bez czytelnych granic, gdzie kończy się wypowiedź jednej osoby, a zaczyna innej, będzie sprawiać wrażenie chaosu, dla każdej osoby trzeciej, która tu zajrzy. Stowarzyszenie Wikimedia Polska z siedzibą w Łodzi ma na celu promocję i wspieranie Wikipedii, jednak nie sprawuje żadnej kontroli nad treściami zawartymi w Wikipedii ani nad administratorami. Proszę zarządowi ww. stowarzyszenia głowy nie zawracać. --WTM (dyskusja) 22:01, 21 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]

Szanowny Panie "WTM"

To komu ja będę "zawracał głowę" - jak Pan raczył napisać - to już moja sprawa. Widzę tylko, że umieszcza Pan jakieś dziwne pouczanki, których nie ma w innych dyskusjach dot. miast. Pańska działalność kwalifikuje się właśnie do zaskarżenia. W dodatku napisał Pan przy podpisanym przez pana doktora Roberta Guzika tekście: "-- niepodpisany komentarz użytkownika 176.111.123.175 (dyskusja) 10:26, 11 kwi 2017 — Przypomina się PT dyskutantom, że w językach zapisywanych alfabetem łacińskim naturalna kolejność czytania jest od góry do dołu. Proszę na stronie dyskusji Wikipedii odpowiadać POD wcześniejszym wpisem, a nie NAD nim."

~~Chyba więc potrzebne są Panu okulary, bo podpisu Pan nie dostrzega.~~

Specjalnie Pan wszystko zaciemnił zmieniając kolejność wpisów, aby trudno było Czytelnikom zrozumieć całość dyskusji. Pańska "moderacja" nosi więc wszelkie znamiona manipulacji. Jest to przykre, bo wypowiedzi zamieszczone powyżej były merytoryczne, przedstawiały różne źródła, relacjonowały badania naukowe. A Pan tu traktuje te merytoryczne zapisy uczestników tej dyskusji jak jakąś pyskówkę na forum społecznościowym.

mieszkaniec regionu krakowskiego

Szanowny panie mieszkańcu regionu krakowskiego,

wikipedysta WTM zastosował przyjętą w Wikipedii zasadą, że wpisy kolejnych dyskutantów pojawiają się pod wszystkimi poprzednimi. Natomiast pański sposób komentowania (o tym, komu rzekomo potrzebne są okulary) jest bardzo daleki od meritum, a za to bardzo bliski pyskówki na forum, dlatego go skreśliłem.

Julo (dyskusja) 11:32, 22 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]

Szkoda ze wikipedysta Julo nie wyrazi oburzenia manipulacjami prośląskiego tzw stowarzyszenia, które przeinacza fakty, manipuluje. Jest to iście działanie nie mające zdaje się odpowiednika w innych artykułach na Wikipedii. Skoro Pan odnosi się do zapisu o okularach to uprzejmie informuję, że Pan dr Guzik był podpisany z imienia stopnia naukowego i nazwiska. Niejaki wikipedysta WTM pozwala sobie na komentarza odnośnie dr Guzika, który nie jest zgodny z prawdą.

Osoba WTM niech dba o rzetelność moderacji a nie wrzucanie treści sprzyjających tzw stowarzyszeniu Libiąż do śląskiego, które to raz po raz wrzuca te same kłamliwe informacje na temat Libiąża. Nie poparte materiałem naukowym. WTM, może sobie lubować kolegów ze stowarzyszenia ale nie jest jego rolą sprzyjanie którejś ze stron a tylko pilnowanie rzetelności wpisywanych informacji, czego jaki widać WTM nie robi, ponownie próbując inputować w treść o Libiążu zawierajacą nieprawdziwe informacje o rzekomych związkach tegoż miasta z GOP. Opisaliśmy te manipulacje powyżej ale jak widać działanie jest celowe i ma zbudować fałszywy obraz tego miasta. Taka jest bowiem idea stowarzyszenia Libiąż do śląskiego, opierać się na manipulacji, nieprawdziwych faktach i ich przeinaczaniu. Znamy z historii takiego Pana, który zdaje się był autorem słów: kłamstwo wiele razy powtarzane staje się prawdą. Naprawdę jestem wzruszony troską lidera tego stowarzyszenia o Libiąż, i jego autokreacją, na "biednego" atakowanego zewsząd mieszkańca miłującego swoją małą ojczyznę, którą atakują krakowskie media, i zwolennicy prawdy historycznej lecz w jego oczach są to kłamcy, bandyci internetowi. To przykład wyuczonego manipulowania opinia publiczną zapewne rodem ze śląskich uczelni. Z tym, że prawda jest inna. I ta prawdę pokazaliśmy w komentarzach.

Głos Krakusa z Małopolski Zachodniej

Proszę o zaprzestanie robienia bałaganu

Proszę się już przestać awanturować w tej dyskusji. Nie sądzę, by groźby o powiadomieniu Zarządu Wikipedii, Wojewody małopolskiego czy władz lokalnych robiły na kimkolwiek wrażenie. To infantylne.

Ta dyskusja to naprawdę udowadnianie kwadratury koła. Każdy zainteresowany tematem geograf doskonale wie, że Krakowski Okręg Przemysłowy, to po Krakowie - Zabierzów, Wieliczka, Skawina i ew. Myślenice. Proste jak drut. To, że jakiś pan doktor z UJ wymyślił, że Libiąż, Chrzanów i Trzebinia rzekomo należą do Krakowskiego Obszaru Metropolitalnego, to nie znaczy że tak ma być. Prace naukowe też tworzą ludzie i też mogą zawierać błędy. Panu doktorowi można jedynie zalecić zaprzestanie siania propagandy na ten temat.

Libiąż z Chrzanowem i Trzebinią jest częścią Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego. Nawet nie trzeba sięgać do źródeł naukowych. Wystarczy wybrać się na stację benzynową i zakupić mapę GOP. Albo proszę zobaczyć na lokalne książki telefoniczne - sam mam takową i jest tam napisane wyraźnie: LIBIĄŻ - GÓRNOŚLĄSKI OKRĘG PRZEMYSŁOWY. Chrzanów - to samo.

Jeśli chodzi o konurbację górnośląską - powiat chrzanowski łączą z resztą jej terenu takie chociażby kwestie, jak:
- do Chrzanowa dojeżdża autobus miejski z Katowic i Jaworzna
- śmieci - ich wywozem zajmuje się spółka z Jaworzna
- woda - dostarczana jest ze zbiornika Dziećkowice (Mysłowice)
- TAURON - właściciel kopalni w Libiążu, która dostarcza węgiel dla elektrowni w Jaworznie
- powiat należy do Regionalnej Dyrekcji Lasów Państwowych w Katowicach
- numer kierunkowy katowicki
- katowicki okręg Polskiego Związku Wędkarskiego
- numeracja autobusów - wg WPK Katowice

Tu pierwsza lepsza mapa konurbacji górnośląskiej:

http://www.silesiametropolia.eu/project/zdjeciaDodatkowe/Delimitacja regionu GZM Silesia.pdf

Chyba Pan pomylił przynależność kulturową do przynależności gospodarczej.

Proszę zadbać o swoje podwórko, a nie zajmować się naciąganiem faktów i robieniem bałaganu w artykule o Libiążu.

Piki70

Proszę o zaprzestanie manipulacji grupę tzw prośląską z Libiąża Myślę, że Polski Związek Wędkarski i książka telefoniczna to kluczowy argument za przynależnością Libiąża do Ślaska, macie racje. Mam jednak pytanie: do jakiego województwa należy Libiąż? Myślę, ze waszemu liderowi nie spodobał się artykuł w Dzienniku Polskim w ostatni piątek. Może zapytajcie go dlaczego się nie pochwalił. Co do Pana dr Guzika, myślę, że człowiek tego formatu nie będzie poświęcał swojego czasu na rozmowy z prośląskim stowarzyszeniem poprzez dyskusję na wikipedii. Po drugie no wydaje się , że nie ma z kim no bo chyba nie z Piki 70. Jego wpis był tak oczywisty ale Państwo nic nie rozumiecie. Co do GOP na który się tak powołujecie. Już wam wyjaśniono czym był GOP a czym jest konurbacja i dlaczego nie ma tam Libiąża. To czy coś przyniesie poinformowanie organów którym zależy na rzetelnej informacji o gminie województwa małopolskiego to sie zobaczy niedługo.

Krakus z Małopolski Zachodniej

Próba podsumowania

Szanowni dyskutanci, wszyscy ci, którzy pewni są, że Libiąż jest częścią konurbacji śląskiej, a także ci z was, którzy zasadniczo się z tym nie zgadzacie!

Przyjmijcie łaskawie do wiadomości, że wszystkie tego rodzaju "przynależności" nie są trwałe, nie są dane raz na zawsze, i mają prawo się zmieniać. Podam wam przykład z regionu innej części Śląska, która jest mi nieco bliższa, bo tu mieszkam - Dolnego Śląska. Jeszcze 150 lat temu pruski Śląsk rozciągał się od rzeki Brynicy na wschodzie aż po rzekę Kwisę na zachodzie i obejmował też Zieloną Górę na północy. Zaś wspomniany Śląsk Dolny to obszar pomiędzy tzw. Przesieką Śląską (rejon Nysy Kłodzkiej, Stobrawy i Ścinawy) na wschodzie a wspomnianą rzeką Kwisą na zachodzie. Dzisiejszy Dolny Śląsk kończy się na północy już w okolicach Nowego Miasteczka (sporo przed Zieloną Górą), za to sięga aż po Nysę Łużycką na Zachodzie.

Po prostu rządy Habsburgów w XIX wieku oraz zmiany granic po II wojnie światowej spowodowały, że przynależność tych regionów zmieniła się.

Tak samo jest z Libiążem. Na pewno mieszkańcy Libiąża sto lat temu uznawali się za mieszkańców Zagłębia Krakowskiego (czy też Małopolskiego), odróżniając się od tych z Zagłębia Dąbrowskiego (położonego w dawnym zaborze rosyjskim między Przemszą na wschodzie i Brynicą na zachodzie), i od mieszkańców Górnego Śląska zza granicy rosyjsko-pruskiej. Na dowód podaję opracowanie z roku 1927 pt. "Sprawa Kopalń Zagłębia Krakowskiego" (pełny tekst dostępny tutaj), odnoszące się do trzech kopalń: w Libiążu, w Sierszy (Trzebinia) i w Borach (Jaworzno). Powtarzam: wszystkie one wówczas należały do Zagłębia Krakowskiego.

Wasze kłótnie wywołane są tym, że dzisiaj, w XXI wieku sytuacja uległa na tyle daleko idącej odmianie, że historyczne granice regionów na Brynicy, a nawet na Przemszy, przestały mieć takie znaczenie jak kiedyś. Wprawdzie hanysy nadal prać się będą z gorolami, ale jak przyjdzie im zjechać na dół, to czy będą fedrowali na grubie, czy w kopalni, to będą ze sobą zgodnie współpracować, a w grudniu wspólnie obchodzić będą Barbórkę.

Ci z was, którzy wciąż zaliczają (i słusznie) Libiąż do Małopolski, mówią o historycznych uwarunkowaniach. Ci z was, który dziś zaliczają go (i słusznie) do konurbacji górnośląskiej mówią o uwarunkowaniach aktualnych, biorących się z rozwoju przemysłu w tym regionie.

Kłócicie się jak te dzieciaki w piaskownicy o łopatkę i wiaderko. Porzućcie spór: może i łopatka była z Małopolski, ale wiaderko jest śląskie. Cieszmy się, że nie mamy do czynienia ze sporami takimi jak między Rosją a Ukrainą o Krym, jak między Serbami a Albańczykami o Kosowo, jak między Turkami a Grekami o Cypr, jak o Macedonię (do której roszczą sobie pretensje Grecy), czy wreszcie jak na Bliskim Wschodzie, gdzie wszyscy walczą ze wszystkimi o wszystko. Po obu stronach Przemszy mieszkają tacy sami ludzie i całkiem trzeciorzędne jest to, czy Libiąż jest w takiej czy innej konurbacji...

Julo (dyskusja) 20:27, 22 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]

Badania powiązań regionalnych Libiąża i okolic

Badaniem powiązań regionalnych w województwie małopolskim zajmuje się Małopolskie Obserwatorium Rozwoju Regionalnego - instytucja podległa samorządowi wojewódzkiemu. Plonem tych badań są publikacje obrazujące rozwój naszego województwa. Jedną z nich jest praca dot. dostępności komunikacyjnej wybranych miast Małopolski: https://www.obserwatorium.malopolska.pl/wp-content/uploads/2016/06/RAPORTdostepnosc_z_mapami_2016_2023_RGUZIK_szablon.pdf

Publikacja ta ukazuje bardzo dobre skomunikowanie Chrzanowa i okolic z różnymi ośrodkami naszego regionu.

Bardzo ważną publikacją dot. rozwoju miast małopolskich jest opracowanie p. Bolesława Domańskiego i p. Aleksandra Noworola oraz innych autorów pt. "Potencjał i trendy rozwojowe miast w województwie małopolskim": https://www.obserwatorium.malopolska.pl/wp-content/uploads/2010/09/Miasta.pdf

Praca ta, opublikowana w 2010 r., obrazuje powiązania społeczne a także komunikacyjne m.in. czterech miast powiatu chrzanowskiego z Krakowem. Opracowanie to jest świetną odpowiedzią na publikację badaczy związanych ze śląskim ośrodkiem naukowym, która została zacytowana wyżej przez autora wpisu "Piki70". Na stronie 126 tego opracowania badaczy krakowskich napisano:

"Powiązania powiatów olkuskiego i chrzanowskiego z konurbacją górnośląską, realizowane komunikacją miejską i koleją, były i są ciągle bardzo silne. W ostatnich latach widać wzrastające powiązania zachodniej części województwa z Krakowem. Rozwija się przede wszystkim komunikacja autobusowa, ale również kolejowa, co jest ewenementem w skali Polski. W latach 1987-2010 liczba połączeń z Chrzanowa do Krakowa wzrosła prawie trzykrotnie."

Bezpośrednie połączenia komunikacją autobusową z Krakowem w szczycie porannym (w godzinach od 4 do 10) pokazuje natomiast mapka zamieszczona na stronie 121 tego wydawnictwa. Libiąż i Alwernia posiadały wtedy (w 2010 r.) od 2 do 4 takich połączeń w ciągu godziny, natomiast Trzebinia i Chrzanów od 4 do 6.

Jak widać argument zacytowany wyżej, że Chrzanów posiada komunikację z Jaworznem i Katowicami - realizowaną przez jaworznickie miejskie przedsiębiorstwo komunikacyjne - niczego nie przesądza. Już w tej dyskusji powyżej zostały przytoczone liczby osób dojeżdżających do pracy z ośrodków powiatu chrzanowskiego do woj. śląskiego oraz do Krakowa. Wynosiły one w 2011 r.: Kraków - 3481 osób, ośrodki woj. śląskiego - 1739 osób.

A gdzie jest ta jednolita numeracja autobusów miejskich na terenie trzech miast przejęta przez ZKKM Chrzanów po dawnym Wojewódzkim Przedsiębiorstwie Komunikacyjnym w Katowicach? Już wiele lat temu z niej zrezygnowano przywracając krótkie numery linii autobusowych - tak jak to było na terenie powiatu chrzanowskiego przed reformą z 1975 r.

Dla autora komentarza podpisanego "Piki70" - "jest proste jak drut" jaki ma zasięg Krakowski Okręg Przemysłowy. Przytoczone powyżej w dyskusji opinie geografów różnią się jednak w tej kwestii. Jest to więc raczej taki jednostronny wybór autora wpisu i chyba też stojącego za nim lidera grupy "Libiąż do Śląskiego".

Rzeczywiście bardzo ważnym argumentem za śląskością Libiąża i Chrzanowa jest przynależność do okręgu Polskiego Związku Wędkarskiego w Katowicach. Nie wiem czy Pan "Piki70" wie, że np. pszczelarze z Chrzanowa i Libiąża zrzeszeni są w okręgu krakowskim a Ci z Trzebini w katowickim. Różne organizacje społeczne mają różne struktury terytorialne.

Katowicka dyrekcja lasów państwowych zawiaduje obszarami leśnymi nie w całym powiecie lecz w 4 jego gminach. Lasy w gminie Alwernia są pod zarządem dyrekcji krakowskiej. To niestety jest smutna pozostałość po podziale administracyjnym z lat 1975-98.

Odniosę się jeszcze do wzmiankowanej wyżej publikacji p. dra R. Krzysztofika i p. prof. J. Runge pt. "Delimitacja regionu gornośląsko-zagłębiowskiej metropolii "Silesia", Wydawnictwo Uniwersytetu Śląskiego, Sosnowiec 2011.

W pracy tej zamieszczono szereg różnych mapek i zestawień obrazujących właśnie śląski punkt widzenia na temat powiązań ośrodków zachodniomałopolskich z Katowicami i innymi ośrodkami konurbacji katowickiej. Autorzy tej publikacji chyba nie byli jednak do końca zgodni, które miasta woj. małopolskiego mogą uważać za część katowickiego obszaru metropolitalnego.

Na stronie 6 tego ciekawego skądinąd opracowania autorzy napisali: "Po 1989 r. w regionie katowickim, największym skupieniu przemysłu tradycyjnego w Europie Środkowej, nastąpiły istotne zmiany. Czynniki takie jak: zmiana systemu społeczno-gospodarczego, restrukturyzacja oraz likwidacja przemysłu, pojawienie się rzeczywistej renty gruntowej, wzrost poczucia samorządności, mobilności i wolności społecznej, serwicyzacja struktur ekonomicznych poszczególnych miast, a także - z innej strony - szeroko pojęte, wieloaspektowe procesy kurczenia się miast, spowodowały zmianę oblicza górnośląsko-zagłębiowskiego regionu miejskiego."

W tym obszernym zdaniu badaczy jest odpowiedź na pytanie - dlaczego nie chcieliśmy jako społeczność rejonu chrzanowskiego pozostawać w takim zamierającym regionie. Ten trzykrotny wzrost połączeń Chrzanowa z Krakowem po roku 1987 jest tu bardzo wymowny. Tak się tu niektórzy złoszczą na byłego posła p. Kazimierza Poznańskiego. On jednak - jako światły gospodarz Libiąża - dostrzegł te wszystkie zagrożenia i podjął skuteczne działania na rzecz powrotu okolic Chrzanowa do macierzystego województwa.

W opracowaniu autorów śląskich jest też zawarta teza polityczna, z którą raczej trudno jest się zgodzić (s. 71): "W związku z tym proponuje się by w ramach strefy zewnętrznej regionu GZM „Silesia” uwzględnić także istnienie dziewięciu gmin z obszaru województwa małopolskiego, dla których w przyszłości powinno się stworzyć prawno-administracyjne i organizacyjne uregulowania do funkcjonowania z jednej strony w województwie małopolskim, z drugiej w strefie zewnętrznej metropolii górnośląsko-zagłębiowskiej."

Ostatnio jednak realizuje się zgoła inny scenariusz. Samorządowcy z Zagłębia Dąbrowskiego - skądinąd nie bez racji - nie dopuścili, aby związek metropolitalny w woj. śląskim nazywał się "Silesia". Wszak obszar Zagłębia Dąbrowskiego historycznym Śląskiem nie jest. Ekspansjonizm działaczy katowickich został też poważnie przyhamowany przez władze Jaworzna, które nie zgodziły się, aby ich miasto - będące przecież częścią historycznej Ziemi Krakowskiej - znalazło się w tym związku metropolitalnym.

Przepraszam Pana Wikipedystę "WTM" za to niefortunne sformułowanie o okularach. Proszę jednak usunąć lub skreślić przy imieniu i nazwisku p. doktora Guzika sformułowanie "- niepodpisany komentarz użytkownika".

Panie Wikipedysto "Julo" - my tu się wcale nie zamierzamy kłócić. Jest to jednak rozmowa merytoryczna, która daje pretekst do prezentacji różnych faktów i spostrzeżeń. Wzrasta też oglądalność tej strony, czasem może nawet wchodzi tu młodzież szkolna i coś czyta. Polemika odnosiła się raczej do mitów dot. historii Libiąża, tradycji regionalnych, powiązań społecznych i gospodarczych. Libiąż jest bardzo ciekawym miejscem na mapie współczesnej Małopolski. Warto więc zachęcać badaczy różnych dyscyplin do prowadzenia różnorodnych badań na jego terenie. Myślę, że z tej dyskusji wynika też potrzeba opracowania i opublikowania solidnej monografii historyczno-społeczno-ekonomicznej tego naszego miasta. Jest to więc chyba ważny postulat pod adresem władz samorządowych, aby takie przedsięwzięcie zainicjowały.

Serdecznie pozdrawiam uczestników tej dyskusji.

mieszkaniec regionu krakowskiego

Ja chciałbym się odnieść do grupy prosląskich aktywistów: poruszyliście Państwo kilka argumentów m.in tauron, to teraz zobaczcie czym jest tauron: https://grupa.tauron.pl/tauron/grupa-tauron/spolki-grupy/Strony/spolki-grupy.aspx jak widać tauron S.A jest spółka skarbu państwa. To po pierwsze. Po drugie ile ze spółek córek ma swoją siedzibę na Śląsku? po trzecie spółka córka tauron wytwarzanie, której częścią jest elektrownia stalowa wola, czyli też ta część woj. podkarpackiego należy do Śląska? Trudno nawet z takimi argumentami dyskutować, jak również z argumentami o "pisarzu" p. Konecznym, którego prace może i ciekawe ale pozbawione konotacji historycznych. Takim tropem może bajka o czarownicy Kaśce z Młoszowej może sugerować, że odbywały się tam sabaty tychże a skoro tak to może Młoszowa powinna eksterytorialnie należeć np. do regionu świętokrzyskiego gmina Nowa Słupia? Pan Wikipedysta Julo sugeruje tu , że w XXI wieku nie liczy się rzetelność naukowa a przeczucie czy może raczej tzw tu i teraz, a myśli tak zapewne na przez pryzmat kopalni, czyli stara śpiewka proslaskich aktywistów gdzie wungiel tam Śląsk. Bogdanka i Tenczynek jak również Krzeszowice muszą zatem należeć do Śląska bo tam też są lub były kopalnie, no dalej aktywiści piszcie do Błaszczaka pisma. Ciekawe, że naukowcy UJ czyli naszego głównego ośrodka naukowego w Małopolsce, bo pracami naukowców śląskich sobie głowy nie zawracam na razie, przeczą tej tezie, jakoby Libiąż był częścią owej Konurbacji czy obecnie związku metropolitalnego. Czy w załączniku do ustawy znalazł się tam Libiąż, pytam Was aktywistów?. Co innego związki funkcjonalne jak doskonale to wytłumaczył dr Guzik, a co innego związek administracyjny. A takiego Libiąż i żadna inna gmina z Małopolski nie ma z woj śląskim ani Konurbacją. Proszę może poczytać przytoczone wcześniej opracowania na temat powstawania tzw GOP, który dziś już nie istnieje. Proszę poczytać prace "Krakowskie", pod kierownictwem Józefa Buszko z UJ z 1970 roku a dowiecie się, że w owych czasach zupełnie inaczej postrzegano obszary gospodarcze i Zagłębie Krakowskie rozwijało się zupełnie inaczej, obok istniejącego wtedy GOP, to były zupełnie inne twory. Co więcej nie pisano wtedy o granicy na Chechele pomiędzy jednostkami morfologicznymi czyli Wyżyną Krakowską a Śląską a granica ta była przesunięta dalej na zachód bo Garb Libiąża zaliczany był do Garbu Tenczyna. Propaganda śląska pod kierownictwem niejakiego tow Klimaszewskiego członka PZPR i głównego piewcy podziału sztucznie dostosowującego jednostki morfologiczne do podziału administracyjnego narzuciła własnie ową granice na Chechle. Czyli aktywiści prośląscy z Libiąża mają rzeczywiście od kogo się uczyć propogandy. Obecny opis Libiąża był opisem kompromisowym, tylko dlaczego grupa prośląska próbuje za wszelką cenę narzucić rzekomą śląskość tego miasta, której po prostu nie ma.

Póki będzie zakłamywana historia Libiąża i jego przynależność administracyjna, tradycyjne związki z Krakowem i Małopolską tak długo nie przestaniemy korygować fałszerstw, manipulacji i przeinaczania faktów.

Krakus z Małopolski Zachodniej.

Mity o GOP w propozycjach zmian tekstu o położeniu Libiąża

Zasadniczo spór toczy się tu o zapisy dot. położenia Libiąża. Wersja, która z dużą gorliwością jest tu przywracana - nie uwzględnia wyników badań, które prowadzili naukowcy związani z Małopolskim Obserwatorium Rozwoju Regionalnego - co zostało już zasygnalizowane we wcześniejszych wpisach.

Oto wersja zapisu, która jest tu ciągle proponowana:

"Libiąż położony jest we wschodniej części Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego. Należy do konurbacji górnośląskiej m.in. według programu ESPON. Mieszkańcy znajdują zatrudnienie w centralnych ośrodkach konurbacji, m.in. w Katowicach i Tychach."

Tezy zawarte w tym fragmencie są niestety sprzeczne z faktami dot. zasięgu Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego, które zostały zamieszczone w pracy Marka Grabani: Górnośląski Okręg Przemysłowy: liczby, fakty, problemy, Śląski Instytut Naukowy, Wyd. "Śląsk", Katowice 1964. Obszar GOP został wyznaczony do celów planistyczno-statystycznych na terenie ówczesnego województwa stalinogrodzkiego (od 1956 r. ponownie katowickiego) na mocy uchwały Prezydium Rządu PRL z 6 czerwca 1953 r. Obszar GOP był podzielony na dwie strefy A i B, o czym wyżej jest wzmianka pochodząca z publikacji p. prof. Z. Rykla. W skład GOP nie wchodził żaden ośrodek przemysłowy z terenu ówczesnego województwa krakowskiego (Jaworzno, Chrzanów, Libiąż, Trzebinia, Chełmek). Mapa zasięgu GOP z pracy Marka Grabani została udostępniona tutaj: http://ibrbs.pl/mediawiki/index.php/Plik:GOP_rys_1.jpg Ukazano na niej także drobne korekty obszaru GOP z lat 1956 i 1962.

Bardzo ciekawą pracą dot. przemysłu w okręgu katowickim jest szkic p. prof. Marii Tkocz z Uniwersytetu Śląskiego: Śląsk jako przykład regionu przemysłowego i jego rola w procesach modernizacyjnych XIX, XX i XXI wieku [Katowice 2012], https://men.gov.pl/wp-content/uploads/2012/11/referat_ukraina_xv_02.pdf

Pani prof. M. Tkocz zawarła w tym artykule (na s. 3, 22, 23) mapy obszaru Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego. Jest to oczywiście okręg pojmowany jako pewien obszar badawczy charakteryzujący się koncentracją przemysłu wydobywczego i ciężkiego a nie okręg ustanowiony do celów planistyczno-statystycznych przez rząd PRL. Pani prof. M. Tkocz do GOP zaliczyła następujące jednostki administracyjne: Gliwice, Zabrze, Ruda Śląska, Świętochłowice, Bytom, Piekary Śląskie, Chorzów, Siemianowice Śląskie, Katowice, Tychy, Mysłowice, Sosnowiec, Dąbrowa Górnicza a także - Jaworzno.

Tak więc wygląda ten mityczny i wyśniony przez aktywistów prośląskich GOP w ujęciu nieżyjącej już niestety badaczki z Katedry Geografii Ekonomicznej UŚ. Nie ma w nim jednak Libiąża i sąsiednich ośrodków powiatu chrzanowskiego.

Mam nadzieję, że już zakończy się tu forsowanie tez o okręgach przemysłowych na podstawie map zakupionych na stacjach benzynowych oraz spisów telefonicznych niewiadomego pochodzenia.

W konkluzji proponuję, aby w artykule o Libiążu pozostał kompromisowy zapis:

"Libiąż położony jest w zachodniej części województwa małopolskiego na obrzeżach Krakowskiego Obszaru Metropolitalnego. Z racji położenia na pograniczu województw małopolskiego i śląskiego wiążą go też liczne relacje przestrzenne z miastami konurbacji górnośląskiej wyrażające się m.in. dojazdami do pracy i powiązaniami gospodarczymi."

Miłośnikom historii Śląska polecam też bardzo ciekawą pracę p. Arkadiusz Lipina: Terytorium Śląska w przekazach medialnych po reformie administracyjnej Polski z 1999 r. http://prawdziwy.slask.pl/

mieszkaniec regionu krakowskiego

W trybie sprostowania, mieszkańcze regionu krakowskiego. Pani profesor Maria Tkocz żyje. Dopiero co (na początku tego roku akademickiego) przeszła na emeryturę. --WTM (dyskusja) 22:21, 24 maj 2017 (CEST)[odpowiedz]

Szanowni Państwo,

Pytanie - jak można się powoływać na mapy z lat 60-tych? Od tego czasu wiele się zmieniło. Libiąż w sensie gospodarczym należy do Śląska i można się z tym pogodzić albo wyprowadzić. Tak jak już ktoś wyżej napisał nie można mylić przynależności kulturowej z przynależnością gospodarczo-ekonomiczną. Proponuję kompromisowy zapis:

"Libiąż położony jest w zachodniej części województwa małopolskiego, na obrzeżach Górnośląskiego Okręgu Przemysłowego. Należy do tzw. strefy zewnętrznej Konurbacji Górnośląskiej, a mieszkańcy znajdują zatrudnienie w centralnych jej ośrodkach - przede wszystkim w Katowicach i Tychach. Z racji swojego położenia miasto wiążą również liczne relacje z Krakowem."

Henryk P., Libiąż Wielki

Uwagi o konurbacji katowickiej

To od dziś Libiąż należy do Śląska, coś się zmieniło tej nocy? Jeszcze wczoraj, gdy pisałem poprzednią opinię, należał do województwa małopolskiego i powiatu chrzanowskiego.

Porzućmy jednak wątki satyryczne.

Jak już to było przedstawiane przez różnych dyskutantów - Libiąż zalicza się dziś albo do Jaworznicko-Chrzanowskiego Okręgu Przemysłowego (wcześniej nazywanego Zachodniokrakowskim Okręgiem Przemysłowym) lub do Krakowskiego Okręgu Przemysłowego - w zależności od punktu widzenia badaczy tej problematyki. Oczywiście Pan Henryk ma prawo do własnej subiektywnej oceny różnych propozycji delimitacji okręgów przemysłowych współczesnej Polski. Trudno zaprzeczyć, że Libiąż rozwija się w sąsiedztwie katowickiego okręgu przemysłowego i konurbacji górnośląsko-zagłębiowskiej.

Rzeczywiście też naukowcy z Katedry Geografii Ekonomicznej Uniwersytetu Śląskiego obszar Libiąża i sąsiednich gmin zaliczyli do tzw. strefy zewnętrznej konurbacji katowickiej po przeprowadzeniu własnych badań porównawczych. Jednocześnie p. prof. J. Runge (szef Katedry GE UŚ) i jego wpółpracownik p. dr R. Krzysztofik na s. 69 opracowania pt. "Delimitacja regionu Górnośląsko-Zagłębiowskiej Metropolii "Silesia" napisali:

"Z formalnego punktu widzenia w 2011 r. gminy z zachodnich obrzeży województwa małopolskiego zlokalizowane są poza obrębem strefy zewnętrznej Górnośląsko‐Zagłębiowskiej Metropolii „Silesia”." (źródło: http://www.silesiametropolia.eu/project/zdjeciaDodatkowe/Delimitacja regionu GZM Silesia.pdf).

Badacze z UŚ zaproponowali też uchwalenie nowych przepisów, które pozwolą gminom z zachodniej Małopolski rozwijać się w powiązaniu ze strefą zewnętrzną metropolii górnośląsko-zagłębiowskiej i jednocześnie w ramach województwa małopolskiego (opinia ta jest zamieszczona na s. 71 wyżej cytowanego opracowania). Gmina Chrzanów jest też przez nich postrzegana jako łącznik obszarów metropolitalnych górnośląsko-zagłębiowskiego i krakowskiego.

Być może kiedyś nastąpi rzeczywiste połączenie obszarów metropolitalnych Krakowa i Katowic wzdłuż osi komunikacyjnej Kraków-Zabierzów-Krzeszowice-Trzebinia-Chrzanów-Jaworzno-Mysłowice-Katowice. Problemem jest jednak upadek Katowic - czyli wyludnianie się i kurczenie tego miasta i oczywiście sąsiednich miast górnośląskich i zagłębiowskich. Dekarbonizacja lansowana przez władze UE wymusi też likwidację niemal wszystkich kopalń węgla kamiennego i całego sektora przemysłu ciężkiego związanego z górnictwem. Zakończy się wtedy ekspansjonizm charakterystyczny dla części elit górnośląskich, które nadal kreślą mapy "wielkiego Śląska" kosztem terytoriów należących do historycznej Małopolski. Ciekawostką jest, że takich planów ekspansji nie przejawiają przedstawiciele elit krakowskich - chociaż to właśnie Kraków i otaczające go gminy rozwijają się dziś zdecydowanie dynamiczniej niż ośrodki górnośląsko-zagłębiowskie (o czym też już tu wspominano).

Nieco inaczej od naukowców z Uniwersytetu Śląskiego rzecz ujmują badacze związani z Małopolskim Obserwatorium Rozwoju Regionalnego - ich pogląd został tu wyrażony przez p. dra R. Guzika.

Zasięg terytorialny konurbacji górnośląsko-zagłębiowskiej zaprezentowali też p. dr hab. Krzysztof Gwosdz i p. dr Agnieszka Sobala-Gwosdz w artykule pt. "Struktura funkcjonalna i powiązania miast konurbacji katowickiej po dwu dekadach restrukturyzacji": http://rcin.org.pl/Content/23319/WA51_37616_r2012-t84-z4_Przeg-Geogr-Gwosdz.pdf

Na s. 484 tego szkicu autorzy zamieścili ciekawy przypis:

"W stosunku do delimitacji R. Krzysztofika i J. Runge (2011) dokonano niewielkiej zmiany, wyłączając z jej obszaru miasta Chrzanów i Libiąż. W świetle dojazdów do pracy miasta te są silniej powiązane z Krakowskim Obszarem Metropolitalnym."

Problem określenia wschodnich granic obszaru zewnętrznego konurbacji katowickiej wymaga dalszych studiów i analiz. Zapisanie w artykule o Libiążu jednoznacznych tez o jego przynależności do konurbacji górnośląsko-zagłębiowskiej będzie więc sprzeczne z aktualnym stanem badań naukowych.

Pytanie do Pana Henryka: dlaczego nie można powoływać się na mapy historyczne - w dodatku z uznanych przez świat nauki i powszechnie znanych monografii okręgów przemysłowych? Czyżby wyjaśnienie czym był Górnośląski Okręg Przemysłowy i jakie ośrodki wchodziły w jego skład właśnie przed półwieczem nie było stosowne w tej dyskusji? Lepsze są mapki dla kierowców ze stacji benzynowej?

I jeszcze jedna uwaga. Należałoby pozyskać i opublikować tu w miarę aktualne dane dot. ilości pracowników dojeżdżających z Libiąża do pracy w Chrzanowie, Jaworznie, Oświęcimiu, Trzebini, Katowicach, Krakowie i innych ośrodkach. Należałoby też zamieścić informacje o ilości osób zatrudnionych dziś w Libiążu i podać skąd dojeżdżają do niego pracownicy. Wówczas nie trzeba będzie zamieszczać zdania, że mieszkańcy znajdują zatrudnienie w centralnych ośrodkach konurbacji katowickiej lecz w zamian poda się konkretne liczby - choćby zestawione w odrębnej tabeli. Będzie to też ciekawa i konkretna informacja dla potencjalnych inwestorów i pracodawców a także dla młodzieży, która np. przygotowuje jakieś wypracowania z zakresu geografii gospodarczej.

mieszkaniec regionu krakowskiego

Przepraszam Panią Profesor Marię Tkocz z Uniwersytetu Śląskiego za ten mój karygodny błąd dot. Jej Osoby, który wkradł się do tekstu mojej opinii. Życzę Pani Profesor wielu dalszych sukcesów naukowych i dużo zdrowia. Administratorów "Wikipedii" proszę o wykreślenie nieprawdziwych informacji dot. Pani Profesor.

Z wyrazami szacunku

mieszkaniec regionu krakowskiego

Tak jest, rewizjoniści z prośląskiego stowarzyszenia przenieśli w nocy Libiąż i cały powiat do Śląska. Pytania o zasadność powoływania się na dokumenty z lat 60 jest również ciekawe. Czy Pan Henryk P, jak się przedstawia wikipedysta kiedykolwiek pisał pracę naukową? Jeśli tak, to wie Pan na czym polega owo pisanie, przede wszystkim na kwerendzie materiału naukowego a później analizie, przetwarzaniu i cytowaniu. Proszę zerknąć na jakikolwiek materiał naukowy na tzw bibliografię. To chyba powinno Panu wystarczyć. A teraz do rzeczy proszę zerknąć na prace naukowe: Gwosdz_K_2014 Pomiędzy starą a nową ścieżką rozwojową Mechanizmy ewolucji struktury gospodarczej i przestrzennej regionu tradycyjnego przemysłu na przykładzie konurbacji katowickiej po 1989 r lub tego samego autora: Ewolucja rangi miejscowości w konurbacji przemysłowej Przypadek Górnego Śląska. Żadna z tych prac nie obejmuje zasięgiem jakiekolwiek gminy woj małopolskiego, z prostego powodu, nie nalezą do Konurbacji Górnośląskiej.

Krakus z zachodniej Małopolski

Kolejny raz uparcie zmieniane są informacje nt. położenia Libiąża. Jak domniemywam, są to zmiany dokonywane przez osoby niezwiązane z gminą Libiąż. Korekty są niezgodne z rzeczywistością i wolą mieszkańców. Próbowaliśmy stosować wpisy kompromisowe, ale nie przyniosło to efektu. Spotykamy się zaś z uporem, porywczością i brakiem roztropności. Praca w przemyśle nauczyła nas i naszych przodków - tak jak i przyjaciół Ślązaków z b. państwa pruskiego - pragmatyzmu w działaniu i rozważnego podejścia do życia. Dlatego też i dziś nasze działania chcemy opierać na zdrowym rozsądku i wyciągamy rękę do osób, które chcą wchodzić z nami w dialog. Nie możemy się jednak zgodzić, by ktoś wpisywał do strony o mieście, iż należy do Krakowskiego Obszaru Metropolitalnego. To nie jest zgodne z prawdą. Libiąż nie jest w żaden sposób połączony urbanistycznie, ani gospodarczo z gminą Kraków. Leży 50 km od niej. Najbliższa miejscowość tzw. aglomeracji krakowskiej - Zabierzów - również położona jest sporo kilometrów od Libiąża. Wywody odnoszące się do "przeniesienia Libiąża na Śląsk" są zupełnie oderwane od rzeczywistości i jedynie narażają ich autorów na śmieszność, bowiem każdy zainteresowany zna historię miasta. Katowice nie są stolicą Śląska, a województwo śląskie nie jest Śląskiem - w kulturowym tego słowa znaczeniu. Wiemy, że tereny Libiąża większość czasu leżały w województwie krakowskim, w Wolnym Mieście Kraków, Wielkim Księstwie Krakowskim. Wiemy też, że jest to ziemia kulturowego pogranicza, co zwykle mieszkańcy starają się podkreślać. Czerpiemy zarówno z kultury śląskiej, jak i krakowskiej. Natomiast Libiąż jako miasto prawie w całości rozwinęło się za czasów województwa katowickiego, a przemysł spowodował, że powiązania z Katowicami stały się istotne dla naszego rozwoju.

Hubert Morawski

W imieniu Członków Stowarzyszenia "Libiąż Do Śląskiego"

Powyżej p. Hubert Morawski wyraził bardzo dyskusyjną tezę, że "Libiąż nie jest w żaden sposób połączony urbanistycznie, ani gospodarczo z gminą Kraków". Pisze tak o mieście, które przez wiele wieków było i obecnie jest częścią regionu krakowskiego. Trudno nawet polemizować z tak absurdalnym twierdzeniem. Pojęcia aglomeracji czy też konurbacji górnośląskiej oraz aglomeracji krakowskiej, Krakowskiego Obszaru Metropolitalnego nie są do końca precyzyjne. Różni badacze i różne ośrodki naukowe ujmują je w sposób dowolny, co też zostało w tej dyskusji zasygnalizowane. Nie są to pojęcia usankcjonowane np. ustawą Sejmu RP czy ministerialnym rozporządzeniem. Zapewne stąd też bierze się chaos pojęciowy i rodzi się dysonans poznawczy. Pan Morawski postrzega np. obszar aglomeracji krakowskiej w sposób minimalistyczny, natomiast obszar konurbacji katowickiej opisuje szeroko, co zapewne wynika z jego sympatii prośląskich i chęci dokonania korekt granic województw śląskiego i małopolskiego. Uważa, że aglomeracja krakowska kończy się w miejscowości Zabierzów (około 13 kilometrów od Rynku Głównego w Krakowie). Na ogół jednak badacze postrzegają nieco szerzej tę aglomerację, zaliczając do niej również gminy Krzeszowice, Czernichów, Alwernia a nawet gminę Babice. W opublikowanym niedawno przez Urząd Marszałkowski w Krakowie opracowaniu pt. "Województwo Małopolskie 2016" przyjęto podział regionu krakowskiego na 6 subregionów (https://www.malopolska.pl/publikacje/rozwoj-regionalny/wojewodztwo-malopolskie-2016). Libiąż i powiat chrzanowski zostały w nim zaliczone do subregionu o nazwie "Małopolska Zachodnia". Może rzeczywiście w tekście artykułu o Libiążu w "Wikipedii" należałoby zastąpić sformułowanie o położeniu tego miasta na obrzeżach Krakowskiego Obszaru Metropolitalnego informacją o jego przynależności do subregionu "Małopolska Zachodnia". Będzie to chyba kompromis, który zadowoli pana Morawskiego i jego środowisko. Może też należałoby zauważyć, że miasto Libiąż położone jest w sąsiedztwie aglomeracji krakowskiej i konurbacji katowickiej. Warto również nadmienić o umacnianiu się powiązań komunikacyjnych i społeczno-ekonomicznych ośrodka libiąskiego z Krakowem i słabnięciu jego więzi z Katowicami i konurbacją katowicką, co pokazują badania z ostatnich lat.

Pragnę przypomnieć, że kolejne komentarze powinny się pojawiać pod, a nie nad poprzednimi. Niepodpisany użytkownik napisał, iż nie ma żadnych rozporządzeń ani innych dokumentów, które prawnie sankcjonowałyby obszar Krakowskiego Obszaru Metropolitalnego. Już spieszę z przykładem:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/74/Krakowski_Obszar_Metropolitalny.png/800px-Krakowski_Obszar_Metropolitalny.png

Warto nadmienić, iż pojęcie to zanim znalazło się w KPZK, zostało zasugerowane przez ESPON, który to gminę Libiąż (jak również i Chrzanów) zaliczył do strefy zewnętrznej Konurbacji Górnośląskiej i przyszłego kandydata do Metropolii Silesia.

Tak natomiast przedstawiana jest Konurbacja Górnośląska:

http://ibrbs.pl/mediawiki/images/thumb/5/58/Konurbacja1.jpg/604px-Konurbacja1.jpg

Trzeba rozróżnić pojęcie obszaru powiązań przestrzennych i gospodarczych od regionu kulturowego. Ponad połowa województwa śląskiego i równocześnie spora część katowickiej aglomeracji podlega kulturowym wpływom regionu krakowskiego (w tym tak znaczące miasta jak Sosnowiec), przynależąc też do usankcjonowanej ustawą Sejmu RP Metropolii Silesia.

Piki70

A jednak terytorium Krakowskiego Obszaru Metropolitalnego opisywane jest i ukazywane różnie na mapach przez różnych autorów opracowań naukowych. Świadczy o tym chociażby cytowana wyżej publikacja Urzędu Marszałkowskiego w Krakowie pt. "Województwo Małopolskie 2016": https://www.malopolska.pl/publikacje/rozwoj-regionalny/wojewodztwo-malopolskie-2016.

Ponieważ jest to wydawnictwo samorządu naszego województwa, można przyjąć, że tak obecnie postrzegany jest tzw. subregion nazywany Krakowskim Obszarem Metropolitalnym. W jego skład obok miasta Krakowa wchodzą terytoria następujących powiatów: krakowskiego, wielickiego, bocheńskiego, proszowickiego, miechowskiego i myślenickiego. Jak widać jego zasięg terytorialny różni się dość istotnie od koncepcji zaprezentowanej w "Wikipedii": https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/74/Krakowski_Obszar_Metropolitalny.png/800px-Krakowski_Obszar_Metropolitalny.png

Należy też wyjaśnić, że formalnie nie istnieje nic takiego jak "Metropolia Silesia". Nazwa ta była zbyt kontrowersyjna głównie dla środowisk samorządowych w Zagłębiu Dąbrowskim. Na mocy Ustawy z dnia 9 marca 2017 r. został natomiast utworzony związek metropolitalny w województwie śląskim (Dz. U. z 2017, poz. 730). W jego skład nie weszła żadna gmina z terenu woj. małopolskiego ani też Jaworzno czyli miasto historycznie związane z Ziemią Krakowską. Takie są fakty. Oficjalną nazwą związku miast konurbacji katowickiej jest więc pochodzące z ustawy określenie "związek metropolitalny w województwie śląskim".

Dobrze, że w wyżej zamieszczonej opinii dostrzeżono oczywisty fakt, że ośrodki z terenu woj. śląskiego podlegają też wpływom kulturowym regionu krakowskiego. Trzeba również dodać, że posiadają one różnorodne powiązania społeczno-gospodarcze z krakowską metropolią.

Związek metropolitalny w województwie śląskim na mocy Rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 26 czerwca 2017 r. (Dz. U. z 2017 r., poz. 1290) otrzymał oficjalną nazwę "Górnośląsko-Zagłębiowska Metropolia". Siedzibą władz związku są Katowice.

W czasie kilku przebiegów bota poniższy link zewnętrzny był niedostępny. Sprawdź, czy link faktycznie nie działa i jeśli tak, to zastąp go działającym. Po zweryfikowaniu i poprawieniu linku usuń ten szablon.

Jeśli link został oznaczony w szablonie {{Cytuj}} jako zarchiwizowany, bot powinien usunąć to zgłoszenie w ciągu 24 godz. od wstawienia.
Jeśli strona została przeniesiona i link przekierowuje do nowej witryny, zaktualizuj link. Jeśli działa i przekierowanie nie następuje, powiadom operatora bota.

http://www.chrzanow.pl/o-miescie/geologia/kopalnia-matylda.html (archiwum)
- In Libiąż on 2023-04-08 01:56:34, 404
- In Libiąż on 2023-10-28 00:26:57, 404
- In Libiąż on 2024-08-19 05:51:34, 404

Strona została zarchiwizowana przez Internet Archive. Możesz wykorzystać link:
https://web.archive.org/web/20220123062335/https://www.chrzanow.pl/o-miescie/geologia/kopalnia-matylda.html